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13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, January 18, 2001 - Vol. 36 N° 107

Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)

Mise en valeur des forêts privées

Agences régionales de mise en valeur des forêts privées

Constitution et organisation

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Geoffrey Kelley

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle qu'aujourd'hui nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour

l'approvisionnement d'usines

de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement

et d'aménagement forestier (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la dernière séance sur ce projet de loi, nous étions à discuter de l'article 47. On en était rendu à l'article 47. Et nous étions sur l'article 60 qui est introduit par l'article 47. Les discussions avaient été amorcées, et je voudrais vous indiquer, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'il vous reste 17 min 30 sur cet article.

M. Béchard: Merci beaucoup. Bien, bonjour tout le monde! Je veux souhaiter une bonne et heureuse année à tous les membres de la commission et à tous nos collaborateurs. Effectivement, on était rendus, comme vous l'avez mentionné, à l'article 47. Et, si je me souviens bien, il nous restait quelques questions notamment, entre autres, au cinquième paragraphe, sur l'évaluation « selon la méthode prévue dans les instructions du ministre relatives à l'inventaire de la matière ligneuse, le volume de matière ligneuse laissé sur les sites de récolte » .

Et l'alinéa qui suivait, qu' « un bénéficiaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, procéder à une évaluation selon une autre méthode dont l'efficacité est égale ou supérieure » .

Je voudrais savoir, M. le ministre: Est-ce que ça arrive souvent et dans quel contexte on peut en arriver justement à procéder avec d'autres méthodes et quel est le processus pour faire, je dirais, accepter cette autre méthode là comme valable et en arriver à avoir l'autorisation du ministre dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est pour évidemment ouvrir une possibilité que l'on puisse dans l'avenir peut-être recourir à d'autres méthodes que celles qui sont en vigueur actuellement. Mais il y a quand même un élément important dans le texte proposé, c'est qu'il faudra à ce moment-là que cette autre méthode soit à tout le moins aussi efficace, sinon supérieure. Donc, je pense qu'il fallait permettre ou rendre possible qu'on puisse dans l'avenir recourir à d'autres méthodes que celles qui prévalent actuellement.

Mais forcément cependant, il ne faut pas que ça se traduise par du laxisme ou un affaiblissement des façons d'évaluer. Il faut que ça soit à tout le moins aussi efficace. C'est ça, l'idée, il faut imaginer qu'on va, dans les années qui viennent, essayer de mettre au point des méthodes nouvelles d'évaluation. Il faut que la loi nous le permette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le ministre, quand on mentionne, comme vous le faites dans l'article, que c'est conditionnel à votre autorisation, ces nouvelles méthodes-là, et que l'efficacité de cette méthode-là doit être égale ou supérieure, c'est vous, c'est le ministère qui en fait l'évaluation. Donc, c'est un peu comme... On fait de la recherche et du développement, on peut arriver avec de nouvelles façons de faire, de nouvelles méthodes, mais, en bout de ligne, c'est vous qui avez le pouvoir de dire oui ou non, cette méthode-là est valable ou pas.

Est-ce que c'est déjà arrivé ? je comprends que c'est plus un

article pour prévoir dans l'avenir, comme vous l'avez mentionné ? est-ce qu'on peut avoir une idée ou un exemple, là? Vous avez sûrement un exemple en tête de quel genre ou quel type d'autres évaluations, d'autres méthodes qui peuvent être utilisées que celles qui sont déjà prescrites par le ministère?

(9 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je n'ai pas d'exemple, parce que je ne peux pas dire qu'à ce moment-ci il existe des nouvelles méthodes, c'est simplement qu'on veut le prévoir puis qu'à ce moment-là il y ait un critère d'efficacité qui nous guide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ca va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que vous prévoyez ? parce qu'on parle toujours du futur ? est-ce que vous croyez qu'il serait utile d'avoir, face à ces nouvelles autorisations-là qui pourront être données, une espèce, je dirais, de recueil, un peu comme on en a sur d'autres méthodes pour voir quelles sont les nouvelles méthodes qui vont être acceptées ou qui vont être autorisées par le ministre? Est-ce que vous prévoyez que ça soit rendu public, que tout le monde en ait connaissance et que tout le monde puisse l'utiliser par la suite?

Est-ce que ça ne serait pas utile de prévoir quelque chose comme ça, une espèce de recueil de ces nouvelles méthodes qui pourraient être proposées et acceptées par le ministère en bout de ligne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, à l'instar des méthodes actuelles qui sont ? en tout cas, de la part de tous ceux qui le désirent ? connues ? ce n'est pas des choses secrètes ? ça serait la même chose également pour les méthodes nouvelles qui pourraient apparaître. Ça serait connu. Les bénéficiaires, par exemple. C'est évident que tout intervenant intéressé par ces questions pourrait prendre connaissance de ces méthodes nouvelles.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions? Ça va?

L'article 60 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 61. « S'il constate que les mesures de substitution autorisées en application de l'article 25.3 n'atteignent pas les résultats prévus au plan général d'aménagement forestier, le ministre peut exiger du bénéficiaire de contrat concernant l'unité d'aménagement qu'il lui soumette, aux conditions et dans le délai qu'il fixe, un programme correcteur contenant des mesures pour en assurer l'atteinte. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un programme commun.

« Le ministre approuve le programme avec ou sans modification. Il peut l'arrêter si le bénéficiaire ne lui soumet pas un programme dans le délai visé au premier alinéa ou, en cas de pluralité de contrats, si les bénéficiaires ont fait défaut de convenir d'un programme commun dans le même délai; les bénéficiaires sont tenus de rembourser au ministre les frais engagés à cette fin. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Il y a un amendement que vous avez, je pense, entre les mains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qui n'avait pas été déposé. Donc, on va en faire faire une distribution. Alors, pendant que la distribution se fait... Un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est correct, c'est un amendement qui est effectivement recevable. Alors, pendant que la distribution se fait, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner certaines explications concernant cet amendement?

M. Brassard: C'est qu'on ajoute, à la fin du deuxième alinéa, après les mots « les bénéficiaires sont tenus » ... on les remplace par les mots « le bénéficiaire est tenu, solidairement avec les autres bénéficiaires concernés le cas échéant » .

Ça a pour but de préciser que les bénéficiaires, en cas de pluralité de contrats sur une même unité d'aménagement, seront solidairement tenus au remboursement des frais engagés par le ministre si ces derniers arrêtent le programme correcteur dont il est question dans l'article, et on reprend ainsi la règle applicable lorsque le ministre, conformément à l'article 59.2, arrête le plan général. On l'a déjà vu précédemment.

Lorsque les bénéficiaires font défaut de préparer leur plan général d'approvisionnement et d'aménagement puis que le ministre est dans l'obligation de le faire à leur place, les bénéficiaires doivent rembourser les frais encourus. Alors, on applique la même règle quand il s'agit de programmes correcteurs dont on parlera tantôt, quand on aura disposé de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui. Sur l'amendement, c'est donc dire que la différence entre l'avant et l'après... dans ce cas-ci, le bénéficiaire est tenu, solidairement avec les autres bénéficiaires concernés... C'est donc dire que tous doivent défrayer quand même les frais occasionnés, si je comprends bien. Dans ce qu'on disait avant, les bénéficiaires sont tenus de rembourser, mais, dans ce cas-là, c'est celui qui se trouve pris en défaut, mais tout le monde...

M. Brassard: C'est le principe de la solidarité qui s'applique sur l'unité d'aménagement.

M. Béchard: Donc, tout le monde paie quand même.

M. Brassard: C'est ça. Il y en a un qui va payer, qui va rembourser, puis là, les autres, comme il y a solidarité, il peut à ce moment-là exiger leur contribution, puis il y a une possibilité de recours, de la façon dont l'amendement est rédigé.

M. Béchard: Quel type de recours?

M. Brassard: Ah, des recours en vertu de... C'est ça. Faire une répartition puis, s'il n'y a pas paiement, il y a possibilité de recours légalement auprès de ceux qui refuseraient de rembourser.

M. Béchard: Est-ce qu'il pourrait arriver, par grandeur d'âme ou autres, qu'un bénéficiaire décide de rembourser ça et de ne pas faire rembourser les autres? Si jamais lui se retrouve pris en défaut et qu'il constate que c'est vraiment sa faute à lui, il a cette marge de manoeuvre là. Ce n'est pas une obligation que finalement tous doivent rembourser, il peut reconnaître que c'est lui qui a causé la non-atteinte des...

M. Brassard: S'il choisit de ne pas procéder à des recours auprès des autres, ça sera son choix. Mais il est fort probable aussi que les ententes de fonctionnement dont on a déjà aussi parlé prévoient ce genre de problématique et la façon dont on va en disposer ou les aborder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Béchard: Dans cette correction-là, juste peut-être se rafraîchir la mémoire, au niveau de la consultation, est-ce qu'on doit retourner dans les consultations si les objectifs ne sont pas atteints?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Non?

M. Brassard: Pour le programme correcteur.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Quand il y a un plan, quand il s'agit du plan, ça, c'est une autre affaire. Le plan général, ça, c'est une autre affaire. Mais pas pour les programmes correcteurs.

M. Béchard: O.K. Ça va sur l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article 61 dans son ensemble. Alors, M. le ministre, aviez-vous des...

M. Brassard: Alors, il faut bien se rappeler ou bien préciser que ça porte sur l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles qui sont prévues dans la réglementation. C'est de ça qu'il s'agit. Quand on a permis, on a autorisé des normes d'intervention différentes et qu'il y a lieu d'apporter des correctifs, parce que les objectifs poursuivis ne sont pas atteints, c'est donc ce qu'on appelle un programme correcteur. Il est normalement préparé par les bénéficiaires.

Le ministre l'approuve, peut le modifier aussi, et, s'ils ne donnent pas suite, si les bénéficiaires ne donnent pas suite, bien là, il y a une possibilité que le ministre puisse le faire. C'est à ce moment-là que l'exigence de remboursement intervient, ce dont on a parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parce que effectivement on parle des mesures de substitution qui sont autorisées, ce sera de nouvelles normes dans certains cas, des normes différentes, au niveau de l'évaluation, combien de temps vous laissez avant d'y aller avec une évaluation après... C'est quoi, les délais, les paramètres pour évaluer justement l'efficacité de ces nouvelles normes là? Parce qu'on peut dire qu'à un moment donné on se rend compte qu'on n'atteint pas les objectifs visés, mais on fait cette évaluation quand? Et est-ce que c'est le ministère qui directement la fait?

Est-ce que c'est le bénéficiaire ou un des bénéficiaires concernés qui à un moment donné regarde l'ensemble et dit: Les mesures qui ont été proposées, les nouvelles mesures, ça ne nous permettra pas d'atteindre... C'est quoi, la mécanique pour justement en arriver à dire que, oui ou non, les mesures de substitution atteignent les objectifs de départ et qu'à ce moment-là, bien, vous intervenez et vous demandez un programme correcteur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (9 h 50) n

M. Brassard: Comme on est dans des cas particuliers, ce n'est pas la règle générale. Donc, il n'y en aura pas une quantité considérable, un nombre considérable, de ces cas-là, on est dans le particulier. Par conséquent, je pense qu'une évaluation annuelle est envisageable. Comme ce sont des cas particuliers, c'est clair qu'on va suivre ça annuellement, on n'attendra pas trois ou quatre, cinq ans avant de se rendre compte que ça n'atteint pas les objectifs qu'on visait, ces normes particulières qu'on aura autorisées. Donc, à la question, je dirais: Annuellement.

