Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, November 23, 1999 - Vol. 36 N° 66

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 82 –

Loi sur l'administration publique

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Jacques Léonard (réplique)

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 88 – Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec

Adoption du principe

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Robert Perreault (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Projet de loi n° 65 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones

Adoption

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapport annuel de la Commission de toponymie

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Rapport de mission auprès du Conseil nordique, à Copenhague, et de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et des pouvoirs locaux de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Paris

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 222 – Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie

Dépôt de pétitions

Tenir une consultation générale sur la mission et l'organisation d'Emploi-Québec

Questions et réponses orales

Négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Orientations en matière de fusions de municipalités

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Entente relative aux bourses d'études du millénaire

M. Jean J. Charest

M. François Legault

Retard dans l'émission des chèques d'aide financière aux étudiants

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

Plaintes relatives à l'émission de bons de souscription par L'Alternative, compagnie d'assurances sur la vie

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Documents déposés

M. Bernard Landry

Exigences du virage ambulatoire et du maintien à domicile pour les femmes

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Conditions salariales des responsables de services de garde en milieu familial

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Écoute de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Réponses différées

Nombre de places en centres d'accueil et d'hébergement

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Subvention d'Emploi-Québec à la compagnie Confection Lammoda

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

Vente de bière et de cigarettes sans taxes sur la réserve de Restigouche

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

M. Paul Bégin

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Condoléances à la famille du père Marcel de la Sablonnière et à la communauté des jésuites

M. Gilles Baril

M. Jean J. Charest

Mise aux voix

Féliciter les créateurs culturels récipiendaires des Prix du Québec et saluer leur présence

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Féliciter les scientifiques récipiendaires des Prix du Québec

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Souligner l'anniversaire de l'entrée en vigueur de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mise aux voix

Substituer le nom de M. Paul Bégin à celui de M. Bernard Landry comme parrain des projets de loi n° 3 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, n° 21 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, et n° 29 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 78 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 73 – Loi visant la préservation des ressources en eau

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Paul Bégin

M. David Whissell

M. Paul Bégin

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 77 –

Loi sur les centres financiers internationaux

Adoption du principe

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 85 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Adoption du principe

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 67 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Michel Després

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Marsan

Débats de fin de séance

Écoute de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

Document déposé

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet (réplique)

Conditions salariales des responsables de services de garde en milieu familial

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman (réplique)

Plaintes relatives à l'émission de bons de souscription par L'Alternative, compagnie d'assurances sur la vie

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget (réplique)

Note de l'éditeur: Une erreur s'est glissée à la page 3524 du fascicule n° 63 en date du 16 novembre 1999. En effet, à la question principale de M. Pierre Marsan, il aurait fallu lire, partout où cela apparaît dans cette page, «Confection Lammoda» et non «Confections Lamada». Nous nous excusons de cette erreur bien involontaire.

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour. Et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 82

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 novembre 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique. Lors de l'ajournement du débat, il a été ordonné qu'à la reprise du débat il n'y ait qu'un seul intervenant de l'opposition officielle qui prenne la parole, suivi de la réplique du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Alors, je vais donc céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique, Bill 82, Public Administration Act.

Je pense que la loi qui est devant nous... On peut diviser mes commentaires en deux grandes parties: la première partie, c'est qu'est-ce qu'on trouve dans la loi, et je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, à discuter les articles, notamment ceux qui touchent à nos devoirs et à nos responsabilités comme parlementaires; et le deuxième volet, que j'aborderai après, c'est qu'est-ce qu'on ne trouve pas dans le projet de loi.

Alors, je vais commencer par la première rubrique: Qu'est-ce qu'on trouve dans le projet de loi? Je parle, entre autres, comme président de la commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale, qui est la commission mandatée par cette Assemblée pour traiter à la fois les questions d'imputabilité des organismes et des dirigeants de la fonction publique québécoise.

Alors, je pense que je prêche un petit peu pour ma paroisse en disant qu'on trouve dans le projet de loi ce matin des thèmes qui sont fort louables, fort intéressants, des choses que à la fois le Vérificateur général et les autres experts externes ont dites à maintes reprises: qu'il faut avoir une attention accrue dans le domaine de l'imputabilité, dans le domaine de la gestion par résultat, dans la question de déterminer les mesures de performance, d'avoir des redditions de comptes qui sont claires, qui peuvent aider les députés, entre autres, à faire leur travail, à faire leur devoir, à répondre aux questions de nos concitoyens.

Alors, quand je regarde le projet de loi, on trouve des choses et des thèmes qui sont fort louables.

Et, en commençant, et je pense que c'est clair de le noter, je veux encore une fois souligner le travail de pionnier qui a été fait par notre collègue le député de Verdun dans le projet de loi 198. C'est notre collègue qui a insisté beaucoup, comme député ministériel. Et on sait fort bien que présenter un projet de loi comme député ministériel et non ministre, des fois, c'est fort difficile, mais le député de Verdun a réussi à faire adopter la loi 198.

Je pense que l'écho qu'on trouve dans l'article 1 du projet de loi ce matin fait un reflet du devoir et du travail accompli par le député de Verdun. Parce qu'on dit, dans le premier article, que la loi «reconnaît le rôle des parlementaires à l'égard de l'action gouvernementale et leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale».

Je pense que, ça, c'est fort important, parce qu'au bout de la ligne chacun de nous, 125 membres de l'Assemblée nationale, quand nous sommes assis dans nos bureaux de comté, on est imputables pour l'ensemble des gestes posés par le gouvernement. Même comme député de l'opposition, quand les citoyens viennent me voir, ils vont me poser des questions sur les décisions prises, même si c'est par le parti de l'autre côté de la Chambre, parce que, moi, je suis leur ombudsman, je suis leur porte-parole.

C'est moi qui dois prendre leurs questions, des fois leur colère, et les ramener ici, à Québec, et essayer de trouver des redditions de comptes, des réponses à leurs questions. Je pense que c'est très important, dans le projet de loi, d'avoir cette reconnaissance de l'importance des parlementaires.

(10 h 10)

Mais, après avoir dit ça, c'est un but fort louable et je pense que tout le monde peut applaudir pour dire que les parlementaires, les députés, ont un rôle à jouer, mais comment est-ce qu'on va y arriver? Ça, c'est une des choses qui, je pense, va amener la présidence et les membres de l'Assemblée nationale à faire une réflexion: Comment est-ce qu'on va outiller comme il faut les députés pour accomplir ces nouvelles responsabilités?

Parce qu'on sait, même maintenant, comme président d'une commission, à 10 commissions, c'est très difficile de toujours trouver le temps pour avoir des séances de la commission de l'administration publique, comme toutes les autres commissions. Alors, on a maintenant 10 commissions. Notre règlement exige qu'on ne peut en avoir que trois qui siègent à la fois. Alors, c'est très difficile de trouver le temps pour faire nos travaux.

Il y a également la question des ressources nécessaires pour nos commissions de l'Assemblée nationale. On est toujours un petit peu les quêteurs qui doivent aller à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale pour avoir une recherchiste à mi-temps, des fois sur mandat. Alors, c'est toujours très, très difficile d'avoir les personnes qui peuvent alimenter les députés pour s'assurer qu'ils peuvent faire leur devoir, comme membres d'une commission, correctement.

Alors, je pense, quand on regarde le projet de loi n° 82, qu'il y a beaucoup de questions que nous devrons, comme parlementaires, nous poser au niveau des ressources, au niveau du temps nécessaire pour faire notre travail. Parce qu'on a déjà le réflexe souvent, dans nos lois, de mettre l'obligation qu'un rapport annuel soit étudié par la commission parlementaire compétente. On trouve ça déjà dans plusieurs, plusieurs de nos lois.

Mais prenez l'exemple de quelqu'un qui émane de l'Assemblée nationale même, le Vérificateur général. Quand la commission de l'administration publique a tenu une séance sur son rapport annuel, cette année, c'était la première fois en 10 ans que nous, comme députés, nous nous sommes acquittés de notre responsabilité de faire ça... à toutes les années, M. le Président. Alors, imaginez, on a mis ça dans notre loi, qu'à tous les ans on va recevoir le Vérificateur général sur son rapport annuel, et on a fait ça une fois en 10 ans!

On m'informe, à la commission des affaires sociales, où on a mis une obligation pour les régies régionales de la santé, de les recevoir à tous les trois ans, qu'il y a trois régies régionales qui n'ont jamais témoigné devant la commission des affaires sociales.

Alors, c'est beau d'écrire dans nos lois qu'il y a une obligation d'entendre, qu'il y a une obligation de rendre compte devant les parlementaires, mais, si, dans les faits, on n'a pas les moyens, on ne peut pas livrer la marchandise et faire le travail comme parlementaires, ça devient un petit peu un voeu pieux. Et je pense que c'est quelque chose qui interpelle les 125 membres de l'Assemblée nationale: Comment est-ce qu'on va organiser le temps pour faire nos travaux, exécuter nos devoirs comme députés?

La même chose avec nos unités autonomes de service. On va parler de ça dans une minute, mais, juste le fait qu'on ait déjà 15 unités autonomes de service... La commission de l'administration publique, sous la présidence de mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, a commencé à les recevoir et mieux comprendre cette nouvelle façon de gérer et cette nouvelle entité qui s'appelle unité autonome de service. Il y en a déjà 15, M. le Président, et, avec tous les autres devoirs que la commission doit faire, on est maintenant rendu qu'on en a reçu quatre des 15.

Et, si j'ai bien compris, dans les consultations publiques qu'on a faites avant la présentation du projet de loi n° 82, le président du Conseil du trésor se montre très ouvert à créer d'autres unités autonomes de service; on parle d'une trentaine, peut-être même d'une quarantaine d'unités autonomes de service. Mais ça va, premièrement, interpeller les députés, parce que, si on marque dans le rapport annuel, et pour les 15 qui existent... Ça dit clairement qu'elles vont, à toutes les années, venir témoigner devant la commission parlementaire compétente.

Alors, on a déjà 15 de ces obligations écrites dans des ententes de services entre le sous-ministre et les dirigeants des unités autonomes de service. Si on va doubler ou même tripler le nombre d'unités autonomes de service, bien... Si on veut qu'il y ait du sérieux, si on veut que ces unités autonomes de service rendent compte aux parlementaires, ça va exiger une réflexion en profondeur de l'organisation de nos commissions parlementaires, parce que c'est quelque chose qui va prendre du temps.

Et je pense à la fois aux parlementaires, mais je pense que le deuxième volet du problème, ça va être beaucoup de travail aussi pour l'outil essentiel pour le bon fonctionnement, notamment de la commission de l'administration publique, c'est-à-dire le Vérificateur général. Parce que le Vérificateur général sera appelé, au-delà des, je pense, 42 fonds qui existent maintenant, qui étaient la plupart du temps la création de ce gouvernement... si on est rendu à une quarantaine d'unités autonomes de service, les ministères restent, il y a d'autres choses...

