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34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 18, 2025

Vol. 47 N° 65

Special consultations and public hearings on Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Caron) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 84,

Loi sur l'intégrité nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie); et

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Mouvement

laïque québécois et Droits collectifs Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue,

aux représentants du Mouvement laïque québécois. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Et je vais vous inviter à

présenter… à vous présenter et à commencer votre exposé. Je vous ferai signe

quand il vous restera deux minutes, une minute, et je vous demanderai de

conclure 15 secondes avant la fin, si ce n'est déjà fait. À vous la

parole.

M. Baril (Daniel) : Merci, madame. Mon nom est Daniel Baril. Je suis président

du Mouvement laïque québécois. Je suis accompagné de Mme Lise Boivin, Mme Fatima

Aboubakr et M. Éric Ouellet, qui sont tous sur le conseil d'administration du Mouvement

laïque.

Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les

députés, merci de nous avoir accueillis et invités à cette commission

parlementaire. D'entrée de jeu, on va reconnaître que le Mouvement laïque québécois

accueille très favorablement le projet de loi n° 84 qui vise l'intégration

des nouveaux arrivants à la culture francophone, à la langue française, la

culture commune au Québec et ce qui inclut, dans le projet de loi, la laïcité.

On salue le choix du concept d'intégration plutôt que d'inclusion ou de

multiculturalisme.

Notre objet… en fait, oui, ça… Le projet

inclut la laïcité, mais notre objet, c'est essentiellement que la loi… que le projet

de loi n° 84 présente la laïcité comme un vecteur de cohésion sociale et

en fasse un vecteur d'intégration nationale au même

titre que la langue

française. Pourquoi? Parce que la laïcité dans les sociétés pluralistes comme

la nôtre est nécessaire à la protection du droit à la liberté de conscience de

tous les citoyens, nécessaire à l'égalité des droits, nécessaire au fait que l'État

ne reconnaît que des citoyens, n'accorde aucun privilège à des citoyens en

fonction de leurs appartenances ou de leurs convictions religieuses. Mais on pense

que le fait uniquement de la seule acceptation de la langue française comme

langue commune, c'est insuffisant pour assurer l'intégration nationale. On a vu,

par exemple, les exemples, là, des écoles qui ont été sous enquête au nom… pour

des allégations de non-respect de la laïcité. Alors, c'étaient des écoles

francophones.

On pense que l'acceptation de la laïcité

est un… est nécessaire… enfin, est un meilleur signe d'intégration nationale,

ajoutée à la langue française. La laïcité, c'est un trait distinctif du Québec

en Amérique du Nord. Ça fait

partie maintenant de notre identité nationale. Ça

fait

partie de notre histoire récente avec la déconfessionnalisation du système

scolaire. Après ça, la laïcisation du système, l'adoption de la loi 21 sur

la laïcité de l'État. Cet élément-là doit être marqué d'emblée avec force dans

le projet de loi. C'est pourquoi on demande d'ajouter un considérant à la liste

qui est déjà là, donc : «Considérant que la laïcité est un élément

constitutif essentiel à l'intégration nationale.»

• (9 h 50) •

Je ne ferai pas le tour depuis les

endroits où on propose d'ajouter le mot «laïcité», mais il y a des endroits

importants que… sur lesquels je vais attirer votre attention, notamment…

M. Baril (Daniel) : ...à l'article le neuf, l'article neuf, qui porte sur ce

que pourrait inclure une

loi sur l'intégration nationale. Alors, on a là une

liste. Par exemple, ça inclut les valeurs démocratiques, l'accès aux œuvres

d'art, le drapeau, l'apprentissage du français. On est un peu étonnés de ne pas

voir dans cette liste la notion du respect de la laïcité. Alors, on pense,

c'est un amendement important, dans notre mémoire, s'il y avait un endroit où

il faut le mettre dans le projet de loi, c'est celui-là.

Et, par ailleurs, l'introduction de... en

fait, la première phrase de l'article neuf dit que «La politique peut notamment

traiter des sujets suivants». On pense qu'il devrait être obligatoire plutôt

qu'uniquement indicatif, prescriptif plutôt qu'indicatif, donc remplacer le

verbe «peut» par «doit».

Un autre endroit important où il faut

inclure la question religieuse, à l'article quatre, deuxième paragraphe, où on

traite du repli des personnes. Alors, l'article quatre qui nous dit que «Le

modèle d'intégration s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des

groupes ethnoculturels particuliers.» Il n'y a pas que dans les groupes ethnoculturels

qu'il y a des replis sur soi, il y a aussi dans les groupes religieux. Les

groupes religieux, c'est «interethniques», c'est différent de simplement

«groupes ethnoculturels». Alors, il faut ajouter à ce moment-là «groupes

ethnoculturels et religieux particuliers».

Mme Fatima Aboubakr, ici, va en parler

plus longuement tout à l'heure, quand je lui laisserai la parole sur la

question de l'intégration, enfin, les replis dans les groupes religieux.

Un amendement majeur qu'on demande

d'apporter, au mémoire... c'est-à-dire dans notre mémoire, c'est de donner à la

Commission des droits de la personne le mandat d'enquêter sur les plaintes

relatives au non-respect de la laïcité, ce qui découle logiquement d'une série

de mesures qui sont déjà dans le projet de loi.

Par exemple, on dit, l'article six, alinéa

cinq, «L'État du Québec doit prendre des mesures pour promouvoir, défendre et

faire respecter la laïcité de l'État.» On dit aussi que «l'article 21

donne à la Commission des droits de la personne... amende la... amende la

Charte de manière compatible avec le modèle québécois d'intégration qui, lui,

comme on vient de le dire, inclut la promotion et la défense et le respect de

la laïcité.» Mais il n'y a aucun endroit où... Il y a... Il n'y a pas de mécanisme

conséquent à ces dispositions-là.

La loi 21 a même amendé la Charte

pour faire en sorte que l'interprétation des droits et libertés doive se faire

en fonction du principe de laïcité, mais la commission n'a pas de mandat pour

enquêter sur le non-respect de la laïcité.

C'est pour ça qu'on demande d'ajouter à

l'article 21 du projet de loi un nouveau paragraphe qui amende

l'article 71 de la charte pour amener la commission à enquêter sur les

situations contrevenant à l'article quatre de la loi 21, lequel

article le

garantit... accorde le droit aux citoyens à des services publics laïques.

Finalement, rapidement, on attire votre

attention sur le cinquième considérant, tel que formulé dans le projet de loi,

qui dit que... En fait, c'est sur la question des droits linguistiques. Le

cinquième considérant dit que «La loi s'applique dans le respect des

institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise.» On pense

qu'ici la formulation est trop large et trop vague. «Institutions», c'est

beaucoup plus que les droits linguistiques accordés à des personnes et non pas

à des institutions dans la... par la Constitution canadienne. Donc, modifier

cet amendement-là parce qu'il pourrait être perçu comme étant un élargissement

de ce qu'on reconnaît comme droits linguistiques qui vont au-delà de ce que dit

les lois... de ce que disent les lois constitutionnelles de 1867 et 1982.

C'est... C'est l'essentiel de nos

principales recommandations. Je passe la parole à ma collègue Mme Aboubakr, qui

va parler du problème du repli et de l'entrisme religieux dans les relations

publiques.

Mme Aboubakr (Fatima) : Bonjour,

Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tout le monde. Merci de

m'avoir accueillie ici et de m'avoir... de m'avoir même accueillie au Québec,

en 2005, venant du Maroc.

Donc, je continue ce que mon ami Daniel a

commencé. Et pour parler du repli sur soi, j'aimerais bien vous faire

connaître, peut-être, une perspective que vous ne connaissez pas. Et j'en doute

que vous la connaissiez, parce que vous recevez les immigrants, vous les

accueillez ici, mais vous ne les voyez jamais en partant de leur pays, comment

ils prennent la décision de venir ici. Juste pour vous dire, pour parler, par

exemple... pour ne pas parler de tous les pays, là, je vais parler au moins de

mon expérience et des expériences semblables...

Mme Aboubakr (Fatima) :

...les gens qui viennent au Québec, ils

ont envie de venir au Québec. C'est un rêve pour eux et ils peuvent payer tout

ce qu'il y a de plus cher pour eux pour arriver ici. Mais une fois ici,

accueillis par des amis ou des familles de la même culture, aller prier dans la

mosquée du coin, être juste dans la communauté, avoir des accommodements au

travail, avoir des accommodements dans les écoles, ça n'aide pas à une

intégration, plus... ça va amener les gens à un repli sur soi. C'est parce que

c'est une zone de confort et c'est toujours plus facile de vivre dans une zone

de confort que d'aller chercher et découvrir le pays qu'on a choisi.

Donc, moi, je trouve que les

accommodements religieux sont vraiment un handicap à l'intégration, et toutes

les institutions publiques doivent appliquer avec rigueur la laïcité parce que

c'est le seul carrefour où on va se rencontrer. Le Québec a choisi quand même

d'accueillir des immigrants de toutes les origines, de toutes les religions, et

puis, pour qu'on puisse être capable de se respecter les uns les autres,

respecter nos croyances, nos non-croyances, c'est la... il n'y a pas mieux ou

il n'y a même pas un autre modèle que la laïcité pour nous contenir tous

ensemble.

Il faut faire aussi attention aux pièges

de la langue française, parce que, les dernières années, le gouvernement a

choisi d'aller chercher ses immigrants de... par exemple, en Afrique du Nord.

Oui, ça parle français, mais c'est juste que les sociétés là-bas... dans les

sociétés là-bas, il y a une montée extrémiste très, très, très...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Mme Aboubakr (Fatima) : Et,

est-ce que je peux ajouter un mot?

La Présidente (Mme Caron) : Oui,

il vous reste sept secondes.

Mme Aboubakr (Fatima) : Il y a

une montée extrémiste très, très forte et la société est tellement

indissociable à la religion. Un médecin peut te faire un traitement en parlant

de religion. Un psychologue peut t'aider en parlant de religion. Un

universitaire, ça parle de religion. La religion est tellement indissociable de

la vie, et donc...

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Mme Aboubakr (Fatima) : Merci

de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s pour vos échanges.

M. Roberge : Merci. Je vais

juste vous laisser compléter, là, vous vous êtes fait couper au milieu de la

phrase. Allez-y.

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui.

Merci de votre générosité. Oui, je voulais dire que la religion est tellement

indissociable maintenant dans les sociétés là-bas, et, je vous dis, il y a une

montée. Même là-bas, la société civile, elle combat fort l'islamisme radical,

mais ça monte, ça monte. Juste... Ça fait deux trois semaines, au Maroc, ils

ont démantelé deux réseaux terroristes, vraiment, avec des vingtaines de

personnes qui étaient dedans.

Donc, quand on va chercher des gens qui

parlent français, il faut préparer ces gens à ce que le Québec, c'est une

société laïque où les hommes et les femmes sont égaux, où il y a une neutralité

religieuse, où il y a une liberté de conscience, où on est des citoyens

québécois et pas des musulmans, juifs, ou... ça, il faut vraiment... L'intégration,

à mon avis, doit commencer par là, parce que c'est très, très important.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Je suis content que vous ayez eu l'occasion de compléter, c'est très

pertinent...

Mme Aboubakr (Fatima) : Merci

beaucoup.

M. Roberge : ...surtout la

fin de votre... D'abord, merci au groupe, Mouvement laïque, à vous quatre,

merci d'être présents et participer au débat public. Il y a, dans ce que vous

venez de dire, à la fin de votre intervention, Mme Aboubakr, vous parliez

des valeurs d'une certaine manière. J'ai lu les mémoires, les interventions des

différentes personnes qui vont venir nous présenter, toute la journée, des

points de vue de tous ordres. Il y en a qui nous disent qu'on ne peut pas

inscrire dans une loi des références à des concepts ou à des valeurs, il ne

faudrait avoir que des termes juridiques. Je suis en désaccord avec ces

personnes, mais je ne prétends pas avoir toutes les réponses puis jamais,

jamais me tromper. C'est pour ça que vous êtes là. Est-ce une bonne idée de

parler de la laïcité comme étant une valeur? Est-ce une bonne idée de parler de

l'égalité hommes-femmes comme étant une valeur et de l'inscrire dans un texte

de loi, d'après vous?

Mme Aboubakr (Fatima) : D'après

moi? D'après moi, il faut écrire la laïcité comme valeur en donnant la

définition de c'est quoi, la laïcité? Égalité homme-femme, neutralité de

l'État, neutralité de... comment on dit, séparation du religieux et de l'État,

liberté de conscience. Oui, à mon avis, il faut bel et bien inscrire la laïcité

comme valeur fondamentale de la société québécoise en la définissant

clairement.

• (10 heures) •

M. Baril (Daniel) : Moi, je préciserais. En fait, la laïcité, c'est...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Baril (Daniel) : ...surtout un mode de gestion de rapports entre l'État et

les religions, un mode de gestion plus qu'une valeur. Bien, on dit : C'est

une valeur. C'est un concept auquel on adhère. Il faudra être assez précis

là-dessus. Moi, à mes yeux en tout cas, ce n'est pas nécessairement une valeur

en soi. La liberté de conscience, la liberté tout court, l'égalité des sexes,

ce sont des valeurs. La laïcité, c'est une façon de gérer les rapports entre l'État

et les citoyens, là.

