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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 5 juin 2025

Vol. 47 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées lors du point sur la situation économique et financière du Québec du 21 novembre 2024 et du discours sur le budget du 25 mars 2025 ainsi qu’à certaines autres mesures

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous...

Le Président (M. Simard) : …je

constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances

publiques peut entreprendre ses travaux.

Et, comme vous le savez, nous sommes

aujourd'hui réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 99, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées lors du point

sur la situation économique et financière du Québec du 21 novembre 2024 et du

discours sur le budget du 25 mars 2025 ainsi qu'à certaines autres mesures.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements

ce matin?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, comme le veulent notre tradition et nos pratiques, nous

débutons d'abord par nos remarques préliminaires. M. le ministre, à cet effet,

vous disposez de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Oui,

merci, M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Alors,

je soumets à la Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le

projet de loi n° 99, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales

annoncées lors du point sur la situation économique et financière du Québec du

21 novembre 2024 et du discours sur le budget du 25 mars 2025 ainsi qu'à

certaines autres mesures.

J'aimerais vous présenter les membres… aux

membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Alors, j'ai Mme

Isabelle Blanchet, directrice principale de la rédaction des lois chez Revenu

Québec, Mme Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois, secteur fiscal — en

fait, j'ai dit «madame», mais j'aurais dû dire «maître», M. le Président, je

pense que c'est ce qu'on essayait de m'indiquer ici — Me Marie-Hélène

Poulin, légiste, Me Mireille Bouchard, légiste, Me François Lagacé, légiste, Me

Paul Morin, légiste, Me Samuel Charest, légiste, et, bien sûr, le ministère des

Finances surveille le tout à distance, mais néanmoins avec passion, et, avec

moi, Lucie Belzile, membre de mon cabinet.

• (11 h 40) •

Le projet de loi n° 99 dont nous

allons faire l'étude a été présenté le 8 mai 2025 et a fait l'objet de

l'adoption du principe le 21 mai 2025. Ce projet de loi contient 195 articles.

Il modifie six lois, dont la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de vente

du Québec, ainsi qu'un règlement. Les légistes de Revenu Québec ont préparé

deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la

liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.

La liste des sujets est le document avec

lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les

principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé,

accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou

modifie. Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées,

comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 99, accompagnées

de notes explicatives et des références aux… et celui-ci est préparé en support

à l'analyse du projet de loi.

Par souci d'efficacité, et compte tenu la

façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, M. le Président,

je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de

loi n° 99 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses articles. Et

j'aimerais rappeler, M. le Président, que ce qui nous motive dans tout ceci,

derrière tous les sujets que nous allons discuter aujourd'hui, c'est évidemment

l'examen des dépenses fiscales, plus de 270 dépenses fiscales au Québec, pour

une dépense totale de plus de 50 milliards par année. Et, dans le cadre du

plan de retour à l'équilibre budgétaire, plus d'une centaine de mesures ont été

analysées avec grand détail pour nous amener à certaines mesures qui vont

permettre de ramener le poids des revenus dans l'économie du gouvernement de

24,8 % du PIB à 25,1 %, donc, un ajustement après une descente

pendant plusieurs années. Et tout cela, c'est évidemment parce que, oui, le

retour à l'équilibre budgétaire nécessitait le resserrement de certaines

mesures fiscales.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer

dès maintenant à l'intention des membres de cette commission les amendements

que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi qui

suivra l'étude par sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de

l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Évidemment,

plusieurs mesures dans ce projet…

M. Beauchemin : ...on a

évidemment critiqué à plusieurs égards les derniers budgets et mises à jour du

gouvernement. Vous ne serez donc pas surpris, là, de comprendre que nous allons

voter, à la base, contre ce projet de loi là, mais on va quand même questionner

le ministre, on veut comprendre pourquoi il y a eu la révision du crédit

d'impôt pour la prolongation de carrière. Je comprends que le ministre nous a

dit... comme quoi qu'il n'avait plus sa vie utile, mais est-ce qu'on l'a

mesurée? Est-ce qu'on est conscient... Est-ce qu'on a fait une étude d'impact

pour savoir quelle vont être, finalement, les conséquences sans cet incitatif?

On n'est pas certain que l'argument du ministre tient la route là-dessus.

On va penser aussi à l'abandon du crédit

d'impôt pour la recherche et des experts étrangers, qui risque de nous faire

perdre une opportunité, là, exceptionnelle qui est actuellement devant nous

tous, avec ce qui se passe, évidemment, au sud, là, de la frontière. On a une

opportunité pour aller chercher... inverser ce qu'on a tout le temps appelé,

depuis très longtemps, là, le «brain drain» qu'on a au Canada, au Québec,

particulièrement. Puis là, bien, on pourrait l'avoir qui serait positif, en

notre faveur, donc on essaie de comprendre pourquoi qu'on a été à contresens

par rapport à cette logique-là. C'est une opportunité qu'on ne voudrait donc

pas manquer.

Il y a évidemment la proposition pour

laquelle... l'augmentation de la taxe sur les primes d'assurance, là, puis on

pourra en parler plus en détail quand on sera rendu là, mais étant donné qu'il

y a une obligation d'assurance au Québec, c'est une autre façon, je trouve,

d'aller piger dans la poche des Québécois. Donc, on voulait plus de

transparence à ce sujet-là. Puis, évidemment, bien, tu sais, on est où est-ce

qu'on est rendu aujourd'hui parce qu'il y a eu des choix qui ont été faits par

le gouvernement, il y a eu des choix qui ont fait en sorte qu'on a eu six

déficits, six budgets déficitaires sur sept. On a donc eu de la misère à avoir

une meilleure précision au niveau des prévisions économiques, on a eu la

décote, on a eu des investissements qui ne se sont pas concrétisés, payants

pour le Québec, des gaspillages de plusieurs milliards de dollars.

Donc, dans tout cet ordre de pensée, on en

arrive à, évidemment, mettre en place, là, les mesures qui découlent du budget

et de la mise à jour économique. Et donc on va avoir des questions à ce sujet

là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, très chers collègues. Donc, je saisis la balle au bond de la

proposition du ministre afin de traiter l'étude de ce projet de loi par bloc,

selon la nomenclature qui vous a été déposée avant la séance, et que nous

puissions voter chacun des articles par bloc au terme de l'étude de chacun des

blocs. Y aurait-il consentement à cet effet?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Beauchemin : Quand vous

dites «par blocs», on parle par sujet, c'est la même chose, là?

Le Président (M. Simard) : Oui,

absolument. C'est la même chose.

M. Beauchemin : O.K., juste

pour être... nouveau terme.

Le Président (M. Simard) : Vous

faites bien de vérifier. Est-ce qu'il y aurait consentement à cet effet, donc?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Conséquemment, avant d'entreprendre l'étude détaillée, je dois

m'enquérir de cette question : Y a-t-il des motions préliminaires? Pas de

motion préliminaire. M. le ministre, à vous la parole pour le sujet 1,

dont les articles vont de 75 à 78, dans un premier temps.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Est-ce qu'on a une liste d'amendements?

Le Président (M. Simard) : Elle

est à la fin, M. le ministre. Je crois comprendre que ce sera seulement dans le

sujet 10. Donc, on a vraiment le temps de voir venir les choses. C'est la

toute fin. À la toute fin.

M. Girard (Groulx) : Fantastique!

Vous êtes mieux informé que moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça

m'arrive.

M. Girard (Groulx) : Ça vous

arrive?

Le Président (M. Simard) : C'est

que j'ai un bon secrétaire.

M. Girard (Groulx) : Non,

mais parce que, déjà, je faisais un peu d'anxiété en me disant : Mon Dieu!

Est-ce que j'ai un amendement dans le sujet 1?

Le Président (M. Simard) : Non,

rassurez-vous.

M. Girard (Groulx) : Et ce

n'était pas nécessaire. Ça se passe au sujet 10.

Le Président (M. Simard) : On

veille au grain, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Alors, M. le Président, je vais vous donner un peu de contexte sur le premier

sujet, le crédit d'impôt pour prolongation de carrière. Le crédit d'impôt non

remboursable pour la prolongation de carrière est accordé aux particuliers de

60 ans ou plus qui ont un revenu de travail de plus de 5 000 $.

Il est calculé en fonction d'un taux de 14 % qui est appliqué à la

partie

du revenu de travail qui excède ces 5 000 $. Cette

partie des revenus

ne peut dépasser 10 000 $ pour les particuliers âgés de 60 à

64 ans et 11 000 $ pour ceux âgés de 65 ans ou plus. Ce

crédit d'impôt est réductible à raison d'un taux de 5 % pour chaque dollar

de revenu de travail qui excède un seuil de 40 925 $ pour

l'année 2024. Toutefois, les particuliers nés avant le 1ᵉʳ janvier

1951 peuvent bénéficier d'une règle d'antériorité.

Sommairement, celle-ci

empêche que le crédit d'impôt ne soit inférieur à celui qui serait déterminé à

leur égard s'il n'était pas réductible...