Puisqu'on est dans le domaine de cas très particuliers, il n'y en aura pas un nombre considérable puis ils vont être, j'imagine, répartis sur tout le territoire; il faudra qu'on fasse une évaluation annuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que ? parce qu'on amène cet article-là ? présentement il y a un processus pour accepter, peut-être, des mesures de substitution présentement, avant la loi? Parce qu'il n'y a pas de texte comme tel pour la situation actuelle. Mais le processus actuel serait quoi? Est-ce qu'il y en a, des gens ou des bénéficiaires qui arrivent avec des mesures de substitution ou qui essaient de faire de nouvelles choses? C'est quoi, le processus présentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y avait déjà une possibilité dans la loi actuelle d'adopter ou d'autoriser des normes d'intervention forestière différentes de celles fixées par règlement. Mais la question du plan ou du programme correcteur advenant qu'on n'atteigne pas les objectifs, ça, c'est nouveau. Donc, la façon d'autoriser des normes différentes, ça existait déjà, ça va continuer d'exister, mais en évaluer la pertinence puis l'efficacité, ça, c'est nouveau, et, quand il n'y a pas atteinte des objectifs, obliger à un programme correcteur, c'est aussi nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que ça veut dire qu'actuellement, quand on se rendait compte que les mesures n'atteignaient pas ou risquaient de ne pas atteindre les objectifs visés ou l'efficacité visée au départ, on l'arrêtait quand même ou est-ce qu'on ne faisait pas d'évaluation? Comment on procédait?

M. Brassard: Il n'y avait pas de mécanisme formel à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Donc, on y allait au...

M. Brassard: Mais, c'est clair que, si on se rendait compte, même actuellement, que des normes différentes étaient dans l'impossibilité d'atteindre les objectifs, leur application... on n'atteignait pas les objectifs, c'est évident qu'il y avait des échanges avec les bénéficiaires pour modifier, changer les façons de faire.

M. Béchard: Est-ce que vous avez des exemples actuellement des choses qui ont pu se faire là puis qu'on se rend compte que finalement on n'atteignait pas... Dans quel cas particulier ou dans quel type de mesures on peut aller présentement, là?

M. Brassard: Il y a très peu de cas au cours des dernières années, très peu de cas où des normes différentes ont été imposées. Très souvent, les cas les plus connus, c'est à la suite souvent d'une médiation et à partir d'un rapport de médiateur où on prévoit à ce moment-là des normes différentes mais supérieures en termes d'exigences. Bien, on revient toujours à ça parce que c'est le cas le plus exemplaire, c'est le cas de la Cascapédia qui est une rivière à saumon où, suite à une médiation, il y a des normes différentes qui ont été imposées aux bénéficiaires, mais nettement plus exigeantes que celles prévues au règlement.

Donc, ça, ce ne sont pas les bénéficiaires à ce moment-là qui ont demandé d'appliquer des normes différentes, c'est à la suite d'un litige puis d'une médiation, de l'application d'un rapport de médiation qu'on a imposé aux bénéficiaires des normes différentes. Dans le cas de la Cascapédia, ça portait sur les ponceaux, par exemple, les chemins forestiers, leur localisation, pour éviter que tout ça ait des effets dommageables sur la ressource faunique, le saumon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Juste pour revenir sur le programme correcteur comme tel, tantôt on disait que, dans l'évaluation que vous allez en faire, des mesures de substitution des nouvelles méthodes qui pourraient être mises en place, ça va se faire à l'intérieur d'un... presque annuellement, vous allez suivre ça de très près.

Si on arrive dans un cas où, par exemple, il y a vraiment un problème où les mesures, je dirais, que même un programme correcteur ne permettrait pas de réparer ou de rattraper le retard causé par l'inefficacité de nouvelles mesures qui ont été mises en place, est-ce que ? étant donné que ce sont de nouvelles mesures, on y va toujours un peu dans l'expectative; on tente, c'est sûr, le moins possible, mais, dans bien des cas, ça peut être une expérimentation ? ça pourrait aller jusqu'à mettre fin ou causer la remise en question du contrat, du plan comme tel? Jusqu'où ça peut aller?

Parce que je comprends qu'il y a la mise en place du programme correcteur, mais, si on arrive dans un cas où finalement ça n'a pas du tout fonctionné, même un programme correcteur ne permettrait pas de rattraper, si on veut, et d'atteindre en bout de course les objectifs visés, jusqu'où ça peut aller? Parce qu'il ne faudrait pas...

C'est sûr que, d'un côté, on ne peut pas non plus laisser faire n'importe quoi, mais, d'un autre côté, si la non-atteinte des objectifs ou... il ne faut pas non plus faire en sorte que les gens ne prennent plus aucune chance et ne tentent pas d'y aller avec de nouvelles mesures dans certains cas non plus. C'est quoi, l'effet le plus négatif, si on n'atteint pas les objectifs visés avec les mesures de substitution, si on se rend compte que même un programme correcteur ne permettrait pas non plus de rattraper la situation, de revenir aux objectifs de départ lors de l'attribution comme telle des contrats et des plans? Donc, qu'est-ce qu'il peut arriver? Jusqu'où ça peut aller?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le programme correcteur, d'abord, si les bénéficiaires ne répondent pas à la demande d'en élaborer un, comme on l'a vu, comme le stipule l'article, le ministre peut le faire et l'imposer. Ils sont tenus, à ce moment-là, de l'appliquer. L'autre possibilité évidemment, c'est de revenir au régime général. Le ministre peut ? il y a une disposition à cet égard à 25 ? modifier ou révoquer l'autorisation quant à des normes particulières puis revenir à ce moment-là au régime général.

Si, dans ce cas-là, le constat est fait qu'en autorisant des normes particulières, non seulement on n'a pas atteint les objectifs mais on constate qu'on est moins exigeant qu'en appliquant des règles générales, alors à ce moment-là... Ça ne peut pas aller jusqu'à remettre en question le contrat, puisque le programme correcteur, on peut l'imposer et puis que, d'autre part, on peut aussi, en vertu de la loi, revenir au régime général.

M. Béchard: Ce que je vous mentionnais, M. le ministre, c'est si jamais, même en...

M. Brassard: À moins que manifestement, par mauvaise volonté, par résistance et opiniâtreté, le bénéficiaire refuse même d'appliquer le programme correcteur qui lui aura été imposé. C'est une autre affaire, ça veut dire que c'est un manquement à ses obligations contractuelles. À ce moment-là, ça devient assez grave, ça peut aller loin, parce qu'il manque à ses obligations de bénéficiaire d'un contrat d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (10 heures) n

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente.

Je comprends bien, dans le cas où, à la limite, il y a mauvaise foi, il ne s'y rend pas, mais dans le cas où vraiment les normes, les nouvelles mesures s'avèrent complètement inefficaces, ne permettent pas d'atteindre les normes, et même qu'un plan correcteur, dans la meilleure des fois possible de toutes les parties, ne permettrait pas non plus d'atteindre les objectifs à moyen terme du plan et du contrat d'aménagement, à ce moment-là, au moment où ce n'est pas de la faute de personne si ce n'est que de l'inefficacité des mesures, on a tenté une chose et ça ne fonctionne absolument pas, et on se dit: Bien, même un programme correcteur ne permettrait pas de revenir entièrement aux objectifs de départ... dans ces cas-là, est-ce qu'il y a des mesures d'exception?

Est-ce qu'on va dire: Bon, bien, écoutez, ce n'est pas... c'est de la faute... c'est l'inefficacité des mesures? On a une marge de manoeuvre pour ça, j'imagine.

M. Brassard: Bien sûr. Parce que là, à ce moment-là, on aura constaté qu'il n'est pas possible d'appliquer un programme correcteur. Le programme correcteur, je pense, par définition, signifie qu'on peut restaurer, on peut corriger. Alors, il est possible effectivement qu'on puisse se retrouver dans une situation où la correction n'est pas possible, on ne peut pas corriger. Alors là, comme on aura autorisé les normes particulières, c'est évident qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de pénaliser le bénéficiaire. Là, on fera, comme je le disais tantôt, un retour au régime général. Et, à ce moment-là, l'autorisation quant à des normes particulières sera levée, va cesser.

M. Béchard: On reviendra au régime général et ça ne pourra pas conduire à des réductions de volume ou de quoi que ce soit parce que c'est une expérience qui aura été faite.

M. Brassard: On ne peut pas, je pense, en imputer la responsabilité au bénéficiaire dans un cas d'espèce comme celui-là.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 61 est donc adopté tel qu'amendé.

« 61.1. Le ministre peut, en cas de défaut du bénéficiaire d'exécuter une obligation contractuelle visée à l'article 60, l'exécuter aux frais de ce dernier. »

Alors, est-ce qu'il y a des explications supplémentaires?

M. Brassard: Bien, ça m'apparaît très clair; c'est qu'on peut... Je ne pense pas que ça se produise fréquemment là, mais il faut le prévoir, que le ministère, en fait, peut exécuter les travaux prévus, évidemment aux frais du bénéficiaire, forcément, quand une telle chose arrive. Puis ça peut arriver pas nécessairement parce que le bénéficiaire est de mauvaise volonté, c'est simplement, peut-être, que le ministère a l'expertise requise pour faire ça. Et, à ce moment-là, c'est aux frais des bénéficiaires.

(Consultation)

M. Brassard: Évidemment, on fait référence à 60; il faut se rappeler 60 puis l'ensemble des obligations qu'on y retrouve. Ça concerne, entre autres, les évaluations, mais également la réalisation des travaux sylvicoles qui sont prévus au plan annuel du bénéficiaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voudrais savoir quelle est la marge de manoeuvre en termes de temps que vous laissez avant de dire: Bon, bien, écoutez, vous ne l'avez pas exécuté. Est-ce que ça doit se faire à l'intérieur de six semaines, d'un mois? Est-ce qu'il y a une période de temps pendant laquelle vous laissez le bénéficiaire... et, je ne sais pas, après trois mois, vous dites: Bon, bien, il ne l'a pas fait? Ou, dans le cas où il aurait amorcé certains travaux ou certains éléments, puis il ne les a pas terminés... c'est quoi, la marge de manoeuvre que vous laissez au bénéficiaire avant de dire: On l'exécute, et vous allez payer à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, les bénéficiaires sont tenus de faire rapport annuellement sur les travaux qu'ils ont faits, prévus au plan ou au programme correcteur, dans le cas d'un programme correcteur, mais prévus au plan. C'est ça, la règle générale. Donc, annuellement, il faut qu'ils fassent rapport. Ça veut dire que, donc, c'est l'année suivante que le ministère est en mesure de constater si tout a été fait ou s'il y a eu des travaux qui n'ont pas été exécutés dans l'année qui suit. Mais c'est annuellement. Ce n'est pas quinquennal, là. C'est annuellement. Il y a un rapport qui doit être remis à chaque année, rapport d'évaluation des travaux exécutés conformément au plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Si vous permettez, Mme la Présidente. Dès que vous vous rendez compte dans l'année suivante que certains travaux n'ont pas été faits, il n'y a pas de processus de rappel, ou il y a un processus de rappel où vous demandez: Pourquoi, si vous ne l'avez pas fait, et tout ça. Et ce que j'en comprends, c'est que, dès ce moment-là, vous enclenchez les travaux, et il va en défrayer les coûts.

M. Brassard: Oui, sauf qu'il va sûrement y avoir un échange préalable pour leur indiquer qu'ils n'ont pas exécuté tous les travaux puis qu'il y aurait lieu de le faire. Donc, on va d'abord présumer que les bénéficiaires vont donner suite, c'est ce qu'on va essayer de faire d'abord. Après coup, si, vraiment, les travaux ne se font pas, là on pourra recourir à la disposition dont il est question, exécuter les travaux puis les faire payer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 61.1 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble de l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: C'est beau. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc à l'article 48:

L'article 62 de cette loi est abrogé.