Alors, juste pour bien outiller les membres de l'Assemblée pour examiner une unité autonome de service, l'appui et les conseils du Vérificateur général sont essentiels. Alors, comment on va trouver le temps et les ressources pour les parlementaires pour bien faire leur travail en commission parlementaire est un enjeu très important, mais il faut regarder l'ajout de travail pour le Vérificateur général.

Parce que je pense, comme tous les membres de l'Assemblée, que, quand le Vérificateur publie son rapport annuel, à deux reprises pendant l'année, on trouve des choses fort intéressantes, parce que c'est à lui d'aller aux sources, de faire les vérifications, de faire les vérifications sur l'optimisation des ressources à l'intérieur de nos ministères, de nos unités autonomes de service et des autres organismes budgétaires. Alors, c'est quelqu'un qui nous aide, comme parlementaires, beaucoup.

Et je pense qu'il faut se poser une autre question: Comment on va être capables de bien faire notre travail comme parlementaires si on va multiplier le nombre de choses qui vont être créées?

Dans les choses, on a eu, entre autres, le secrétaire général du gouvernement, Michel Noël de Tilly, qui est venu témoigner devant la commission spéciale qui a regardé le livre blanc du président du Conseil du trésor. On était très encouragé par le commentaire de M. de Tilly, qui a dit que de venir témoigner, pour les sous-ministres et les dirigeants des organismes, «c'est des occasions stimulantes, permettant de mieux expliquer les programmes et la brochette de services offerts, les difficultés rencontrées, le partage de certaines problématiques. Nous sommes d'avis qu'il faut poursuivre dans cette voie.»

Alors, je pense que c'était encourageant pour les parlementaires de voir que nos échanges... On a fait le Fonds de lutte contre la pauvreté, la semaine passée. On a reçu le Curateur public, on a reçu le Centre de perception fiscale et le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu. Alors, c'est des services, des enjeux très importants pour nos concitoyens. Je pense que les députés, les membres de l'Assemblée ont l'occasion de questionner comme il faut les personnes qui rendent ces services à la population, c'est très important, mais il faut trouver le temps, il faut organiser le temps pour le faire.

L'autre chose qui est un petit peu troublante: Dans le rapport de l'année passée, le Vérificateur général parle qu'après un certain temps nos unités autonomes de service souffrent d'un certain épuisement. Au départ, c'est quelque chose qui est une nouveauté, on a beaucoup d'enthousiasme, et, après un certain temps, le Vérificateur général a identifié un certain épuisement dans le modèle.

Et, quand je regarde – et on va regarder ça plus attentivement dans l'étude détaillée du projet de loi – je ne sais pas si la paperasse, le fardeau qu'on est en train de mettre en place dans ce projet de loi n'est pas trop lourd. On parle de faire une déclaration des services aux citoyens, il faut déposer un plan stratégique.

Il y aura une convention de performance et d'imputabilité qui comprend une définition de la mission et des orientations stratégiques de l'unité administrative, un plan d'action annuel, les principaux indicateurs, un engagement à produire un rapport de gestion sur les attentes de résultats, l'entente de gestion conclue entre le ministre et le Conseil du trésor. On ajoute à ça un plan de développement des ressources humaines. Bref, on demande beaucoup.

Et ma crainte est que ça va aller dans une des deux directions: soit que ça va devenir un exercice de photocopie, on va prendre le rapport de l'année passée, on va changer les dates et on va produire ça de nouveau, et on n'est pas plus avancé, ou...

Parce qu'il faut rappeler qu'il y a certaines unités autonomes de service où on parle d'une trentaine de personnes, de 25 personnes. Et, si elles sont appelées à toutes les années à vraiment faire tous ces exercices, elles vont avoir beaucoup moins de temps pour faire les services parce qu'elles sont appelées à produire de la paperasse pour donner suite aux engagements qui sont ici.

Alors, je pense qu'il faut juger c'est quoi qu'on cherche, parce que, comme je l'ai dit, de l'expérience, de l'avis du Vérificateur général, à date, c'est qu'à moyen terme, après deux, trois, quatre ans, on commence à avoir un certain épuisement. Et peut-être qu'au départ ces unités autonomes sont performantes, mais, après un certain temps, elles commencent à être noyées un petit peu dans la paperasse. Alors, je pense que c'est quelque chose où il faut être vigilant.

(10 h 20)

Dans le projet de loi, on dit, dans les déclarations des services aux citoyens, il faut chercher à simplifier le plus possible des règles et des procédures qui régissent la prestation de services. Peut-être qu'il faut inclure dans ça la gestion interne aussi. Alors, c'est un autre commentaire que je veux faire.

L'autre chose, on parle de faire des choses nouvelles, on parle d'essayer de changer les façons de faire, les mentalités, pour axer les choses plus sur les services rendus à la population. Je me demande si l'article 33 sera un grand frein pour obtenir les objectifs qui sont cherchés, parce qu'on dit, dans l'article 33: «Aucune rémunération ne doit être payée aux fonctionnaires en plus du traitement régulier attaché à leurs fonctions, sauf conformément à une décision du Conseil du trésor.»

Je pense qu'il faut regarder, j'ai soulevé ça en commission parlementaire, si ce n'est pas l'argent, peut-être que c'est le temps libre pour les unités qui sont performantes. Mais il faut avoir les moyens pour reconnaître la performance. S'il y a une unité ou une équipe qui est très performante, un bureau régional qui a très bien performé, il faut regarder les moyens que... Il y a des bonis. Il y a peut-être, pour les jeunes pères et mères de famille, une semaine de congé additionnelle aux vacances prévues dans la convention collective, parce que je pense qu'il faut encourager ça.

Il y a beaucoup surtout les jeunes mères de famille, parce qu'on sait que c'est avant tout les femmes qui doivent s'occuper des devoirs des enfants et des devoirs de la maison. Alors, pour elles, peut-être, le temps libéré pour une équipe performante, c'est quelque chose d'intéressant à voir. Alors, je ne veux pas que l'article 33 devienne trop un frein pour une fonction publique performante.

Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux juste soulever les deux thèmes que je trouve qu'on ne trouve pas dans le projet de loi n° 82, et je pense que c'est quelque chose, des oublis très importants.

Le premier, c'est juste un plan d'action pour la mise en oeuvre. Parce que, comme je dis, en lisant le projet de loi n° 82, c'est très difficile d'être contre. C'est une série de bonnes intentions. Les fins fort louables, qu'on veut avoir une fonction publique axée sur les services à la population, c'est difficile d'être contre ça. On veut avoir une fonction publique performante; difficile d'être contre ça. On veut avoir la reddition de comptes, on veut avoir un rôle bien accru pour les parlementaires d'être capables de poser les questions au nom de leurs commettants; difficile d'être contre ça.

Mais comment est-ce qu'on va réaliser tout ça? Et le projet de loi est muet. On ne sait pas à quel moment on va mettre ça en application. On ne sait pas comment le président du Conseil du trésor va faire appel, à travers les ministères, à travers les unités autonomes de service, pour vraiment aller de l'avant.

Parce que je pense qu'un des groupes de cadres de la fonction publique qui sont venus pour... ils ont commencé leur mémoire avec un énoncé. Et c'est un commentaire bipartisan de toutes les grandes réformes de la fonction publique depuis 15, 20 ans, qui a toujours traité les mêmes thèmes de l'imputabilité, meilleur service à la population, meilleure reddition de comptes, et, 20 ans plus tard, on n'est pas plus avancé. Et c'est à la fois le gouvernement précédent du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, nous avons tous essayé de faire ça. Alors, comment est-ce que, cette fois, ça va être différent et on va faire avancer la question de la réforme de la fonction publique?

Le deuxième, et je pense que c'est quelque chose qui a été beaucoup mieux décrit par mon collègue le député de Vaudreuil, tous les autres États qui ont fait cet exercice d'une réforme de la fonction publique ont regardé à la fois la question de comment on va le faire, mais on va regarder le rôle de l'État en même temps. Soit Next Steps, en Angleterre, soit, aux États-Unis, le Government Performance and Results Act, on a également dit: Est-ce que l'État doit se mêler de tous les domaines?

Est-ce que l'État doit jouer un rôle prépondérant dans notre économie ou est-ce que, dans l'article d'alléger le fardeau sur le contribuable et de déréglementer notre économie et notre société, l'État doit chercher d'autres moyens pour y arriver? Et je pense que, ça, c'est le débat qu'il faut faire en même temps.

On peut parler longuement comment l'État doit agir, mais, en même temps, il faut regarder: Est-ce que c'est essentiel que la présence de l'appareil bureaucratique... Est-ce que ça prend trop de place dans notre société? Est-ce que ça explique pourquoi nous sommes les trop taxés en Amérique du Nord? C'est notre championnat, que nous sommes les personnes qui ont le fardeau fiscal le plus lourd à supporter parmi les contribuables nord-américains. Et je pense que faire l'un sans faire l'autre...

Avant de créer une quarantaine d'unités autonomes de service, peut-être qu'il faut se poser la question: Est-ce qu'il y a des partenariats avec le privé? Est-ce qu'il y a d'autres moyens pour en arriver à cette fin, avant de dire: Non, dès le départ, nous avons décidé que c'est l'État qui va faire ça, c'est l'État qui va prendre la place? Alors, je pense qu'il y a un débat qui s'impose. Et il faut le faire maintenant parce que, dès que nous aurons déclenché l'opération de créer ces unités autonomes de service, ça risque d'être trop tard.

Alors, pour ces raisons, comme j'ai dit, il y a des choses fort intéressantes dans le projet de loi. On va suivre ça de près en commission parlementaire. Mais il demeure quand même qu'il y a des lacunes importantes quant à comment on va mettre ça en oeuvre et également le débat qui s'impose sur le rôle de l'État dans notre économie et notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor pour sa réplique de 20 minutes. M. le ministre.

M. Jacques Léonard (réplique)

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai grand plaisir à proposer aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 82, la

Loi sur l'administration publique. Ce projet de loi, j'en suis convaincu, contient tous les éléments pour donner un nouvel élan à la gestion gouvernementale, pour orienter celle-ci davantage vers les attentes des citoyens et pour favoriser la recherche de la performance et de l'excellence au sein de la fonction publique.

Dans ma présentation du 17 novembre, j'expliquais que la modernisation du cadre de gestion gouvernementale vise deux grands objectifs: premièrement, de mieux assurer la finalité des services aux citoyens et, deuxièmement, de favoriser la performance du secteur public québécois. Afin de favoriser la mise en place d'une philosophie de gestion répondant à ces objectifs, le projet de loi comporte trois axes; d'abord, l'implantation de mécanismes appropriés à un mode de gestion davantage axé sur les résultats, la révision des contrôles administratifs centraux afin d'assouplir la gestion des ministères et le renforcement de la reddition de comptes devant les parlementaires.

Je me réjouis de constater que mes collègues parlementaires reconnaissent l'importance que ce projet de loi revêt. Aussi, je suis très optimiste, raisonnablement optimiste, M. le Président, pour la suite des travaux lors de l'étude détaillée du projet en commission.