M. Girard (Groulx) : ...en

fonction du revenu de travail. Modifications proposées : Il est

proposé qu'à compter de l'année 2025, ce crédit d'impôt soit modifié pour

que seuls les particuliers âgés de 65 ans ou plus puissent en bénéficier

sur la

partie de leur revenu de travail qui excède 7 500 $, que le

montant maximal de revenu de travail sur lequel est calculé soit haussé à

12 500 $, qu'il soit réduit en fonction du revenu net plutôt que du

revenu de travail, à raison d'un taux de 7 % pour chaque dollar qui

dépasse un nouveau seuil établi à 56 500 $. Il est également proposé

que ces montants soient, dès 2026, indexés annuellement. Finalement, il est

proposé d'abolir la règle d'antériorité applicable aux particuliers nés avant

le 1ᵉʳ janvier 1951. Peut-être donner les... je donnerais une

information supplémentaire, l'impact financier de cette mesure. Alors, le

resserrement du crédit d'impôt pour prolongation de carrière, c'est une valeur

d'en moyenne 220 millions par année, par année fiscale.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : D'accord. Je

veux juste prendre note qu'il y a une de mes questions qui est déjà répondue.

Donc, on est dans l'efficacité. Donc, peut-être, M. le ministre, vous pouvez

nous expliquer la décision d'exclure les personnes de 60 à 64 ans, là, du

crédit d'impôt.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, il faut bien comprendre que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en

2018, l'âge moyen de la retraite était autour de 63 ans, et il est

aujourd'hui de 64,7, je vais généraliser pour 65, mais on a définitivement vu

une augmentation de l'âge de la retraite. Et c'est ce qu'on anticipe,

c'est-à-dire qu'à mesure que les cohortes de retraités sont plus instruites que

l'âge de la retraite va continuer à augmenter. Et lorsqu'on regarde le taux de

participation au marché du travail des personnes de 60 69 ans — puis

là, toute cette information-là est dans la mise à jour de l'automne où cette

mesure-là a été annoncée — bien, on avait un écart dans le taux de

participation entre les 60 et 64 ans, en 2010, qui était de 11 %. Et

aujourd'hui, on a le même taux de participation pour les 60-64 ans que

l'Ontario. Et si on regarde le 65, 69 ans, on a encore un écart. Alors,

c'était 8,4 % et l'écart est à 6 % aujourd'hui. Donc, on a... on

s'est demandé si on devait l'abolir simplement au complet, et puis on s'est

dit : Non, gardons la mesure incitative au marché du travail pour les

65 ans et plus, mais elle n'est plus nécessaire pour les 60-64 ans.

M. Beauchemin : Donc, ce qui

est sous-entendu par votre réponse, c'est que c'est absolument non corrélé à ce

programme-là qui existait avant que le rattrapage s'est fait pour les gens de

60 à 64 ans. Vous dites que c'est...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est

pas le principal déterminant.

M. Beauchemin : Ce n'est pas

le principal déterminant.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce

que... quand vous dites qu'on a rattrapé l'Ontario pour le taux d'emploi des

personnes âgées, là, donc vous ne voyez aucune justification que le programme a

mené à ça?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que je ne dis pas aucune. D'ailleurs, il faut rappeler que ce

programme-là a été créé par mon prédécesseur, mais avec des moyens beaucoup plus

limités. C'est nous, en 2019, qui a augmenté... qui a mis le crédit d'impôt sur

le 10 000 $, là, et c'était beaucoup plus petit à l'initiative de mon

prédécesseur. Nous, on l'a bonifié parce qu'à ce moment-là on voulait stimuler

l'offre de travail, et on a vu que le marché du travail s'est grandement

resserré au Québec, que les taux de participation ont augmenté. Bref, la

société évolue. Ce n'est plus vrai que les Québécois prennent leur retraite

avant les Ontariens et ce n'est plus vrai que...

M. Girard (Groulx) : ...le

taux de participation des Québécois de 60-64 ans est inférieur aux

Ontariens, et donc on y va pour cette économie. Et le point additonnel, c'est

que la recherche... Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui se sont penchées

sur cette question-là, à savoir : Est-ce que le crédit d'impôt, c'est un

déterminant important? Et la recherche indique que le déterminant principal,

c'est le niveau d'études ou de... parce qu'il faut bien comprendre que c'est

beaucoup plus facile... je vais faire des généralisations, mais vous allez

comprendre ce que je veux dire. C'est beaucoup plus facile pour un comptable de

travailler à 62 ans que, par exemple, pour quelqu'un qui travaille pour

Rio Tinto dans des cuves d'aluminium. Donc, à mesure que le marché du travail

évolue, que les cohortes sont plus... que l'économie est plus orientée vers une

économie de services et moins vers une économie physique, bien, on a une

évolution de l'âge de la retraite et des taux de participation de la

main-d'oeuvre qui indiquent qu'on n'a plus besoin de cette mesure.

M. Beauchemin : Je suis

d'accord avec vous sur cet aspect-là spécifique, puis je... on a vu

probablement, là, les mêmes études là-dessus. La seule chose, cependant, c'est

qu'avant 2018-2019 versus ce qui s'est passé après il y a définitivement eu une

pénurie de main-d'oeuvre, énorme pénurie de main-d'œuvre. Et donc cet

élément-là a motivé des gens à remettre les patins, si on peut dire, d'une

certaine façon, parce que c'était financièrement beaucoup plus motivant de le

faire. Mais vous, les études... Puis moi, c'est parce que, quand je les ai

lues, je n'ai pas conclu la même chose, j'ai dit : Bien, ça ne le dit pas

explicitement, que maintenant les gens vont être plus ou moins motivés si on

l'enlève, en fait, mais ça peut le sous-entendre. C'est ça, le problème.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'on n'a pas beaucoup de gens qui raccrochent au marché du

travail. C'est plus que les gens retardent leur retraite... leur retraite, leur

retrait du marché du travail, mais on se comprend.

M. Beauchemin : Oui, mais

c'est dans... et donc c'est dans ce sens-là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que quelqu'un de 62 ans, par exemple, qui aurait arrêté de

travailler à 58 ans, ce n'est pas 1 500 $ qui va changer sa décision.

Ce qui va changer sa décision, c'est ses caractéristiques personnelles, est-ce

que, par exemple, c'est possible de travailler à temps partiel, de réduire

son... de faire un retour pas nécessairement à temps plein. Mais le facteur

principal, c'est dans l'évolution de la société, c'est le retrait du marché du

travail plus tard, la retraite.

M. Beauchemin : Je suis

d'accord. Puis combien de personnes ça... pardon, combien de personnes ça

affecte, effectivement, donc, qui...

M. Girard (Groulx) : Attendez.

J'ai peut-être cette information-là dans les pages supplémentaires. Alors, le

seuil, le crédit d'impôt, exclusion, les changements qui rendent une hausse de

l'aide fiscale, diminution de l'aide fiscale... Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais ce n'est pas ça, sa question, c'est combien de... Est-ce que... votre...

Pouvez-vous préciser?

M. Beauchemin : Bien, le

220 millions d'économies, là, on le divise par combien de personnes? Parce

que c'était 1 500 $ que vous avez...

M. Girard (Groulx) : Ah!

c'est 194 000 personnes qui sont touchées pour une moyenne de 973 $, donc

à peu près 1 000 $ pour 200 000 personnes, 200 millions.

M. Beauchemin : C'est 200 000

personnes. O.K., d'accord.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Vous aviez la bonne réponse et je n'avais pas compris sa question.

M. Beauchemin : Des fois, il

faut... des fois, hein?

M. Girard (Groulx) : Non,

c'est parce que j'ai laissé sous-entendre qu'elle n'avait pas la bonne réponse.

C'est moi qui n'avais pas compris la question.

M. Beauchemin : Ça fait que,

donc, quand vous me parliez tout à l'heure que, pour les gens de 65 ans et

plus, on le garde parce que l'écart est encore là, est-ce qu'il y a une

amélioration qui s'est faite de cet écart-là?

M. Girard (Groulx) : Oui. Je

reviens à la page de C6 de la mise à jour. L'amélioration s'est faite, mais on

n'a pas rejoint l'Ontario. Alors, pour la cohorte 65-69 ans...

M. Girard (Groulx) : …l'écart

entre les taux de participation était de 8,4 % et il est aujourd'hui de

6 %. Alors, c'est une amélioration de 2,5 % en 13 ans. C'est quand

même bon, mais on a quand même moins de travailleurs de plus de 65 ans que

l'Ontario.

M. Beauchemin : L'objectif,

j'assume, c'est de vouloir arriver «flush» avec l'Ontario.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire

que, par exemple, si, dans cinq ans, on avait la même discussion, puis que le

taux de participation était égal, puis que l'âge de retraite était… avait

augmenté de 65 à 66 ans, par exemple, bien, on pourrait éliminer cette

cohorte-là, effectivement.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on

a «benchmarké» avec d'autres juridictions, autres que l'Ontario?

M. Girard (Groulx) : Non, non,

on n'a pas fait ça, mais on a quand même des études du CIRANO, de la chaire en

fiscalité et finances publiques, sur ce crédit d'impôt. C'était un crédit

d'impôt, là, qui était identifié par les spécialistes comme une dépense fiscale

élevée pour un effet marginal faible.

M. Beauchemin : O.K. Ce n'est

pas un petit peu, dans le fond, quand on y pense, là, contre-productif

d'inclure les revenus ne provenant pas du travail dans un incitatif qui vise à

augmenter la participation d'un certain groupe visé, par exemple?