M. Roberge : Et ça fait

maintenant

partie de notre corpus juridique. Puis on le définit bien,

exactement de la manière dont vous m'avez dit, là, la laïcité de l'État, la

séparation des religions et de l'État, la neutralité religieuse, la liberté de

religion, la liberté de conscience, l'égalité entre tous les Québécois. On est

pas mal dans des... Et tout ça est défini dans notre

Loi sur la laïcité, donc,

mais ça fait partie, je pense, de ce qu'on appelle la culture commune. «Culture

commune» peut inclure, oui, la culture dans le sens arts et lettres, mais c'est

beaucoup plus large que ça, là. On parle justement des outils puis des règles

du vivre-ensemble et de nos institutions.

Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez

dit : S'il y avait un endroit où il faut mentionner la laïcité, c'est allé

un peu vite, j'essayais de noter à mesure, avez-vous parlé de l'article huit ou

neuf? Vous avez proposé plusieurs éléments, mais j'ai senti qu'il y en avait un

qui était plus fondamental, puis je voudrais le noter.

M. Baril (Daniel) : Oui. J'ai parlé principalement de l'article 9.

M. Roberge : 9.

M. Baril (Daniel) : Qui énumère ce que peut inclure la politique d'intégration

nationale.

M. Roberge : O.K. Oui, oui,

on est dans les fondements, ici, là.

M. Baril (Daniel) : Eh bien, je pense, non seulement elle doit, là, inclure les

éléments qui... de cette liste d'éléments là, mais il faut y ajouter le respect

de la laïcité. Parce qu'on pense qu'il faut que la laïcité devrait être, au nom

de la cohésion sociale, un vecteur d'intégration nationale aussi fort que la

langue française. Il faut adhérer à ce modèle-là. Et c'est la loi, la politique

à venir, bien, il faut... il faut... il faut le mentionner dans cette

politique-là, là, sinon... On ne comprend pas d'ailleurs pourquoi ce n'est pas

là parce que c'était dans d'autres articles ailleurs.

M. Roberge : O.K. Merci. Vous

avez mentionné tantôt... On est dans les nuances, hein, puis j'adore ça. Parce

qu'on ne part pas de rien, on a un projet de loi qui est quand même bien

construit, mais on est là pour l'améliorer, le comprendre, s'assurer qu'on met

les bons mots aux bons endroits, on renforce un petit peu certains éléments.

Vous avez mentionné, vous êtes contents qu'on parle d'intégration, plutôt d'inclusion.

Pour certains vont dire : C'est la même affaire, mais moi, je pense qu'il

y a des distinctions. Pouvez-vous nous élaborer sur ce concept-là, sur les

nuances entre «intégration» et «inclusion» et pourquoi vous êtes plus favorable

à «intégration» qu'à «inclusion»?

M. Baril (Daniel) : Bien, «inclusion», en fait, ça peut être un amalgame de

différents noyaux, là, ethnoculturels et qui ne sont pas intégrés les uns aux

autres, qui ne sont pas intégrés à une culture commune. Il faut... Ce qui

manque au concept d'inclusion, c'est le partage de valeurs et de... oui, de

valeurs communes, de mécanismes qui permettent la vie sociale en commun, de...

permettent de communiquer. La langue... La langue, c'en est un. La seule

inclusion, c'est un concept qui se rapproche, qui se rattache plus au

multiculturalisme, là.

M. Roberge : Et on est avec

un modèle qui porte son propre nom, l'intégration nationale, donc le terme

«intégration» n'est pas... n'est pas ici utilisé par hasard. Mais je voulais

voir dans quelle mesure on le comprenait de la même manière. On considère du

côté du gouvernement, quand on a choisi de rédiger le projet de loi de cette

manière-là, que l'interculturalisme ou le modèle interculturel était un outil

extrêmement intéressant pour amener à l'intégration, mais que ce n'était pas

une fin en soi. L'interculturalisme, c'est de mettre les gens en relation les

uns avec les autres. Si on le fait suffisamment, on va arriver à l'intégration.

D'autres auraient souhaité qu'on utilise le terme «convergence», qui n'est pas

mauvais non plus, c'est-à-dire qu'on s'en va tous dans une même direction. On a

choisi d'avoir un modèle, de nommer... plutôt que de nommer le procédé, bien,

de nommer la fin en soi, qui est l'intégration nationale.

Certains ont dit, à la lumière...

peut-être parce qu'il y avait une posture différente, mais en lisant le projet

de loi, que c'était un projet de loi assimilationniste. Ce n'était pas notre

intention. On veut une intégration, puis on ne s'en gêne pas, mais

«assimilation» était un terme trop fort. Est-ce que vous avez une réflexion à

cet égard-là par rapport au projet...

M. Roberge : …projet de loi.

Mme Boivin (Lise) : Bien, je

pense qu'il ne faut jamais assimiler les gens, parce que l'assimilation, ça ne

peut être que négatif. On ne peut pas demander à quelqu'un d'effacer

complètement sa culture de départ d'origine, ça fait

partie de marqueurs

identitaires, mais on peut lui demander d'acquérir une autre culture. Et donc

en utilisant le terme «intégration», je pense que ça vise davantage ça, c'est

par l'interculturalisme, effectivement, il y a une interpénétration des

différentes cultures, mais au final, l'objectif c'est que la personne, elle

intègre les principaux… les principales valeurs québécoises, parce que c'est

ça… de ça qu'il s'agit.

Et, quand on parle d'intégration, on ne

demande pas à… Puis on peut prendre l'exemple que le Québec a fait… que le

Canada a fait des autochtones, il y a plusieurs, plusieurs années, où on leur

demandait de s'assimiler en enlevant leur langue, leur culture. On ne demande

pas ça. On demande que la langue principale soit le français qu'ils travaillent

en français, qu'ils envoient leurs enfants à l'école francophone, mais on ne

demande pas de faire disparaître leurs marqueurs antérieurs. Donc, je pense que

l'intégration, c'est un terme beaucoup plus juste pour arriver à ce qu'on veut.

Est-ce que les gens acquièrent vraiment une autre culture qui est la nôtre

s'ils s'en viennent ici, s'ils décident de faire le choix de venir ici? Mais je

pense que c'est un vecteur de cohésion sociale très important. Et c'est par ce

biais-là qu'on va voir une société avec une certaine paix sociale, là.

M. Baril (Daniel) :

Mais je voudrais peut-être que… vous parliez d'inclusion

tout à l'heure et d'intégration. Dans la notion d'inclusion, il n'y a pas

d'asymétrie dans l'effort d'une personne immigrante pour s'intégrer.

Comprenez-vous? C'est-à-dire qu'on le prend tel qu'il est, bien, avec ce qui

est positif, puis souvent… ce qui souvent peut-être très négatif à la culture

québécoise. Maintenant, dans l'intégration, il y a… je pense, vous me

corrigerez si je me trompe, mais il y a une notion d'asymétrie, c'est-à-dire

qu'on demande à l'immigrant qui vient ici de faire un effort supplémentaire,

c'est, je pense, la distinction entre l'inclusion et l'intégration ou la

convergence.

M. Roberge : Merci. Merci

pour ces précisions. Je veux juste terminer, puis je vais passer la parole à

mon collègue, mais merci, c'est très intéressant. Puis on a choisi intégration

nationale, puis on veut que les gens adhèrent, mais contribuent. Et là il y a

le… c'est là où il y a la main tendue vers cette personne qui arrive. On sait

très bien qu'elle arrive avec un bagage qui est culturel, qui était

intellectuel et on n'est pas fermé à cette personne-là. On s'attend à ce

qu'elle enrichisse le Québec avec sa contribution. Et, sur ce, je vais

m'arrêter pour permettre à des collègues de continuer ce bel échange. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Parfait.

Alors, il reste 6 min 5 s. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je voulais vous entendre davantage, Mme

Fatima. Vous avez ouvert une porte. Quel message vous lanceriez, justement, aux

différents groupes culturels qui peuvent être bienveillants, comme vous dites,

apporter un certain réconfort aux nouveaux arrivants, qui peuvent… mais qui

peuvent aussi freiner la pleine intégration. On peut penser que ces groupes-là

peuvent avoir certaines craintes par rapport au projet de loi qu'il y a sur la

table. Quel message leur lanceriez-vous?

Mme Aboubakr (Fatima) : Bien,

le message principal, c'est à partir de mon expérience et des gens autour de

moi que je vois tous les jours. C'est que les gens, ils arrivent mal informés

ou carrément désinformés. Il y a de la désinformation. Par exemple, à propos de

la notion de la laïcité. Et les gens, ils ont… ils croient, la plupart d'entre

eux, que la laïcité, ça va les empêcher de pratiquer leur religion, alors que

ce n'est pas ça, c'est… Donc, les gens ont besoin de bien comprendre c'est

quoi, les valeurs du Québec, c'est quoi, la laïcité. On ne va pas vous empêcher

de pratiquer vos religions ou vos croyances. Mais voilà, dans les institutions

publiques, c'est des institutions laïques. Les valeurs québécoises, c'est

l'égalité entre les hommes et les femmes.

• (10 h 10) •

Il y a beaucoup de désinformation, même au

niveau des immigrants qui arrivent et qui ont un niveau intellectuel, il y a

beaucoup d'informations fausses qui circulent. Si on peut corriger ces

informations, d'une façon ou d'une autre, peut-être le... moi, quand je suis

arrivée, je suis allée… On m'a invité à aller dans la mosquée d'à côté, et je

n'ai jamais pris ce chemin. Je suis allé au centre... il y avait un centre

communautaire dans mon quartier où on faisait des activités pour les enfants,

et j'avais mes deux enfants qui étaient tout petits, ça fait que j'allais là-bas

et c'est là-bas que j'ai découvert, moi, les Québécois. Vraiment, c'est là où

j'ai fait connaissance avec beaucoup de monde. C'est… Il y avait plein

d'activités. Donc, le repli, c'est plus facile. Aller vers une mosquée, c'est

très réconfortant de trouver des gens qui parlent la même langue, la même

religion, on a les mêmes… Mais ce repli, un certain moment, ça devient un

sentiment de groupe, ça devient un sentiment nourri de peur envers l'autre. Ah!

eux, les Québécois. D'ailleurs, il y a des communautés en Europe qui disent un

mot très, très bizarre, là, qui fait rire, ils disent…

Mme Aboubakr (Fatima) : ...les

étrangers pour parler de Québécois, alors que c'est... oui, pour parler de

Québécois, ils disent en arabe : Les étrangers, alors que moi, je le

souligne toujours : Écoute, là, si on parle d'étrangers, ça doit être

nous, là, ce n'est pas les Québécois. Juste pour vous dire que le repli, ça

n'aide pas, ni pour une contribution à la société qui nous a accueillis, ni

pour adhérer à la société, ni même pour une paix d'esprit. Et même les enfants

qui vont naître dans ces familles, ils vivent une double vie. À la maison, il y

a une vie. Avec les amis, il y a une autre vie. À l'école, il y a une autre

vie.

Toutes ces expériences, moi, je les ai

vues avec les amis de mes enfants quand ils étaient petits, des enfants qui ne

font pas le ramadan, mais qui disent à leurs parents qu'ils le font. Déjà, on

est en train d'apprendre à des petits enfants de mentir, des enfants qui... des

filles qui aiment la musique à l'école, mais qui disent à ses parents

que : Non, non, je n'assiste pas au cours de musique parce que c'est

interdit. C'est... Qu'est-ce qu'on prépare comme génération? Moi,

personnellement je suis pour l'immigration et j'encourage les gens au Maroc, je

leur dis : Venez, le Québec, c'est magnifique, vous pouvez réaliser vos

rêves, il y a une égalité de chances et tout, mais c'est juste nuisible quand

on donne tout ce confort et tous ces accommodements, on est vraiment en train

de nuire à ces personnes-là, on n'est pas en train de leur donner les outils

pour vivre et pour contribuer dans la société et l'enrichir.

Mme Bogemans : Mais au niveau

des fausses informations qui circulent, on vous dit : Est-ce que ces

informations-là sont communiquées par ces groupes-là ou est-ce que ce n'est pas

assez clair, la manière que le gouvernement communique avec les nouveaux

arrivants?

Mme Aboubakr (Fatima) : Bien,

les informations... parce qu'une personne qui arrive, déjà... Je vais donner

des exemples concrets. Ça peut paraître un petit peu plate, là, mais quand ça

vient de la vie, c'est toujours intéressant. On va dire... même pas, c'est

l'égalité hommes-femmes. On va dire aux hommes : Faites attention, les

femmes au Québec sont respectées beaucoup plus que les hommes, et si tu as un

problème avec ta femme, la justice va privilégier ta femme, ce qui est faux.

Donc, ça, c'est une sorte de... un type d'exemple, d'information.

Mme Bogemans : ...qui

porterait ce genre de discours là?

Mme Aboubakr (Fatima) : C'est

parce que, l'immigrant, quand il arrive, il est accueilli dans sa communauté,

c'est sa zone de confort, mais c'est dans sa communauté qu'il va prendre ces

informations-là.

Mme Bogemans : D'accord.

Mme Aboubakr (Fatima) : Ou

bien, c'est même à partir du pays où il part : Fais attention, tu vas au

Québec, oui, tu vas te trouver un emploi, mais fais attention, là-bas,

attention, c'est les femmes qui mènent. Les enfants, ils vont te les arracher à

la DPJ. Si tu parles à ton fils, la DPJ va venir le chercher. C'est vraiment

des exemples apeurants. Et puis, une fois ici, bien, les gens, ils doivent

avoir accès à de la bonne information. Et ça, c'est... je crois que c'est le

rôle du gouvernement de trouver les moyens de donner à ces gens-là les bonnes

sources, où ils vont trouver les bonnes informations pour éviter qu'il y ait ce

repli.

