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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 7 décembre 2005 - Vol. 38 N° 69

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 226 - Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 235 - Loi concernant la Ville de Trois-Rivières

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 237 - Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 240 - Loi concernant la Ville de Chandler

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 241 - Loi concernant la Ville de Grande-Rivière

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Table des matières

Projet de loi n° 226 ? Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur

Remarques préliminaires

M. Marjolain Dufour

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Marjolain Dufour

M. Gilles Pineault, maire de Sacré-Coeur

Projet de loi n° 235 ? Loi concernant la Ville de Trois-Rivières

Remarques préliminaires

M. André Gabias

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Noëlla Champagne

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Noëlla Champagne

M. André Gabias

M. André Noël, conseiller à la ville de Trois-Rivières

Projet de loi n° 237 ? Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat

Remarques préliminaires

M. Claude Cousineau

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Claude Cousineau

M. Guy Lorrain, maire suppléant de Saint-Donat

Projet de loi n° 240 ? Loi concernant la Ville de Chandler

Remarques préliminaires

M. Guy Lelièvre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre 16

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Guy Lelièvre

M. Claude Cyr, maire de Chandler

Projet de loi n° 241 ? Loi concernant la Ville de Grande-Rivière

Remarques préliminaires

M. Guy Lelièvre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Guy Lelièvre

M. Romuald Boutin, maire de Grande-Rivière

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Vincent Auclair

M. Sylvain Pagé

* M. Charles-A. Veilleux, municipalité de Sacré-Coeur

* M. Sarto Simard, idem

* M. Michael Hiller, ville de Trois-Rivières

* M. Jean Robidoux, municipalité de Saint-Donat

* M. Conrad Delisle, ville de Chandler et ville de Grande-Rivière

* M. Denis Beaudin, ville de Grande-Rivière

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission débute ses travaux. Je demanderais bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

Projet de loi n° 226

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais inviter maintenant notre collègue M. le député de René-Lévesque à nous faire quelques remarques d'ouverture parce qu'il parraine le projet de loi.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: ...M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer. C'est la deuxième fois que je viens en cette commission parlementaire pour piloter un projet de loi privé.

(15 h 10)

Je tiens à saluer la ministre, les collègues, saluer le porte-parole, les collègues du côté de l'opposition et je tiens à saluer, bien entendu, le nouveau maire de la municipalité de Sacré-Coeur élu le 6 novembre 2005, M. Gilles Pineault, M. Sarto Simard, qui est directeur général et secrétaire-trésorier, et M. Charles Veilleux, qui est le procureur au dossier.

Alors, quelques remarques préliminaires, M. le Président. Ce projet de loi vise à régulariser des subdivisions cadastrales et des permis de construction émis en contravention à des dispositions réglementaires applicables entre les années 1974 et 1989, à l'intérieur des secteurs de l'Anse de Roche, l'Anse au Sable et l'Anse à Pierrot de la municipalité.

En 1974, à l'occasion de l'implantation de la scierie Samoco inc., la municipalité a été amenée à adopter une réglementation d'urbanisme comme condition pour les subventions reçues concernant la construction des infrastructures requises. Cette réglementation comportait de nouvelles exigences, pour l'époque, concernant les zones riveraines. Diverses erreurs sont survenues, au cours des années, en ce qui a trait à l'application de ces exigences réglementaires, et le projet de loi propose de régulariser la situation en déclarant réputés valides les subdivisions de lots et les permis de construction autorisés erronément. Par ailleurs, comme les secteurs visés sont en

partie situés dans la zone riveraine, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs souhaite que des modifications soient apportées au projet de loi de façon à ce que les constructions dérogatoires situées dans cette zone ne puissent être extensionnées et que les constructions entièrement démolies ne puissent être reconstruites aux mêmes emplacements, s'il existe un autre emplacement qui atténue l'empiètement en zone riveraine.

Alors, voilà pour les commentaires préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de René-Lévesque. Je me tourne maintenant du côté de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions peut-être pour quelques remarques d'ouverture.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à mon tour à joindre ma voix à celle de notre collègue de Duplessis pour saluer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... ? René-Lévesque, pardon; saluer ? l'ensemble de mes collègues. On est quand même sur la Côte-Nord, M. le Président, de Duplessis à René-Lévesque. Alors, saluer mon collègue, saluer bien sûr le député de Blainville et l'ensemble des collègues du côté ministériel et de l'opposition.

Écoutez, je tiens à saluer bien sûr nos invités aujourd'hui, le maire de Sacré-Coeur, et vous souhaiter la bienvenue, et vous féliciter pour votre élection du 6 novembre dernier. Je vous souhaite un excellent mandat. J'espère que vous aurez des heures de plaisir. Mais ça commence bien pour vous déjà, à l'Assemblée nationale, avec un projet de loi de nature privée. Vous me permettrez de saluer M. Simard de même que M. Veilleux.

Je sais que c'est un projet de loi, là, qui a mobilisé de nombreuses heures d'énergie en termes de rédaction. Vous avez eu la collaboration constante de votre député dans la rédaction du projet de loi. On aura l'occasion, là, de revenir peut-être plus en détail sur l'ensemble des articles. Moi, j'ai quelques questions à vous poser bien sûr parce qu'on comprend que vous souhaitez régulariser, là, une situation pour le bénéfice bien sûr de l'ensemble des citoyens, là, qui peuvent être touchés, mais soyez assurés de notre collaboration, là, bien sûr dans la bonne marche de nos travaux, dans l'étude

article par

article du projet de loi. Et tout ça, bien sûr on comprend bien qu'il y a une valeur ajoutée pour votre communauté par rapport à la nature de la demande que vous formulez à travers le projet de loi privé.

Alors, encore une fois, bienvenue, puis on vous souhaite évidemment du plaisir comme première expérience évidemment comme nouvel élu. Alors, encore une fois, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier des affaires municipales et des régions.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Simplement un petit mot de bienvenue à mon tour, M. le maire et vos collègues. Également vous féliciter à nouveau pour votre victoire le 6 novembre dernier. Alors, merci d'être là. On va rentrer dans le vif du sujet, tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci, M. le député de Blainville. Donc, souhaitez-vous faire quelques remarques d'ouverture à votre tour, M. le maire?

Auditions

Exposé de la requérante

M. Pineault (Gilles): Oui, M. le Président. M. Ouimet, merci beaucoup. Je tiens à saluer aussi Mme la ministre Normandeau, M. le député de René-Lévesque, M. Dufour, ainsi que les membres de la commission. Messieurs mesdames, merci de nous recevoir aujourd'hui.

À

titre de maire nouvellement élu de la municipalité de Sacré-Coeur de la MRC de La Haute-Côte-Nord, je désire tout d'abord remercier Mme Nathalie Normandeau, ministre des Affaires municipales et des Régions, de l'intérêt qu'elle a manifesté relativement aux problèmes vécus par la municipalité de Sacré-Coeur et par plusieurs de ses citoyens relativement à des erreurs qui se sont produites dans le passé, dans la subdivision de lots et de l'émission de permis de construire. Mes remerciements vont également à M.

Marjolain Dufour, député de notre comté de René-Lévesque, qui a accepté de parrainer ce projet de loi et qui, du début jusqu'à maintenant, a multiplié les démarches à tous les niveaux pour que ce projet de loi atteigne le stade de sa présentation devant votre commission.

Je désire aussi souligner la collaboration dont ont fait preuve Mme la ministre Normandeau et M. Dufour, notre député, dans leur démarche à nous aider à trouver une solution permanente à ces problèmes qui, rappelons-le, originent d'une époque où notre municipalité était administrativement mal équipée pour faire face au défi des changements législatifs et réglementaires, dont le rythme n'a cependant pas cessé d'augmenter depuis lors, mais défi que notre municipalité s'est fait un devoir de relever.

Au cours de la période 1974 à 1989, des subdivisions de terrain et des permis de construire ont été émis en contravention des dispositions législatives et réglementaires applicables dans le secteur Anse de Roche, Anse au Sable et Anse à Pierrot de la municipalité. Il s'agit uniquement de résidences principales ou secondaires déjà construites. Certaines des subdivisions et certains des bâtiments érigés empiètent dans le périmètre de protection des rives et du littoral en bordure de la rivière Saguenay.

La municipalité de Sacré-Coeur applique rigoureusement la législation du Québec et la réglementation applicable mais n'a d'autre choix que de s'adresser aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec pour régulariser les situations irrégulières existantes de façon à permettre à certains de nos concitoyens de continuer à jouir paisiblement de leur propriété et de continuer de chez eux à admirer le majestueux fjord du Saguenay.

Je suis ici accompagné de M. Sarto Simard, directeur général de la municipalité; M. Charles Veilleux du cabinet Pothier, Delisle, qui est notre avocat et procureur pour notre municipalité. Ils pourront répondre à toutes vos interrogations, vos questions parce que, comme on vient de le dire, je suis en poste seulement depuis le 6 novembre. J'ai pris connaissance du dossier, mais on n'a pas seulement un dossier non plus comme vous tous.

Ça fait que je remercie donc chacun des membres de la commission pour son intérêt à contribuer, par l'adoption du projet de loi n° 226, à résoudre un épineux problème pour la propriété de nombreux citoyens ainsi que pour la stabilité juridique, administrative et financière de notre municipalité. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le maire, pour ces remarques d'ouverture.

Étude détaillée

Je vais maintenant passer à l'article 1 du projet de loi que j'appelle et donc je cède la parole à M. le député de René-Lévesque pour nous présenter l'article 1 puis peut-être quelques brefs commentaires à ce sujet.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, à l'article 1: « Les subdivisions de lots autorisées erronément, de même que les permis de construction et d'agrandissement émis erronément par la municipalité de Sacré-Coeur du 8 mai 1974 au 31 décembre 1989 dans les secteurs "Anse de Roche, Anse au Sable et Anse à Pierrot", en non-conformité aux règlements de lotissement, de construction et de zonage de la municipalité, de même qu'au contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté de La Haute-Côte-Nord, sont réputés valides. »

Alors, quelques commentaires par rapport à l'article n° 1. Cet

article vise à déclarer réputés valides les subdivisions de lots et les permis de construction autorisés erronément, entre le 8 mai 1974 et le 31 décembre 1989, dans certains secteurs... Anse de Roche, Anse au Sable et Anse à Pierrot, à l'encontre des dispositions des règlements d'urbanisme de la municipalité ou de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet

article 1? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on se rend compte évidemment que c'est un

article qui est... tout est très technique parce qu'on parle d'urbanisme, là. Puis, vous l'avez souligné dans votre document, vous avez été appelée, comme municipalité, sur la Côte-Nord, à être une des premières à être appelée à élaborer, là, des dispositions en urbanisme de façon très détaillée. C'est ce qui explique aujourd'hui, là, que vous venez corriger une situation, là, qui est importante pour vous.

Moi, j'aurais envie, M. le Président, si vous permettez, de poser une question peut-être d'ordre plus général, là. Par exemple, combien de citoyens sont touchés? Quelles sont leurs réactions, les réactions aussi de l'entreprise? Là, on parle d'une entreprise du nom de Samoco, là. Alors, est-ce que c'est possible de nous donner peut-être, peut-être de nous expliquer le contexte, là, plus humain, là, ou quelle est la valeur ajoutée pour votre municipalité de faire le ménage, là, que vous nous proposez aujourd'hui, parce que c'est de ça dont il est question aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, qui souhaite répondre? Donc, M. Simard, c'est ça?

