Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 8 avril 2025

Vol. 47 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l’intégration nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi

sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, messieurs les parlementaires, bienvenue à la

commission. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions

à l'étude sur... d'un amendement déposé par le ministre à l'article 3 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté sur division. Nous poursuivons donc nos discussions

sur l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (9 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci... bonjour à tout le monde. Bon

début de semaine.

M. le ministre, j'aimerais ça vous

entendre ce matin. Vous avez lu la revue de presse comme nous. Des gens sonnent

l'alarme, quand même, notamment la Ligue des droits et libertés et la TCRI, une

centaine de signataires dans les journaux. Un peu de recul s'impose sur le projet

de loi n° 84 , c'est le

titre de la lettre ouverte qui fait aussi l'objet

d'un

article un petit peu plus subséquent après sur les détails...

M. Cliche-Rivard : ...et

entourant ladite demande. Une centaine d'organisations communautaires de

défense des droits humains, et syndicales, ainsi que 32 personnalités

publiques et du monde intellectuel demandent au gouvernement québécois de

mettre sur pause le projet de lo no 84, dont l'étude détaillée a débuté le

3 avril dernier.

Cette proposition législative soulève

d'importantes questions de société qui ne sauraient faire l'économie d'un

consensus rassemblant le plus grand nombre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Voici les raisons pour lesquelles nous demandons des consultations publiques

larges et inclusives, hein? Il y a une discussion autour de... de... l'ex...

disons, du caractère extensif ou non des consultations qui ont... on a menées

ici notamment. Je ne vais pas lire la lettre au complet. Je pense que ceux qui

veulent la voir et s'y référer, c'est sur le site du Devoir, signé par Laurence

Guénette et Stéphane Reichel, respectivement de la Ligue des droits et libertés

et de la TCRI. On parle de recul de l'interculturalisme et des droits au profit

des valeurs. On parle d'affaiblissement des droits et libertés de la Charte

québécoise. On parle d'inquiétude pour l'autonomie du communautaire. Donc, M.

le ministre, avant qu'on se lance, là, ce matin, j'aurais voulu vous donner

l'opportunité de commenter et de nous dire comment vous avez reçu ou comment

vous recevez cette lettre-là ce matin.

M. Roberge : Oui. Mais, Mme

la Présidente, je pourrais y aller très brièvement puisqu'on est sur l'article,

mais je...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va laisser les discussions. Je veux juste vous rappeler

qu'on est sur l'article 3. Allez-y.

M. Roberge : Mais, très

brièvement...

M. Cliche-Rivard : On est

dans le coeur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, tout à fait.

M. Roberge : ...pour ne pas

faire dévier le... le débat. Je comprends qu'il y a des gens qui... qui se sont

exprimés à la fois en commission lors des auditions particulières puis qui

continuent de s'exprimer autrement sur d'autres forums. Écoutez, c'est... c'est

l'expression de la démocratie. C'est excellent. Mais je veux juste mentionner

que l'écoute, je pense, a été exemplaire lors des... lors des auditions, qu'il

y a eu des échanges très, très intéressants avec chacun d'entre vous, mais la

partie gouvernementale aussi. On a des amendements qui... qu'on... sur lesquels

on travaille. Il y en a qu'on a déposé, d'autres qu'on va déposer qui font écho

à certaines préoccupations, pas toutes, parce que, des fois on est d'accord

pour être en désaccord, puis c'est correct. Mais je pense que les discussions

qu'on a eues, puis la manière dont on les a eues, puis les explications qu'on a

données depuis le début de l'étude du projet de loi sont de nature à rassurer

plusieurs personnes. On ne peut pas rallier tout le monde sur chacun des mots,

sur chacun des concepts, mais je pense que c'est un projet de loi qui est

inclusif, qui reconnaît la richesse de la diversité, qui prône la mixité, qui

voit l'interculturalisme comme un moteur d'intégration. Le nom du projet n'est

pas l'interculturalisme, mais l'interculturalisme est un des moyens d'arriver

aux fins de ce que l'on veut. Et je pense qu'on peut continuer l'étude du

projet de loi en tenant compte des opinions divergentes, mais je pense qu'on

peut continuer d'avancer. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Bien, écoutez, je... je salue et j'entends. Vous dites qu'il y

aura d'autres amendements, ça fait qu'évidemment, là, à ce stade-ci, moi, je ne

les ai pas vus., ça fait que je ne peux pas non plus présumer de la conduite,

puis comment on va faire le... le débat. Donc, moi, je place cette lettre-là,

ce matin, en contextualisation de ce qui viendra, puis effectivement, on

évaluera l'exemplarité de l'écoute et de l'ouverture du ministre aux

propositions tangibles qui seront sur la table. Là, à ce stade-ci, je ne peux

pas les présumer, là, évidement, ça fait que je fais quand même miennes les

importantes inquiétudes soulevées, eh bien, M. le ministre, on y reviendra

le... quand on sera précisément sur... sur les éléments, Mme la Présidente.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Oui, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, en fait, les éléments que je voudrais rappeler, puisque

l'amendement a été adopté sur division, c'est dans la structure même du

libellé, ce que je comprends que, l'article 3, on est dans les fondements,

le modèle. C'est un... c'est un élément, c'est un

article qui est très

important pour le projet de loi, et au fond, la... la définition de «culture

commune»... Dans un texte de loi, souvent on donne une définition, puis, pour

caractériser certains aspects, on dit «notamment» et là on a certains éléments

qui sont... qui sont rajoutés. Mais là, la définition au fond, c'est...

M. Morin : …c'est notamment

par ça. Mais il y a peut-être autre chose, mais on ne le sait pas. Et ça, c'est

quelque chose que je trouve un peu curieux.

L'autre élément que je vais rappeler,

c'est qu'on utilise… si j'ai toujours bien le bon

article amendé, adhérer, et

là on a rajouté des objets et on ne peut pas adhérer à des objets. Il y a

quelque chose qui ne fonctionne pas avec le libellé même de l'article.

Je comprends ce que le ministre veut

faire, mais, quand je lis l'article, j'ai un... j'ai un malaise à pouvoir

justement être entièrement d'accord avec lui. La façon dont c'est rédigé… et

puis, en plus, plusieurs groupes en consultation sont venus nous dire :

Mme la Présidente, on ne peut pas forcer les gens à adhérer à certaines… à

certaines valeurs, ils peuvent les comprendre, ils peuvent les faire vivre.

Donc, mon intervention est beaucoup plus sur le libellé comme tel de l'article,

qui est quand même un

article très important dans le projet de loi. Et ce sont

des éléments pour lesquels je voulais à nouveau les faire… les faire ressortir,

surtout avec les ajouts qui ont… qui ont été faits. Alors, voilà, c'est le

commentaire que je voulais faire sur l'article tel qu'amendé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3 tel qu'amendé? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, il y a quelques secondes, là, vous

nous parliez d'amendements. Ce que je comprends, c'est qu'au-delà de ceux qui

sont… que vous avez déposés la semaine dernière, il y a… il y en a d'autres.

Là, on a entamé l'étude détaillée. C'est quoi, la ligne de conduite? Vous allez

les déposer un après l'autre ou est-ce qu'on peut en prendre connaissance ou…

Si ça peut aider à orienter nos débats pour les prochaines heures.

M. Roberge : Bien, merci. Il y

en a qui sont en préparation ou en revalidation, puis que je ne peux pas tout

déposer tout de suite parce qu'il y a comme une cohérence législative, là, en

fonction d'amendements puis d'ajustements que l'on peut faire ou pas, bien,

certains amendements deviennent plus ou moins pertinents. Donc, il y en a qui

sont en rédaction avec différents libellés. Il y en a qui… des intentions

d'amendements, des préoccupations. Là, je vous ai déposé en liasse, pour les

articles 1 à 5… parce que c'est ce que je pouvais faire à ce moment-ci,

mais on verra au fur et à mesure, là, du projet de loi si je suis capable de

vous en déposer d'autres à l'avance, je le ferai. Je pense que ça peut aider

aux travaux, mais voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc,

vous… juste pour bien vous comprendre, là, il y a différents scénarios selon

vos considérations ou selon les inquiétudes soulevées. Je ne suis pas… je ne

suis pas certain de bien vous suivre ou de bien comprendre, là. On est à

l'étude du projet de loi, là, on va avancer. Là, vous me dites : Selon les

questions qu'on va poser, il y a peut-être des amendements qui vont être

déposés, juste pour bien comprendre.

M. Roberge : Il ne s'agit pas

selon les questions qu'on va… qu'on va poser, mais il s'agit, des fois, selon

les libellés que l'on prend, si on change, comme, là, on a changé le mot «se

définit», on a rajouté objet et patrimoine culturel unique. Cet amendement… ce

sous-amendement là… non, cet amendement-là, pardon, a été accepté. Donc, si,

plus tard, dans le projet de loi, on réfère à des éléments culturels, bien, on

pourra reprendre ce vocable-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Voilà.

M. Cliche-Rivard : J'entends,

j'entends, je pense qu'on… puis comprenez notre ouverture, là. Je pense que si

c'est des mots comme « définit » ou versus «caractérise», que vous

sentez l'objet… puis le besoin de modifier ça, on en est tout à fait ouvert.

Puis, en ce qui a trait à l'aller-retour, puis à l'efficacité des moyens, j'en

suis, là.

Mes questions étaient peut-être plus sur

vos intentions de fond, là, dans les amendements, disons, de fond, sur les

inquiétudes soulevées. C'est sûr que c'est un petit peu difficile pour nous.

Puis on va le faire, là, Mme la Présidente, d'avancer sans savoir, M. le

ministre, ce que vous avez à nous proposer l'article suivant. Tu sais, des

fois, on a ces discussions-là. Vous nous dites : Ça s'en vient, c'est à

l'article quatre, mais là si on ne sait pas ce que vous avez l'intention de

faire à l'article quatre, ou cinq, ou six, ça peut nous être plus difficile. Ça

fait qu'évidemment, M. le ministre, je partage… ou je vous partage une demande

de nous les transmettre, ou du moins dans votre intention si le libellé tel

quel ne peut pas être affirmé, là, peut-être juste de… si vous le pouvez nous

partager des idées ou des… disons des réflexions qui vous habitent. Si vous ne

voulez pas partager un libellé, j'en suis, là, mais sur quel élément est-ce

qu'on pourrait bouger dans les prochaines… dans les prochaines heures?

• (10 heures) •

M. Roberge : Je n'ai pas

d'amendement dans la poche d'en arrière, là, qui… qui sont des coups de théâtre

qui viennent changer la nature, les fondements. Un des importants… je pense, à

l'article cinq…

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...j'ai déjà

déposé. C'est un concept qui avait... Le terme «creuset» avait fait réagir. Donc,

il est modifié. Mais là on est à l'article 3. Puis le danger aussi, c'est

quand on les dépose d'avance. C'est ça, c'est de faire tout le temps l'étude de

l'article qui suit au lieu de faire l'article sur lequel on doit se concentrer.

Mais écoutez, je vais... On va avancer. Je veux juste dire qu'il y a eu de l'écoute,

tout simplement, il y a eu de l'écoute quand les groupes sont venus. Et après

ça, bien, allons-y,

article par article, puis nos amendements, comme les

vôtres, bien, on se les partagera.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3

tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3 tel

qu'amendé est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté sur division. Merci.

Nous en sommes maintenant à l'article 4.

M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci.

Alors, l'article 4 :

«4. Afin de favoriser l'adhésion et la

contribution de tous à la culture commune, le modèle d'intégration nationale

commande l'accueil et la pleine participation, en français, des personnes

immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles et mise

sur l'interaction et les rapprochements entre ces personnes et celles

s'identifiant à la majorité francophone.

«La nation québécoise étant une société

d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose

à l'isolement et au repris... pardon, au repli des personnes dans des groupes

ethnoculturels particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme

canadien.»

Donc, c'est un

article qui prévoit ce que

commande et ce sur quoi mise le modèle d'intégration nationale afin de

favoriser l'adhésion et la contribution de tous à la culture commune. Et, bon,

j'ai un amendement qui a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il y a un amendement. Il est dans Greffier. Je vais vous

demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Donc,

les collègues l'ont déjà reçu. Amendement à l'article 4 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «le

modèle d'intégration nationale» par «l'intégration nationale», puis

2° supprimer le deuxième alinéa.