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que, comme il y a des gens qui travaillent à temps partiel… Par

exemple, si vous avez beaucoup d'actifs, des revenus, par exemple, si vous avez

un fonds de pension généreux, si vous avez travaillé dans le secteur public et

si vous avez de l'épargne privée, des REER, bien… Alors, si vous avez beaucoup

de revenus de placements, par exemple, bien, pourquoi on vous donnerait un

crédit d'impôt si vous décidez de travailler à temps partiel? L'idée, c'est

d'aider les gens qui en ont le plus besoin. Alors, c'est un resserrement en

fonction du revenu net plutôt que du revenu de travail.

M. Beauchemin : Donc, on ne

regarde pas l'ensemble des revenus. On regarde juste le revenu du travail.

M. Girard (Groulx) : On

regarde le revenu net.

M. Beauchemin : Net des

revenus de placements, des revenus…

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire, on regarde le revenu net pour la réduction du crédit d'impôt.

M. Beauchemin : C'est ça, O.K.

M. Girard (Groulx) : Donc, si,

dans votre revenu, vous avez des revenus de placements, votre revenu va être

plus élevé, et donc on va réduire plus vite. L'idée, par exemple, là…

M. Beauchemin : L'idée, c'est

de focusser de l'énergie sur des gens qui en ont plus de besoin.

M. Girard (Groulx) : Bien,

quelqu'un qui a beaucoup de revenus, de placements, de fonds, de régimes de

retraite, bien, le gouvernement du Québec ne devrait pas supporter son offre de

travail avec un crédit d'impôt.

M. Beauchemin : C'est

compréhensible. Vous ne voyez pas un risque d'exode des personnes de 65 ans et

plus du marché du travail à la suite des modifications proposées?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien

là, le 65 ans, il le concerne, là. Ça fait qu'il n'y a rien de proposé, là,

pour…

M. Beauchemin : Non, mais

pour ceux qui… comme qui ont 60 à 64, ils arrivent à 65 ans, ça n'aurait pas un

effet plutôt inverse, là, de… comme de peut-être les démotiver?

M. Girard (Groulx) : En fait,

moi je reviens au point… Ce qu'on a appris… Ces mesures-là existent depuis, je

vais dire, 2017. Ce que nous avons appris, c'est que le principal déterminant

dans la décision d'une personne de poursuivre son offre de travail après 60

ans, c'est le niveau d'instruction et la teneur des métiers. Vous vous souvenez

lorsqu'on a fait l'étude de… la consultation publique sur le régime des rentes

du Québec, les syndicats nous ont beaucoup parlé des métiers à haute

implication physique, et puis que ce n'est pas tous les gens qui pouvaient

attendre 62 ans pour encaisser leur RRQ, etc. Alors, je pense que la nature du

travail, la nature de l'éducation ou de la formation qui a amené à ce travail,

c'est le déterminant principal dans la durée de l'offre de travail.

M. Beauchemin : Juste peut-être

pour les gens qui nous écoutent, là, quand on parle d'antériorité…

d'antériorité, ici, spécifiquement, on parle de quoi?

M. Girard (Groulx) : C'est

extrêmement technique…

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12 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...demanderais

à Mme Chaput si elle veut intervenir ou non. Madame... Bien, de toute façon,

est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'une de nos juristes Mme Blanchet,

intervienne?

Le Président (M. Simard) : Alors.

Mme Chaput ou Mme Blanchet?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme

Blanchet. Formidable.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

madame, pour les fins de vos travaux, et pour le bénéfice de celles et ceux qui

nous écoutent, auriez-vous d'abord, s'il vous plaît, l'amabilité de vous

présenter?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui.

Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Donc, la règle d'antériorité, c'était un

crédit d'impôt qui avait été instauré en 2012, et, en 2015, on a introduit le

facteur de réduction, qui était, à l'époque, en fonction du revenu de travail.

Donc, pour protéger la valeur du crédit d'impôt pour les particuliers qui était

admissibles à ce moment-là, donc les particuliers nés avant 1951, la règle d'antériorité

faisait que le crédit d'impôt ne pouvait pas être inférieur, pour ces gens-là,

à la valeur qu'il aurait eu s'il n'y avait pas eu de facteurs réductibles en

fonction du revenu de travail.

M. Girard (Groulx) : Complexe.

Mais...

M. Beauchemin : Complexe,

voilà, pas simple. Grosso modo, on protège les gens qui ont une date de

naissance préalable à 1941, mais ici, on est rendus à 1951. C'est ça?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui,

parce qu'il est né avant 1951. Ça fait qu'aujourd'hui on parle de gens qui sont

sur... qui sont sur le point d'avoir... qui sont dans leur 75e année, là.

M. Beauchemin : O.K. Combien

de personnes sont touchées par l'abolition de la règle?

M. Girard (Groulx) : ...qu'on

n'a pas cette information, M. le Président. On va...

Le Président (M. Simard) : On

peut suspendre momentanément, ou bien on peut...

M. Girard (Groulx) : Je ne

suis pas sûr qu'on va la trouver...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : On va...

on va revenir plus tard avec... on va divulguer l'information lorsqu'elle aura

été trouvée. On a des juristes qui vont...

Le Président (M. Simard) : On

reviendra en temps et lieu. Très bien. Alors... cher collègue de

Marguerite-Bourgeoys, merci pour cette collaboration. Y aurait-il d'autres

questions?

M. Beauchemin : Oui. La règle

actuelle, combien qu'elle coûte?

M. Girard (Groulx) : La règle

actuelle?

M. Beauchemin : Oui. Elle coûte

combien, la règle d'antériorité? Est-ce que ça, c'est dans la même...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est

une économie de 7 millions.

M. Beauchemin : ...quand vous

la trouverez, là, je ne suis pas... en autant que ce soit, comme, aujourd'hui,

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Oui, ce sera aujourd'hui, on est là-dessus.

M. Beauchemin : D'accord. Je

n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Conséquemment, est-ce que les articles 75, 76, 77, 78, 80 et 81 sont

adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adoptés

sur division. Nous passons maintenant au sujet II, concernant les crédits d'impôt

pour frais de garde d'enfants. Il s'agit de l'article 132. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci,

M. le Président. Et je remercie les oppositions... je mets un «s» au sens... je

remercie les oppositions pour la qualité de la discussion sur le sujet I.

Passons au sujet II, crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.

Contexte. Un particulier peut bénéficier

du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant, pour une année d'imposition,

à l'égard de son enfant, de l'enfant de son conjoint ou d'un enfant qui est à

charge de l'un d'eux, sauf s'il est atteint d'une infirmité mentale ou

physique. L'enfant doit être âgé de moins de 16 ans à un moment quelconque de l'année.

Modification proposée. Il est proposé qu'à

compter de l'année d'imposition 2026, un enfant qui n'est pas atteint d'une

infirmité mentale ou physique doit être âgé de moins de 14 ans à un moment... à

un moment quelconque de l'année pour donner ouverture à ce crédit d'impôt.

Pour répondre à la question qui me sera

posée, potentiellement, par les oppositions, il s'agit d'une économie de l'ordre

de 10 à 11 millions par année, et c'est une harmonisation, notamment, avec

les règles de travail, où, comme vous le savez, les enfants peuvent travailler

à partir de l'âge de 14 ans au Québec, sauf dans des cas particuliers...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : M.

le député.

M. Beauchemin : Donc,

pourquoi qu'on fait ça exactement à

part l'harmonisation?

M. Girard (Groulx) : On fait

ça parce qu'on considère qu'on ne doit pas verser le crédit d'impôt pour frais

de garde d'un enfant de 15 ans, 15 ou 16 ans. Ces enfants-là, je n'ai pas

d'autre... Je peux regarder sur un autre...

Le Président (M. Simard) : M.

le député.

M. Beauchemin : Si c'est ça,

je peux comprendre une partie, mais dans le sens que, bon, je ne sais pas où

est-ce que tout le monde se trouve à être dans leur cycle de vie, là, mais,

pour avoir eu des enfants de 14 à 16 ans, je trouve que, parfois, il y avait

plus besoin de supervision à certains moments que d'autres, là. Donc, je me

pose la question.

M. Girard (Groulx) : Bien, on

pourrait dire simplement merci qu'on recentre l'aide fiscale vers les familles

ayant des enfants plus jeunes.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est un

choix.

M. Beauchemin : Bien, c'est

un... c'est un choix, là.

M. Girard (Groulx) : C'est un

choix politique.

M. Beauchemin : Combien de

parents ont été affectés, des parents qui ont des enfants de 14 à 16 ans, là,

qui... actuellement, ils sont prestataires de crédit d'impôt là?

M. Girard (Groulx) : 18 000

enfants. Alors, je n'ai pas le nombre de parents, mais c'est 18 000

enfants.

M. Beauchemin : Puis c'est

18 000 enfants, qui donne 10 à 11 millions, c'est ça?

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : O.K. Donc,

c'est ce que vous pensez être capable de sauver de façon récurrente, là?

M. Girard (Groulx) : Exactement,

en n'octroyant pas le crédit d'impôt pour les enfants de l'âge de 15 à 16 ans.

C'est une mesure qui, je dirais, a été bien acceptée. On n'a pas eu de

critiques d'équité ou de... Vous savez, lorsqu'on fait l'étude des dépenses

fiscales, on a de nombreux critères, et je pourrais vous donner la liste.

M. Beauchemin : Les

associations de parents n'ont pas...

M. Girard (Groulx) : Non, on

n'a pas eu de... Je vais vous donner les critères qui ont servi. Alors, on a

simplifié le régime fiscal, actualisé le régime fiscal, essentiellement, les

critères qu'on a utilisés. Ça va?