Aujourd'hui, j'aimerais m'attarder sur certains aspects qui ont été soulevés lors des interventions en cette Assemblée, soit la portée de la loi et son champ d'application en particulier, et je décrirai ensuite les qualités de ce projet de loi et les avantages qu'il comporte pour la fonction publique, pour les parlementaires et pour les citoyens.

D'abord, je veux apporter quelques précisions quant à l'objet même du projet de loi. Cette loi porte essentiellement sur la gestion gouvernementale, car, dans un État moderne, cette question à elle seule est déterminante pour la qualité des services aux citoyens et mérite toute notre attention. Tous les jours, les citoyens reçoivent des services de l'État et communiquent avec des hommes et des femmes qui oeuvrent dans les ministères et les organismes. Il est donc de toute première importance de s'assurer que les meilleures conditions soient faites pour que les services de qualité soient rendus avec efficacité.

Non pas que nous sous-estimions la question du quoi par rapport au comment, pour reprendre l'expression plusieurs fois entendue. Mais l'examen du quoi est en soi, en elle-même, une fonction continue. Le gouvernement a fait cet examen dans différents secteurs et a entrepris des réformes majeures et nécessaires et continuera de le faire. Alors, cette question n'est pas arrêtée, la question du quoi, elle est continue.

(10 h 30)

Cependant, les changements qui sont proposés ici visent la gestion gouvernementale, et je m'empresse de souligner que ces changements permettront d'éclairer encore davantage les travaux des parlementaires sur le quoi, car les déclarations de service qui comporteront des objectifs de qualité, les plans stratégiques qui donneront l'information pertinente sur les orientations fondamentales de chacun des ministères et des organismes, de même que les rapports de gestion constituent les instruments qui faciliteront dans l'avenir les questionnements sur le quoi.

Par ailleurs, quelques intervenants ont exprimé le souhait que le projet de

loi sur l'administration publique s'applique au réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Il faut sur ce point considérer que ces réseaux sont administrés en vertu d'un ensemble de lois où sont définis des encadrements spécifiques. Il faut considérer aussi que la responsabilité de ces lois incombe, d'une part, à la ministre de la Santé et des Services sociaux et, d'autre part, au ministre de l'Éducation. Cela dit, les principes sous-jacents à ce projet pourront être une source d'inspiration pour ces réseaux et leurs établissements, et cela a déjà commencé de se faire.

Quels sont maintenant les avantages du projet de

loi sur l'administration publique? D'abord, il vise à procurer un encadrement cohérent à la gestion. Il est ensuite de nature à mobiliser la fonction publique en lui donnant plus de possibilités d'exercer ses responsabilités. Et enfin, il donne plus de transparence à tous les aspects de la gestion gouvernementale.

Pour qualifier le projet, je pense que le député de Portneuf a eu le mot juste: C'est un projet de loi solide. Il intègre toutes les composantes de la gestion: planification, reddition de comptes, utilisation des ressources humaines, financières et matérielles, technologies d'information, et ce, en un tout cohérent. Il rejoint les citoyens, les parlementaires et la fonction publique. Il donne un sens, une finalité à la gestion gouvernementale; en tout cas, il la facilite.

Il forme un tout qui a été pensé et évalué en regard de la qualité des services à rendre aux citoyens, car, s'il est utile de le rappeler, c'est pour eux que nous existons. Cet immense travail d'harmonisation et de cohérence explique le fait que de nombreuses dispositions modificatrices s'y trouvent. Le produit ne peut être aussi simple que l'était l'énoncé de politique, mais il démontre bien la volonté du gouvernement de changer les choses en profondeur.

Le projet de loi propose un cadre de gestion souple, adaptable et qui fait place à la différence. Il réduit l'imposition de règles administratives générales et prévoit des ouvertures sur des situations particulières. Il prévoit notamment la possibilité de conclure des conventions de performance et d'imputabilité et d'aménager un cadre de gestion propre à une unité administrative pour lui permettre d'être plus efficace. L'examen

article par

article va nous permettre d'apprécier, j'en suis sûr, le grand nombre d'assouplissements qui seront rendus possibles en vertu du nouveau cadre de gestion. Ce projet a par ailleurs été amélioré à la suite des auditions de la commission parlementaire spéciale de septembre dernier. Et, parmi ces améliorations, j'en mentionnerai deux, M. le Président.

Premièrement, une place a été prévue pour la prise en compte des attentes des citoyens dans les choix de gestion. Par exemple, chaque ministère et organisme devra s'assurer de connaître les attentes des citoyens et prendre les moyens pour ce faire avant de publier une déclaration sur la qualité des services.

Deuxièmement, le projet de

loi sur l'administration publique attribue clairement la responsabilité première de la gestion aux ministères et aux organismes et à leurs sous-ministres et dirigeants. Les organismes centraux définiront les orientations gouvernementales en matière de gestion de ressources et tiendront un rôle de guide et de soutien, réservant leurs interventions aux enjeux majeurs.

M. le Président, les grands principes que je viens d'évoquer doivent entraîner l'adhésion de tous les acteurs, en particulier de la fonction publique, car cela implique un changement de culture de gestion, un changement dans les attitudes des personnes. Et je ne doute pas que cela soit possible. Je prends pour témoignage celui des dirigeants des unités autonomes de service.

Ceux-ci ont déjà, depuis quelques années, adopté une approche de gestion par résultats et nous ont presque tous signifié, sur la base de leur expérience, qu'une gestion centrée sur les résultats engendrait chez les employés un sentiment de fierté encore plus grand à servir ainsi qu'à rechercher la performance à partir d'objectifs connus et partagés, d'indicateurs de performance convenus et annoncés.

Une clé pour attiser et répandre cette flamme est de faire en sorte que la performance soit reconnue de façon tangible. Il s'agit même ici d'une question de respect et d'équité. La forme que peut prendre cette reconnaissance reste à préciser, car nous ne prétendrons pas avoir déjà réponse à toutes ces questions. Une chose est certaine, c'est que le gouvernement entend continuer à miser sur les gens qui sont capables de s'investir et de respecter les engagements pris pour atteindre des objectifs prédéterminés. Et, pour ce faire, les performants mériteraient et méritent d'être récompensés.

Une autre clé, une clé de voûte, celle-là, M. le Président, qui maintiendra la vigilance et l'enthousiasme de la fonction publique se trouve chez les parlementaires. Disposant d'une information plus complète et plus cohérente, ils pourront participer encore mieux à l'amélioration des services aux citoyens. Les rapports annuels tels que nous les connaissons feront place à une information que nous voulons plus dynamique et, pourquoi pas non plus, de plus en plus interactive.

Les moyens technologiques et l'autoroute de l'information permettront de rendre publiques beaucoup plus rapidement les déclarations sur les services, les plans et les rapports prévus dans le projet de loi. De plus en plus, ces mêmes moyens permettront d'être davantage à l'écoute des citoyens qui pourront réagir à cette information.

En terminant, M. le Président, je crois que, dans ses fondements mêmes, le projet de loi qui sera mis aux voix est porteur d'avenir et sera bien adapté au Québec de l'an 2000. Écoute des citoyens, qualité des services, recherche de la performance, transparence quant aux choix et quant aux réalisations, responsabilisation, imputabilité devant les parlementaires: voilà comment il faut maintenant concevoir l'administration publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat. Le principe du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 13 du feuilleton.

Projet de loi n° 88

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je rappellerai d'abord que le projet de modification à la

Loi sur l'immigration au Québec qui est présentement devant l'Assemblée prévoit que le plan d'immigration que le ministre responsable de l'immigration doit déposer annuellement à l'Assemblée nationale pourra dorénavant, pour certaines catégories ou sous-catégories d'immigration, prévoir des plafonds ou des maximums et non seulement des estimations comme c'est le cas actuellement. Ce projet donne aussi au ministre le pouvoir de suspendre ses activités de sélection s'il est d'avis qu'un maximum ou une estimation prévu au plan sera atteint.

Alors, pourquoi ce projet de loi, M. le Président? Pour en expliquer le sens et la portée, il faut, je pense, rappeler brièvement ici les pouvoirs du Québec en matière d'immigration et les raisons qui sous-tendent l'intervention du Québec en ce domaine. Comme vous le savez sans doute, le Québec a acquis, au fil des années, des pouvoirs significatifs en matière d'immigration.

Et l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, signé en 1991, reconnaît au Québec des pouvoirs exclusifs de sélection des immigrants de la catégorie des indépendants ainsi que des réfugiés et des personnes en situation semblable, à l'exception toutefois des personnes à qui le statut de réfugié est reconnu au Canada, donc sur place, à la suite d'une demande d'asile.

Je rappelle, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent et qui sont moins familiers avec ces questions, que, lorsqu'on parle de la catégorie des indépendants, on parle bien sûr des immigrants sélectionnés à

titre de travailleurs, d'investisseurs en valeurs mobilières, d'entrepreneurs et de travailleurs autonomes, donc la grande majorité bien sûr des immigrants que le Québec peut sélectionner.

(10 h 40)

Par ailleurs, le Québec n'a pas de pouvoir de sélection des membres de la catégorie de la famille et des réfugiés qui sont issus du mouvement des demandeurs d'asile, donc de ceux qui font cette demande ici même, au Québec, ou ailleurs au Canada. Enfin, pas encore, M. le Président. Peut-être que ça viendra un jour, que nous aurons ce pouvoir, c'est ce qu'on souhaite. De fait, les personnes qui appartiennent à ces deux groupes ne font pas véritablement l'objet de sélection ni de la part du Québec ni du gouvernement fédéral.

Leur présence sur le territoire découle d'autres règles déterminées essentiellement par le gouvernement fédéral. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que le présent projet de modification à la loi ne vise pas les membres de la catégorie famille non plus que les réfugiés issus du mouvement des demandeurs d'asile.

Le Québec peut cependant, comme le font tous les États qui pratiquent une politique proactive d'immigration, dans les catégories pour lesquelles il a des pouvoirs exclusifs de sélection, déterminer ses intentions d'accueil et planifier en conséquence ses activités de sélection. C'est ce que nous faisons, M. le Président, puisque nous avons, à chaque année, ici, à l'Assemblée nationale – je l'ai fait encore il y a quelque temps – le dépôt de la planification annuelle en matière d'immigration.

Donc, ce sont des choix que nous faisons comme société, d'accueillir un certain nombre de personnes selon certains critères, de les sélectionner dans certains pays et de les intégrer à la société québécoise.

Alors, ayant acquis de tels pouvoirs, le Québec s'est donc doté d'instruments qui lui permettaient justement de gérer ses politiques à cet égard. C'est ainsi, comme je le disais, que nous avons conçu un exercice de planification de l'immigration au Québec qui, depuis plusieurs années déjà, donne lieu à tous les trois ans à une consultation publique – il y en a eu une première déjà il y a trois ans, il y en aura une l'année prochaine – au terme de laquelle le Conseil des ministres adopte un plan triennal en matière d'immigration.