C'est un amendement qui a pour objet de

faire des modifications de concordance afin de tenir compte de la modification à

la référence au modèle d'intégration et du déplacement du deuxième alinéa de l'article 4

à l'article 2 du projet de loi. Voilà ce qui est proposé par cet article.

Donc, c'est ça, c'est concordant puisque, maintenant, quand on parle du modèle,

on dit «l'intégration nationale», comme on l'a déjà défini préalablement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. le député?

M. Morin : Merci. Merci,

Mme la Présidente. Alors, effectivement, vous avez défini le modèle que vous

voulez utiliser, M. le ministre, comme étant celui de l'intégration nationale.

Donc, vous ne parlez plus comme tel d'interculturalisme. Je vois que vous

enlevez le deuxième paragraphe, «la nation québécoise étant une société d'accueil

distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement

et au repli des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers. Ce

modèle est distinct du multiculturalisme canadien». Est-ce que cet élément-là,

vous allez le replacer? C'est ça, il était à l'article 2, et vous l'avez

changé de place. O.K. C'est bon. Parfait. Merci, aussi Jean-Philippe. Donc, il

reste, mais il est à l'article 2. Donc, quand vous dites «commande l'accueil

et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des

personnes s'identifiant à des minorités culturelles», quand je le lis, j'ai l'impression

que c'est à sens unique. Donc, c'est pour les personnes immigrantes, les

personnes s'identifiant à des minorités culturelles, mais c'est comme si les

gens, ici, ils n'avaient rien à faire. Est-ce que je comprends mal ou c'est

votre intention qu'il en soit ainsi?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ce n'est

pas l'intention qu'il n'y ait qu'un groupe de personnes envers lequel on aurait

des attentes. D'ailleurs, on parle d'interaction. Une interaction suppose tout

le temps deux parties prenantes au minimum. Même chose pour les rapprochements.

Puis il y a d'autres articles où on a déjà parlé de la notion de réciprocité.

Et puis, plus loin, dans le projet de loi, on parlera de ce qui est attendu de

l'État puis les attentes envers les différentes personnes. Donc, je pense, c'est

assez clair.

M. Morin : Oui, on en a

déjà parlé, M. le ministre, mais vous faites une distinction entre les

personnes immigrantes puis des personnes s'identifiant des minorités...

M. Morin : ...donc est-ce que

je comprends que les... ceux qui rentrent dans les minorités culturelles, ce

seraient des gens, bon, forcément qui ne sont pas immigrants parce que vous

avez déjà une... vous avez déjà une référence à des personnes immigrantes, mais

que ce seraient des gens qui n'adopteraient pas le modèle d'intégration

nationale? Puis comment vous allez faire pour faire en sorte qu'ils puissent

adopter ce modèle-là?

M. Roberge : Oui, bien, Mme

la Présidente, c'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière, mais

qu'on peut réitérer, là. On parle de personnes qui s'identifient à des

minorités culturelles. C'est... Ce sont des personnes, pas des groupes

particuliers, puis il ne s'agit pas d'ostraciser aucun groupe, ni aucune

personne d'ailleurs. On veut simplement appeler toutes ces personnes-là à vivre

des interactions, à vivre des rapprochements. C'est à travers notamment des

activités comme celles qu'organise Culture pour tous, des activités où il y a

de l'interculturalisme notamment que ça va favoriser les interactions et les

rapprochements entre toutes ces personnes-là puis qu'on va atteindre ce qu'on veut,

c'est-à-dire une intégration nationale des gens qui se... qui vivent ici mais

qui se sentent chez eux.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Oui. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 4

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce

qu'il y a des... d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 5. M. le

ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc,

article 5 est assez long, et il y aura un

amendement aussi. Donc :

«5. Le modèle d'intégration nationale

repose sur les fondements suivants :

«1° la culture québécoise est la culture

commune et, à ce

titre :

«

a) elle est le creuset qui permet à tous

les Québécois de former une nation unie;

«

b) l'État du Québec a la responsabilité

de la protéger et de prendre des mesures afin que tous les Québécois

participent à la vitalité de celle-ci;

«

c) les personnes immigrantes et les

personnes s'identifiant à des minorités culturelles sont appelées à contribuer,

notamment à partir de leurs caractéristiques culturelles, à son évolution et à

son enrichissement;

«

d) elle se caractérise notamment dans des

objets culturels, par exemple dans les domaines des arts et des lettres;

«2° le français est la langue officielle

et commune du Québec et, à ce

titre :

«

a) il est le principal véhicule de la

culture québécoise;

«

b) il est la langue d'accueil et

d'intégration des personnes immigrantes qui leur permet d'interagir et de

s'épanouir au sein de la société québécoise et de participer au développement

de celle-ci;

«

c) il est la langue de communication

interculturelle qui permet le rapprochement entre les personnes s'identifiant à

la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles et

qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique dans la

société;

«

d) il doit être protégé et valorisé par

l'État du Québec et par tous les Québécois;

«3° l'adhésion aux valeurs démocratiques

et aux valeurs québécoises exprimées notamment dans la Charte des droits et

libertés de la personne (chapitre C-12), dont l'égalité entre les femmes et les

hommes;

«4° la laïcité de l'État du Québec,

affirmée par la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3), laquelle repose

sur la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de

l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, ainsi que la liberté de

conscience et la liberté de religion;

«5° la possibilité offerte à tous de

participer à la société québécoise, dont l'identité est intimement liée au territoire

du Québec;»

Alors, Mme la Présidente, il y a un

amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste le 6, le point 6.

M. Roberge : 6, excusez-moi,

je ne le vois pas. Ah oui! Excusez-moi. C'était de l'autre côté de la page. Il

est important en plus.

«6° la reconnaissance de la primauté des

lois sur les diverses cultures, tant majoritaires... tant minoritaires que

majoritaire, puisque ces lois sont élaborées par les institutions démocratiques

qui gouvernent la nation québécoise.»

Donc, c'est un

article qui prévoit et

précise les fondements sur lesquels repose le modèle d'intégration nationale.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous avez l'amendement. Je vais vous demander d'en faire la

lecture.

M. Roberge : Merci.

Donc :

À l'article 5 du projet de loi :

1°...

M. Roberge : ...1° remplacer,

dans ce qui précède le paragraphe 1° «Le modèle d'intégration nationale par

l'intégration nationale»;

2° remplacer, dans le sous-paragraphe a du

paragraphe 1°, «creuset qui permet à tous les Québécois de former» par «socle

sur lequel tous les Québécois bâtissent»;

3° remplacer dans le sous-paragraphe a du

paragraphe 2°, «québécoise» par «commune»;

4° dans le paragraphe 5° :

a) insérer après «participer»,

«pleinement»; et.

b) insérer, à la fin, «ainsi qu'à ces

réalités locales et régionales».

Cet amendement a pour objet de reformuler

un des attributs de la culture commune, de faire des modifications

terminologiques et de préciser que l'identité de la société québécoise est

intimement liée à ses réalités locales et régionales.

Je précise qu'il y a toujours la question

«modèle d'intégration nationale» par rapport à «intégration nationale». Le

terme «creuset», on y reviendra, mais je pense que c'était un élément qui avait

quand même soulevé plusieurs interventions lors des auditions particulières.

Puis on précise maintenant, on peut

utiliser le terme «culture commune» parce que précédemment on dit la

culture : «La culture québécoise est la culture commune», donc après on

peut répéter «culture commune, «culture commune» tout le long du projet de loi

plutôt que d'alterner de un à l'autre, créant une confusion demandant :

Est-ce qu'on parle plutôt de l'un ou de l'autre? À partir de ce moment-là,

comme on dit «la culture québécoise est la culture commune», bien, après, on

peut toujours prendre le même terme. On retrouve souvent ça dans les projets de

loi, ce type d'intervention.

Après «participer», pourquoi on met

«pleinement»? Bien, encore une fois, en écho à des interventions qui ont été

faites, les gens disaient : Écoutez, les gens ne veulent pas juste être

là, i ils veulent participer de plusieurs manières. Quand on parle d'une

intégration nationale, on parle d'une pleine participation québécoise, pas

juste habiter ici. Mais ça veut dire avoir un emploi. Ça veut dire participer à

des fêtes de quartier. Ça veut dire faire

partie de la... de la vie de la

société québécoise. Puis, à la fin, bien, je pense qu'on fait écho ici à

quelques intervenants qui disaient : Oui, mais le Québec, oui, il y a une

culture commune, absolument, mais n'oubliez pas la grandeur du territoire qui

amène des réalités régionales importantes. Donc, je pense que c'est important

de faire écho aux préoccupations des gens qui sont venus puis de parler des

réalités locales et régionales. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bien, vous nous avez présenté, M. le ministre, une

partie des... des raisons. Vous avez dit pour... pour «creuset», là, qu'on y

reviendrait. Ça fait que j'aurais justement voulu vous entendre peut-être plus

en détail. Notamment, c'est le Pr Bouchard, hein, qui avait commencé quand même

ses interventions en référant au «melting pot» américain. C'est-tu dans cette

logique-là ou c'est dans une autre logique que vous changez «creuset» pour

«socle»? J'aimerais ça vous entendre sur votre intention.

M. Roberge : Bien, on a

effectivement entendu M. Gérard Bouchard faire objet de préoccupation par

l'interprétation qui va être faite du mot «creuset». On ne l'avait pas choisi

par hasard. On avait regardé les différentes définitions. Je trouvais

intéressantes les définitions que j'avais trouvées dans les dictionnaires. Un

creuset, un lieu où on se rassemble. Puis d'ailleurs, dans le terme métallurgie

du terme, là, les alliages sont plus forts que les métaux supposément purs. Et moi

j'aime bien l'idée de faire des alliages entre les diverses cultures, puis

d'avoir quelque chose qui résulte et qui est plus fort, hein? C'est vraiment un

cas où la somme est plus grande que chacune des parties additionnées.

Ceci dit, d'un point de vue sociologique

puis d'un point de vue d'interprétation, puis considérant qu'il y avait déjà

plusieurs articles sur le terme «creuset» qui précèdent le projet de loi, il y

avait peut être une connotation dont il fallait se détacher. Donc, voilà

pourquoi... Il y a eu M. Bouchard, mais il y a eu d'autres intervenants qui

l'ont mentionné. Si on avait été absolument certains qu'il fallait le garder,

on aurait pu le garder malgré les critiques, en disant : Bien, écoutez,

maintenant, voici notre nouvelle définition, puis on aurait pu, comme on dit,

tenir notre bout en disant : Bien, on réécrira de nouveaux articles. Puis

ça aurait pu être correct, mais on a trouvé, je pense, un autre terme qui est

tout aussi intéressant, sans traîner peut-être des... des définitions, puis

des... des perceptions qui sont moins intéressantes. Donc, on y va avec le...

M. Roberge : ...en disant que

la culture... retrouver le bon

article ici, excusez-moi. On est à 2. Voilà. On

dirait «c'est le socle sur lequel tous les Québécois bâtissent une nation

unie». Donc, je pense que c'est très, très bon aussi pour culture commune.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : C'est comme la

fondation sur laquelle on peut édifier le reste. J'aime aussi l'idée qu'une

fois que la... Excusez-moi, je vous ai coupé...

M. Cliche-Rivard : Non, non,

allez-y, allez-y.

M. Roberge : ...je suis

désolé. Quand on dit que c'est un socle, c'est une fondation, c'est la base sur

laquelle on peut bâtir autre chose. Mais justement, j'aime l'idée de bâtir,

parce que ce n'est pas quelque chose de figé, d'irrémédiable, on est capable

justement d'avoir quelque chose qui évolue dans le temps. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc,

le... C'est limpide du retrait de «creuset», que le modèle melting-pot

américain n'est pas du tout celui qui s'applique ici, M. le ministre. On n'est

pas du tout dans le melting-pot américain dans votre projet de loi, comme vous

l'excluez une fois pour toutes, là.