M. Beauchemin : O.K. Je n'ai

pas d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Conséquemment, l'article 132 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous poursuivons par l'étude du sujet 3...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Oui, adopté sur division, absolument. Merci pour la précision.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Ah!

oui, bien, il y a...

M. Beauchemin : ...à l'avance,

Le Président (M. Simard) :

Non, ça a le mérite de la prévisibilité...

M. Beauchemin : Oui. Non,

mais que vous le sachiez, au cas que je suis en train de faire monter, là, O.K.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : ...on

supporte les mesures qu'on présente aujourd'hui, là...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Je vous remercie.

M. Girard (Groulx) : ...alors

vous avez pleine prévisibilité sur les futurs votes.

M. Beauchemin : Voilà.

Le Président (M. Simard) :

Alors, tous trois, on s'entend sur le fait qu'on ne s'entend pas forcément.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : C'est

déjà ça. Donc, sujet n° 3, concernant les articles

127 à 130. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui,

merci, M. le Président :

Crédit d'impôt pour la transformation

numérique de la presse écrite. Le crédit d'impôt remboursable pour la

transformation numérique de la presse écrite s'adresse à une société qui

exploite au Québec une entreprise de presse écrite et qui amorce ou poursuit la

conversion numérique des médias écrits qu'elle publie. Ce crédit d'impôt

temporaire permet à une telle société de bénéficier d'une aide fiscale, pouvant

dépenses de conversion numérique engagées au cours de la période qui commence

le 28 mars 2018 et qui se termine le 31 décembre 2024.

Ça va... Je vois que la fiscalité vous

éveille, M. le Président.

Modification proposée. Il est proposé que

ce crédit d'impôt soit prolongé d'un an, de sorte qu'il puisse être accordé à

l'égard de dépenses de conversion numérique engagées jusqu'au

31 décembre 2025.

Le Président (M. Simard) : ...bien.

Alors, y aurait-il des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. J'ai...

j'ai une question, en fait, M. le ministre, qui n'était pas préparée, là, qui

me vient, là, pendant que je pense à l'efficacité, là. Quand on regarde ça,

est-ce qu'on... quand on...

M. Beauchemin : ...met ce

programme-là en marche, on donne des paramètres d'opération à ces

entreprises-là, on leur dit : O.K., ça, c'est pour votre transformation

numérique, on veut que vous atteigniez tel, ou tel, ou tel plateau, ou tel, ou

tel niveau de conversion, que vous soyez donc en ligne et ou modernisés et...

Est-ce qu'on... Est-ce qu'on définit le succès quand on... quand on met ce

programme-là en place?

M. Girard (Groulx) : La

réponse est non. Comme vous le savez, avec la presse écrite, on garde une saine

distance. On ne veut certainement pas être directifs dans leurs opérations.

Clairement, je dois dire d'entrée de jeu qu'il existe un programme budgétaire

au ministère de la Culture et des... C'est-à-dire que le ministère de la

Culture et des Communications envisage de créer un programme budgétaire pour

soutenir la transformation numérique, et donc il est possible que ce crédit

d'impôt évolue vers un programme budgétaire. Mais ce programme budgétaire

n'était pas prêt. Et c'est lors des consultations prébudgétaires que les

entreprises de presse sont venues nous voir pour nous dire que l'expiration, le

31 décembre 2024, aurait des effets pervers, difficiles sur l'industrie.

Et donc on a écouté puis on l'a prolongée d'un an.

M. Beauchemin : Quand...

justement, là, qui sont...

M. Girard (Groulx) : En 2017.

Oui.

M. Beauchemin : Oui. Quand

ils vous disent, justement, là, ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas...

M. Girard (Groulx) : Non.

Ceux qui n'étaient pas prêts, c'était le programme budgétaire du ministère de

la Culture et des Communications, là. Ce n'est pas les entreprises de presse

écrite...

M. Beauchemin : O.K. Mais

quand ils... quand ils disent à votre collègue, là, qu'ils ne sont pas prêts,

ça veut dire qu'ils se sont défini une piste d'atterrissage, ou une piste de

décollage, ou peu importe comment qu'on veut l'imaginer, là, O.K., mais ils se

sont donc donné... Ça fait que c'est pour ça, bien, je me pose la question.

Parce qu'on utilise des fonds publics, correct, on veut les aider, correct...

M. Girard (Groulx) : Oui.

C'est un coût de 5 millions sur trois ans.

M. Beauchemin : O.K. Mais,

moi, j'ai... Il n'y a pas... Il n'y a pas 1 $ qui est trop petit pour moi,

M. Girard (Groulx) : Non,

non, bien sûr.

M. Beauchemin : Mais, pour

moi, c'est important qu'on s'assure à ce que...

M. Girard (Groulx) : Et, moi,

j'ai appris que les 5 millions, c'est extrêmement important. Oui.

M. Beauchemin : C'est très

important. Effectivement. Ça fait que ce qui est important, c'est de savoir

comment qu'on définit... ici, il n'y a pas de paramètres qui a été mis en place

pour... Parce que... Est-ce que c'est parce qu'on...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais je veux être clair parce que je pense que je me suis mal exprimé.

Peut-être, mon imprécision vous a induit en erreur. Ce n'est pas les

entreprises de presse qui n'étaient pas prêtes. C'est le ministère de la

Culture et des Communications qui n'était pas prêt à déployer un programme

budgétaire qui aurait permis la fin du crédit d'impôt. Si on prend... je vais

n'en nommer que deux, si on prend Le Devoir ou La Presse, leur conversion numérique,

c'est évidemment court. Dans le cas de La Presse, il n'y a plus de... il n'y a

plus de papier. Je pense que Le Devoir est toujours papier, mais fait une

conversion totale vers le numérique. Et les coops d'information, les journaux

de Québecor, etc., ce n'est pas facile pour cette industrie. La qualité de

l'information, on y croit. Et donc, oui, on utilise des fonds publics, dans ce

cas-ci, 5 millions de dollars sur trois ans, pour prolonger d'un an

un crédit d'impôt qui aide des entreprises de presse.

M. Beauchemin : O.K. Combien

d'entreprises ça représente, grosso modo, au Québec?

M. Girard (Groulx) : Je vais

vérifier si on a cette information mais une dizaine d'entreprises.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce

qu'il y a une proportionnalité par rapport à la grosseur de l'entreprise ou

c'est un chèque identique pour chacune d'entre elles?

M. Girard (Groulx) : Non,

non. Bien, ça prend des dépenses, là. C'est un crédit d'impôt, donc le crédit

proportionnel aux dépenses de transformation numérique.

M. Beauchemin : O.K. Donc,

Québecor en recevrait beaucoup plus que les autres, finalement.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien

là, je ne commente jamais la situation fiscale des particuliers. Mais plus vous

avez de dépenses de transformation numérique, plus vous aurez de crédit

d'impôt. Puis l'aide fiscale peut atteindre jusqu'à... là, je répète le texte,

là, «ce crédit d'impôt temporaire permet à une société de bénéficier une aide

fiscale pouvant attendre... atteindre 7 millions de dollars par année

relativement aux dépenses de conversion numériques engagées au cours de la

période du 28 mars 2018 au 31 décembre 2024, puis là, on prolonge,

31 décembre 2025.»

M. Beauchemin : O.K. Est-ce

que... C'est-tu la dernière fois qu'on va prolonger d'un an, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Votre

question, c'est?

M. Beauchemin : Est-ce que

ça... Est-ce que... selon vous, là, est-ce qu'on va être obligé de renouveler

encore l'année prochaine?

M. Girard (Groulx) : Bien,

certainement que l'année prochaine...

M. Girard (Groulx) : ...il n'y

aura pas la situation où les entreprises de presse viennent nous voir à la

dernière minute pour demander une prolongation, là, ce sera fait... le processus

sera fait dans le cours normal des consultations prébudgétaires.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais je

tiens à dire que nous écoutons. C'est venu à la toute fin des consultations, et

on s'est ajusté.

M. Beauchemin : Il y a-tu

moyen de revoir, de quelque façon que ce soit, le crédit pour qu'il soit

peut-être modulé plus efficacement, plus généreusement? Je veux dire, est-ce

qu'on trouve qu'on est optimal dans la façon de faire en agissant de la sorte

aujourd'hui, là, étant donné... bien, étant donné le contexte actuel de cette

industrie de cette industrie dans le monde moderne dans lequel on est?

M. Girard (Groulx) : Bien,

comme vous le savez, ce n'est pas la principale forme d'aide du gouvernement du

Québec envers la presse écrite, là, il y a un crédit d'impôt sur les salaires

des employés de salles de rédaction.

Alors, d'un point de vue de la société, le

monde idéal, c'est si les gens valorisaient la qualité de l'information, et

acceptaient de payer des abonnements, et le gouvernement ne s'impliquerait pas

dans la subvention de cette industrie. Puis, évidemment, j'ai parlé des

abonnements, mais il y a la question des revenus publicitaires.

Alors, ce qui amène la nécessité d'un

crédit d'impôt sur les salaires dans les salles de rédaction, c'est évidemment

l'érosion de la base budgétaire aux géants du numérique.

M. Beauchemin : Des revenus

budgétaires qui... en fait, des revenus publicitaires qui vont...