Mme Bogemans : Oui. Puis ma

prochaine question était vraiment en lien... Vous disiez que vous aviez eu une

invitation, bon, d'un groupe religieux, puis vous avez trouvé l'information sur

un centre communautaire local. Trouvez-vous que l'information était aussi

facilement d'accès pour une nouvelle arrivante que pour... dans un cas comme

dans l'autre?

La Présidente (Mme Caron) : En

20 secondes, s'il vous plaît.

Mme Aboubakr (Fatima) : C'est

difficile. Bien, au niveau de la mosquée, on va tout de suite t'inviter à des

activités religieuses — c'est donc pour respecter mes

20 secondes — alors que, dans un groupe communautaire, on va

t'inviter à des activités. Si tu as des enfants, à des activités d'enfants, à

des célébrations, à connaître, c'est quoi, par exemple, la cabane à sucre...

La Présidente (Mme Caron) : Merci,

madame. Alors, c'est maintenant à l'opposition officielle. Alors, député de

l'Acadie, vous avez 16 min 30 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Baril, Mme Boivin, Mme Aboubakr, si ma

prononciation est...

Mme Aboubakr (Fatima) : Très

bien.

M. Morin : Parfait, on

continue comme ça, et Me Ouellet, bonjour. Merci. Merci d'être avec nous

aujourd'hui. Merci pour votre mémoire.

D'emblée, je débuterai avec

Mme Boivin, parce que, dans l'échange avec la

partie gouvernementale, vous

étiez sur une lancée. Vous avez commencé à nous expliquer quelque chose, puis

là, vous avez manqué de temps. Ça fait que moi, je voudrais vous permettre, au

moins, de terminer pour qu'on puisse bien comprendre ce que vous étiez en train

de nous expliquer.

Mme Boivin (Lise) : Merci.

Bien, en fait, ce que je prétends, c'est que l'intégration, ça existe... ça

exige un minimum d'adaptation de la personne qui arrive pour acquérir nos

valeurs, certains concepts de la société québécoise, alors que l'inclusion

n'exige rien. Et je vais prendre un exemple avec la langue française. Il n'y a

pas si longtemps, on disait que le masculin...

Mme Boivin (Lise) : ...l'emportait

sur le féminin, dans la langue française, que ça incluait les femmes aussi

quand on écrivait la langue française. On a tendance à ne plus faire ça

heureusement. Mais l'intégration et l'inclusion, c'est la même affaire. C'est

que l'inclusion, ça veut dire qu'on prend la personne telle qu'elle est, on ne

lui demande rien, on la met dans notre groupe, puis on considère que c'est

tout, c'est terminé, alors que l'intégration, ça demande un effort de s'adapter

à certaines circonstances, certaines valeurs qui n'étaient pas présentes dans

sa vie antérieurement, dans son pays antérieurement possiblement.

M. Morin : Merci, merci

beaucoup. M. Baril, j'ai une question pour vous. Vous suggérez, dans votre

mémoire, qu'il y ait un considérant d'ajouté afin de spécifier plus

particulièrement toute la question de la laïcité. Dans le premier considérant

du projet de loi, quand on parle de la culture et quand on définit certaines

caractéristiques, la laïcité de l'État et clairement mentionnée. Est-ce que...

En fait, j'ai juste peur que ce soit un peu redondant. C'est que c'est déjà là.

Qu'est-ce qui fait, dans le premier considérant, qui apporte chez vous un

questionnement qui ferait en sorte que ça ne soit pas... ça ne serait pas assez

clair?

M. Baril (Daniel) : Oui. Juste un instant, que je trouve la façon dont on veut

le formuler, ce nouveau considérant et où est la... où est la différence, là.

En fait, ici, c'est la notion de cohésion sociale qu'on veut accoler à la

laïcité, qui n'est pas nécessairement, là, dire que, bon, c'est un élément qui

est là. Et attendez, aidez-moi, là, où est ce qu'on a apporté le nouveau ou si

on veut...

M. Morin : C'est parce que

dans votre mémoire, vous en parlez à la page 4. Là, vous parlez de

cohésion sociale. Mais... mais vous parlez... vous en parlez aussi à la

page 3.

M. Baril (Daniel) : Oui...

M. Morin : Et c'est là que

vous... c'est là que vous parlez d'un... d'un autre considérant.

M. Baril (Daniel) : Mais, attendez, le seul... Ce n'est pas là, ce n'est pas

là, ce n'est pas là.

Mme Boivin (Lise) : À

l'article 3, on parle des notes explicatives.

M. Morin : OK

M. Baril (Daniel) : C'est dans les notes explicatives, ça.

M. Morin : OK Puis le

considérant vient après.

Mme Boivin (Lise) : Et au

deuxième considérant, on veut aussi ajouter «laïcité».

M. Morin : OK.

Mme Boivin (Lise) : Parce

qu'on... quand on dit que «le Québec forme une société distincte par sa langue,

sa culture et ses institutions», on croit que, la laïcité, c'est aussi un

élément de la culture distincte, qu'il faut qu'il soit présent à cet endroit-là

aussi, dans le considérant.

M. Morin : OK, c'est bon, il

y a, il y a des groupes avant vous qui... qui nous ont justement parlé que,

pour atteindre une cohésion sociale, puis c'est intéressant parce que dans

votre mémoire, vous utilisez le même vocabulaire, une cohésion sociale qui

suggérerait que le

titre ne soit pas sur l'intégration nationale, mais sur le

vivre ensemble pour qu'on envoie un message clair à l'effet qu'on veut

effectivement atteindre une cohésion sociale. Avez-vous eu la possibilité de

réfléchir à ça? Est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait aider à mieux

faire comprendre l'intention du législateur?

M. Baril (Daniel) : Pas nécessairement, là. En tout cas, à mes yeux, le

vivre-ensemble, c'est très vague, c'est très large, c'est... c'est un peu de la

tarte aux pommes, là, tu sais. L'intégration, c'est plutôt... comme on l'a dit,

là, à quelques reprises, c'est plus précis, on sait plus dès qu'on parle.

L'intégration, c'est aussi du vivre-ensemble, là, tu sais. Le vivre-ensemble

est beaucoup trop vaporeux.

Mme Aboubakr (Fatima) : Est-ce

que je peux rajouter un élément de support?

Mme Boivin (Lise) : Oui.

Mme Aboubakr (Fatima) : À mon

avis, le vivre-ensemble, c'est... c'est vivre ensemble, mais en parallèle. On

peut vivre ensemble dans la paix, mais on vit en parallèle. Ça ressemble plus

au multiculturalisme. Mais l'intégration, c'est qu'on vit vraiment ensemble, on

se partage nos cultures, mais avec un fondement commun qui est la culture

commune québécoise. Le vivre-ensemble, c'est plus facile parce qu'à mon avis,

comment je le perçois, ça ne prend pas d'effort, là. Je vis ensemble à côté de

mon voisin. Lui il est juif, moi je suis musulmane, mais on ne se connaît pas,

on ne se partage rien. Mais l'intégration, on va vivre chacun sa culture. Mais

ensemble on va célébrer Noël ensemble, on va faire l'Halloween avec nos enfants

ensemble, on va... on va respecter la laïcité, ensemble, on va respecter les

les valeurs du Québec. Pour moi, l'intégration sera beaucoup mieux, une vie

sociale, vraiment une cohésion sociale que le vivre-ensemble.

M. Morin : Parfait! Je vous

remercie.

Mme Aboubakr (Fatima) : Merci.

• (10 h 20) •

M. Morin : J'ai... je vous ai

écoutée très attentivement, Mme Aboubakr...

M. Morin : ...sur votre... sur

votre parcours. Et c'est très intéressant parce que vous pouvez en témoigner.

Et, je pense... je ne prête pas d'intention à M. le ministre, mais je pense

qu'avec son projet de loi, il essaie de trouver un moyen pour que les gens qui

arrivent ici vivent dans la société québécoise avec ces valeurs. Mais

comment... comment, pratico-pratique, là, parce qu'il y a des principes dans le

projet de loi, là, c'est... c'est bien, là, mais à un moment donné, avec la

majorité du gouvernement, on peut penser que ça va devenir une loi. Puis, à un

moment donné, il va y avoir une application concrète. Moi, ce qui m'intéresse,

c'est le concret sur le terrain. Cette loi-là, comment ça aiderait, justement?

Comment, vous, ça vous aurait aidés dans votre parcours? Puis, c'est quoi, les

embûches que vous avez rencontrées?

Puis, quand vous avez décidé de choisir le

Québec, au fond, tu sais, parce que vous avez parlé d'information, c'est quoi,

l'information que vous avez recueillie? Comment on vous a présenté ça pour que

vous puissiez faire un choix? Puis comment vous avez été capable de départager,

puis d'arriver ici, puis enfin éventuellement de vous intégrer dans la société

québécoise?

Mme Aboubakr (Fatima) : Je

peux dire que, peut-être, mon cas, c'est un petit peu spécial. Parce que moi,

quand j'ai décidé de venir au Québec, c'était déjà pour les valeurs du Québec.

Je ne suis pas venue au Québec juste pour trouver un emploi et vivre. J'avais

un emploi, mais je refusais beaucoup de choses dans ma société. J'étais pas mal

rebelle depuis... Il y a des choses que je n'acceptais pas. Et je savais qu'au

Québec... J'étais beaucoup branchée sur les télés, les télévisions françaises,

à partir du Maroc, donc j'écoutais beaucoup la télé française. Et j'ai eu

l'occasion... il n'y avait pas Internet, à ce point, il y avait le début

d'Internet, je faisais quelques recherches. Mais, moi, j'étais vraiment

fascinée par les valeurs québécoises. C'est ça, ce que je voulais. J'ai dit :

Si, un jour, je vais élever mes enfants, je veux qu'ils vivent dans cette

société et qu'ils soient capables... et là, je suis un peu obsédée par ça, de

respecter les femmes. C'était pour moi quelque chose de très important. Donc,

l'éducation de mes garçons au Québec, c'était pour moi une priorité. C'est pour

ça que d'ailleurs, moi, quand je suis arrivée, quand je vois des gens qui vont

vers le privé, les gens de ma communauté qui arrivent et qui vont choisir

l'école privée, toujours, je me posais la question : Mais on est venus ici

pour l'éducation publique, comment ça se fait qu'on peut aller chercher l'école

privée? Donc, c'était ça, mon cas.

Maintenant, la majorité des gens, ils

viennent parce que c'est difficile. Bien, sans parler d'autres pays où il y a

la guerre, où il y a des cas extrêmes, je parle juste des pays d'immigration

comme l'Afrique du Nord, c'est difficile. C'est difficile de vivre en dignité,

c'est difficile de trouver un emploi, c'est difficile d'élever ses enfants.

C'est... Il y a beaucoup d'oppression. Les gens vivent beaucoup sous

l'oppression sociale, religieuse, et tout. Et, un certain... s'il y a beaucoup

de corruption, à certains moments, les gens, ils veulent juste une autre

qualité de vie, avoir un emploi pour faire vivre leurs enfants et les élever

dans la paix. Mais n'ils n'adhèrent pas forcément aux valeurs québécoises. Ils

arrivent en faisant attention aux valeurs québécoises. Ils arrivent : Oui,

je vais trouver un travail, mais je vais faire attention, mes enfants, ils ne

doivent pas avoir d'amis québécois, il faut que je sois dans la communauté, et,

quand j'arrive là-bas, il faut que je fasse attention, il ne faut pas faire...

il faut que ma femme travaille dans une garderie où il y a que des femmes

voilées. C'est... C'est comme ça que ça arrive. Les gens, ils arrivent déjà

fermés, parce qu'il y a une montée, comme j'ai dit, de l'islamisme là-bas et

puis il y a la peur, il y a la mauvaise information.

Et il y a beaucoup de cas qui viennent ici

et puis qui sont retournés parce qu'ils n'ont pas été capables d'adhérer à la

société et qui sont retournés là-bas et qui racontent sur les réseaux sociaux

leur mauvaise expérience. Ce qui fait, ça augmente la peur des gens.

Maintenant, les réseaux sociaux, ça fait... et c'est le moyen le plus facile

pour communiquer. Donc, il y a maintenant beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde

qui sont sur les réseaux pour faire peur : Attention! Vos enfants, ils

vont les... la DPJ va les prendre, attention, vos femmes, elles vont faire ceci.

Ça fait que, les gens, ils arrivent ici à un certain moment, ils sont

désespérés là-bas, ils cherchent une porte pour sortir, mais ils arrivent avec

une peur. C'est ça qui est difficile. Donc, moi, j'ai... à mon avis, il faut

qu'à l'arrivée, à l'arrivée déjà, donner de la bonne information au monde.

M. Morin : Deux... Des

éléments. Vous avez... Et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, puis je

vous remercie, parce que c'est... c'est un volet qui est... qui est absent du

projet de loi. Puis, dans les groupes qui ont précédé, moi, j'ai posé des

questions là à ce sujet-là. Il y a... Dans le projet de loi, il n'y a aucun

volet... il n'y a aucun volet économique. On parle des valeurs, mais on ne

parle pas d'emploi, on ne parle pas de moyens de trouver du travail ou de faire

en sorte...