M. Roberge : On s'est

distancié justement du terme «melting-pot» parce que «creuset», selon certains,

faisait référence à ce terme-là, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite justement.

On définit un nouveau modèle, on ne veut pas traîner derrière nous des

perceptions, des rancœurs par rapport à un modèle qui n'est pas le nôtre, ce

n'est pas le nôtre. Le nôtre, c'est l'intégration nationale. Puis je pense

qu'il fallait se distancier de d'autres modèles qui peuvent avoir leurs vertus,

mais aussi leurs travers.

M. Cliche-Rivard : Culture

québécoise versus culture commune, qu'est-ce qui inclut un, qui exclut l'autre

ou... Qu'est-ce que... Tu sais, si on avait à faire deux colonnes, là, comment

vous voyez ça? C'est-tu la même chose ou, finalement, il y a une précision

sémantique importante?

M. Roberge : Parce qu'on en

arrive justement à dire que c'est la même chose, 5-1, là, «la culture

québécoise est la culture commune». Donc, on le précise comme ça, puis, à ce

titre, puis on continue, donc, c'est la première

partie de l'article 5 de la

loi, ça n'a pas changé avec un amendement, la culture québécoise est la culture

commune. On aurait donc pu juste garder «culture québécoise», mais je pense que

de dire que la culture québécoise est, à partir de maintenant, la langue

commune, il y a quelque chose de fort ici, ça veut dire que ce n'est pas la

culture... La culture québécoise n'est pas la culture des Québécois,

c'est-à-dire ceux qui étaient là avant. Puis il y aurait donc la culture

québécoise de Québécoises, puis il y aurait la culture des nouveaux arrivants,

ce n'est pas ça qu'on veut. Quand on dit qu'elle est commune, elle est commune

à tous. Un peu sur la langue française, on a dit : La langue française est

la langue officielle, mais c'est aussi la langue commune. Et il y a quelque

chose de fort à dire que la langue est la langue commune.

Alors, on a quelque chose de fort aussi

quand on dit : La culture québécoise, c'est la culture commune. Ce n'est

pas deux choses, on peut faire un tableau puis dire qu'est-ce qui est

québécois, qu'est-ce qui est commun. On dit que, maintenant, ça devient de la

culture commune. Donc, à partager quelque chose qui est commun, c'est quelque

chose qui est à partager, et je pense que c'est important dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça vous va?

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien,

je vais laisser la parole...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que d'autres interventions? M. le député de

l'Acadie... Non, Acadie, allez-y.

M. Morin : ...ou Acadie,

Acadie. Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, M. le ministre, heureux

de voir qu'avec votre amendement vous faites disparaître «le creuset», parce

qu'effectivement il y a plusieurs groupes, dont le professeur Bouchard, qui ont

fait une intervention qui était très claire à ce niveau-là. Plusieurs groupes

aussi associaient le creuset à une politique assimilationniste. Donc, je

comprends de vous, M. le ministre, que vous ne voulez pas... vous ne souhaitez

pas que votre modèle soit assimilationniste?

M. Roberge : Non,

effectivement, on l'a déjà dit, on veut que les gens s'intègrent.' Dire qu'on

veut les assimiler, c'est faux, ce n'est pas notre modèle. C'est ni dans

l'esprit ni dans la lettre, l'intégration, c'est différent, très différent de

l'assimilation. Et vous avez raison, cher collègue, de dire qu'en retirant

«creuset», d'une certaine manière, on peut répondre à des préoccupations qu'un

certain groupe avait.

• (10 h 20) •

M. Morin : D'accord.

Maintenant, vous remplacez par «socle», et en préparant l'analyse

article par

article, j'ai... en fait, ça va être maintenant un sous-amendement qu'on va

envoyer... ou qui est déjà parti dans Greffier et qui enlevait, évidemment,

«creuset», mais qui ne faisait pas référence, bien sûr,parce que je ne savais

pas quel amendement vous alliez proposer à...

M. Morin : ...socle sur

lequel tous les Québécois bâtissent une nation unie. Et le socle, c'est...

c'est un peu comme un pilier mais sur lequel les Québécois bâtissent. C'est

comme si on était en train de bâtir quelque chose. Puis, si on bâtit quelque

chose, est-ce qu'on tient compte de ce qui a été fait avant? Comment ça va

fonctionner, votre modèle?

M. Roberge : Bien, c'est un

modèle qui est... qui est évolutif. On l'a dit, la culture québécoise est la

culture commune, mais cette même phrase là réfère à quelque chose de différent

si je prononce cette phrase-là en 1960. La culture québécoise, la culture

commune de 1960, c'est différent de la culture québécoise et commune de 2025,

et sans doute ça sera différent en 2055. Donc, l'idée de bâtir une nation unie,

c'est toujours une œuvre inachevée. On est toujours en train de bâtir une

nation unie, on est toujours en train de faire des gestes interculturels. Puis

je fais référence à l'article 4. On est toujours en train de faire des

interactions, on est toujours en train de miser sur les rapprochements, puis,

bien, c'est vivant, la société, la nation québécoise, donc... mais il y a le

socle. Le socle est important. On repose sur quelque chose, on n'est pas là...

on n'est pas sur... je vous dirais, on n'est pas dans les airs, on s'appuie sur

quelque chose de solide. Plus tôt, on parlait du parcours historique québécois.

Ça fait

partie du socle sur lequel on peut bâtir une nation unie.

M. Morin : Et je comprends

que vous voulez référer à un socle plutôt que de dire : La culture

québécoise est la culture commune, et donc elle permet à tous les Québécois de

bâtir une nation unie, ce qui pourrait fonctionner également.

M. Roberge : Juste

comprendre. Vous, vous dites : Elle permet à tous les Québécois de bâtir

une nation unie?

M. Morin : Oui, bien, c'est

ça. Donc...

M. Roberge : O.K. Dans le

fond... Je veux juste comprendre. Dans le fond, un peu comme nous, comme moi,

vous disiez : Qu'est-ce qu'on peut faire pour enlever «creuset» ou retirer

«creuset» puis mettre autre chose? Puis on pourrait... vous proposiez

peut-être, je n'ai pas votre amendement, de dire que la commune... la culture

permet à tous les Québécois de bâtir une nation unie. Il est déjà là, la notion

de permettre. C'est juste que, dans l'amendement que j'ai déposé, on qualifie

la culture de socle, puis je trouve ça intéressant de qualifier la culture de

socle, parce que c'est quand même quelque chose de solide sur lequel on peut

s'appuyer.

M. Morin : D'accord. Parce

qu'en fait j'essaie de voir ce que ça ajoute à ce que vous voulez faire avec

les fondements. Donc, je comprends que, vous, dans votre esprit, il faut

quelque chose sur lequel bâtir. Donc, vous aviez utilisé au départ le mot

«creuset». Donc là, les experts sont venus dire : Oui, mais ça, ça fait

référence à des notions, puis, je me souviens, le professeur Bouchard disait,

où vous ne voulez pas aller. Donc là, vous l'enlevez, mais, au fond, vous

restez avec le même... la même idée de quelque chose qui fait que... sur lequel

on peut bâtir. Puis je me dis... moi, je me disais : La culture québécoise,

on... vous affirmez dans le projet de loi qu'elle est la culture commune. Donc,

à ce stade... compte tenu de cet état de fait, elle, donc, permet aux Québécois

de vivre dans une nation... dans une nation unie. Je comprends que vous, vous

voulez garder un élément, là, de fondation ou de socle comme tel, ce que...

parce que, pour vous, c'est quelque chose qui enrichit ou qui accorde une plus

grande importance à la culture québécoise?

M. Roberge : Oui, exactement.

Je pense que c'est... on peut dire ça. Et je cherche, là, des définitions

pendant qu'on se parle, puis «socle», là, je vois : «base sur laquelle

repose une construction, un objet». Puis, au sens figuré, on dit : socle,

c'est un élément fondamental. Donc, je pense qu'on peut dire que, quand on dit

que le socle... la culture commune est le socle, bien, c'est un élément

fondamental sur lequel on peut s'appuyer. Donc, je pense que c'est... ça vient

renforcer l'importance. On dit que la culture est commune, oui, mais elle est

aussi importante, elle est aussi fondamentale, elle est aussi sur... quelque

chose sur lequel on peut s'appuyer, quelque chose sur... à quoi on peut se

référer. Voilà, c'est ça. L'objectif, c'est de...

M. Roberge : ...renforcer son

importance.

M. Morin : Bien. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Morin : Moi, il faudrait

que je dépose mon sous-amendement, à ce moment-là. Donc, Mme la Présidente, je

vais déposer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, Donc, le sous-amendement est sur Greffier, on va

l'afficher pour le bien-être de tous... la compréhension, plutôt, je pense que

vous êtes très bien. Je vais vous demander, M. le député, d'en faire la

lecture.

M. Morin : Oui, bien sûr.

Donc,

Loi sur l'intégration nationale,

article 5, modifier l'amendement proposé

à l'article 5 par le remplacement des mots «socle sur lequel tous les

Québécois bâtissent» par les mots «l'interaction qui permet à tous les

Québécois de former».

L'article modifié se lirait ainsi :

La culture québécoise est la culture commune, et à ce titre, elle est

l'interaction qui permet à tous les Québécois de former une nation unie.

Donc, je propose cet amendement, Mme la

Présidente, parce que, pendant des consultations particulières, le mot

«creuset» a fait réagir. Je vous dirai que, quand j'ai lu le projet de loi au

départ et que j'ai vu le mot «creuset», ça m'a aussi étonné. Et je comprends que,

pendant des consultations particulières, M. le ministre a référé à des

définitions du dictionnaire, sauf que le Pr Bouchard nous a rappelé

qu'évidemment les définitions du dictionnaire existent, mais que quand on

utilise un tel terme dans un texte de loi qui vise un modèle d'intégration, ça

peut faire référence où ça fait référence... et il a utilisé le mot «melting

pot» et plusieurs ont écrit en parlant d'assimilation. C'est la raison pour

laquelle je posais la question à M. le ministre, à savoir qu'elles étaient les

visées ou l'objet, il m'a dit : Non, non, ce n'est pas l'assimilation.

Moi, ce que je crains en changeant «creuset» par «socle», puis là j'écoutais M.

le ministre qui nous disait : Oui, mais quand on regarde dans le

dictionnaire, ça veut aussi dire une base pour une construction, un pilier,

effectivement, c'est exact, sauf que c'est... bien, c'est rare qu'on voie ce

mot-là dans un texte de loi, puis le remplacer «creuset» par «socle», on ne

sait pas trop non plus comment ça va être interprété. Puis moi, je me disais

que, pour son modèle, s'il veut faire référence à la culture québécoise qui est

la culture commune, mais ce que ça devrait permettre, évidemment, si c'est de

permettre aux gens d'entrer en interaction, c'est, je pense, l'élément le plus

le plus important qu'on veut faire ressortir et qu'on veut évidemment en

utilisant la formulation que je propose, donc, s'éloigner, établir une cassure

avec le volet creuset, le volet assimilationniste ou tout autre mot qui

pourrait essayer de le remplacer, mais sur lequel on ne connaît pas

effectivement les tenants et aboutissants et ce qui pourrait en résulter. Donc,

il me semble que si on accepte la formule que je propose, on met beaucoup plus

l'accent sur l'interaction. Et, dans plusieurs mémoires, on nous a rappelé

l'importance dans le cadre de l'intégration, d'interagir. Et donc, ça, ça

m'apparaît fondamental également. Donc, c'est la raison pour laquelle je

propose ce sous-amendement à l'amendement de M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci au

collègue d'avoir réfléchi à la notion, là, de creuset. Bon, on avait proposé

«socle», on avait déposé cet amendement-là par avance, ça vous a permis d'y

réfléchir aussi. «Socle» n'a pas de connotation comme «creuset» pouvait en

avoir, là, on a fait des vérifications, donc, je peux rassurer mon collègue à

cet égard là. Donc, d'un point de vue sociologique, là, il n'y a pas de

connotation qui peut l'associer à l'assimilationnisme, comme peut-être pouvait

avoir le mot «creuset».