M. Veilleux (Charles-A.): Non, Charles Veilleux, avocat.

Le Président (M. Ouimet): Me Veilleux.

n (15 h 20) n

M. Veilleux (Charles-A.): Alors, si vous me permettez, la municipalité de Sacré-Coeur, parce que j'ai commencé à y agir d'abord comme stagiaire en droit, en 1968, à l'époque la route 172 n'était même pas asphaltée. Il y a eu un projet d'abord de fusion de la municipalité de la paroisse de Sacré-Coeur et du village de Sacré-Coeur en 1973 et il y avait un projet, à ce moment-là, d'implantation d'une importante scierie qui était Samoco, malheureusement qui a fait faillite mais qui a été relancée et qui va maintenant très bien, depuis nombre d'années.

Donc, quand cette scierie a été développée, il y avait un certain nombre de travailleurs qui devaient venir de l'extérieur, il n'y avait aucune infrastructure d'accueil, il n'y avait aucune infrastructure d'aqueduc, aucune infrastructure d'égout, comme je l'ai mentionné. Même la route 172 n'était pas asphaltée. Alors, il y a eu des travaux gigantesques qui ont été effectués. Les lignes de l'Hydro passaient au-dessus de la municipalité, mais les gens n'avaient même pas le courant alternatif à cette époque-là.

Donc, ça comprenait aussi des travaux majeurs au niveau électrique, et la municipalité s'est retrouvée à adopter une multitude de règlements très rapidement, à effectuer des travaux très importants pour une administration, qui n'était vraiment pas bien équipée pour y faire face, de telle façon qu'il s'est glissé des erreurs. L'inspecteur municipal n'avait pas la formation, et des permis ont pu être accordés soit pour le lotissement, soit pour la construction, alors que c'était un secteur qui est vraiment magnifique et qui donne sur le Saguenay. Et évidemment il n'y a pas d'aqueduc ni d'égout à cet endroit.

Alors, il y a des chalets qui étaient déjà existants mais où il n'y avait pas eu de lotissement. Les gens ont demandé des permis de lotissement, les ont obtenus, et, dans d'autres cas, il y a eu, pendant un certain nombre d'années, des permis de construire qui ont été accordés, même si les lots ne rencontraient pas les stipulations réglementaires.

Ça représentait, en termes d'irrégularités, peut-être environ 80 propriétés, mais en réalité on a constaté que ça se limite à un nombre plus restreint parce qu'il y a dans certains cas des propriétés qui ne répondent pas à la norme de la superficie minimale et qui en plus sont partiellement dans la marge de protection de la rive. Mais il est important de souligner que pour les gens de Sacré-Coeur c'est à peu près le seul endroit où ils peuvent avoir des constructions secondaires qui donnent sur le Saguenay.

Et ils sont là, à côté du Saguenay, et, à cause des expropriations qui ont permis l'aménagement du parc marin du Saguenay, leur accès est vraiment limité.

Alors, à un moment donné, une propriété a été transigée sur le marché, et un notaire s'est aperçu qu'il n'y avait pas conformité à la réglementation, et le prêt hypothécaire avait été refusé. Donc, c'est à ce moment-là que la municipalité a pris conscience du problème, a commencé les vérifications. Et les premières vérifications ont porté d'abord sur les lotissements, sur les permis de construire. Et par la suite, au fur et à mesure, peut-être une année ou deux après, on s'est aperçus qu'un certain nombre de propriétés étaient aussi en bordure du Saguenay et partiellement sur la rive.

Est-ce que ça répond à votre question, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, merci. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi privé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2 maintenant. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À l'article 2, M. le Président: « Les secteurs mentionnés à l'article 1 sont situés dans la zone 40-REC du plan de zonage de la municipalité faisant

partie du règlement numéro 210 en vigueur depuis le 26 juillet 1993. »

Quelques commentaires, M. le Président. Cet

article précise que les secteurs mentionnés sont situés dans la zone 40-REC du plan de zonage de la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Questions ou commentaires sur l'article 2? Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...une question de précision parce qu'on parle des secteurs de l'Anse de Roche, Anse au Sable et Anse à Pierrot. Là, on comprend que c'est des secteurs en bordure de mer, là, et qui sont habités. C'est ça? C'est des secteurs qui sont habités?

M. Veilleux (Charles-A.): Ce sont, pour la majorité, des résidences secondaires.

Mme Normandeau: O.K., d'accord.

M. Veilleux (Charles-A.): Et, dans le document que je vous ai fait remettre, vous avez, à la fin, des plans qui illustrent chacun des secteurs. Vous retrouvez ceci à l'annexe 5 et à l'annexe 6. À l'annexe 5, vous retrouvez le secteur lui-même, la zone du règlement de zonage. Dans un deuxième document qui suit, vous avez la même zone en plus grand plan et, à l'annexe 6, vous avez la localisation particulière des endroits où on retrouve des immeubles qui n'ont pas rencontré les normes réglementaires.

M. Simard (Sarto): À

titre complémentaire, on parle...

Le Président (M. Ouimet): M. Simard, oui.

M. Simard (Sarto): ...d'environ... kilomètres de zones riveraines qui sont bordées le long de la rivière Saguenay, par rapport à une longueur de 40 km qui borde notre territoire. Donc, il reste environ 1 km de côte qui n'est pas à l'intérieur du parc national du Saguenay. Donc, ces trois secteurs-là se retrouvent sur une longueur de 1 km.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: ...une question dans un autre ordre d'idées. Mais quand même vous êtes en région maritime, là. Avez-vous des problèmes d'érosion des berges dans ce secteur-là?

M. Simard (Sarto): Non.

Mme Normandeau: Non? Bon. D'accord. Merci.

M. Simard (Sarto): Parce que les berges sont situées en grande partie, sinon totalement de roc. Donc, c'est très solide, du granit, du roc. On n'a pas de problème d'érosion, contrairement le long du fleuve Saint-Laurent, là.

Mme Normandeau: Vous auriez pu nous amener des photos parce que ça doit être magnifique dans ce coin-là, fantastique. À vous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. D'autres questions, commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 2, adopté. M. le député de René-Lévesque, je pense que vous avez un amendement à nous présenter.

M. Dufour: Oui, j'ai un amendement et j'ai une feuille qui m'a été remise. C'est le même que j'ai.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'elle a été distribuée à tous les collègues.

M. Dufour: Alors, l'amendement proposé est celui-ci: Insérer, après l'article 2, le suivant:

« 2.1 Les constructions dérogatoires existant dans les secteurs mentionnés à l'article 1 et qui sont situées sur la rive ne peuvent être extensionnées de façon que la superficie au sol soit agrandie sur cette rive.

« Sur cette rive, la municipalité ne peut autoriser la reconstruction d'une construction détruite ou devenue dangereuse sur le même emplacement s'il existe un autre emplacement situé sur le même terrain qui atténue l'empiètement sur la rive.

« Dans le présent article, le mot "rive" a le sens que lui donne la Politique de [la] protection des rives, du littoral et des plaines inondables édictée en application de l'article 2.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement... »

Quelques commentaires. Cette modification vise à s'assurer que les empiètements des constructions sur la rive ne puissent être extensionnés ? à l'alinéa 1. De même, la reconstruction d'une construction détruite ne pourra se faire sur le même emplacement, s'il en existe un autre sur le même terrain qui atténue un tel empiètement ? deuxième alinéa. La notion de rive est celle prévue à la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables adoptée en vertu de l'article 2.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement ? troisième alinéa. Dans les faits, cela réfère à une zone de 10 ou 15 m de la ligne des hautes eaux, selon l'importance de la pente du terrain. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet amendement? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on comprend qu'avec l'amendement qu'a déposé notre collègue, là, c'est une exigence qui a été formulée par le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

Je souhaite, là, peut-être apporter un élément de précision pour prendre la mesure de toute la dérogation qu'on accorde, dans ce cas-ci, à la municipalité de Sacré-Coeur. On dit: « Sur cette rive, la municipalité ne peut autoriser la reconstruction d'une construction détruite ou devenue dangereuse sur le même emplacement s'il existe un autre emplacement situé sur le même terrain qui atténue l'empiètement sur la rive. »

n (15 h 30) n

Ce que Me Langlois m'expliquait, c'est que, dans les règles normales d'aménagement, en principe, là, les gens qui se voient une résidence détruite, ou détruite dans ce cas-ci à plus de 50 %, ne pourraient pas se reconstruire sur les lieux qui sont identifiés ici. Là, dans le fond, on déroge d'une règle régulière en aménagement, à moins que je me trompe, là. Peut-être que vous pourrez nous confirmer ça.

Donc, finalement, on vous donne, on vous accorde un régime particulier, là, à partir de l'exigence du ministère de l'Environnement. Est-ce que je comprends bien, quand je le dis comme ça, là?

M. Simard (Sarto): À partir, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): M. Simard.

M. Simard (Sarto): ...peut-être de la réglementation, même le

chapitre XIII que vous avez, qui a été déposé au ministère de l'Environnement, il est clair que le... municipal permettait à quelqu'un de construire dans les 12 mois, parce qu'on parle de destruction d'un immeuble. Il peut reconstruire sur les mêmes assises, mais, si éventuellement la loi vient dire: Bon... Mais il ne pourrait pas empiéter davantage sur la bande riveraine. Il y a certains droits, mais la loi va venir dire qu'il ne pourra pas empiéter davantage, là.

Mais, s'il n'est pas dans la bande riveraine, il pourra agrandir seulement en marge arrière ou, par exemple, en marge latérale mais uniquement sur la

partie qui empiète ? en bande riveraine.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. J'avais dans l'ordre le député de Vimont puis par la suite M. le député de Blainville.

M. Auclair: Juste une question rapide. Il y a des propriétés qui ont des droits acquis, donc qui ne sont pas soumises techniquement à ce projet de loi là. Est-ce que ceux qui bénéficient du droit acquis vont être soumis aux mêmes règles, vous allez maintenir le même type de règlement interne dans le fond municipal pour s'assurer que cette application-là soit également appliquée ou ils vont profiter également du droit acquis antérieur et donc bénéficier de la reconstruction au même lieu, etc.?

Le Président (M. Ouimet): M. Simard.

M. Simard (Sarto): Effectivement, sur le nombre d'immeubles, on parle de 26 immeubles recoupés en matière de construction, et de lotissement, et en matière d'empiètement dans les bandes riveraines qui vont venir être régularisés. Mais sur ces 26 là on a dû, à la suite des préoccupations du ministère de l'Environnement... on a fait un inventaire beaucoup plus exhaustif. On a même retenu les services d'un arpenteur-géomètre et on a cartographié l'ampleur des empiètements dans les bandes riveraines.

Pour nous, c'est une banque de données intéressante, là, parce qu'on est venu aussi répertorier pas uniquement ceux qui étaient non conformes, mais même ceux qui étaient conformes à certains égards pour mieux gérer ces empiètements-là, même pour ceux qui avaient des droits acquis, parce qu'à divers égards ceux qui ont des droits acquis empiètent au même

titre que les autres qui étaient non conformes.

Sur les 45 immeubles, il y en a 26 qui en fait ne possèdent pas de droits acquis, mais il y en a 19 qui possèdent des droits acquis. Donc, dans l'avenir, compte tenu qu'on a toute cette banque d'information là même cartographiée, on va davantage pouvoir même mieux gérer l'empiètement dans les bandes riveraines. Ils vont gérer en vertu du

chapitre XIII de la réglementation actuelle et de la politique en vigueur, là, qui est dans notre réglementation. Donc, ils ne pourront pas empiéter davantage dans les bandes riveraines. S'ils sont entièrement dans les bandes riveraines, ils ne pourront bénéficier d'aucun permis pour agrandir, pour occuper davantage l'espace interne de la bande riveraine. Mais, si la

partie arrière du bâtiment secondaire se retrouve à l'extérieur, ils pourraient agrandir mais uniquement à l'extérieur.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Blainville maintenant.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Le deuxième paragraphe, là, de l'amendement en question, est-ce qu'il y a plusieurs constructions, plusieurs citoyens qui sont touchés par cet amendement-là, qui sont soit des constructions détruites ou devenues dangereuses?

