Dans une

démarche de collaboration envers mes collègues des groupes d'opposition,

j'aimerais également ajouter que je leur remets — et on

est en train de faire les photocopies pour que tous puissent avoir ces

copies — et que

je leur remettrai, dans quelques instants, la liste des amendements que

j'ai l'intention de présenter et que, s'il devait y en avoir d'autres, je leur

en ferai part dans les meilleurs délais.

Tout d'abord, nous avons été interpellés sur la

capacité financière des partis politiques et des candidats indépendants. Les

principales inquiétudes qui ont été soulevées portaient sur l'importance

d'assurer un niveau de financement adéquat pour la réalisation des campagnes

électorales et pour permettre aux élus de jouer leur rôle avec diligence au

conseil. J'ai ainsi pris bonne note des recommandations formulées à l'égard des

montants de recherche et de soutien et du remboursement des dépenses

électorales.

Également, plusieurs intervenants ont signalé

que les regroupements d'offices d'habitation devraient s'effectuer sur la base des priorités des régions et ne pas être imposés

de manière unilatérale. Je tiens encore une fois à rassurer ces groupes, M. le Président. Tel que je

l'ai dit lors des consultations particulières et que je l'ai réitéré lors

de mon passage au congrès annuel du

Regroupement des offices d'habitation du Québec, je ne suis pas dans la

philosophie du mur-à-mur. Les regroupements devraient s'effectuer dans

un souci des réalités régionales, d'efficacité et de manière responsable.

J'entends d'ailleurs proposer à l'Assemblée des amendements sur certains de ces

thèmes.

Par ailleurs, comme vous le savez, le

gouvernement souhaite redéfinir sa relation avec les municipalités. Ces échanges portent notamment sur les mécanismes de

contrôle et de reddition de comptes des municipalités dont fait

partie

la vérification. Aussi, je souhaite que nous puissions poursuivre cette

réflexion avec les municipalités, et ce, avant que l'Assemblée n'ait à statuer

sur l'ensemble des mesures à adopter en matière de vérification.

Finalement,

j'ai l'intention de proposer, au cours de l'étude détaillée du présent projet

de loi, des modifications afin de

rehausser les standards en matière d'éthique chez nos élus municipaux, qui

devraient toujours être des exemples quant à leur conduite pour

l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Avant de commencer

l'exercice de l'étude détaillée, j'aimerais faire un bref rappel des principaux

éléments du projet de loi, tel que

déposé le 1er décembre dernier. D'abord, le projet de loi apporte plusieurs

modifications à la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités et vise plus particulièrement le processus électoral et le

financement politique municipal.

Avec ce

projet de loi, nous voulons poursuivre la réforme du financement politique

amorcée depuis 2012. Le projet de loi

veut, entre autres, plafonner les contributions. Ainsi, il abaisse de

300 $ à 100 $ le montant total des contributions qui peuvent être versées par un même électeur au cours

d'un même exercice financier. Il permet également le versement d'une

autre contribution maximale de 100 $ lors d'une élection générale ou

partielle.

Le projet de

loi prévoit la possibilité d'un versement anticipé par la municipalité de la

moitié de ses dépenses et du

financement public complémentaire sur production d'un rapport. Il révise aussi

certaines autres règles en matière de financement, notamment quant aux

contributions faites en argent comptant ainsi qu'à la période de remboursement

des dettes électorales pour les candidats indépendants autorisés.

Le projet de

loi n° 83 instaure aussi, dans les municipalités de 20 000 habitants

ou plus, des règles de financement public

complémentaires, ceci afin d'assurer le versement de montants aux partis ou

candidats indépendants autorisés en fonction

des montants reçus par ces derniers à

titre de contribution. Par ailleurs, en

ce qui concerne le processus électoral, le projet de loi propose des dispositions qui favoriseront l'accessibilité

des bureaux de vote aux personnes handicapées le jour du scrutin.

En second lieu, le projet de loi propose

également des modifications qui s'inscrivent à la suite de l'Accord de partenariat avec les municipalités pour la période

2016‑2019 conclu récemment, notamment en ce qui a trait à la reddition de comptes. La

Loi sur la fiscalité municipale

serait aussi modifiée, ce qui permettra, pour certains exercices

financiers, une hausse des pourcentages pour les compensations tenant lieu de

taxes versées aux municipalités par le gouvernement.

Un autre

volet, et c'est le quatrième, important de ce projet de loi touche les modifications

à la

Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ces changements visent

trois objectifs, soit de permettre le regroupement de certains offices d'habitation, de confier à la Société d'habitation

du Québec la gestion des contributions destinées au Fonds québécois

d'habitation communautaire et finalement de faciliter la gestion des travaux de

réparation et d'amélioration majeurs.

En cinquième

lieu, le projet de loi tient compte de la volonté du gouvernement de

reconnaître le caractère unique des

Îles-de-la-Madeleine, ce qui nécessite d'apporter des modifications à la Loi

sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ainsi, le projet de loi

propose que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désormais

désignée sous le nom de Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.

D'autres modifications sont aussi apportées à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces propositions permettraient aux

municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement

d'infrastructures et d'équipement rendu

nécessaire par le développement immobilier, et ce, sans qu'il soit requis de

conclure des ententes à cette fin.

Le projet de

loi vient également toucher le Code de procédure civile en ce qui concerne la

perception des sommes payables aux municipalités. Il est proposé

qu'elles puissent se charger elles-mêmes de poser certains actes relatifs à l'exécution de jugements rendus dans le cadre

d'une procédure civile engagée pour le recouvrement des créances

municipales. Enfin, le projet de loi contient diverses dispositions de nature

technique ou transitoire.

Voilà donc, M. le Président, un tour d'horizon

des principales mesures proposées dans le projet de loi n° 83, un projet de loi qui s'inscrit dans la poursuite

de nos actions vers une plus grande autonomie des élus locaux et

régionaux. En effet, plusieurs des mesures

regroupées dans le présent projet de loi visent à appuyer les élus des

municipalités dans l'exercice de

leurs compétences et à les accompagner en les outillant davantage. Il propose

également des modifications qui font suite à l'Accord de partenariat

avec les municipalités 2016‑2019.

Je terminerai en mentionnant qu'en plus des

consultations particulières certaines mesures ont fait l'objet de consultations

spécifiques auprès des ministères ou des partenaires concernés, dont le

Directeur général des élections du Québec, l'Union des municipalités du Québec,

la Fédération québécoise des municipalités ainsi que les villes de Montréal et

de Québec.

M. le Président,

membres de la commission, je suis ouvert à entendre les commentaires de mes

collègues et je suis à votre entière

disposition pour répondre à vos questions. Je nous souhaite donc que ces

séances soient aussi productives et empreintes de collaboration que

celles des consultations particulières.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de décentralisation et,

bien sûr, député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour

une durée maximale de 20 minutes. M. le député.

M. Gaudreault : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous dire que je suis heureux

d'être ici et de saluer les collègues

députés qui sont ici, le ministre, les gens qui travaillent avec le ministre au

sein de son cabinet, mais aussi, évidemment, de la fonction publique,

qui sont là. Alors, merci beaucoup d'être présents. Collègues de la deuxième opposition, et, évidemment, le collègue

de René-Lévesque, qui est avec moi, à mes côtés, et le recherchiste Alex

Perreault, qui travaille avec moi également.

Donc, M. le Président, on est enfin à l'étude

article par

article du projet de loi n° 83, projet de loi que le ministre a qualifié d'omnibus, alors que nous,

vous savez, on a eu un débat là-dessus au salon bleu sur la scission que

nous avons proposée du projet de loi parce

que, pour nous, ce n'est pas un omnibus, c'est plutôt un projet de loi

mammouth. Mais enfin l'Assemblée en a décidé

autrement, et nous maintenons l'étude du projet de loi tel qu'il est, avec un

certain nombre d'éléments extrêmement importants. Je pense que le ministre en a

fait état il y a quelques minutes.

Évidemment,

il y a quelques mesures qui se retrouvent, comme c'est le cas habituellement,

dans les projets de loi omnibus. Je

pense aux mesures de reddition de comptes, je pense aux mesures plus techniques

qui touchent les budgets, à la

fiscalité municipale. Même, je pourrais qualifier d'omnibus les articles sur la

contribution de développement immobilier qui a été amenée par le ministre, ce qu'on peut appeler la redevance de

développement et qui contribue... et ça, ça fait partie, quand même,

d'une revendication de longue date et de plus en plus présente de la part des

unions municipales. Ça contribue donc à la diversification des sources de

revenus des municipalités.

Alors, toutes

ces mesures sont, on pourrait dire, courantes dans le type de projet de loi

omnibus comme celui que nous avons

devant nous, le projet de loi n° 83.

Même la désignation de la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine fait partie, je pense, de quelque chose qu'on peut couvrir normalement dans un omnibus, et ce n'est pas pour

déconsidérer, au contraire, ce qui se passe

aux Îles-de-la-Madeleine, mais je

pense que, quand c'est quelque chose qui fait l'unanimité comme

ça, puis qui est important, et qui, en

même temps, regroupe l'assentiment de

tout le monde, c'est quelque

chose qu'on va pouvoir régler, je pense,

assez rapidement à l'intérieur de l'omnibus. On va quand même

avoir des questions à poser, là, évidemment, sur ce que ça signifie

comme titre, comme soutien aussi qui pourra suivre la désignation de la

Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, ce qui serait une première... ce

qui sera une première, c'est-à-dire, quand

même au Québec.

Alors, on aura des questions importantes et intéressantes à poser. Puis je suis sûr que le

ministre, avec la collaboration du député

des Îles-de-la-Madeleine, pourra nous éclairer et éclairer l'ensemble

des parlementaires et la population en général sur ce que signifie ce

statut.

Donc, comme

je le disais, il y a un certain nombre de mesures qui font

partie de

ce qu'on peut plus couramment appeler

un omnibus, mais il reste qu'il y a quand

même trois gros morceaux. Le ministre

a insisté quand même, dans sa présentation

sur ses remarques préliminaires, sur chacun de ces morceaux-là, le plus gros

étant le financement politique. D'ailleurs, le ministre, le gouvernement a déjà ciblé

cet élément-là en particulier dans son

titre même, hein, parce que c'est la Loi modifiant diverses

dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le

financement politique. Ça veut dire que le gouvernement voulait vraiment

attirer l'attention sur le financement politique.

On l'a déjà

dit ici, on l'a déjà dit également lors de l'adoption de principe au salon

bleu, le

chapitre concernant le financement politique est quasi une

copie, là, du projet de loi n° 53 que nous avions déposé à l'époque où on

était au gouvernement, par exemple, avec un plafond de 100 $ de dons par

année, un plafond de 800 $ de dons pour ce qu'on appelle une autocontribution que les candidats peuvent se faire

eux-mêmes, une allocation aux partis aussi qui passe de 0,60 $ à 0,85 $, un taux de

remboursement de 60 %. C'est des choses qu'on avait déjà élaborées dans le

projet de loi n° 53 à l'époque, en 2013, mais ça n'empêche pas

qu'on aura quand même des questions importantes à poser parce que le gouvernement a tardé avant de faire l'adoption de

ce projet de loi, et là on est rendus trois ans plus tard, après le

premier dépôt du projet de loi n° 53.

On est rendus en 2016. Donc, il faudra poser des questions très sérieuses sur

les montants, les allocations qui ont été prévues. Est-ce que c'est

encore fidèle, je dirais, à la réalité aujourd'hui, trois ans plus tard? Donc, on va poser toutes ces questions-là,

évidemment, de façon étroite et rigoureuse, comme on est habitués de le

faire.

Mais il y a

quand même des différences avec le projet de loi n° 53, et c'est tout en

ce qui concerne les mesures pour les

municipalités plus petites, de 5 000 habitants et moins. Alors, là-dessus,

évidemment, nous, on avait des articles, dans le projet de loi n° 53, qui concernaient les plus petites

municipalités. Alors, on va certainement, là, poser des questions là-dessus. Pourquoi il y a un choix délibéré? Je

ne sais pas si ça se dit, un choix délibéré parce que, par définition, un

choix, c'est délibéré, mais, en tout cas, c'est un choix politique du

gouvernement d'exclure, si on veut, les mesures pour les municipalités de

5 000 habitants et moins. Donc, on va discuter longuement là-dessus.

Je sais qu'il

y a des représentants du DGE dans la salle, là, des représentants du Directeur

général des élections qui sont dans

la salle. Probablement qu'ils pourront nous éclairer de leur lumière aussi sur

des mesures qui pourraient toucher particulièrement

les municipalités de 5 000 habitants et moins, mais aussi je pense qu'on

devra s'éclairer, dans l'étude

article

par article, du bilan qu'on peut tirer de l'application de ce qu'on avait

appelé la loi transitoire, la loi n° 26, qui avait commencé à établir justement ces nouveaux barèmes,

ces nouvelles règles pour les municipalités en termes de financement politique. Alors, on devra s'inspirer du bilan de

l'application de la loi n° 26 pour davantage bonifier la loi n° 83 en

ce qui concerne le financement

politique et voir en quoi il y a des différences avec le projet de loi

n° 53, qui est mort au feuilleton, malheureusement, que nous avions

nous-mêmes, comme gouvernement, déposé.

Mais

sur le principe, d'ailleurs on a eu l'occasion de le dire lors de l'adoption du

principe, c'est le cas de le dire, sur le

principe d'un financement politique

plus sain, d'un financement politique dans les municipalités qui vise à

atteindre, je dirais, la parité avec ce qui

se fait ici, à l'Assemblée nationale, nous, comme députés, dans nos campagnes

électorales, évidemment, nous sommes d'accord avec ça. Nous avons eu des années

de turbulence dans le milieu municipal au niveau politique,

je dirais, de 2010 à 2014, et c'est maintenant davantage derrière nous. Le

milieu municipal s'est lui-même aussi autodiscipliné à certains égards.