Ensuite, dans l'amendement que vous

proposez, quand je le lis, ça fait : «la culture québécoise est la culture

commune, et à ce titre, elle est l'interaction».

M. Morin : ...tous les

Québécois forment une nation unie.

• (10 h 30) •

M. Roberge : Ça fait un peu

particulier de dire que la culture est l'interaction. Je ne pense pas... On

vient de définir la culture dans l'article suivant, une définition, c'est quoi

la culture? Mais la culture, ce n'est pas de l'interaction. La culture, on l'a

dit, c'est...

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10 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : …modèle de culture

commune, là. Écoutez, il y a… Ah! non, c'est à l'article 3, je cherchais à

l'article quatre, là, où on l'a défini, là, on viendrait dire que de la

culture, c'est de l'interaction. Je ne pense pas qu'on peut dire que la culture,

c'est de l'interaction, je veux juste dire, on peut… Je ne pense pas que c'est

ça, mais je comprends votre intérêt d'amener la notion d'interaction ou de

rapprochement. Puis on l'a plus plus loin dans ce même article-là, dans deux b,

on parle d'interagir, dans 2, c, on parle de rapprochement, on l'avait aussi à

l'article 4, à la fois interaction et rapprochement. Donc, je pense qu'on

peut garder «socle» qui n'est pas connoté

de manière péjorative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. M. le député.

M. Morin : Je n'ai pas d'autre

commentaire, non.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Roberge : …

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le sous-amendement est adopté? Le sous-amendement est-il

adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est retiré.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est rejeté.

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je

vous… je vous reviens après. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, vous incluez les réalités locales et

régionales. C'est pour faire écho, je devine, notamment à plusieurs municipalités,

plusieurs villes qui sont venues présenter des mémoires, qui visent le

caractère régional, puis je devine, peut-être, qu'on va pouvoir voir ça un

petit peu aussi dans des touches sur le caractère régional dans les autres

éléments, là, notamment en lien avec la politique. J'imagine que c'est comme

une composante qu'on va retrouver un petit peu plus loin aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne sais pas si

j'ai des amendements qui vont dans ce sens-là dans d'autres articles, c'est

possible, là, honnêtement, je ne m'avancerai pas là-dessus. Mais, oui, ça fait

écho à des préoccupations, qui, je pense, qui étaient bien exprimées,

pertinentes et légitimes, notamment des municipalités, mais de d'autres groupes

aussi qui ont mentionné l'importance, du… je dirais, de l'identité québécoise

qui est reliée au territoire et à ses régions. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien,

on y reviendra alors, parce qu'effectivement ils ont beaucoup lié des

modifications à l'article cinq avec, si je ne m'abuse, des propositions de

modification, là, plus tangibles, disons, dans l'élaboration de la politique à

l'article neuf. Souvent, là, les deux étaient interreliés dans les… dans les

commentaires de propositions de modifications. Ça fait que je verrai bien ou on

verra ensemble par la suite, M. le ministre, à quelle place on peut ou quelle

place on peut accorder, là, au caractère régional dans l'élaboration des

politiques à l'article 9.

Participer pleinement, là, versus

participer, est-ce que ça change quelque chose? Je comprends que vous voulez

bonifier, ou voulez dire qu'ils participent à 100 %, mais c'était déjà

quand même implicite, ou il y a-tu un argument ou un élément de fond, ou c'est bonification

de texte seulement?

M. Roberge : Ça relève

davantage de la bonification de texte.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Mme la Présidente.

Alors, j'avais… j'avais également un sous-amendement ou un amendement pour

faire référence particulièrement au rôle des municipalités comme partenaires.

Là, je comprends que M. le ministre ajoute ces réalités locales et régionales.

C'est moins précis que les municipalités. Il y a plusieurs villes,

regroupements, associations de municipalités qui sont venus nous parler, puis

qui nous ont dit ce qu'ils faisaient en termes d'intégration. Quand vous parlez

de réalités locales et régionales, est-ce que vous pouvez nous décrire

davantage ce que vous avez en tête puis qui vous… qui vous visez pour… en fait,

qui vont se sentir, bien sûr, inclus dans cet amendement-là que vous proposez, M.

le ministre?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense

que ça vient préciser, nommer le fait que l'identité québécoise est beaucoup

liée… puis l'attachement des Québécois profond, autant les Québécois, là, qui

sont ici depuis des générations que des nouveaux arrivants, c'est beaucoup lié

à l'attachement à des régions, pas seulement, il y a des gens qui sont dans les

grands centres, mais je le sais pour en avoir…

M. Roberge : ...là. Même des

nouveaux arrivants, là, qui sont ici depuis à peine quelques années, quelques

mois, puis qui, déjà, là, les racines ont pris. Puis ils disent : Moi, je

ne déménagerai pas, là, oui, je suis au Canada, oui, je suis au Québec, mais je

suis dans telle région. Le Québec est tellement grand! Les paysages sont très

différents. Même le climat est différent. Puis, quand on a trouvé un endroit où

on est bien, bien, des fois, il y a un attachement, même, qui est... qui est

régional.

Donc, je pense que ça fait écho un peu à

ça, là. On parle de... il faut revenir tout le temps en haut, là, hein? «Le

modèle d'intégration repose sur les fondements suivants», puis tu as le point

cinq, un des fondements, c'est participer, «offerte à tous de participer à la

société québécoise», donc, ça, c'est important, la participation, d'accord, de

participer pleinement, «dont l'identité», quelle identité, bien, l'identité de

la société québécoise, «est intimement liée au territoire du Québec ainsi qu'à

ses réalités locales et régionales.» Je pense qu'on vient faire écho à la

réalité, tout simplement, puis à la réalité telle qu'elle a été exprimée lors

des auditions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député.

M. Morin : Oui. Mais... Je

comprends. Mais, en fait, dans votre modèle, alors que vous parlez des

fondements, donc, vous dites finalement que, l'intégration nationale, votre

modèle repose aussi sur des réalités locales et régionales. C'est ce que j'ai

compris de vos propos. Mais, dans les fondements, vous parlez aussi de la

responsabilité de l'État du Québec, mais il n'y a pas de référence comme telle

au rôle que pourraient jouer, par exemple, des municipalités dans cet

établissement-là. Et, évidemment, il y a deux endroits dans le projet de loi où

on peut en parler. Il y a... Bien sûr, plus tard, on verra, il y a des

références à la politique que vous voulez développer. Mais il y a aussi dans

votre modèle... il pourrait y avoir une place, et je vous le soumets, pour le

rôle des municipalités. Et donc je me demandais si c'était un élément que vous

étiez prêt à considérer et qui est... qui est différent de ce que vous énoncez

à cinq, qui fait référence à des réalités locales, sans pour autant tenir compte

de l'apport que des municipalités pourraient apporter à votre modèle

d'intégration nationale. Puis il y a plusieurs municipalités qui nous ont dit

qu'elles participaient déjà et qu'elles avaient déjà des actions particulières

pour travailler, aider à l'intégration nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

Effectivement, il y a plusieurs... bien, des regroupements de municipalités.

Puis une municipalité, je pense, c'est Sherbrooke qui est venue nous parler

aussi. Dans... Plus tard, on va arriver dans d'autres articles qui vont couvrir

d'autres sections, dont la politique. Puis l'article huit du projet de loi fait

référence aux organismes visés au paragraphe

a) de l'article 1 de la Charte

de la langue française. Bref, ici on nomme «les municipalités». Donc, dans la

politique, il y a un

article qui réfère directement aux municipalités, donc, de

manière claire et nette. Elles vont donc s'y retrouver.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement à l'article cinq est adopté? Adopté. On revient donc à l'article

cinq tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article cinq

tel qu'amendé? Mme la députée Terrebonne.

Mme Gentilcore : Moi,

j'aimerais proposer un amendement, en fait, sur l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Parfait. L'amendement est-il dans Greffier?

Mme Gentilcore : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va juste l'afficher. Puis, Mme la députée, je

vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Gentilcore : Oui.

Ajouter, à la fin de l'article cinq, le paragraphe suivant :

«La reconnaissance que les peuples

autochtones du Québec sont des nations distinctes ayant droit à leur culture, à

leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi qu'à orienter elles-mêmes le

développement de cette identité propre.»

• (10 h 40) •

Donc, bon, c'est une suggestion, là, du

Regroupement des centres d'amitié autochtones. Je comprends qu'on ne veuille

peut-être pas amener, là, le sujet autochtone partout dans le projet de loi,

mais je trouve que, s'il y a une place où ce serait à propos de le faire, ce

serait bien ici, une façon de faire en sorte que la future politique

d'intégration nationale comprenne un segment sur les nations autochtones et

leurs caractéristiques. C'est important aussi que les nouveaux arrivants

sachent que les autochtones font

partie de la réalité, ici, du Québec. Puis, le

texte de mon amendement, là, il est directement inspiré d'une résolution du

Conseil des ministres qui date de 1983...

Mme Gentilcore : ...à ce sujet

là. Donc, c'est le socle, pour reprendre le terme, des relations entre la

nation québécoise et les nations autochtones. Puis c'est pour ça que je soumets

cet ajout à l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc,

proposition d'ajouter un élément, carrément, à l'article 5. La

reconnaissance, juste, je vais en prendre connaissance comme il faut, la

reconnaissance que les peuples autochtones sont des nations distinctes, ayant

droit à leur culture, le droit à leur culture, à leur langue, leurs coutumes. O.K.

Bon, il y a beaucoup d'éléments dans cet amendement-là. Je rappelle qu'on va

faire à la toute fin, pour une question de cohérence, concordance, les

considérants. Dans les considérants, on précise déjà que les Premières Nations

et autochtones ont droit d'assurer la vitalité et le développement, je pense,

de leur culture et langue. Donc, c'est déjà là. Là, on a des éléments qui sont

différents de l'intégration nationale, quand vous parlez du... le développement

de cette identité, je ne sais pas à quoi ça réfère exactement. Est-ce que vous

pouvez m'expliquer, ce que ça peut vouloir dire?

Mme Gentilcore : Bien, tout

simplement que, tu sais, ils sont là depuis toujours. Et on... De toute façon,

vous aviez dit que vous excluez les autochtones, n'est-ce pas, de cette loi-là

parce qu'ils étaient là avant. Donc, c'est juste de réitérer ça ici puis de le

mettre de manière claire dans le projet de loi. Puis, aussi, comme c'est un

projet de loi qui, bon, qui concerne tous les Québécois puis les nouveaux

Québécois aussi, juste qu'ils sachent que les autochtones sont là puis qu'ils

sachent qu'ils ont le droit, eux, de se définir, tu sais, de se définir par

eux-mêmes. Donc, je pense que c'est ça qu'on veut dire ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Écoutez, je

vois des enjeux avec l'amendement de la collègue, il y a quelque chose

d'intéressant là-dedans, puisque, bon, on parle de peuple, on parle de nation.

Il y a les deux, le peuple autochtone, nation distincte. Le Québec signe des

ententes de nation à nation avec les Premières Nations, Inuits, là, on l'a

fait, d'autres l'ont fait avant nous, puis on continue de le faire.

Maintenant, il faut prendre garde quand on

inscrit des choses dans des projets de loi puis dans des lois ensuite, parce

que ça peut, par la suite, compliquer, je vous dirais, d'autres négociations et

parfois des recours juridiques aussi, parce qu'il y a toujours quelques recours

entre les Premières Nations, Inuits et l'État du Québec, là, il y en a comme

tout le temps quelques-uns qui sont quelque part dans des instances devant une

cour ou dans l'autre. Puis il faut faire très, très attention. Je vous dirais

que, quand on a rédigé le projet de loi, on a voulu prendre garde pour

n'enlever aucun droit à personne, évidemment. Puis on a voulu préciser

qu'évidemment on ne s'attendait pas que les Premières Nations, Inuits

délaissent leur culture pour la culture commune, délaissent leur langue. Ce

n'était pas ça qu'on voulait, c'est pour ça qu'on l'a mis dans les

considérants, pour rassurer, mais on ne voulait pas jouer dans l'équilibre des

droits. Et c'est pour ça qu'on n'a pas mis d'article dans la loi comme telle.