Et, tous les ans, comme je le disais tantôt, le ministre responsable de l'immigration au Québec élabore le plan d'immigration pour l'année à venir, fait les ajustements nécessaires conformément au grand cadre de la planification triennale telle qu'adoptée. Alors, le plan a été déposé, je l'ai indiqué, je l'ai fait le 2 novembre dernier, pour la dernière année de ce plan triennal.

Dans le cadre de cette planification, qu'est-ce que fait le gouvernement? Bien, il expose en quelque sorte les choix quant au volume, à la composition de l'immigration qu'il entend voir s'établir sur le territoire du Québec. Et ces choix, vous le savez, procèdent toujours d'une recherche d'un certain équilibre entre des objectifs démographiques, économiques, sociolinguistiques poursuivis par la politique d'immigration et ils tiennent compte, bien sûr, aussi de la capacité d'accueil du Québec.

Alors, conscient de l'importance majeure que l'immigration peut avoir sur son développement, le Québec a revendiqué et acquis ces pouvoirs en matière d'immigration et il doit, bien sûr, utiliser cette marge de manoeuvre pour gérer la part de l'immigration soumise à sa sélection en fonction justement des objectifs qu'il s'est fixés. Or, il arrive, M. le Président, dans la vraie vie, au-delà des planifications qu'on peut faire, que des mouvements migratoires conjoncturels de grande ampleur viennent exercer une telle pression qu'ils peuvent perturber l'équilibre recherché.

Une telle situation met, bien sûr, en lumière les limites d'un exercice de planification à l'avance des volumes de sélection et d'admission, parce que, on le sait tous, le dépôt des candidatures d'immigration obéit en grande

partie à des déterminants qui n'ont rien à voir avec les politiques d'accueil des États, qu'il s'agisse, par exemple, soit d'interventions d'intermédiaires en immigration, de l'intérêt des candidats eux-mêmes, de la situation dans les pays d'origine, du mouvement des guerres qui peuvent se produire à travers le monde, bref, d'énormes déterminants sur lesquels, lorsque nous planifions à l'avance notre immigration, nous avons peu de prise, sinon aucune prise, et qu'il est difficile, même, à la limite, de prévoir.

Or, et on peut le comprendre, quel que soit leur nombre, les candidats qui déposent une demande de certificat de sélection du Québec considèrent en quelque sorte avoir un peu le droit que cette demande soit traitée dans des délais relativement courts, puisqu'il y va un peu de leur avenir. Nous annonçons notre ouverture, nos possibilités. Les candidats font des démarches, ils souhaitent donc avoir des réponses, et ils exercent, bien sûr, des pressions pour qu'il en soit ainsi, avec raison.

Or, à la limite, le traitement de ces demandes pourrait conduire à l'acceptation de contingents d'immigrants largement supérieurs à ceux que nous avons planifiés et des déséquilibres, en conséquence, dans la composition de l'immigration que nous avons souhaitée, que nous avons discutée au sein de cette Assemblée nationale.

C'est dans ce contexte que les mesures annoncées – un projet de loi, deux articles – doivent être comprises. Ces mesures visent essentiellement à doter le Québec de moyens d'intervenir, le cas échéant, afin de préserver l'équilibre recherché par l'exercice de planification de l'immigration.

Donc, il est à noter – et le projet de loi est clair là-dessus – que les modifications qui sont proposées n'entraînent pas forcément la fixation de plafond ou de maximum ni l'interruption en cours d'année des activités de sélection. Elles permettent cependant au ministre de recourir, le cas échéant, lorsque des situations le commanderaient, à ces mesures s'il est d'avis qu'elles sont nécessaires.

Je dois dire d'ailleurs là-dedans que, ce faisant, nous ne faisons qu'imiter les autres gouvernements ailleurs dans le monde qui ont de telles politiques, notamment le gouvernement fédéral, le gouvernement d'Ottawa, qui s'est doté, en 1993, pour la

partie de l'immigration qu'il contrôle ailleurs au Canada – puisque les règles du jeu sont différentes dans les autres provinces canadiennes – d'une disposition semblable à celle qui est proposée dans le présent projet de modifications législatives, puisque l'article 7 de la loi concernant l'immigration au Canada permet en effet au gouvernement fédéral de déterminer si les volumes prévus à son propre plan d'immigration, donc pour la

partie qui ne concerne pas le Québec, sont des plafonds ou sont des estimations, et donc de pouvoir intervenir en cours d'année.

En vertu de l'article 7 de cette même loi, il appartient au Québec, dans des catégories ou sous-catégories pour lesquelles il exerce des pouvoirs exclusifs de sélection, de déterminer, le cas échéant, si les volumes prévus à son propre plan d'immigration sont des plafonds ou des estimations. Donc, M. le Président, le projet de loi qui est soumis devant nous vise à inscrire dans notre propre législation cette possibilité qui est déjà prévue dans la loi fédérale, qui est dans l'esprit même des accords intervenus et qui confère au Québec ses responsabilités en matière de sélection.

En terminant, M. le Président, je dirais que ce projet s'inscrit dans un contexte où le Québec atteint les objectifs qu'il se fixe en matière d'immigration – j'ai eu l'occasion de l'indiquer récemment – où le Québec augmente ses objectifs en matière d'immigration, reconnaissant par là l'importance de la part de l'immigration à la vitalité démographique du Québec.

Je tiens à clairement affirmer en cette Assemblée que ces dispositions n'ont nullement pour effet de contrer ou de diminuer de quelque façon que ce soit, je pense, ce qui est un consensus dans notre société, à l'effet que l'avenir passe, pour une bonne part, par l'apport régulier au Québec d'une immigration dynamique, positive, qui est d'ailleurs de plus en plus instruite et scolarisée, de plus en plus francophone, de plus en plus capable de s'intégrer rapidement à la société québécoise.

J'ai eu l'occasion d'annoncer récemment des réformes importantes du ministère de l'Immigration pour justement faire en sorte que cette intégration se fasse sur le terrain plus rapidement, d'une augmentation importante de l'offre de francisation, puisqu'on sait qu'on a fait le choix de vivre dans la langue française, d'où l'importance que ceux qui décident de nous rejoindre ici comprennent cette langue, la connaissent pour y travailler, pour s'intégrer à l'ensemble de nos institutions et à notre société.

J'ai eu l'occasion également d'indiquer nos efforts en matière de sélection: davantage d'immigration francophone dans le monde, puisque, encore une fois, nous avons le choix, nous choisissons, et ces choix, M. le Président, n'altèrent en rien nos engagements, notre volonté d'assumer notre part de notre responsabilité internationale, de notre solidarité internationale lorsqu'il s'agit d'accueillir notre quote-part de réfugiés, de ceux qui vivent des situations dramatiques dans leur pays, à qui on ne demandera pas bien sûr nécessairement de connaître le français ou d'avoir des diplômes avant de venir, mais que, par solidarité, on va accueillir tout simplement, comme on l'a fait avec les gens du Kosovo récemment.

(10 h 50)

Donc, M. le Président, il s'agit d'un tout petit projet de loi, deux articles, qui aurait pu être adopté il y a déjà longtemps, qui s'avère nécessaire pour éviter qu'on se retrouve dans des situations où l'accumulation de dossiers pose des préjudices aux candidats, nous obligerait à retarder indûment certains gestes administratifs, et donc pour qu'il soit clair que, lorsque, à l'Assemblée nationale, on dépose un plan triennal, lorsqu'on dépose un plan annuel avec relativement de générosité, quand on compare ce que le Québec fait par rapport à d'autres pays, par rapport à sa propre population, en même temps il est normal, correct que nous nous donnions les outils pour en quelque sorte respecter ces objectifs que nous avons fixés ensemble.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'opposition officielle, d'intervenir sur la loi qui est présentée ce matin par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la loi qui modifie la

Loi sur l'immigration au Québec, le projet de loi n° 88.

Le projet de loi n° 88, M. le Président, vise à permettre au ministre des Relations avec les citoyens de fixer, dans son plan annuel d'immigration, en plus des estimations, comme il le fait présentement, des plafonds ou des maximums en matière d'admission ou de sélection des ressortissants étrangers.

Le projet de loi n° 88 vient donner également au ministre de l'Immigration le pouvoir de suspendre ses activités en matière de sélection si le ministre est d'avis qu'un maximum ou l'estimation qu'il a prévu dans une certaine catégorie au plan annuel d'immigration est atteint ou sera atteint prochainement.

Il faut rappeler, M. le Président, à nos auditeurs que la

Loi sur l'immigration du Québec, particulièrement l'article 3.01, stipule que le ministre doit établir et déposer chaque année à l'Assemblée nationale un plan annuel d'immigration à l'intérieur duquel il mentionne ses estimations quant au nombre de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec pendant l'année, de même que la répartition des catégories des ressortissants.

Jusqu'à ce jour, M. le Président, et avant l'arrivée du projet de loi n° 88, les données contenues dans le plan annuel d'immigration ne sont que des estimations sur la quantité des ressortissants à laquelle s'attend ou vise le ministère. Ce plan annuel fait aussi part de la planification des activités de sélection projetées pour l'année visée.

Avec les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 88, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pourrait fixer à l'avance le nombre maximum des ressortissants qu'il souhaite accueillir dans l'une ou l'autre des catégories au cours de l'année et même pourrait limiter le nombre de certificats de sélection pouvant être délivrés par catégorie.

Le projet de loi, M. le Président, donne aussi au ministre le pouvoir de mettre fin à l'examen de nouvelles demandes ou de cesser de délivrer des certificats de sélection dans une catégorie où le maximum est déjà atteint ou s'il estime que le maximum ou l'estimation prévu sera atteint avec les demandes en traitement ou qui sont en cours.

Mais il faut savoir une chose, M. le Président. Le projet de loi n° 88 survient quelques jours après que le ministre des Relations avec les citoyens a annoncé son intention de faire en sorte que 50 % des nouveaux immigrants qui s'installeront au Québec parlent le français. Étant donné que le Québec a le contrôle seulement sur 50 % des immigrants qui arrivent au Québec, ce sont 80 % des ressortissants étrangers sélectionnés par Québec qui devront être francophones pour parvenir à ce taux global et désiré par le gouvernement de 50 %.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 88 donne le pouvoir au ministre de limiter l'entrée des ressortissants étrangers dans certaines catégories, particulièrement dans la catégorie indépendants, sur lesquelles exactement le projet de loi est muet. Le projet de loi ne nous précise aucunement dans quelle catégorie le ministre a l'intention d'appliquer les maximums et de plafonner. Alors, on s'attend, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, à ce que le ministre précise ses intentions à cet effet.

Tantôt, M. le Président, j'avais aussi des questionnements, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, en ce qui a trait à la juridiction fédérale sur les personnes, la réunification familiale et les réfugiés. Mais le ministre tantôt, lors de la présentation de son projet de loi, m'a rassurée, car il a bien précisé qu'il n'a pas l'intention de plafonner ou de donner des maximums dans la catégorie des ressortissants étrangers qui relève de la juridiction du gouvernement fédéral.