Heureusement,

le gouvernement à l'époque, surtout entre 2012 et 2014, a amené des lois

majeures pour justement assainir

davantage la dimension partisane et politique au sein des municipalités. On a

agi fortement là-dessus. Donc, c'est sûr

que, sur le principe, on est d'accord, mais, je le répète, on va avoir

certainement des questions rigoureuses et précises à poser sur les propositions ou les amendements qui

sont amenés sur le financement politique et même voir jusqu'où on

pourrait aller. Moi, je pense qu'en discutant avec le gouvernement on pourrait

sûrement avoir des éléments aussi qui touchent les petites municipalités, je

reviens là-dessus, et on va en discuter avec le gouvernement.

Deuxième

élément, donc, et qui faisait, je le répète, qu'on a qualifié ce projet de loi

de mammouth, qui est une différence

avec un omnibus régulier, le deuxième élément, c'est sur les comités de

vérification. Et là je m'étonne, à moins que j'aie eu une absence dans les dernières minutes, là, durant les

propos préliminaires du ministre, mais je m'étonne qu'il n'ait pas réitéré qu'il veut retirer les mesures

concernant le comité de vérification. Je pensais qu'il allait en faire

mention dans ses remarques préliminaires. Je

m'étonne parce que c'est un très gros morceau. Il faut se rappeler, M. le

Président, que les grandes municipalités

touchées par ces mesures sur les comités de vérification, Montréal, Laval,

Longueuil, n'ont pas été consultées

sur ces articles qui ont été amenés à la faveur du projet de loi n° 83, ni

l'UMQ, l'Union des municipalités du

Québec. Donc, ça a été fait sans consultation. C'était l'idée, évidemment, d'amener

un comité de vérification sur les dépenses d'agglomération, et le risque

qui est soulevé, c'est de politiser à outrance la vérification des comptes des

agglomérations à cause de la composition du comité telle que présentée dans le

projet de loi n° 83.

ministre, pourtant, nous avait dit, lors de l'adoption du principe, je pense

même qu'il l'avait dit ici à l'issue des auditions, des consultations particulières, mais je suis pas mal sûr, de

mémoire, là, qu'il l'a dit au salon bleu à l'adoption du principe, qu'il était prêt à retirer ces mesures,

et là il n'en a pas parlé dans ses remarques préliminaires. Donc, j'ai un

doute et j'ai appris, avec ce gouvernement

depuis deux ans, à être prudent, à ne pas prendre rien pour acquis tant que ça

n'a pas été voté ou adopté ou pas voté ou pas adopté.

Donc, vous comprenez

que, pour nous, c'est extrêmement important que ce comité de vérification créé

par le projet de loi n° 83 se voie

retiré. Peut-être que... Je vois que le ministre me brandit des feuilles, là.

Je ne sais pas si c'est des

partitions de Francis Cabrel, mais, si c'est des amendements qui concernent

l'abolition des comités de vérification, nous les recevrons et nous

allons certainement les étudier avec attention pour s'assurer justement que le

ministre passe à l'action, comme il nous l'avait dit au salon bleu à l'adoption

du principe, comme il nous l'a dit, je pense, même, de mémoire... on va vérifier dans le Journal des débats , à la fin

des auditions, il me semble que, déjà, il s'était positionné.

Alors,

je trouve ça étonnant. Je sais que le ministre est quelqu'un qui aime beaucoup

parler, je ne comprends pas qu'il ne

l'ait pas fait dans ses remarques préliminaires en nous disant qu'il allait les

retirer et qu'il nous confirmerait ça. En tout cas, vous voyez où je

veux en venir, là. On va le suivre de très, très près là-dessus.

Autre

élément de ce projet de loi mammouth, là, le dernier morceau du mammouth, je ne

sais pas si c'est les cornes, ou la

queue, ou le centre du mammouth, là, mais c'est concernant l'habitation.

Concernant l'habitation, deux éléments. La fusion des OMH par décret,

le ministre vient de nous dire qu'il ne veut pas faire de

mur-à-mur, qu'il ne veut pas faire une règle

égale ou aveugle dans toutes les régions du Québec en forçant des fusions

d'OMH. On va s'assurer de cela, nous ne sommes pas des partisans du

mur-à-mur. Alors, il parle de tenir compte des préoccupations puis des réalités

locales, régionales, on va voir comment ça

s'incarne dans la réalité. Mais évidemment nous poserons des questions là-dessus,

et on va attendre de voir, encore une fois, hein, les amendements proposés par le gouvernement avant de se

réjouir. Mais, pour nous, ça nous

apparaît extrêmement important parce que ce n'est pas parce que

ça marche bien à Deux-Montagnes — puis on l'a eu ici, le témoignage,

justement, des gens de Deux-Montagnes — que ça va marcher bien, par

exemple, au Saguenay, ou dans des grandes

régions comme la Mauricie, ou sur la Côte-Nord, ou peu importe. Alors, on va

s'assurer de faire en sorte qu'il puisse y

avoir des incitatifs, des conditions, mais pas de mur-à-mur dans les fusions

des OMH pour en faire nécessairement des ORH, je dirais, des offices

régionaux d'habitation sur le territoire du Québec.

L'autre élément,

c'est la contribution dans le fonds d'habitation communautaire, qui sera

transférée... donc, l'abolition, en fait, du

Fonds québécois d'habitation communautaire, voilà, qui sera à transféré — ses

sommes — à

la Société d'habitation du Québec. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — puis je vais en parler tout à l'heure — en

auditions ici, a été d'une efficacité

redoutable dans ses questions et dans le sens critique qu'elle a soulevé sur

ces mesures-là amenées par le

gouvernement. Et en fait la question est de voir pourquoi le gouvernement veut

nécessairement abolir le Fonds

québécois d'habitation communautaire. Est-ce qu'il n'est pas en train de noyer

le bébé avec l'eau du bain et de noyer le poisson, là? Donc, on doit

certainement poser des questions là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de

bonifier le Fonds québécois d'habitation

communautaire sans nécessairement l'abolir? Et, si le gouvernement, évidemment,

persiste à abolir le Fonds québécois

d'habitation communautaire, si c'est pour transférer ça dans une enveloppe

globale dans laquelle, après ça, le Conseil du trésor... parce que,

justement, il a été longtemps président du Conseil du trésor. On sait qu'un

président du Conseil du trésor, par définition, ça cherche des sommes un petit

peu partout, là, pour ramener ça dans le

fonds consolidé. Alors, il ne faudrait pas, là, que les sommes dans le Fonds

québécois d'habitation communautaire soient versées dans une enveloppe globale qui ne servirait pas à de

l'habitation communautaire. Alors, moi, ma préoccupation, ce n'est pas

les structures, mais ma préoccupation, c'est que des sommes qui ont été

recueillies, récoltées à des fins d'habitation communautaire servent à des fins

d'habitation communautaire.

cet égard, sur le volet Habitation, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va

venir nous donner un sérieux coup de

main quand on sera rendus à ces articles-là. C'est le dossier dont elle est la

porte-parole, à l'Assemblée nationale, pour l'opposition officielle, mais, par intérêt personnel, par expérience

personnelle également et professionnelle de sa part, c'est aussi un dossier qu'elle maîtrise sur le

bout de ses doigts. Donc, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sera avec

nous pour ces volets sur l'habitation.

Donc,

voilà, M. le Président, en gros ce que je voulais vous dire, vous proposer.

Tout au long de nos travaux, on va

avoir des amendements à proposer. Je veux offrir également ma collaboration au

gouvernement pour le bon fonctionnement.

Mon objectif n'est pas de faire de l'obstruction. Mon objectif est que ça

marche puis que ça aide le milieu municipal.

Je veux également dire que... parce que je ne pense pas qu'on ait une longue

expérience, le ministre

et moi, de travail

article par

article en commission parlementaire, mais je veux lui dire que moi, je suis bien

ouvert aux discussions pour être

capables de s'entendre puis, après ça, de progresser. Si, des fois, il faut

qu'on suspende les travaux pour qu'on puisse se parler entre nous, puis

faire avancer les choses, puis après ça reprendre les travaux, je pense que,

moi, en tout cas, je ne m'enfarge pas dans les fleurs du tapis,

là, surtout quand il est mur à mur. Alors, il n'y a pas de

problème là-dedans. On va régler les choses et on va être capables

de faire avancer le projet de loi, mais quand

même avec rigueur, avec

sérieux, avec intelligence. C'est comme ça qu'on veut et qu'on a toujours

travaillé.

Alors, de toute façon, le gouvernement ne l'a pas appelé rapidement en

article par article, le projet de loi

n° 83. Ça veut dire que lui-même...

il ne faudra pas que le gouvernement nous sorte l'argument : Ça presse, ça

presse, ça presse, là. Donc, ce que

je veux dire, c'est que moi, je suis ouvert pour le faire adopter puis avancer,

ce projet de loi, mais on va le faire correctement. Puis je veux surtout que les articles soient bien réfléchis et bien soupesés. Et on va

faire en sorte de poser toutes les questions qu'il faut à ce sujet parce

que, souvent, le propos du ministre est important. Lundi soir, j'étais à la

Bibliothèque de l'Assemblée nationale pour un lancement d'un livre sur

l'histoire de la Tribune de la presse puis j'ai

eu l'occasion d'échanger avec des recherchistes de l'Assemblée nationale qui me

disaient qu'il y a encore des avocats, souvent,

ou des tribunaux qui font appel à leurs services de recherchistes de la

bibliothèque pour connaître l'intention du législateur pour des lois qui ont été adoptées dans les années 60

puis 70. Donc, c'est important, l'intention du législateur. Alors, c'est pour ça qu'on fait parler le

ministre, pour qu'il nous dise l'objectif de son projet de loi puis de chacun

des articles parce qu'on ne sait jamais quand est-ce que ça peut se retrouver

devant des tribunaux et qu'on aura besoin de faire de l'interprétation.

Donc, je pense que j'ai suffisamment parlé, pas

trop, mais suffisamment. Je pense que je suis humblement intéressant. Donc, on

va continuer nos travaux dans cet esprit-là et puis on va avancer. Merci.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Jonquière. Nous

allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de

Blainville, vous avez également 20 minutes pour vos remarques

préliminaires. M. le député.

M. Laframboise : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, bien, saluer M. le ministre, vos collègues

de l'équipe ministérielle, le député de

Jonquière, son collègue, évidemment tout le personnel qui sont ici présents, les

représentants du Directeur général des élections du Québec qui sont

dans la salle, donc qui pourront peut-être nous aider tout au long de nos discussions, surtout par rapport au

financement des partis politiques, saluer aussi les groupes qui se sont

présentés devant nous. Donc, on a plusieurs

groupes qui ont pris le temps soit de se présenter soit de nous déposer des

mémoires. C'est très important pour nous, donc, de savoir qu'on les a lus,

qu'on les a entendus, qu'on les a écoutés.

J'en

profiterais pour saluer mon collègue, celui qui m'accompagne, Steve Brabant,

là, notre recherchiste, qui sera à sa

dernière étude... en tout cas, avec moi, ce sera sa dernière étude de projet de

loi. Vous savez, il y a une maxime qui dit :

Qui prend mari prend pays, mais lui, il a changé : Qui prend conjointe

prend pays. Donc, il va suivre sa conjointe, donc il va nous quitter. Ce

n'est pas parce qu'il n'a pas fait de l'excellent travail. Nous, ça nous fait

un petit peu de peine de le perdre, mais, encore une fois, là, je lui souhaite

toutes les chances dans sa future vie.

Évidemment,

je suis content qu'on débute l'étude du projet de loi n° 83 aujourd'hui.

Vous savez, M. le ministre, qu'il y a

plusieurs législations en matière municipale qui vont évidemment débouler et

qui sont assez urgentes. On pense à la

loi sur la métropole, la

loi sur la capitale, évidemment la loi qui va mettre

en oeuvre une

partie du rapport Perrault. J'ai l'impression que vous

êtes en train... parce qu'aux crédits vous nous avez dit qu'en 2016 ces projets

de loi là seront déposés, puis celui qui fait le suivi du pacte fiscal

également.

Donc, c'est important pour nous d'enclencher le

plus rapidement possible l'étude du projet de loi n° 83 puis d'essayer de

le faire évoluer, par contre, en étant respectueux des attentes. C'est vrai

que, quand vous l'avez déposé, M. le

ministre, c'était un projet de loi qui regroupait plusieurs éléments. Est-ce

que c'est un projet de loi mammouth? Moi, j'ai été à Ottawa, j'en ai vu, des projets de loi, là, qui sont beaucoup

plus volumineux que celui-là. Mais je suis conscient, comme l'a dit le député de Jonquière, qu'il y a eu

plusieurs éléments qui ont été introduits dans ce projet de loi là qui, probablement, au départ, aurait dû être un projet

de loi pour régler le problème du financement des partis politiques.

Mais on lui a ajouté, par la force des choses, certains autres éléments. Puis

j'espère qu'on sera capables, M. le ministre, de s'entendre par rapport à ça

parce que, dès le départ, là, on va voir l'ouverture...

Je sais que

vous avez déposé des amendements, mais, pour nous, par rapport aux frais de

croissance, on vous l'a dit, M. le

ministre, on a certaines réticences par rapport à l'utilisation des frais de

croissance. On est conscients, M. le ministre, de l'autonomie qu'on veut

donner aux villes, mais, nous, comprenez que le but même de la Coalition avenir

Québec, c'est de protéger les contribuables.

Ce qu'on souhaiterait, c'est que... J'ai beaucoup de respect... Vous le

savez, je suis issu du milieu municipal,

j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, mais je suis

conscient aussi que, si on n'encadre pas bien, il y a certains élus qui

peuvent en profiter pour ambitionner un peu sur les citoyens, puis c'est ça

qu'il faut essayer d'éviter. Donc, c'est le but du projet de loi.

Évidemment, vous savez, la ville de Gatineau,

dans les frais de croissance, s'est vu obligée de rembourser 4,2 millions à 17 entrepreneurs et promoteurs parce qu'elle n'avait pas fait la procédure de

façon correcte. Je comprends qu'on veut essayer, par ce projet de loi là,

d'éviter cette situation-là, mais on veut permettre les diversifications des

sources de revenus, on veut rendre les

municipalités moins dépendantes, rendre le partage des coûts plus équitable,

mais aussi on veut s'assurer que les citoyens ont une vision claire de

ce que sont les frais de croissance.