M. le ministre. Oui, M. le député.

Mise en valeur des forêts privées

Agences régionales de mise en valeur

des forêts privées

Constitution et organisation

M. Béchard: Mme la Présidente, peut-être avant d'amorcer l'article 48, j'aimerais savoir s'il y aurait consentement pour qu'on traite immédiatement d'un amendement à l'article 94. On en avait déjà parlé en commission, c'est ce qui a trait au remboursement de TPS et de TVQ pour les propriétaires de bois dans le domaine privé.

Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce qu'il y avait un moratoire à ce niveau-là, qui tenait jusqu'au 1er janvier 2001, en ce qui a trait au paiement de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services qui s'appliquent aux travaux réalisés dans le cadre du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées.

Quand on en a parlé avant les Fêtes, on disait: Bon, bien, si le projet de loi est adopté avant les Fêtes, bien, à ce moment-là, on pourra voir, au niveau de l'amendement, qu'est-ce qui arrive avec ça, sauf que ça n'a pas été le cas, et plusieurs des producteurs privés se retrouvent présentement dans une situation où le moratoire est levé, donc ils doivent acquitter la TPS et la TVQ sur certains travaux, et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant que vous finissiez votre plaidoyer, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse passer à l'article 94, me dites-vous, M. le député?

M. Béchard: Oui, puis c'est l'amendement, de mémoire, 94.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on discute de ce point-là à ce moment-ci?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement. Donc, vous pouvez poursuivre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, cet amendement-là, j'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez le déposer?

M. Béchard: Non, c'est un amendement déposé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! il était déjà rendu.

M. Béchard: ...par le ministre, déjà. On va prendre deux minutes pour le lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous sommes donc à l'étude de l'amendement qui est apporté à l'article 94.1 et qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 94 du projet de loi, le suivant:

« 94.1.

L'article 124.25 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Néanmoins, la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 120, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence. »

C'est donc de cet amendement que nous allons discuter. Alors, M. le ministre.

n (10 h 10) n

M. Brassard: Alors, c'est un amendement, je vous le dis tout de suite, évidemment, qui a été l'objet d'échanges avec le Revenu, pour s'assurer que l'objectif poursuivi serait atteint, c'est-à-dire exempter du paiement de la TPS et de la TVQ les producteurs forestiers. C'est ça, l'objectif, et cet amendement-là permet cela.

De façon générale, la participation financière des agences régionales de mise en valeur des forêts privées est versée à des organismes comme les différents conseillers forestiers ? il y en a plusieurs ? pour le bénéfice des propriétaires de lots boisés. Donc, ça transite par les conseillers forestiers qui ont fait, entre autres, qui ont préparé pour le compte des producteurs des plans de mise en valeur. Ces conseillers forestiers ? il y en a un certain nombre ? sont embauchés par les producteurs pour préparer leurs plans de mise en valeur, et les subventions pour financer les travaux, ça transite par ces conseillers.

Alors, les dispositions légales actuelles laissent croire que cette participation financière n'est versée qu'aux propriétaires de lots boisés directement, ce qui ne traduit donc pas la réalité, ce qui peut entraîner des difficultés d'interprétation de certaines dispositions fiscales. Parce que, au Revenu, là, c'est une question d'interprétation aussi. C'est qu'on interprétait que ces subventions, si je comprends bien, là, je ne suis pas...

Une voix: C'est des subventions.

M. Brassard: Ces subventions étaient versées directement aux propriétaires de boisés...

Une voix: C'est comme si c'étaient eux qui achetaient les services.

M. Brassard: C'est ça, comme si le propriétaire de boisé privé achetait ces services-là. Et là, selon l'interprétation du Revenu, c'était que, à ce moment-là, la TPS et la TVQ s'appliquaient, dans ce cas-là. Or, la façon dont les choses fonctionnent, c'est que ces subventions sont versées à des conseillers ou à des organismes de gestion en commun qui, après, eux, procèdent ou font procéder aux travaux subventionnés.

Alors, l'amendement qu'on apporte à 124.25, qui indique que « la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 120, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence » , évidemment, ça va avec le premier paragraphe: « L'agence peut, dans le cadre de ses programmes et aux conditions qu'elle détermine, participer financièrement à la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment: la réalisation d'activités de formation et d'information destinées aux producteurs forestiers. » Et là on ajoute cet amendement. Au Revenu, avec ça...

Une voix: Ça fait allure.

M. Béchard: Ils comprennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...ils vont prétendre qu'il n'y a pas d'ambiguïté. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre? Aviez-vous terminé, M. le ministre, pour l'instant?

M. Brassard: Bien, vous connaissez les lois sur le Revenu, madame?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est d'une simplicité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: D'une clarté aveuglante, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aveuglante, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Dans ce cas-là, moi, j'ai plutôt... Bon, ma réaction, c'est de faire confiance. Ça a été...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Instantané? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça a été discuté entre les deux ministères. Je croise les doigts et je me dis: Bon, bien, si, au Revenu, on m'indique que ça lève l'ambiguïté et puis qu'à ce moment-là les producteurs... Je dis: Bravo! c'est ce que je recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça, c'est la nouvelle technique d'application: on se croise les doigts et on espère. En tout cas, sur le détail effectivement, à moins d'entendre le ministre du Revenu venir nous expliquer en quoi cela est plus clair, on doit faire confiance au niveau de l'amendement.

Moi, je voulais savoir, M. le ministre... Cet amendement-là va entrer en vigueur le jour de l'adoption de cette loi-ci. Le moratoire se terminait au 1er janvier 2001 pour la période, là. Présentement, en pratique... en théorie et en pratique, ce projet de loi là ne peut pas être adopté de façon finale avant la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, et on sait un peu le contexte dans lequel, de votre côté, peuvent reprendre les travaux de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on fait de l'entre-deux?

Est-ce qu'il va devoir y avoir un caractère rétroactif de ça pour éviter que la période du 1er janvier, disons, jusqu'au 15 juin, en théorie, jour où pourrait être adoptée cette loi-là de façon finale... Sur les six mois ou sur les quatre, cinq mois, qu'est-ce qui arrive présentement? Est-ce que les producteurs doivent s'acquitter de la TPS et de la TVQ et espérer être remboursés par la suite, et, eux aussi, un peu comme vous le dites, faire confiance au ministère du Revenu et se croiser les doigts? Comment ils doivent réagir présentement, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire qu'effectivement, comme l'amendement... puis la loi n'est pas adoptée puis le sera à la reprise de la session... le moratoire est levé. Donc, il est levé, le moratoire, ce qui veut dire qu'on pourrait exiger et imposer la TPS et la TVQ, sauf que ça devient théorique parce que, pendant l'hiver, il n'y a pas de travaux qui s'exécutent, ou très peu, en tout cas, très, très peu. Donc, les producteurs forestiers ne se verront pas exiger des paiements, puisque, à de très rares exceptions, il n'y a pas de travaux qui se font.

Donc, on va espérer que la loi sera adoptée le plus vite possible au début de la session qui vient ? c'est un souhait, parce que ça appartient à l'Assemblée nationale évidemment d'en disposer ? et qu'à ce moment-là la campagne de travaux pour l'été qui vient, bien, soit assujettie aux nouvelles dispositions puis qu'ils n'aient pas à payer ces taxes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Brassard: Mais je ne peux pas vous dire que le moratoire est maintenu. Au Revenu, on nous indique que le moratoire est levé, mais ses effets sont inexistants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je ne peux pas adhérer entièrement aux propos du ministre là-dessus parce que... Bon, même si, effectivement, en hiver, il y a très peu de travaux, on connaît tous le contexte politique actuellement, il peut arriver toutes sortes de choses, il y a plusieurs changements, notamment de votre côté, il se peut très bien que le projet de loi, pour toutes sortes de raisons, se retrouve adopté uniquement en juin. Donc, la campagne de travaux, je dirais printaniers, mai, juin, début juin... c'est parce qu'il y a plusieurs producteurs qui risquent de se retrouver dans une zone grise.

Puis je comprends, vous n'envoyez pas le message à ces gens-là, de dire: Ne payez pas votre TPS et TVQ, de toute façon ça va être réglé après, là. Je comprends que vous n'envoyez pas ce message-là. Mais ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas un moyen, ou un amendement ou un sous-amendement à amener en parlant de rétroactivité ou dire que tout ça fait suite immédiatement au moratoire et qu'il n'y aura personne qui va se retrouver dans cette situation-là?

Parce que vous savez comme moi que, effectivement, on peut faire confiance au ministère du Revenu, mais ça peut aussi être long par la suite, le temps de faire accepter, de rembourser cette TPS-là et cette TVQ-là. Et ce que je me demande, c'est: Bon, est-ce qu'on a le droit de vous demander de prendre l'engagement que, si ça va au 15 juin, vous ou votre successeur, s'il y a lieu, bien, il y aura un effet rétroactif pour assurer qu'il n'y a pas eu de problème à ce niveau-là et qu'il n'y a personne qui paie et qui se ramasse dans des procédures de remboursement de TPS et de TVQ?

Il y a quand même un trou de six mois, là.

n (10 h 20) n

On peut peut-être le suspendre, l'analyser puis le regarder après-midi, là. Moi, je voulais vous lancer ça ce matin pour qu'on puisse ensemble, peut-être avant la fin de la journée, trouver une façon, un... Bon, là, le signal est envoyé que, effectivement, l'amendement est là, qu'il va être adopté. Mais est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon aussi de rassurer ces producteurs-là pour que, dans les cinq, six prochains mois, ce qui va être payé en TPS et TVQ, ils vont assurément être remboursés, puis là qu'on ne se retrouve pas aux mois de juillet et août avec, dans nos bureaux de comté, des gens qui ont payé, et tout ça?

Puis je vous le lance, là, c'est peut-être un sous-amendement, parler de rétroactivité, quelque chose, ou seulement un engagement de votre

part là-dessus. Puis je comprends que vous ne pouvez pas prendre l'engagement non plus de dire à ces gens-là: Bien, ne payez pas votre TPS et votre TVQ, la loi s'en vient puis elle va être adoptée, et tout ça. Ce serait de présumer de la volonté de l'Assemblée nationale. Je cherche une solution. Bien humblement, je cherche une solution avec vous pour que ces gens-là soient rassurés et ne se retrouvent pas dans un certain fouillis de documents ou une incompréhension entre la levée du moratoire et l'adoption finale de cette loi-là.

C'est comme je vous dis, je suis ouvert à toutes les possibilités. On peut même suspendre l'article, revenir après-midi, vous laisser le temps d'étudier cette problématique-là. Mais je pense qu'on ne peut pas, même si le signal est positif, le signal est envoyé qu'effectivement on n'ira pas collecter la TPS et la TVQ après l'adoption de la loi grâce à cet amendement-là... Mais, dans la période de transition, je pense qu'il faut trouver une façon de ne pas créer des problèmes, je dirais, à la limite pour rien, puisque la loi, une fois adoptée, va régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il y a une chose qui est évidente là, c'est que, si... Puis on ne peut pas être absolument certain que le projet de loi va être adopté, va franchir les dernières étapes tôt au début de la session. On peut le souhaiter, mais, si l'adoption arrive en juin, c'est clair que, là, ça a des conséquences importantes, parce que les programmes de reboisement auront été faits, exécutés. Ça se fait généralement en mai, mai-juin. Ça se fait en juin aussi, mais ça commence en mai. Alors là c'est évident que, si ce n'est pas adopté avant mai... Moi, je préférerais qu'on suspende l'article pour qu'on puisse regarder les possibilités, voir comment on peut régler ce problème-là.

Peut-être ? j'ouvre, mais je reviendrai ? peut-être que la possibilité, ce serait de modifier le programme même, le programme de travaux, le programme qui permet de subventionner les travaux sur boisés privés. C'est une voie qu'on va regarder. Parce que le recours à la rétroactivité, le Revenu est assez réfractaire à ce genre de mesure là. On n'a pas vraiment obtenu un gros succès avec cette idée-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc suspendre l'article. Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'on le suspende et qu'on revienne où on en était.