M. Girard (Groulx) : Ils ont

perdu des revenus, et là, si on ne les aide pas, bien, on n'aura plus de presse

écrite indépendante.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : D'autres

considérations à propos des articles 127 à 130? Sans quoi ceux-ci sont-ils

adoptés? Adoptés sur division. Et nous passons au sujet 4, qui concerne

l'article 153. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Le crédit d'impôt non... en fait, crédit d'impôt favorisant la

synergie entre les entreprises québécoises. Contexte : le crédit d'impôt

non remboursable favorisant la synergie entre les entreprises québécoises est

accordé à une société qui acquiert des actions du capital-actions d'une société

émettrice dans le cadre d'une émission d'actions à l'égard de laquelle cette

dernière a obtenu une attestation de placement autorisé.

Investissement Québec délivre une telle

attestation si, notamment, le capital versé de la société émettrice est

inférieur à 15 millions de dollars et qu'elle exploite au Québec une

entreprise du secteur des technologies vertes, de la fabrication ou de la

transformation, des technologies de l'information, des sciences de la vie ou de

l'intelligence artificielle. D'un taux de 30 %, ce crédit d'impôt est

calculé sur le montant payé pour l'acquisition des actions, lequel est limité à

750 000 $ annuellement, ce qui représente un crédit d'impôt maximal

de 225 000 $.

Modification proposée : Il est

proposé de mettre fin à ce crédit d'impôt. En conséquence, aucune demande de

délivrance d'attestation de placement autorisée présentée après le 25 mars

2025 ne peut être acceptée. Ainsi, cela n'affecte pas les sociétés auxquelles

de telles attestations ont déjà été délivrées ou qui ont présenté une demande

au plus tard à cette date.

Et l'économie de cette mesure, M. le

Président, et ça va répondre à la question qui pourrait venir, est de l'ordre

de 100 000 $ par année. Et ceci atteste le fait que ce crédit d'impôt

que j'avais créé, je crois, en 2019, n'a pas eu le succès qui était escompté.

Donc, puisqu'il n'est pas utilisé, nous l'abolissons.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires, cher collègue?

M. Beauchemin : Oui. Merci,

M. le Président. Avant d'arriver, là, à la modification proposée, c'était quoi,

là, la genèse en arrière de vos ambitions, là, en 2019, quand vous aviez mis ça

en place?

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Girard (Groulx) : ...je veux

juste vérifier, là. J'ai dit «2019», je veux juste être sûr que j'avais la

bonne date. 10 mars 2020. O.K. je n'étais pas loin. Mais merci. Bien, la

genèse, c'était de favoriser l'investissement par... Puis, si on prend le

libellé, là : «Favoriser la synergie entre les entreprises québécoises,

qui est accordé, une société qui acquiert du capital-actions d'une société

émettrice», alors, c'était de favoriser l'injection de capital dans des petites

entreprises du secteur... Alors, c'est de favoriser l'injection de capital par

une société québécoise dans des petites entreprises des secteurs des

technologies vertes, fabrication, technologie, sciences de la vie ou

intelligence artificielle.

M. Beauchemin : O.K., mais

votre objectif en faisant ça, c'était d'avoir des gens de plus grosses

entreprises investir dans les...

M. Girard (Groulx) : Qui investissent

dans les plus petites.

M. Beauchemin : Qui investissent

dans les plus petites.

M. Girard (Groulx) : Oui, on

pourrait simplifier comme ça.

M. Beauchemin : Dans ces

secteurs spécifiques là. Puis là, bien, ça faisait en sorte que, si le cours

boursier était à, je ne sais pas, moi, 1 $, O.K., là, l'action, elle

arriverait à coûter peut-être 0,98 $. Est-ce que c'était... Est-ce qu'on a

une idée du... de qu'est-ce que ça voulait représenter? Pas que je ne veux

passer énormément de temps, c'est juste que j'essaie de comprendre.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

non. Mais, je veux dire, si je voulais utiliser des buzzwords, là, on voulait

favoriser le maillage entre des entreprises québécoises avec des

investissements de plus grandes entreprises dans des plus petites pour

favoriser leur croissance.

M. Beauchemin : Mais,

spécifiquement, on bougeait l'aiguille de combien pour être... pour que ce

maillage-là se fasse, l'idée, là, en arrière de la loi? Parce que là on...

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'étaient des entreprises de moins de 15 millions de capital, là. C'est

des très petites entreprises.

M. Beauchemin : Oui, mais il

aurait pu y avoir un crédit d'impôt qui allait aller jusqu'à 30 %, c'est

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, on

allait réduire de 30 % la facture?

M. Girard (Groulx) :

30 %. Si vous investissiez 750 000 $ de capital, votre crédit

d'impôt était de 225 000 $, 30 % de 750 000 $.

M. Beauchemin : Je suis

curieux, est-ce que vous avez parlé à des gens qui auraient pu faire ce genre

d'acquisition là? Puis pourquoi qu'ils n'ont pas étudié ces crédits-là?

M. Girard (Groulx) : Moi

personnellement, non. Mais, lorsque je vois une dépense fiscale anticipée de

100 000 $ et que je vous parle qu'un seul investissement peut générer

225 000 $ de crédit d'impôt, clairement, il n'y a pas eu beaucoup de

maillage.

M. Beauchemin : Non, c'est ça,

ça fait que... Parce qu'initialement...

M. Girard (Groulx) : Ça fait

qu'on s'entend là-dessus, là.

M. Beauchemin : Mais

initialement, je trouvais que l'idée était bonne.

M. Girard (Groulx) : Moi

aussi.

M. Beauchemin : Bien, j'essaie

de comprendre pourquoi elle n'a pas... Là, on l'enlève, puis je comprends ça, O.K.?

Mais j'essaie de comprendre pourquoi qu'elle n'a pas fonctionné. C'est quoi, la

critique du marché visé, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

critique est que peut-être on a surestimé le désir de favoriser la croissance

de très petites entreprises dans les secteurs qui avaient été identifiés, là.

Ce n'est pas beaucoup, là, 15 millions de capital, là.

M. Beauchemin : Non, non, ce

n'est pas beaucoup. Non, ce n'est pas beaucoup. Investissement Québec, qu'est-ce

qu'ils ont dit de ça, eux autres? Parce que j'ose... j'imagine qu'ils étaient

probablement plus à l'affût de ce que ça pouvait représenter.

M. Girard (Groulx) : Lorsque

ça a été créé... D'abord, il faut se rappeler qu'à l'été 2019, qui a

précédé la pandémie, nous avons rencontré l'ensemble des grands bureaux de

comptables qui ont tous un département de financement des entreprises et qui

conseillent et puis on a recueilli plusieurs idées, notamment la création du

crédit d'impôt pour l'investissement, le CIII, qui, lui, a un bon succès pour

les investissements de machinerie, équipement et tous ces secteurs-là, en fait,

de plus de 100 millions de dollars dans l'équipement. Et puis

celui-ci avait été créé, et force est d'admettre que celui-ci n'a pas eu de

succès, et donc, cinq ans plus tard, on conclut que, puisqu'il n'est pas

utilisé, il n'est pas nécessaire.

M. Beauchemin : Je comprends

la modification proposée, la raison du pourquoi qu'on en arrive là, ça, je le

comprends. Je suis juste vraiment curieux de comprendre pourquoi. Parce que

j'avoue que ce n'est pas...

M. Beauchemin : ...entreprises

qui ont une capitalisation boursière de moins de 15 millions, mais il y en

a au moins une centaine au Québec, sinon plus, tu sais.

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui. Il y en a.

M. Beauchemin : Donc, je suis

surpris que...

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est peut-être le véhicule, hein? C'est des actions ordinaires, donc risquées.

Peut-être que, par exemple, si on prend Investissement Québec, la Banque de

développement du Canada, on sait que ces placements-là se font souvent sous

forme de dettes subordonnées, actions privilégiées.

Là, ici, ça prenait un investissement en

actions ordinaires, risquées. Et les investissements risqués, on le sait, ne

peuvent être justifiés par le crédit d'impôt. À la base, il faut que ce soit un

bon investissement. Et, dans ce cas-ci, il semble que les investisseurs ne sont

pas au rendez-vous.

M. Beauchemin : Puis là on

limitait ça à un maximum d'investissement de 750 000 $. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui,

annuellement.

M. Beauchemin : C'est

peut-être là, dans le fond, parce que, 750 000 $, sur... disons, une

entreprise qui vaut 10 millions, tu es en bas de 10 %, ce n'est

peut-être pas...

M. Girard (Groulx) : Bien, il

n'y a rien qui empêche l'entreprise de mettre 1,5 million...

M. Beauchemin : O.K. Bien,

c'est donc...

M. Girard (Groulx) : ...mais

le crédit d'impôt est de, lui...

M. Beauchemin : ...appliqué

sur le...

M. Girard (Groulx) : ...seulement

sur le 750 000 $.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : O.K., O.K. Je

comprends, je comprends. Mais, dans le contexte du repreneuriat, dans le

contexte de... il y en a 50 quelques milles dans les quatre, cinq prochaines

années qui vont être à reprendre, tu sais. Ils ne sont pas tous publics, ils ne

sont pas tous... C'est une venture, mais ils ont du potentiel. C'est quelque

chose qui... En tout cas. Je comprends ce qui était l'intention initiale. Je

comprends la raison du pourquoi on veut l'enlever maintenant. Je n'ai plus

d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres échanges concernant l'article 153?