Ce qu'on ne

souhaiterait pas, M. le ministre, c'est qu'il n'y ait pas de consultation,

qu'il n'y ait pas de préparation, que, quand on charge les frais de

croissance, les acheteurs de terrains potentiels, ou ceux qui ont un oeil sur

un développement, ou même les développeurs, n'aient pas, avant de débuter, la

situation claire par rapport aux frais de croissance.

Puis il n'y a

rien pour me rassurer... Avec tout le respect que j'ai pour le maire de la

ville de Gatineau, je lui ai posé

plusieurs questions, mais dont une qui visait son centre sportif parce qu'il y

a une équipe de ligue junior majeur du Québec

puis il y a un gros complexe sportif qui doit... et, quand je lui ai

demandé : Est-ce que ça devait faire

partie des frais de croissance, il ne m'a pas dit non, il m'a

dit : Ah! ça pourrait faire

partie des frais de croissance. Donc là, vous

comprenez qu'évidemment la question des

frais de croissance, et de la façon dont ils vont être établis, et la façon

dont la transparence va se faire quand on va les établir, pour nous, ça

va être très important, M. le ministre.

Et je sais

qu'il y a eu un projet de loi qui avait été déposé en 2002. Il était complexe,

mais on ne peut pas non plus rejeter

tout ça du revers de la main en disant : Ah! il faut simplifier les

choses, on va laisser les villes décider. Oupelaïe! Quand on fait ça, ça, ça veut dire qu'à quelque

part ça ne sera pas unanime à travers le Québec. Donc, chacune des

villes pourrait imposer. C'est facile de dire : Bien, à la fin, on verra.

Les citoyens élisent leurs élus municipaux à tous les quatre ans, ils décideront. Parce que, dans le fond, les frais de

croissance, ça va être pour les nouveaux développements, ça va être, finalement, les nouveaux propriétaires de

résidence, les jeunes familles, pour plusieurs. Et être soumis à la

masse de l'électorat, je pense que c'est une mauvaise façon de faire.

Ce qu'on

veut, ce qu'on voudrait, en tout cas, je pense que je vous l'ai dit, M. le ministre,

on veut passer d'une économie de locataires à une économie de

propriétaires. En tout cas, la société québécoise est celle qui a le moins de

propriétaires quand on se compare aux autres provinces canadiennes. Par ces

frais de croissance là, on ne souhaiterait pas

décourager les nouveaux acheteurs. Donc, nous, on va s'assurer qu'il y ait une

procédure quand même pour que ça soit transparent puis s'assurer que,

finalement, les nouveaux acquéreurs de propriété par rapport aux frais de

croissance soient bien au fait de ça, puis que les développeurs aussi le

fassent de façon à ce qu'on ne décourage pas l'accès à la propriété de cette

façon-là.

Donc, évidemment, dans une seconde partie, les

comités de vérification, M. le Président... je pense que, M. le ministre, vous n'avez pas déposé encore vos

amendements, mais je vous crois quand vous... parce que ce n'est pas à

une seule reprise, vous l'avez dit au salon

bleu, vous nous l'avez dit en commission parlementaire, évidemment, que

vous allez déposer des amendements par

rapport à tout ce qui était comité de vérification. Je suis d'accord avec le

député de Jonquière qu'il n'y avait pas eu de consultation. L'UMQ est

venue nous le dire, ils n'étaient pas d'accord, ils n'avaient pas été

consultés. Donc, je pense que, si votre objectif, c'est de retirer ça du projet

de loi, bien, je pense qu'on va vous suivre là-dedans, puis ça va être bien

pour la suite des choses.

Par rapport

au financement des partis politiques, bien, ça, il faut comprendre, M. le

ministre, il y a des conditions pour lesquelles on ne sera pas

négociables. Je sais qu'il y a eu des demandes. Ce pourquoi j'ai nommé la

présence du Directeur général des élections, bien, je sais qu'ils sont venus

nous faire des demandes. Quant à nous, le fait que le don soit limité à 100 $, je pense que c'est quelque chose qui est

un incontournable. On est rendus là. C'est ce qui se passe aux élections québécoises. Ce serait un mauvais

message que de recommander un montant différent, 300 $, comme

l'aurait suggéré le DGEQ. Je comprends, je comprends qu'il y a un déficit de

3 millions de dollars — quand

on regarde, là, l'élection, la dernière élection municipale, il y a

3 millions de déficit — puis

je comprends que le Directeur général des élections a un problème, lui, parce

qu'il trouve qu'il y a trop d'endettement, puis l'endettement n'est pas assez

remboursé rapidement, puis il ne voit pas comment, donc il y a un problème.

Bon, là, évidemment, c'est un problème avec les

partis politiques municipaux. Est-ce qu'ils ont trop dépensé par rapport à leur

campagne? S'ils ne sont pas capables de rembourser... Ça, c'est notre rôle à

nous, de s'assurer qu'il n'y ait pas des

dettes qui perdurent. Là, présentement, il n'y a pas de mesure pour essayer de

récupérer ces sommes-là qui ont été

dépensées de façon trop importante, puis ils n'ont pas l'argent pour être

capables de rembourser. Puis je ne vous ferai pas l'état, mais, vous le savez, il y a des partis politiques à Montréal

qui ont encore des dettes, ils ne sont pas capables de les rembourser. C'est quelque chose qu'il va falloir,

nous, comme législateurs, s'assurer

que ça ne se reproduise pas. Mais de là à, à cause de ça, augmenter les

contributions des électeurs, je pense que ce serait un mauvais message à

livrer, et ça, encore une fois, on va essayer de le défendre, M. le ministre.

Au Québec,

avec 1 100 municipalités, c'est vrai, quand on lit le projet de loi et tout ce qui est le volet Financement des partis politiques,

ça encourage la formation d'un parti politique, mais ce n'est pas dans les

gènes des élections municipales, au Québec, d'avoir des partis politiques.

Je comprends que, dans les grandes villes, c'est plus facile, mais même dans les grandes villes... J'ai vu tout un

débat à Gatineau entre ceux qui ne veulent pas de partis politiques puis ceux qui le sont... Donc, il y a quand même un grand débat par rapport aux partis politiques. Donc, il faut juste s'assurer que le financement

puisse se faire, puisse se réaliser en tenant compte qu'on a 1 100 municipalités

au Québec et que les partis politiques,

ça ne sera jamais la panacée des élections municipales

au Québec, là. Il n'y a pas d'historique par rapport à ça, à part dans les grandes

villes, et même encore, ça dépend des grandes villes. Donc, on va juste

s'assurer que les municipalités au Québec

soient capables de bien faire leurs élections, avoir un financement qui est

adéquat, mais s'assurer aussi, dans

les villes, que les dépenses de recherche pour les conseillers municipaux, si

jamais ils ne font pas

partie d'un parti politique, on soit capables de

le faire adéquatement.

Évidemment,

il y a tout un volet par rapport au pacte fiscal. M. le ministre, vous avez

raison de dire qu'il y a une

partie

du projet de loi qui doit mettre en oeuvre le pacte fiscal, entre autres concernant

les en-lieu de taxes. Évidemment, on est conscients que, par rapport aux en-lieu de

taxes, il y a eu une diminution, c'est un pacte qui a été signé. Vous

dire que nous, comme parti politique, on

était d'accord avec cette solution-là, loin de là, mais par contre on est

conscients que les élus municipaux

ont donné leur accord à ça. Donc, on va s'assurer que les amendements ou les

modifications législatives qui ont

été faites le soient conformément aux ententes qui ont été signées. Et

là-dessus on va vous accompagner pour être capables d'avoir un résultat

intéressant.

terminerai par rapport aux offices régionaux d'habitation. Vous avez vu, malgré

tous les documents qu'on a pu sembler,

nous, évidemment... et je sais qu'il y a un exemple parce qu'il y a eu un

projet pilote au Québec qui était l'ORH de Deux-Montagnes.

Malgré tout ce qui peut s'écrire, je peux vous dire

que c'est loin d'être aussi réel quand on parle aux locataires, à ceux

qui bénéficient du service de l'ORH Deux-Montagnes.

Donc, encore une

fois, vous avez compris que, nous, tout ce qu'on souhaite, M. le ministre,

c'est qu'il y ait beaucoup plus de latitude. Je sais que vous allez déposer des

amendements. Nous, on veut s'assurer qu'on ne force pas personne à se regrouper puis que ça vienne du milieu. C'est

important, M. le ministre, parce qu'encore une fois pour nous, malgré l'expérience de Deux-Montagnes, qui,

au point de vue des dirigeants, est peut-être la plus grande invention depuis les boutons à quatre trous... mais, pour

les utilisateurs, je vous le dis, les usagers, c'est loin d'être ça. Donc,

nous, on se fera un... Et pourquoi je vous

le dis? Parce qu'évidemment on a nos collègues qui sont députés et qui couvrent

le secteur de Deux-Montagnes et Mirabel, là, parce qu'il y a une

partie

du comté de Mirabel qui est affectée par cet ORH là. Donc, il faut s'assurer, encore une fois, qu'il y ait une latitude, une

marge de manoeuvre nécessaire pour que ça provienne du milieu, et que les organismes le veuillent

bien, puis que ce soit d'un concert. Et ça, encore une fois, M. le

ministre, on vous avait soumis, là... on va

voir vos amendements, mais, nous, ce qu'on voulait c'est qu'il y ait un délai,

qu'il y ait une obligation d'entente.

Et tout ça pour être capables, après ça, sans les forcer, là... Je n'ai pas vu

vos amendements, mais, encore une fois, s'ils ne sont pas adaptés à ce

qu'on souhaiterait, bien, on va vous en déposer, M. le ministre, on va essayer

de bonifier le projet de loi de façon à ce qu'il soit le plus acceptable

possible par les communautés visées.

Il ne faut jamais

oublier que, dans les offices municipaux d'habitation, il ne faut pas

décourager tout le bénévolat qui se fait,

même municipal. Il ne faut jamais oublier qu'il y a beaucoup de municipalités

qui donnent, qui ne comptent pas le

temps de leurs employés ou quoi que ce soit. Il ne faut surtout pas avoir une

structure qui découragerait tout ce

qui se donne gratuitement présentement sans que les gens le sachent. Et

effectivement moi, je peux constater que, dans le dossier de Deux-Montagnes, il n'y a plus rien qui se donne, là. Tout

ce qui se donnait par les villes ne se donne plus parce qu'il y a un

organisme régional, puis qu'ils s'arrangent. Donc, ça crée au quotidien, pour

les usagers, des problèmes qu'il faudrait éviter

de faire ça. Je comprends qu'on veut essayer d'avoir une structure plus

régionale qui pourrait offrir des services, mais il ne faut pas que ça

diminue les services qui étaient existants, qui étaient des services de

proximité qui étaient la rapidité d'intervention quand il y a un problème ou

quoi que ce soit aux bâtiments ou aux équipements. Ça se faisait rapidement,

là. C'est loin d'être le cas présentement.

Donc,

encore une fois, on va essayer de vous accompagner dans cette façon de

procéder. Donc, encore une fois, on vous

offre notre collaboration, on sera ouverts à étudier vos amendements,

M. le ministre, en espérant que vous allez être ouvert à

étudier les nôtres. Donc, quant à moi, j'ai terminé, puis on commence les

discussions sur le projet de loi.

Président (M. Auger) :

Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a

d'autres membres qui désireraient faire des remarques préliminaires? Pas

d'autre membre. Merci beaucoup.

S'il n'y a pas de

motion préliminaire, nous allons débuter

article par article. Oui, M. le

ministre.

M. Coiteux : ...M.

le Président, déposer des copies de

courtoisie pour mes collègues concernant les amendements que j'aurai

l'intention d'apporter au fur et à mesure qu'on va procéder.

Le Président

(M. Auger) : Parfait. Donc, vous allez les déposer. Est-ce que

vous avez déjà des copies de préparées? Vous avez des copies? Merci.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Merci. Donc, tout le monde a reçu copie des différents amendements?

M. le ministre, nous serions prêts à commencer avec l'article 1.

M. Coiteux :

Très bien. Alors, l'article 1, que je dois lire, là.

Président (M. Auger) : Effectivement, vous faites la lecture de l'article plus commentaires, et puis après ça on y va avec des interventions.

M. Coiteux :

Alors, l'article 1, donc : L'intitulé de la

section IX du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme —

chapitre A-19.1 — est

remplacé par le suivant :

«De certaines contributions à des travaux ou à

des services municipaux.»

Alors,

pour expliquer davantage, l'article 1 du projet de loi modifie l'intitulé

de la

section de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme portant sur les

ententes relatives à des travaux municipaux en concordance avec les nouvelles

dispositions qui sont insérées à cette

section par les articles 2 et 3 du

projet de loi.

Cette modification

traduit le fait que la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement

ou d'un certificat d'autorisation ou

d'occupation pourra être assujettie non seulement à la conclusion d'une entente

portant sur la réalisation de travaux

municipaux, mais également au paiement d'une contribution destinée à financer

des infrastructures ou des équipements municipaux requis en lien avec

l'intervention visée par la demande de permis ou de certificat.

Le Président

(M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant

l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. M. le Président, écoutez, c'est bien simple, là, parce que, dans le fond,

ici, c'est le titre, c'est l'intitulé d'une

section sur laquelle nous

allons discuter prochainement à l'article 2. Alors, moi, je ne veux pas présumer de l'adoption de l'article 2, donc

j'aimerais ça qu'on puisse peut-être la suspendre, l'adoption de

l'article 1, jusqu'à ce qu'on

ait fait au moins l'étude de l'article 2 puis qu'on ait discuté. Puis, si

jamais ça modifie, ou si jamais il est refusé par les membres, ou quoi que ce soit, bien, on pourra,

à ce moment-là, ajuster l'intitulé en fonction de ce qu'on aura adopté,

là, parce que moi, je me sens un peu embêté

de faire un débat préalable à un débat de fond pour le titre. Moi, mes profs

à l'université m'ont appris que le titre, on

met toujours ça à la fin, une fois qu'on a fini un travail, parce qu'on ne sait

pas exactement comment on va faire notre

travail. Donc, c'est un peu la même chose, là. On mettra l'intitulé une fois

qu'on aura fait le débat sur le fond à l'article 2. Alors, je ne sais pas

si le député de Blainville est d'accord avec ça.