M. Morin : …il pourrait y

avoir des mécanismes pour faciliter l'accès au travail. Quand quelqu'un arrive

ici, bien, évidemment, il doit apprendre le français, c'est fondamental. Mais,

à un moment donné, il faut qu'il travaille, c'est… Est-ce que vous pensez que

c'est un élément qui devrait être ajouté pour conscientiser les gens puis

évidemment, l'État? Parce que, dans des politiques antérieures

d'interculturalisme, je fais entre autres référence à celle de M. Bourassa,

mais il y a eu celle du gouvernement de M. Couillard, il y avait un volet

économique important dans leur politique, pas dans un projet de loi.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce

que c'est quelque chose qui manque? Est-ce qu'on devrait l'ajouter? Qu'est-ce

qu'on devrait faire? Parce que j'imagine que le milieu du travail… tu sais,

vous parlez beaucoup des gens qui arrivent dans leur communauté, mais ils ne

vont pas nécessairement trouver un travail dans leur communauté, donc ils vont

être en contact avec d'autres personnes, et ça pourrait aider à leur

intégration. Donc, est-ce qu'on devrait rajouter cet élément-là?

Mme Aboubakr (Fatima) : Moi,

à mon avis, ça n'aide pas à leur intégration parce que, même quand ils sortent

travailler, on les accommode trop, ça fait qu'on les laisse dans leur zone de

confort. Ces gens-là, il faut les pousser. C'est comme… c'est comme un enfant

qui doit faire… essayer des défis pour grandir. Donc, les laisser dans cette

zone de confort, ça n'aide pas du tout. C'est vraiment très nuisible.

Le volet économique, je ne sais pas, pour

le projet de loi, sérieusement, je n'ai pas de réponse pour ça. Mais

actuellement, avec… les gens, ils savent que c'est facile de trouver un emploi

au Québec. D'ailleurs, il y a des missions. Moi-même, j'ai participé à une

mission Québec Maroc pour aller recruter des gens et je vous dis juste une

mission, il y avait des centaines de milliers de CV, juste pour vous dire à

quel point les gens sont désespérés. Ils veulent quitter, mais est-ce qu'ils

veulent tous quitter pour les valeurs québécoises? Je ne crois pas, ils veulent

quitter parce que c'est difficile, tout simplement. Ils veulent chercher une

meilleure vie matérielle possible, donc, mais ici, ils trouvent de l'emploi

dans… tu sais, comme… Et puis ils amènent leurs valeurs dans ces emplois, dans

les lieux de travail, et c'est ça qui rend l'intégration difficile.

Dans les garderies, moi, je travaille dans

les garderies, je peux en juger. D'ailleurs, mon premier article, c'était à

propos des garderies. Maintenant, tu peux entrer dans des garderies où toutes

les femmes sont voilées, au point, je crois : Est-ce que c'est une

garderie à vocation islamique? Non, elle ne l'est pas, mais c'est juste… on

accommode trop les gens, il y a des salles de prières, il y a des… ça prie

devant les enfants, ça… et j'ai l'impression que c'est… que ça… quand même, ça

privilégie une communauté sur d'autres. Parce qu'il y a d'autres religions

aussi qui ne s'exposent pas trop. Donc, on est peut-être dans une… dans un

passage où il y a une qui s'expose un peu trop, et le fait de l'accommoder

trop, ça n'aide pas, ça complique juste l'existence.

M. Morin : Je vous remercie.

Dans le concret, dans le quotidien, parce qu'il y a des municipalités aussi qui

sont venues nous dire : Nous, les villes, on pourrait jouer un rôle

important parce qu'on est… vraiment de proximité avec les citoyens. Est-ce que

c'est quelque chose auquel vous avez réfléchi? Est-ce qu'on devrait faire

participer les villes davantage dans ce projet de loi là? Parce qu'ils ne sont

pas là du tout, là.

M. Baril (Daniel) : Tout à fait. Il y a un élément qu'on a… qu'on a mentionné

dans l'introduction de notre mémoire, c'est la mixité culturelle. C'est absent

du projet de loi et on pense que ça pourrait être une notion qui soit intégrée,

la mixité culturelle. On pense, par exemple, à la mixité scolaire. C'est

quelque chose qui pourrait faire en sorte qu'il n'y aurait pas de… appelons ça

des ghettos, où il y a essentiellement des gens qui sont issus de

l'immigration, et la culture majoritaire est celle des gens de l'immigration.

Donc, il n'y a pas de mixité. Les municipalités, je pense, réclament de

l'immigration, réclament des gens pour… pour, hein, travailler dans leur

merveilleuse région. On pense que ça pourrait être une autre avenue, donc

mixité scolaire, mixité régionale, c'est un facteur d'intégration qui nous

semble très intéressant.

M. Morin : Donc, si je vous…

si je vous entends bien… Parce que, dans le projet de loi, on parle aussi

éventuellement d'une politique qui devra être développée avec des orientations.

Donc, vous… corrigez-moi, si je fais erreur, mais vous voyez d'un bon œil que

les municipalités soient

partie prenante, qu'elles soient incluses dans ce

processus finalement.

• (10 h 30) •

M. Baril (Daniel) : Tout à fait, tout à fait. Vous savez, l'immigration, c'est

à Montréal, hein, on ne se cachera pas, il y en a de plus en plus à Québec,

hein, c'est… ce qui est une bonne chose. Maintenant, en région, j'assume qu'en

proportion il y en a aussi, mais les régions ont besoin de se développer, hein,

les régions ont besoin de main-d'œuvre, tout comme les autres grands centres,

donc, et c'est un facteur d'intégration sociale extraordinaire, hein? On ne

peut pas s'imaginer que quelqu'un qui est issu de l'immigration, qui s'en va au

Lac-Saint-Jean, ne deviendra pas un…

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Ouellet (Éric) : ...la

grande majorité des gens là-bas sont francophones, hein, 99 %. Donc, oui,

tout à fait d'accord avec ce que les municipalités réclament.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Nous allons

suspendre quelques minutes, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Caron) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum. Je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, nous accueillons maintenant le

groupe Droits collectifs Québec. Vous aurez 10 minutes pour faire votre...

faire votre présentation. Quand il restera deux minutes, je vous ferais signe

qu'il reste deux minutes. Ensuite, une minute. Et je vais vous demander de

conclure 15 secondes avant la fin. Alors, la parole est à vous.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. En fait, mon rôle sera très

succinct. Je me présente, Étienne-Alexis Boucher, directeur général de Droits

collectifs Québec. Je veux simplement vous rappeler la mission de l'organisme,

soit de défendre les droits collectifs sur le territoire québécois, notamment

eu égard aux droits linguistiques et constitutionnels des citoyennes et des

citoyens. Notre approche, elle est non partisane et elle est basée notamment

sur de nombreux champs d'intervention, notre action, pardon, dont l'éducation

populaire, la mobilisation sociale, la représentation politique, ce que nous

faisons aujourd'hui, de même que de l'action judiciaire. Et le fait d'être

présents avec vous pour vous faire part de notre expertise en matière de droit

constitutionnel afin, peut être de bonifier et d'améliorer un très bon projet

de loi, bien, ça fait

partie de notre mission, et je céderai tout de suite la

parole aux deux principaux intervenants, soit M. Daniel Turp, qui est président

de l'organisme, de même que Me François Côté, avocat général.

M. Turp (Daniel) : Très bien.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MMes et MM. les députés, ça me fait

plaisir de me retrouver dans cette salle, louis Hippolyte Lafontaine, où je garde

de très bons souvenirs des débats en commission parlementaire, qui sont souvent

les plus productifs, les plus intéressants et qui permettent de bonifier les

projets de loi présentés par le gouvernement, et donc j'ai le grand plaisir de

me joindre à vous ce matin. Dans les quatre minutes qu'il me reste, je partage

le temps avec notre avocat général, François Côté.

Je veux faire deux remarques générales

puis deux remarques plus particulières sur ce projet de loi, que nous avons

accueilli comme étant un projet de loi qui est un pas dans la bonne direction

et peut-être même dans la très bonne direction. Quand on a reçu ce projet de

loi, on a considéré que le gouvernement avait bien fait ses devoirs, avait

choisi une terminologie intéressante, bien que vous avez... vous aurez

remarqué, on l'a mentionné dans notre mémoire que nous avions publié quelques

jours avant le dépôt du projet de loi, un

article qui suggérait de retenir les

termes «convergence culturelle», qui étaient ceux qui avaient été retenus dans

la politique de développement culturel qui avait été déposée par le

gouvernement de René Lévesque en 1977, et dont les auteurs, les grands auteurs

étaient M. Laurin, M. Rocher, M. Dumont, donc des personnes qui

ont beaucoup influencé le cours de notre histoire nationale. Alors donc, c'est

ce que nous avons dit lorsque le projet de loi a été déposé, et ce que nous

avons répété, nous avons diffusé un communiqué ce matin qui allait aussi dans

ce sens, que c'est un pas dans la bonne direction.

• (10 h 40) •

Un des premiers... Vous allez voir que

notre mémoire contient un certain nombre de propositions, de modifications très

concrètes, très juridiques, pourront dire certains membres de cette commission,

mais nous sommes des juristes, nous voulons bonifier ce projet de loi. Il peut

être amélioré à notre vie. Une des premières choses, c'est qu'on vous suggère

quand même d'ajouter dans le

titre une référence au Québec et de retenir le

terme «loi québécoise sur l'intégration nationale» pour qu'on identifie très bien

cette loi à cette Assemblée...

M. Turp (Daniel) : …et, au

Québec, parce que ça pourrait être une

loi sur l'intégration nationale en

France, ailleurs au pays, on ne l'a pas fait pour certaines lois, puis moi,

j'ai de la difficulté parfois à citer correctement la Charte des droits et

libertés de la personne, parce qu'il n'y a pas le mot Québec ou québécoise,

comme la Charte canadienne des droits et libertés. Alors, je vous invite à

réfléchir là-dessus pour qu'il y ait… cette loi ait une identité québécoise,

qu'elle n'a pas, si on examine tout simplement son titre.

Une autre des choses importantes sur

laquelle, je pense, on tient beaucoup, puis sur lequel on a parlé, dont on a

parlé dans le mémoire, c'est aussi d'y faire référence, aux droits collectifs.

D'ailleurs, dans deux lois qui ont été adoptées pendant la présente législature

ou la législature précédente, deux projets de loi ont intégré la notion de

droits collectifs. La

loi sur le français, langue commune, langue officielle et

langue commune et dans la

Loi sur la laïcité, dans les préambules. C'est

curieux, dans les huitièmes considérants de chacun des préambules, il y a une

référence aux droits collectifs. Et notre organisme, Droits collectifs Québec,

je crois que ce serait aussi important d'avoir une référence aux droits

collectifs. On vous propose un libellé qui irait vers la fin du préambule et

qui rappellerait les termes de… qui ont été retenus dans les deux autres lois

fondamentales, qui est cette idée d'avoir un équilibre entre, dans ce cas-ci,

le modèle québécois d'intégration nationale et les droits collectifs de la

nation québécoise.

Parce que je pense que, quand on lit le

projet de loi, on se rend bien compte qu'il s'agit d'un enjeu de droits

collectifs de la nation québécoise et comment on aménage les droits collectifs

de la nation québécoise avec les droits des personnes immigrantes et des

personnes appartenant aux minorités culturelles, comme vous voulez réviser la

terminologie lorsqu'il s'agit des minorités dans cette loi.

Alors, ce sont les deux remarques que je

voulais faire. Je ne voulais pas abuser de mon temps. Je pense que j'ai

probablement terminé mes quatre minutes de façon à permettre à notre avocat

général de poursuivre et de mentionner certaines autres propositions de modifications

que nous vous soumettons. Puis on reviendra dans la période des questions pour

échanger sur les autres éléments de notre mémoire, si vous le voulez bien.

Merci.

M. Côté (François) :

Merci beaucoup, M. le Président. Mme la Présidente, de combien de temps est-ce

que je dispose?

La Présidente (Mme Caron) :

4 min 25 s.

M. Côté (François) :

Parfait. Donc, M. le ministre, messieurs, dames les députés, c'est un honneur

et un plaisir d'être ici devant vous pour discuter du projet de loi n° 84

qui se veut la réponse québécoise, la réaction québécoise tant attendue face à

une doctrine politique qui n'est pas la nôtre, qui n'a jamais été la nôtre et

qui cherche à s'imposer au Québec, sans son consentement, depuis 1982, le

multiculturalisme. Le multiculturalisme n'est pas et n'a jamais été le modèle

d'intégration à la société québécoise. Et après l'avoir décrié, pendant des

décennies, le Québec a enfin le courage politique d'adopter une loi pour y

répondre et se doter de notre propre modèle d'intégration nationale, tout à

fait différent et qui est propre et conforme à nos valeurs et à notre

conception du vivre ensemble.

Le Québec est une société distincte, non

seulement à cause de nos valeurs et de nos institutions, mais aussi de notre

manière différente de penser et de vivre l'intégration sociale et le droit qui

la sous-tend. Et, à cette fin, nous avons… d'abord et avant tout, nous saluons

le projet de loi n° 84 et toutes les avancées significatives qu'il

représente, et nous proposons plusieurs amendements, dans notre mémoire, aux

pages 25 jusqu'à 29, nous avons une liste de tous les amendements proposés

au gouvernement pour bonifier le projet de loi.