Il y a un autre point où l'opposition officielle se questionne, M. le Président, avec le projet de loi n° 88, c'est au niveau de la catégorie investisseurs. On peut se demander si un projet de loi permettant de limiter le nombre d'immigrants dans une catégorie ne sert pas aussi à autoriser le ministre à mettre des maximums dans des catégories où les ressortissants étrangers sont généralement moins francophones, comme on le voit souvent, M. le Président, dans la catégorie des investisseurs.

Alors, il faudrait poser la question au ministre en commission parlementaire, à savoir s'il a l'intention de plafonner la catégorie investisseurs, parce qu'on sait très bien que, dans cette catégorie-là, les investisseurs parlent moins le français, mais ils ont quand même un impact significatif sur l'économie du Québec, alors à savoir si, avec cette mesure-là, le ministre a l'intention de cibler particulièrement, de limiter particulièrement les investisseurs et si ça ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

Alors, le ministre pourrait nous éclairer à cet égard-là, ou ses conseillers juridiques, parce que je pense qu'il n'a pas la réponse. Mais ses conseillers juridiques pourraient le faire en commission parlementaire afin de rassurer l'opposition officielle.

Un autre point, M. le Président. En fin de semaine, j'ai lu avec attention l'entente Canada-Québec signée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, en 1991, et, dans cette entente-là, l'Accord Canada-Québec, le ministre l'a précisé tantôt, on prévoit que les parties doivent se consulter avant d'apporter à leurs lois et à leurs règlements des modifications touchant l'exécution de l'Accord. J'aimerais rappeler au ministre l'article 12 de l'entente Canada-Québec, qui précise ceci, M. le Président.

En ce qui a trait à la sélection et à l'admission des ressortissants étrangers, l'article 12 dit ceci: «Le Canada et le Québec s'informent mutuellement de leurs choix de critères de sélection, de leur pondération – alors l'équilibre dont le ministre parlait tantôt – du processus d'étude des demandes ainsi que de toute modification qu'ils se proposent d'y apporter.» Alors, en commission parlementaire, je questionnerai le ministre à savoir s'il a informé le gouvernement fédéral, le comité qui a été mis en place, sur les modifications, sur le projet de loi qui apporte certaines modifications à l'entente.

Il y a aussi l'article 31 de l'entente Canada-Québec qui est quand même assez important, M. le Président, l'article 31 qui dit ceci: «Le Canada et le Québec s'engagent à prendre les mesures nécessaires pour qu'aucune de leurs lois, règlements et procédures administratives respectives en matière d'immigration ne fasse obstacle à la pleine application du présent Accord.» Alors, je pense que c'est important d'éclaircir cette situation-là, à savoir si le gouvernement du Québec a bien informé les autorités fédérales de l'implication du projet de loi n° 88, M. le Président.

Alors, j'offre ma collaboration au ministre en commission parlementaire lors de l'étude détaillée, M. le Président, afin de travailler ensemble sur le projet de loi n° 88. Et tout ce que nous espérons de ce côté de la Chambre, c'est que le gouvernement du Québec a bien consulté le gouvernement fédéral sur ses intentions avec le projet de loi n° 88, tel que le stipule l'entente Canada-Québec signée, en 1991, entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur l'immigration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais joindre ma voix à celle de ma collègue la députée qui vient de me précéder sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec.

M. le Président, j'ai eu l'occasion à quelques reprises d'intervenir sur ce dossier-là de l'immigration et j'ai lu avec grand intérêt, aussi avec un certain questionnement, les propos qui ont été tenus par le nouveau ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens en rapport avec les objectifs qu'il veut se donner.

Notamment, le 26 septembre dernier, dans Le Devoir , en marge d'une mission qu'il effectuait en France, l'actuel ministre avait affirmé qu'il visait 65 % de l'immigration qui proviendrait des pays francophones. On sait que, en 1997, sur 15 000 immigrants sélectionnés par le Québec, 9 500 avaient une connaissance préalable du français et, en 1998, il y a eu une augmentation de 17 %, puisque c'est 10 600 immigrants francophones qui sont arrivés au Québec.

M. le Président, depuis de nombreuses années, il y a eu un consensus au Québec sur l'importance d'avoir une immigration qualifiée qui répond aux objectifs et aux attentes du marché du travail au Québec, qui soit francophone, c'est légitime, mais ce n'est pas exclusif, M. le Président. Là-dessus, le ministre est parfaitement au courant du débat tel qu'il se fait dans les communautés et aussi dans la société.

(11 heures)

Mais je voudrais saisir cette occasion qui nous est donnée de discuter de ce projet de loi pour sensibiliser le ministre à la préoccupation spécifique de l'immigration francophone. On en parle à chaque fois comme si c'était une nouveauté, comme si on n'a jamais eu d'immigrants francophones. Or, M. le Président, ce projet de loi peut créer également des attentes à cet égard. Le message qu'on envoie dans les pays francophones, les pays sources de l'immigration, c'est que le Québec cherche l'immigration francophone. Il en veut.

Et il y a de nombreuses personnes candidates à l'immigration qui sacrifient leurs avoirs, leurs biens, et parfois elles passent par des consultants en immigration qu'elles paient des montants d'argent assez significatifs pour venir au Québec parce qu'elles estiment qu'elles sont souhaitées, qu'elles sont attendues et qu'elles veulent s'installer ici, au Québec.

Elles n'ont pas besoin de passer par les COFI. Donc, ça ne coûte rien au gouvernement pour les former sur le plan linguistique. Elles arrivent ici avec une connaissance préalable du français, et cette connaissance du français est conjuguée aussi à une compétence toute en français. Or, cette catégorie d'immigrants fait face à une problématique très aiguë parce que l'intégration au marché du travail, aussi difficile que cela puisse paraître, est extrêmement pénible pour cette catégorie d'immigrants francophones qui arrivent au Québec avec une connaissance du français et avec des compétences en français.

On le sait, la fonction publique du Québec est doublement verrouillée. On est autour de 2 % de communautés culturelles qui oeuvrent au niveau de la fonction publique. On a également un problème, M. le Président, qui est assez réel, qui est le problème de la rétention de l'immigration francophone au Québec. Non seulement faut-il la vouloir, la souhaiter et la faciliter, mais encore faut-il la retenir.

Or, lorsque l'immigrant francophone qui arrive ici avec un diplôme universitaire – et ils sont nombreux – se cherche du travail au Québec, il fait le tour de la fonction publique, il n'y a rien; il fait le tour de l'entreprise privée et ce qu'il réalise concrètement, c'est que, s'il veut avoir un emploi qui corresponde à sa qualification, il doit d'abord et avant tout apprendre l'anglais. Et, très souvent, cette catégorie d'immigrants fait l'effort de payer à même ses propres ressources des cours d'anglais dans l'espoir de pouvoir augmenter ses chances d'employabilité au Québec et au Canada.

Le ministre le sait, dans son propre ministère, ils ont des données qui démontrent qu'on a perdu de nombreux immigrants francophones qualifiés qui sont allés à l'extérieur du Québec.

L'autre difficulté que rencontre l'immigration qui vient dans le cadre de l'immigration indépendante, la catégorie des immigrants indépendants, c'est la reconnaissance de leurs diplômes. Et, même s'ils viennent de pays francophones, donc de pays avec lesquels on a des ententes, on a de la coopération sur le plan de l'éducation, le problème demeure encore entier. Je vois l'ancien ministre qui hoche de la tête, c'est une réalité, M. le Président. Alors, encore faut-il être conséquent et cohérent. D'un côté, on veut avoir des immigrants francophones, de l'autre, les outils ne sont pas encore en place pour faciliter leur intégration sur le marché du travail.

Le même problème se rencontre aussi en ce qui a trait à la reconnaissance des expériences acquises hors Québec. Ça aussi, M. le Président, on a beau être francophone, ça n'ouvre pas nécessairement la clé du marché du travail.

Et finalement, une autre difficulté tout aussi insurmontable, c'est l'accès aux corporations professionnelles. Je sais que le gouvernement libéral a fait des efforts pour établir des rencontres et sensibiliser les corporations professionnelles à l'insertion des immigrants qui arrivent ici avec des compétences bien précises, et le problème est loin d'être réglé.

Ma collègue vient de signaler l'Accord Québec-Canada, qui a été aussi une réalisation du gouvernement libéral. En vertu de cet Accord, le gouvernement du Québec est allé chercher 90 000 000 $ pour offrir des services d'intégration linguistique et d'intégration au marché du travail pour les nouveaux arrivants. Nous avons là un exemple de coopération fédérale-provinciale qui marche très bien. Mais il n'en demeure pas moins que l'immigration francophone, oui, on la veut, mais encore faut-il mettre en place les mesures, les ressources, les programmes pour faciliter son intégration au Québec, dans la société québécoise, et aussi et surtout dans le marché du travail.

L'immigration francophone, oui, mais, M. le Président, on ne peut pas se priver d'avoir aussi de l'immigration qui nous vienne de partout dans le monde et qui apporte avec elle des compétences et des ressources dont on a besoin au Québec. C'est une réalité, ça. On a besoin au Québec d'un certain nombre de compétences. D'ailleurs, l'immigration qui est sélectionnée dans le cadre des immigrants indépendants se veut essentiellement une immigration en fonction des besoins du marché du travail du Québec. Les autres catégories d'immigrants, à savoir la réunification de la famille, la catégorie des réfugiés, répondent à d'autres critères, humanitaires et autres, M. le Président.

Mais, dans le cadre de l'immigration indépendante, on a besoin, M. le Président, d'avoir des qualifications qui nous viendraient d'aussi loin que de l'Inde, du Pakistan, du Sri Lanka ou du Moyen-Orient, des pays d'Afrique anglophone, des pays où le français n'est pas nécessairement la première langue seconde, mais c'est des compétences qui sont réellement souhaitées au Québec et dont on a besoin.

Alors, M. le Président, je vais me joindre à ma collègue pour continuer le travail sur ce projet de loi en commission parlementaire de façon à ce qu'on s'assure que tous les outils sont en place non seulement pour fixer des objectifs théoriques, mais aussi pour faciliter une intégration harmonieuse à tous les nouveaux arrivants qui choisissent le Québec comme destination pour se fixer et pour installer leur famille et vivre harmonieusement avec l'ensemble des Québécois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Robert Perreault (réplique)

M. Perreault: Oui. Alors, très brièvement, M. le Président. J'écoutais les propos de l'opposition. D'abord, rassurer l'opposition. Je suis content de constater que la critique officielle a indiqué qu'elle collaborerait à l'étude de ce projet de loi, M. le Président.

Je veux juste indiquer que c'est un projet de loi qui, je pense, va être utile. Il ne faut pas y voir d'intentions ou d'objectifs qui n'y sont pas clairement indiqués. Il est normal, je pense, dans tout pays qui pratique une politique proactive d'immigration, qui le fait en toute transparence, qui dépose cette politique dans le cadre d'une planification à l'Assemblée nationale, il est normal, me semble-t-il, que nous disposions d'un outil pour nous assurer de l'atteinte des objectifs.