Le Président

(M. Auger) : Donc, nous allons suspendre l'article 1. M. le

ministre,

article 2.

M. Coiteux : Alors,

article 2. Là, j'aurais un amendement.

Je le lis d'abord ou je dépose l'amendement

d'abord?

Président (M. Auger) :

Vous allez commencer par lire, effectivement, l'article, faire l'explication, et par la

suite vous allez amener votre amendement.

M. Coiteux : Et par la suite je vais amener l'amendement.

Parfait. Alors, l'article 145.21 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«145.21.

Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, assujettir la délivrance

d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat

d'autorisation ou d'occupation :

«1° à la conclusion

d'une entente entre le requérant et la municipalité portant sur la réalisation

de travaux relatifs aux infrastructures et aux équipements municipaux et sur la

prise en charge ou le partage des coûts relatifs à ces travaux;

«2° au paiement par

le requérant d'une contribution destinée à financer tout ou

partie d'une

dépense liée à l'ajout, l'agrandissement ou

l'amélioration d'infrastructures ou d'équipements municipaux requis pour

assurer la prestation accrue de services municipaux découlant de

l'intervention visée par la demande de permis ou de certificat.

«Les

équipements municipaux visés au paragraphe 2° du premier alinéa ne comprennent

pas le matériel roulant dont la durée de vie utile prévue est inférieure

à sept ans ni les équipements informatiques.

«L'exigence

d'une contribution visée au paragraphe 2° du premier alinéa n'est pas

applicable à un organisme public au

sens du premier alinéa de l'article 3 de la

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1).»

J'aurai

un amendement, mais peut-être qu'il

faut que je donne l'explication d'abord de l'article tel que stipulé.

Le Président

(M. Auger) : Bien sûr, l'explication, oui, s'il vous plaît.

Coiteux : Vous pardonnerez

que je suis encore... je n'ai pas des années et des années d'expérience en la

matière, donc je vous pose les questions comme ça, M. le Président, pour être

assuré qu'on suit la bonne procédure.

Le Président

(M. Auger) : Oui, c'est excellent. Ça me fait plaisir, M. le

ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 2 du projet de loi vise à remplacer l'article 145.21 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme afin de prévoir un autre type de condition à laquelle une

municipalité peut assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de

lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation.

Essentiellement,

la modification reprend, au paragraphe 1° du premier alinéa, la possibilité

prévue actuellement à l'article 145.21, soit la conclusion d'une

entente portant sur des travaux municipaux, en plus d'ajouter une nouvelle

possibilité au paragraphe 2°, soit le paiement d'une contribution en vue du

financement d'infrastructures ou d'équipements municipaux requis en lien avec

l'intervention visée par la demande de permis ou de certificat.

Cette

nouvelle possibilité est assortie de certaines conditions prévues au deuxième

et au troisième alinéas du nouvel article.

Ainsi, la contribution ne pourrait servir au financement du matériel roulant

dont la durée de vie utile prévue est inférieure

à sept ans ou au financement d'équipement informatique et elle ne pourrait être

exigée des organismes publics.

Le Président (M. Auger) :

Merci, M. le ministre. On peut y aller avec votre amendement. Donc, lire votre

amendement et, par la suite, émettre vos commentaires par rapport à votre

amendement.

M. Coiteux :

Oui. Alors là, je veux juste m'assurer que j'ai... Oui. Alors, j'ai quelques

amendements qui concernent l'article 2, si je ne me trompe pas ou...

M. Coiteux :

Ah! j'ai plusieurs copies ici. Ça va.

Le Président

(M. Auger) : Oui. Je n'en ai qu'un, moi, en tout cas.

M. Coiteux :

Parfait. Merci. Alors, voilà, j'ai un amendement aussi que j'aimerais déposer.

Le Président

(M. Auger) : Un nouvel amendement à l'article 2 ou si c'est

celui qu'on a reçu?

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que, là, j'ai donné des copies, mais là, maintenant,

j'aimerais...

Le Président

(M. Auger) : O.K. Vous le déposez officiellement.

M. Coiteux :

Oui, je dépose officiellement l'amendement.

Le Président

(M. Auger) : Donc, allez-y, M. le ministre, sur l'article 2,

un amendement.

M. Coiteux :

Alors, concernant l'article 2 au point 1, donc, d'abord, remplacer,

dans le texte anglais du paragraphe 1° du

premier alinéa de l'article 145.21, proposé par l'article 2 du projet

de loi, «expenditures incurred in respect of such of work» par «costs

related to such work».

deuxièmement, remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 145.21, proposé par l'article 2 du projet de loi,

«l'amélioration» par «la modification».

Le Président

(M. Auger) : Commentaires.

M. Coiteux :

Alors, premièrement, cet amendement vise à corriger une

partie du texte anglais

de l'article 145.21 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tel

que proposé par l'article 2 du projet de loi.

Et, deuxièmement,

l'amendement remplace, au paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, la

notion d'amélioration par celle de modification, qui est plus neutre.

Le Président

(M. Auger) : Merci. Des interventions concernant cet amendement à

l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, bon, là, on est au coeur du débat sur la question des contributions

de développement, là, et puis je veux

juste être sûr qu'on se comprenne bien. Alors, si on prend morceau par

morceau : «Le conseil d'une municipalité peut, par règlement,

assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un

certificat d'autorisation ou d'occupation :

à la conclusion d'une entente entre le requérant et la municipalité portant sur

la réalisation de travaux relatifs aux

infrastructures et aux équipements municipaux et sur la prise en charge ou le

partage des coûts relatifs à ces travaux.»

on prend juste ces deux premiers éléments, ces deux premiers paragraphes, je

dirais, est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu plus comment

ça va procéder? Est-ce que le ministre peut... je veux dire, au-delà des notes explicatives, dans le concret, là, quand on

dit : «...la conclusion d'une entente entre le requérant et la municipalité...» Alors, dans son esprit, le

requérant, c'est qui? Ça peut être qui? Comment ça va procéder?

Ensuite,

quand on dit : «Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, assujettir la

délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un

certificat d'autorisation ou d'occupation», est-ce qu'il peut nous expliquer un

peu plus concrètement comment ça va se passer? Et le conseil d'une municipalité,

est-ce que ça comprend la MRC? Est-ce que ça comprend toutes les municipalités?

Alors, voilà, je lance la balle, là, de façon un peu large, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre, et en rappelant que nous discutons

de l'amendement. On doit discuter de l'amendement.

M. Coiteux :

Bien, si on discute, de façon stricto sensu, de l'amendement, là... puis on

pourrait se limiter à ça puis ensuite revenir peut-être plus à la

question de fond, effectivement, mais l'amendement, bon, il y a une question,

là, d'anglais, d'avoir le texte anglais le

plus précis possible par rapport à l'intention de l'article, là, et que ça soit

conforme à la version française. Donc là, c'est un ajustement vraiment

linguistique, là, qui n'affecte pas l'esprit.

Par contre, le

deuxième remplace le mot «amélioration» par le mot «modification». C'était pour

éviter qu'il puisse y avoir une certaine

ambiguïté parce que le mot «amélioration» en soi n'est pas un terme neutre. On

peut modifier une infrastructure parce que c'est requis de la modifier,

mais améliorer une infrastructure existante, ça veut dire quoi? L'amélioration, dans quel sens... la crainte

ici, avec le mot «amélioration», c'est que ça pouvait peut-être donner

lieu, là, sans prêter

d'intention à personne, à l'exigence de redevances qui serait plus difficile à

circonscrire par la nécessité de modifier une infrastructure existante.

Alors, puisque, dans le fond, le terme

«modifier» était plus neutre, c'est celui-ci qui est proposé ici.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions, M. le député de Jonquière, sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui, sur l'amendement, puis vous faites

bien de nous rappeler à l'ordre, là, parce que je pense qu'on est encore

en séance de réchauffement, là, avant qu'on soit vraiment engagés dans tous nos

travaux.

Effectivement, donc, une modification comprend

l'amélioration, mais une amélioration ne comprend pas nécessairement une modification. Alors, c'est pour ça que le ministre veut amener une modification plutôt que

strictement l'amélioration parce qu'on pourrait, pour accommoder un développement,

modifier une infrastructure d'aqueduc, mais

ce qui n'est pas nécessairement une amélioration de l'infrastructure d'aqueduc, par exemple, ou modifier,

c'est ça, une livraison d'un service sans que ça soit nécessairement une

amélioration de ce service. C'est ce que je comprends.

Donc, c'est

pour ça que je vous dis : la modification peut amener une amélioration, mais l'autre,

l'inverse, n'est pas nécessairement vrai. On peut modifier... Une modification

peut amener une amélioration, mais une amélioration n'est pas nécessairement

une modification. C'est ça, là, au fond.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, je dirais, écoutez, c'est parce qu'il

peut y avoir plusieurs cas, mais supposons qu'on serait en train d'améliorer, pour des citoyens qui n'ont rien à voir avec un nouveau développement, une infrastructure, puis que c'est eux qui sont les

bénéficiaires de l'amélioration, alors que ce n'était pas nécessairement absolument

requis, cette amélioration-là, pour l'ensemble parce qu'il y avait

un nouveau développement, alors que «modification» nous

indique bien... Écoutez, compte tenu du fait qu'on doit servir, par exemple, un

nouveau quartier, il faut absolument modifier l'infrastructure existante parce qu'autrement on va être incapable de le faire. Je

trouvais que c'était plus précis, le mot «modification», qu'«amélioration»,

puis ça portait moins à équivoque.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'amendement à l'article 2, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est drôle, mais mon expérience

municipale m'aurait porté à

dire : l'agrandissement, l'amélioration ou la modification, là.

Mais je comprends ce que vous voulez, là, dire puis je vais me rallier à ce que

vous dites.

Est-ce que

vous avez eu des commentaires, par rapport à ça, des unions municipales? Est-ce

que vous avez reçu ou si c'est vos fonctionnaires qui ont soumis cette

modification-là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, ça fait

partie de l'ensemble des réflexions que j'ai tenues personnellement puis que

j'ai discutées avec mes équipes suite aux consultations qu'on a eues. Donc, les

consultations, des fois, amènent des commentaires ou des suggestions très

spécifiques. Parfois, elles soulèvent des inquiétudes plus générales. Et devant

peut-être certaines préoccupations de certains à l'égard... oui, mais dans

quel contexte on pourrait penser qu'une redevance s'appliquerait? J'ai pensé qu'il fallait délimiter

le plus précisément possible ces occasions, puis le mot «amélioration»

me paraissait pouvoir porter davantage à équivoque que le mot «modification».

Alors, ça répond à une préoccupation plus

générale qu'à des commentaires spécifiques qui ont été faits.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Parce

qu'évidemment c'est là, là, où on ne se rejoindra pas, moi et vous, parce que

c'est vrai que, si vous n'engagez

pas... on va vous déposer un amendement plus tard, là, pour plus de

transparence puis que ce soit clair pour les promoteurs, les citoyens,

qu'est-ce qui s'en vient. Donc, dès que vous n'enclenchez pas un processus de transparence, c'est évident que vous, vous devez

modifier pour essayer d'encadrer la municipalité pour ne pas qu'elle fasse trop de... Comprenez-vous, là? Je comprends,

là. Alors que moi, dans ma philosophie, j'aurais plutôt dit

«amélioration et modification». Mettons-en.

Par contre,

allons-y avec un processus de transparence qu'on va vous suggérer plus tard,

là, pour dire : Il faudrait que les citoyens soient au courant,

puis que les gens soient au courant, puis qu'il y ait une analyse, une étude

qui soit soumise aux promoteurs, alors que, là, on ne les oblige à rien, là.

Là, je comprends qu'en les laissant vous essayez de faire la même chose que

moi, mais de façon différente. Vous essayez de les encadrer par des mots en

disant «les modifications». Moi, je leur

aurais donné le plus de marge de manoeuvre possible, mais, encore une fois...

tu sais, parce que je ne voudrais pas, tu sais, que «modification»

empêcherait une amélioration.

Vous avez pris un exemple tantôt, là, vous ne

voulez pas qu'un travail qui soit effectué puisse bénéficier à un autre secteur, alors qu'il affecte un certain

secteur. Mais, dans une planification municipale, parfois, tu dois t'assurer

que, tant qu'à aller travailler, bien, tu vas travailler pour le nouveau

secteur qui entre là plus d'autres qui vont s'en venir, et tout ça, et c'est là que nous, on demande plus de transparence pour

ne pas que... puis l'APCHQ avait la même réaction en disant : Écoutez, nous, on ne veut pas payer

pour des choses pour lesquelles ce n'est pas relié à notre projet, là. Tu

sais, même à mon

étonnement, l'APCHQ a une volonté de dire : Oui, O.K., on est rendus là,

on est prêts à ce qu'il y ait des redevances,

puis il y a des frais de croissance, pas de problème, en autant qu'on sache

pourquoi on paie, tout simplement.

Et donc,

évidemment, là, moi, je peux vous suivre par rapport à ça, mais, tantôt, vous allez

voir, là, on va vous déposer des amendements puis on espère que vous

allez nous suivre aussi.

Le Président (M. Auger) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on aura

l'occasion de, dans la poursuite des travaux, voir quels seront les amendements

proposés. J'en ai moi-même, puis c'est pour

ça que je vous en ai distribué un certain nombre de copies. Mais les frais

de redevance, les redevances de croissance

ou les frais de... bon, il y a différentes façons de les appeler, mais enfin,

ces frais appliqués à des

développements qui impliquent des dépenses en infrastructures pour les

municipalités sont encadrés, là, par

les articles qui sont ici, puis on en discutera sur le fond tout à l'heure, ne

serait-ce que par l'exclusion, notamment, des organismes publics, ce qui

n'est pas le cas aujourd'hui. Elles prévoient un règlement, donc c'est très...