Et ma question est la suivante: Bien, quel impact sur ces citoyens? Parce que, là, dans le fond on leur dit: Vous ne pouvez pas reconstruire si c'est détruit ou si c'est devenu dangereux, vous ne pouvez pas reconstruire sur place s'il y a d'autres emplacements. Est-ce que ça a un impact?

M. Simard (Sarto): ...ça n'a pas d'impact. Là, actuellement c'est vraiment une clause préventive en termes de... puis là on réfère particulièrement à la suite d'un incident. Par exemple, parce que plus de la moitié de la valeur de l'immeuble est détruite, à ce moment-là, la personne pourrait reconstruire sur les mêmes assises, là. Mais actuellement on n'a personne de concerné. C'est une clause qui s'applique dans notre règlement actuel, là, qui prévoit lors de la destruction d'un immeuble. Mais on réfère particulièrement... Dans la majorité des cas, c'est à la suite d'un incendie.

M. Legendre: Alors, vous êtes à l'aise avec ce deuxième paragraphe de l'amendement et que ça n'a pas d'impact négatif pour des citoyens actuellement?

M. Simard (Sarto): ...que ça s'applique dans la mesure où... Je veux dire, si vraiment le terrain sur lequel le propriétaire n'a aucune possibilité de pouvoir se relocaliser à l'extérieur de la bande riveraine, il pourrait quand même reconstruire sur les mêmes assises mais sans empiéter davantage, quand même. Donc, on vient bonifier un peu, là, la démarche.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, l'amendement introduisant un nouvel

article 2.1 est adopté.

L'article 3 maintenant. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, l'article 3:

« La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 15 avril 2005. »

Commentaires. Cet

article précise que la présente loi n'affecte pas une cause pendante le 15 avril 2005, la date où la municipalité a manifesté son intention de demander un projet de loi privé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 3? Ça va? Alors, je mets l'article 3 aux voix.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4 maintenant. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4:

4. La présente loi entre en vigueur ? bien entendu, c'est marqué ici: indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Un commentaire: cet

article prévoit l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 4, adopté. Merci, M. le député de René-Lévesque. Vous nous soumettez également une motion de renumérotation, c'est bien ça?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bien, alors, la motion est soumise. Je la mets aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): La motion de renumérotation est adoptée.

J'appelle donc l'adoption du préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le préambule du projet de loi est adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Donc, le projet de loi est adopté.

Nous venons d'assister, M. le maire, à votre première réalisation politique, alors bravo et félicitations.

M. Pineault (Gilles): Merci beaucoup.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, peut-être quelques mots de clôture.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, écoutez, j'espère que ça n'a pas été une expérience trop éprouvante.

M. Pineault (Gilles): ...

Mme Normandeau: Ça s'est bien déroulé. Il faut dire que vous avez travaillé très, très fort. Je pense que l'amendement qui a été déposé par notre collègue et qui était demandé par le ministère de l'Environnement apporte un élément de précision que vous devez comprendre ou lire comme une forme de protection finalement pour éviter toute ambiguïté ou interprétation, là, au dispositif concernant l'article 2.1 de votre projet de loi.

Écoutez, simplement vous souhaiter la meilleure des chances. Au plaisir d'aller visiter les secteurs visés parce qu'effectivement ça doit être extraordinaire. Alors, je vous souhaite un excellent mandat, et puis on vous invite à demeurer avec nous peut-être pour la commission parlementaire, pour entendre vos autres collègues élus, là, qui sont avec nous cet après-midi. Alors, félicitations. Bravo.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, quelques mots?

M. Richard Legendre

M. Legendre: Ah, bien simplement pour vous remercier encore une fois. Il doit y avoir des fichus de beaux terrains et des fichus de beaux endroits sur ce R-40.

M. Pineault (Gilles): ...on peut s'occuper, c'est... qu'on avait puis qu'on voulait régulariser.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Le mot de la fin, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, simplement signifier que ça m'a fait plaisir de piloter ce projet de loi là, signifier le travail qui a été fait par Mme la ministre ? on avait commencé à travailler ce projet-là ? Mme Guay, madame...

Une voix: ...

M. Dufour: ...Manon, l'ensemble des intervenants qui ont travaillé de près ou de loin pour qu'on puisse adopter ce projet de loi là.

Et, bien entendu, j'invite la ministre, quand elle va venir dans mon comté, de venir voir ce beau coin de pays, ainsi que mon collègue porte-parole de l'opposition. M. le Président, merci beaucoup aussi aux membres de votre commission. Ça m'a fait extrêmement plaisir.

Le Président (M. Ouimet): ...vous m'invitez également à venir dans votre comté?

M. Dufour: Effectivement, je vous invite aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Merci, j'étais inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le maire, quelques mots en guise de conclusion, peut-être?

M. Gilles Pineault,

maire de Sacré-Coeur

M. Pineault (Gilles): Vous êtes tous bien invités. M. le Président et Mme la ministre, on espère vous voir dans notre beau coin de pays, puis c'est vraiment un beau coin. Puis on vous remercie de nous avoir entendus aujourd'hui. Puis, en tant que baptême à l'Assemblée nationale, je suis bien impressionné, là, mais bien content de cette première expérience. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous et bon retour. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux, et je demanderais à nouveau à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 235

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières.

Avons-nous des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Donc, je vois que les représentants de la ville ont pris place à la table des témoins. J'invite notre collègue M. le député de Trois-Rivières à nous présenter le projet de loi et à faire quelques remarques d'ouverture.

M. André Gabias

M. Gabias: Merci, M. le Président. D'abord, je salue Mme la ministre d'avoir permis l'étude rapide de ce projet de loi. Je salue également le travail de tout le personnel du ministère, particulièrement Me Pierre Turmel. Je salue mes collègues du côté ministériel comme de l'opposition et particulièrement ma collègue de Champlain qui est venue surveiller mon travail. Et je salue particulièrement les représentants de la ville de Trois-Rivières: d'abord, M. André Noël, qui est conseiller du district électoral du Carmel, qui a été réélu pour un sixième mandat; je salue également M.

Michael Hiller, qui est directeur d'aménagement et du développement du territoire au sein de la ville de Trois-Rivières, et également Me Gilles Poulin, qui est greffier de la ville de Trois-Rivières, qui ont travaillé à ce projet de loi, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, il s'agit pour la ville de Trois-Rivières qui a obtenu, en 1997, le pouvoir d'accorder des subventions pour la reconversion, à des fins d'habitation, d'un immeuble sur son territoire... Et je précise qu'il s'agissait, qu'il s'agit toujours d'un terrain où se situe une ancienne cimenterie dans un secteur d'habitation. Alors, en raison d'un contexte économique difficile, le projet qui avait été présenté lors de l'adoption de la loi,

chapitre 107, en 1997, n'a pas été réalisé. La conjoncture étant meilleure aujourd'hui, un investisseur a présenté un projet que la ville juge fort intéressant aux fins de son développement sur cette

partie de son territoire.

Pour plus de souplesse quant à la nature de l'aide financière pouvant être accordée au promoteur pour la réalisation de ce projet, la ville désire être autorisée à octroyer aussi un crédit de taxes au lieu d'accorder uniquement des subventions. Alors, c'est l'objet, M. le Président, du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. Mme la ministre, quelques remarques d'ouverture.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, rapidement. Saluer M. Noël, M. Hiller et M. Poulin pour leur présence avec nous aujourd'hui. M. le Président, vous me permettrez de saluer aussi le travail important qu'a réalisé notre collègue le député de Trois-Rivières dans ce dossier-ci, étant entendu que tous les projets de loi qui sont présentés, déposés par les députés nécessitent quand même beaucoup de travail de concertation avec les différentes autorités concernées et en particulier celle du ministère des Affaires municipales et des Régions.

M. le Président, vous l'aurez constaté et tous ceux et celles qui sont avec nous, il y a toute une équipe, là, qui m'accompagne aujourd'hui, Me Manon Lecours, qui est du cabinet ministériel, mais toute une équipe de légistes, nos professionnels qui sont là bien sûr pour accompagner les municipalités lors de la rédaction de projets de loi de la nature que nous présente notre collègue de Trois-Rivières.

Alors, écoutez, je ne vais pas poser mes questions tout de suite. Je laisserai le loisir à mes collègues de formuler des remarques préliminaires, mais encore une fois je tiens à saluer et féliciter le travail de notre collègue le député de Trois-Rivières dans ce dossier.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, quelques remarques?

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Simplement un mot de bienvenue: bienvenue parmi nous, à cette commission, à l'Assemblée nationale. M. Noël, M. Hiller, M. Poulin, un plaisir de vous accueillir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Mais, pour rassurer nos visiteurs de Trois-Rivières, parce que je rappelle aux gens qui nous écoutent que la députée de Champlain, donc moi-même, la députée de Maskinongé et le député de Trois-Rivières, nous sommes

partie prenante de la ville de Trois-Rivières maintenant à cause du regroupement puis on en est fiers.

Alors, bienvenue à vous trois. Et je vais saluer évidemment le travail de mon collègue et définitivement je vais le surveiller avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Alors, bienvenue à vous trois, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Champlain. Donc, M. le député de Trois-Rivières, vous êtes sous haute surveillance, et je vous recède la parole pour nous présenter l'article 1.

M. Gabias: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant, est-ce que nos représentants de la ville de Trois-Rivières souhaitent faire quelques commentaires à leur tour. J'allais les oublier.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Noël (André): Bien, écoutez, peut-être que je prendrais une seconde, M. le Président, pour saluer évidemment Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, évidemment le député Gabias et Mme Champagne, députée de Champlain.

Et essentiellement, oui, je suis conseiller municipal de ce coin-là depuis de nombreuses années et je vous dirais que c'est probablement le seul dossier qui traîne et que je ne réussis pas à régler. C'est vraiment une industrie lourde de production de béton. Imaginez les camions, le va-et-vient, la gravelle, tout ce qui va avec, une usine qui essentiellement a pris son essor... qui date d'après la guerre, mais elle a pris son essor dans le première moitié des années soixante. Ça n'a pas changé depuis ce temps-là. Imaginez le paysage dans un quartier résidentiel de moyenne densité.

C'est une cohabitation qui est impensable, et évidemment la valeur du terrain ne permet pas de rentabiliser un projet.

Et l'orientation qu'on a prise, c'est de travailler avec les propriétaires plutôt que d'aller en cour pour des procès qui n'en finissent plus au niveau environnemental mais de travailler avec le promoteur pour justement déplacer l'usine, démolir l'usine et bâtir un complexe qui va s'intégrer beaucoup mieux au quartier. Ça fait que c'est l'orientation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Noël. Donc, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Avant de débuter avec l'article 1, vous me permettrez d'ajouter, M. le Président, qu'évidemment cet édifice-là se trouve dans ma circonscription électorale et ce qu'a évoqué M. Noël est tout à fait exact pour moi de l'avoir entendu souventefois de mes concitoyens. Alors, je pense que c'est très heureux qu'on puisse trouver une vocation à ce terrain-là qui soit autre chose que ce qu'on a connu dans les années précédentes.