Notamment, parmi les amendements que nous

proposons, je vais en souligner quelques-uns dans les quelques minutes qui me

sont attribuées. Nous suggérons de prendre encore plus formellement nos

distances par rapport au modèle canadien du multiculturalisme et surtout de la

conception de common law, des droits et libertés fondamentales, qui caractérise

la jurisprudence de la Cour suprême du Canada et tout ce que l'on pourrait

qualifier la culture des accommodements raisonnables, qui sont les poutres de

soutènement du multiculturalisme appliqué en pratique.

Nous sommes d'avis qu'il est temps, au travers

de cette intégration nationale par la convergence culturelle, de renouer avec

les racines québécoises civiliste de notre conception du vivre ensemble et de

rappeler notamment l'égalité formelle et universelle de tous devant la loi, la

véritable égalité transposable à tous les individus entre les hommes et les

femmes, indépendamment notamment des caractéristiques personnelles comme la

religion.

Nous suggérons à plusieurs endroits de

rappeler que le Québec ne s'est pas reconnu dans le modèle canadien du

multiculturalisme et qu'il convient…

M. Côté (François) : ...le sien en fonction de sa propre conception de droit

civil, de nos libertés civiles et de notre vivre ensemble. Notamment, donc, au

travers de certains la modification au considérant 1 que nous

proposons, nous proposons de rappeler que notre conception de l'égalité, ce

n'est pas l'égalité réelle, l'égalité substantive à la grande... à la saveur

des accommodements raisonnables de la jurisprudence de la Cour suprême, notre

conception de l'égalité, celle qui s'ancre dans nos racines juridiques, qui est

beaucoup plus proche d'une conception européenne de l'égalité, c'est l'égalité

formelle et universelle.

On rappelle également que notre conception

de l'égalité, ce n'est pas qu'une affaire théorique ou académique, c'est

vraiment lié à notre vivre ensemble. C'est notre conception sociale du droit

qui vient avec. Et — je vois qu'on me fait signe qu'il me reste une

minute — pour permettre à cette politique d'avoir une effectivité

réelle. Nous suggérons également, à l'article 16, d'étendre la portée de

la politique à l'utilisation beaucoup plus large des fonds publics, du

financement public, de toutes les dépenses, de toute l'utilisation des deniers

publics qui devrait s'assurer, au travers des contrats avec l'État, au travers

de l'attribution des fonds, à être conforme avec une politique de convergence

culturelle. L'État n'a pas à financer sa propre assimilation ou sa propre

dissolution dans le multiculturalisme et il est temps que cette loi, bien publiciste

et tout à fait bienvenue, puisse générer ces effets.

Et finalement, s'il me reste une trentaine

de secondes, je vais les attribuer pour conclure en disant qu'il est, selon

nous, essentiel de faire recours aux dispositions de souveraineté parlementaire

pour protéger ce projet de loi contre le potentiel d'invalidation judiciaire

qu'il pourrait rencontrer, non pas parce qu'il est contraire aux libertés

civiles, mais bien à cause du potentiel de contestation par un individu ou un

groupe mécontent.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Merci. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 30 s pour

l'échange.

M. Roberge : Merci beaucoup

pour votre présentation et votre mémoire bien documenté. On n'a pas assez de

minutes pour en jaser, mais on va lire et relire votre mémoire puis on pourra

vous rappeler par la suite.

Droits collectifs Québec, le nom le dit,

il y a la notion de droits collectifs. Certaines personnes, certains groupes

qui sont venus nous voir ou qui vont venir nous voir, mais on sait un peu ce

qui s'en vient à cause des mémoires, nous parlent ou s'inquiètent que certains

citoyens pourraient être brimés, inquiets, pénalisés par une loi comme ça,

disant que leurs droits individuels pourraient peut-être en souffrir. Je ne

souscris pas à ces propos-là, mais ça a été dit. Puis, en tout respect, on l'a

compris, on réagit à ça. J'aimerais ça vous entendre sur l'équilibre droits

collectifs, droits individuels et quelle analyse vous faites du projet de loi

tel qu'il est en ce moment, en termes de respect des droits de chacun.

M. Côté

(François) : Si vous me permettez, je vais

répondre rapidement avant de céder la parole à mon président. C'est un projet

de loi qui est absolument et totalement respectueux des libertés individuelles.

Je... bien sûr, je respecte l'opinion contraire, mais je ne trouve pas ces

fondements malgré un regard quand même poussé.

En l'occurrence, il s'agit d'un projet de

loi publiciste qui va avoir pour vocation d'orienter l'action de l'État et

l'octroi de financement et de fonds publics. Alors, il pourrait... La seule

manière dont on pourrait avoir une restriction aux libertés individuelles, ce

serait dans la facilité qu'une personne pourrait avoir de toucher les fonds publics.

Permettez-moi de ne pas trouver que c'est véritablement un cas de liberté

individuelle là-dedans, mais plus d'intérêt économique.

En ce qui nous intéresse, le projet de loi

est vraiment une articulation balancée entre, d'une part, le respect des libertés

individuelles, parce qu'on parle de financement des programmes par l'État, on

parle de faire valoir l'histoire, la culture et la culture commune de

convergence au sein du système d'éducation, au sein des institutions publiques.

J'échoue à voir en quoi ça peut porter le moindre préjudice aux libertés

individuelles au-delà de la question des intérêts potentiellement économiques à

toucher des fonds publics.

Puis, pour le reste, je vais céder la

parole à mon président, Daniel Turp, mais mon analyse juridique de la

situation, c'est que, non, à part peut-être faire des mécontents pour des

questions de fonds publics, je ne vois aucune atteinte aux libertés

individuelles.

• (10 h 50) •

M. Turp (Daniel) : Bien, M,

le ministre, je partage cette vue, et je crois que cette loi, comme le prescrit

une autre loi, la Charte des droits et libertés de la personne,

l'article 9.1, aménage ce que... les droits collectifs. Et d'ailleurs,

votre question milite en faveur de l'inclusion d'une référence aux droits

collectifs, qui n'y est pas dans le projet au moment où on se parle. Alors, si

donc la question des droits collectifs est importante, et c'est une question

d'aménagement des droits collectifs et des droits individuels...

M. Turp (Daniel) : ...je

crois que l'insertion d'une mention serait utile et je crois que c'est un

aménagement tout à fait convenable. Et je crois qu'un tribunal, en appliquant,

s'il y avait des contestations à l'article 9.1, considérait que, si

quelqu'un pense qu'on porte atteinte à ses droits, que ce serait une atteinte

qui est tout à fait acceptable dans une société libre et démocratique. Alors

donc, c'est... et il va y avoir la protection de la Charte québécoise des

droits et libertés. Ceux qui voudront contester les dispositions et leur

application ont une ouverture au recours de la Charte des droits et des

libertés s'ils le... s'ils le veulent bien.

On a remarqué, en effet, qu'il n'y avait

pas de clause de souveraineté parlementaire, puis ça, c'est un autre enjeu qu'a

soulevé mon collègue et qui mérite une discussion importante ici, parce que, si

j'ai bien compris, le gouvernement pense que ce n'est pas nécessaire pour dire

que cette loi soit protégée contre des invalidations possibles à la Cour

suprême à la fin. Là-dessus, je pense que ça mérite un vrai débat. Et dans...

je vous rappelle que, dans les autres lois dites fondamentales... Et moi, je

suis très heureux, là, que le Québec maintenant puisse compter sur plusieurs

lois fondamentales, plusieurs lois quasi constitutionnelles. Vous rendez cette

loi quasi constitutionnelle en lui donnant primauté sur d'autres lois, comme

c'est le cas maintenant pour la

Loi sur la laïcité de l'État, la Charte de la

langue française et, bien sûr, la Charte des droits et libertés de la personne

du Québec. Alors donc, cet aménagement-là, c'est vraiment important d'arriver

au meilleur aménagement possible lorsqu'il s'agit de l'équilibre entre droits

collectifs et droits individuels.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Effectivement, l'article 26 est fort, est important. De mon point de vue,

en l'inscrivant comme ça, on faisait de cette loi une loi fondamentale. Je suis

content de voir que des experts, des juristes le voient du même œil. Ça veut

dire qu'en écrivant nos pensées, on l'a fait de manière à ce que quelqu'un

d'autre voie la même chose que nous. Ce qui est une bonne chose.

Par contre, c'est justement avec cet

article 26, puis l'article... l'article 19, où on parle de

modifications à la charte, que certains s'en inquiètent. Je me fais moi-même l'avocat

du diable de mon propre projet de loi pour mieux vous entendre puis mieux

comprendre vos réflexions à cet égard-là, le fait qu'on modifie la Charte

québécoise, on le précise, même si ce n'est pas dans le titre, des droits et

libertés. Certains disent : Ha! Ha! Si vous modifiez la charte, c'est que

vous ne respectez pas les droits. Qu'est-ce que vous pensez de ce

raisonnement-là : Parce qu'on modifie la charte, alors on s'attaque à des

droits?

M. Côté

(François) : Si vous me permettez, les

droits et libertés fondamentales ont ceci de fondamentaux qu'ils existent de

manière indépendante d'une quelconque volonté politique, mais ils doivent quand

même être reconnus quelque part, et à chaque société de définir par et pour

elle-même les droits fondamentaux qu'elle reconnaît et surtout comment elle les

reconnaît. Y a-t-il une seule manière de concevoir la liberté d'expression, le

droit à l'égalité ou le droit à la sécurité, par exemple, dans le monde? Non.

Chaque société est tout à fait libre et légitime de dire : Nous aménageons

et nous structurons nos libertés fondamentales de la personne d'une manière qui

est conforme à notre vivre-ensemble. Et la Charte québécoise des droits et

libertés, eh bien, elle n'est pas coulée dans le béton depuis le jour 1 de

son adoption, elle a connu des évolutions, elle a connu des amendements, des

modifications et c'en est un de plus qui s'assure, au contraire, de reculer en

matière de libertés civiles, de s'assurer que les libertés civiles au Québec

restent en phase avec la réalité sociale, avec la réalité québécoise, avec

les... et avec les fondements juridiques civilistes de notre conception du

droit. S'il y a quelque chose, on s'affirme et on se rapproche de notre

conception des libertés fondamentales au Québec et de notre tradition juridique

beaucoup plus que de s'en éloigner. Alors, de voir une atteinte aux libertés

civiles du simple fait de toucher à la Charte, je m'excuse, mais je n'achète

pas tout simplement.

M. Turp (Daniel) : M. le

ministre, l'amendement de l'article 19, il porte sur l'article 9.1,

donc sur la clause de limitation de la Charte des droits et libertés. Donc,

elle vient ajouter un autre critère sur lequel les juges éventuellement ou,

bien sûr, l'administration, parce que l'administration doit aussi... le

gouvernement, et même l'Assemblée, doit avoir le souci de respecter les droits

fondamentaux. C'est un autre critère qui devra être tenu en compte et il

s'ajoute aux autres critères qui sont mentionnés, notamment celui qui a été

ajouté récemment par la

Loi sur la laïcité de l'État, donc le principe de la

laïcité, et je trouve que c'est tout à fait acceptable qu'on intègre...

M. Turp (Daniel) : ...cet

autre critère pour inviter l'administration, les juges, le Parlement à tenir

compte de ce critère lorsqu'il adopte des lois et assure l'aménagement entre

les droits collectifs et les droits individuels. Alors donc, moi, je fais

référence au modèle d'intégration nationale. Quand on a réfléchi, on se

disait : Est-ce qu'on devrait plutôt utiliser les mots seulement

«intégration nationale» ou «cohésion nationale»? Est-ce que ce sont les mots

qui pourraient être utiles pour le législateur ou le juge? Alors, vous... vous

verrez. Moi, je pense qu'on vit bien avec la formulation actuelle qui renvoie

au modèle québécois d'intégration nationale.

Je vous ferais remarquer que d'ailleurs,

dans le projet de loi, il y a deux formules qui sont utilisées : «modèle

québécois d'intégration nationale» et «modèle d'intégration à la nation

québécoise». Alors, peut-être que... Je ne sais pas qu'est-ce que vos légistes

ont voulu faire. Pourquoi on a voulu distinguer ces deux notions? C'est

peut-être la même chose, mais par cohérence peut-être qu'on devrait constamment

utiliser la même expression. Mais en tout cas, je pense que c'est tout à fait

acceptable qu'on ajoute cela à l'énumération des critères dont on doit tenir

compte lorsqu'on fait un aménagement entre les droits collectifs, droits

individuels.

Moi, je me réjouis par ailleurs, je

l'ajoute, là, de l'article 20, deuxième alinéa, où on ajoute le droit à la

pleine participation en français à la société québécoise. Je crois que c'est

une disposition intéressante, on crée un nouveau droit, là. On crée un nouveau

droit, on l'ajoute à ce... à un droit analogue qu'il y a dans la Charte de la

langue française maintenant qui a été ajouté dans la

Loi sur le français

langue... langue officielle et langue commune. Alors, il y a une cohérence,

puis je pense que ça valait la peine de bonifier ou d'ajouter, même de répéter

en quelque sorte, le fait qu'il y a un nouveau droit qui est créé, qui pourrait

être invoqué même par des personnes, là, qui sont... deviennent titulaires de

ce droit.