Maintenant,

il y a un équilibre à trouver, mais ce sera là quand on aura... ça sera dans ce

contexte-là qu'on aura les discussions.

Il y a un équilibre à trouver entre le manuel d'instruction, puis le respect de

l'autonomie, puis la confiance à l'égard des municipalités.

Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant

l'amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant l'article 2? Un sous-amendement?

M. Laframboise : Un amendement.

Le Président (M. Auger) : Un

amendement?

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Est-ce qu'on peut vous le déposer?

Le Président (M. Auger) : S'il

vous plaît, en faire la lecture.

M. Laframboise : Oui, si on

peut en faire la lecture. Modifier l'article 2 du projet de loi en remplaçant,

au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 145.21 modifié, le mot

«tout ou» par «une».

Le Président (M. Auger) :

Est-ce que vous avez des explications?

M. Laframboise : Je peux vous

donner les explications. Quand on prend le texte, on dit : «...au paiement

par le requérant d'une contribution destinée à financer tout ou

partie d'une

dépense...» Nous, compte tenu du possible dépassement

qui pourrait arriver puis qui pourrait affecter les contribuables, on aimerait

mieux que, plutôt que «destinée à financer tout ou

partie d'une», ça

soit «une

partie d'une dépense liée à l'ajout», «à financer une

partie d'une

dépense liée à l'ajout» plutôt que «tout ou partie».

Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux

quelques instants pour permettre d'en faire la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement

du député de Blainville? M. le député de Blainville, oui.

M. Laframboise : Si vous me

permettez de continuer, vous allez voir, M. le Président, ça se tient par

rapport à notre raisonnement, mais évidemment,

compte tenu de la façon dont le projet de loi est rédigé, nous allons déposer un amendement après que le 2

sera adopté. Donc, théoriquement... parce que ce que j'aurais aimé, c'est que

ça aurait été les frais justifiés. Puis vous

allez comprendre que, quand on va arriver avec des amendements,

plus tard, on va demander une justification, un processus de

justification.

Donc, si je

n'ai pas ça, évidemment, on est obligé de demander à ce que toute une

dépense ne soit pas appliquée nécessairement sans justification à un développement.

Donc, c'est pour ça que c'est assez complexe. On est dans la

partie complexe des redevances de développement. Donc, quand vous permettez tout ou une partie, bien là, vous

permettez aux villes d'intégrer à peu près n'importe quoi dans ce qu'ils vont

demander tant qu'on ne les justifie pas.

fait que c'est pourquoi on vous dit : Bon, bien, si c'est 2... Tu sais,

moi, théoriquement, je vous aurais dit : Je vais faire un amendement.

Je vais le suspendre tant que je ne discuterai pas de l'article qu'on va

ajouter, là, compte tenu de la façon dont le

projet de loi est élaboré. Mais donc je me dois de déposer cet amendement-là

parce que je ne voudrais pas que les villes qui n'auraient pas un processus de justification

reconnu dans le projet de loi appliquent la totalité d'une dépense à un projet

de développement sans qu'il y ait de justification, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, j'écoute mon

collègue ici qui nous dit qu'il dépose un amendement en fonction de ce qu'il pense qui pourrait ou non être adopté à un

article suivant, donc je pense qu'il est prématuré, mais, écoutez, si je

ne m'en tiens qu'aux mots, là, dans le fond, il veut exclure 100 %,

mais il n'exclut pas 99,999 %. Donc, à toutes fins pratiques, cet amendement ne change à peu près rien au sens de

l'article 2 tel que rédigé. Et je pense qu'il donne plus son... on donne

plus de latitude parce que, dans le fond, qu'est-ce que ça dit? Vous n'êtes pas

obligée, comme municipalité, de toujours facturer 100 %, par exemple, de

la modification d'une infrastructure liée à un nouveau développement. Vous

n'êtes pas obligé de le faire à 100 %.

Vous pouvez le faire à 25 %, si vous voulez. Vous pouvez le faire à

50 %, si vous le voulez, et on laisse l'autonomie à la municipalité

de décider ce qui va être adéquat dans les circonstances et d'établir son

règlement en fonction de ça.

Alors, personnellement, je pense que l'article,

tel que rédigé, est beaucoup plus clair. Il reconnaît beaucoup plus la possibilité de choisir un pourcentage,

comme il est prévu dans... parce que c'est ça, une partie. Une partie,

c'est possible, mais c'est possible

100 % dans d'autres circonstances. Alors, moi, je serais plus en faveur...

Si on doit voter tout de suite sur

cet amendement ou discuter tout de suite, de cet amendement, je n'en vois pas

véritablement l'utilité et je comprends que, dans le fond, mon collègue

veut discuter d'autres choses que ça par la suite.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque. Oui, M. le député de Blainville, sur le même...

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Je voulais juste que ce

soit clair pour le bien-être de tous les collègues. Évidemment, mon

amendement fait... compte tenu que je ne peux pas présumer de ce qui va se

passer par après, mon amendement est en

fonction du texte qui est là. Et, quand vous dites... ça voudrait dire... Non.

Si on prend seulement une partie, il y aura possibilité de contestation.

Quand vous dites «tout ou [une] partie», il n'y en a plus, de possibilité de

contestation.

Donc, si on

n'a pas de processus qui nous permet de contre-expertiser la municipalité...

Quand vous dites «tout ou [en]

partie», il n'y a plus aucune contestation. Si vous dites «une partie», il y

aura possibilité de contestation. Si la ville décide de mettre 99,9 %, là, on pourra contester. Ceux qui se

verront subir ça pourront dire : Oh! Oh! attends une minute! Ta partie, là, fais attention à qu'est-ce qui est

dans la partie, tu me charges des choses, alors que, quand tu dis «tout

ou [en] partie», ça ne permet plus aucune contestation des frais qui seront

facturés par la ville.

Et là, encore

une fois, compte tenu que, quand on lit le projet de loi, il n'y a pas de

processus de justification qui est exigé des villes, bien, à ce

moment-là, ça met les contribuables... puis, comme je vous dis depuis le tout

début, les nouveaux acquéreurs potentiels, nos jeunes familles, elles seront à

la merci des villes par rapport à ça. Moi, c'est ça que je veux éviter. Quand vous défendez «tout ou [en] partie», je veux

que vous soyez conscient, M. le ministre, qu'il n'y en aura plus, de

contestation possible par rapport aux frais qui vont être chargés. Je veux que

vous sachiez ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien non, je ne le

vois pas du tout comme ça, d'abord parce que c'est bien écrit qu'il faut que l'agrandissement ou la modification, là, avec

l'amendement étant adopté... requis, requis pour assurer la prestation

accrue de services. C'est plus ça, là,

que : Est-ce que c'était requis, pas requis? Parce qu'on peut toujours

contester 100 %, comme on peut contester 90 %, comme on peut

contester 50 %. Tout pourcentage peut être contesté, mais je pense que le

terme important ici, c'est qu'il faut que ça soit requis. C'est ça qui est la

base même d'une contestation possible.

Ensuite, est-ce que le pourcentage est adéquat?

40 % peut être adéquat dans certaines circonstances puis pas dans d'autres et contestable, tout comme

100 % peut être tout à fait adéquat puis être contestable dans d'autres

contextes. Donc, je ne comprends pas pourquoi les mots «tout ou [en] partie»

empêcheraient des contestations. Je ne le vois simplement pas.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être une petite précision pour bien

comprendre. Bon, vous dites, le «[en] partie», c'est pour ne pas augmenter le fardeau des contribuables,

mais la

partie qui ne sera pas assumée par les nouveaux qui vont acheter

va être assumée par les autres contribuables de la ville qui auront à assumer

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Non, mais c'est parce que le poids n'est pas le

même. C'est dans le sens où... Tu sais, je vous donnais l'exemple quand on a interrogé le maire de Gatineau :

Est-ce que vous voulez que votre centre sportif, l'aréna Guertin, qui comprend votre club de hockey,

soit... Bon, il a dit : Ah! ça pourrait peut-être servir à ça. Là, tu

sais, tu ne peux

pas faire supporter tout ou en

partie à un secteur par rapport aux autres.

C'est donc... Inévitablement, il faut que tu sois capable de limiter ça.

Donc, compte

tenu que le projet de loi... puis vous allez le voir au fil des amendements

qu'on va déposer, présentement, c'est la ville qui décide de tout. Il

n'y a pas de procédure dans le projet de loi, comme dans le projet de loi de 2002, puis pour lesquels il était peut-être

trop... c'était trop complexe. On peut le simplifier, mais il n'y a pas

de procédure, d'obligation pour la ville d'y

aller avec ses études, être capable... puis pour lesquels les contracteurs

puissent être capables de s'opposer à ça. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on

donne à la municipalité les pleins pouvoirs.

C'est pour ça

que «tout ou [en] partie», moi, c'est... Je comprends que le ministre

dise : Oui, ça peut se contester, mais

je peux vous dire que, si ça avait été ça, la ville de Gatineau n'aurait pas

été condamnée à payer 4,2 millions qu'elle avait collectés en trop

de la part des contracteurs. Donc, il faut qu'il y ait un équilibre là-dedans.

Que la ville justifie sa dépense, je pense qu'il faut que ce soit comme ça,

puis qu'après ça elle perçoive ses redevances. Puis c'est correct qu'il n'y ait

pas de possibilité de contestation, mais il faut qu'il y ait, à quelque part,

un genre de tampon.

Ça fait que,

si on n'a pas d'autre chose, on est pris avec le «tout ou [en] partie» d'une

dépense. Et là, évidemment, moi, j'aime mieux le terme, mais je vais me

rallier à la décision de mes collègues, là. Je suis un grand démocrate.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions? Merci, M. le... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, écoutez, moi, sur l'amendement proposé par le député de Blainville,

je suis obligé de dire que je trouve ça limitatif parce que, si on dit «une

partie» dans la loi, c'est qu'il faudrait nécessairement que la municipalité

fasse une contribution, demande une contribution juste pour une

partie d'une

dépense qui est liée à un agrandissement ou

une modification reliée au projet en question, alors que, tel que rédigé

présentement, ça n'exclut pas de faire une

partie comme le demande le

député, mais ça n'exclut pas non plus à la municipalité d'aller chercher tout

le financement relié à un projet.

Je pense que

le ministre vient de le dire, le mot clé est à la troisième ligne du deuxième

paragraphe quand on dit : «...la modification d'infrastructures ou

d'équipements municipaux requis pour assurer la prestation [qui découle] de

l'intervention...» L'intervention est faite en fonction... on parle d'une

intervention en fonction d'une requête reliée à un projet précis.

Donc, moi, je

trouve ça limitatif, surtout dans une optique où... et je ne crois pas que la

CAQ soit contre ça, dans un objectif où on souhaite plus d'autonomie

pour les municipalités. Alors, on ne peut pas dire d'un bord : On veut

plus d'autonomie pour les municipalités puis, de l'autre bord, leur dire :

On va contrôler ce que vous pouvez réclamer. Alors,

si on a réellement confiance en l'autonomie des municipalités, laissons... Puis

en plus le député de Blainville est un ancien

maire puis un ancien président de l'UMQ. Laissons les municipalités déterminer

c'est quoi qu'on doit charger, tout ou partie, en fonction d'un

développement précis.

Maintenant,

le député de Blainville nous dit : J'amène ça parce qu'il n'y a pas de

justification, puis, sinon, ça va faire

en sorte de bloquer la contestation. Ça, c'est d'autre chose, là. Moi, je suis

prêt à discuter de la justification, puis, si on veut faire des amendements éventuellement pour

justifier les contributions demandées, on peut en discuter, des

justifications. Puis on peut discuter aussi

même des contestations par les promoteurs ou par ce qu'on appelle les

requérants. On peut trouver des moyens de contester, mais, pour moi, ce

n'est pas nécessairement et juste lié au financement, en tout ou en partie, de

la dépense.

Moi, je pense

que, si on y va morceau par morceau, comme on est en train de le faire ici, ce

n'est pas limitatif. Le texte d'origine

respecte aussi la volonté d'une plus grande autonomie à l'égard des

municipalités, mais, si on veut parler de justification puis si on veut parler de contestation, on va en parler,

mais on est capable d'arriver avec des amendements pour une justification

des nouveaux coûts puis on est capable d'arriver avec des amendements pour

éventuellement une contestation, tout en laissant la notion de tout ou partie.

Je suis sûr de cela. D'ailleurs, on va avoir, nous aussi, des modifications à

proposer — on

verra, là, mais probablement, là — concernant les contestations. En tout

cas, on aura certainement au moins des questions à poser.

Alors, je

comprends le point de vue du député de Blainville, mais je ne le partage pas,

en tout cas, pas à ce stade-ci, et je pense qu'on pourra atteindre son

objectif de justification et de contestation possible plus tard, par d'autres

types d'amendements. Mais moi, en vertu du

principe d'une plus grande autonomie des municipalités et de la confiance

que j'ai à l'égard des élus du monde municipal, je pense que c'est préférable

de refuser l'amendement du député.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville? M. le député

de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour... Je prends les commentaires du

collègue de Jonquière, là. Je vois qu'il est ouvert à tout un volet

de... évidemment, de tout le second volet qu'on apportera. C'est intéressant,

Dans un monde

idéal, j'aurais suspendu mon amendement le temps... Mais, compte tenu, comme je

vous dis, que le fait... Je suis conscient des commentaires qui sont

faits, là. Allons-y, puis je ne m'opposerai pas au vote.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, on peut

peut-être voter sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Bien

sûr. Nous en sommes rendus là.

M. Coiteux :

Nous en sommes rendus là.

Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement du

député de Blainville, à l'article 2, aux voix. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M. Auger) :

Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Bien, je reviens avec ma première question. J'aimerais que le ministre essaie

de nous illustrer un peu plus, là,

dans la vie réelle d'une municipalité, bon, par règlement, le requérant,

j'aimerais ça qu'il nous explique un peu plus le processus, là. Ça va nous permettre de comprendre davantage où

on s'en va et peut-être de poser des meilleures questions, là, sur la

suite des choses.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Oui. Bien, si un nouveau développement immobilier nécessitait, par exemple, la

construction, je ne sais pas, d'une

caserne de pompier, je donne ça comme exemple, ça pourrait être d'autres

infrastructures parce qu'on serait incapable de fournir le service.

Est-ce que c'est l'ensemble des citoyens existant qui doivent payer 100 %

de cette nouvelle infrastructure ou on veut,

au contraire, pour les fins du projet, avoir une contribution des gens du

secteur dont le développement est à l'origine de l'ajout de cette

infrastructure?

Alors, dans

le fond, ce qu'on permet de faire ici, là, c'est à la municipalité d'aller

chercher une autre source de financement

que les taxes foncières habituelles, qui sont réparties à tout le monde, et là

c'est la redevance de développement dans

ce cas-ci. Alors, comment ça doit se faire? Bien, les promoteurs qui vont faire

les constructions vont être assujettis typiquement

à cette redevance. C'est comme ça que ça fonctionne, ils requièrent le permis

de construire, par exemple, mais la

municipalité ne doit pas faire ça n'importe comment. Elle doit faire un

règlement, et puis il y a d'autres lois, d'autres règlements.

Par exemple, à la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, à la

section V, aux articles 123, 125, 127, il y a un processus de consultation publique qui est prévu

lorsqu'il y a des projets de règlement de cette nature. Et il va falloir

que la municipalité justifie, il va falloir qu'elle explique : Bien oui,

c'est requis, c'est une infrastructure qui est requise en fonction de ce

développement-là.

On ne le fait pas n'importe comment, là, cette

redevance de développement. Il faut justifier que c'est requis. Il faut qu'il y ait un estimé de ce que ça va

coûter pour développer l'infrastructure. Puis on verra qu'on aura peut-être

aussi d'autres amendements nous-mêmes à

déposer plus tard pour être un peu plus précis sur tout ça, mais il va falloir

que ça soit requis et donc justifié avec des coûts estimés. Donc, on

encadre ce processus-là notamment par le biais de l'article 2.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. O.K. Le ministre nous dit... il nous donne toujours

l'exemple d'un nouveau développement résidentiel.

C'est sûr, c'est l'exemple qui nous vient le plus spontanément à l'esprit. Puis

là on pourrait enclencher le débat sur la limitation de l'étalement

urbain, etc., mais je ne veux pas qu'on aille jusque-là, en tout cas, pas à ce

stade-ci.

Mais au

paragraphe 2° du premier alinéa, l'avant-dernière ligne, on parle d'«assurer la

prestation accrue de services municipaux

découlant de l'intervention visée». Et, si je reviens au tout premier

paragraphe du premier alinéa, là : «Le conseil d'une municipalité

peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de

lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation...»

Donc, quand

on parle — là, je

veux faire un lien, vous allez voir où je m'en vais, là — de l'intervention, qu'est-ce qu'on pourrait envisager qui serait autre chose

qu'un développement résidentiel et qui nécessite un permis, pas nécessairement

un permis de construction ou de lotissement, mais un certificat d'autorisation

ou d'occupation? Parce que, là, je veux être

sûr de bien encadrer la volonté du ministre parce que vous comprenez

qu'«assurer la prestation accrue de services municipaux découlant de

l'intervention visée par la demande de permis ou de certificat», ça peut être

large, là.

Alors, si le

ministre ne vise nommément que les projets de développement domiciliaire, bien,

on le dira, hein? Ça sera :

«...découlant de [projet de développement domiciliaire] visée par la demande de

permis ou de certificat.» Puis on essaiera de le baliser aussi dans le

tout premier paragraphe. Mais, quand on parle d'intervention, qu'est-ce que

veut dire le ministre au-delà du cas qui est vraiment plus concret du

développement domiciliaire?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Bon, alors, un exemple possible de ça, qui n'est pas, là, un nouveau

développement, un nouveau quartier qui n'existait pas, qu'on

développera... j'ai donné ça comme exemple parce que c'est celui qui me venait spontanément à l'esprit, mais supposons que, dans

un quartier déjà existant, il y ait des projets comme... par exemple, avant, on construisait trois étages, puis là,

désormais, on va faire du 10 étages. Et faire du 10 étages, supposons

que ça va créer une pression sur le réseau de

distribution de l'eau, puis il va falloir faire des investissements dans le

réseau de distribution de l'eau pour

accommoder le fait que, dans ce quartier-là, on est passé de trois étages à

10 étages dans certains cas.

Alors, cette pression accrue sur les investissements en infrastructures

pourrait être en tout ou partiellement financée, là, par des redevances

de développement. C'est un autre exemple qui me vient à l'esprit.

Donc,

il n'y a pas juste le cas de figure le plus évident que celui que j'ai

mentionné dans un premier cas. Il y a des cas aussi où on vise la densification par le biais de constructions avec

plus de trois, plus de quatre, plus de cinq, selon le cas.

Le Président

(M. Auger) : Merci. M. le député de Jonquière... Non. M. le

député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, s'il vous plaît. Il faut comprendre... Vous savez, M. le ministre,

c'est... Il faut prendre le temps de lire chacun des paragraphes parce

que dans votre introduction, là : «Le conseil d'une municipalité peut, par

règlement, assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de

lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation.» Donc, ce n'est pas parce qu'on... Ça, ça veut dire qu'au

moment où on se parle tu as des propriétaires qui ont des immeubles qui n'ont pas demandé encore de

permis de construction, qui n'ont pas demandé de lotissement encore, qui... bon. Puis, dans des centres urbains où il y

a des intentions de démolition puis de rénovation ou de faire quoi que

ce soit par rapport à leurs immeubles qui, du jour au lendemain, vont être

assujettis à la possibilité d'un règlement sans savoir comment ça va coûter... Il faut comprendre ça, là, parce qu'avoir un

permis de construction à Montréal, là... n'essayez pas d'avoir ça demain

matin, là. Donc, théoriquement, quand tu vas faire ta demande de permis de

construction, tu vas avoir le temps... la

ville a le temps suffisant de déposer un règlement puis de te dire : Ton

permis de construction va être conditionnel à ce que tu paies une

redevance.

Donc,

la personne, quand elle va faire l'acquisition... Il y en a déjà qui sont

propriétaires, ils ne savent pas, là, que, demain matin, il va y avoir des redevances de développement qui vont

s'implanter puis qui vont être décidées par la ville selon les

conditions de la ville. Puis c'est ce que je vais essayer de vous démontrer

sans justification, à

part le fait de dire

que c'est les sommes qui sont requises. Mais, sinon, si tu ne paies pas... Puis

ça, il ne faut jamais oublier, là. Il faut que tu paies avant d'avoir ton permis, là, sinon tu ne l'auras pas, ton

permis de construction, tu ne l'auras pas, ton permis de lotissement, tu ne l'auras pas, ton permis de

développement. Donc, encore une fois, quand je vous dis que ça peut être

un frein à l'accès à la propriété, ça risque de l'être de façon importante.

Je comprends qu'on

veut donner la marge de manoeuvre. Et j'en suis, là. Je veux donner la marge de

manoeuvre aux villes, mais vous êtes

conscient qu'à Montréal avoir un permis de construction, là, vous n'avez pas

ça entre six, sept, huit mois. Puis souvent

la construction est finie, M. le ministre, puis ils ont leur permis de

construction. C'est ça, la réalité, là, puis ça ne changera pas demain matin,

là. C'est comme ça, là.

Donc,

à quelque part, nous, par la réglementation qu'on va déposer là, on assujettit

des propriétaires actuels à des sommes

peut-être importantes parce que, dans le fond, le montant qui va être fixé, on

l'a dit tantôt, en tout ou en partie... Puis c'est conditionnel : le paiement se fait avant que tu aies ton

permis, là. C'est comme ça que ça se passe en Ontario, là. Tu ne paies pas, tu n'as pas ton permis. C'est

d'ailleurs pourquoi la ville de Gatineau a été condamnée à rembourser les promoteurs parce qu'ils ont dû payer avant

d'avoir leur permis de lotissement puis leur permis de développement ou

quoi que ce soit.

Donc, la réalité,

elle est là. Moi, comme je vous dis, je veux qu'on soit conscients de ça quand

on adopte le règlement, là, quand on adopte

la loi, d'être conscient qu'il y a des citoyens qui vont être appelés, à partir

de demain matin ou de l'adoption du

règlement, à payer des frais, puis qui ne sont pas au courant du tout, puis qui

vont apprendre la surprise quand ils

vont déposer leur demande de permis, puis qui risquent, dans certains endroits,

d'avoir terminé leur construction puis

s'apercevoir qu'ils ont à payer un montant puis une redevance de développement

par rapport à ça. Je veux juste qu'on soit conscients de ça. Vous êtes

conscient de ça, M. le ministre?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

J'essaie de bien décoder, là, ce que le député de Blainville veut dire

exactement. Est-ce qu'il est contre

le principe même de l'existence de cette possibilité d'avoir des frais de

croissance, des redevances de développement? Parce que, quand j'écoute, j'entends comme une objection au principe

même que ça soit une possibilité de financement des infrastructures dans

les villes.

fait, ici, il y a un élément de confiance

à l'égard du conseil municipal. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi,

là. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi,

mais ils sont responsables d'un certain nombre de décisions sur leur territoire.

Ils veulent du développement, mais ils sont conscients en

même temps que le développement entraîne ses propres coûts. Puis il faut financer les propres

coûts, puis il y a différentes façons de financer ça, dont des redevances de développement.

Ici, on vient

encadrer ça. Ça prend un règlement. Donc, si ça prend un règlement, il va

falloir qu'il y ait une consultation, il va falloir qu'il y ait des justificatifs, il

faut que l'investissement soit requis. Ça ne peut pas être n'importe

quel investissement, il faut qu'il

soit requis. Puis ça se fait en toute connaissance de cause, là. À partir de ce moment-là,

les gens qui vont aller de l'avant savent qu'ils peuvent être assujettis à

cette redevance dans un contexte très particulier.

Donc, j'entends les préoccupations

du député de Blainville. Je ne les partage pas, cependant. Puis je pense qu'on

balise ici les choses pour éviter que ça aille n'importe où.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Ce que je veux dire au ministre, c'est que ce que je souhaite, c'est qu'il y

ait de la transparence parce que, théoriquement, quand les membres de l'APCHQ

te disent : On est prêts, on est rendus là, ce qu'ils veulent savoir, c'est : Il y a-tu

moyen qu'on soit transparents dans la façon dont les redevances vont être

chargées puis comment on va être capables de

les calculer? Mais il faut être conscient qu'on rend ça conditionnel à

l'émission des permis de construction puis des... tu sais? Donc, il y a

des propriétaires présentement...

quand je lis l'article 2, il n'y

a pas de transparence là-dedans, là,

à

part le fait de dire que c'est la ville qui décide puis selon les

sommes qui sont requises. Mais, dans la vraie vie, ça va pas mal plus vite que

le projet de loi. Il y a des résidences qui vont être construites, puis les

permis de construction ne seront pas encore émis. Puis elles vont être en construction, puis il y a des frais de redevance

qui risquent d'arriver par après. Donc, c'est ce que... Moi, je ne le souhaite

pas.

Moi,

je veux que ce soit transparent parce

que je ne veux pas qu'il y ait à quelque part des jeunes familles qui se portent

acquéreurs de propriété puis qu'il y ait des surprises, tout simplement. C'est ce que je mets en garde le ministre par rapport à ça.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que ça ne vient pas par après. Il faut qu'il y ait un

règlement. Il y a une procédure de consultation. Il y a d'autres articles qui suivent

qui disent qu'il faut qu'il y ait un estimé du coût. On dit qu'il faut que l'investissement soit requis. Donc, ça ne

pourra pas se faire de façon obscure, ça va devoir se faire de manière transparente avec un estimé de coûts, avec un

règlement, avec une consultation sur le règlement. Et après, une fois

que le règlement est adopté, là on est assujetti au règlement. Ce n'est pas

avant. Donc, j'ai du mal à saisir la préoccupation du député de Blainville.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Moi, je reviens sur le sens précis, là, des mots qui sont employés dans

cet article. Le ministre sera d'accord avec

moi que, quand on parle de certificat d'autorisation, c'est quand même assez

large. J'aimerais ça qu'il nous précise sa pensée sur un certificat

d'autorisation parce que, par exemple, il y a des projets qui peuvent

nécessiter des certificats d'autorisation environnementaux du ministère de

l'Environnement pour faire des projets. Alors,

est-ce que «certificat d'autorisation» comprend tous les certificats

d'autorisation au sens de la législation québécoise?

Mais

là, si je prends... je prends un hasard, là. Écoutez, sur le site de la

municipalité de Rivière-Beaudette, ce n'est quand même pas une grosse

municipalité, là, on parle de certificats d'autorisation, la nécessité de

certification pour : «...changer l'usage ou la destination d'un immeuble

ou

partie de celui-ci;

«Déplacer ou démolir

une construction[...]; réparer une construction à l'exception des menus

travaux[...];

«Construire,

installer, modifier toute affiche, panneau-réclame, enseigne, qu'elle soit déjà

érigée ou qui le sera dans l'avenir;

«Aménager un

stationnement;

«Procéder à

l'aménagement paysager et au terrassement de son terrain;

«Procéder à tout

ouvrage dans la bande de protection riveraine ou sur le littoral des lacs[...];

«Installer une

clôture, haie et muret — ça

prend un certificat d'autorisation;

«Implanter un

bâtiment ou un usage temporaire;

«Installer une

antenne et une tour de télécommunication...» Bon, etc.

Donc,

un certificat d'autorisation, c'est large. Puis là ça, c'est juste pour la

municipalité de Rivière-Beaudette. Alors,

quand on parle de certificat d'autorisation, je veux juste m'assurer que le

ministre, là, a une vision bien claire de ce dont il parle.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui. Bien, honnêtement, ici, le premier paragraphe, là : «Le conseil d'une

municipalité peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis

de construction, de lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou

d'occupation.» Jusque-là, là, c'est tel que ça existe dans la loi actuellement,

M. Gaudreault :

De la loi?