M. Noël (André): ...pas de photo du Saguenay, mais on a des photos de l'usine de béton.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): ...circulent. Alors, l'article 1 maintenant. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Alors:

L'article 1 de la Loi concernant la ville de Trois-Rivières, M. le Président, est remplacé par le suivant, alors:

« La ville de Trois-Rivières est autorisée, aux conditions qu'elle détermine, à octroyer un crédit de taxes ou à accorder des subventions pour la reconversion du lot 1536658 du cadastre du Québec. »

Alors, essentiellement, M. le Président, l'article 1 autorise la ville à octroyer soit un crédit de taxes, soit des subventions pour la reconversion du lot 1536658 du cadastre du Québec où est située l'ancienne cimenterie qui est toujours présente, d'ailleurs. Et vous me permettrez d'ajouter que mon collègue le député de Vimont a une qualité qu'il partage avec Me Poulin, à savoir qu'il est notaire. Et heureusement, dû à la rénovation cadastrale, on parle maintenant de ce qu'on appelle les lots millionnaires parce qu'au

chapitre 107 c'était la description, l'ancienne description. Et vous m'auriez probablement trouvé très... Ça aurait été très fastidieux de lire cette description-là. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Alors, des questions, des commentaires sur l'article 1? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être nous donner davantage, si vous permettez, M. Noël, davantage de précisions sur l'étendue, là, des travaux que vous allez effectuer, là, parce que dans le fond il faut comprendre qu'on extensionne les pouvoirs qui vous ont déjà été accordés en 1997, en insérant un nouvel élément.

Vous allez pouvoir accorder, en plus des subventions, des crédits de taxes au promoteur en question. Alors, moi, j'aurais envie de vous demander, là: On parle d'un projet qui peut s'élever à combien d'investissement, là? Parce que le projet s'appelle Le Faubourg, c'est ça?

n (15 h 50) n

M. Noël (André): M. Hiller pourra intervenir en complémentaire, mais je vous dirais qu'essentiellement on démolit tout ce qui est là. En fait, le promoteur, là, qui développera démolit tout ce qui est là, fait les travaux qui devaient être faits en terme environnemental, là, selon le cas, et bâtit des immeubles essentiellement résidentiels avec des usages complémentaires, qui pourraient être des petits commerces, là, d'accommodation. On parle d'un projet de 10 millions de dollars.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions ou commentaires sur l'article 1? Sinon, je mets cet

article aux voix.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'article 1 est adopté.

L'article 2 maintenant. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, l'article 2 de cette loi est remplacé:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

« Ce crédit de taxes ou ces subventions ne peuvent être accordés que lorsque sont réunies les conditions suivantes: » ; et

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 3°, du mot « résidentielles » .

Alors, en ce qui concerne le paragraphe 1°, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 1. Alors, on ajoute ainsi, au début de l'article, l'expression « crédit de taxes » . Et, quant au paragraphe 2, alors l'article d'origine adopté en 1997 parle de « constructions résidentielles à être érigées » , alors la suppression du mot « résidentielles » est requise en raison de la nature même du projet de construction que le promoteur a proposé à la ville. Il s'agit d'un immeuble à vocation mixte: résidentielle et, comme l'a mentionné M. Noël tout à l'heure, avec une vocation complémentaire, commerciale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'article 2 maintenant?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, petite question. Je connais l'emplacement, hein? Alors, effectivement, il va être déplacé. La subvention que vous vous apprêtez à donner, vous dites que c'est un projet peut-être de 10 millions pour le déplacement ou pour le futur aménagement?

M. Noël (André): C'est pour le projet.

Mme Champagne: Pour le projet comme tel. Et le pourcentage de la subvention, est-ce qu'il est déjà déterminé? Est-ce que c'est selon les règles municipales?

Une voix: ...

M. Hiller (Michael): Au niveau de la subvention, Mme la députée, il n'y a pas de règle d'établie à ce moment-ci. Il y a encore des pourparlers à avoir avec les promoteurs du projet. Et en fait ce qu'on veut par ce bill privé là, c'est de se donner tous les outils nécessaires pour avoir une bonne négociation. Évidemment qu'on veut protéger les intérêts des citoyens de Trois-Rivières. Ce n'est pas de donner des cadeaux à des promoteurs pour réaliser des grands projets, mais c'est plutôt de faire en sorte qu'on puisse prendre un site qui est industriel actuellement et lui redonner une vocation résidentielle comme c'est la vocation dominante dans le secteur.

Alors, évidemment que ce que l'on souhaite, c'est pouvoir investir avec le promoteur dans la réalisation de ce projet-là, mais, au niveau des balises sur les sommes d'argent qui seront consacrées par la ville au projet, il n'y a rien d'arrêté à ce moment-ci.

Mme Champagne: Deuxième petite question: S'il arrivait une autre situation semblable dans un autre secteur, parce que la ville de Trois-Rivières est une grande ville maintenant, vous ne seriez pas liés par ce genre de situation là, là? Ce qu'on vote ici, aujourd'hui, ce sur quoi on travaille aujourd'hui, ça s'applique uniquement pour ce projet-là?

M. Noël (André): Le lot est décrit.

Mme Champagne: Le lot est décrit. Parfait. Non, c'est parce que je vois plus loin, en me disant: Demain matin, pour une autre raison, il arrive une autre situation semblable, une usine installée dans le secteur Cap-de-la-Madeleine ou dans le secteur Saint-Louis-de-France, où tout le monde rage depuis des années parce qu'ils ne veulent pas les entendre ? je me rappelle, dans le temps, là, une compagnie de transport qui est déménagée ailleurs, dans un parc industriel, ce qui était sa place, donc je peux en parler parce qu'ils ne sont plus dans le décor ? est-ce que, si la même demande arrivait, vous vous sentiriez liée, comme ville, par la décision qui va être prise aujourd'hui?

M. Noël (André): Bien, écoutez, je ne peux pas répondre pour mes collègues du conseil, excepté que je vous dirais à la rigueur qu'à l'époque, quand on a commencé à travailler sur ce dossier-là, on avait fait l'inventaire des entreprises justement qui pouvaient être susceptibles d'être dérangeantes dans l'ancien Trois-Rivières, si on peut dire, et c'était l'entreprise la plus importante et la plus dérangeante.

Pour vous donner un exemple, il y avait ce qu'on appelle une shop de couture, là. Ça peut toujours être dérangeant, mais ce n'est pas une usine de ciment. C'est vraiment, là, par son usage, par son opération puis par son ampleur ? vous voyez les photos, là ? le site, en tout cas dans l'ancien secteur de Trois-Rivières, qui était le plus important. Mais je pense que ce qui est important peut-être, ce serait de les juger à la pièce à ce moment-là et d'évaluer. Ça, ça fait très, très longtemps, celui-là, là, qu'on travaille, et il ne s'en est pas levé d'autre à date.

Mme Champagne: O.K. C'est mon ancienne nature de conseillère municipale qui ressort. O.K., merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, mais comment vous évaluez la subvention qui peut être accordée? Comment c'est encadré? Quelles sont les limites de la subvention qui peut être accordée?

M. Hiller (Michael): Comment on va limiter la subvention qui pourrait être accordée au promoteur?

M. Pagé: Bon. Le projet de loi vous donne droit de subventionner. De quelle façon vous allez encadrer ça, cette subvention-là? Parce que bon, à un moment donné, il y a une limite à subventionner, là. De quelle façon vous allez évaluer?

M. Noël (André): Il va y avoir une entente entre le promoteur et la ville à l'évidence, un, pour nous assurer de la qualité du projet et du projet qui va être bâti et aussi pour voir les modalités que la ville va intervenir.

Mais je vous dirais qu'au départ les discussions qu'on avait eues étaient à l'effet que la valeur du fonds de terrain conventionnel pour faire un développement est x, mais, parce qu'il y a un commerce dessus, c'est cette plus-value-là, là, qui faisait que le terrain n'était pas rentable en termes de développement. Et c'est cette partie-là qu'on envisageait à l'époque de... mettre la différence donc entre le fonds de terrain conventionnel pour un projet conventionnel et là parce qu'il y a un commerce qui a une valeur marchande.

Et c'est cette différence-là à l'époque qu'on essayait d'évaluer ? mais là je vous parle de 1997, 1996 ? et que la ville pouvait intervenir justement pour faire la différence. Ça va être dans ce style-là.

Je jasais avec le maire lundi, suite à la réunion. Et aussi, au niveau de la qualité du projet, justement parce que la ville intervient, on va peut-être demander une qualité supplémentaire et supérieure. C'est vraiment à ce niveau-là, là, qu'on intervient.

Une voix: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Labelle. D'autres questions, commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 2.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 2, adopté.

L'article 3 maintenant. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Alors, M. le Président, l'article 3 de cette loi est abrogé. Alors, évidemment, cet

article s'avère en effet inutile, puisque le nouveau libellé de l'article 1 permet à la ville de déterminer des conditions d'octroi de l'aide financière qu'elle entend attribuer, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions, commentaires?

Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 3, adopté.

L'article 4. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: De la même façon, M. le Président, l'annexe de cette loi est abrogée. Alors, celle-ci est inutile, puisque l'immeuble visé est maintenant clairement identifié au cadastre du Québec, sous le numéro 1536658.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Sinon, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté.

L'article 5. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Alors, la présente loi entre en vigueur alors la date de sanction, évidemment. Il s'agit de l'article prévoyant la date d'entrée en vigueur de la loi fixée en l'occurrence à la date de sa sanction, que, j'ai bien compris, M. Noël souhaitait le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Puisqu'on est sur la fin, M. le... M. le projet de loi; M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): On en fait quelques-uns ensemble, des projets de loi.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce qu'il y a un échéancier dans le développement du projet Le Faubourg?

M. Noël (André): Depuis presque 20 ans maintenant, on a parlé avec beaucoup de promoteurs et là on en a un qui semble très sérieux. Je vous dirais que les échéanciers normalement tombent pour le 1er juillet, c'est-à-dire le moment où il y a les déménagements et où les gens sont le plus susceptibles d'emménager dans un nouveau bâtiment.

Donc, si le projet de loi est adopté, on se retrouve dès au début de l'année pour négocier l'entente, et idéalement, je pense, ils vont vouloir aller très, très rapidement justement pour être prêts pour la grande période qui est le 1er juillet, là. C'est un peu l'angle. Mais je ne sais pas si M. Hiller a d'autres détails là-dessus, mais normalement les promoteurs, ils s'enlignent pour ces dates-là.

M. Hiller (Michael): Au niveau des détails, je peux juste vous dire qu'il y a trois bâtiments. Évidemment que les trois immeubles ne lèveront pas d'un même coup. On va commencer avec un immeuble, on va concentrer nos efforts là-dessus, et puis j'imagine qu'au fur et à mesure que ça va se remplir, cet immeuble-là, bien on va pouvoir amorcer les deuxième et troisième bâtiments.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Donc, je mets aux voix l'article 5.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 5 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Préambule, adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le

titre du projet de loi est adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le texte du projet de loi est adopté.

Remarques finales

Donc, Mme la ministre, quelques remarques de clôture.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, je tiens à féliciter mon collègue d'avoir su mener, avec tout le talent qu'on lui connaît, à terme le projet de loi privé qu'il nous a présenté aujourd'hui, féliciter bien sûr le conseil municipal et les autorités municipales de la ville de Trois-Rivières, également l'ensemble, M. le procureur, M. l'aménagiste. Vous avez là un très beau projet.

n (16 heures) n

Lorsqu'on voit les terrains actuels et ce que vous souhaitez atteindre comme objectif, on se dit: Il y a un effort de revitalisation, là, qui va certainement faire boule de neige un peu partout au Québec, parce qu'on sent que vous avez pris vos responsabilités comme élus, comme municipalité pour améliorer bien sûr l'environnement dans lequel sont appelés à évoluer l'ensemble des citoyens de la... ville de Trois-Rivières.