M. Béchard: Est-ce qu'on va revenir dans le courant de la journée?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Oui. O.K.

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour

l'approvisionnement d'usines

de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement

et d'aménagement forestier (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous continuons donc l'article... Nous revenons à l'article 49 du projet de loi... non, c'est-à-dire 48. Nous avions fait la lecture de l'article 48. Donc, on revient à l'article...

M. Brassard: C'est un

article qu'on abroge...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Brassard: ...pour une raison simple, c'est que ça prévoit que... La loi actuelle prévoit qu'un « bénéficiaire peut réaliser à ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires ? en plus ? en vue de dépasser le rendement annuel prévu au contrat » . Donc, c'est un peu un

article dans la loi actuelle qui permettait dans certains cas à certains bénéficiaires de faire ponctuellement du rendement accru, de faire plus que ce qui était prévu pour le rendement soutenu. Mais, compte tenu de l'adoption d'une politique de rendement accru à venir et qui va fixer les objectifs à atteindre en termes de production, on l'a vu... Est-ce qu'on l'a déjà vu, ça, cet article-là? Oui, on l'a déjà vu. On a déjà abordé cette question-là concernant la possibilité de fixer des objectifs de rendement accru. Donc, c'est prévu dans d'autres dispositions de la loi. Alors, forcément, 62 n'a plus de raison d'être, on l'abroge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour être certain, M. le ministre. Donc, c'est ailleurs dans la présente loi qu'on a cette mesure-là, et il n'y a pas, je dirais, de vide entre le fait qu'on enlève cette possibilité-là présentement et la nouvelle solution qui va arriver avec la politique de rendement accru. Il y a dans la présente loi toutes les garanties pour permettre à un bénéficiaire... S'il veut faire plus, réaliser à ses frais plus de traitements sylvicoles pour atteindre des objectifs supplémentaires au niveau du rendement accru, il peut le faire actuellement avec ce qu'il y a dans la présente loi, dans le présent projet de loi.

M. Brassard: Dans le 62 actuel, effectivement, il pouvait faire des traitements qui allaient au-delà du rendement soutenu. Ce ne sera plus nécessaire, parce que, à 35.6, on l'a déjà vu, on va pouvoir, sur la base de la nouvelle disposition, prévoir ce rendement accru, ce qu'on appelle maintenant le rendement accru. Ça pourra être prévu ailleurs; on l'a vu, c'est à 35.6.

M. Béchard: C'est à 35.6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'article 48 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 49:

L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot « bénéficiaire » , des mots « , sur paiement des frais de reproduction et de transmission, » . Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, l'article 63 de la

Loi sur les forêts prévoit déjà que le ministre met à la disposition des bénéficiaires de contrats les données d'inventaire forestier puis les données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique disponibles. La modification proposée à cet

article permettra au ministre de facturer au demandeur les frais de reproduction et de transmission des données.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, je vous dirais, la première réaction quand on voit ça, c'est: Dans le fond, on fait payer les photocopies et les frais de transmission. Je me dis: Est-ce que c'est des frais... C'est quoi, l'ampleur de ces frais supplémentaires là? Est-ce que c'est énorme? Ça peut représenter combien, de frais supplémentaires? Parce que, au premier coup d'oeil, on a l'impression que c'est uniquement, je dirais, des frais de photocopie, et tout ça. Je trouve ça... À moins que ce soient des montants énormes, je me demande pourquoi on arrive avec cette disposition-là. Je dois comprendre qu'auparavant c'était gratuit, on le demandait et le ministère les fournissait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Quand on tient compte du nombre de bénéficiaires puis de ce que ça signifie, les données d'inventaire forestier puis les autres genres de données prévues dans l'article, ça peut vouloir dire des frais assez considérables. Je ne sais pas si on peut...

M. Béchard: C'est juste pour avoir une idée de quel ordre ça peut être.

M. Brassard: C'est ce qu'on essaie de vérifier, là, de quel ordre ça peut être. Mais c'est évident que c'est beaucoup de documents, ça, c'est beaucoup de documents. Évidemment, ce n'est pas pour faire des revenus, c'est des frais qui couvrent les coûts. On va vérifier ce que ça peut représenter en termes de montants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aimerais qu'on vérifie effectivement, parce que plusieurs ont parlé de ce projet de loi là comme étant un projet de loi qui risque de coûter assez cher aux bénéficiaires. Puisqu'on est rendu aussi qu'on fait payer les photocopies, et tout ça, j'aimerais savoir de quel ordre ça peut être. Et est-ce qu'on prévoit un certain plafonnement de ça, de ces frais-là? Autant que les gens en demandent, ils vont payer pour au complet? Il n'y a pas de maximum pour un bénéficiaire?

M. Brassard: C'est pour couvrir les coûts. Puis ce n'est pas une innovation. Dans bien des lois et des politiques, ce genre de disposition là a cours, y compris pour l'opposition, quand l'opposition réclame des documents.

M. Béchard: Dans la loi d'accès à l'information?

M. Brassard: Oui, c'est ça, la politique s'applique.

n (10 h 30) n

M. Béchard: Des coûts énormes quand on tient compte des ressources minimes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans la recherche d'information, si le ministre peut trouver aussi est-ce qu'on a un estimé des coûts au ministère pour collectionner l'argent. Parce qu'il y a des coûts aussi. Et souvent, même aller chercher ces montants, il y a des coûts au ministère, et, des fois, ça coûte autant que l'argent qu'on va ramasser et on arrive au nul et des fois c'est... C'est juste une question... mais on a vu ça dans d'autres instances où les coûts pour aller collectionner ces genres de tarifs sont aussi importants que les revenus qu'on est allé chercher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une question. M. le ministre, vous avez...

M. Brassard: Bon. Ça ne demande pas de coûts supplémentaires, ça se fait déjà là. Ça se fait déjà actuellement, sauf que c'est aux frais du ministère. Mais il faut mettre à la disposition des bénéficiaires ces données-là. Pour qu'ils préparent leurs plans, c'est essentiel. Alors, déjà, on le fait. On va continuer de le faire, mais les coûts de reproduction et de transmission seront à leurs frais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste suggérer qu'il y aura maintenant une facturation qu'il faut faire, il faut envoyer une facture, quelqu'un va écrire une autre lettre pour voir... on n'a pas encore reçu le paiement, etc. Dire qu'il n'y aura aucun coût additionnel, j'ai mes doutes.

M. Brassard: On va le faire avec le même personnel. Le personnel qui transmet les données va transmettre la facture en même temps.

M. Kelley: On verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article?

M. Béchard: Est-ce qu'il y a un processus, je dirais, dans d'autres cas au ministère où on fonctionne de la même façon? Vous dites: On va le faire avec le même personnel. C'est donc dire qu'il y a déjà, autrement là, d'autres systèmes de facturation et qu'on va le faire. Parce qu'en bout de ligne, c'est de la paperasse de plus pour tout le monde là, et j'ai bien hâte de voir comment ça va représenter là, si on fait ça pour 200 $ ou si on le fait pour 200 000 $. J'ai hâte de voir les chiffres.

M. Brassard: Il y a bien d'autres produits au ministère qui sont transmis aux intéressés puis à leurs frais. Toutes les données géoscientifiques dans l'industrie minière, toutes les données, les cartes forestières également, la cartothèque du ministère qui transmet des cartes aux bénéficiaires, des cartes forestières, c'est aux frais des bénéficiaires. Disons qu'on va se conformer, je dirais, à une politique normale qui s'applique dans le ministère concernant un ensemble de produits qu'on met à la disposition... Tous les produits géomatiques concernant le cadastre au secteur terres, c'est aux frais de ceux qui les demandent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a une question quand même... il y a des informations qui devraient nous être fournies à la commission concernant le...

M. Brassard: De voir ce que ça peut signifier en termes de coûts. On va l'avoir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On peut peut-être suspendre l'article et passer à un autre, parce que je ne peux pas croire qu'on ne sait pas... on doit avoir l'information quelque

part là. On peut peut-être passer à l'autre et suspendre cet article-là en attendant d'avoir l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous suspendons 49 et nous passons à l'article

L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots « le rendement annuel prévu au contrat » par les mots « les rendements annuels et les objectifs assignés à une unité d'aménagement visée par le contrat » . M. le ministre.

M. Brassard: Le texte actuel parle de rendement annuel prévu au contrat. Il nous faut ajouter aussi les objectifs fixés à l'unité d'aménagement visée par le contrat parce que c'est par le biais de cette procédure d'assignation d'objectifs qu'on va mettre en oeuvre une politique de rendement accru. Alors donc, il faut le préciser, que oui, les rendements annuels, sans doute, mais aussi les objectifs que l'on va retrouver au contrat puis qui auront été assignés à une unité d'aménagement.

C'est pour donc prévoir qu'en ce qui concerne les plans requis pour le reboisement, ça va aussi couvrir non seulement les plans requis pour atteindre le rendement annuel, le rendement soutenu, mais également pour atteindre d'autres objectifs supérieurs au rendement soutenu, au rendement accru en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est que finalement, c'est un peu de la concordance là, c'est pour s'assurer qu'on suit... Est-ce que ça implique beaucoup plus de plans? Est-ce qu'on peut évaluer à combien ce nouveau besoin-là... Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler là-dessus?

M. Brassard: C'est relié à la politique de rendement accru. C'est difficile de l'évaluer actuellement, elle n'est pas encore conçue, mais ça signifie, c'est pour permettre en quelque sorte, lorsque, dans une unité d'aménagement, on aura assigné des objectifs sur certains territoires, certaines superficies, des objectifs allant au-delà du rendement soutenu, donc impliquant du rendement accru, ça veut donc dire exigeant davantage de plans, un plus grand nombre de plans, bien, c'est évident qu'à ce moment-là il faut le prévoir. Parce que, si on gardait le texte actuel, on ne pourrait pas aller au-delà du rendement soutenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

L'article 50 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, 51. Les articles 65 à 67 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, les articles actuels. D'abord, si on prend l'article 65, les travaux visés par cette mesure ont été réalisés, alors ça fait référence à une date, le 1er avril 1987. Ces travaux ont été exécutés, donc l'article devient caduc.

Article 66, c'est abrogé, puisque plusieurs dispositions du projet de loi font en sorte de remplacer l'exclusivité de récolte par un régime où tous les bénéficiaires de contrat deviennent coresponsables, aussi bien pour ce qui est de l'élaboration que de la mise en oeuvre des stratégies d'aménagement. Et, dans cet esprit, les bénéficiaires doivent désigner celui ou ceux d'entre eux qui auront à réaliser chacune des activités d'aménagement forestier. Donc, 66 n'a plus sa raison d'être.

Puis 67 finalement, traitant des modalités d'intégration, est aussi abrogé, puisque le projet de loi n° 136 revoit tout le régime concernant les obligations des bénéficiaires pour la réalisation des activités d'aménagement. Donc, ça devient aussi caduc. Alors, pour toutes ces raisons, ces trois articles sont abrogés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, un peu comme le ministre l'a mentionné, c'est que finalement 65 est caduc et les deux autres, c'est un peu la concordance par rapport au reste du projet de loi qu'il y a là. Donc, il n'y a pas de problème majeur avec le 51, puisque ce n'est que de la concordance avec ce qu'il y a déjà, et dans le cas de l'article 65, bien, on en est beaucoup plus loin, donc la date et tout ça, ce qui est compris là-dedans, est caduc. Je n'ai pas de problème majeur avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

L'article 51 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brassard: On peut revenir à 50; 50 ou 49?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On reprend donc 49, sur les frais de reproduction et de transmission?