M. Coiteux :

Sur l'aménagement urbain. Alors, les désignations ont toujours été celles-là.

Alors, ce sont les désignations lors de

l'émission des permis. Alors, on dit : Bien, si ça, ça oblige la

municipalité à financer une nouvelle infrastructure

ou à modifier des infrastructures existantes pour accommoder l'objet visé par

une telle autorisation, dans ce cas-là,

bien, il est possible, moyennant l'adoption d'un règlement — plus tard dans d'autres articles, moyennant

un estimé de coût, il y a d'autres

dispositions — il est

possible de financer une

partie ou la totalité de l'investissement requis

par le biais d'une redevance de

développement. Mais, pour le reste, là, ce premier paragraphe est en totale

concordance avec la

loi sur l'aménagement urbain. Il n'y a pas d'ajout,

il n'y a pas de changement, il n'y a rien que cet article-là amène par rapport

à la situation existante.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions?

M. Gaudreault : Mais donc ça

veut dire que la compréhension ou plutôt l'interprétation de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en son sens même,

là, pour ce qui est de la compréhension de permis de construction ou de lotissement, certificat d'autorisation ou d'occupation,

c'est vraiment au sens de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On ne peut

pas l'interpréter pour les autres certificats d'autorisation requis en vertu

d'autres régimes gouvernementaux?

M. Coiteux :

Non. Bien, parce que l'article 145.21, tel qu'il existe actuellement, a

exactement le même libellé, mais il

ne prévoit pas les redevances suite à l'adoption d'un règlement, il prévoit une

entente. C'est une disposition qui est différente,

mais il est rédigé tel quel jusque-là. On dit : Il est possible d'avoir

des frais moyennant une entente. Ici, c'est suite à l'adoption d'un règlement. C'est ce qu'on vient

modifier, nous, à l'article 145.21. Ce n'est pas le type

d'autorisation. On ne vient pas changer :

Est-ce que c'est dans le cas de la délivrance d'un permis de construction, ou

de lotissement, ou d'un certificat

d'autorisation ou d'occupation? On n'ajoute aucune autre circonstance que

celles qui existent déjà dans la loi. C'est le mode par lequel on peut

procéder qui change dans l'article que nous proposons.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : M. le

ministre, je vous suis par rapport au règlement, puis le processus, puis tout

ça, mais vous savez très bien que le

règlement qui va être adopté par la ville, voté par les conseillers de tous les

secteurs, bien, les chances que ce

règlement-là soit renversé sont nulles, là, dans le sens où ils vont l'adopter,

le règlement. C'est pour ça que je vous dis : Ceux qui sont dans ce

projet-là comme tel, leur façon d'avoir une transparence, ce n'est pas eux qui

l'ont, c'est la ville tout entière qui y va avec ce qu'elle juge nécessaire.

C'est pour ça que je vous dis que, depuis le

tout début, la ville, elle, elle va faire ses propres estimés. Il n'y a pas moyen de contestation. Et, quand vous

dites : Oui, il y a moyen de contestation, c'est que tu n'auras pas ton

permis de construction, si tu as le goût de

contester, là, oublie ça, il faut que tu paies. Tu ne l'auras pas, ton permis

de construction. Tu ne l'auras pas,

ton permis de lotissement. Ça va faire quoi? Ça va faire comme à Gatineau. Si

tu as une contestation, tu vas avoir

un remboursement cinq ans plus tard, puis finalement... Moi, pour moi, ce qui

m'intéresse, c'est ma jeune famille qui veut faire l'accès à la

propriété. Bien, si elle a une compensation, ça va être peut-être dans cinq

ans, là. C'est ça que j'essaierais d'éviter.

Parce que, dans votre tête à vous, là, juste

pratico-pratique, là, est-ce que le règlement par rapport aux frais de compensation doit être adopté avant la demande?

Pourquoi je vous dis ça? C'est-à-dire que, si, demain matin, j'ai des propriétaires qui font une demande de permis de

construction, il n'y a pas de règlement qui est en vigueur, automatiquement,

les droits acquis leur permettent d'avoir le

permis de construction ou, si la ville démontre l'intérêt de déposer un

règlement, dans ce cas-là, il faut qu'ils attendent le règlement avant d'avoir

le permis de construction.

Donc, le

principe de ma question, c'est de dire : Est-ce que les villes vont devoir

adopter le plus rapidement possible leur règlement par rapport aux frais de

croissance, à défaut de quoi, s'ils ne l'ont pas adopté, le permis de

construction va être émis, puis le permis de lotissement va être émis, puis

tout va être fait, là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Là-dessus, je dirais deux choses parce que,

d'abord, la loi puis les modifications qu'on propose ici par l'article 2 et

les suivants ne permettent absolument pas de changer après coup, une fois qu'on

a autorisé à développer dans les conditions

suivantes : «By the way», on a changé d'idée puis, maintenant,

on va payer plus cher parce qu'on vient d'adopter un règlement deux ans

après, là. Ce n'est pas ça du tout, là. Si quelqu'un laisse entendre ça, ce

n'est pas du tout ça qui est écrit ici. Donc, ça, c'est la première chose.

Mais il faut

que les constructions, dans tous les cas — aujourd'hui aussi, là — soient

légalement autorisées. Puis les villes

ont des compétences à exercer, là, en

matière d'aménagement puis en matière

de délivrance de permis de construction conformes à leur schéma d'aménagement.

C'est le cas aujourd'hui.

Là, c'est un

mode de financement des infrastructures qui est plus explicitement introduit et

balisé, là, par les articles qui sont

proposés, mais ça ne change pas la compétence des villes en matière d'autorisation de permis de construction, là, ça ne change absolument

pas ça. La base de la loi ne change pas, là.

M. Laframboise : Ce que je vous

demande, M. le ministre, c'est si la ville peut refuser d'émettre le permis de construction en disant : On est en

préparation d'un règlement. C'est ça que je veux savoir. Est-ce que le règlement doit être déposé pour qu'il

puisse s'appliquer au refus ou non du permis de construction ou du permis de

lotissement? Est-ce que le règlement doit être déposé ou si la ville peut

retarder? Parce que, je vous le dis, là, il y a des villes que le permis de

construction arrive après que la construction...

Président (M. Auger) :

Voulez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre?

Voulez-vous suspendre quelques instants ou...

M. Coiteux : J'étais en consultation technique sur le cadre

juridique actuel, là... pas le cadre juridique que nous changeons, mais le cadre juridique actuel que nous

proposons de changer — mieux

dit. Lorsqu'il y a un avis de changement de règlement, il y a une période de gel qui est possible, là. Donc, il

n'y a pas de délivrance de nouveaux permis en attendant qu'un règlement

soit adopté. Je pense que vous connaissez ce genre de chose là. Mais il y a un

délai maximal, là, que je

suis en train de faire vérifier. Donc, ça ne peut pas être pour l'éternité, là.

C'est balisé par des lois et des règlements qui existent en dehors de

cette proposition, là, ici, balisée à l'article 2. Donc, ça ne change pas

la nature de comment ça fonctionne à l'heure

actuelle lorsqu'une municipalité donne un avis qu'elle va vouloir adopter un

nouveau règlement.

M. Laframboise : Par contre, ce que ça veut

dire, c'est que quelqu'un qui va faire une demande de permis de lotissement, de construction, de démolition ou

quoi que ce soit, la ville, avant d'émettre le permis, pourrait dire : Je

dépose un avis. Ça, ça veut dire que ça va geler. Puis c'est correct. Je veux

dire...

M. Coiteux :

Bien, dans un délai déjà prévu par...

M. Laframboise : Oui, oui, c'est correct, mais, je veux dire, c'est ça, la réalité.

C'est parce que... Tu sais, quand vous

dites : Ça ne change rien à ce qui se fait actuellement, c'est vrai que

ça ne change rien au libellé du texte actuel, mais ça change de quoi. C'est-à-dire

que, maintenant, la ville pourra déposer un avis qui va suspendre les

constructions pendant un délai qui est... et

tout ça. Mais vous comprenez, là, l'impact que ça va avoir par rapport à ça, tout simplement?

C'est pour ça que je vous disais : Dans

un souci de transparence, tant qu'à avoir un avis, allons-y à fond puis

permettons d'avoir la transparence. Je vous reviendrai plus tard. C'est mon objectif,

tout simplement.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, simplement pour dire que la situation qui est décrite par le député de Blainville

existe aujourd'hui indépendamment de ce projet de loi n° 83. Lorsque la

ville dépose un avis de nouveau règlement, il y a une période de gel. Il n'y a

rien de changé, là. Il n'y a rien de changé.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Sauf que, présentement, il n'y a pas d'avis qui peut se déposer pour des

redevances de développement. À l'avenir, il pourra y avoir des avis de règlement

pour les redevances de développement. Ça ne change rien à la procédure, M. le

ministre, mais ça change que, présentement, par rapport aux redevances de développement, il n'y

en avait pas, d'avis possible; là, maintenant, il y en aura un, tout simplement.

C'est ça que je veux dire.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

J'aurais peut-être un autre exemple concret à discuter avec le ministre pour

être bien certain que l'esprit de la loi est appliqué puis que les villes ne

vont pas essayer de détourner ce qu'elles ne veulent pas faire en augmentant

les taxes, en contournant pour faire dorénavant des frais de croissance.

Alors, M. le

ministre, dans le projet de loi, là, présentement, si je suis un propriétaire

et j'ai à demander à la municipalité... Ça vous va? Oui?

M. Ouellet :

O.K. Non, non, allez-y.

M. Coiteux :

J'ai été perturbé par mes voisins immédiats, pour une bonne cause, par

ailleurs. Donc, je vous demanderais si vous voulez bien répéter votre question.

M. Ouellet : C'est parfait. Aucun problème. Donc, ce que je veux bien comprendre, c'est

si, dans l'esprit de la loi, ce

qu'une ville ne veut pas faire du côté

des frais de croissance... Je veux vous donner un exemple pour être

certain que je comprends bien qu'ils ne

pourront pas le faire. Je suis propriétaire d'une maison, et la ville, maintenant,

va décréter de façon

unilatérale toute nouvelle piscine, parce qu'il y aura une consommation

augmentée de l'eau, pour être assujettie à des frais de croissance parce que ça va demander une augmentation des

besoins en eau. Donc, est-ce que la ville pourrait faire ça pour dire : Dorénavant, toute

nouvelle piscine qui sera sur le territoire, bien, dans la délivrance du

permis, devra avoir des frais de croissance x, y, z parce qu'elle ne

veut pas, d'un autre côté, imposer à tout le monde ou à tous ceux qui ont une

piscine présentement une taxe d'eau relative à la présence d'une piscine ou pas

sur le terrain?

Le Président

(M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux :

S'ils sont capables de démontrer qu'effectivement ça nécessite des

investissements dans le réseau de l'eau, dans les infrastructures de

distribution de l'eau sur le territoire, si c'est nécessaire, là, qu'il y ait

vraiment des investissements avec un coût

qu'on peut estimer, la réponse à cela serait oui, mais il faut que ce soit

requis. Si ce n'est pas requis... Ça

ne peut pas être juste parce que ça nous tente de limiter le nombre de

piscines. C'est parce que, s'il y a plus de piscines, effectivement, mon usine actuelle, là, n'est pas capable de

traiter assez d'eau puis de l'amener aux domiciles, il faut que j'en

fasse davantage, il faut que j'investisse dans les infrastructures.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, les municipalités ne

pourront pas se projeter vers un besoin futur. Elles vont toujours être

obligées de regarder le besoin immédiat pour mettre en place des frais de

croissance.

M. Coiteux :

J'essaie juste de bien comprendre la question. Le principe, c'est toujours le

même, là. J'ai aujourd'hui des infrastructures, et là, si je permets

certains développements dans le futur ou, bon, au lendemain de l'adoption du règlement, disons, et pour le temps de

l'application du règlement, si je suis obligé, pour accommoder ce

développement, d'investir dans mes

infrastructures, d'en accroître la capacité, de les modifier, de les amener à

un endroit où elles n'allaient pas puis que ça nécessite des

investissements...

C'est déjà

balisé d'une certaine façon aujourd'hui, mais ce que permettent les articles

qui sont proposés ici, c'est que, plutôt que les financer par simplement

la taxation foncière générale comme étant la seule et unique manière de

financer ces investissements en infrastructures, il deviendrait possible, avec

les conditions qui sont délimitées ici, de les faire payer par ceux qui sont

les bénéficiaires, finalement, de ces investissements en infrastructures.

M. Ouellet : Juste une dernière question. Quand je parlais

tantôt de futur... Je vais donner un exemple, mettons, du camion de pompier, comme vous dites. On a un

nouveau développement domiciliaire, et la municipalité doit acquérir un

nouveau camion de pompier. Ce nouveau camion de pompier a la capacité, exemple,

de couvrir tant de kilomètres... bien, le

premier développement couvre, mettons, juste cinq kilomètres, est-ce que la

municipalité ne serait pas tentée de faire

assumer ce nouveau camion là — parce qu'elle ne le sait pas, dans le futur,

s'il y aura un deuxième puis un troisième développement — donc, faire assumer ce camion de pompier là au premier

développement ou elle va se dire : Écoute, je vais en prendre une certaine partie, puis, quand

il y aura le deuxième développement ou le troisième, ils pourraient

faire financer la

partie manquante parce que le camion en question va couvrir

une plus grande distance, mais les projets ne sont pas annoncés ou concrètement

réalisés, donc, dans cette étape-là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Bien, c'est toujours développement par développement, là, intervention visée

par intervention visée, sans présumer

des futurs développements ou des futures interventions visées. Si celles-là ne

nécessiteront pas de nouveaux investissements

en infrastructures puis qu'ils ont déjà été payés ces investissements-là, ça va

être difficile de dire : Bien, on va assujettir le futur.