Vous transmettrez nos salutations et nos félicitations au maire de Trois-Rivières évidemment pour l'initiative qui est amenée, ici aujourd'hui. Alors, écoutez, on est très heureux, comme gouvernement, avec notre collègue le député de Trois-Rivières, d'avoir l'occasion, à travers ce projet de loi privé, d'avoir l'occasion de contribuer concrètement à l'amélioration de la qualité de vie et puis au développement d'un meilleur développement de la ville de Trois-Rivières. Alors, encore une fois, félicitations et bravo, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. À mon tour de vous féliciter, M. Noël. Alors, si je comprends bien, le seul dossier qui vous résistait, c'est maintenant réglé, alors ça va vous prendre de nouveaux défis, là. Mais je pense que vous en avez un très, très beau en termes de réalisation, devant vous, alors félicitations à vous-même et à vos collègues. Merci de vous être présentés aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Juste pour vous dire merci. On a l'oeil vigilant dans la ville de Trois-Rivières, et le regroupement, une fois de plus, prouve que Trois-Rivières a le vent dans les voiles et qu'on va le maintenir, ce vent-là, parce qu'il ne faut pas juste être une ville entre deux villes, mais être une ville de retenue, de rétention pour le tourisme, là. Et bravo pour le travail que vous faites, on l'apprécie grandement. Et ça n'a pas été trop difficile de surveiller mon collègue de Trois-Rivières.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Champlain. Vous avez le mot de la fin, M. le député de Trois-Rivières.

M. André Gabias

M. Gabias: Merci, M. le Président. C'est sans doute sa nature de professeure d'école qui relève.

Alors, Mme la ministre, merci encore et beaucoup à votre personnel pour ce travail. M. Noël, M. Poulin et M. Hiller, je le redis, je pense que c'est un travail qui a été de longue haleine. C'est un dossier qui n'a pas été facile, mais je pense qu'on vient de passer une étape importante dans ce qui peut être un projet, je pense, tout à fait intéressant. On sait que c'est situé tout près de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

C'est dans un secteur qui est appelé à se développer, et sans doute que ce projet va permettre un développement nouveau dans ce coin-là de la ville qui est, soit dit en passant, dans ma circonscription électorale. Et j'assure ma collègue de Champlain, lorsqu'il y aura un tel projet dans sa circonscription mais dans la ville de Trois-Rivières, qu'elle aura l'appui qu'elle m'a accordé, qu'elle a accordé au projet.

Le Président (M. Ouimet): ...aussi.

M. Gabias: Non, pas besoin.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Gabias: Et je termine en félicitant également tous les membres du conseil et son maire, M. Lévesque, là, pour ce projet, en espérant se revoir très bientôt à l'inauguration de la bâtisse.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Quelques remarques finales, en ce qui vous concerne, M. Noël?

M. André Noël, conseiller

à la ville de Trois-Rivières

M. Noël (André): Bien, simplement pour vous remercier au nom des citoyens et citoyennes de mon district, et, comme disait M. le député de Trois-Rivières, on va s'assurer de vous faire inviter à l'inauguration.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à toutes et à tous. La commission ayant accompli son mandat, je suspends ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire poursuit ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 237

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat.

Remarques préliminaires

Donc, j'invite notre collègue M. le député de Bertrand peut-être à faire quelques remarques d'ouverture et à nous présenter le projet de loi qu'il parraine.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à Mme la ministre, salutations aussi aux parlementaires des deux côtés de la Chambre, salutations aux fonctionnaires ainsi que ? je crois qu'il est parti ? Denys Jean, le sous-ministre, puis bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Lorrain, qui est pro-maire de la municipalité de Saint-Donat, M. Lorrain qui a été élu au mois de novembre mais qui avait déjà fait de la politique municipale quelques années auparavant, et puis le directeur général, M. Robidoux, Jean ? on se connaît depuis maintenant quelques années ? et ainsi que M. Cantin, le procureur chez Bélanger Sauvé.

Alors, ça me fait plaisir, là, de présenter le projet de loi en question pour la municipalité de Saint-Donat. Pour donner un petit peu d'informations à mes confrères députés, ici, la municipalité de Saint-Donat, c'est une municipalité de villégiature, c'est une des plus belles municipalités de Lanaudière, sinon la plus belle au niveau de la villégiature, au nord de Lanaudière. Alors, c'est une municipalité où on retrouve de nombreux lacs et rivières, des montagnes. C'est un territoire magnifique. La municipalité est en pleine expansion, depuis quelques années.

Le conseil municipal qui est en place fait tous les efforts, va faire les efforts, j'imagine, dans les années à venir pour continuer cette expansion.

Alors, le projet de loi est assez simple. Je vais vous lire les commentaires préliminaires. Ce projet de loi vise à donner à la municipalité le pouvoir d'exiger d'un propriétaire, comme condition préalable à la délivrance d'un permis de construction ou à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, qu'il s'engage à établir gratuitement, en faveur d'un immeuble de la municipalité, une servitude à des fins d'aménagement d'espaces verts et de parcs.

n (16 h 10) n

Par ailleurs, le projet de loi prévoit une disposition visant à empêcher toute contestation judiciaire qui viserait à faire invalider des actes établissant de telles servitudes aux motifs que la municipalité de Saint-Donat n'avait pas le pouvoir à cet effet. La municipalité utilise ce mécanisme particulier depuis le 13 juin 2002. Il est à noter que le législateur a accordé, en 2001, un pouvoir analogue à la ville de Mont-Tremblant.

Alors, comme j'ai dit d'entrée de jeu, c'est une municipalité qui est en plein expansion, surtout sur le plan de la villégiature. Alors, ce projet de loi là va venir leur donner, donner au conseil municipal les outils nécessaires pour bien continuer ce développement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Bertrand. Mme la ministre, quelques remarques d'ouverture?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, rapidement. Je tiens à saluer notre collègue le député de Bertrand qui nous présente le projet de loi aujourd'hui pour la municipalité de Saint-Donat, saluer son travail, de même que bien sûr M. Lorrain comme élu ? je vous remercie d'être là, on vous souhaite la bienvenue ? saluer également M. Robidoux, M. Cantin.

On aura besoin évidemment de votre éclairage pour mieux comprendre le contexte dans lequel s'inscrit votre demande, mais de toute évidence, comme on l'a vu précédemment avec notre collègue de Trois-Rivières, c'est un projet de loi qui vraiment va permettre ou donner des nouveaux moyens, en matière d'aménagement du territoire, à la municipalité de Saint-Donat pour favoriser un meilleur développement sur son territoire.

Alors, je vous félicite et encore une fois vous souhaite la bienvenue. Bonne commission.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Simplement vous souhaiter la bienvenue à mon tour, M. Lorrain, M. Cantin, M. Robidoux, et confirmer tout à fait ce que mon collègue disait, que Saint-Donat, c'est très, très agréable, très, très beau. Alors, on espère justement qu'on va pouvoir bien répondre à vos demandes aujourd'hui. Merci d'être là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le maire suppléant, M. Lorrain, voilà, quelques remarques d'ouverture.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Lorrain (Guy): Oui. M. le Président, on vous remercie pour tous les bons mots prononcés en faveur de notre très belle municipalité. Des remerciements à chacun de vous tous.

Au nom de la municipalité de Saint-Donat et des membres de son conseil municipal, je tiens d'abord à remercier les membres de cette Commission de l'aménagement du territoire ainsi que la ministre des Affaires municipales et des Régions de nous recevoir pour procéder à l'étude du projet de loi n° 237. Je remercie monsieur notre député du comté de Bertrand, M. Claude Cousineau, d'avoir accepté de présenter ce projet. M. le maire Richard Bénard, nouvellement élu aux dernières élections, est absent aujourd'hui et il me demande de l'excuser pour cette absence motivée.

M. le Président, le projet de loi d'intérêt privé n° 237 est important pour la municipalité de Saint-Donat, car il pourrait lui permettre de mettre immédiatement en place, et ce, sans frais pour elle, des sentiers de randonnée et des pistes cyclables qui autrement prendraient au mieux de nombreuses années à voir le jour, à moins d'investissements très importants par la municipalité. Pour procéder à l'acquisition des terrains nécessaires, c'est le but que nous vous présentons aujourd'hui. Je laisse au choix de la commission d'interroger M.

Jean Robidoux à ma gauche, directeur général de la municipalité de Saint-Donat, et notre procureur, M. Michel Cantin, qui pourraient répondre à toutes les questions de la commission, les questions qui pourraient surgir. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Lorrain, pour cette présentation.

Étude détaillée

Je vais maintenant prendre en considération l'article 1. Je me tourne vers le parrain du projet de loi. Donc, M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1:

« La municipalité de Saint-Donat peut prescrire dans le règlement de zonage ou de lotissement, selon le cas, comme condition préalable à la délivrance d'un permis de construction ou à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, l'engagement par le propriétaire d'établir gratuitement en faveur d'un immeuble de la municipalité une servitude réelle aux fins prévues à l'article 117.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

« Cette servitude peut également être établie par anticipation à une demande de délivrance d'un permis de construction ou d'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale. Toute contribution ainsi effectuée est, le cas échéant, créditée lors d'une demande de délivrance d'un permis de construction ou d'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale.

« Dans tous les cas, les valeurs de référence sont celles applicables à la date d'une demande de délivrance d'un permis de construction ou d'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale. »

Est-ce qu'il faut lire les commentaires aussi, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, si vous voulez, quelques brefs commentaires, là, sur l'article 1.

M. Cousineau: Alors, les commentaires. Le premier alinéa mentionne que la municipalité peut prévoir, dans son règlement de zonage ou de lotissement, comme condition préalable à l'octroi d'un permis de construction ou [...] l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, que le propriétaire s'engage à établir une servitude en faveur d'un immeuble de la ville, dans le but d'établir des parcs ou des espaces verts. Il s'agit d'une exception au régime prévu à cet égard dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celle-ci ne prévoit, comme mode de contribution à ces fins, que la cession de terrains ou le versement de sommes d'argent, l'établissement d'une servitude sévère dans certains cas, un procédé plus souple lorsqu'il s'agit pour la municipalité d'établir des parcs ou des espaces verts.

Le deuxième alinéa prévoit une modalité particulière, l'établissement d'une telle servitude par anticipation. À cet égard, il est prévu que toute contribution effectuée par anticipation est, s'il y a lieu, créditée lorsque la demande de permis ou d'approbation du plan est faite. La municipalité utilise actuellement cette formule d'établissement de servitude par anticipation, ayant conclu un acte à cette fin, le 16 mai 2005.

Le troisième alinéa précise que les valeurs de référence sont celles applicables lors de la demande de permis ou d'approbation du plan. Il s'agit d'une règle semblable à celle prévue dans le cadre du régime général que contient la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Bertrand. Questions ou commentaires, donc? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, un commentaire, une question. Tout d'abord, je l'indiquais lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires, que ce qui est intéressant dans votre proposition, je pense ? et on a une proposition novatrice en matière d'aménagement du territoire ? vraiment, là, vous vous démarquez de tout ce qu'on fait en matière d'aménagement pour répondre, là, à des nouveaux besoins qui s'expriment chez vous. Ce qui est intéressant, c'est que, nous-mêmes, ça nous a inspirés, au ministère, et le ministère est en réflexion pour faire inscrire, apporter un amendement à la loi générale sur l'aménagement et l'urbanisme, donc un amendement qui s'inspirerait de votre façon de faire.

Cependant, comme il y a une condition, vous demandez une condition qui serait rattachée à l'émission d'un permis, est-ce que vous avez l'aval de votre population? Est-ce qu'il y a eu des réactions, parce que c'est une pratique que vous faites déjà, si je comprends bien, là? Est-ce qu'il y a eu des réactions négatives de la part de la population ou de façon générale c'est bien accepté, là, chez vous?

Le Président (M. Ouimet): M. Robidoux.

M. Robidoux (Jean): Oui. De façon générale, c'est très bien accepté. Tout l'intérêt de ce projet de loi est effectivement qu'on puisse au préalable régler, de gré à gré, avec des grands propriétaires terriens pour des aménagements de sentiers. Exemple, on a procédé dernièrement à l'aménagement de sentiers ? pistes cyclables et ski de fond ? entre Saint-Donat et Sainte-Agathe-des-Monts pour rejoindre Le P'tit Train du Nord.