M. Brassard: Oui, c'est ça, 50...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est l'article 49.

M. Brassard:

Article 49. L'évaluation qu'on en fait, c'est réparti du cinq ans parce que évidemment ça s'étale sur plusieurs années. C'est de 300 000 $ à 400 000 $, les coûts de reproduction et de transmission des données d'inventaire et des autres types de données. Ça veut dire donc entre 60 000 $ et 80 000 $ par année en moyenne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça répond à votre question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

n (10 h 40) n

M. Béchard: Oui. Juste pour savoir: Cet argent-là, M. le ministre... Donc, c'est payé. On ne peut pas dire que cet argent-là sert à envoyer ou à engager des ressources supplémentaires pour faire de la surveillance ou quoi, c'est envoyé au fonds consolidé, point. C'est un montant qui est perçu, point final. On ne peut pas dire que ça va reservir à quoi que ce soit dans le ministère ou autrement là.

M. Brassard: Ça revient dans le Fonds.

M. Béchard: Dans le Fonds forestier.

M. Brassard: Ça ne va pas au fonds consolidé, ça va au Fonds forestier, donc ça peut servir à financer d'autres activités du Fonds.

M. Béchard: Donc, c'est une cotisation indirecte des bénéficiaires au Fonds forestier.

M. Brassard: Ce n'est pas une cotisation, c'est le paiement de coûts. C'est des coûts qui sont payés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste pour un petit éclaircissement. Ça peut représenter combien par bénéficiaire, si on le divise?

M. Brassard: À 80 000 par année... Ça peut tourner autour de 1 000 $ à peu près.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Le député de Kamouraska a posé une

partie des questions que je voulais poser. Maintenant, est-ce que ça couvre tous ceux qui éventuellement ont des conventions d'aménagement, toutes sortes d'ententes d'approvisionnement?

M. Brassard: Tous ceux à qui on a accordé des droits.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous poursuivons donc à l'article 52:

L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Le bénéficiaire doit, avant le 1er septembre de chaque année, établir et soumettre au ministre un rapport d'activités pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires présentent un rapport commun.

« Le rapport annuel comprend:

« 1° un énoncé des activités d'aménagement forestier réalisées durant la période de validité du plan annuel d'intervention précédent et l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu de ces activités;

« 2° les résultats des évaluations visées aux paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de l'article 60;

« 3° l'état d'avancement, au 31 mars précédent, dans la réalisation du programme quinquennal prévu au plan général d'aménagement forestier;

« 4° le volume de bois ronds, selon l'essence ou le groupe d'essences prévus aux contrats, que chaque bénéficiaire a destiné à l'usine mentionnée au contrat durant la période de validité du plan annuel précédent;

« 5° tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant.

« Ce rapport doit être approuvé par un ingénieur forestier. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, comme vous voyez, Mme la Présidente, ça concerne le rapport annuel. Il y a un amendement qui est prévu, dont on pourrait disposer au préalable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qu'on n'avait pas, c'est un nouvel amendement. D'accord. Alors, on va faire la distribution. C'est au quatrième alinéa, je pense, l'amendement, c'est ça? Au quatrième paragraphe, c'est-à-dire: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 70 proposé par l'article 52 du projet de loi et après le mot « contrats » , les mots « et la qualité de ces bois » . Alors, sur l'amendement d'abord.

M. Brassard: Sur l'amendement, c'est donc d'ajouter, de faire référence à la qualité de ces bois qui ont été récoltés. Ça ajoute évidemment... On sait qu'il y a différentes qualités de bois, et elles sont connues, sont décrites dans les instructions sur les normes de mesurage des bois, puis donc sont inscrites dans les formulaires de mesurage qui servent à calculer le volume récolté. Alors donc, ce n'est pas une notion vague, « la qualité de ces bois » , c'est très, très précis, et ça apparaît dans les instructions, et c'est pris en compte au moment du mesurage.

Alors donc, il nous apparaissait important qu'on fasse état, bien sûr, du volume de bois ronds mais également de la qualité de ces bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il y a des questions?

M. Béchard: Oui. Je voulais savoir, quand on parle de « la qualité de ces bois » , quelles peuvent être les conséquences que, dans le rapport annuel, le bénéficiaire dise: Bon, bien, écoutez, moi, le côté qualité était de moins bonne qualité, était de qualité supérieure? Est-ce que ça peut avoir un impact sur l'ensemble du... Je me demande à quoi sert cette donnée-là sur la qualité, quel est le but qu'on recherche avec ça? Ça peut-u être qu'un bénéficiaire dise: Bon, bien, au bout de trois ou quatre ans, j'ai récolté tant de volume, mais la qualité n'était pas là ou la qualité était supérieure?

Dans le cas où la qualité était supérieure et lui a permis de faire plus, est-ce qu'à ce moment-là ça a des conséquences sur l'ensemble du volume qu'il va aller chercher? Je veux voir un peu c'est quoi les conséquences, là, qui sont reliées à la qualité.

M. Brassard: L'importance de préciser la qualité des bois, c'est lié directement aux redevances, à la tarification. C'est évident que les redevances varient selon la qualité. Alors, il m'apparaît important que dans le rapport annuel on ait cette information-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, là, c'est que lui indique... c'est le bénéficiaire qui l'indique dans son rapport annuel. Dans le cas où il peut y avoir une divergence d'opinions entre la qualité du bois... Parce qu'un bénéficiaire, si ça a un impact sur ses redevances, a tout avantage à dire que la qualité est moindre, est inférieure à ce qui est observé. Il y a sans doute une contre-expertise qui est faite de la part du ministère là-dessus? Est-ce que c'est systématique? Est-ce qu'on y va encore de façon un peu aléatoire, comme on l'a vu avant dans d'autres vérifications de la part du ministère?

Parce que je ne vois pas pourquoi un bénéficiaire aurait avantage à dire que la qualité du bois récolté est supérieure à ce qu'il avait prévu ou à ce qui était prévu au départ, ça va augmenter ses redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, mais c'est parce que, en fait, ces données-là se retrouvent déjà dans les données de mesurage; déjà, elles sont là. Ce qu'on veut, c'est qu'elles apparaissent aussi dans le rapport annuel. Alors, il n'y a pas... Et donc, le mesurage, lui, c'est une activité qui est contrôlée, qui est faite d'abord par des professionnels qui ont un code d'éthique, puis qui est ensuite contrôlée... Le mesurage fait

partie des activités contrôlées. Donc, c'est des informations existant déjà dans les données sur le mesurage. Ce qu'on veut par cet amendement-là, c'est que ça apparaisse également dans le rapport annuel, qui, lui, est public, est connu, est accessible.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est uniquement de prendre les données, de les copier dans l'autre.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Béchard: C'est des opérations qui se font déjà.

M. Brassard: Les intégrer dans le rapport annuel pour que ça devienne une information publique.

M. Béchard: O.K. Et est-ce qu'il y a un processus de contestation de ces données-là au niveau du mesurage? On l'a déjà mentionné précédemment dans l'étude du projet de loi, il y en a plusieurs qui trouvent, qui prétendent, à tort ou à raison, qu'au niveau du mesurage il se fait des choses pas très, très catholiques. Et, comme j'ai dit, à tort ou à raison, mais la prétention est là quand même. Est-ce qu'il y a, je dirais, des mesures de contestation ou quoi que ce soit de ces méthodes-là, entre autres, au niveau de la qualité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, toute l'activité de mesurage, c'est une activité soumise à des contrôles puis à des évaluations de la part du ministère. Là, à partir du moment où elles sont publiques puis elles font

partie d'un rapport public, bien, quiconque peut en prendre connaissance pourra également demander au ministère s'il y a eu des activités de contrôle de mesurage qui ont été faites. Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que c'est une activité contrôlée, l'activité de mesurage.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons revenir à l'ensemble de l'article. Alors, M. le ministre, sur 52.

M. Brassard: Oui, bien, à 52...

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé.

M. Brassard: ...tel qu'amendé, ça indique de façon précise quels sont les éléments qu'on devra retrouver dans le rapport annuel. Actuellement, ces éléments-là se retrouvent dans le règlement. Il y a un règlement sur les plans et rapports, et tous ces éléments-là évidemment vont être abrogés dans le règlement, ils vont se retrouver dans la loi.

Au fond, c'est ça, le grand changement, c'est que les éléments du rapport annuel se retrouvent dans la loi même alors qu'actuellement ils sont dans le règlement en vertu de l'article 70 du texte actuel où on dit: « ...le bénéficiaire [...] doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire... » Alors, en vertu de la loi actuelle, c'est par voie réglementaire qu'on précise les éléments du rapport. Là, par cet article, ces éléments-là vont se retrouver dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Le premier point, on le transfert du règlement à la loi, mais, par contre, on se laisse quand même, au cinquième paragraphe, là, la possibilité que par voie réglementaire on ajoute tout autre élément. Donc, on vient mettre les principes dans la loi, mais on se garde quand même la porte ouverte au niveau réglementaire.

M. Brassard: C'est prudence, au cas où on voudrait exiger de la part des bénéficiaires qu'on ajoute d'autres éléments d'information dans le rapport annuel, ce qui est possible. Alors, ça ne sera pas nécessaire à ce moment-là d'amender la loi, on pourra le faire par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Est-ce qu'on change la date? Parce que dans la loi actuelle on parle de la fin de chaque année. Maintenant, on prévoit que ça va être avant le 1er septembre de chaque année. Est-ce que ça colle aux réalités de la saison de la coupe et tout ça? Est-ce que les activités pour une année donnée sont terminées avant le 1er septembre ou est-ce que, avec la pratique du texte actuel, où on a dit « à la fin de chaque année » est devenu, avec le temps, le 1er septembre? Parce que, moi, je dis: Si on coupe l'été, peut-être, le 1er septembre, toutes les activités ne seront pas encore terminées.

Pourquoi est-ce qu'on a décidé d'arrêter le 1er septembre plutôt que peut-être un petit peu plus tard à l'automne, au moment où les travaux pour l'année de calendrier sont terminés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est le 1er septembre. C'est ça aussi dans le règlement, c'est le 1er septembre. Il faut dire que ça porte sur l'année précédant... C'est l'année précédant... Le rapport annuel, les informations portent sur le plan d'intervention précédent, le plan annuel précédent. Donc, l'année d'avant.

M. Kelley: Alors, pour clarifier ça...

M. Brassard: Autrement dit, le 1er septembre 2001, il soumet un rapport sur son plan annuel 2000.

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au premier alinéa, quand on dit que le bénéficiaire doit « soumettre au ministre un rapport d'activités pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires présentent un rapport commun » , il n'y a pas de possibilité, par exemple, qu'un bénéficiaire présente un rapport commun de plusieurs de ses contrats. S'il est dans plusieurs unités d'aménagement, si un bénéficiaire se retrouve dans plusieurs unités d'aménagement, il ne peut pas présenter un seul rapport pour toutes ses unités d'aménagement. Ça lui en prend un par unité.

M. Brassard: C'est par unité. Puis évidemment, c'est toujours dans la logique bien connue, puisque le plan d'aménagement général est commun, les plans annuels d'intervention sont aussi communs. Alors, les rapports vont être également communs.

M. Béchard: C'est ça. Donc, ça enlève la possibilité que, par exemple, un bénéficiaire qui se retrouve sur des unités d'aménagement dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie puis un peu partout au Québec, dise: Bien, moi, je vais présenter un seul...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: ...rapport de toutes mes opérations. La logique, c'est...

M. Brassard: Par unité.

M. Béchard: ...par unité d'aménagement et non pas par bénéficiaire. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 52 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 53. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 70, de ce qui suit: II.1 Vérification. Alors, je ne sais pas si vous avez besoin d'explications supplémentaires? C'est un titre, finalement.