M. Roberge : Une loi qui est

en quelque sorte donneuse de droit puis effectivement on la veut fondamentale,

et c'est pour ça qu'on veut s'y référer dans le cadre de notre Charte de la

langue. La Charte des droits doit être interprétée à la lumière des autres lois

fondamentales. Je pense que toutes ces lois-là doivent avoir des passerelles,

un peu comme des piliers qu'on relie les uns à l'autre... les uns aux autres

les uns aux autres pour avoir une espèce de corpus de lois fondamentales qui,

disons-le, seront renforcées ultérieurement lorsqu'on arrivera avec une

constitution. Je vais laisser mes collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

la parole est maintenant au député de Saint-Jean. Il reste 5 min

35 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. M. le ministre, vous le savez probablement, mais je veux

souligner que les sourires que vous avez reçus à vos derniers mots ne sont pas

étrangers à la journée du 250ᵉ anniversaire de l'Acte de Québec que j'ai eu le

plaisir de partager avec tout ce monde et plein d'autres pour parler d'une

constitution éventuelle du Québec. Et donc c'était un sourire qui en disait

beaucoup plus long aujourd'hui que ce que vous avez souri lorsque je vous ai

dit qu'on est en train de travailler là-dessus. Ceci dit, ce qu'il y a de bien

avec votre présence en commission, et c'est vrai à chaque fois, c'est qu'on

parle du droit, on parle de droit, on parle donc de lois et, pour les citoyens,

on parle de valeurs, on parle de la vie de tous les jours et ce qu'on appelle,

dans ce projet de loi, le vivre-ensemble.

Les règlements d'une commission

parlementaire m'ont empêché d'applaudir Me Côté lorsque vous avez parlé du

multiculturalisme avec autant d'éloquence que j'en étais jaloux,

puisqu'effectivement on pourrait penser et certains citoyens pensent qu'on fait

juste une loi contre le multiculturalisme. On répond au multiculturalisme

40 ans trop tard probablement. Vous me direz ce que vous pensez de ce que

ces... tout le monde, de ce que ces 40 ans-là ont donné comme bilan. Mais

au final, il me semble qu'on dépose un projet de loi qui propose un modèle

particulier, j'aurais... j'aurais tendance de dire un modèle sur mesure pour

une société distincte. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Si, comme

moi, vous êtes tellement contre le multiculturalisme, qu'est-ce... pourquoi,

qu'est-ce que ça a donné à

part le fait qu'on s'entend tout le monde pour dire

que ce n'était pas le modèle seyait bien aux Québécois? Ça, c'est une chose.

Mais ce modèle sur mesure qu'on donne, et n'ayez crainte, même si vous n'avez

pas eu le temps de toutes les aborder, les autres questions que vous soulevez

dans votre mémoire sont... sont bien claires. Je vous suivais dans le mémoire,

vous êtes allé au plus pressé, au plus important, mais j'ai bien pris note de

tout le reste, et bien sûr la commission en tiendra compte.

• (11 heures) •

M. Côté

(François) : Alors pour répondre

rapidement, le multiculturalisme...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Côté (François) : ...c'est davantage un modèle de non-intégration qu'un

modèle d'intégration à la société. L'intégration du multiculturalisme se résout

à une conception très, très «common lawyer» néolibérale de rentabilité

économique. Donc, le devoir d'intégration est en fait inversé et c'est à la

société d'accueil de s'assouplir et de plier, plier, plier. Puis, toute

intégration se limite à arriver au pays, se trouver un travail, voter et

apprendre comment mobiliser les institutions lorsque c'est nécessaire pour ses

intérêts personnels.

D'autre part, il y a aussi le modèle

théorisé de l'interculturalisme qui s'en distingue en théorie, mais qui échoue

à faire quelque distinction que ce soit au niveau pratique. Parce qu'ultimement,

l'interculturalisme qui théorise une interculture commune, ça ne fonctionnerait

que s'il n'y avait qu'une seule diversité dans le monde. Or, il y en a une

quantité innombrable. Et cette culture commune de convergence où chacun...

chacune des cultures a à mettre un peu d'eau dans son vin, eh bien, lorsque

vous avez la société d'accueil qui doit mettre 1 million de fois de l'eau

dans son vin pour le million de diversités culturelles, à la fin de la journée,

on arrive avec un substrat qui est vidé de toute substance, donc ça ne marche

pas non plus.

Par contre, le modèle de l'intégration

nationale par convergence culturelle, c'est le modèle de rassemblement, c'est

le modèle où nous apprenons tous à faire

partie ensemble d'une seule et même

société. Et ce n'est pas un modèle qu'on a sorti d'un chapeau en claquant des

doigts, c'est... mon Dieu, belle expression, c'est un modèle qui est propre et

conforme à notre conception du vivre ensemble depuis l'époque où nous nous

appelions Nouvelle-France. C'est lié à notre conception des mœurs, que nous

sommes une société solidaire et unie qui se rassemblons et se ressemblons tous

au niveau des valeurs, au niveau de notre conception de la vie en commun.

M. Turp (Daniel) : Je

voudrais ajouter, M. le député, que, tu sais, on a... dans le mémoire, pour

ceux qui ne l'ont pas encore lu, on a, et c'est François, vraiment, qui a fait

un bel effort de distinguer, de définir «multiculturalisme»,

«interculturalisme», «convergence culturelle». Et je tiens à vous faire

remarquer que dans ce projet de loi et dans la

Loi sur la Charte de la langue

française, il y a l'utilisation du mot «interculturel» à deux reprises, «langue

de communication interculturelle». Alors là, il faut faire attention à ne pas

confondre les choses parce que les gens vont peut-être penser que c'est aussi

une

loi sur l'interculturalisme plutôt que l'intégration nationale. Alors, à

mon avis, il faut être très cohérent en tout. Alors, il y a une référence...

moi, j'aime bien M. Bouchard... mais vous avez fait un autre choix, à mon

avis, judicieux en ne choisissant ni multiculturalisme no l'interculturalisme.

Nous, on aurait préféré convergence culturelle, mais intégration nationale, on

vit bien avec ça. Mais la référence et l'utilisation de l'adjectif «interculturel»

créent une certaine confusion.

M. Lemieux : La réponse du

ministre, dont il parle souvent, c'est que c'est une des façons d'atteindre l'objectif,

mais ce n'est pas la finalité, la finalité étant l'intégration. Vous m'avez

joué un tour parce que j'allais céder la parole. Il reste à peine 20 secondes,

ce ne sera pas possible. Mais je voulais juste vous dire, en terminant, que je

suis très curieux de ce que vous... à quoi vous pensez lorsque vous parlez de

payer le prix du démantèlement puis il ne faudrait pas tomber dans ce panneau-là.

Ce sera pour une autre commission puisque notre temps est écoulé, du

gouvernement... du côté du gouvernement. Merci beaucoup, madame, Messieurs.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors maintenant, c'est le tour de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie,

vous avez 16 min 30 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, madame, messieurs, bonjour. Merci, merci d'être là. Ce n'est

pas la première fois qu'on a la chance d'échanger dans différents projets de

loi. Merci également pour votre mémoire. Visiblement, vous y avez consacré

beaucoup de temps et de réflexion, que j'ai lu avec beaucoup d'attention. J'aurais...

j'ai quelques éléments avec lesquels je voudrais échanger avec vous.

Pr Turp, vous avez parlé d'emblée de

convergence culturelle, ce que je trouve particulièrement intéressant, mais

vous n'avez pas eu, je pense, le temps de développer beaucoup là dessus. Alors,

j'aimerais vous entendre. Quels y seraient les avantages? Puis est-ce qu'on

devrait appeler le projet de loi une loi québécoise de convergence culturelle?

Est-ce que ça pourrait fonctionner? Enfin, bref, j'aimerais que vous nous

expliquiez un peu davantage votre pensée là-dessus.

M. Turp (Daniel) : Alors,

oui, on avait, quand on a publié l'article dans Le Devoir, promut l'idée de

dénommer la loi Loi québécoise sur la convergence culturelle en faisant

référence aux travaux de 1977, la politique de développement culturel de l'époque

qui avait choisi cette terminologie de convergence culturelle. Mais lorsqu'on a

examiné le projet de loi, son contenu et très, très analogue, très semblable

aux propositions qui étaient contenues dans ce livre...

M. Turp (Daniel) : …sur le

développement culturel. On y retrouve les mêmes mots, les mêmes… le même

esprit. Alors, c'est pour ça qu'on se… on se réconcilie très bien avec l'idée

d'intégration nationale qui met plus l'accent sur l'intégration plutôt que la

convergence et sur l'intégration nationale, donc à la nation québécoise, et pas

seulement à la culture. Donc, puisque «nation», il y a d'autres éléments

importants qui comptent, en particulier au Québec, la langue, la langue commune

et officielle. Alors, il y a un développement assez bref sur la question, mais,

en tout cas, si jamais ça vous intéresse, le Livre blanc sur le développement

culturel, qui est un peu méconnu, parce qu'il n'avait pas eu de suite,

vraiment, sauf pour la Charte de la langue française, hein? Tu sais, c'est

comme un document qui a eu une importance fondamentale dans l'élaboration de la

Charte de la langue française elle-même, était… tu sais, était un peu

visionnaire, puis c'est seulement presque 50 ans plus tard qu'on met en

œuvre les vues qui avaient avait été formulées par M. Rocher et tant d'autres

grands intellectuels québécois. Mais on vit bien, nous, avec cette nouvelle

appellation d'intégration nationale. Tu veux que je parle de Rousseau, là? Il

voulait revenir à M. Rousseau, vas-y, contrat social, contrat social, c'est ça.

M. Côté (François) : Non, l'étude de Guillaume Rousseau.

M. Turp (Daniel) : Oh!

l'étude de Guillaume Rousseau. Oui, c'est vrai. Notre collègue Guillaume

Rousseau, vous le connaissez bien, qui se présente souvent dans cette

commission, qui a même conseillé le gouvernement, bien, a consacré des travaux

importants avec François d'ailleurs, pour l'Institut de recherche du Québec sur

la convergence culturelle, mais, comme on l'écrit, nous considérons qu'il y a

là un concept équivalent. Et nous vivons bien avec ce choix.

M. Morin : Très bien, je

vous… je vous remercie. Dans le projet de loi, puis vous m'avez entendu, j'ai

posé cette question-là à plusieurs groupes. Parce que, quand on regarde

d'autres politiques gouvernementales qui ont voulu définir l'interculturalisme…

D'ailleurs, l'interculturalisme, ce n'est pas une nouvelle façon de nous

définir au Québec. M. Bourassa en a parlé. Ce n'était pas dans le cadre d'un

projet de loi, c'était dans le cadre d'une politique, ça nous ramène dans les

années 70. M. Couillard a adopté aussi une politique. Donc, au Québec, on

a à peu près toujours parlé d'interculturalisme.

Mais dans ces politiques-là, on parlait

aussi beaucoup, d'un… en termes d'intégration, d'un volet économique du

travail. Ça ne se retrouve pas du tout dans le projet de loi. Ce volet-là n'est

pas là. Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est un élément?

Parce que c'est sûr que le français, c'est fondamental, c'est clair. Il n'y a

pas… il n'y a pas… aucune ambiguïté là-dessus. On arrive au Québec, il faut

pour apprendre le français, il faut parler le français. Mais souvent après, les

gens vont chercher un travail pour s'intégrer. Alors, j'aimerais vous entendre

là-dessus. Est-ce qu'il y aurait moyen de bonifier le projet de loi quand on parle,

entre autres, d'éventuellement… d'une politique? Est-ce qu'il y aurait moyen

d'y faire référence?

M. Turp (Daniel) : …

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Oui.

Bien, je regrette de ne pas avoir écouté les travaux lors de la première

semaine, alors que je vous ai entendu poser cette question-là, je m'y serais

préparé. Peut-être simplement dire… et vous… vous avez eu votre réponse avec

les intervenants précédents. Clairement, l'ajout d'un volet économique aux

différents projets de loi ou politiques qui parlaient d'interculturalisme n'a

pas eu l'effet escompté. Alors que… bien sûr que le travail est important pour

un individu de s'intégrer à une société. Mais est-ce qu'elle le fait, par

exemple en français? La langue au travail, sur l'île de Montréal, ce n'est pas

évident que la langue principale soit celle du français, ou plutôt que le

français s'impose de lui-même. Au contraire, il ne cesse de perdre du terrain,

année après année, en la matière. Donc, est-ce que… est-ce que, dans ce projet

de loi là, il devrait y avoir… est-ce que ce projet de loi serait inefficace

sans un volet économique? J'en doute, puisque les différentes politiques qui en

ont eu un, volet économique, n'ont pas eu de résultat on ne peut plus concret

ou positif en la matière. Maintenant, je veux… mon collègue voulait compléter.