Donc, on avait 10 grands propriétaires terriens avec qui on a négocié ce genre de servitude là. Effectivement, la loi ne nous le permettait pas, mais, dans l'ignorance, on l'a fait. Et je dois vous dire que premièrement ça a été un stimulant au niveau de la mise en valeur de ces terrains-là, parce qu'évidemment ça donne une plus-value à ces terrains-là qui sont à développer, et deuxièmement les propriétaires sont bien intéressés à régler ça dans un projet d'ensemble, au lieu d'y aller à la pièce, au fur et à mesure que les gens déposent leur projet de lotissement, à travers le temps.

Alors, le grand intérêt de ça, c'est de faire une planification véritable et de régler ça pour un projet qui a une plus grande valeur.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste un petit commentaire. Évidemment, vous avez mentionné, M. Robidoux, le sentier de cyclisme de Saint-Donat jusqu'à Sainte-Agathe en passant par le territoire de Sainte-Lucie-des-Laurentides.

M. Robidoux (Jean): ...par Sainte-Lucie-des-Laurentides.

M. Cousineau: Merci. C'est là que j'ai été maire.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: Pardon, M. le député.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 1 aux voix.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 1 est adopté.

L'article 2 maintenant. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: « Un acte en vertu duquel a été établie, depuis le 13 juin 2002, une servitude en faveur d'un immeuble de la municipalité aux fins visées à l'article 117 [...] de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou, le cas échéant, par anticipation à de telles fins, de même que les actes accomplis par la municipalité pour réaliser ces fins, ne peuvent être invalidés aux motifs que la loi ne lui permettait pas d'exiger son établissement.

« Aucune illégalité et irrégularité ne peut résulter du fait que la municipalité a dépensé des sommes provenant [de] fonds visé par l'article 117.15 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur l'assiette d'une telle servitude. »

n (16 h 20) n

Alors, les commentaires. Cet

article a pour but de valider tous les actes qui ont été faits par la municipalité avant le 13 juin 2002 ? à partir, depuis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires sur l'article 2? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 2.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 2 est adopté.

L'article 3 maintenant. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau:

L'article 3: La présente loi entre en vigueur à la date qu'on va indiquer.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Je mets aux voix l'article 3.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 3, adopté. J'appelle donc l'adoption du préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Remarques finales

Donc, remarques finales, en commençant peut-être par Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Alors, écoutez, je remercie le maire suppléant, M. Lorrain, de même que les gens qui l'accompagnent. Vous transmettrez nos salutations à votre nouveau maire. Je vous souhaite évidemment la meilleure des chances dans votre nouveau mandat. Je vous remercie, là, pour la créativité que vous déployez pour justement mieux planifier l'aménagement de votre territoire. Par ce projet de loi, là on vous confère un nouvel outil qui, comme je le disais tout à l'heure, là, va inspirer le ministère dans la rédaction d'une disposition qui pourrait carrément s'inscrire dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et, dans ce sens-là, être utilisée par d'autres municipalités.

Alors, je pense que votre projet est méritoire dans la mesure où il est rassembleur, où il permet évidemment de favoriser l'essor de la municipalité de Saint-Donat. Soit dit en passant, on a une collègue, au Conseil des ministres, la présidente du Conseil du trésor, qui nous parle souvent de Saint-Donat. Je dois vous dire qu'elle habite à Saint-Donat, de temps à autre, et elle apprécie beaucoup votre municipalité.

Alors, écoutez, je tiens à saluer le travail de notre collègue député et aussi vous dire que l'équipe du ministère a été mise à contribution pour vous supporter dans l'exercice. Alors, c'est important de souligner leur travail, le travail des légistes, qui est indispensable pour s'assurer qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans la façon dont les articles sont rédigés.

Alors, M. le Président, voilà. Et félicitations encore pour le projet de loi. Bravo.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Bien, félicitations, bravo, et on a bien hâte de retourner à Saint-Donat. Vous avez des très beaux terrains de tennis, soit dit en passant.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, effectivement, la municipalité de Saint-Donat, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est une municipalité extraordinaire au niveau de la villégiature, pour ses montagnes de ski, pour ses lacs, de très, très grands lacs. C'est un bassin hydrographique merveilleux. Mais j'écoutais Mme la ministre dire que la présidente du Conseil du trésor, elle est à Saint-Donat, au niveau de sa maison d'été, mais, nous, c'est notre chef qui est à Saint-Donat, sur le même lac, sur le lac Archambault. Alors...

Le Président (M. Ouimet): ...cet été.

M. Cousineau: ... ? bien, absolument, absolument; alors ? félicitations parce que c'est avant-gardiste, et puis ça permet, là, d'avoir une vision d'avenir très intéressante au niveau du développement de l'ensemble de votre territoire. Félicitations puis bon retour dans le comté, bon retour à Saint-Donat.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Bertrand. M. Lorrain, quelques remarques de clôture?

M. Guy Lorrain, maire

suppléant de Saint-Donat

M. Lorrain (Guy): M. le Président, Mme la ministre, M. le député de Bertrand et M. le député de Boisbriand...

Une voix: Blainville.

M. Lorrain (Guy): ...Blainville, excusez ? c'est plus au sud pour nous autres ? mais, en fin de compte, je désire remercier tous les membres de la commission pour ce projet de loi, qui devrait être accepté. Et vous êtes tous invités à revenir faire un tour dans notre belle région. Vous êtes tous les bienvenus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lorrain. Donc, bon retour à vous et vos collaborateurs. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Ouimet): ...s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 240

Et le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler.

Je vois que nos invités ont déjà pris place à la table des témoins.

Remarques préliminaires

M. le député de Gaspé, c'est votre projet de loi, donc auriez-vous la gentillesse de nous dire quelques mots d'introduction puis par la suite de nous présenter le projet de loi?

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous saluer, saluer notre collègue députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales ainsi que mes autres collègues ici, à l'Assemblée nationale, saluer également le maire de la ville de Chandler, M. Claude Cyr, qui est accompagné de Mme Catherine Delisle et de M. Conrad Delisle, procureur de la ville de Chandler, alors saluer également mon collègue de Blainville qui est porte-parole en cette matière.

Alors, comme vous le savez, c'est un projet de loi qui concerne la ville de Chandler et c'est un projet très important pour cette municipalité qui demande à l'Assemblée nationale de lui accorder certains pouvoirs en vertu de ceux qui lui sont conférés par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Avez-vous quelques commentaires à nous faire sur l'essentiel du projet de loi?

M. Lelièvre: Bien, le projet de loi vise à permettre à la ville de Chandler d'étendre à d'autres zones industrielles de son territoire un pouvoir d'adopter un programme de relance industrielle obtenu en 2002.

D'autre part, la ville demande également des pouvoirs spéciaux dans le cadre du transfert des actifs de Papiers Gaspésia à la Société de développement économique et industriel de Chandler.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Gaspé. Quelques remarques d'ouverture, Mme la ministre?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je salue mon collègue le député de Gaspé qui nous présente le projet de loi, de même que le maire de Chandler, que je connais bien, évidemment, comme ministre responsable de la région Gaspésie ? Les Îles, et les Delisle qui sont avec nous, qu'on connaît bien aussi, aux Affaires municipales et dans tout le Québec, Me Conrad Delisle, Catherine, sa fille, qui l'assiste toujours dans les projets dont il s'occupe.

n (16 h 30) n

Alors, M. le Président, écoutez, effectivement le projet de loi dont il est question, qui peut peut-être sembler complexe à prime abord, et je compte bien sur M. le maire et les avocats qui l'accompagnent pour nous éclairer sur un certain nombre de choses, mais est drôlement important dans le contexte économique et social de la ville de Chandler.

Alors, je veux simplement dire ceci cet après-midi et réitérer, auprès du maire, toute notre collaboration pour qu'on puisse, avec toute la... M. le Président, qu'on nous connaît, comme commission parlementaire, de donner suite bien sûr à la demande qui est formulée par la ville de Chandler ici, cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. le maire, Me Delisle, et c'est un plaisir de...

Une voix: ...

M. Legendre: ... ? au pluriel; c'est un plaisir de ? vous retrouver, M. le maire. On a eu le plaisir de se voir un peu plus tôt, cet automne. J'ai eu le plaisir d'aller chez vous. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue à cette commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. Cyr, avez-vous quelques remarques d'ouverture sur le projet de loi que vous nous demandez d'adopter?

Auditions

Exposé de la requérante

M. Cyr (Claude): Oui, absolument. D'abord, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. J'aurais le goût de dire au point de départ, entre guillemets: Que celui ou celle qui n'a pas entendu parler de la saga Gaspésia, dans cette salle, se lève.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Cyr (Claude): M. le Président, c'est notre deuxième visite. En 2002, la ville de Chandler vous avait demandé de l'autoriser de participer à la relance de la Gaspésia et de contribuer à cette relance jusqu'à concurrence de 3 millions. Nous avons signé un pacte fiscal avec Papiers Gaspésia prévoyant notamment le gel des taxes jusqu'au 30 décembre 2010, au niveau de celles de 2001, soit 1 173 500 $ par année, ce qui représente 32 % de l'effort fiscal des contribuables avant la participation gouvernementale.

Le projet de relance de la Gaspésia a été abandonné en janvier 2004, et les actifs ont été mis entre les mains d'un contrôleur et sous la surveillance des tribunaux. Jusqu'au début du printemps, les associés dans le projet, le Fonds de solidarité, Gestion Temrex, ont avancé près de 12 millions pour trouver un repreneur, pour assurer la conservation des actifs et pour les poursuites judiciaires. Au printemps 2005, les chances de trouver un repreneur rapidement étaient bien minces.

Il en coûtait presque 1 million par mois, pas presque, je dirais même peut-être un peu plus de 1 million par mois aux associés uniquement pour assumer les frais de conservation et les honoraires professionnels. Pour eux, la seule alternative était le démantèlement de l'usine et la liquidation des actifs le plus vite possible.

Mais entre-temps, à l'hiver 2004, en collaboration avec le CLD, DEC Canada et la SOLIDE, on a convaincu Plastiques Gagnon de Saint-Jean-Port-Joli d'installer, à Chandler, son usine de fabrication de petites éoliennes destinées au marché africain. La ville de Chandler, par l'intermédiaire d'un OSBL, la Société de développement économique et industriel de Chandler, a acheté le garage de la Gaspésia. Ce garage payé 82 000 $ pouvait être utilisé tel quel pour la fabrication de petites éoliennes. Actuellement, une vingtaine de personnes travaillent, dans le garage de la Gaspésia, à la fabrication de pales d'éoliennes.

On prévoit qu'au cours des trois prochaines années l'ensemble des composantes de ces éoliennes seront fabriquées à Chandler. On peut espérer plus d'une centaine de nouveaux emplois. D'ailleurs, Mme la ministre est venue faire l'inauguration, là, de ce projet il n'y a pas tellement longtemps.

Au cours de l'été 2005, pour éviter le démantèlement de la Gaspésia et permettre un règlement avec les créanciers et les entrepreneurs ? puis ça, c'est excessivement important pour nous autres ? c'est que la SDEIC, la Société de développement, a décidé d'acquérir les actifs de la Gaspésia en autant qu'on lui fournisse le financement nécessaire pour conserver ces actifs pendant au moins deux ans, qu'on paie les arrérages de taxes municipales et scolaires et qu'on contribue à un fonds de relance économique. Cette décision a fait l'objet d'un débat public.