M. Brassard: Ah, le titre? Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Lequel vous mentionnez, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 53. On est à l'article 53.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Ah, le titre, il faut l'adopter comme élément distinct. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que là, il est inscrit comme ça. J'y suis allée sur l'article, mais on peut l'adopter à la fin, dans l'ensemble. Mais c'est parce qu'il est inscrit comme article, là.

M. Brassard: « ...modifier par l'addition, après l'article 70, de ce qui suit » , puis après ça, c'est tout le reste. Mais enfin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon, excusez. Vérification, on va passer par-dessus, on l'adopte à la fin aussi.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Alors, on continue, à l'article 53, avec 70.1. « Le ministre peut, pour l'application de la présente loi, autoriser une personne à vérifier les données et informations figurant au rapport annuel. La personne autorisée par le ministre peut, notamment, à cette fin:

« 1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à un endroit où elle a des motifs raisonnables de croire que sont détenus les livres, registres ou autres documents du bénéficiaire ayant servi à préparer le rapport annuel;

« 2° examiner et tirer copie de ces documents et exiger tous renseignements relatifs aux activités d'aménagement forestier du bénéficiaire ou aux évaluations concernant les traitements sylvicoles;

« 3° obliger le bénéficiaire ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça vient confirmer le pouvoir de vérification du ministre sur tous les éléments contenus dans le rapport annuel. Ce qu'on retrouve là, à 70.1, ce sont des concepts ou aussi des expressions qu'on retrouve dans beaucoup de lois. Je pense au concept « à toute heure raisonnable » . Je pourrais citer un grand nombre de lois qui comportent cette expression. En fait, ce qu'on retrouve dans cet article, ce sont là les pouvoirs usuels d'accès aux documents nécessaires. Dans beaucoup de lois où il est requis d'avoir cette capacité d'accéder à des documents, on retrouve ce genre de disposition là parfois intégralement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, premièrement, je voudrais savoir: Est-ce que, dans cette partie-là, au niveau de la vérification, ça fait partie... c'est à ça que va servir le 15 millions, là, de charges supplémentaires? Est-ce qu'il y en a une

partie qui va servir à ça, au niveau de la vérification?

M. Brassard: Ça ne servira pas. Le 15 millions, c'est des activités de contrôle sur le terrain, au niveau de l'approbation des plans, plans annuels. C'est à ça que va servir le 15 millions. Là, il s'agit d'accès à des documents évidemment, donc pour fins de vérification. Alors, c'est évident que ça ne signifie pas que ça va se faire de façon, je dirais, systématique, là, c'est un pouvoir que l'on accorde au ministre au cas où il est requis, pour fins de vérification du rapport annuel, d'avoir accès à d'autres types de documents qui sont entre les mains du bénéficiaire. Alors, c'est la procédure habituelle, usuelle pour avoir accès à ce genre de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, d'autres questions?

n (11 heures) n

M. Béchard: Parce que, s'il y a un

article puis qu'il n'y a aucun texte avant... Est-ce que cet article-là arrive parce qu'il y a des bénéficiaires qui ne collaboraient pas, qui ne mettaient pas à la disposition les données ou les registres et tout ça aux inspecteurs ou aux vérificateurs du ministre et du ministère? Est-ce qu'il y avait un problème quelque part au niveau de l'accès à ces documents-là ou c'est un pouvoir supplémentaire qu'on vient donner aux vérificateurs du ministère? Parce que j'ose imaginer... Peut-être que dans certains cas il pouvait y avoir des problèmes.

M. Brassard: Pour les permis d'usine. On l'avait prévu dans la loi, je pense, pour les permis d'usine; c'est ça? Et, par ce biais-là, on pouvait pas mal avoir accès à ce genre de document. Mais là, je pense, comme on révise la loi, il est préférable de le stipuler de cette façon-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Je voulais aussi voir... Dans ces cas-là, c'est vraiment le ministre qui vient... Les vérificateurs du ministre peuvent partir et y aller. Est-ce que ça se fait de façon aléatoire? Est-ce que ça se fait de façon systématique? Est-ce qu'il y a un roulement dans cette vérification-là? Est-ce que ça se fait suite à des plaintes? Comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'à un moment donné un vérificateur arrive chez un bénéficiaire et regarde, demande d'avoir accès à tout ça? Est-ce que c'est parce qu'il voit qu'il y a des problèmes quelque part?

M. Brassard: Bien, ça peut découler d'activités de contrôle et d'évaluation. En fait, les activités de contrôle vont se faire chaque année par échantillonnage sur la fiabilité des résultats des évaluations qui figurent au rapport annuel. Donc, c'est à partir du rapport annuel qu'il y a des évaluations par échantillonnage qui vont se faire. Si on voit qu'il y a, suite à ces contrôles et évaluations, comme une distorsion ou des écarts, bien là, à ce moment-là, on va recourir à cette disposition-là puis aller chercher les documents pertinents chez le bénéficiaire. C'est surtout les contrôles et les évaluations qui vont se faire.

Mais, oui, effectivement, comme on m'indique, s'il y a des plaintes. Parce que c'est public, le rapport annuel. Puis, s'il y a des plaintes qui nous indiquent ou qui prétendent qu'il y a des informations inexactes dans le rapport, qui ne sont pas conformes à la réalité, bien alors, oui, on va, à ce moment-là, procéder à une vérification de cette plainte, voir son bien-fondé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends ? puis on fait bien la différence entre la notion de « contrôle » et de « vérification » ; tantôt on a parlé au niveau du 15 millions ? dans ce cas-là, c'est vraiment de vérifier si tout ce qui est dans le rapport annuel... Est-ce que c'est uniquement sur le rapport, les données qui ont servi au rapport annuel ou, à la limite, ça pourrait... Parce que, quand on dit « les données qui ont servi au rapport annuel » , ça peut comprendre beaucoup de choses. Je dirais, ça ouvre à peu près les portes, les tiroirs de tous les classeurs.

Comment dire, à un moment donné, à la limite, qu'un document a servi à la confection du rapport annuel ou, à la limite, qu'il y a eu un document et qu'il aurait dû servir à la composition du rapport annuel comme telle? Parce que je me demande: Est-ce qu'il y a une limite à l'utilisation de cet article-là ou si cet article-là permet finalement au vérificateur de regarder à peu près tout ce qu'il y a chez le bénéficiaire et dire: Bon, bien, un tel document aurait dû servir et n'a pas servi ou tel autre document n'a pas été fait ou quoi que ce soit? Où est la limite de l'utilisation de cet article-là au niveau de la vérification?

M. Brassard: Évidemment, c'est en lien avec les éléments que doit comprendre le rapport annuel, qu'on a vus tantôt. C'est en lien. Et, d'ailleurs, c'est indiqué aussi. Quand on dit « tirer copie de ces documents et exiger tout renseignement relatif aux activités d'aménagement forestier du bénéficiaire ou aux évaluations concernant les traitements sylvicoles » , donc c'est lié au rapport annuel et aux éléments qu'on y retrouve, et éléments qu'on retrouve à l'article 70 qu'on vient d'adopter. Il y a un lien entre les deux, là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Béchard: Bien, je reviens là-dessus. Je comprends qu'il y a un lien entre les deux mais, ma question, c'est de savoir jusqu'où ça peut aller. Je veux dire, un bénéficiaire peut-il dire au vérificateur du ministre: Tel de type de document n'a pas été utilisé ou n'a pas été préparé ou n'a pas servi à la mise en place du rapport annuel? Moi, je vois dans cet article-là le fait que la personne autorisée par le ministre peut arriver puis avoir accès à peu près à tous les documents d'un bénéficiaire, même... Non?

M. Brassard: Bien non. Les documents d'entreprise, les documents confidentiels de l'entreprise qui n'ont rien à voir avec les éléments prévus au rapport annuel, c'est évident qu'à ce moment-là le bénéficiaire est en droit de refuser l'accès à ces documents-là. C'est vraiment très ciblé, c'est des documents, des informations qui sont reliées au rapport annuel. Puis qu'est-ce que c'est le rapport annuel? Bien, on l'a vu précédemment, ça porte sur un certain nombre d'éléments. C'est dans ce cadre-là que l'article s'applique.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ou vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui, là-dessus, j'ai d'autres questions sur le troisième paragraphe. On dit « obliger le bénéficiaire ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification » . S'il n'a pas cette collaboration-là qu'est-ce qu'elle a comme recours, la personne? Le vérificateur du ministère, s'il arrive qu'il n'a aucune collaboration, qu'est-ce qui se passe?

M. Brassard: Ça peut être considéré comme une entrave et donc il y a des sanctions de prévues. Ça peut être considéré comme une entrave en vertu de la loi. On peut donner accès au bureau, puis si les classeurs sont fermés à clé puis qu'on refuse d'ouvrir les classeurs... Il a eu accès au bureau mais il est incapable d'avoir accès aux documents, tout est sous clé, puis on refuse d'ouvrir les classeurs. C'est un exemple, ça. À ce moment-là, vraiment, il y a manifestement une volonté de non-coopération, ça constitue une entrave.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais là-dessus, oui, sur l'accès, je dirais, mais sur le fait de prêter une aide raisonnable, c'est dans ce sens-là qu'on le comprend aussi?

M. Brassard: C'est une expression connue, c'est une expression consacrée, ce n'est pas une nouveauté. C'est comme ça qu'on exprime ça, « aide raisonnable » , pour que le vérificateur puisse faire son travail. S'il est empêché de faire son travail, je pense qu'on peut dire à ce moment-là qu'il n'y a pas « aide raisonnable » .

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 70.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 70.2.

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre juste quelques instants vu qu'on est à mi-course, prendre quelques minutes?

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Donc, on reprend... 11 h 20, est-ce que ça vous irait?

M. Béchard: Parfait. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission est suspendue jusqu'à 11 h 20.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. Nous étions rendus à l'article 70.2: « Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité. »

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 70.2? M. le ministre.

M. Brassard: On est à 54 là?

Le Président (M. Lelièvre): On est à 53, 70.2.

M. Brassard: Ah, O.K. L'autre avant. Oui, bien, ça, c'est une disposition standard, je dirais là, qui est prévue dans toutes les lois qui accordent un pouvoir de vérification ou d'inspection à l'administration publique. C'est ça qu'on retrouve partout.

M. Béchard: Ça peut être sa carte d'identité ou quoi? On n'a pas besoin d'arriver avec une photo autographiée par le ministre, j'imagine?

M. Brassard: Oui, mais c'est un document qui est signé par le ministre.

M. Béchard: O.K. Et il y en un, il n'y a pas 10 certificats comme ça, tous ceux qui... Ce sera un seul certificat, pour ces personnes-là, unique, et il n'y a pas de...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Et les bénéficiaires seront informés évidemment du type de certificat.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 70.2 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

L'article 70.3: « Le ministre vérifie chaque année, par échantillonnage, la fiabilité des résultats des évaluations figurant au rapport annuel. Il dresse un rapport de sa vérification et en transmet copie aux bénéficiaires de contrats concernant l'unité d'aménagement. »

M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a un amendement à 70.3?

M. Brassard: Que je vous soumets.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement à 70.3 se lirait comme suit: Insérer, dans la première ligne de l'article 70.3 proposé par l'article 53 du projet de loi et après le mot « échantillonnage » , les mots « ou autrement » . M. le ministre.