• (11 h 10) •

M. Côté

(François) : Et pour un petit

15 secondes de plus, je peux tout à fait apprécier l'idée de l'intégration

économique, mais ça n'aurait pas sa place à l'intérieur du projet loi

numéro 84. Pire, je crois que ça risquerait de faire dévier le projet de

son impulsion initiale. On parle d'intégration nationale, et c'est d'abord et

avant tout au travers de l'adhésion à une culture commune. L'intégration

économique a tout à fait sa place, mais peut-être dans un autre projet de loi,

peut-être à d'autres endroits législatifs que celui-ci, qui doit rester

focalisé sur son objectif. Et, là-dedans, c'est d'abord et avant tout une

question de valeurs, d'institutions, de droits, de culture commune. Et l'intégration

économique, c'est pertinent, mais pas dans ce projet de loi là…

M. Turp (Daniel) : ...je ne

suis pas sûr, moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turp (Daniel) : Je ne suis

pas certain. Je ne suis pas certain. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de

faire référence à l'idée de l'intégration par l'intégration, tu sais, aux

valeurs économiques mêmes du Québec et tout ça. Alors, je crois, je crois que,

oui, ça mérite réflexion puis ça mérite... parce que, tu sais, de

l'intégration, c'est un enjeu social, culturel, économique, peut-être même

environnemental. Il y a quelque chose qui peut-être devrait nous amener à être

plus larges dans notre façon de penser l'intégration puis l'économie. Je crois

que c'est une question fondamentale. Et je ne me rappelle pas des travaux qui

ont été faits, notamment sous le gouvernement Couillard, puis il n'y a... il

n'y a pas eu de politique quand même. Il y avait un projet de faire une

politique de l'interculturalisme qui n'a jamais eu de suite, là, tu sais, suite

au rapport, là. Vous vous rappelez le rapport comme de toute façon, Québécois

d'être Canadien, là. Il y avait, dans ce document-là, une proposition d'adopter

une politique de l'interculturalisme, mais ça n'a pas eu de suite. Mais, en

tout cas, moi, j'invite les membres de la commission à réfléchir sur cette idée

peut-être de faire référence à des... soit des valeurs ou des enjeux

économiques. Il y aurait bien moyen de formuler quelque chose dans le projet

actuel, dans certains considérants ou ailleurs, pour faire une référence à

l'économie.

M. Morin : Je vous...

M. Turp (Daniel) : Excusez-la,

on ne s'en était pas parlé, là, mais on a le droit de ne pas toujours être

d'accord totalement, n'est-ce pas?

M. Côté

(François) : Ah! bien, c'est la beauté de la diversité.

M. Morin : Absolument.

C'est... c'est tout l'avantage et la richesse justement des travaux en

commission parlementaire où on peut échanger entre experts, et je l'apprécie.

Mes deux prochaines questions sont un peu

plus techniques ou juridiques. Vous y avez fait référence, Pr Turp, et

c'est un lien, entre autres, avec l'article 19 du projet de loi qui veut

modifier l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne

du Québec, entre autres en faisant référence au modèle québécois d'intégration

nationale. Puis, quand on regarde le projet de loi, il y a des références à ce

que ça peut être le modèle d'intégration, notamment on fait référence à la

langue française, on fait référence à la laïcité, etc. Mais ce sont déjà des

valeurs qui sont protégées dans la Charte. La laïcité, déjà là, la langue

française est déjà là. Donc, ce n'est pas un peu redondant? Parce qu'au fond,

si on décortique le modèle d'intégration nationale, on pourrait dire au fond

que la charte protège le français, c'est là, mais protège aussi le français

comme langue officielle, protège la laïcité de l'État, etc. Donc, je voudrais

vous entendre là-dessus.

M. Turp (Daniel) : Rajouter

cela, c'est une invitation à l'administration et au gouvernement, et au

Parlement de... de donner de l'importance au modèle québécois d'intégration

nationale et même au juge lorsqu'il sera appelé à appliquer l'article 9.1

quand quelqu'un conteste la constitutionnalité d'une autre loi, tu sais, qui...

qui serait contraire aux droits et libertés. Alors donc, à mon avis, c'est un

critère utile pour donner de l'importance à cette loi, à cette loi elle-même,

parce que le juge va probablement, et l'administration, lorsqu'elle va adopter

d'autres lois, va se référer pour assurer la cohésion du corpus législatif dans

son ensemble à cette loi-là, mais aussi lorsqu'il va élaborer des lois en

voulant tenir compte de la Charte des droits et libertés et comment on doit

aménager des nouvelles lois avec... avec la Charte. Alors, je trouve que c'est

utile.

Puis n'oubliez pas aussi que, bien, aussi

longtemps qu'on vit dans cette fédération. Hein, vous savez qu'est ce que j'en

pense, quelles sont mes vues là dessus? Mais il y a l'article 1 de la

Charte canadienne, là, hein, qui est la clause de limitation de la Charte

canadienne qui nous a été imposée sans notre consentement ni du gouvernement,

ni du Parlement, ni du peuple. Il n'y a pas de référence là au modèle québécois

d'intégration nationale puis il n'y a pas de référence à la laïcité, puis les

juges vont devoir dorénavant tenir compte du modèle québécois d'intégration

nationale, même les juges qui vont être invités à utiliser la Charte canadienne

et son

article 1. Alors donc, c'est pour ça, à mon avis, que c'est utile

d'ajouter cette référence dans la charte.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Autre... autre question, et ça fait référence à la page 21 de

votre mémoire parce que vous...

M. Morin : ...suggérer une

modification... en fait, vous ajoutez un

article 19.1, si j'ai bien

compris, et vous suggérez une modification à l'article 10 de la charte

québécoise. Et vous voulez qu'on ajoute les mots «formellement» ou

«intentionnellement» pour effet de détruire ou de compromettre ce droit. Bon,

je comprends que le mot «détruire», vous ne le suggérez peut-être pas comme

rédaction législative, c'est rare qu'on parle dans une loi de détruire un

droit, là, mais j'aimerais que vous m'expliquiez davantage pourquoi vous

suggérez ça. Parce que, quand je l'ai lu la première fois, et corrigez moi si

je fais erreur, mais quand il y a une discrimination, quand quelqu'un invoque

une discrimination dont il croit en être la victime, donc il y a quand même...

il y a un fardeau de preuve, il faut, dans un premier temps, qu'il démontre des

choses. Et ma compréhension, c'est que, dans un premier temps, il doit

démontrer qu'il y a une distinction de traitement. Il doit aussi... que ce soit

un des motifs énumérés dans la charte et que ça a pour effet de compromettre

finalement son droit à l'égalité. Mais c'est tout. Une fois qu'il a démontré

ça, c'est à l'autre entité, donc le défendeur, de démontrer que ça peut être

justifié.

J'avais l'impression que vous étiez en

train d'ajouter un fardeau supplémentaire pour le demandeur et je trouvais ça un

peu curieux. Donc, j'aimerais vous entendre pour bien comprendre votre pensée

là-dessus.

M. Turp (Daniel) : Je pense

que c'est le Dr Côté qui pourrait répondre à ça.

M. Côté

(François) : Bon, titulaire d'un doctorat,

on ne doit pas dire docteur, mais je vais prendre le compliment, merci

beaucoup. Alors, simplement pour recontextualiser, la terminologie a pour effet

de détruire ou compromettre le droit, ça, c'est dans le libellé actuel, on

n'est pas responsable de ça. Tout ce qu'on vous propose, c'est de rajouter

«formellement» ou «intentionnellement». Pourquoi? Justement pour nous

rapprocher de la version initiale de la Charte des droits et libertés de la

personne de 1977, avant l'imposition de la Charte canadienne des droits et

libertés de 1982, qui est venue encapter la jurisprudence et qui est venue

transformer les critères interprétatifs à la lumière desquels la jurisprudence

canadienne, et, par extension, québécoise, interprète et comprend les libertés

fondamentales. L'idée d'avoir cette protection contre la discrimination,

initialement, si vous regardez la jurisprudence qui a été rendue dans la

période les années 70-80 jusqu'à l'imposition de la charte canadienne, la

question de démontrer qu'il y ait une discrimination formelle ou intentionnelle,

c'était le critère qui était à la bouche des tribunaux à cette époque-là parce

que c'était ce critère-là en fonction desquels notre conception initiale de

l'égalité avait été forgée. Et c'est... si vous regardez, si vous jetez un œil

à l'international, c'est suivant une telle conception des libertés civiles que

d'autres juridictions civilistes regardent les libertés de la personne. Y

a-t-il une discrimination intentionnelle? Est-ce qu'on veut discriminer? Si

oui, bien, on condamne. Ou, y a-t-il une discrimination formelle? Est-ce que le

texte a un effet en amont universel, discriminatoire? Si oui, on condamne.

Mais, par contre, le rajout de «formellement» ou «intentionnellement», c'est

d'une certaine manière le refus du subjectivisme individuel absolu en matière

de libertés fondamentales.

Par exemple, est-ce qu'une femme voilée,

pour prendre l'exemple sur toutes les lèvres actuellement, se retrouve à subir

de la discrimination de l'application d'une règle neutre, comme une certaine

loi qui pourrait porter le n° 21, par exemple? Eh

bien, dans une conception civiliste de la chose, la réponse est tout simplement

non. Parce que notre conception du droit requiert que l'égalité, elle est

brisée lorsqu'intentionnellement ou formellement, on cherche à traiter quelqu'un

différemment en fonction d'une caractéristique essentielle.

La vision que vous défendez, elle est tout

à fait légitime, mais c'est la vision de common law du Canada anglais et des

États-Unis. C'est une vision qui s'ancre dans un système et dans une pensée

juridiques qui n'est pas et n'a jamais été le nôtre. Et c'est aussi pour cela

qu'il y a autant de critiques de la question du droit à l'égalité et des

accommodements raisonnables qui en sont une extension directe à l'intérieur de

la société québécoise. La femme... avec le kirpan dans les écoles, le

témoignage voilé en cour criminelle, tout cela, ce sont des... c'est une

discrimination fondée sur l'effet réel et subjectif. Et une telle situation,

c'est dénoncé et c'est critiqué au Québec.

• (11 h 20) •

Alors, ce qu'on propose de faire, c'est de

revenir à nos racines civilistes, revenir à ce que la Charte des droits et

libertés de la personne était lors de son inception et revenir à une conception

qui est beaucoup plus accolée à la réalité québécoise de ce qu'est la

discrimination. Est-ce que notre suggestion est parfaite? Non, bien sûr, et

c'est pour ça qu'on est là pour en discuter, mais elle dit que la question doit

être ouverte et que, si on veut être cohérents avec nous-mêmes lorsqu'on parle

de valeurs communes, ça devrait également se refléter dans notre droit et dans

notre conception du...

M. Côté

(François) : ...projet de loi.

M. Turp (Daniel) : C'est une

raison de prendre...

La Présidente (Mme Caron) : Le

temps...

M. Turp (Daniel) : ...

La Présidente (Mme Caron) : Je

suis désolée, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre

contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'après les

avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 20

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les

représentants des personnes et des organismes suivants : la Confédération

des syndicats nationaux, le Regroupement des festivals régionaux artistiques

indépendants, le Regroupement des événements majeurs internationaux, l'Union

des artistes et, pour terminer, le Syndicat de la fonction publique et

parapublique du Québec.

Donc, pour l'heure, nous avons donc les

représentants de la Confédération des syndicats... nationaux, pardon. Alors,

vous êtes quatre, mesdames...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez

disposer d'une période de 10 minutes pour vous présenter et faire les

commentaires sur le projet de loi. Par la suite, nous allons poursuivre la

discussion avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Lelièvre (Katia) : Alors,

merci beaucoup et bonjour et merci de nous recevoir pour la consultation sur le

projet de loi n° 84. Je m'appelle Katia Lelièvre, je suis vice-présidente

à la CSN, responsable entre autres de l'immigration et des relations

interculturelles. Je suis accompagnée aujourd'hui de Julien Laflamme, qui est

conseiller politique au Comité exécutif de la CSN, de Marie Hélène Bonnin, qui

est conseillère syndicale au Service de recherche et de condition féminine pour

la CSN, et aussi de Vanessa Clermont-Isabelle, qui est avocate à notre service

juridique.

Composée de près de 1 600 syndicats,

la CSN défend plus de 330 000 travailleuses et travailleurs dans tous les

secteurs d'activité sur l'ensemble du territoire québécois. Elle prend part à

plusieurs débats de fond dans la société québécoise pour une société plus

solidaire, plus démocratique, plus équitable et plus durable. La CSN se

préoccupe de l'immigration au point de vue de l'intégration sociale,

professionnelle et syndicale depuis très longtemps. À l'image de la société

québécoise, plusieurs syndicats affiliés à la CSN ont vu leur composition se

transformer rapidement en cours des dernières années. On y retrouve un nombre

croissant de travailleuses et de travailleurs québécois d'origine ethnique et

culturelle tous, tous, tous arrivés au Québec récemment, ou certaines à

titre

temporaire ou permanent. Aujourd'hui, la proportion des gens issus de

l'immigration dans nos syndicats sont globalement entre 15 % et 20 %.

Dans certains secteurs, plus particulièrement dont la santé, les services sociaux,

l'hôtellerie, la transformation alimentaire, la construction et la métallurgie,

et elles sont présentes en majorité dans certains syndicats de notre région de

Montréal.

Forte de son expérience sur le terrain, la

CSN a souvent fait valoir ses recommandations sur l'accueil et l'inclusion des

nouveaux arrivants. Notre mémoire et les suggestions qu'il contient sont...

guidés, pardon, par de multiples débats et positions pris dans nos instances

démocratiques. La CSN est d'avis que le Québec, en tant que société d'accueil,

a l'obligation de tout mettre en œuvre afin de surmonter les divers obstacles à

l'intégration sociale, économique, linguistique et culturelle des nouveaux

arrivants. Nous devons aussi défendre la qualité et l'égalité des conditions de

travail et nous assurer du respect des mêmes droits pour tous et toutes, sans

égard à l'origine, au statut migratoire, à la condition sociale ou à tout autre

motif de discrimination. La CSN souhaite saluer la volonté du gouvernement de

proposer une loi-cadre définissant le modèle québécois qui favoriserait la

participation de tous les citoyens et citoyennes à la vitalité culturelle et à

l'avenir de la nation québécoise, peu importe leur origine et leur statut

migratoire. Une telle loi permettrait d'assurer une meilleure cohérence entre

les différentes politiques et mesures gouvernementales.