Les résultats des élections municipales de novembre dernier ont confirmé cette décision. On a l'appui évidemment des citoyens. Avec les actifs, la Société de développement a obtenu un prêt de 12... dont 2,5 millions pour acquérir les actifs, 3 millions pour les arrérages de taxes, 700 000 $ pour les arrérages de taxes des droits de mutation... c'est-à-dire, les arrérages des droits de mutation, 300 000 $ pour les arrérages de taxes scolaires et environ 6 millions pour assumer, jusqu'en septembre 2007, les frais de conservation des actifs, les taxes foncières, municipales et scolaires.

La finalité de tout ça et ce qui est heureux pour la population, M. le Président, c'est qu'on a évité un démantèlement, on a obtenu un sursis de deux ans. On a récupéré les taxes municipales et scolaires. On s'est assurés d'obtenir, au moins pour les deux prochaines années, des revenus suffisants pour maintenir les services municipaux sans augmentation de taxes. Même si les espoirs sont minces, nous continuons à chercher des repreneurs pour la Gaspésia. Évidemment, faute de repreneur, nous devons prévoir la liquidation des actifs pour de la diversification économique.

Les prêteurs, c'est-à-dire la SGF REXFOR, Investissement Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, se sont engagés à contribuer, à même le produit de la vente des actifs, à un fonds de relance économique pour le montant que l'on peut évaluer à 12,5 millions si le prix de vente atteint au moins 15 millions, ce qui veut dire ceci, M. le Président: c'est qu'on ne peut pas être perdants.

Si on ne trouve pas de repreneur pour la Gaspésia, au lieu que c'est des consultants ou des firmes de l'extérieur qui liquident tout puis qui s'en vont avec le fric, nous, on va liquider. C'est la communauté, c'est la municipalité, c'est la société qui vont liquider les actifs. Puis, l'entente qu'on a avec la SGF et le Fonds de solidarité, c'est que, le premier 15 millions qu'on va retirer de la vente de ces actifs-là, il y a 82,82 %, je pense, qui va demeurer, c'est-à-dire à peu près 12 millions qu'on va consolider dans un fonds de développement pour assurer la diversification de la communauté.

Si on ne faisait rien ? la loi de la facilité, là, la règle de la facilité; si on ne faisait rien ? c'était le démantèlement, c'était la liquidation, la communauté restait avec un éléphant blanc au centre-ville, puis on perdait absolument tout, tandis que, là, on ne peut pas tout perdre, c'est impossible. S'il n'y a pas de repreneur dans quelques mois, on va vendre les actifs, c'est la communauté, puis on va se faire un fonds de développement. Puis avec ça bien on va faire de la prospection puis du démarchage, puis on va tenter de diversifier notre économie.

Les modalités et les conditions de création de ce fonds, son fonctionnement ainsi que leur utilisation restent encore à déterminer en collaboration avec la ville de Chandler, bien sûr. Le projet de loi d'intérêt privé qui vous est soumis vise à permettre à la ville de Chandler directement ou indirectement, par l'intermédiaire d'organismes à but non lucratif, que les actifs de la Gaspésia seront bien gardés et le fonds de relance résultant de la vente de ces actifs sera utilisé uniquement pour le développement économique et industriel de Chandler.

Il n'est pas question de garrocher, entre guillemets, ces argents-là, là, à gauche et à droite. Ça va servir uniquement pour du développement économique et industriel. En tant que préfet de la MRC du Rocher-Percé, je peux vous dire que la région en profitera aussi. La MRC et le CLD du Rocher-Percé et la ville de Chandler travailleront en étroite collaboration.

En conclusion, ce qui nous préoccupe encore, c'est qu'il nous reste le problème de l'environnement et de la contamination. Nous reviendrons certainement vous voir un peu plus tard, parce que nous aurons besoin de votre aide pour régler ce problème. C'est sûr qu'aujourd'hui il n'y a pas de danger pour la santé et la sécurité publique, mais il reste quand même qu'il y a des résidus de bois vieux de 50 ans sur le site, il y a des réservoirs qui sont là abandonnés depuis plusieurs années, il y a un site d'enfouissement puis de toute évidence il y a quelques barrages aussi.

C'est pour ça que j'aime mieux le préciser aujourd'hui, parce que plus tard on pourrait très bien se revoir. On a dit tantôt que ce projet-là était complexe. Moi, je dis que c'est dans la complexité qu'on avance, ce n'est pas nécessairement dans la simplicité, tu sais. Mais, avec ce projet de loi là, de toute évidence ça va venir soulager un peu la communauté de toute cette saga, là, de la Gaspésia.

Puis aujourd'hui je pense que, tant du côté de la municipalité que de la communauté, avec l'appui évidemment de Mme Normandeau, puis de notre député, puis de tout le monde, bien on est rendus, là, où on est rendus aujourd'hui puis en tout cas on espère, là, arriver à une conclusion heureuse pour tout le monde. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Cyr, pour cette présentation du projet de loi d'intérêt privé et de votre point de vue.

Étude détaillée

Donc, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, l'article 1 de la Loi concernant la Ville de Chandler (2002,

chapitre 92) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« La ville peut aussi adopter un programme de relance industrielle s'appliquant à toute autre zone industrielle de son territoire. »

Cet

article permet à la ville de Chandler d'étendre à d'autres zones industrielles de son territoire le pouvoir obtenu en 2002 et qui visait spécifiquement le secteur de l'usine de Papiers Gaspésia.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Des questions, des commentaires? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, une petite question. Bien, d'entrée de jeu, féliciter M. le maire de Chandler qui vient d'être nommé préfet par ses pairs, alors félicitations. J'ai entendu ça ce matin, aux nouvelles, chez nous. Alors, il a gagné par une seule voix, M. le Président, donc...

M. Cyr (Claude): ...

Mme Normandeau: ...mais l'homme a gagné pareil, comme Claude nous l'indique.

Alors, écoutez, bien, moi, je pense que c'est important de revenir sur tout le travail qui est fait par M. le maire dans sa ville, avec le conseil municipal précédent, parce que quand même le conseil municipal a été renouvelé.

n (16 h 40) n

Il y a un travail colossal qui a été fait par M. Cyr, et ce n'est pas de la basse flatterie, parce que le dossier Gaspésia a causé une onde de choc dans la communauté, et la ville est obligée, là, de s'en sortir par toutes sortes de moyens. C'est sûr qu'elle a reçu le support des gouvernements, mais je pense c'est important de le dire, que, comme élus, à tous les jours, on voit, on rencontre nos citoyens, on jase avec eux, les travailleurs qui sont inquiets, il faut les rassurer.

Donc, M. le maire a dû être sur la ligne de front, tous les jours, et ça, je tiens à prendre quelques instants, je vais dire, Claude, pour te féliciter pour tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant, dans ce dossier-là. Donc, on franchit une autre étape aujourd'hui avec le projet de loi qui est déposé ici.

Moi, j'ai une question concernant le secteur des zones industrielles, et c'est peut-être nos avocats qui pourront nous guider, parce que le libellé est très général. On parle d'étendre le pouvoir qui a été consenti à la ville en 2002 à d'autres zones industrielles. Est-ce qu'à ce jour on a réussi à circonscrire les zones en question?

Le Président (M. Ouimet): Me Conrad Delisle.

M. Delisle (Conrad): Vous permettez. C'est que, dans le projet de loi de 2002, on avait l'autorisation de participer à la relance de la Gaspésia jusqu'à concurrence de 3 millions, et, comme la Gaspésia n'a pas fonctionné, l'argent est resté, n'a pas été utilisé, le pacte fiscal conclu n'a pas été utilisé. Alors, aujourd'hui on dit: Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas, avec la même masse monétaire, parce qu'il n'y a pas de changement dans les montants, l'utiliser à d'autres fins industrielles?

Alors, ce qui est ciblé, c'est le parc industriel de Pabos que je pense que le ministère des Affaires municipales, M. Denys Jean, travaille sur le dossier pour ouvrir un nouveau parc industriel à Pabos. Et en plus il y a eu les gens de la communauté de Newport qui ont dit: Est-ce que vous ne pourriez pas, s'il y a des projets qui viennent chez nous, nous aider? Donc, le 3 millions qui avait été prévu pour la relance de la Gaspésia avec le pacte fiscal pour le gel des taxes, on demande l'autorisation de l'utiliser, ailleurs dans la municipalité, toujours pour les mêmes fins de relance industrielle.

Au lieu de la Gaspésia, ce sera des projets ad hoc. Et actuellement on l'a utilisé partiellement pour les petites éoliennes. Mais, par hasard, il est dans le secteur de la Gaspésia.

Mais, si d'autres projets viennent ailleurs que dans la zone industrielle de l'usine, bien, là, c'est ce pouvoir-là qu'on vous demande, comme on dit, de pouvoir utiliser la masse monétaire prévue pour la relance de la Gaspésia un peu partout sur le territoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 1.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 1 est adopté.

L'article 2 maintenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, il y a un amendement, un remplacement. Donc, il est proposé de remplacer l'article 2 par le suivant:

« La ville peut participer, avec la Société de développement économique et industriel de Chandler, à la relance de la "Gaspésia", à l'acquisition et à la conservation des actifs de Papiers Gaspésia, société en commandite et, le cas échéant, à leur disposition. »

Ces modifications sont faites à la demande de la ville. Le dernier membre de phrase de cet

article a été retiré parce que la ville a déjà obtenu ce pouvoir en 2002.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Questions ou commentaires sur l'article 2?

Mme Normandeau: En fait, c'est le coeur du projet de loi, là, finalement, là, c'est un des éléments importants, à tout le moins, du projet de loi. Alors, non, il n'y a pas de commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 2.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 2, adopté. Il y a un amendement, n'est-ce pas? C'est de l'amendement dont on parlait.

Mme Normandeau: ...

M. Lelièvre: Oui. Par le remplacement de l'article 3.

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi. Oui, oui, oui, tout à fait. Merci, Mme la ministre. Donc, je reviens en arrière. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Merci.

L'article 3 maintenant. Il y a un amendement.

M. Lelièvre: Il y a un amendement. Alors, il est proposé de remplacer l'article 3 par le suivant:

« La ville peut agir comme commandité d'une société en commandite formée pour gérer un fonds de relance économique constitué des contributions que [la Société générale de financement] REXFOR inc., Investissement Québec, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) et Tembec inc. se sont engagés, dans le cadre du transfert des actifs de Papiers Gaspésia, société en commandite, à verser à la Société de développement économique et industriel de Chandler et, le cas échéant, à d'autres organismes constitués à ces fins. La ville peut participer à ce fonds jusqu'à concurrence de 25 % du total de ces contributions.

L'article 1 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, (L.R.Q.,

chapitre I-0.1) s'applique, compte tenu des changements nécessaires à cette contribution.

« La ville peut confier à un organisme à but non lucratif le pouvoir qui lui est dévolu au premier alinéa. »

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet amendement?

M. Lelièvre: Oui. Bien, cet article, M. le Président, a été réécrit pour une meilleure compréhension, et cette nouvelle version supprime notamment des mentions qui apparaissaient inutiles.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 3?

Une voix: Bien, Me Delisle aurait un commentaire.

M. Delisle (Conrad): Pour la compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y. Me Conrad Delisle.

M. Delisle (Conrad): Si vous permettez, pour la compréhension, c'est que ? vous allez voir dans les documents de soutien qui sont dans le cahier; c'est que ? la contribution qu'on a parlé, le fonds de relance qui serait mis par les prêteurs, le 12 millions, le Fonds de solidarité du Québec, lui, ne peut pas verser directement l'argent, il faut absolument qu'il transite l'argent par une société en commandite. Alors, il y aura un commanditaire qui recevra l'argent du Fonds de solidarité, et peut-être que la SGF et Tembec utiliseront la même façon de procéder.