On a mis un considérant pour rassurer tout le monde, pour être sûr qu'on ne

venait pas toucher à nos partenaires, les nations autochtones et inuites. Mais

je ne suis pas favorable à ce qu'on ait un

article de loi dans le cœur de la

loi qui viendrait dans l'intention rappeler des choses, mais qui pourrait, par

la suite, finalement, changer l'équilibre, enlever des droits, créer des

droits, amener des recours. Il y a comme un danger, là. Voilà.

Mme Gentilcore : Mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais devoir suspendre quelques instants, le temps d'une

intervention. Vous savez, on a des travaux aussi au salon bleu, qui est le

salon rouge en fait, là.

Alors, je vais permettre une suspension de

quelques instants. La discussion va se poursuivre par la suite. On suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de la suspension, rendue nécessaire parce que... pour

le bien... le bien... pas le «bien-être», mais pour explication auprès des gens

qui nous écoutent, il y a des travaux qui se déroulent dans plusieurs...

plusieurs chambres ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, ceci étant dit, au moment de

suspendre, nous en étions à l'amendement déposé par la députée de Terrebonne,

et c'est vous, Mme la députée, qui aviez la parole à la suite des explications

du ministre. Est-ce que vous désirez poursuivre ou...

Mme Gentilcore : Bien, moi, j'ai

dit ce que j'avais à dire sur l'amendement. Je laisserais la parole à mes

collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que c'est un amendement intéressant,

effectivement, là. On a parlé un petit peu, la semaine dernière, de la

distinction entre le préambule, quand même, puis les articles qui donnent corps

et vie et obligations légales qui dépassent l'interprétation, là. Donc, je

pense que l'amendement proposé par la collègue de Terrebonne est tout à fait

justifié. De... Bien, en tout cas, de notre côté, on utilise davantage le

vocable «Premières Nations et Inuits», là, mais je n'ai pas d'enjeu outre ça. On

réitère souvent l'enjeu aussi de discussion de nation à nation. Je pense que c'est

clair : «...du Québec sont des nations distinctes...», de ce qui serait les

PNI. Donc, moi, je pense que ça serait tout à fait justifié de l'énoncer.

M. le ministre, vous dites : C'est

dans le... dans le préambule. C'est vrai, là, on a eu cette discussion-là la

semaine passée, mais il n'y a quand même rien qui y donne corps ou étoffe dans

le projet de loi. Alors, c'est sûr qu'à quelque part, moi, je le verrais, là.

Est-ce que c'est là ou ailleurs? Je suis ouvert, mais je pense qu'on pourrait

dépasser la seule mention du préambule à quelque part. Ça fait que je laisse ça

de votre côté à réflexion. C'est peut-être un petit peu court pour l'ensemble

du message qu'on envoie. Puis évidemment le ministre a détaillé ses... sa

vision à l'étude détaillée, mais, je veux dire, qui va aller voir, quand même, le

commentaire du ministre à l'étude détaillée? Ça me semble un petit peu niché.

Ça fait que, si on pouvait quand même y donner vie et acte à quelque part dans

le projet de loi, c'est quelque chose que nous, on soutiendrait, bien

évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que mon

collègue voulait s'exprimer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bien, merci à la collègue pour le dépôt de l'amendement.

Ma première remarque, c'en est une plus de

forme que de fond, parce que, dans le préambule, on réfère aux Premières

Nations et aux Inuits. L'amendement réfère aux peuples autochtones du Québec.

Est-ce que ça inclut les Inuits et toutes les Premières Nations? En tout cas, bref,

si cet amendement-là est adopté, on va se ramasser avec deux descriptions des

Premières Nations dans le même... dans le même texte... texte de loi.

L'autre élément, et là ça, c'est plus de

fond, c'est que ma compréhension de l'article 5, c'est que le gouvernement

essaie de définir le modèle d'intégration nationale et ses fondements, et ma

compréhension des nations autochtones du Québec et des Inuits, c'est que ce

sont des nations à part entière, et les insérer dans un fondement de l'intégration

à la culture québécoise, je ne suis pas convaincu que ça va là, avec tout le

respect que je dois à ma collègue. Et il y a une référence à la culture, à la

langue, aux coutumes, traditions. Il n'y a pas de référence...

M. Morin : ...il y a une

référence à la culture, à la langue, aux coutumes, traditions. Il n'y a pas de

référence comme telle... on ne réfère pas aux... aux cultures ou aux traditions

ancestrales. Il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies sur

les droits des peuples autochtones. Il n'y a pas de référence à leur

développement économique non plus. Alors, je... pour ma part, là, évidemment,

il faut toujours entrer en dialogue avec les Premières Nations. Il y a une

motion de l'Assemblée nationale qui a été adoptée à l'unanimité et qui demande

au gouvernement de reconnaître la Déclaration des Nations Unies sur les droits

des peuples autochtones, qui est un... qui est une déclaration qui, en soi, est

très complète sur ce que les peuples autochtones souhaitent en tant que

nations. Et d'ailleurs, l'avantage de la Déclaration des Nations Unies, c'est

qu'elle a été rédigée après de multiples consultations avec les peuples

autochtones qui vivent dans différents territoires sur la Terre. Alors,

écoutez, personnellement, moi, je pense qu'il y a un dialogue, bien sûr, avec

les Premières Nations, mais... mais qu'on veuille ajouter, dans un modèle

d'intégration nationale, j'ai des réserves et je tenais à les exprimer, Mme la

Présidente. Je vous remercie.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, rapidement.

Je pense que le mieux est de laisser dans le préambule, dans les considérants,

comme on en avait parlé de manière préalable. On a dit que les considérants,

puis les juristes nous avaient éclairés là-dessus, sont en l'espèce la lunette

à travers laquelle on peut lire le projet de loi et la loi ensuite. Pour des

gens qui s'inquiéteraient des garanties de la place des Premières Nations et

Inuits, moi, je les réfère à la

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux. On

a des articles 11 et 12 qui sont là, qui garantissent, dans le

chapitre IV, ça s'appelle les Nations autochtones du Québec,

article 11 :

«L'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences

constitutionnelles, les droits existants, ancestraux ou issus de traités des

Nations autochtones du Québec». Donc, ils sont bien protégés là. «12. Le

gouvernement s'engage à promouvoir l'établissement et le maintien de relations

harmonieuses avec ces nations et à favoriser leur développement ainsi que

l'amélioration de leurs conditions économiques, sociales, culturelles.» La

section culturelle pourrait toucher un peu le projet de loi dont on parle, puis

le considérant y répond. Donc, je ne crois pas nécessaire, là, d'accepter, avec

respect, l'amendement proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous avez demandé le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Gentilcore (Terrebonne)?

Mme Gentilcore : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Boguemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (d'Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : M.

Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons

donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : J'ai

également un amendement, celui eut égard au racisme, à la lutte au racisme, à

la discrimination, si vous voulez le...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je crois qu'il est déjà Greffier parce qu'on a travaillé

pendant la suspension. Alors, je vais vous demander, M. le député, d'en faire

la lecture.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 5 du projet de loi est

modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7° La lutte au racisme et la

discrimination, laquelle est essentielle au maintien du vivre ensemble

harmonieux.».

Donc, il y a la note, là, tout en bas,

mais qu'on est en train de corriger, qui réfère à quelque chose qui s'en vient

un petit peu plus tard. Donc, ne pas s'y référer. On parle vraiment ici de la

lutte au racisme et à la discrimination. Mme la Présidente, ça fait écho à

plusieurs interventions qu'on a eues quand même dans le cadre du projet de loi,

de l'étude... en fait, des consultations particulières. Donc, pour nous, le

modèle d'intégration doit reposer sur des fondements qui sont aussi en lien

avec les valeurs fondamentales du Québec. Le ministre fait référence notamment

à la Charte des droits et libertés dans lesdites dispositions, et pour nous,

qu'on ait un modèle et qu'on ait un...

M. Cliche-Rivard : …fait

référence, notamment à la Charte des droits et libertés dans lesdites

dispositions. Et, pour nous, qu'on ait un modèle et qu'on ait un… des

propositions et un engagement dans notre culture puis dans notre modèle

d'intégration qui réfère à la lutte au racisme et à la discrimination me semble

tout à fait nécessaire et justifié. C'est le professeur Carpentier, notamment,

qui nous en parle, mais plusieurs autres groupes qui nous disent qu'on doit

concevoir, évidemment, un modèle dans lequel tous et toutes se sentent inclus,

unis, et bienvenus et qu'en établissant très clairement que le Québec fait de

son modèle d'intégration un modèle inclusif, positif, où tout le monde est le

bienvenu, comme socle ou comme élément fondateur de notre modèle d'intégration,

là. Compte tenu de l'importance pour les nouveaux arrivants et pour la Société

québécoise des luttes face au racisme et à la discrimination, ça nous

semblerait tout à fait justifié de prévoir une petite place, non moins

importante, là, mais en fait déterminante aux… à ces concepts-là, dans notre

article phare, là, qu'est l'article cinq.

Donc, j'entendrai mes collègues sur cette

proposition-là, mais ça a été soutenu et soulevé par plusieurs groupes. Je

crois ne pas me tromper en disant notamment l'Association des libertés civiles,

mais d'autres aussi, la… allait dans ce sens-là, la… allait dans ce sens-là.

Plusieurs autres groupes et intervenants, notamment aujourd'hui, dans ladite

lettre ouverte, nous parlent de l'importance d'avoir un modèle qui lutte

également contre les discriminations, contre le racisme. Je suis certain que le

ministre est d'accord avec moi que ça fait

partie des éléments sur lesquels il

faut continuer de marteler pour qu'on ait une société la plus égalitaire, libre

et inclusive possible. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. C'est

une préoccupation qu'on partage tout le monde, mais juste pour préciser qu'on y

est déjà. Dans l'article cinq, on a l'alinéa trois qui fait référence à notre

Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Puis on a, dans notre

Charte des droits et libertés de la personne, le

chapitre 1.1, droit à

l'égalité dans la reconnaissance, l'exercice de droits et libertés,

l'article 10 qui, je pense, fait très, très bien le travail. «Toute

personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des

droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence

fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre,

la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure

prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue,

l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou

l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. Il y a discrimination

lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire

ou compromettre ce droit.»

Donc, dans nos fondements, on a la Charte

des droits et libertés. Puis, dans la charte, il y a, de manière très, très

explicite, plus explicite même que dans l'amendement de mon collègue… donc, je

pense que ça y est, la préoccupation des gens, de mon collègue, puis d'autres

personnes se sont exprimées, on en est là, là, c'est déjà inclus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'entends le ministre, puis je constate également,

comme il le dit, qu'on partage ces préoccupations-là. Il y a l'article six qui

prévoit des droits, hein, des droits positifs, la Charte des droits et

libertés. Il y a une distinction entre accéder à un droit puis un droit conféré

par une charte puis un objectif d'intégration et le mot «lutte». Et là

d'intégrer dans le modèle d'intégration nationale, de dire qu'un de ces

fondements-là, notamment, c'est de lutter contre le racisme et la

discrimination, ça dépasse largement des droits consentis desquels il faut

saisir les tribunaux, notamment, pour les faire exprimer. Là, il y a une valeur

beaucoup plus positive, beaucoup plus centrale que dans l'ensemble des

politiques d'intégration qu'on va adopter, qu'on va établir. Il y aurait ou il

y aura un élément toujours de réflexion eu égard à cet élément de lutte contre

les droits et libertés.

Le ministre nous dit : On l'a déjà de

manière implicite. Moi, je soumets que ça doit être très explicite. Il y a

d'autres choses qui sont explicitées, là, ici, et à bon escient, évidemment.