Or, l'histoire démontre, l'histoire récente, que, dans certains cas, dans certaines situations, malheureusement, nous nous retrouvons, pour toutes sortes de raisons – j'aurai l'occasion de les expliquer en commission parlementaire – devant des situations où, à toutes fins pratiques, les objectifs que s'est fixés l'Assemblée nationale, M. le Président, qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, discutés à l'Assemblée nationale, risquent d'être pervertis par toutes sortes de contraintes extérieures aux choix que nous faisons.

Alors, ça me semble donc normal que nous nous dotions de cet outil. J'ai indiqué que tous les pays l'ont, que le régime fédéral l'a. Je peux tout de suite rassurer la critique de l'opposition, c'est prévu au projet de loi fédéral, à l'entente. Nous sommes conformes aux articles de la loi. Les objectifs que nous nous fixons annuellement, y compris ceux que j'ai annoncés récemment, ont été discutés avec le gouvernement fédéral et ont fait l'objet d'échanges et de communications entre les fonctionnaires.

J'aurai moi-même l'occasion de repréciser toutes ces questions avec Mme Caplan bientôt, la ministre fédérale de l'Immigration. Mais, dans le cadre des comités de travail conjoints, toutes ces questions ont été abordées.

M. le Président, j'aimerais plus entendre l'opposition me dire – j'entendais la dernière critique – entendre l'opposition confirmer que les choix que nous faisons sont les bons, que, effectivement, sans pour autant prétendre à ce que 100 % de l'immigration au Québec soit francophone, nous avons raison de souhaiter que la

partie de l'immigration que nous sélectionnons soit francophone. Je rappelle que l'immigration que le gouvernement fédéral sélectionne, dont il a la responsabilité, est à plus de 80 % anglophone, à plus de 80 %. Donc, autrement dit, dès le départ, à chaque année, une moitié presque des immigrants que nous recevons au Québec ne parlent pas le français de façon évidente et l'autre moitié, M. le Président, bien, ça dépend des choix que nous faisons, ça dépend des critères que nous fixons.

Je pense qu'il n'y a rien d'abusif de souhaiter qu'une majorité de ceux que nous sélectionnons, et non pas la totalité... Là-dessus, je suis bien conscient que le Québec n'a pas à se priver de la part de gens qui viennent de divers pays du monde, mais, dans la mesure où nous connaissons quand même nos propres défis démolinguistiques, je pense qu'il est normal que nous souhaitions... Et, ce faisant, je pense que nous nous inscrivons dans une tradition de cette Assemblée. Nous n'inventons rien.

Peut-être, ce que nous faisons davantage, c'est de marquer dans l'action cette détermination et cette volonté d'atteindre des résultats qui ont déjà été discutés, avant même que notre gouvernement ne soit en place, par le gouvernement précédent et qui ont fait l'objet d'adoptions de politiques unanimes par cette Assemblée nationale.

(11 h 10)

Alors, je veux juste rassurer les gens d'en face, qu'il me semble que nous nous inscrivons tout à fait dans cette perspective. Ça sera un outil utile qu'il ne sera peut-être même pas nécessaire d'utiliser dans le courant des prochaines années. Mais, compte tenu de certains signaux qui nous seront envoyés, s'il devenait nécessaire de l'utiliser, bien, on en disposera, M. le Président. Et je pense que c'est une précaution nécessaire et souhaitable.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous allons mettre aux voix le projet de loi, le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur l'immigration au Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de la culture

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article... Non, d'abord, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 33 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 65

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 33, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 65, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones. Premier intervenant, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Nous avons convenu que le député de Jacques-Cartier commencerait, puisque nous sommes deux à intervenir sur le projet de loi, et je sais qu'il soulève des questions importantes auxquelles il faut répondre, de sorte que j'utiliserais exclusivement le droit de réplique après le discours du député de Jacques-Cartier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, je suis prêt à céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. On arrive à la fin du débat sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones, Bill 65,

An Act to amend the Act respecting the Ministère du Conseil exécutif as regards Native affairs. Et, dès le départ, et, je pense, comme on dit dans l'éducation, la répétition, c'est un bon outil pédagogique, alors, au risque de me répéter, une dernière fois, je pense que les réserves qui ont été soulevées par ce côté de la Chambre, c'est qu'on ne veut pas que ce projet de loi, que la mécanique qui est mise de l'avant freine ou ralentisse le projet qu'on a d'arriver avec les ententes avec les premières nations du Québec. Mais, les deux préoccupations que j'ai exprimées, je veux les exprimer de nouveau juste pour m'assurer que le ministre va bien répondre à mes deux préoccupations.

La première, et, malgré le fait que je suis un fédéraliste, je pense, des fois, il faut regarder à Ottawa pour ne pas répéter les erreurs qu'ils ont faites là-bas. Et je pense qu'une des grandes erreurs de notre passé, c'est le ministère des Affaires indiennes, à Ottawa. Et c'est maintenant un constat qui est partagé par les premières nations du Canada, même par les gouvernements subséquents, à Ottawa. Le gouvernement de M. Mulroney, le gouvernement de M. Chrétien ont convenu que ce modèle ne marche pas.

Et la raison pour laquelle ça ne marche pas, c'est qu'au lieu d'avoir une responsabilité à travers un gouvernement pour s'assurer que le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'assurer que le ministre de l'Éducation, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement ont le souci de travailler avec les premières nations du Québec, ont le souci de dire que les enjeux dans la santé à Kuujjuaq, c'est mes affaires comme ministre de la Santé et des Services sociaux, ou que la formation donnée dans les écoles à Eastmain, c'est l'affaire du ministre de l'Éducation...

Qu'est-ce qu'on a vu à Ottawa et qu'est-ce qu'on ne veut pas faire ici en premier lieu? Que tous les autres ministres sectoriels se déresponsabilisent, en disant: C'est maintenant le ministre député de Joliette qui s'en occupe, ce n'est plus de mes affaires. Et je pense que c'est très difficile...

Moi, je me rappelle le débat qu'on a eu au printemps: deux projets de loi de ce gouvernement sur les sages-femmes, où la ministre de la Santé et des Services sociaux n'était pas au courant des projets existant notamment à Inukjuak, chez les Inuit, chez les Mohawks d'Akwesasne, qui étaient déjà en place, qu'elle rendra illégaux avec son projet de loi.

Nous avons corrigé le tir, mais c'est, encore une fois, un exemple où on n'a pas pris le souci d'être à l'écoute des besoins, qui étaient légèrement différents, des premières nations du Québec. On a vu le même phénomène quand on a voulu établir les règles du jeu pour une étude d'impact de l'environnement des chutes Churchill sans aviser les Montagnais. Ils demeurent là-bas, M. le Président, ils ont tout intérêt à venir témoigner comment on va étudier les impacts environnementaux du projet des chutes Churchill. Et le ministre de l'Environnement a carrément refusé de les recevoir en commission parlementaire.

Il faut le faire, M. le Président. Alors, je ne veux pas que ça se répète. Tout le monde dit: Ah! les affaires autochtones, c'est bien compliqué, ce n'est pas de mes affaires, allez voir le député de Joliette, il va s'en occuper.

Ça, c'est ma première crainte. On verra avec l'usage si ça va se concrétiser ou non. Mais, comme je l'ai dit, on a juste à regarder à Ottawa, l'expérience du ministère des Affaires indiennes est un échec. Et je pense même à ce gouvernement, qui a dit: On va créer – il y a trois ans, avec le projet de loi n° 1 – un ministère de la Métropole qui va tout régler, tout va être beau; on va aller voir le ministre de la Métropole, et les dossiers de la région montréalaise vont avancer. Trois ans plus tard, le ministère est maintenant aboli, on a réintégré ça dans les Affaires municipales parce que ça ne marchait pas.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt que, avant tout, il faut s'assurer qu'on a des bonnes relations entre nos premières nations et Hydro-Québec, entre nos premières nations et le ministère de la Santé et des Services sociaux, entre nos premières nations et le ministère de l'Éducation, entre nos premières nations et les Ressources naturelles, l'Environnement, etc. Et je ne veux pas que ce qu'on est en train de mettre en place ici déresponsabilise, comme je l'ai dit, les ministres sectoriels.

Deuxième problème. Je ne veux pas non plus, parce que le mot... et j'ai cherché, en commission parlementaire, même dans le débat qu'on a eu sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions... parce que, dans ce projet de loi, je trouve fort troublant qu'on dise que toutes les ententes doivent être signées par le ministre délégué aux Affaires autochtones.

Prenons juste la Convention de la Baie James, M. le Président, il y a des dizaines et des dizaines d'ententes auxquelles il faut arriver, à toutes les années, pour respecter nos responsabilités qui découlent de la Convention de la Baie James. Le ministre délégué aux Affaires autochtones a un secrétariat qui compte, de mémoire, une quarantaine d'effectifs. Alors, si, à chaque fois, une entente doit porter la signature du ministre délégué aux Affaires autochtones, ça va prendre deux, trois, quatre, cinq semaines d'analyse additionnelle par un autre ministre avant que le député de Joliette pose sa signature.

Prenons l'exemple des ententes annuelles entre la Commission scolaire crie et le ministère de l'Éducation. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on fait sur une base récurrente, ça découle de nos obligations dans la Convention de la Baie James. Est-ce qu'à chaque fois il faut prendre le mémoire, porter ça au bureau, au Secrétariat des Affaires autochtones pour une autre analyse après qu'une analyse ait déjà été faite par le ministère de l'Éducation avant que le ministre pose sa signature sur l'entente?

Je sais que le ministre – et c'est malheureux qu'il n'ait pas fait ça encore – entend déposer un projet de règlement d'exclusion. Alors, il y a certaines des centaines d'ententes qu'on voit entre les premières nations et le gouvernement qu'il va exclure de la portée du projet de loi n° 65. Mais c'est une autre mise en garde qu'on ne veut pas, parce que, déjà, si on est dans une petite communauté comme Kangiqsualujjuaq, avec 500 personnes, c'est loin de la Grande Allée, ici, à Québec, et c'est loin d'être un projet qui va de l'avant, qui va répondre aux besoins des personnes dans un village nordique, dans une communauté autochtone éloignée.

(11 h 20)

Alors, je ne veux pas que, après avoir enfin réussi à convaincre le ministre de l'Éducation de l'importance d'un agrandissement d'une école ou le ministre de la Santé de l'ajout d'un programme de santé, il faille attendre un autre deux, trois mois pour chercher la signature d'un autre ministre. Alors, oui, je comprends. Et le ministre a dit ça, mais j'aimerais que, dans sa réplique, il dise de nouveau que ce qu'il vise, c'est vraiment d'être présent au moment de la création soit des nouvelles ententes, une revendication territoriale, même la question d'un traité éventuel.

Parce qu'on a vu dans les autres provinces canadiennes, les Nishga entre autres, le traité moderne est un outil privilégié par les autochtones. La Convention de la Baie James est peut-être le premier exemple d'un traité moderne.