Donc, le 12 millions, ce n'est pas un chèque qui va rentrer à la ville de Chandler. Pour des raisons de structure au niveau du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, il faut que ça transite par une société en commandite. Alors, ce qu'on prévoit, c'est qu'il y aura un commanditaire qui va gérer le fonds de 12 millions pour la relance. Ce commanditaire-là pourrait être la ville de Chandler ? c'est le pouvoir qu'on demande ? ou un organisme à but non lucratif qui va créer, à cette fin-là... qui va agir pour gérer le fonds de 12 millions de diversification et de relance économique, O.K.?

Entre-temps, on a deux sociétés. Lorsque le garage de la Gaspésia est devenu disponible comme actif excédentaire, la ville, entre guillemets, a créé une société de développement pour acquérir le garage et l'utiliser pour le mettre à la disposition du projet d'éoliennes. Il a été payé 82 000 $. Et cet organisme-là a été créé uniquement pour les fins des éoliennes.

Au fur et à mesure du développement du projet, quand sont arrivés les actifs de la Gaspésia, bien on ne pouvait pas laisser les actifs de la Gaspésia dans le même organisme que les éoliennes, alors il s'est créé deux sociétés, une nouvelle société, qui est la Société de développement, où tout a été transféré.

Alors, ici vous avez comme une organisation qui résulte de nombreux documents faits par des grands bureaux pour créer une structure qui va... les actifs de la Gaspésia... une société qui est ad hoc; après ça, vous avez les éoliennes pour la relance économique, etc., qui sont dans une autre société pour ne pas mêler les choses. Puis après ça vous avez le fonds, qui est le fonds, ou la société en commandite, ou le commandité, qui va gérer le fonds de relance de 12 millions. Alors, c'est ça un peu, le « pattern » .

Et la ville, vous allez le voir dans les articles suivants, dit: Ces trois structures-là, ça ne peut pas être un OSBL au sens ordinaire, où c'est une personne, ou deux, ou trois personnes qui peuvent démissionner, ou etc., on a besoin d'une structure un peu permanente.

Et vous allez voir dans l'article suivant, c'est que la ville va nommer ? genre paramunicipal; va nommer ? les administrateurs, les dirigeants pour s'assurer de la permanence et de l'utilisation des fonds et non pas être à la merci d'un OSBL qu'on pourrait avoir. Alors, vous allez voir un petit peu plus loin, là, c'est la structure générale pour garantir la permanence et parce que le milieu a besoin d'une certaine structure permanente. Qui va s'en occuper? C'est la ville dans le fond, mais on ne voulait pas que ça devienne la municipalité directement, à cause des responsabilités, du mode de fonctionnement puis des structures.

Et les prêteurs, la Société générale de financement, le fonds FTQ, le monde municipal, c'est un monde inconnu, un monde corporatif, alors, à chaque fois qu'on disait « municipalité » , c'était complexe et compliqué.

Alors, le principe général, c'est que les actifs de la Gaspésia, les projets d'éoliennes et le fonds de relance, ce soit sous l'oeil de la ville, c'est la structure pour assurer la permanence. Et, on va voir un petit peu plus loin, c'est que bien il faut que la ville couvre les administrateurs pour la responsabilité, etc., parce que c'est des millions en jeu. Donc, personne ne veut embarquer là-dedans pour dire: Bon, bien, s'il arrive quelque chose, qui va me défendre? Donc, on va le voir un petit peu après. Ça vous donne le « pattern » , là, des articles ou de l'ensemble de la structure.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Merci, Me Delisle. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour bien comprendre, là, donc il y a la ville et là, selon le scénario que vous nous avez fait, Me Delisle, il y a déjà trois organismes ou sociétés.

M. Delisle (Conrad): ...actuellement.

Mme Normandeau: Il y en a deux, pour l'éolien et la Société de développement économique et industriel de Chandler, c'est ça?

n (16 h 50) n

M. Delisle (Conrad): ...c'est elle qui a acquis les actifs de la Gaspésia. Et on a isolé les actifs parce que, tout ce qui concerne la Gaspésia, la seule responsabilité est sur les actifs transférés.

Donc, on a acquis les actifs avec évidemment des dettes, et puis ça peut aller jusqu'à 45 millions. Mais le problème n'est pas là, parce que, quand on va vendre, ce qu'on rembourse, le premier 15 millions, on le reçoit. Donc, on annule la dette en le payant, en payant la dette, et on nous remet l'argent.

Mme Normandeau: Mais, quand vous allez le recevoir, ce que je veux comprendre, c'est que c'est toujours la Société de développement économique et industriel qui va gérer le 15 millions.

M. Delisle (Conrad): Pas nécessairement. Vous avez un document de soutien qui est l'engagement des prêteurs de nous remettre le 82 %, et ils n'ont pas encore décidé ? excusez l'expression anglaise ? du véhicule. Tout ce qu'on sait pour l'instant: ce sera selon les termes et conditions à déterminer par la SGF, le Fonds de solidarité, Tembec puis Investissement Québec pour le montant du premier 12 millions, etc. Mais ce qu'on sait aujourd'hui: tout ça n'est pas déterminé. Mais le Fonds de solidarité, lui, doit obligatoirement, pour sa part à lui, procéder par une société en commandite. Ça, c'est une contrainte du Fonds de solidarité.

Alors, on arrive avec qu'on ne sait pas exactement, tout ça est à déterminer, mais ce qu'on sait, c'est qu'au bout de la ligne il y aura, on espère... Parce qu'actuellement, s'il y a liquidation des actifs ? M. le maire... confirmer ? on est à peu près certains de récupérer au moins 15 à 20 millions dans la liquidation. Donc, le premier 15 millions, il y a 82 % qui revient à la ville... ah, bien la ville, excusez, à un des organismes. Et là tout ça n'est pas réglé. C'est qu'on n'est pas encore en phase de dire quel va être le fonds de relance, qui va le gérer.

Et les fins sont connues, mais tout ça est à déterminer s'il y a liquidation. S'il n'y a pas liquidation puis, d'ici, je ne sais pas, six mois et un an, il y a une revente telle quelle, peut-être qu'on va vendre pour 1 $ puis on n'aura rien, mais il y aura reprise. Et, si on est en... liquidation... Parce qu'il faut comprendre une chose, c'est qu'on a l'argent nécessaire pour opérer jusqu'au mois de septembre 2007. Donc, on a la ville, ou la société, ou les sociétés ont 7 millions en main actuellement.

Ils ont reçu 12, ils ont payé les arrérages de taxes municipales, ils ont payé les arrérages de taxes scolaires 300 000 $, et on a 7 millions pour les deux prochaines années pour conserver ? la mise en veilleuse ? pour les conserver et après ça payer les taxes municipales et scolaires.

Donc ça, cet argent-là est à part. S'il y a revente, demain matin, de la Gaspésia à une entreprise internationale ou quoi que ce soit ? le maire va pouvoir vous élaborer les démarches qui ont été faites ? puis c'est vendu, alors, à ce moment-là, on n'a pas besoin de fonds de relance. Si c'est liquidé, bien, à ce moment-là, on a un retour sur le prix de vente. Et comment on va gérer ça? C'est les outils qu'on vous demande. On ne le sait pas exactement. Peut-être Claude.

M. Cyr (Claude): Oui, je pense que c'est complet.

M. Delisle (Conrad): Ça vous dit, là, que...

Le Président (M. Ouimet): ...l'impression qu'on a avancé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

M. Delisle (Conrad): ...c'est récupérer les taxes passées, ça a été fait ? 3,5 millions, qui n'étaient même pas prioritaires parce qu'ils avaient été mis dans le couloir, après les frais, les honoraires, etc.; pour l'avenir, s'assurer que les taxes municipales et scolaires pour 2006-2007 seront payées, que les actifs seront conservés.

Uniquement l'assurance ? on a essayé d'assurer les actifs ? ah, le meilleur prix qu'on a eu, c'est 600 000 $, par année, de prime d'assurance. Alors, voyez-vous, là, ce n'est pas des frais, là... c'est énorme. Et après ça, bien, si on est obligés de liquider, bien il y a 12 millions qui vont arriver selon une des façons, là, qu'on va déterminer: c'est les outils que vous nous donnez, la ville ou quelqu'un qui sera proche de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. Cyr.

M. Cyr (Claude): M. le Président, Mme la ministre a posé une question... puis la réponse est...

Une voix: ...

M. Cyr (Claude): Non, non, mais c'est ça, c'est que j'ai posé la même question à Me Delisle. Moi, je veux qu'il nous donne... parce qu'il y a deux sociétés puis il y a le commandité, puis, moi, je veux avoir ça sur papier. Il va m'envoyer ça sur papier, qui fait quoi puis c'est quoi, les responsabilités de chacun. Tu sais, il reste que, quand... Tu sais, on parle de ça, nous autres, ici, puis c'est compliqué; imaginez quand j'arrive chez moi, à l'hôtel de ville, puis les gens arrivent dans la salle puis ils posent des questions sur qui fait quoi là-dedans, là. C'est pour ça que je veux avoir ça par écrit. Mais ça s'en vient.

M. Delisle (Conrad): Ça viendra.

Une voix: Ça viendra.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Aviez-vous d'autres questions, Mme la ministre? D'autres questions, commentaires? Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 3.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4 maintenant. Il y a un amendement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, il est proposé de remplacer l'article 4 par le suivant:

« La ville désigne les membres, administrateurs et dirigeants de la Société de développement économique et industriel de Chandler, de la Société de développement de Chandler et, le cas échéant, de l'organisme à but non lucratif chargé de gérer le fonds de relance ou chargé d'agir comme commandité d'une société en commandite vouée à cette fin. »

Cet

article est réécrit afin de tarifier le... recherché par la ville qui est de désigner elle-même le nombre des administrateurs et dirigeants des divers organismes créés dans le cadre du rachat des actifs de Papiers Gaspésia.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Lelièvre: ...cet

article permet aussi à la ville de désigner elle-même les membres, administrateurs et dirigeants des différents organismes créés, comme je vous le disais tout à l'heure, dans le cadre des transferts des actifs de Papiers Gaspésia et de la gérance du fonds de relance économique.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Gaspé. Des questions, des commentaires sur l'amendement à l'article 4? Non? Bien. Alors, je mets l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons maintenant à l'article 5. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, l'article 5, M. le Président:

« La ville peut rendre applicables aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés des organismes mentionnés à l'article 4 son régime d'assurance collective et le régime de protection prévus aux articles 604.6 à 604.13 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q,

chapitre C-19). »

Compte tenu des responsabilités particulières qui incombent aux administrateurs, dirigeants et employés des organismes visés à l'article 4, la ville souhaite pouvoir leur rendre applicables son régime d'assurance collective ainsi que le régime d'assistance judiciaire que la loi prévoit à l'égard des élus municipaux. En vertu de ce dernier régime, la ville devra assumer la défense ou la représentation d'une personne visée poursuivie pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Elle devra également payer les dommages et intérêts résultant de la faute de la personne dans l'exercice de ses fonctions, sauf dans certains cas comme la faute lourde.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 5? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, une simple question. Dans le fond, on est tentés de se demander pourquoi c'est la ville qui souhaite obtenir ou qui va appliquer son régime d'assurance collective, là, auprès d'organismes sans but lucratif, alors qu'habituellement c'est les OSBL, par leur statut, qui assument cette responsabilité.

M. Delisle (Conrad): C'est le pendant de... C'est la ville qui les nomme. Donc, elle doit les couvrir. C'est un peu le pendant de ça. Sinon, c'est l'organisme qui, parmi ses membres, va élire des administrateurs, et là, ils doivent prendre des assurances pour ce qu'on appelle erreur et omission, O.K.? On a essayé d'avoir des assurances pour erreur et omission, et les primes d'assurance dépendent du fonctionnement de l'organisme, des responsabilités, et on n'a pas été capables d'avoir de prix. On a eu un