Cet

article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté sur division. Nous sommes rendus au sujet 5 concernant les articles 154

à 158. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Congés fiscaux favorisant le recrutement d'employés spécialisés. Contexte. La

législation fiscale compte plusieurs congés fiscaux mis en place pour favoriser

le recrutement d'employés étrangers œuvrant dans divers secteurs de l'économie

québécoise. Ils prennent la forme d'une déduction dans le calcul du revenu

imposable de l'employé et correspondent généralement à un pourcentage de son

salaire. Parmi ces congés fiscaux, l'on retrouve le congé fiscal pour

chercheurs étrangers, le congé fiscal pour experts étrangers, lesquels

concernent le secteur de la recherche scientifique et du développement

expérimental. Deux autres congés fiscaux concernent l'embauche de spécialistes

étrangers impliqués dans les activités d'un centre financier international ou

d'une société de services financiers. Par ailleurs, le congé fiscal pour les

marins affectés au transport international de marchandises favorise l'embauche

de marins québécois. L'admissibilité d'un employé à l'un de ces congés fiscaux

dépend de l'obtention par l'employeur de certificats ou d'attestation délivrés

par le ministre responsable.

Modifications proposées. Il est proposé de

mettre fin à ces cinq congés fiscaux. En conséquence, aucune demande de

délivrance de certificat ou d'attestation présentée après le 25 mars 2025 ne

peut être acceptée. Ainsi, cela n'affecte pas les employés à l'égard desquels

de tels documents ont déjà été délivrés ou à l'égard desquels une demande a été

présentée au plus tard à cette date.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Présidentk. Bon, des congés fiscaux pour l'embauche de spécialistes étrangers,

là, impliqués dans les activités d'un centre financier ou de sociétés de

services, je pense, il devait y avoir sûrement une quantification, là, qui a

été faite pour comprendre qu'est-ce que ça représente, là : Combien

sont-ils en dollars? Combien d'employés est-ce? Quelles institutions ont été

affectées par ça? On ne parle pas juste du CFI, là. On parle... On parle-tu

juste du CFI puis des sociétés de services financiers ou... On parle de qui,

exactement, là?

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, pour...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...le

congé fiscal pour les spécialistes étrangers à l'emploi d'un centre financier

international, l'épargne, elle est de l'ordre de 100 000 $ par année.

On aurait 42 particuliers touchés en 2022. Pour le congé fiscal pour les spécialistes

étrangers à l'emploi d'une nouvelle société de services financiers, on parle

entre 100 000 $ et 200 000 $ par année et on parle de 21 particuliers

en 2022. On parle donc de... avez-vous les marins québécois tant qu'à... On

parle de 81 personnes. Alors, on parle vraiment de crédits d'impôt qui

visent un petit nombre de contribuables. Il faut bien savoir que ces congés

fiscaux là ont tendance à favoriser un certain groupe d'employés à l'intérieur

d'institutions où il y a d'autres employés qui ne bénéficient pas de ces congés

fiscaux. Donc, la pertinence de ces crédits d'impôt pour la génération de ces

activités a été revue.

M. Beauchemin : Puis c'était

quoi les critères qui permettaient, par exemple... puis je comprends qu'on le

révise, là, mais là on a fait des décisions basées sur le fait qu'il y en avait

qui étaient plus spécifiques, qui étaient vraiment dans les centres financiers

avec un ordre de travail différent de son voisin de table, ça fait que c'est

quoi qu'on...

M. Girard (Groulx) : Mais en

fait, ce qu'on juge, c'est que ce n'est pas la fiscalité qui va déterminer que ces

activités-là vont avoir lieu. On s'entend, là, que le peu de personnes

touchées... on pense qu'une institution financière qui veut offrir ces services-là

est capable de payer ses employés sans que le gouvernement du Québec doive

subventionner les salaires de ces employés-là.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on

a une idée de combien? S'il y a potentiellement un impact sur le nombre de ces

employés-là, vont-ils déménager ailleurs ou vont-ils rester au Québec?

M. Girard (Groulx) : À ce

stade-ci, non, mais je répète, là, qu'on parle dans un cas, 40 employés, puis

dans l'autre cas, 20.

M. Beauchemin : Pour quelle

raison le gouvernement souhaite restreindre l'aide à l'embauche de chercheurs

et scientifiques?

M. Girard (Groulx) : En fait,

on ne cherche pas à restreindre l'aide, c'est-à-dire qu'on a créé le CRIC, ça,

c'est dans le budget. Alors, je vais vous donner la page immédiatement. On a

décidé de réformer l'aide à la recherche, l'innovation et la commercialisation

de l'innovation. Là, je cherche ma page. Je cherche le CRIC. Quelle page?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : B24.

Merci. Je cherchais dans la

section D, alors j'aurais cherché longtemps. Merci

beaucoup. Bon, alors pour ce qui est du crédit d'impôt pour la recherche, l'innovation

et la commercialisation, il faut être bien conscient qu'on a bonifié l'aide

globale, là, parce qu'au début de notre discussion ici, on a parlé de

resserrement de la dépense fiscale et, dans un contexte de resserrement de

dépenses fiscales, bonifié un crédit d'impôt, ça veut dire qu'on attache

énormément d'importance à l'activité de la recherche, l'innovation et la précommercialisation

des innovations.

Alors, il y avait neuf crédits d'impôt

reliés à la recherche et développement, on fusionne ces crédits d'impôt dans...

c'est-à-dire qu'on les élimine pour recréer un nouveau crédit d'impôt qu'on

appelle le crédit d'impôt bonifié et amélioré pour la recherche, l'innovation

et la commercialisation. Et que... puis là je cherche le super... le schéma qui

est dans le fascicule sur l'innovation. Est-ce que vous avez le fascicule sur l'innovation?

Non, ça, c'est les renseignements additionnels. M. le Président, je vous trouve

le fascicule sur l'innovation. Ah, voilà. Merci beaucoup. Alors...

M. Girard (Groulx) : ...je

vous amène à la fameuse page, qui est tellement fameuse que je dois la trouver.

Attendez, M. le Président, je m'excuse. Je me mélange dans mes illustrations.

Le Président (M. Simard) : Prenez

le temps requis, M. le ministre. On est là pour ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ce

ne sera pas long, M. le Président. De mémoire, c'est la page 16, mais non.

Ah! à la page 21, M. le Président, du fascicule Innover pour prospérer.

Alors, ce qu'on a fait, là... Alors, je suis, pour ceux qui nous écoutent,

généralement, il y a mon père, M. le Président, je vous l'ai déjà dit, hein,

mon père est commissaire au Tribunal du travail, qui écoute la Commission des

finances publiques avec passion... alors je suis à la page 21 du fascicule

Innover pour prospérer. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a augmenté les dépenses

admissibles pour inclure les dépenses en capital parce qu'avant il y avait

seulement le salaire des chercheurs, là, salaire, dépense en capital. Et puis

avant il y avait seulement les activités de recherches fondamentale et

appliquée, développement expérimental, et là on ajoute la précommercialisation,

par exemple, la fabrication d'un prototype. Alors, on élargit les étapes de

l'innovation, on élargit les dépenses admissibles. Et ça, c'est suite aux

nombreuses consultations reliées à la Stratégie québécoise de recherche et

d'innovation du Québec. Alors là, je comprends qu'ici on est réunis ensemble à

la Commission des finances publiques puis on abolit deux crédits d'impôt, mais

c'est dans le cadre d'une refonte de neuf crédits d'impôt en un.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : t, quand on

fait ça... Bon, on a des objectifs de gains de productivité, là, on le sait...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : ...d'innovation,

productivité en bout de piste, là, au niveau... Je ne me souviens plus quelle

page. Je l'avais par coeur. C'est-tu la H6, ou la D6, ou D22? Je ne me souviens

plus. Le fameux tableau, là, qui dit que la productivité, en moyenne, est

nulle, là, O.K., au Québec, dans l'ensemble...

M. Girard (Groulx) : Je ne

pense pas qu'elle dit ça, mais...

M. Beauchemin : Bien, elle ne

dit pas ça spécifiquement, mais, si on fait le calcul d'année après année puis

on fait... on divise par cinq, ça donne zéro. Ça fait que c'est ça que... C'est

ça que ça dit, mais pour l'ensemble de l'économie, donc pas juste le secteur

privé, là, c'est toute la machine, inclus là-dedans. Ça, c'est une chose. Mais

l'autre chose, puis je ne sais pas si c'était dans votre palette au moment que

vous avez fait ces modifications-là, le contexte actuel au sud de la frontière,

avec ce qui se passe avec les recherches scientifiques et autres...

M. Girard (Groulx) : Oui, la

recherche... les professeurs d'université, là, ce qu'on entend.

M. Beauchemin : Exact. Donc,

ce qu'on entend, il y a une opportunité qui se présente à nous. Est-ce que vous

croyez que, oui, l'abolir puis faire ce que vous avez fait...

M. Girard (Groulx) : Abolir

et bonifier.

M. Beauchemin : Est-ce que

ça, ça va donc... Est-ce que c'est quantifiable, qu'on a été capables d'aller

chercher des gens de MIT, des gens de Harvard, des gens d'ailleurs, là, qui

vont venir faire le renversement du «brain drain» qu'on a au Québec, là?

M. Girard (Groulx) : Mais

l'idée, c'est de simuler l'innovation au Québec. Nous, on fait cette réforme-là

en consultations. Il y a tout un travail qui a été fait dans la stratégie

québécoise de recherche et d'innovation. On a un innovateur en chef au Québec.