Alors, que le ministre délégué aux Affaires autochtones et

partie prenante soit là pour la création d'un nouvel arrangement ou relation avec les premières nations, ça se comprend. Mais, dès qu'on a mis en place des règles de jeu d'une façon générale, que, année après année, il y aurait une relation entre une commission scolaire autochtone et le gouvernement, je dis: Laissez son collègue le ministre de l'Éducation composer avec la réalité autochtone et les dirigeants des écoles autochtones. Et on n'a pas besoin de rendre le processus trop lourd.

Ça, c'est mes deux craintes, à la fois la déresponsabilisation de ses collègues et, l'autre, qu'on ne veut pas alourdir trop le processus. Et notamment mais pas exclusivement, j'aimerais entendre le ministre de nouveau sur les liens entre le projet de loi qui est devant nous et les obligations du gouvernement du Québec qui découlent déjà de la Convention de la Baie James. Parce que, cette convention, c'est quelque chose que nous avons signé à cinq, de mémoire.

C'est-à-dire que les Naskapis, les Inuit, les Cris, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sont les cinq signataires de la Convention de la Baie James. Alors, l'Assemblée nationale seule ne peut pas changer les conditions, on ne peut pas changer les règles du jeu. Il y a des obligations pour la santé, pour l'éducation, pour l'environnement, pour les ressources naturelles existant dans la Convention de la Baie James.

Alors, je pense que c'est très important de mettre au clair que ce qu'on trouve dans le projet de loi ne remet pas en cause les obligations qui découlent de la Convention de la Baie James.

I think this is an important point, Mr. Speaker, because five parties signed the James Bay and Northern Québec Agreement, the Inuit, the Naskapi, the Cree, the Québec Government and the Canadian Government, that are all partners in this treaty that was signed over 20 years ago. And we can't, as a National Assembly, alone change the rules of procedure, and it's very important. And there are number of passages in the James Bay Agreement where it states quite clearly that the signature of the Minister of the Environment or the signature of the Minister of Education is required.

So, we have to be respectful of that treaty. If Québec, the Government of Québec would like to change the rules of operation... We're not talking about a great change, but, if we want to change it, it has to be with the consent of our partners. Because you cannot change a partnership unilaterally; it's something that you have to do working with your partners, working with the other people who signed the James Bay and Northern Québec Agreement.

So, I think it's very important that the Minister state quite clearly today that the obligations that are there, that the procedures agreed upon by the five partners in the James Bay Agreement will be respected and that we cannot, through Bill 65 or another tool, change those rules of procedure, change those obligations without the consent of the other parties concerned.

Aussi, je comprends qu'il y avait une proposition d'un ajout à l'article 3.48, et que, semble-t-il, l'avis du ministre était défavorable, mais je vais le lire quand même, parce que, je pense, à la fois pour respecter les droits issus des traités mais également pour mieux préciser la notion d'une entente, quelqu'un m'a soumis une proposition que j'ai trouvée intéressante. Alors, je vais lire ça pour les membres de l'Assemblée parce que je pense que c'est important.

C'est une proposition d'un ajout à l'article 3.48: «La présente sous-section n'a pas pour effet de modifier les dispositions de tout traité ou accord de revendications territoriales. Et toute entente convenue entre l'un des ministères du gouvernement ou l'un de ses organismes en application d'un traité ou un accord de revendications territoriales n'est pas visée par la présente sous-section.»

J'entends, par règlement d'exclusion ou «opting out», que le ministre entend faire ça dans un projet de règlement pour le mois de janvier. Mais je veux que, dans sa réplique, il soit très clair: c'est quoi, le genre d'ententes qu'il entend exclure. Moi, je pense, entre autres, M. le Président, en maintenant en place une cinquantaine d'ententes policières avec les différentes communautés autochtones au Québec. Et, oui, parce que c'est une politique qui a été mise en place au début des années quatre-vingt-dix par le Solliciteur général du Canada de l'époque, M.

Doug Lewis, et le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Claude Ryan, qui est un partage intéressant des coûts – c'est 52 % fédéral et 48 % provincial – mettre de l'argent pour assurer des services policiers autochtones.

Et Québec, je suis très fier de le dire, a pris de l'avance sur toutes les autres provinces. C'est nous autres qui avons saisi ce modèle, qui avons dit que c'est vraiment quelque chose qui est intéressant pour nos communautés autochtones, parce que, avant tout, c'est à ces communautés... Dans la prise en charge des responsabilités, la responsabilité policière est une responsabilité essentielle pour une communauté.

Alors, je pense que la réussite de ce programme est quelque chose qui est au mérite des gouvernements, à la fois libéral et maintenant du Parti québécois, que nous ayons réussi à signer des ententes sur l'ensemble des communautés autochtones du Québec. Mais, maintenant qu'elles sont mises en place, je me demande si c'est juste une question de reconduire ces ententes. Règle générale, elles ont une durée de trois ans. Est-ce que, à chaque fois, le ministre délégué aux affaires autochtones doit apposer sa signature?

Est-ce que c'est essentiel, maintenant que les relations entre le ministère de la Sécurité publique et les communautés autochtones sont établies – les paramètres de ces ententes – que les façons de les négocier sont mises de l'avant? Tout en rappelant, M. le Président, qu'il n'y a que 44 effectifs au Secrétariat des affaires autochtones.

Dans le projet de loi qui est ici, on a un projet de développement économique et d'infrastructures communautaires de 125 000 000 $ à gérer. Alors, il y a des choses importantes dans ce projet de loi. Je pense qu'on a tout intérêt à bien cerner le genre d'ententes que le ministre va signer.

Alors, c'est ça. Comme je l'ai dit, on a vu que le ministre a essayé d'en arriver à des ententes dans plusieurs domaines. Les ententes que nous avons regardées dans le projet de loi n° 66 pour la communauté mohawk de Kahnawake, on a tout intérêt, au niveau des relations harmonieuses avec la nation mohawk, que ça soit une réussite. Alors, on va encourager le gouvernement dans ses efforts.

Mais je pense qu'on a quand même le double souci que à la fois le projet de loi ne devienne pas un processus trop lourd, que ça freine ou ralentisse la réalisation des projets avec la communauté autochtone. Alors, dès que le ministre pourra déposer un avant-projet de règlement sur l'exclusion, je pense que ça pourra clarifier assez rapidement et peut-être répondre aux craintes de certaines des premières nations qui aimeraient savoir, aimeraient mettre les choses au clair. C'est ça, la nature des ententes visées par le projet de loi n° 65.

Et ça, c'est les autres genres d'ententes administratives – je ne sais pas comment on peut les qualifier – qui ne seraient pas assujetties à l'obligation de toujours chercher la signature d'un ministre déjà fort occupé avec ses préoccupations de ministre des Transports, entre autres.

Également, comment on va s'assurer que les ministres sectoriels demeurent dans le coup? Je pense que, ça, c'est fondamental. Entre autres, la question du diabète chez les Cris. Il y a eu des études publiées récemment, que c'est une épidémie dans les communautés cries. Et je pense que le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est là où se trouve l'expertise. Ce n'est pas au Secrétariat aux affaires autochtones, mais avant tout au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Et également au ministère de l'Éducation, parce que beaucoup de la prévention du diabète, je pense, passe par l'école, parce que ça touche à la fois une maladie, c'est quelque chose qui traite de la santé, mais également de la diète et des choses qu'on mange. Il y a une incidence sur le nombre de cas qu'on trouve. Mais, quand on voit les communautés cries, de mémoire, l'incidence du diabète est cinq fois plus élevée que dans le reste de la société québécoise. Il y a quelque chose. Il faut s'y adresser de manière urgente.

C'est la ministre de la Santé et des Services sociaux, et j'appelle la ministre à insister auprès de son collègue, parce que c'est quelque chose, ça prend un plan d'action assez rapidement pour aller de l'avant et confronter le fléau du diabète chez nos premières nations, mais notamment chez les Cris.

(11 h 30)

Alors, c'est ça, l'essentiel de mes questions. Et j'aimerais que, dans la réplique du ministre, on puisse voir comment il va limiter la portée de la notion d'entente dans le projet de loi et également s'il peut répéter le lien entre le projet de loi qui est ici et les obligations de son gouvernement qui découlent de la Convention de la Baie James. Je pense que ça peut rassurer certaines des premières nations du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tenterai, dans un premier temps, de répondre aux questions très précises qui me sont posées par le député de Jacques-Cartier, que je remercie, en passant, de la façon positive dont on tente de légiférer en matière autochtone au Québec. Je pense que c'est la seule voie si on veut démontrer qu'on est capable de vivre en harmonie au niveau du discours même des affaires autochtones. Je pense que ça peut être incitatif pour que les relations entre les gouvernements et les autochtones soient aussi harmonieuses.

On a parlé du danger de déresponsabilisation. C'est un peu la première question de fond. Si le ministre des Affaires autochtones, à toutes fins pratiques... Parce que le député est courtois, mais il avait le goût de me dire, et je le sentais: Je ne voudrais pas que le ministre des Affaires autochtones du Québec devienne le type de ministre des Affaires indiennes du Canada, où tout lui passe par les mains, où tout se signe, où tout se contrôle.

C'est loin d'être ça, et d'ailleurs c'est grâce à la commission parlementaire précisément qui nous a amenés à regarder quels types d'ententes le ministre pourrait signer ou devrait signer par rapport à celles qu'il n'est pas nécessaire qu'il signe. Je pense que cela, ça va se régler dans les 30 jours de la signature justement de la loi, où il y aura – je lui donne ma parole là-dessus – un décret d'exclusion, et je veux expliquer.

Toutes les ententes qui découlent de l'administration courante d'un ministère n'ont pas à passer par le ministre des Affaires autochtones. Le ministère de la Santé a un problème, je ne sais pas, moi, dans un village inuit. Il fait une entente soit avec Kativik ou avec Makivik. Pas de problème, ça découle d'une entente-cadre qu'on a signée. Mais les types d'ententes-cadres, les types de grands thèmes à discuter... Quand on a une entente avec les Micmacs, je ne sais pas, de Maria, on s'entend sur trois thèmes, ça, c'est le ministre des Affaires autochtones qui la signe.

Il n'est même pas nécessaire de signer avec les ministres sectoriels à ce moment-là parce que la loi nous autorisera à signer des ententes-cadres. Mais, quand on tombe dans le sectoriel ou dans un type d'ententes qui découlent d'une entente-cadre, là, je crois qu'il ne sera même pas nécessaire non plus de signer le type d'ententes.

Donc, vous avez deux situations où il y aura une exclusion: les ententes qui découlent naturellement d'une entente-cadre ou d'une entente globale qu'on a faite et toutes les ententes administratives qui découlent de la gestion même d'un ministère. Et ça, ce sera clair, et on aura répondu à cette partie-là.

Donc, on ne déresponsabilise pas du tout les ministères sectoriels. Au contraire, je pense qu'on vient les responsabiliser.