Toutefois, la CSN se doit, se doit

d'exprimer son complet désaccord sur l'annonce d'une énième modification à la

Charte des droits et libertés de la personne, et ce, en peu de temps, sans...

sans justification convaincante. Étant donné l'importance que revêt cette

charte, tout comme la Charte de la langue française, un amendement à un

document aussi fondateur de la nation québécoise ne peut s'improviser. D'autre

part, nous n'avons malheureusement pas retrouvé notre vision de

l'interculturalisme dans le projet de loi et nous regrettons qu'une politique

nationale n'ait pas précédé l'élaboration d'un projet de loi-cadre. La centrale

considère qu'il n'est pas trop tard pour améliorer le projet de loi afin qu'en

soient retirés les éléments qui ne favorisent pas le consensus social et y

soient ajoutées les clarifications nécessaires sur le modèle de vivre-ensemble

proposé et les fondements juridiques objectifs sur lesquels il repose.

Notre mémoire propose à cet effet des

modifications substantielles au texte de la p. l. 84. L'interculturalisme

mériterait d'être défini succinctement dans la loi-cadre et plus en détail dans

la future politique nationale. Celle-ci devrait être fondée sur un consensus à

dégager de la commission Bouchard-Taylor, d'une part, et sur une consultation

générale tenue en commission parlementaire et portant sur le projet de

politique nationale, d'autre part. Pour la CSN, une telle politique doit

reposer sur la reconnaissance mutuelle d'autrui et de ses expériences, y

compris le racisme, la discrimination, l'exclusion, le choc culturel et la

peur. Elle devrait aussi reposer sur le dialogue entre des cultures nationales

et des visions en constante évolution, sur la valorisation d'une culture

civique commune, sur un effort pour éviter la polarisation présente ailleurs et

l'objectif de coconstruction d'une société québécoise distincte. Cette société

québécoise est et demeurera distincte au vu de son héritage français et

francophone, de l'apport des Premiers Peuples, de celui des nouveaux arrivants,

de sa Révolution tranquille, de l'édification de son État laïque et socialement

innovant et de son engagement envers les droits et libertés de la personne.

• (15 h 30) •

Il est parfois...

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15 h 30 (version non révisé

e) Mme Lelièvre (Katia) : ...difficile

d'intégrer un groupe, un emploi, un quartier ou une activité sociale pour une

personne immigrante. Pour la CSN, l'intégration n'est pas une rue à sens

unique, le rapprochement doit se faire des deux côtés alors qu'il est encore

trop souvent attendu de la part de l'immigrant ou de l'immigrante seulement.

L'expérience en milieu de travail des 50

dernières années nous a appris qu'une intégration réussie est un processus dans

lequel la communauté d'accueil s'engage tout autant que les nouveaux arrivants.

En milieu de travail comme ailleurs, la pleine intégration n'est possible

qu'avec un effort d'inclusion de la part de ceux et celles qui accueillent.

M'inclure, c'est plus difficile que d'intégrer. Ça exige de transformer nos

façons de voir, de voir et de faire. L'inclusion requiert donc l'adaptation des

services, des milieux de vie, de travail et, dans notre cas, des syndicats.

Nous devons aussi nous donner les moyens

d'inclure correctement les personnes immigrantes. En 2023, dans le cadre de la

consultation du ministère de la Langue française sur l'avenir du français, la

CSN réitérait l'importance de soutenir la francisation des personnes

immigrantes pour assurer leur inclusion sociale et leur intégration

professionnelle. Nous recommandons alors que le gouvernement accélère, finance

et renforce les programmes d'apprentissage du français en milieu de travail et

qu'il considère aussi la responsabilité des employeurs. Nous réitérons cette

recommandation qui aurait un effet positif direct sur le vivre-ensemble et sur

la protection de la langue française.

La CSN déplore l'amalgame qui est souvent

fait dans le projet de loi entre la culture québécoise, la culture nationale et

la culture commune. Les principes sur lesquels repose la culture commune ne peuvent

pas être confondus avec les caractéristiques de la culture québécoise, qui

incluent, par exemple, la tradition, l'histoire, les gains sociaux et le

patrimoine.

La culture commune, elle, repose sur des

principes qui ne sont ni des valeurs ni des traits typiquement québécois. La

culture civique commune se fonde plutôt sur des consensus sociaux établis au

fil des débats publics, menés non seulement au Québec, mais dans la majorité

des nations du monde. Par exemple, la démocratie, la langue officielle, les

droits et libertés, y compris l'égalité entre hommes et les femmes, la laïcité

de l'État, ce qui est typiquement québécois dans cette culture, c'est la forme

que prend la mise en œuvre de ces consensus dans nos législations, dans nos

programmes institutionnels, nos pratiques et nos normes officielles. Dans sa

formulation actuelle, le projet de loi prête flanc à une interprétation

défavorable à l'endroit des nouveaux immigrants et des membres des minorités

ethnoculturelles comme s'ils ne connaissaient pas ou n'adhéraient pas ou pas

suffisamment à la culture commune.

En ce qui concerne la culture québécoise

proprement dite. Tous devraient pouvoir la connaître et y contribuer, bien sûr.

Malheureusement, à l'heure actuelle, le monde de la culture et des arts crie

famine. Les artistes et les artisans des industries culturelles québécoises en

sont à leur quatrième grande manifestation en un an. Les musées, les théâtres,

les orchestres, en fait presque tous les arts vivants se voient forcés de

supprimer des postes, d'annuler leurs programmations et parfois même de fermer

leurs portes. Le manque de découvrabilité des contenus québécois et le faible

intérêt de la jeunesse québécoise pour les produits culturels locaux atteignent

des niveaux inquiétants. Dans ce contexte de crise, le gouvernement du Québec

devrait être plus engagé et plus généreux que jamais pour soutenir la culture

québécoise dans toutes ses couleurs et tous ses accents, pour s'assurer que

tous et toutes puissent en profiter et y contribuer.

La reconnaissance des acquis et des

connaissances... des compétences, pardon, l'accès à l'emploi, au logement, aux

services de garde éducatifs, à la francisation, à la formation professionnelle

compte parmi des mesures qui facilitent la contribution de tous et toutes à la

vitalité culturelle.

En terminant, la CSN est inquiète face aux

impacts qu'aurait le projet de loi-cadre une fois traduit en politiques et en

programmes prenant vie dans nos milieux de travail, nos écoles et nos

quartiers. Dans sa forme actuelle, nous doutons qu'il puisse garantir l'accès à

la francisation, protéger le droit de parler dans la langue de son choix dans

des conversations privées au travail et à l'école, accroître la participation à

la vie associative des collectivités locales, donner envie de découvrir la

culture québécoise et favoriser l'éducation de la société d'accueil à la

diversité et au pluralisme pourtant vital pour prévenir et réduire les tensions

là où elles existent.

Un projet de loi révisé et axé sur le

vivre-ensemble pourrait inspirer toutes les communautés, favoriser l'ouverture,

l'inclusion et la participation de la société. Il faciliterait la mise en œuvre

d'actions interculturelles véritablement intégratives. Sans modification

significative à ce texte, nous craignons d'assister à des restrictions à

l'accès du marché du travail, au financement des organismes de la société

civile, aux initiatives artistiques et culturelles, à la recherche et à

l'innovation sociale.

Nous croyons qu'une consultation plus

large permettrait d'en ressortir avec un fort consensus social qui serait

inspirant et mobilisant pour les nouveaux arrivants ainsi que pour la société

d'accueil québécoise. Nous réitérons notre forte opposition à toute

modification apportée par ce projet à la Charte...

Mme Lelièvre (Katia) : ...des

droits et libertés. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci pour votre exposé. On va donc entamer la période

d'échange avec les parlementaires. On va débuter cette période avec le ministre

et la banquette gouvernementale. Vous connaissez les temps,

16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Vous abordez

vraiment plusieurs, plusieurs éléments du projet de loi. J'ai peur qu'on manque

de temps pour revenir sur chacun des éléments. Vous avez piqué ma curiosité sur

plusieurs éléments. Vous avez dit : Il est parfois difficile, pour des

personnes, de s'intégrer à des groupes, à des sociétés, à des milieux de

travail. Je vous dirais qu'on est d'accord, c'est à la base de notre réflexion.

On constate que, justement, l'intégration des nouveaux arrivants, des nouveaux

Québécois ne se fait pas de manière optimale. Il y a des histoires

extraordinaires, des histoires qu'on veut raconter, des témoignages inspirants,

puis il y a d'autres histoires qui sont plus difficiles, où on voit des

problèmes d'arrimage, c'est difficile d'accueillir les gens. C'est, en partie,

je dirais, en raison de ça qu'on s'est mis à écrire le projet de loi.

Je pense que vous êtes d'accord avec une

loi-cadre. Vous avez des enjeux avec la manière dont elle est rédigée, donc,

bien, parlons-en. Vous... comme syndicat, est-ce que vous avez des enjeux ou

beaucoup de demandes par rapport à des demandes d'accommodement de la part de

Québécois qui sont ici depuis quelques semaines, quelques mois, quelques

années, des accommodements qu'on peut qualifier raisonnables, ou

déraisonnables, ou religieux. Ça ressemble à quoi? Est-ce que c'est fréquent?

Est-ce que c'est plus fréquent qu'avant? J'aimerais ça vous entendre à ce

sujet-là.

Mme Lelièvre (Katia) : Bien,

je vous dirais que ce n'est pas... ce n'est pas ce dont on traite le plus dans

les relations interculturelles actuellement. On n'est pas... on n'a pas de

demandes d'accommodement, là. Ça a été quand même... il y a des principes de

base qui ont été établis depuis quand même un bon bout de temps, dans la

société, au niveau des accommodements raisonnables. Nous, on est plus, dans les

milieux de travail, sur les difficultés de relations interculturelles puis de

compréhension commune, et c'est là-dessus qu'on travaille avec nos syndicats.

Dans les différents outils qu'on a, on a des guides de meilleures pratiques

pour s'assurer qu'on s'écoute puis qu'on se comprend.

On l'a dit dans notre mémoire, puis je

vais me permettre de le redire, mais ce n'est pas que la personne immigrante

qui doit faire un effort pour participer à la collectivité. On a aussi un rôle,

comme société d'accueil, et ce rôle-là doit aussi être fait dans l'ouverture,

et on doit s'assurer de leur donner tous les outils pour qu'ils puissent

participer à notre vie collective. Actuellement, l'immigrant qui arrive au

Québec, il regarde la société québécoise puis il se dit : Bien, moi, je

veux participer à cette société-là. Il arrive rempli d'espoir. Et, dans les

derniers mois, on a changé les règles de façon... tellement souvent, à tous les

paliers de gouvernement, que, pour ces gens-là, c'est difficile, un, bien, de

les comprendre, mais, deux, comment avoir envie de participer à la vie d'une

collectivité, d'une société quand on ne sait pas trop comment on est capable

soit d'y rester ou d'avoir les mêmes droits que les autres, puis, à la limite,

à la base, de comprendre la même langue? Donc, ce n'est pas... ce n'est pas simple.

Ce qu'on vit dans nos milieux de travail, c'est beaucoup plus ça.

On a des problèmes avec la langue

française, de façon importante, on a des problèmes avec la santé et sécurité

des personnes immigrantes, qui se blessent de façon complètement disproportionnée

parce qu'elles ne comprennent pas les consignes, elles ne comprennent pas la

langue, et qu'on ne prend pas le temps de leur apprendre. Alors, tu sais, ces

gens-là, souvent, doivent faire des heures, des heures et des heures dans leur

emploi, ils sont... ils en font plus que les autres, souvent, et on leur

demande, en plus, d'apprendre une langue seconde, puis d'apprendre l'ensemble

des codes d'une société qui est, souvent, loin d'eux.

M. Roberge : Sur la question

de la langue, il y a eu une année record en termes de participation à

Francisation Québec, il y a eu des enjeux sur la prévisibilité puis la durée

des cohortes, qui ont arrêté, qui ont repris. L'an prochain, là, je vous l'ai

déjà mentionné, là, on aura beaucoup plus de prévisibilité. Mais même si on

avait, là, encore plus de cours à Francisation Québec, puis qu'il n'y avait

jamais un cours qui ferme à jamais, reste qu'il y a des gens qui arrivent ici,

qui deviennent membres chez vous et qui ne parlent pas la langue, et vous dites

que ça pose un enjeu de santé et sécurité. Est-ce qu'on devrait, si je vous

écoute, demander la maîtrise de la langue avant même d'arriver sur le marché du

travail?

• (15 h 40) •

Mme Bonin

(Marie-Hélène) : Nos positions là-dessus

évoluent, parce qu'on a vu arriver...

Mme Bonin

(Marie-Hélène) : ...soudainement de très

grands nombres de travailleurs migrants sur les... dans les milieux de travail.

Autrefois, les Québécois qui faisaient face à l'immigration dans les milieux de

travail, ils faisaient face à des migrants permanents qui, en arrivant au

Québec, avaient accès à des cours de francisation à temps complet, avec une

indemnité qui leur permet de su