L'égalité homme-femme est également, M. le ministre, dans la Charte des droits

et libertés, où vous le… vous le réaffirmez. Je ne m'oppose pas au fait que

vous le réaffirmez, au contraire, je pense que c'est bien de le réaffirmer,

mais vous le réaffirmez quand même. Donc, de… avec égards puis avec respect

pour votre position de dire : Oui, c'est inclus, moi, je pense qu'il faut

aller un pas plus loin, il faut aller un pas plus loin dans l'intégration, puis

nommer les choses très explicitement tels qu'ils le sont. Vous nommez notamment

l'égalité homme-femme là, on peut nommer la lutte au racisme, à la

discrimination là aussi, on peut en faire un autre libellé. Moi, je suis ouvert

à vous entendre puis à…

M. Cliche-Rivard : ...tels

qu'ils le sont. Vous nommez notamment «l'égalité hommes-femmes» là. On peut

nommer «la lutte au racisme, à la discrimination» là aussi. On peut en faire un

autre libellé. Moi, je suis ouvert à vous entendre puis à discuter. Il y a

plusieurs autres choses qui sont nommées, qui sont déjà incluses aussi dans la

Charte des droits et libertés.

• (12 heures) •

Donc, tu sais, j'entends ce que vous

dites, mais, pour moi, l'élément phare est tellement soutenu, est tellement

clair. Puis je pense que vous enverriez un message aussi... Vous nous parliez

d'écoute, un petit peu plus tôt, là, ce matin, je pense que vous enverriez un

message aussi à la centaine de signataires qui notamment soutiennent, là, cet

élément-là, à savoir que notre modèle, oui, évidemment que la Charte,

actuellement, telle qu'elle est, elle protège dans nos droits et libertés

contre la discrimination, contre la lutte au racisme, mais d'en faire un

élément phare de ce qui... puis un fondement de notre modèle d'intégration qui

soit ancré sur la lutte au racisme, à la discrimination nous semble

excessivement important.

Donc, j'invite le ministre, avec beaucoup

d'ouverture et de déférence, là, à reconsidérer. Je pense qu'on ne perdrait

rien à venir l'affirmer de manière explicite. Des doublons, là, avec égard, il

y en a, là, des choses qui sont citées, précitées et redites, donc je ne pense

pas qu'on ferait défaut à l'économie de la loi, mais qu'au contraire on

enverrait un message très clair en termes de fondement. Et donc je vais

véritablement vouloir entendre aussi mes collègues, mais je pense que là, on a

la chance de faire un geste positif et important pour la définition du

vivre-ensemble dans l'affirmation explicite que la lutte au racisme et à la

discrimination doit faire

partie des fondements. Puis, s'il y a un autre

libellé à faire, s'il y a une ouverture en termes de mots, là, ou de libellé,

on est tout à fait ouverts, mais je pense que l'essence de la proposition est

là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, brièvement, en tout cas, pour moi, c'est deux choses, que de

référer à la Charte des droits et libertés de la personne, qui énonce des

droits, et donc, si jamais une personne sent que ces droits-là ne sont pas

respectés, donc, de pouvoir les invoquer et s'adresser à la commission, aux

tribunaux. Ça c'est une chose. C'est là. C'est bien. Mais, ce que le collègue

propose ici, dans le cadre des fondements, à l'article... à l'article cinq, du

modèle d'intégration, c'est... c'est une obligation qui fait en sorte qu'on

doit lutter contre la discrimination, donc ça impose une responsabilité. Et,

ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous le souligner.

Si M.... Alors, donc, moi, je vois... je

vois deux choses. C'est... C'est... C'est deux choses qui sont différentes

entre ce qu'on a à 5.3 et la proposition du collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne. Je vous dirai que j'ai aussi un amendement, qui n'est

pas celui-là, mais qui est de la même mouture, et qu'on pourra également éventuellement

débattre, mais c'est dans la même ligne de pensée. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Est-ce que je

peux dire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

M. le ministre. Allez-y.

M. Roberge : Oui. Vous nous

l'avez partagé, je pense, mais pouvez vous nous lire votre amendement? Juste

pour voir puis juste savoir, admettons, est-ce que, d'après vous, votre

amendement est concurrent? Vous voudriez avoir celui du collègue et le vôtre?

Ou, si on avançait avec le collègue, vous ne nous déposeriez pas le vôtre? On

peut-tu juste avoir votre argumentaire puis votre libellé sans qu'il soit

déposé pour comprendre de quoi on parle?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. On ne dépose pas. On veut juste l'essence.

M. Roberge : Juste

l'entendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, M. le député.

M. Morin : Oui. Le libellé

que je propose, c'est : «La lutte contre la discrimination est une

responsabilité collective.» Et ça fait référence à ce que plusieurs groupes

sont venus nous dire, qu'il manquait, dans le projet de loi, ce volet de lutte

contre la discrimination. Puis c'est pour ça que moi, je veux mettre l'accent

là-dessus.

Et, dans votre... dans votre modèle, je

veux aussi accentuer le fait que c'est une responsabilité collective. Donc, il

y a... il y a... il y a une obligation pour le gouvernement, mais il y a aussi

une obligation pour tout le monde qui va contribuer à votre modèle de

vivre-ensemble. Donc, c'est... c'est pour ça que l'amendement que je

proposerais, le libellé est... est un peu différent, mais ça tient compte des

préoccupations de plus de plusieurs... de plusieurs groupes. Et j'y ai déjà

référé mais j'y réfère à nouveau, dans la politique qui avait été déposée par

le gouvernement de M. Couillard, on faisait état spécifiquement de

l'importance...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Morin : ...politique du...

qui avait été déposée par le gouvernement de M. Couillard. On faisait état

spécifiquement de l'importance de la lutte, justement, contre la

discrimination. Alors, voilà, c'est ce que je souhaitais vous partager, Mme la

Présidente. Maintenant, je peux le déposer formellement aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On n'est pas encore sur le dépôt. Je vous rappelle qu'on a

déjà un amendement qui est sur la table.

M. Morin : Oui. Tout à fait.

M. Roberge : Bien, merci, ça

nous aide à voir vos arguments puis vos libellés, mieux comprendre. Je ne sais

pas si la collègue veut ajouter quelque chose?

Mme Gentilcore : Je suis en

faveur du principe, là. Je pense que peut-être que le libellé de M. Morin est

un petit peu plus clair, mais pour l'idée, j'appuie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le député d'Acadie.

Mme Gentilcore : Ah! le

député de l'Acadie, je suis désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mais est-ce

qu'on peut suspendre une minute juste pour analyser puis regarder ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît? La commission on reprend ses

travaux. Donc, nous étions sur l'amendement du député de Saint-Henri-Sainte-Anne,

qui recommandait l'ajout d'un

article sept... pas «d'un

article 7», mais

d'un point numéro sept. Et, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Alors, c'est une proposition qui mérite d'être analysée puis

creusée plus avant avec mes collègues et les équipes. Donc, je propose - et

c'est à vous à voir si on a un consentement - que l'amendement soit suspendu

pour qu'on puisse avancer dans l'étude de l'article pour revenir ensuite à

l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, vous recommandez la suspension. Est-ce que c'est...

voyons, c'est quoi le terme, pas... Est-ce que vous donnez votre consentement?

Votre consentement? Merci. Donc, l'amendement à l'article cinq ajoutant un

point 7 est suspendu. M. le député d'Acadie, vous avez un autre

amendement.

M. Morin : Oui, merci, Mme la

Présidente. Compte tenu des discussions que nous avons eues sur le sujet, il y

a également un amendement que j'aimerais déposer, celui...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Celui dont vous nous parliez, maintenant, est déposé. Je

vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Voilà. Tout à

fait. Donc, la...

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va juste s'assurer qu'on a le bon. Celui qui parle du...

M. Morin : Ce n'est pas le

bon qu'il y a sur l'écran.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Après «la discrimination». Allez-y.

M. Morin : Là c'est le bon.

Parfait! Alors, l'article cinq du projet de loi est modifié par l'ajout, à la

fin de l'article, du paragraphe suivant :

«7° la lutte contre la discrimination est

une responsabilité collective.»

L'article modifié se lirait comme

suit :

Article cinq, bon, sept, «la lutte contre la discrimination est une

responsabilité collective.» Donc, c'est... c'est un amendement que je propose

qui est dans la même lignée mais qui est un peu différent. Je le propose parce que

plusieurs groupes sont venus nous parler de cet élément-là important. On est à

l'article cinq sur le modèle d'intégration. Plusieurs groupes et experts nous

ont dit que ça devait faire

partie du modèle. Et, dans le passé, c'est ce que

je disais, et je réfère notamment à la politique du gouvernement Couillard sur

l'intégration et la participation et l'inclusion, on parlait spécifiquement de

la lutte contre la discrimination.

Alors, je comprends de nos discussions,

Mme la Présidente, que M. le ministre va avoir du travail, consultation, alors

je voulais qu'il puisse évidemment regarder tous ces éléments...

M. Morin : ...je comprends de

nos discussions, Mme la Présidente, que M. le ministre va avoir du travail,

consultation, alors, je voulais qu'il puisse évidemment regarder tous ces

éléments-là pour que nous puissions avoir une réponse globale aux amendements

qui sont proposés. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Suite aux discussions hors micro, est-ce que je comprends

que vous allez en demander la suspension également pour poursuivre les

discussions ou vous voulez d'ores et déjà entamer quelques discussions avant de

suspendre cet amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien,

merci, Mme la Présidente. Évidemment, je vais donner mon consentement à ce que

ces discussions-là puissent continuer. Puis je pense que ça s'inscrit dans une

veine similaire, donc on pourra voir les propositions et les positions du

ministre lors de la prochaine séance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait.

M. Morin : Et je ferai de

même. Donc, quand M. le ministre reviendra, on pourra en discuter plus

amplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a une demande de suspension? Ça me

prend quelqu'un qui le demande.

M. Morin : ...suspendre ces

deux amendements, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, je... Le premier était déjà suspendu, je vais

suspendre...

M. Morin : Alors, le

deuxième.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais demander... pas l'autorisation, mais le

consentement pour la suspension de cet...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, nous allons donc poursuivre avec

l'article 5, tel qu'amendé. M. le député.

M. Morin : ...j'aurais un

autre amendement à présenter à l'article 5. Il a été envoyé sur le

Greffier. Et je vais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...je vais proposer... bien, je vais vous proposer, je vais

vous demander d'en faire la lecture. Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci. Non, ce

n'est pas le banc, mais je peux le lire à partir du texte que j'ai... Ah,

voilà, il est rendu. Merci beaucoup. Donc, Amendement au projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale,

article 5 :

L'article 5 du

projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article du paragraphe

suivant : 7° sur l'accès équitable au marché du travail.

Donc, l'article le modifié se lirait comme

suit : 5. La reconnaissance de la primauté des lois sur les diverses

cultures, tant minoritaires que majoritaires puisque ces lois sont élaborées

par les institutions démocratiques qui gouvernent la nation québécoise; 7° sur

l'accès équitable au marché du travail

Et je dépose cet amendement, Mme la

Présidente, parce que, lors des consultations particulières, il y a un très

grand nombre de groupes qui sont venus nous dire que, pour réussir une

intégration, il faut bien sûr être capable de partager, partager la culture,

être à l'écoute compte tenu des principes mêmes du projet de loi, permettre aux

gens d'apprendre le français, mais on nous a tous dit, puis je me souviens d'avoir

posé différentes questions à plusieurs groupes là-dessus, puis je disais :

Oui, mais quand quelqu'un arrive ici, bon, là, il s'installe, il veut bien sûr

apprendre le français, c'est notre langue commune, mais l'étape d'après, c'est

qu'il veut aller travailler. Et donc le modèle d'intégration, parce que c'est

de ça dont on parle à l'article 5, donc modèle d'intégration nationale et

qui repose sur des fondements. Et là on a une énumération, et je pense que

dans... même je l'affirme, dans cette énumération-là, il faudrait rajouter un

volet que je qualifierais de socioéconomique, c'est comme ça que je le

décrivais pendant les consultations particulières. Alors, ça m'apparaît

essentiel, parce que sans ça, ça devient, effectivement, très difficile pour les

gens de pouvoir, évidemment, s'intégrer. Et donc notre modèle, qui sera

évidemment adopté à un moment donné, je pense qu'il devra tenir compte de ça.