On a eu des collègues pour... on a eu des colloques sur l'innovation à l'UQAM,

par exemple avec le grand chercheur Philippe Aghion. On a pris en compte le

contexte. Et l'idée, c'est que l'ensemble de l'activité d'innovation,

commercialisation, l'aide est plus généreuse, et ce n'est pas peu dire dans le

contexte d'un resserrement des dépenses fiscales. Donc, les chercheurs

étrangers, les experts étrangers qui sont impliqués dans la recherche et

développement au Québec, on a un nouveau véhicule fiscal plus généreux, et donc

ce qui est... c'est pour ça qu'il y a des efforts qui sont faits...

M. Girard (Groulx) : …pour

faire connaître la mesure, il y a eu des webinaires puis que… Bref, il faut

faire connaître nos mesures. Le but n'est pas de resserrer l'aide, mais bien de

l'augmenter.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais ma question est…

M. Girard (Groulx) : C'est

toujours pertinent dans le contexte de ce qui se passe aux États-Unis.

M. Beauchemin : Dans ce

contexte-là, est-ce qu'on l'a mesuré, l'effet? Est-ce qu'on a des demandes de

recherche des gens qui viennent de l'extérieur, qui veulent maintenant

emménager au Québec? Est-ce qu'on est… Est-ce qu'on a défini…

M. Girard (Groulx) : Oui, on

a de… Nos universités approchent… Puis là on ne parle pas de centaines de

professeurs, on parle de moins d'une dizaine — oui, j'ai vu, merci — et,

dans la plupart de cas, ces professeurs-là, ce sont des Québécois qui

enseignent à l'étranger, qui s'informent pour revenir. Alors, le processus de

retour à la maison pour enseigner dans une université québécoise, ça, c'est les

universités qui dirigent ça, et il y a plusieurs variables impliquées

là-dedans, comme l'équipement de recherche, les salaires des universités, le

crédit d'impôt pour professeurs, qui existe toujours, la compétitivité, les

pairs, les chaires de recherche, et, bien, on va avoir… Par exemple, si on

prend la Polytechnique, je suis sûr qu'ils vont réussir à attirer quelques

chercheurs, mais on ne parle pas de 25 chercheurs, là, on parle de quatre, cinq

professeurs.

M. Beauchemin : À l'échelle

du Québec?

M. Girard (Groulx) : À

l'échelle du Québec, d'après moi, lorsque le cycle complet sera fait, là, parce

que la situation est en évolution, on parle d'une dizaine de professeurs…

M. Beauchemin : Puis quand…

M. Girard (Groulx) : …quelques

dizaines, peut-être, dans le meilleur des cas.

M. Beauchemin : Ça fait que,

là, on… parce qu'on a une opportunité pour aller en chercher, en

chercher plus, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Oui, et

le gouvernement fédéral est impliqué aussi, là. Donc, le gouvernement fédéral,

avec des chaires de recherche, peut notamment attirer des professeurs.

M. Beauchemin : Bien, parce

que c'est une opportunité significative qu'on devrait prendre le plus possible.

Oui, je suis certain qu'il y en a plus que juste 10. Ils n'ont pas besoin

d'être juste francophones, mais en autant qu'ils soient intelligents puis

qu'ils veulent faire de la recherche, pour nous, je pense que c'est ça qui

compte, au Québec, qu'on puisse améliorer l'ensemble de notre productivité.

M. Girard (Groulx) : Oui, je

suis d'accord avec vous, mais il ne faut pas penser que… il ne faut pas penser

que 1 000 professeurs américains vont venir enseigner au Québec l'an

prochain.

M. Beauchemin : Bien, qu'ils

viennent enseigner, c'est peut-être moins important, je pense, c'est plus au

niveau de la… comme faire de la recherche en tant que telle.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais, à la base, ce dont on parle, c'est des professeurs d'université.

M. Beauchemin : Oui, mais il

y en a qui ne font que de la recherche puis c'est ceux-là qui sont les plus…

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, oui, bien, à ce moment-là, ils prennent des étudiants gradués, puis etc.

M. Beauchemin : Oui, mais ça

reste définitivement intéressant. Quand vous avez mis, donc, sur pied ce

programme-là, ce ramassis de tous ces crédits-là pour en créer un plus

significatif, selon vous, là, vous avez inclus le capital là-dedans, les

dépenses de capital qu'on voyait dans votre tableau à la page 21?

M. Girard (Groulx) : Oui, qui

vont être… c'est-à-dire que le crédit d'impôt R&D, qui, avant, était

94 % du salaire des chercheurs, là, il va y avoir une composante dépenses

en capital.

M. Beauchemin : Exact. Ça

fait que, là, maintenant qu'on a la composante du capital qui est incluse

là-dedans, est-ce qu'il y a eu un effort qui a été fait pour aller voir ce qui

est fait ailleurs? Comme par exemple, là, notre objectif, c'est d'aller

chercher des gens qui viennent de l'Ontario, des gens qui viennent probablement

plus des États-Unis, d'Europe, etc. Est-ce qu'on a un «benchmark» qui a été

fait pour…

M. Girard (Groulx) : Oui. On

a regardé ce qui se fait, et ce qu'on a… Ce qui s'est passé, là, c'est qu'au

Québec on a resserré le crédit d'impôt recherche et développement en 2014, et

que l'effet de ce resserrement, c'est une diminution des dépenses en recherche

et développement, depuis 2014, en poids de l'économie. Alors, clairement, la

réforme de 2014 n'a pas eu le succès escompté. Si le succès était de réduire la

dépense fiscale, ça a fonctionné. Si le succès était de stimuler la recherche

et le développement, ça n'a pas fonctionné. Alors, clairement, là, on donne un

coup de barre pour renverser cette tendance et, oui, on a regardé ce qui se

fait ailleurs pour s'inspirer.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'il

y a justement des dépenses de capital… d'inclure des dépenses de capital, c'est

un standard mondial ou…

M. Girard (Groulx) : Bien, ça

va aider, parce qu'avec les chercheurs ça prend de l'équipement, de la…

M. Girard (Groulx) : …par

exemple.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais ma question, c'est : crédit équivalent aux États-Unis, un,

existe-t-il? Si oui, il se compare comment par rapport au vôtre?

M. Girard (Groulx) : Bien, les

États-Unis, c'est un mauvais comparable parce qu'on sait qu'il y a des… par

exemple, énormément de dépenses militaires, à hautes composantes

technologiques, qui deviennent des formes de subvention à la recherche, qu'il

n'y a aucun crédit d'impôt au Canada qui va pouvoir compétitionner avec ça, là,

parce que la taille de l'industrie militaire américaine n'a aucune comparaison

avec ce qui pourrait être fait au Canada, là.

Ça fait que les États-Unis, ce n'est pas

un bon comparable, d'autant plus que les États-Unis sont complètement… ils font

nettement plus de dépenses en recherche et développement. Mais l'Allemagne, la

France, l'Ontario, les autres provinces, ça, c'est des comparables. Et il y a…

vous savez que le Crédit d'impôt recherche et développement du Québec, il

complète ce qu'on appelle le SHRED, le crédit d'impôt R&D aidé du

gouvernement fédéral. Et là, le gouvernement fédéral a annoncé une réforme de

son crédit d'impôt R&D. Ils ont annoncé la réforme, ils ont parlé des

principes, mais ils n'ont pas déposé la législation fiscale. Alors là,

lorsqu'ils vont déposer leur législation fiscale, et j'ai eu l'occasion de

parler au nouveau ministre des Finances, qui est mon quatrième vis-à-vis depuis

que je suis en poste, j'ai eu l'occasion de lui dire que ce serait bon qu'il

dépose sa législation fiscale. Parce que nous, c'est sûr qu'on veut une

harmonisation complète pour favoriser la recherche et développement.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Vous parliez

tout à l'heure de la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Ontario. Comme si

vous compareriez ce qui est fait maintenant dans ce que vous proposez, dans le

budget, le CRIQ, là, par rapport à ce qui se fait en Ontario. Est-ce qu'en

Ontario, la dépense de capital fait

partie de la… à la même proportion que

qu'est-ce que vous, vous proposiez?

M. Girard (Groulx) : Bien, si

on regarde, là, je suis à la page un du fascicule, la dépense en proportion du

PIB de recherche et développement des entreprises, c'est 1,34 % au Québec,

du PIB. C'est 1,38 % en Ontario puis la moyenne de l'OCDE, c'est 2 %.

Alors, clairement, de un… Pour que notre mesure, là, on s'est engagé à ce que

le CRIQ soit évalué de façon rigoureuse à intervalles réguliers. Clairement, ce

qu'on vise, c'est au moins deux pour 100 de dépenses en R&D, de dépenses en

recherche et développement des entreprises privées au Québec.

M. Beauchemin : Ça, je le

comprends. C'est un objectif. Les Américains…

M. Girard (Groulx) : Oui,

parce que l'inclusion de la dépense en capital, c'est positif, oui, selon

toutes les consultations qu'on fait.

M. Beauchemin : Mais sans

augmenter, par exemple… là, sans augmenter le nombre de chercheurs, de

chercheurs qu'on peut aller chercher, là, on fait juste augmenter la dépense de

capital. On va augmenter… on va augmenter notre dépense en R&D en la

regardant comme ça, sans avoir augmenté le nombre de chercheurs. Ça fait que ma

question en fait, c'était vraiment de comparer le CRIQ par rapport à ce qui se

fait en Ontario au niveau de l'inclusion. Dans ce que vous faites dans votre

crédit maintenant, est-ce qu'en Ontario, le crédit inclut une dépense de

capital proportionnellement identique à ce que vous avez fait, plus ou moins?