Néanmoins,

vous allez voir, on va prévoir... on aura l'occasion de discuter d'autres

amendements qu'on a l'intention de

déposer pour introduire une autre notion, qui est celle : Est-ce qu'il y a

un surplus au terme du projet? Et qu'est-ce qu'on fait avec ce surplus?

Mais on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'article 2 amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je veux savoir le sens du mot «requérant». Alors, on parle beaucoup,

encore une fois, là, du fameux

exemple de développement domiciliaire, et là on présume que le requérant, c'est

le promoteur immobilier. Sauf que le

promoteur, lui, il peut avoir acheté un certain nombre d'espaces dans un

terrain vague, après ça il fait un lotissement, et chaque propriétaire

d'un terrain, après ça, demande un permis de construction. Donc là, à ce

moment-là, c'est le requérant et le propriétaire foncier immobilier, là. Donc,

je veux juste savoir : Le requérant, ça peut être quiconque, là,

finalement, qui demande un permis de construction, de lotissement, un

certificat d'autorisation ou d'occupation?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Bien oui, c'est celui qui demande soit le permis de construction, soit le

permis de lotissement, soit le certificat d'autorisation, soit celui

d'occupation. C'est le requérant de l'un de ces permis-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Gaudreault : Donc, le

requérant, ce n'est pas nécessairement le promoteur, ça peut être le couple,

par exemple, le ménage qui décide de se faire construire une maison?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Oui. C'est qui qui a besoin d'un permis de construction, en l'occurrence? Puis

que la délivrance d'un permis de construction dans un secteur donné

nécessiterait la construction de nouvelles infrastructures ou la modification

des infrastructures, comment on va les financer? Donc, ça pourrait être visé.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Une autre

question...

Le Président (M. Auger) : Juste

avant, M. le député de Blainville, est-ce que c'était sur le même sujet?

Le Président (M. Auger) : Non?

O.K. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, une autre question. Dans le quatrième paragraphe, là : «Les

équipements municipaux visés au paragraphe 2° du premier alinéa ne

comprennent pas le matériel roulant dont la durée de vie utile prévue est inférieure à sept ans ni les équipements

informatiques.» Alors, le matériel roulant, ça exclut le camion de pompier

dont parlait mon collègue de René-Lévesque.

Je veux qu'il me définisse le sens de «matériel roulant»... c'est ça. Donc, le

sens de «matériel roulant».

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a quand

même la balise du sept ans aussi, là. Du matériel roulant qui est bon pour 25 ans, il pourrait se qualifier, mais pas si

c'est inférieur à sept ans. Donc, ça balise quand même, là, ici, là. C'est

pour éviter, dans le fond, qu'on finance des

actifs courants par des redevances de développement. On parle vraiment

d'infrastructure, donc il faut qu'il y ait quand même une durée de vie

importante, là, pour que ça se qualifie d'infrastructure.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville. Non? Monsieur... Jonquière. M. le député?

Le Président (M. Auger) :

J'aimerais peut-être céder la parole également au député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Au

deuxième paragraphe, c'est-à-dire alinéa 2°, là, quand on parle

d'agrandissement, de la modification d'infrastructures et d'équipements

municipaux requis pour assurer la prestation accrue de services municipaux,

c'est quoi, votre définition de «services municipaux»?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Bien, des services municipaux, ayant oeuvré dans le monde municipal, je pense

que vous savez que ça ne peut pas

être une définition très, très, très étroite, mais l'eau, c'est certainement un

service municipal, les pompiers, c'est certainement un service

municipal, la police, c'est certainement un service municipal. Il y a d'autres

infrastructures municipales qui donnent des

services à leurs citoyens. Une bibliothèque, ça donne des services aux citoyens

de la municipalité. Donc, il y a plusieurs exemples possibles, là, il ne

faut pas être trop restrictif là-dessus.

M. Laframboise : Donc, dans votre définition à vous, là, il n'y a

pas de limite. Tant qu'une municipalité rend un service... Comme je vous disais tantôt, un aréna qui sert à un club

sportif, c'est un service municipal, là. Je veux dire, il n'y a pas de limite par rapport à la définition qui

pourrait... En autant que ce soit la ville qui est propriétaire de

l'équipement puis que ça rend un service de

loisir, de sport, de n'importe quoi, là, tu sais, je veux dire, c'est ça, là,

qui est votre définition.

M. Coiteux :

Oui. Les services municipaux, si on essaie de les capturer en deux, trois

choses, on va se retrouver à limiter grandement la notion de services

municipaux. Les municipalités...

M. Laframboise : Je vous dis ça,

c'est parce que vous auriez pu faire une définition des services municipaux en disant : C'est l'eau, l'aqueduc, les ci,

les ça, mais vous ne vouliez pas les limiter. Donc, ça, ça veut que vous les

appliquez à tous les services qu'une

municipalité peut rendre, ou qu'elle s'est appropriés, ou quoi que ce soit dans

l'avenir, passé, présent et futur, là. C'est juste la clarification que

je veux par rapport à ça, là.

Le Président (M. Auger) : Ça

va, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Ce n'est pas

une approche limitative.

Le Président (M. Auger) :

Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'article 2 amendé? Oui?

Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, je

suspends les travaux jusqu'à 15 heures, et nous reprendrons avec

l'article 2 amendé.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière

municipale concernant notamment le financement politique. Lors de la suspension

de nos travaux ce matin, nous étions rendus

à l'étude de l'article 2 amendé, et M. le député de Blainville avait la parole.

M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste peut-être le dernier paragraphe de

l'article 2, M. le ministre :

«L'exigence d'une contribution [...] n'est pas applicable à un organisme public

au sens [...] de l'article 3...» Bon,

vous l'avez bien expliqué, ce n'était pas le cas avant. Est-ce que vous aviez

des chiffres, par exemple? Est-ce qu'il y a eu des montants qui ont été

facturés au gouvernement par rapport à des taxes, par rapport à ce qui se

passait sous l'ancienne loi? Il y avait-u des montants?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Je sais qu'il y a eu des cas. Je sais qu'il y a eu des cas, mais

malheureusement je n'ai pas avec moi, là,

des chiffres qui me permettraient de vous donner les montants qui sont

impliqués. Mais il y a eu des cas d'organismes publics qui ont été

assujettis à ce type de redevance.

M. Laframboise :

Parfait.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

C'est bon.

Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions concernant

l'article 2 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 2... M. le...

M. Gaudreault :

Oh! Oh!

Le Président

(M. Auger) : C'est un «oh, oh,» pour une intervention, M. le

député de Jonquière?

M. Gaudreault :

Oui, oui, c'est un gros «oh» d'intervention.

Le Président

(M. Auger) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je voulais que le ministre nous explique un peu plus la durée de vie utile

du matériel roulant, là, «inférieure

à sept ans», bon, «ni les équipements informatiques». On va en reparler tout à

l'heure, des équipements informatiques, mais pourquoi sept ans?

Pourquoi? C'est-u une moyenne? C'est-u expliqué en quelque part?

M. Coiteux :

Donnez-moi 30 secondes.

M. Gaudreault :

Oui. Je vous donne sept ans.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Eh bien, pour vous donner un exemple, pour qu'on se comprenne bien, je pense

qu'il n'y a rien de tel qu'un

exemple, la durée de vie. La durée de vie d'une voiture de police, par exemple,

est autour de ça, sept ans, selon ce qu'on me dit. Donc, ça exclut ce

type de véhicule. Ce n'est pas considéré comme une dépense d'infrastructure,

M. Gaudreault :

O.K. Mais je comprends qu'il me dit ça, là : En général, un char de

police, c'est sept ans. Mais on n'a

pas d'autre critère plus solide que ça? C'est parce que, dans les inventaires

des villes, il y a comme un... comment je pourrais dire, moi, une base

de sept ans pour la majorité des choses ou est-ce qu'on a des chiffres qui

démontrent que c'est sept? Pourquoi pas 10?

Pourquoi pas cinq? Pourquoi sept? Parce que la plupart de ce qui compose ce

qu'on appelle le matériel roulant est amorti sur sept ans? On a des

chiffres là-dessus? Je veux comprendre, là, pourquoi on trace la ligne à sept.

M. Coiteux :

Bien, il y a différentes catégories. Des camions de pompiers, c'est plus de 20

ans, là. Donc, évidemment, ça pourrait se qualifier, le camion de pompiers,

dans un contexte comme ça. Mais, si, une voiture de police, c'est au plus sept ans, ça ne se qualifierait pas. Il faut

mettre la barre en quelque part pour faire la différence entre les dépenses courantes, des dépenses d'opération puis

des dépenses d'infrastructures, là, parce que c'est de ça qu'il s'agit,

là, des choses qui rendent des services sur

une longue période de temps. Alors, quelle est cette longue période de temps?

Bien là, il faut la mettre en quelque part,

la barre, là. Il faut la mettre en quelque part, puis là, ici, elle est

proposée à sept ans.

M. Gaudreault :

Donc là, dans le fond, vous couvrez les dépenses courantes.

M. Coiteux :

Bien, on essaie... on ne les veut pas là-dedans parce que ce sont...

M. Gaudreault :

Oui, c'est ça. Quand je dis : Vous les couvrez, j'ai mal parlé, là, je

voulais dire vous excluez les dépenses courantes.

M. Coiteux :

Exactement. Ce qu'on m'ajoute comme complément d'information aussi, à

titre de

comparaison, c'est qu'en Ontario, c'est sept ans aussi.

M. Gaudreault :

Mais pourquoi on parle de matériel roulant et d'équipement informatique, on ne

parlerait pas de dépenses courantes? À ce moment-là, ça ne serait pas

plus clair?

M. Coiteux :

Bien, les dépenses courantes, par définition, là, les salaires, des trucs comme

ça, ça ne peut pas être inclus, là. Les dépenses courantes, c'est exclu.

On parle de dépenses en capital, mais...

M. Coiteux :

C'est ça, c'est des dépenses d'infrastructures, des dépenses en capital, mais

des dépenses en capital qui se qualifieraient comme infrastructures. Ça

prend une durée un petit peu plus longue que la seule définition des dépenses en capital. Si l'amortissement sur la vie

utile d'un actif se ferait sur trois ans, par exemple, est-ce que ça se

qualifie comme une infrastructure où l'on ferait payer des redevances de développement

pour quelque chose qui s'amortit en trois ans? Ça ne me semblerait pas

correspondre à des dépenses d'infrastructures au sens où on l'entend ici. Il

faut néanmoins le mettre en quelque part... la barre en quelque part. Alors,

deux balises pour comprendre un peu le raisonnement.

Il y a une base qui est comparative, où on me dit qu'en Ontario ils ont mis la

barre à sept ans. Bon, une autre barre,

c'est que, par exemple, les voitures de... On ne pourrait pas dire :

Bien, on a besoin d'avoir deux voitures de police de plus,

on va appliquer des redevances là-dessus. Par

contre, si les services d'incendie

nécessitent des investissements majeurs en camions, une nouvelle

caserne, là, ça se qualifierait.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

O.K. Et on entend quoi par «matériel roulant»? C'est une expression qui est

consacrée, là, mais est-ce que

ça couvre réellement le matériel qui roule ou c'est une expression qui

est plus couramment utilisée pour dire

ce qui roule dans un inventaire? Vous comprenez ce que je veux dire? «Matériel

roulant», c'est vraiment juste ce qui roule avec des roues, là,

ou... Oui?

M. Coiteux :

Oui, oui, c'est du matériel qui se déplace sur...

M. Gaudreault :

Qui roule.

M. Coiteux : Qui roule. C'est le terme consacré, honnêtement.

C'est le terme. On va le retrouver dans d'autres définitions comptables,

là, du matériel qui peut être pris en compte ou pas. Donc, c'est vraiment comme

une question de concordance, ici.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je ne sais pas, moi, une infrastructure... Parce qu'admettons que c'est

un nouveau quartier puis on veut

faire un... vous savez, les installations de jeux pour enfants, là, des fois,

sur un petit parc sur un coin de rue,

là. Des fois, ça ne dure pas très longtemps,

ça, parce que c'est très utilisé, c'est soumis aux intempéries

l'hiver, etc. Donc, ça, ça pourrait

être couvert. Si, par exemple, ça demande à la municipalité d'installer un

nouveau parc avec des trucs, là, pour

escalader, avec des glissades, et tout ça, mais qu'on change ça aux cinq ans parce que

c'est très utilisé puis c'est soumis aux intempéries, là ça, ça serait

couvert. Ce n'est pas du matériel roulant, ça, même si un enfant roule dans le

sable avec son jeu.

M. Coiteux :

C'est difficile de prévoir, là, tous, tous, tous les cas de figure. Et ultimement,

n'oubliez pas, la municipalité va devoir justifier le choix de financer des infrastructures par redevance plutôt que par la taxation foncière générale. Elle va devoir adopter un règlement,

elle va devoir expliquer quels sont les investissements qu'elle doit

faire. Elle va devoir en estimer le coût

pour être en mesure de fixer le montant de la redevance. Elle va donc devoir

faire preuve de jugement. Honnêtement, on est dans une démarche où on

fait confiance aux municipalités ici, qu'elles vont appliquer les choses de

façon tout à fait appropriée.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, les équipements informatiques, quel est le

rationnel derrière le fait d'exclure les équipements informatiques?

M. Coiteux : Bien, ce sont des dépenses potentiellement

capitalisables, mais à amortissement très rapide, comme vous le savez. Donc, ça ne se qualifie pas vraiment,

encore une fois, là, comme des infrastructures qui

nécessiteraient un financement à long terme par redevance de développement,

je ne penserais pas.

Gaudreault : O.K. Est-ce que

ça veut dire, par exemple, que, si le

nouveau développement nécessite — puis on

l'a donné comme exemple tout à l'heure, là — une nouvelle caserne de

pompiers, bon, mais que, dans la... il y a l'infrastructure

caserne de pompiers avec la tour, des tuyaux, etc., mais, dans la caserne de

pompiers, il y a des équipements informatiques

parce que, bon, il faut gérer les appels, etc., ça veut dire qu'on fait comme

sortir les équipements informatiques

de la caserne de pompiers pour juste compter l'infrastructure technique, là,

matérielle comm