Parce que, si je signe une entente comme ministre des Affaires autochtones sur deux ou trois points qui me sont soumis et sur lesquels j'ai négocié un type d'entente-cadre, je lie au contraire et je responsabilise le ministère pour qu'il vienne négocier son contenu, pour qu'il participe à la négociation, et l'autorité juridique qu'on donne maintenant au ministre des Affaires autochtones lui permet même d'intervenir et de favoriser la relation de négociation entre un ministère sectoriel et la communauté ou la nation autochtone.

Je pense que c'est l'objectif fondamental de la loi et je pense qu'elle répond en tous points à ce qu'on vise, c'est l'efficacité dans ce domaine.

L'alourdissement s'en trouvera réglé aussi parce que c'est vrai que ça aurait été très lourd. Je n'en disconviens pas. Je remercie même le député de penser à la surcharge que ça m'aurait occasionnée parce que, quand on s'est mis à discuter en commission parlementaire, on a réalisé qu'il pouvait y avoir une avalanche d'ententes à signer dans la gestion même.

Imaginez 24 ou 25 ministères qui concluent des ententes ponctuelles, puis ce serait dans le cadre de leur administration courante, c'est évident que le Secrétariat aux affaires autochtones, avec sa petite poignée d'employés, qui sont très bons d'autre part, qui travaillent puis qui sont dévoués comme ce n'est pas possible... Mais il reste que ça aurait été très lourd de contrôler l'ensemble des gestes administratifs qui s'opèrent dans chacun des ministères, et ce, quotidiennement.

Il y a une interrogation également qui est de taille, mais à laquelle il faut répondre, c'est la suggestion d'amendement qui a été présentée par le député de Jacques-Cartier, qui s'interroge sur les obligations de faire en ce qui regarde le gouvernement vis-à-vis de l'application soit d'un traité ou soit de la Convention de la Baie James, à toutes fins pratiques, parce que c'est le traité le plus moderne que l'on ait en matière de relations avec les autochtones, c'est même un exemple qu'on pourrait projeter à travers plusieurs continents.

Et je dois vous dire qu'on est surpris de voir qu'on n'est pas cité en exemple parce que, depuis... Et ce sont les gouvernements qui se sont succédé, d'ailleurs, qui sont arrivés à conclure cette Convention de la Baie James.

Est-ce que le projet de loi n° 65 vise à établir autre chose, une nouvelle mécanique, ou vient diminuer ou vient s'ingérer? Je pense qu'il faut répondre à ça de façon très concrète.

Tout d'abord, le projet de loi n° 65 ne vient qu'assurer une cohérence gouvernementale mais ne change en rien tout ce qui a été signé jusqu'à date dans le cadre de l'application de la Convention de la Baie James. Il n'a aucune portée rétroactive. Il faut être clair là-dessus, le projet de loi n° 65 n'a aucune portée rétroactive. Et, même si ce projet de loi requiert maintenant que le ministre délégué aux Affaires autochtones soit signataire des éventuelles ententes visant à modifier les dispositions du

chapitre de la Convention de la Baie James, il ne contrevient en rien à l'application de la Convention de la Baie James. Ce n'est qu'une signature.

Parce que vous remarquerez que c'est un consentement non pas d'un ministre, c'est un consentement du gouvernement. Et je vous prie de me croire là-dessus, le consentement du gouvernement peut s'exprimer par la signature d'un ou de plusieurs ministres, à part de ça, et donc, pour modifier ou changer le cours des choses dans une convention, comme l'expliquait tantôt le député, il faut que les parties signataires soient d'accord, et c'est un consentement gouvernemental et non pas d'un ministre.

Ce qui accrochait dans cela, c'est que, comme ministre responsable de l'application des lois, de l'application de ce traité, on n'avait pas à signer. Bien souvent, c'était nous qui conduisions les négociations puis, en bout de course, on n'avait pas à signer, il fallait référer à l'Exécutif, et tout. Mais là c'est clair que cette entente-là vient mettre de l'ordre dans la cohérence gouvernementale.

En plus de ça, certains articles à l'intérieur de la Convention de la Baie James réfèrent à des ministres en particulier. Il s'agit d'une approbation de mesures administratives et non d'ententes, à ce moment-là. Donc, quand on dit qu'il y a un

chapitre qui fait nommément appel au ministère de l'Éducation, ce qui se signe, ce n'est pas en contravention avec la Convention de la Baie James, mais c'est tout simplement un acte découlant de l'application de la Convention de la Baie James. Ça, ça demeure intégral, ça ne change absolument rien.

À l'article 2.7 de la loi mettant en oeuvre la Convention de la Baie James, on prévoit que la conclusion d'ententes doit se faire conformément à la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif. C'est ça qui était à l'article 2.7, et je vais le lire: «Tout ministre responsable de l'application d'une disposition de la Convention peut, conformément à la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), conclure des ententes avec le gouvernement du Canada ou tout autre organisme en vue de faciliter la mise en application de ladite Convention.» C'est déjà nommément dans la Convention de la Baie James, où un ministre peut conclure, dans le cadre de l'administration de son ministère, des ententes qui découlent justement du grand traité que constitue la Convention de la Baie James. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté-là, et on ne change en rien un iota de la Convention elle-même et de son application.

Il est possible, pour une question de régie interne, bien sûr, d'exiger l'approbation de différents ministres dans le processus de conclusion d'ententes, d'autre part. Et ça, je pense que ça ne crée pas tellement de problèmes.

Vous l'avez vu dans le cas de Kahnawake, on a conclu une entente globale, je l'ai signée en tant que ministre responsable des Affaires autochtones. Et, de bonne foi, on a mis à l'oeuvre l'ensemble des ministères directement avec les gens de Kahnawake, et on est arrivé à la conclusion de 11 ententes, dont six nécessitaient une intervention juridique pour bien être cohérent avec ce qu'on avait publié en avril 1998, à savoir la politique en matière de relations avec les autochtones.

Mais, fondamentalement, vous avez eu des ministres, cinq ministres différents, je pense, qui sont venus signer. Certains en avaient deux, d'autres en avaient une seule. Mais on a signé, et j'ai dû signer les 11. Ça n'a pas alourdi le mécanisme parce que c'était la conclusion d'ententes qui changeaient le cours des choses, et ce, après une négociation. Mais ce n'était pas dans le cadre administratif, parce que ça changeait la nature des choses, justement, que je signais.

Si ça avait été administratif, exclusivement d'un ministère à un ministère, ça n'aurait pas été nécessaire, et le décret d'exclusion viendra confirmer cela. Pour ne pas alourdir la tâche inutilement et même le processus et peut-être déresponsabiliser à la longue, je pense qu'on doit adopter effectivement ce projet de loi là.

(11 h 40)

Je ne crois pas qu'il y ait d'autres conditions supplémentaires qui pourraient être défavorables, de toute façon, dans ce projet de loi là à quelque nation autochtone que ce soit. Plus je lis le projet de loi, plus tout simplement...

Ce n'est pas un projet de loi révolutionnaire, mais c'est un projet de loi qui dit: Bon, bien, on relevait de la Loi de l'exécutif, on a un ministre des Affaires autochtones, on l'incite à appliquer une politique, on lui permet de signer des ententes-cadres et, avec le décret d'exclusion, on permettra aux ministres de garder leurs responsabilités administratives ou encore sur les ententes qui découlent des ententes-cadres que l'on signera. Moi, je pense qu'on a trouvé quelque chose d'assez original.

D'ailleurs, je pense que ça a été une des belles discussions qu'il m'a été donné de faire dans mon dossier, très honnêtement, en commission parlementaire. J'ai aimé non seulement le ton, mais le contenu sur lequel on a fait les discussions. Ça a été fort intéressant, sachant qu'on partageait des objectifs communs, à savoir l'application... pas l'application d'une politique nécessairement, mais qu'on avait les mêmes visées d'établir fondamentalement des relations de plus en plus harmonieuses et de faire en sorte que nos relations avec les autochtones tiennent compte des réalités, du vécu qu'ils ont, que ces nations ont dans certains milieux québécois.

Les nations autochtones ne sont pas toutes en bordure d'un tissu urbain. Je peux vous dire qu'il y a des nations autochtones dans certains milieux éloignés qui connaissent des difficultés. C'est seulement trois nations qui bénéficient d'un traité ou d'une Convention de la Baie James: ce sont les Naskapis, les Cris et les Inuit. Mais il y a les Algonquins, les Montagnais. Il y a même des Montagnais qui sont considérés hors réserve, dans le sens qu'ils n'ont pas de réserve, qu'ils ont un territoire... Je pense à Saint-Augustin où ce n'est pas facile, les conditions de vie, là. Dans le parc de La Vérendrye, au Grand-Lac-Victoria, ce n'est pas facile de voir les conditions de vie.

Mais, malheureusement, même aujourd'hui, les conditions de vie... même dans des territoires de réserves, le logement social est devenu une préoccupation épouvantable. Le logement social crée des malaises et des problèmes sociaux majeurs, et c'est là-dessus qu'il faut, je pense, s'attaquer dans les prochaines semaines et les prochains mois, tâcher de faire corriger certaines injustices flagrantes et bâtir des projets, des programmes qui vont permettre, eux aussi, d'accéder à une qualité de vie.

En tout cas, moi, je suis très heureux, M. le Président, que les représentants de l'Assemblée nationale, que les membres de l'Assemblée nationale du Québec gardent ce ton dans les relations, entre nous d'abord, vis-à-vis des contenus très précis, vis-à-vis des gens à qui on a reconnu des droits en 1983 et en 1985 dans cette enceinte. Et je voudrais remercier tous ceux et celles qui ont participé à la commission parlementaire et qui contribuent à bâtir quelque chose d'intéressant non seulement pour les autochtones, mais aussi pour la nation québécoise, pour l'ensemble des relations entre les Québécois et les nations autochtones. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin aux discussions. Le projet de loi n° 65, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure, je proposerais d'ajourner nos travaux à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais suspendre jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Affaires courantes

Très bien. Veuillez vous asseoir. Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi aujourd'hui.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le premier ministre, d'abord.

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

M. Bouchard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Ce document est déposé, M. le premier ministre. Mme la ministre des Relations internationales et responsable de la Charte de la langue française.

Rapport annuel de la Commission de toponymie

Mme Beaudoin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Commission de toponymie.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires prévues par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Au dépôt de rapports de missions, M. le député d'Ungava.

Rapport de mission auprès du Conseil nordique, à Copenhague, et de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et des pouvoirs locaux de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Paris

M. Létourneau: M. le Président, je dépose le rapport de mission de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les institutions multilatérales européennes auprès du Conseil nordique, à Copenhague, du 17 au 19 mai 1999, et auprès de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et des pouvoirs locaux de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Paris, les 20 et 21 mai 1999. Au cours de cette mission, j'étais accompagné par M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de mission est déposé. M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de vous déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a tenu un colloque le 12 octobre 1999 et des auditions publiques les 13, 14, 19, 20, 26 et 27 octobre et les 10, 16, 17