Et quand je vous dis ça, je m'appuie entre autres, sur différentes

interventions qui ont été faites par différents experts, mais je réfère encore

une fois la politique québécoise qui avait été faite en matière d'immigration,

de participation et d'inclusion, et c'était un élément qui était très

important. Donc, ce n'est pas comme si on était en train d'inventer quelque

chose pour l'opposition officielle, pour mon parti, le Parti libéral du Québec,

c'est quelque chose qui s'insère dans une continuité. Et donc c'est important

pour les gens qui vont arriver ici de leur donner une véritable opportunité,

une égalité...

M. Morin : ...et donc c'est

important pour les gens qui vont arriver ici de leur donner une véritable

opportunité, une égalité réelle pour qu'ils puissent éventuellement participer

activement à la vie économique du Québec. Comprenez-moi bien l'amendement ne

dit pas : Il faut absolument leur trouver un emploi, ce n'est pas ça que

je dis, mais ce que je dis, c'est qu'il faut enlever les barrières qui

pourraient exister pour qu'ils aient accès d'une façon équitable au marché...

au marché du travail.

• (12 h 20) •

Et, si vous vous rappelez, Mme la

Présidente, il y a même des groupes qui sont venus nous dire qu'il y avait du

travail à faire au niveau, par exemple, des ordres professionnels. Je comprends

que M. le ministre, ce n'est pas sa responsabilité comme telle, les ordres

professionnels. Puis je suis très conscient que les ordres professionnels sont

là pour assurer la protection du public. C'est leur mandat, sauf qu'il y a

moyen de faire une analyse globale pour s'assurer qu'il n'y aura pas des

éléments qui vont empêcher ou défavoriser certains nouveaux arrivants à pouvoir

éventuellement accéder à une profession, s'ils en ont une, puis faire

reconnaître leurs compétences.

Donc, c'est pour ça qu'au fond

l'amendement est rédigé d'une façon qui est large, parce que, oui, il y a la

question de l'accès au travail, mais il y a la reconnaissance des compétences,

le fait de le faire rapidement et d'être capable d'éliminer, finalement... et

c'est pour ça que c'est en lien avec l'amendement précédent, faire en sorte

qu'on va éliminer des barrières qui pourraient créer des empêchements ou des

difficultés accrues, pour certaines personnes ou certains groupes, pour avoir

accès au marché... au marché du travail.

Dans la politique du gouvernement du

Québec, qui remonte à il y a quelques années, on soulignait, et je cite...

c'était dans les enjeux, et on l'appelait Une société inclusive et engagée à

favoriser la pleine participation, puis on disait : «Le marché du travail

demeure, et je cite, l'un des aspects les plus apparents et documentés d'une

participation inégale, notamment pour les femmes immigrantes et racisées. En

effet, leur taux de chômage est supérieur à celui de l'ensemble de la

population et leur taux d'emploi est inférieur, et ce, même à scolarité égale.»

Et on dit : «Qu'elles soient immigrantes ou non, la situation des femmes

immigrantes soulève des inquiétudes importantes dans la mesure où elles peuvent

faire face à l'interaction de différents facteurs de discrimination.».

Alors, vous voyez, il y a un lien, il y a

une suite logique entre ce que j'ai proposé avec l'amendement précédent et

celui-ci, parce que, personnellement, je demeure convaincu que, si les gens ont

une chance ou un accès équitable à l'emploi, au marché du travail, une fois rendues

dans le marché du travail, elles vont pouvoir être à même de mieux s'intégrer.

Et, sur le terrain. Mme la Présidente, on

a des exemples d'entreprises qui embauchent des travailleurs étrangers, des

travailleurs temporaires étrangers, mais qui ont aussi une série... une série

d'activités qui permet leur intégration à la société québécoise. Bien sûr, ça

existe, ça arrive parce qu'ils sont dans le domaine de l'emploi, ils sont sur

le marché du travail. Et je pense que c'est un élément d'intégration qui est

important et qui mérite d'être... d'être soulevé et d'être pris en

considération, particulièrement cet

article du projet de loi. Alors, je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Je vais prendre le député de

Sainte-Henri-Sainte-Anne pour qu'on puisse se faire une tête, M. le ministre,

vous aurez la parole après. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'appuie la proposition de mon collègue. On était

un petit peu, lui et moi, avec l'autre amendement, aux courses aux amendements.

J'ai effectivement déposé un amendement similaire. Donc, c'est intéressant. On

va jouer potentiellement à ce jeu-là dans les prochains articles, je ne sais

trop, on verra. Nous, on l'avait écrit comme suit, et je le soumets au ministre

pour réflexion, mais j'appuie...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est un amendement qui n'est pas déposé, mais vous...

M. Cliche-Rivard : Je vais le

lire tout simplement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous allez le lire. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...comme

on a procédé tout à l'heure. Merci. Il n'est effectivement pas déposé, je le

déposerai par la suite, le cas échéant : «La reconnaissance - ce serait

un septième point comme le collègue de l'Acadie - la reconnaissance de

l'importance de l'intégration économique des personnes immigrantes dans la

société québécoise et la mise en place de mesures...

M. Cliche-Rivard : ...à un

septième point, comme... comme le collègue de l'Acadie, «la reconnaissance de

l'importance de l'intégration économique des personnes immigrantes dans la

société québécoise et la mise en place de mesures favorisant celle-ci» donc,

évidemment, les mêmes objectifs. Je citais directement «socioéconomique». Le

collègue en a parlé dans ses interventions. Donc, je veux dire, moi, ce qui est

important pour moi, c'est l'énoncé de principe davantage que les mots. Mais il

est bien évident qu'on appuie les propositions, les mémoires qui sont venus de

tous les horizons, hein? J'avais... On relisait, là, le mémoire de la ville de

Québec, même, qui en parle de manière extensive, là, de l'importance de prévoir

des éléments de reconnaissance, de l'importance de l'intégration

socioéconomique. Souvent, ce que les gens sur le terrain nous disent, c'est

qu'un des facteurs malheureux de repli ou de frustration suite à l'arrivée de

nouveaux arrivants, c'est la non-reconnaissance de leurs acquis, de leurs

diplômes. Ce pour quoi... puis le ministre de la Langue française est également

ministre de l'Immigration, donc il le sait, on sélectionne souvent des gens sur

la base de compétences. Et ce n'est pas toujours évident, une fois arrivés,

qu'on... qu'ils sont capables de matérialiser puis d'exercer leur plein

potentiel dans ces compétences-là. Évidemment, il y a des efforts qui sont

faits, là. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a rien qui est fait en ce

sens-là. Mais je pense que d'inscrire dans nos fondements puis dans notre

politique nationale une obligation positive de veiller à l'intégration

socioéconomique des nouveaux arrivants me semble un élément phare.

Beaucoup de gens disent, dans

l'intégration puis dans l'inclusion, que l'intégration puis le français, beaucoup

de fois, ça s'apprend au travail. Et le facteur positif du travail dans

l'intégration, dans le cercle social, dans les fêtes, dans les cultures, dans

le vivre-ensemble, le travail est une part fondamentale qui donne des résultats

très, très positifs et très probants. Et là, ce qui arrive, c'est qu'il y a des

gens qui malheureusement, bien, se voient souvent incapables d'exercer le

travail qu'ils voudraient faire ou pour lequel ils ont été sélectionnés en

amont. Puis là, je redis qu'il y a certains ordres et certains champs de

pratique qui, disons, se développent davantage que d'autres, là. Il reste qu'on

va certainement admettre qu'il y a du boulot à faire sur la reconnaissance des

acquis puis des diplômes. Mais il y a certainement un élément positif, là,

qu'on doit établir dans notre intégration nationale. On sélectionne des gens

sur la base de compétences, souvent, sur la base de besoins aussi... en fait,

beaucoup sur la base de besoins pour la société québécoise, pour nos services

publics, mais après, il est plus difficile pour eux de l'intégrer puis

d'intégrer ces emplois-là à leur pleine capacité puis à la mesure de leurs

capacités. Et, pour moi, il y a donc deux volets là, là. Le travail est source

d'intégration. Je pense que c'est évident. On parle beaucoup de francisation en

entreprise ,notamment, mais aussi de tout l'impact positif au-delà de la

francisation qu'est la participation socioéconomique. Et je pense que ça

permettrait aussi un meilleur vivre-ensemble pour que des gens puissent obtenir

un travail à la pleine mesure de leurs capacités puis ce pour quoi on les a

sélectionnés. Alors, ce que le collège dit, là, «l'accès équitable au marché du

travail», je trouve ça intéressant.

Nous, on avait «la reconnaissance de

l'importance de l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes dans la

société», et j'allais un peu plus loin, «et la mise en place de mesures

favorisant celle-ci.»

Alors, il est évident que, pour moi, il

doit y avoir des gestes positifs continus. Je pense que le gouvernement le

reconnaît, on l'entend... On l'a entendu à quelques reprises sur ce volet-là.

Mais de l'intégrer dans les fondements de notre politique d'intégration

nationale pour que les nouveaux arrivants sachent aussi qu'il y a un... il y a

un engagement puis une promesse de l'État envers ceux-ci pour prévoir des

chemins égaux, égalitaires, équitables vers une intégration professionnelle,

économique me semble tout à fait justifié et probant. Alors, j'invite le

ministre à le considérer et à parler à ses collègues dans la pause pour qu'on

puisse peut-être avoir quelque chose qui touche ces deux volets là qui me

semblent clés. Évidemment, il y en a d'autres, là, mais ces deux volets là me

semblent quand même le socle de ce qui nous a été demandé et ce qui répondrait

également, notamment, mais pas que, à certaines indications et demandes de la

part de groupes, là, les centaines de signataires de la lettre ouverte

d'aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Écoutez, compte tenu de l'heure qui

s'écoule, des secondes qui s'écoulent, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Et, au moment de suspendre, nous en étions

à un amendement qui a été proposé par le député de l'Acadie à l'article 5 du

projet de loi. Le député de Saint-Henri-Sainte-Anne avait fait quelques

commentaires sur un éventuel, peut-être...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...qui serait déposé, et, M. le ministre, la parole était

rendue à vous avant que nous ajournions... pas que nous ajournions, que nous

suspendions - j'aimerais bien ça ajourner, mais ça ne sera pas de suite. Alors,

la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Donc, on revient après le dîner, la période de questions, et on

reprend les travaux. Les collègues ont déposé des amendements sur la question

de la lutte au racisme et à la discrimination, des amendements sur le même

thème qui ont été suspendus...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Qui ont été suspendus.

M. Roberge : ...oui, c'est

ça. Et là on est davantage sur la question de l'accès au marché du travail.

Certains participants, en consultation, ont mentionné ça de plein de manières.

Certains parlaient de participation économique, d'autres parlaient de

participation au marché du travail. On aura peut-être quelque chose en ce

sens-là, un endroit où on pourrait l'insérer de manière un petit peu plus

précise, peut-être, quand on parle de la politique. Enfin, moi j'ai une option,

là, de le placer à cet endroit-là. Maintenant, ici comme fondement, je considérais

qu'on était davantage dans es grands thèmes plutôt que dans la précision. Et je

je pense que d'avoir, à l'alinéa 5°, «la possibilité offerte à tous de

participer pleinement à la société québécoise», mais ça inclut ces

dimensions-là. La participation pleine et entière, ça pourrait être à la vie

communautaire, ça peut être à la vie sociale, ça peut être à la vie économique.

Et je pense qu'ici je le laisserais de

cette manière-là, de manière plus générale, puis, plus loin, je serais ouvert à

l'écrire de manière un peu plus précise quand on parle davantage de ce qui

pourrait être un sujet de la politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors... Bien, écoutez, j'ai écouté attentivement votre réponse, M.

le ministre, mais permettez-moi d'être en désaccord avec votre position. Moi,

je pense qu'on a une opportunité ici de parler justement des fondements. Puis il

y a plusieurs groupes qui sont venus dire que le projet de loi était basé... ou

faisait beaucoup, beaucoup référence à tout le volet, et je ne dis pas que ce

n'est pas important, au contraire, là, mais le volet de la langue, de la

laïcité, de la culture, c'est superimportant, l'égalité entre les femmes et les

hommes, mais que pour qu'une intégration soit réussie, il faut aussi qu'il y

ait de la lutte contre la discrimination - cet article-là est suspendu - mais

qu'il y ait aussi un volet économique. Et, pour un grand nombre de groupes, ça

fait

partie des fondements. Puis c'est pour ça que, permettez-moi, Mme la

Présidente, d'insister, je pense que c'est là que ça va, parce que, de toute

façon, après, bien sûr, on va parler de la politique, mais, normalement, M. le

ministre, la politique va être une élaboration, un aspect concret des

fondements que vous allez avoir établis dans la loi.