M. Brassard: L'amendement proposé tient compte du fait que certains éléments du rapport annuel d'aménagement forestier seront vérifiés autrement que par échantillonnage. Par exemple, les superficies couvertes par les différentes unités d'aménagement pourront, grâce au développement de la géomatique, être vérifiées à 100 %, donc non pas par échantillonnage, mais complètement, totalement, à 100 %, à cause des moyens ou des technologies modernes, particulièrement la géomatique. Alors donc, il faut prévoir que ça peut être plus que par échantillonnage.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je pensais que l'amendement serait d'ajouter, après le mot « vérifie » , le mot « personnellement » : le ministre vérifie personnellement chaque année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Quand on parle par échantillonnage ou autrement, vous dites là qu'avec les nouvelles méthodes on pourra en venir à vérifier à 100 % la fiabilité des résultats. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est, je dirais, une tendance qu'on va prendre de plus en plus: plus les moyens techniques vont se raffiner, plus on tend à aller vers une vérification qui, dans le fond, est plus proche du 100 % que de juste y aller de façon aléatoire? Est-ce que c'était un des buts visés, d'essayer de vérifier, je dirais, de la façon la plus grande possible les résultats des évaluations qui figurent au rapport annuel?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, je pense qu'il y aura toujours sûrement des évaluations et des contrôles qui vont devoir se faire uniquement par échantillonnage. On ne peut pas envisager que ça puisse se faire complètement. Et compte tenu des moyens modernes ? et particulièrement on pense à la géomatique ? certains éléments, il est possible qu'on puisse envisager de les contrôler puis de les vérifier complètement et à 100 %. Mais quand on fait de la vérification ou du contrôle terrain, on va sur le terrain. C'est évident que là la méthode par échantillonnage est la plus appropriée.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Lelièvre): Sur 70.3 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires, des représentations, des questions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Au niveau du rapport de la vérification qui sera transmis aux bénéficiaires, des contrats concernant une unité d'aménagement, est-ce qu'on doit comprendre que le rapport indiquera si, oui ou non, les résultats ont été corrects? Dans ce rapport-là, de vérification, est-ce qu'on va aller plus loin que les éléments demandés, les éléments figurant au rapport annuel ou on s'en tient uniquement à ce qui est inclus dans le rapport annuel?

M. Brassard: Oui, parce qu'on pense que, comme on l'a vu précédemment, en portant sur l'ensemble des éléments prévus à la loi, le rapport annuel en matière d'aménagement forestier puis de travaux sylvicoles couvre ce domaine-là correctement. Donc, c'est vraiment sur la base du rapport annuel que les évaluations vont se faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que vous vérifiez dans le fond, M. le ministre, c'est la fiabilité des résultats qui sont au rapport annuel. Donc, quand vous allez rendre vous-même votre rapport de cette vérification-là, vous ne le ferez pas uniquement sur les résultats qui sont là mais sur l'ensemble du rapport annuel qui est déposé. Vous allez, d'une part... Est-ce que ce rapport-là, que vous retournez au bénéficiaire, comprend uniquement « oui ou non, vos résultats sont fiables ou pas » et « on a évalué que les résultats correspondent ou non à la réalité » , ou ça peut aller sur d'autres éléments du rapport annuel?

M. Brassard: Bien, ça dresse un rapport de sa vérification. Donc, ça ne signifie pas, à ce moment-là, que l'ensemble des éléments du rapport annuel ont été vérifiés. Donc, le rapport va porter sur les éléments qui auront été vérifiés.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va? Donc, l'article 70.3 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. « 70.4. La vérification ne dégage pas le bénéficiaire des obligations qui lui incombent; notamment, elle ne doit pas être considérée comme une attestation de conformité aux normes d'intervention applicables ni, en ce qui concerne les traitements sylvicole, comme une aptitude à produire les effets escomptés ou une admissibilité en paiement des droits. » M. le ministre.

M. Brassard:

L'article donc précise que la vérification ne représente pas une attestation de conformité, et donc ça n'a pas pour effet de dégager le bénéficiaire des obligations qui lui incombent. Donc, ça s'effectue par échantillonnage. Ça veut donc dire que ça donne une image partielle de la situation, en particulier en ce qui a trait à la conformité et aux normes d'intervention applicables.

Pour ce qui est des traitements sylvicoles, la vérification permet une lecture des résultats à un moment précis mais ne permet pas de porter un jugement final, par exemple, sur l'aptitude d'un peuplement forestier résultant d'un traitement sylvicole à produire les effets escomptés. Des mesurages additionnels ultérieurs sont nécessaires pour confirmer cette aptitude.

Donc, les dispositions prévoyant des sanctions administratives et des sanctions pénales demeurent applicables. C'est ça que ça a pour effet. Ça n'empêche pas d'imposer des sanctions à un bénéficiaire, même si la vérification a révélé que les éléments vérifiés étaient respectueux, conformes au plan annuel puis aux travaux qu'on souhaitait exécuter.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Avec cet article-là, M. le Président, ça veut dire que, si je comprends bien, un bénéficiaire ne pourrait pas dire: Parce que j'ai été vérifié, je suis au-dessus de tout soupçon.

M. Brassard: Susceptible d'être poursuivi pour manquement ou défaillance, ça n'aurait pas de bon sens. Alors, c'est clair que c'est ça que ça veut dire. Puis, s'il est poursuivi, par exemple, pour défaillance, manquement à des règles ou à des normes puis que ça va devant un tribunal, il ne pourra pas présenter ça en défense, dire: Oui, mais j'ai eu un rapport d'évaluation puis ce qu'ils ont vérifié était correct. Oui, mais ça, ça ne pourra pas servir de défense.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mettez-vous ça sur la base que la vérification qui est faite peut être une vérification par échantillon et n'est pas complète?

M. Brassard: C'est ça. Donc, c'est ça.

M. Béchard: C'est ça qui rend la logique de dire: Bien, on a vérifié, on a un rapport peut-être partiel...

M. Brassard: Ce qu'on a vérifié, c'est correct, mais ça ne veut pas dire que le bénéficiaire est exempt de manquement.

M. Béchard: O.K. Donc, ça veut dire clairement que... Et dans le cas, comme on l'a mentionné tantôt, dans les possibilités où c'est une vérification qui n'a pas été faite par échantillonnage mais, disons, qui aurait été... est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il y a une vérification qui a été faite de façon complète et que, malgré ça, il y ait d'autres éléments qui manquent?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Même si c'est à 100 %, le 100 %, c'est à un moment donné, c'est au moment où la vérification se fait. Même si c'est 100 %, ça ne signifie pas que cinq ans ou 10 ans plus tard, par exemple, les résultats qu'on escomptait, mettons, des travaux de reboisement, vont nécessairement être au rendez-vous. Au moment où on le vérifie, on peut juger que c'est conforme, mais ça ne présume pas que les résultats qu'on attend de ces travaux-là vont se retrouver cinq ans ou 10 ans plus tard. Alors donc, même à 100 %, ça dépend du moment de la vérification.

M. Béchard: O.K. Donc, ça vient vraiment dire: La vérification, d'un côté, est un outil mais n'est pas un élément ou une preuve, à la limite, qui pourrait être amenée si par la suite il y a des manquements qui sont observés. La vérification est davantage un outil pour vous autres de suivi que de vraiment dire: C'est un élément qui vient placer le bénéficiaire au-dessus de tout soupçon pour un moment donné, tout ça, là.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc...

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, sur cet article-là? Donc, 70.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 53 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article

L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: « Ces droits sont exigibles du bénéficiaire selon les échéances que détermine le gouvernement par voie réglementaire. » M. le ministre.

M. Brassard: Bon, c'est un

article qui réfère à 73.3.1 qui va être abrogé plus tard par l'article 56. On le verra tout à l'heure, ça va être abrogé, et cet

article 73.3.1 prévoit assez en détail comment les redevances, les droits payables par le bénéficiaire sont à la fois déterminés et comment c'est payé au ministère.

Alors là, ce qu'on dit par l'amendement, c'est que ces droits exigibles vont l'être selon des échéances déterminées par voie réglementaire. C'est un règlement qui va venir indiquer comment les choses vont se faire. Donc, on a mis en place d'ailleurs un nouveau système de facturation qui existe actuellement et qui a éliminé les délais qui sont reliés à la facturation des droits de coupe. Dorénavant, ce sera déterminé par voie réglementaire. Mais la méthode est connue, on n'est pas dans le nouveau. Pour les bénéficiaires, là, la façon maintenant de leur facturer leur droit, c'est connu d'eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (11 h 40) n

M. Béchard: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de changement avec la situation actuelle. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend la méthode actuelle qui était prévue dans la loi et on l'envoie par règlement. Quand vous disiez tantôt « la méthode est connue par les bénéficiaires » , est-ce qu'il y a des changements par rapport à ce que prévoit 73.3.1? Quels sont les changements majeurs, là? Vous parliez tantôt de délai et tout ça. Est-ce qu'il y a dans les modalités de paiement... Dans tout ça, quels sont les changements? Et on a sûrement une idée du règlement à date, là, qu'est-ce qu'il va comporter.

Sans nous le déposer, est-ce qu'on pourrait connaître quels seront les points majeurs au niveau des délais, par exemple, du type de facturation, comment on retourne les crédits des travaux et tout ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En fait, ce système de facturation qui est prévu à 73.3.1,

article qu'on va abroger, va être remplacé par un nouveau système de facturation qui va être un système de facturation mensuel, des versements mensuels sur la base du réel. Je pense qu'on en avait déjà parlé au tout début de la commission.

M. Béchard: Oui, c'est ça. Si je me souviens, ce qu'on avait dit au début de la commission, c'est dans le but d'éviter les fluctuations et d'avoir les données réelles par mois, et non pas attendre en bout de course puis que finalement ça serve un peu à financer certaines opérations et tout ça. C'est au réel de chaque mois, de façon à...

M. Brassard: Ça allait jusqu'à quatre mois. Là, ça va être à chaque mois.

M. Béchard: O.K. Et c'est toujours l'élément qu'on y va par règlement plutôt que dans la loi, ça donne une plus grande marge de manoeuvre au niveau des changements et tout ça, là, par voie réglementaire.

M. Brassard: Il peut arriver des éléments où on pense qu'on peut améliorer le mode de facturation. Si on l'a fixé dans la loi, ça oblige à ce moment-là à amender la loi. Comme c'est le cas de 73, on a prévu ça dans la loi. Je pense que ce n'est pas opportun, c'est mieux de passer par la voie réglementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Finalement, auparavant, quand ils étaient dans la loi, au niveau des bénéficiaires, il y avait toujours les recours au niveau du processus législatif, on peut toujours se faire entendre et tout ça. Par voie réglementaire, bien, on y va avec le 45 jours de publication et tout ça, sauf que, en bout de ligne, les recours sont peut-être moins évidents au niveau réglementaire qu'au niveau législatif. Est-ce qu'il y a eu des réactions là-dessus de la part des bénéficiaires pour dire: Écoutez, c'est peut-être mieux qu'on le laisse au niveau législatif plutôt que d'y aller par voie réglementaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, il n'y a pas eu de réaction de la part des bénéficiaires. Évidemment, je pense qu'ils sont tous d'accord pour qu'on procède par versement mensuel, c'est préférable pour eux. Mais le fait de passer par la voie réglementaire, il n'y a pas eu de réaction négative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: O.K. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 54 est donc adopté.

Article 55, il y a un amendement qui a été déposé préalablement...

M. Brassard: Il y a un amendement qui n'a pas été déposé, 54.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un ajout finalement.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va faire distribuer, Mme la secrétaire. Qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 54 du projet de loi, l'article suivant.

54.1.

L'article 72 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant:

« Toutefois le ministre peut, dans une zone de tarification forestière, moduler par essences ou groupe d'essence et qualité du bois le taux unitaire calculé conformément au premier alinéa en fonction des volumes de bois qu'il détermine, récoltés annuellement par le bénéficiaire. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard:

L'article 72 actuel prévoit donc... Pour déterminer les taux unitaires applicables aux bénéficiaires de contrat, on se réfère à la valeur marchande des bois sur pied. C'est ça la référence majeure du mode de calcul des redevances et la valeur marchande des bois sur pied. Et cette valeur est établie par le ministre selon les règles de calcul déterminées par règlement du gouvernement, à savoir la technique de la parité applicable en matière d'évaluation foncière, laquelle consiste à comparer les bois à des bois semblables dont le prix de vente est connu, donc des bois qui sont en forêt privée. C'est ça, la référence.