Et permettez-moi de vous citer le mémoire

de la Ligue des droits et libertés qui nous a été présenté à la commission, et

je cite, on nous dit, à la page 13 : «La mise en œuvre des droits

économiques, sociaux et culturels...» Donc, dans votre projet de loi, on les a,

on a un élément social, on a un élément culturel, mais on nous dit : «La

mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels constitue également

une clé à l'intégration que la Ligue des droits et libertés, particulièrement

pour les droits économiques, constate absente du pl 84.» On rajoute : «Le

Québec s'est engagé à respecter, protéger et mettre en œuvre ces droits,

notamment en adhérant au Pacte international relatif aux droits économiques,

sociaux et culturels, ce que l'on observe au Québec actuellement, bien que ce

ne soit pas la première occurrence, relève plutôt de reculs importants dans

l'accessibilité aux services publics, donc, en matière de droits à la santé, à

l'éducation, au niveau de vie, au logement et...

M. Morin : ...on nous

dit : «Des compressions budgétaires mènent à une régression généralisée

dans l'exercice de ces droits et à l'exacerbation d'inégalités sociales». C'est

le point de vue de la Ligue des droits et libertés.

• (15 h 50) •

Donc, si on veut véritablement accueillir

des gens puis leur proposer un modèle de vivre-ensemble, pour moi, dans les

fondements mêmes, quand... quand... quand le Québec va vouloir accueillir des

gens de l'étranger, bien, les gens de l'étranger ou même des gens qui sont déjà

ici, ils vont être capables de dire : Écoutez, on veut vraiment de nous

parce que, oui, il y a le français qui est la langue officielle et commune du

Québec, oui, il y a le principe de laïcité, oui, il y a le principe de

l'égalité entre les femmes et les hommes, mais il y a aussi, dans les

fondements, la possibilité d'avoir un accès équitable au marché du travail, et

ça, je pense que ça lance un message qui est très positif.

Et si je vous suis bien, M. le ministre,

avec votre projet de loi, vous voulez lancer un message positif à la population

et donc, dans tous les documents, puis même dans les politiques qui ont précédé

le projet de loi, on a toujours fait reposer ces éléments-là sur, bien sûr, un

élément de la culture québécoise, ça, vous l'avez, du français, mais il y a

toujours eu le volet lutte contre la discrimination, puis évidemment l'accès et

le respect des droits socioéconomiques. C'est essentiel. Et je vous ai lu un

extrait du mémoire de la Ligue des droits et libertés, mais ce ne sont pas les

seuls qui l'ont mentionné, il y a plein d'autres personnes qui en ont parlé et

qui nous ont dit que c'était... c'était vraiment, vraiment important.

Donc moi, si je vous tends... Je vous

tends la main. Je me dis : Là, c'est un élément important du projet de

loi. Donc, pourquoi on ne le met pas directement dans les fondements? Ça ferait

en sorte que ça le placerait sur un point d'égalité avec d'autres éléments qui

sont... qui sont importants, et ça permettrait aussi, éventuellement de

favoriser cette intégration-là, et ça, je pense que c'est très... c'est très

important, plus que dans... plus que dans la politique, à mon... à mon avis.

Donc, moi, c'est ce que je vous soumets, on a une opportunité et je vous invite

à la prendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends les

interventions du collègue. Je pense qu'il y a plusieurs manières de faire écho

aux personnes qui sont venues en consultation. Des fois, on est vraiment en

désaccord. Ici, ce n'est pas un moment de désaccord, je ne m'oppose pas au

concept. C'est juste que, là, on a comme six fondements la culture, le français

et les valeurs d'égalité, la laïcité, la pleine participation à la société,

puis la primauté des lois. Pour moi, dans la pleine participation à la société,

on aurait ajouté pleinement, pour être sûr d'être plus global, c'est implicite,

c'est là. Je ne suis pas fermé à le mettre de manière explicite ailleurs, mais

je ne le mettrais pas ici de manière explicite. Je pense qu'on a six

fondements, puis chacun est décrit de manière assez large. Je le garderais tel

quel et je pense que ça peut faire écho, surtout à la lumière des débats, de la

préoccupation des gens.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député.

M. Morin : Et si vous me

permettez, M. le ministre, vous le voyez où, ailleurs, ce volet des droits

socioéconomiques de l'inclusion dans le marché du travail et d'un accès

équitable au marché du travail?

M. Roberge : Ouais, je pense

que ça pourrait être à 9 qu'on pourrait l'indiquer, à l'article 9.

M. Morin : Oui.

M. Roberge : À 9, ce n'est

pas clair, là.

M. Morin : Non, non, mais...

M. Roberge : Pas neuf comme

dans pas vieux, mais 9 comme dans le chiffre 9.

M. Morin : Non, bien sûr,

bien sûr. Oui, mais... oui, c'est ça, mais c'était mon point, M. le ministre, parce

que l'article9, c'est la politique. Comprenez-vous? Alors, c'est sûr que, dans

la politique, vous allez pouvoir ajouter une foule de sujets. En fait, la façon

dont l'article 9 du projet de loi est même rédigé présentement, ça

dit : «La politique peut notamment traiter». Alors, il y a plein de trucs

que vous pouvez mettre là-dedans, mais ça ne sera pas un fondement, et il est

là, mon point. Tu sais, quand vous parlez... puis je vous comprends, j'ai

écouté ce que vous avez dit, bon, pour...

M. Morin : ...il faut que

ça soit le socle. Bon d'accord, parfait. Mais justement, la vie économique, le

marché du travail, le marché de l'emploi, le fait d'avoir un accès équitable au

travail, plusieurs groupes nous ont dit que c'est un élément fondamental,

charnière. Alors, ce n'est pas juste un... Je vous soumets, ce n'est pas juste

un élément de politique, c'est quelque chose sur lequel on réussit ou pas une

intégration. Et évidemment, si vous le mettez dans les fondements, bien moi, je

me dis, pour une intégration réussie, ça va vous permettre bien sûr d'avoir des

éléments que vous allez pouvoir évaluer. Ça va vous permettre aussi,

éventuellement, de mettre en place certains objectifs qui vont tenir compte de

ça dans la politique. C'est quelque chose qui, pour moi, est beaucoup moins

précis, d'ailleurs, de la façon dont l'article 9 est rédigé, là. Et c'est

beaucoup moins contraignant que si vous le mettez comme un fondement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je

comprends mon collègue, mais je continue de croire que lorsqu'on parle au point

5° de la possibilité offerte à tous de participer pleinement à la société

québécoise, on inclut ici la participation économique ou au marché du travail,

on pourrait dire communautaire, et il y aurait plein d'autres volets, et je

pense que c'est suffisamment précis pour cette section-là sur les fondements.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais laisser le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne poser

sa question. Oui.

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme la Présidente. Bien, le ministre, indirectement, soulève une voie de

passage qui pourrait être intéressante, là. Il réfère lui-même beaucoup à

l'article 5. Il veut... Il nous a parlé de six fondements. J'en suis. Bon,

peut-être un septième, là. On va l'entendre sur discrimination et lutte au

racisme un petit peu plus tard, mais on pourrait expliciter, là, au cinquième

point, notamment de manière socioéconomique comme il le soulève ou comme il le fournit

en contre-argument ou contre-réponse, là, dans les deux dernières interventions

de sa part, là. On pourrait voir la possibilité offerte à tous de participer à

la société québécoise. Là, c'est pleinement, là, on l'a amendé, mais notamment

suivant une intégration économique, socioéconomique, peu importe, inclusion au

marché du travail. Je le dis parce que, pour des groupes et pour plusieurs

personnes, «implicite», ce n'était pas suffisant et ce n'était pas suffisant à

cause de la grandeur de la tâche qui nous attend, Mme la Présidente, si on veut

bien réussir notre modèle d'intégration. Et je cite notamment, puis j'ai trouvé

très intéressant le mémoire de la ville de Québec. «Toutefois, une majorité des

nouveaux arrivants, y compris les mieux outillés pour réussir leur intégration,

sont souvent confrontés à des barrières entravant leur intégration

socioéconomique.

Malgré des avancées notables, les diplômes, les acquis et les

expériences des nouveaux arrivants ne sont pas toujours reconnus à leur juste valeur,

entravant et ralentissant leur insertion professionnelle.

Malgré leurs

qualifications, certains immigrants permanents, voire certains nouveaux

citoyens issus de l'immigration, font face à des défis d'employabilité au

Québec, entre autres liés à la complexité d'accès à certains métiers

réglementés, à la difficulté à naviguer le marché de l'emploi, la culture du

travail, les défis entourant la création d'un réseau socioprofessionnel». Et ça

continue comme ça pour nous dire qu'au final, si on ne réussit pas

l'intégration socioprofessionnelle, socioéconomique des nouveaux arrivants, on

ne réussira pas notre modèle d'intégration nationale. Ça doit en faire une

partie. Pour moi, elle est fondamentale.

Donc, je comprends, M. le ministre, si

vous ne voulez pas ajouter un septième ou un huitième point, mais si on pouvait

explicitement, là, le nommer avec un notamment, ce qu'on fait souvent, ce qui

n'exclut pas les autres facteurs, mais si on pouvait directement le nommer dans

la pleine participation, notamment l'intégration socioéconomique, par exemple,

peut-être que, là, on pourrait commencer à avoir un parcours ou un, disons, un

chemin plus consensuel. On le mettrait aussi à 9. Je comprends, le ministre ne

veut pas alourdir les fondements, créer un septième, un huitième et un neuvième

fondement. Et là, si on venait tout simplement l'intégrer, là, c'est l'ajout de

quatre, cinq mots, là, je ne pense pas que ce soit la fin... la fin des

haricots, comme dit mon collègue de Rosemont. Je pense qu'on pourrait avoir quelque

chose peut-être, là, qui permettrait peut-être, là, je ne veux pas parler pour

le collègue de l'Acadie, mais si, au moins, on pouvait l'avoir explicité dans

les fondements, je pense que ça enverrait un message fort central dans ce

qu'on... ce que le ministre s'apprête à construire, ou en tout cas ce que ce

que le projet de loi s'apprête à construire. C'est une proposition de votre

passage.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

j'entends la proposition constructive de mon collègue. Là, on est... on est

dans...

M. Roberge : ...dans les

propositions constructives dans les compréhensions, dans ce cas-ci, je

n'accueille pas cette proposition-là favorablement. On a rajouté «pleinement»,

on disait «participer à la société québécoise», on a rajouté ça pour dire,

justement, soyons large, ouvrons les différents volets de la participation

citoyenne, et on a choisi de l'indiquer comme ça après les consultations, pas

avant. Mais après, en tenant compte de ça, c'est... on n'a pas eu la même

manière de répondre aux préoccupations des gens. Mais, reste que ceci arrive

après la consultation, en écho aux préoccupations des groupes, des experts ici

et ailleurs. Cen n'est pas tous les éléments qui se retrouvent dans tous les

articles. Des fois il y a des choses qu'on met dans un article, d'autres qu'on

met dans l'autre de manière plus précise. Je vous dirais que c'est l'arbitrage

qu'on... qu'on privilégie ici.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. S'il y a d'autres interventions sur l'amendement. M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, écoutez,

c'est... on peut continuer d'en parler, là, mais je sens que, du côté du

ministre, c'est plus... comment dirais-je, il y a moins de réceptivité,

disons-le comme ça. J'ai écoutais la... j'écoutais la proposition de mon

collègue, le député de 3shsa, personnellement, moi, moi, ça m'irait, là, ce

qui... ce qu'il propose. L'essentiel, c'est qu'on ait un message à l'effet que

pour nous, au Québec, accès au travail, l'accès équitable au marché du travail,

la lutte contre la discrimination, ça fait pa