L'amendement proposé permettrait au ministre de moduler le taux unitaire calculé sur la base de la valeur marchande en fonction du volume de bois récolté annuellement par le bénéficiaire. Donc, ça permet de varier les taux en fonction du volume récolté ou attribué.

Pour rendre les choses plus claires, ça a déjà été évoqué avec l'industrie du sciage, bien des industriels. La loi ne le permet pas actuellement, mais là ça le permettrait si on a cet amendement-là. C'est de faire en sorte que, en fonction des volumes, les tarifs peuvent être différents. Par exemple, un niveau de redevances pour les premiers 100 000 m³, un niveau de redevances qui serait différent pour, je ne sais pas, moi... De 100 000 à 300 000 m³, il y aurait un niveau de tarification qui serait différent également; puis, au-delà de 300 000, peut-être un autre... donc permettre de varier la tarification en fonction des volumes attribués.

Pourquoi? Parce que c'est évident qu'il y a beaucoup de scieries, de petites usines qui ont des attributions de volume inférieures à 100 000 m³ puis qui doivent assumer des coûts fixes qui sont les mêmes. Que vous ayez 75 000 m³ ou 500 000 m³, il y a des coûts qui sont les mêmes. Alors, en prévoyant des redevances de tel niveau pour 100 000 m³ et moins, à ce moment-là, disons que ça favorise les petites unités de production, les petites scieries. Ça a été bien reçu. Peut-être pas par les grandes entreprises mais par les petites scieries, cette hypothèse-là a été bien évoquée. Mais il faut qu'on ait une assise légale pour le faire. Alors, c'est ce qu'on prévoit par l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Premier commentaire. Quand on regarde, c'est « le ministre peut » , donc ce n'est pas automatique. Qu'est-ce qui pourrait vous amener à le faire sur une zone de tarification et ne pas le faire dans une autre zone? Est-ce que, comme vous le mentionnez, la diversité du type d'usine, du type de volume, la hauteur des volumes d'approvisionnement... Qu'est-ce qui pourrait, à un moment donné, vous amener à avoir ce type de tarification là? Est-ce que ça serait pour aider des usines qui sont en difficulté, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Brassard: Non, ce serait pour toutes les zones; évidemment, il n'y aurait de discrimination. Mais ce qui peut nous amener à faire ça... Ça a été d'ailleurs déjà évoqué puis, en commission parlementaire, il y a eu certains échanges à cet égard-là. Quand, à chaque année, on est tenu de recalculer la grille de tarification, quand ça prévoit des hausses, évidemment ça suscite bien des commentaires, et, dans le cadre de ces échanges-là, cette idée-là a circulé puis trouvé preneur chez beaucoup d'intervenants, le fait de pouvoir avoir une tarification variable selon les volumes attribués... les volumes récoltés.

Parce que les redevances évidemment portent sur les volumes récoltés. Évidemment, ça aurait pour effet surtout d'avantager les petites scieries, puis il y en a quand même pas mal, là, à travers le Québec, qui ont des attributions de volumes et qui récoltent en forêt publique des volumes inférieurs à 100 000 m³.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand vous mentionnez « récoltés annuellement par le bénéficiaire » , la dernière ligne, est-ce que vous prenez l'ensemble des volumes récoltés par un bénéficiaire ou l'ensemble des volumes uniquement dans une zone de tarification forestière? Est-ce que c'est l'ensemble, par exemple, de ces volumes attribués à la grandeur du Québec, peu importe où ils sont, ou uniquement dans une zone de tarification?

M. Brassard: C'est l'ensemble. C'est l'ensemble de sa récolte...

M. Béchard: Totale.

M. Brassard: ...en fonction de ses attributions prévues dans son contrat. Mais les taux évidemment varient d'une zone à l'autre, cependant.

M. Béchard: Oui, mais l'ensemble des volumes par exemple, qu'il peut récolter dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, à la limite en Mauricie ou peu importe où, on prend l'ensemble de ses volumes et, à partir... Si, par exemple, c'est 500 000 m³ puis 300 000 m³, là il y a une variation...

M. Brassard: C'est l'ensemble de ses volumes par usine.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Parce qu'il y a des entreprises qui ont quatre, cinq usines de sciage.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Le CAAF, comme vous le savez, bien, il est rattaché à l'usine. C'est par usine.

M. Béchard: C'est ça, c'est par usine et non pas sur l'ensemble de tout ce qu'il a. O.K.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Vous mentionnez aussi... on parle d'une zone de tarification forestière par essence, par groupe d'essences, et la qualité du bois et le taux unitaire calculé. Il y a beaucoup de données là-dedans. Plusieurs sont venus en commission parlementaire, souvent, dire que les méthodes de calcul, dans bien des cas, il y a peu de gens qui les comprennent. On ajoute donc avec ça une nouvelle variable. On ajoute une nouvelle variable et encore là il y a toute la question... Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas de règles fixes.

On ne peut pas dire, par exemple: L'ensemble des petites scieries de 100 000 m³ et moins auront un taux différent. Ça va être par zone et, à la limite, comme je vous le mentionnais dans ma première question, c'est toujours « le ministre peut » . Ce n'est pas une obligation, ça ne coulera pas directement de source là. Donc, moi, ce que je me dis, c'est qu'avec ça, si vous y allez d'une façon que ça peut avantager les petites scieries, bien, les demandes vont venir directement de partout.

Je ne vois pas pourquoi, dans une zone de tarification, si ça peut être avantageux, certaines scieries éviteraient de le demander.

Puis je reviens à ce que je mentionnais au début: L'espèce de zone grise, là, comment on peut la délimiter du fait que oui ou non vous allez accepter d'avoir ce type de vérification là alors que, dans d'autres cas, vous ne l'accepteriez pas?

M. Brassard: Ça va s'étendre à toutes les zones là. Ça va être général. Quand on dit « moduler par essence ou groupe d'essences et qualité du bois le taux unitaire calculé » , ça, ce n'est pas nouveau, ça se fait déjà là. Évidemment, la grande référence centrale, majeure, fondamentale, c'est la valeur marchande. Après ça, il y a d'autres éléments ou facteurs qui entrent en compte: les essences ? c'est clair que la redevance est plus élevée pour l'épinette noire, par exemple, que pour d'autres essences; la qualité du bois aussi entre en compte; puis il y a aussi d'autres éléments.

Mais si on envisage de faire en sorte que 100 000 m³ et moins paient une redevance moindre puis qu'elle est plus élevée pour 100 000 m³ et plus, par exemple, si on envisage ça, ça ne veut pas dire que les redevances vont cesser de varier d'une zone à l'autre et d'une essence à l'autre. Ces variations-là, ces modulations-là en fonction des essences, en fonction des groupes d'essences, en fonction de la qualité du bois, ça va demeurer.

Mais s'il y a à son contrat moins de 100 000 m³ d'attribués puis que sa récolte est inférieure à 100 000 m³, là il y aura une diminution tarifaire, mais sans que ça fasse disparaître les modulations en fonction de la qualité, en fonction des essences. Ça, ces variations-là ne disparaîtront pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Oui?

M. Béchard: Donc, ce qu'on doit en comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'il pourrait y avoir ce type de tarification là qu'il n'y aura plus de variation d'une zone à l'autre entre, par exemple... La même épinette noire, la même qualité pourrait avoir une redevance différente d'une zone tarifaire à une autre, dépendamment de tous les facteurs.

M. Brassard: Les variations vont être maintenues; puis c'est normal aussi parce que ça ne serait pas équitable, là. S'il n'y avait pas de modulation en fonction des essences puis en fonction de la qualité du bois, ça ne serait pas équitable. Ça, ces variations-là vont être maintenues. Au fond, il va y avoir deux taux; les variations vont être maintenues, mais il va y avoir deux taux. Si vous récoltez moins de 100 000 m³, ça va être une grille de taux qui va s'appliquer avec les variations, les modulations pertinentes; si vous avez 300 000 m³, bien là, ça va être une autre grille de taux, mais avec aussi les mêmes modulations en fonction des essences puis de la qualité.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je comprends les réponses du ministre. Il y a les coûts fixes pour un plus petit, et c'est intéressant d'offrir une certaine protection pour le plus petit, mais est-ce qu'il y a un risque que ça puisse devenir un empêchement de la croissance, que, si on a une usine qui n'est pas loin de 100 000, si j'accrois un petit peu mes activités ou je suis plus efficace dans mes activités, je risque de tomber dans la catégorie, alors ça devient un certain empêchement à la croissance d'une usine ou une entreprise?

Je comprends le but qui est cherché, mais on ne veut pas trop, si on est dans le marché, devenir... Prendre en considération les besoins des petits, mais on ne veut pas qu'une politique gouvernementale devienne un certain empêchement à la croissance. Est-ce qu'il y a un risque que ça puisse se produire, qu'une usine qui a 95 000 m³ ou quelque chose comme ça aurait très peu d'intérêt à augmenter ses activités de 10 % parce qu'elle va changer d'une catégorie à une autre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit de faire en sorte évidemment que l'écart ne soit pas tel que ça ait cet effet-là. Mais il faut se dire aussi que, même si vous dépassez le... Mettons 100 000, mettons que le seuil, c'est 100 000 m³, puis vous le dépassez, l'autre grille va s'appliquer sur les volumes récoltés au-delà de 100 000. Le premier 100 000, ça va être une grille particulière; au-delà, une autre grille s'applique, mais à partir du 101 000e m³, pas à partir du premier mètre cube. Vous comprenez? Si vous avez 150 000 m³, vous récoltez 150 000 m³, là il y a deux grilles qui vont s'appliquer.

Le premier 100 000 m³, il y a une grille avec une redevance inférieure, et les 50 000 m³ suivants, là, ça va être l'autre grille qui va s'appliquer. Il faut faire en sorte évidemment que l'écart soit justifiable puis que ça n'ait pas l'effet que vous évoquez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, même pour une très grande usine, qui a, je ne le sais pas ? les plus grandes au Québec, je ne sais pas leur volume... s'appliquent déjà les variations. Alors, le premier 100 000, elle va être traitée comme un petit, entre guillemets, puis, à partir de 101 000 m³, elle tombe sur une deuxième grille en montant, et même la possibilité d'avoir d'autres variations entre 100 000 et 300 000 ? ça, c'est une autre possibilité ? mais il n'y aura pas un genre d'effet pervers pour empêcher les personnes d'accroître leurs activités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aurais peut-être une petite question, la dernière. Toujours dans la mise en place de ce type de tarification là, est-ce que vous prévoyez, je ne sais pas, une consultation des autres bénéficiaires autour, un processus assez clair? Parce qu'il peut arriver qu'un certain groupe de membres, ça ait un avantage pour eux, mais que, de l'autre côté, comme on l'a vu tantôt, peut-être que, pour d'autres, ça n'a pas du tout le même avantage ou les mêmes implications. Est-ce que vous prévoyez un mécanisme de consultation, quelque chose là-dessus?

n (12 heures) n

M. Brassard: Oui, parce que c'est le processus réglementaire qui s'applique dans ce cas-là. D'abord, préalablement à la prépublication dans la Gazette officielle , il y a toujours des échanges avec l'industrie, et l'industrie est, d'une certaine façon, associée aussi parce qu'il y a un comité bipartite qui, constamment, examine cette question-là des redevances. Alors, il y a ça. Puis, ensuite, évidemment, ce serait prépublié, ça veut dire qu'il y a donc une période... Le jour où on l'inclura dans nos grilles, bien, il va y avoir une période de prévue dans le processus régleme