M. Girard (Groulx) :

C'est-à-dire qu'il va falloir attendre les précisions du gouvernement du

Canada, mais ici est-ce que je suis en mesure de vous donner exactement ce qui

a été inclus, exclu en Ontario? Non, mais tout ça a été fait dans le cadre du

processus de consultation de la SQRI, là. On a regardé ce qui se fait chez nos

pairs.

M. Beauchemin : En dépenses de

capital, tout ça. Puis on n'a pas l'information?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Même en

Allemagne?

M. Girard (Groulx) : Non. Mais

on s'entend que nous, ce qu'on faisait, c'est uniquement des salaires de

chercheurs. Et on était parmi les moins performants.

M. Beauchemin : Exact. Donc,

ma question, c'était de savoir si juste d'inclure le capital va faire qu'on

passe de 1,37 % à 2 % ou 1,37 % à 1,6 %. Puis là, bien, de

faire ça de cette façon-là, on fait quoi, on fait juste…

M. Girard (Groulx) : On fait

plusieurs choses.

M. Beauchemin : On fait du…

M. Girard (Groulx) : D'abord,

on simplifie parce qu'il y avait neuf crédits d'impôt, puis on n'en fait qu'un.

Donc, c'est moins complexe, plus facile de réclamer l'aide. Ensuite, on inclut

les dépenses en capital, ensuite, on élargit aux activités de

précommercialisation.

M. Beauchemin : Oui. Ça, c'est

correct.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est

important.

M. Beauchemin : Oui…

M. Girard (Groulx) : ...bref,

c'est tous ces assouplissements, ce raffinement, ce recentrage qui va nous

amener, on le souhaite, à 2 % du PIB. Et on va le mesurer dans deux ans,

dans trois ans, dans cinq ans. Et, s'il s'avérait qu'on... que la réforme n'a

pas l'effet escompté, bien, on va s'ajuster.

M. Beauchemin : J'ai...

J'ai... L'intention est bonne. Ce n'est pas... Ce n'est pas du tout, là, mon

questionnement.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Mon

questionnement est de vraiment savoir. Parce qu'il faut comparer des pommes

avec des pommes. Là, on est à 1.37, l'Ontario est à 1.39 ou... je ne me

souviens plus exactement les chiffres que vous avez donnés, l'Allemagne est

ailleurs, Israël est ailleurs, les Américains, c'est à 2,8, etc. Mais qu'est-ce

que, nous, on inclut maintenant? Je comprends, là, qu'on va jusqu'à la

préfabrication. Ça, ça a de l'allure puis c'est une bonne chose à faire. Ma

question, c'est : Maintenant, on inclut le capital, OK, c'est nouveau,

mais on s'est basé sur ce qui a été fait ailleurs pour décider de prendre cette

décision-là, correct, mais on se compare comment? Parce que, l'objectif ultime,

c'est de faire en sorte qu'on attire le plus de cerveaux au Canada, au Québec,

pour qu'on puisse avoir justement cette propriété intellectuelle qui vient avec

la recherche qui va améliorer notre productivité.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Mais, à ce moment-là, puisque vous êtes intéressé à tout ce qui se fait

ailleurs, je vous encouragerais à lire le rapport du Conseil de l'innovation du

Québec, qui, dans son rapport Vers un Québec innovant, rendu public le

23 avril 2024, le Conseil de l'innovation a proposé plusieurs

recommandations qui sont inspirées de ce qui se fait de mieux à l'étranger. Et

on a aussi la Chaire en fiscalité et finances publiques qui s'est... On n'a pas

travaillé en vase clos, là.

M. Beauchemin : Non, non, ce

n'est pas ce que je dis, là.

M. Girard (Groulx) : On

consulte. Et c'est... Dans ce cas-ci, pour l'innovation, on a vraiment

travaillé la main dans la main avec le Conseil de l'innovation du Québec.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que, donc, eux sont d'avis comme quoi que cette inclusion, le pourcentage qu'on

augmente ici en termes de capital, est compétitif, si on se compare avec ce qui

se passe ailleurs dans le monde?

M. Girard (Groulx) : C'est...

Puis on a... on a utilisé, de façon libre, le terme «capital», là. On parle

vraiment de l'équipement...

M. Beauchemin : L'équipement.

Oui.

M. Girard (Groulx) : ...qui

complète le travail des chercheurs. Oui.

M. Beauchemin : Oui. Bien,

c'est... ça fait

partie de la finance de faire de la recherche, oui.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Exactement.

M. Beauchemin : Oui. Ça, je

n'ai pas d'enjeu avec ça. C'est juste, ma question est relativement simple.

Parce que, notre objectif, qui est noble, d'améliorer notre productivité, aucun

enjeu avec ça. On aurait pu viser plus haut. C'est... C'est une question de

choix. Il n'y a aucun enjeu avec ça. L'enjeu, c'est juste de voir les outils

qu'on utilise pour arriver là, fiscalement parlant. Ici, on parle d'augmenter

la dépense de capital dans le crédit, c'est correct. J'essaie juste de

benchmarker ça par rapport à ce qui se fait ailleurs. Parce que, si on est

sous-optimal par rapport à ce qui se fait ailleurs, bien on va avoir encore de

la misère. Parce que c'est une game qui est relative, la productivité qui

découle de l'innovation, qui découle de la recherche. Donc, le premier domino,

là, à tomber, c'est comment qu'on aide pour la recherche, ce qui fait qu'on va

avoir de l'innovation, ce qui fait qu'on va avoir une amélioration de notre

productivité. Moi, ce qui m'importe le plus dans tout ça, c'est que le Québec

soit le plus productif possible, avec les moyens du bord. Ça fait que je veux

juste m'assurer qu'on y a été de la meilleure façon possible. Puis, la seule

façon de le clarifier dans ma tête à moi, c'est de comparer ce qu'on fait en

termes d'augmentation de la dépense de capital dans le crédit pour voir comment

ça se compare avec ce qui se passe ailleurs. Parce que, si on est encore

inférieur à d'autres, bien là, on va traîner de la patte malgré l'effort

supplémentaire, M. le ministre. Puis ce n'est pas une critique, là. C'est

vraiment juste... c'est pour aider pour qu'on aille dans la bonne direction,

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais, encore une fois, M. le Président, je pense qu'on fait plusieurs

choses : on simplifie, parce qu'il y avait neuf crédit d'impôt, il n'y en

aura qu'un, on élargit l'admissibilité aux dépenses d'équipement et on inclut

la précommercialisation dans le cycle de la recherche et développement. Alors,

c'est l'ensemble de ces mesures qui visent à augmenter la dépense de recherche

et développement au Québec.

M. Beauchemin : O.K. Juste

pour aller dans un autre volet dans ce qu'on discute, là. On parle de congés

fiscaux favorisant le recrutement d'employés spécialisés. On va... On va

retourner vers nos marins.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Ça fait que

quel est le justificatif pour vous, M. le ministre, là, de procéder à l'abandon

de ces...

M. Girard (Groulx) : La

faible utilisation du crédit d'impôt.

M. Beauchemin : Puis ça

représentait quoi?

M. Girard (Groulx) : 88

personnes... 81 personnes. Il y a 9 millions de Québécois, dont

4.6 millions paient de l'impôt...

M. Girard (Groulx) : ...quand

vous avez une mesure qui favorise 81 personnes, on n'est clairement pas

dans une mesure d'application générale qui a un effet important au Québec.

M. Beauchemin : Bien, je suis

curieux, juste au niveau de l'industrie de la pêche, des marins, transport...

Ici, on y va dans quels secteurs plus spécifiquement? Parce que les

80 personnes, est-ce que c'était plus en...

M. Girard (Groulx) : Là, ce

n'est pas... C'est le transport, hein, ce n'est pas là...

M. Beauchemin : Transport.

M. Girard (Groulx) : On parle

du transport international.

M. Beauchemin : O.K. Les

Fednav, OceanX de ce monde, genre. O.K. Correct. Donc, on aidait ces

entreprises-là avec des gens qui étaient plus... Qu'est-ce qu'ils faisaient de

vraiment plus scientifique, ces spécialisés?

M. Girard (Groulx) : On

subventionnait des salaires dans le secteur privé à des entreprises du domaine

international.

M. Beauchemin : O.K., mais,

spécifiquement, un marin par rapport à un autre, on aidait quels genres de

marins, là, ou... c'étaient des marins en général?

M. Girard (Groulx) : Bien, on

parle de navires... de marins sur des navires affectés au transport

international de marchandises.

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous allons devoir prendre la voile vers une suspension.

M. Girard (Groulx) : Attendez.

Avant de suspendre, on pourrait peut-être voter les articles sur les congés

fiscaux ou vous voulez poursuivre cette discussion sur les marins?

M. Beauchemin : On va la

poursuivre. Je n'en ai pas beaucoup, juste deux, trois autres questions. Puis

moi, je dois y aller parce qu'effectivement...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. On suspend et on se retrouve à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, au moment de suspendre nos travaux...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Le Président (M. Simard) : ...cet

avant-midi et de voguer vers la pause, nous en étions rendus à l'étude du sujet

V et nous abordions des sujets maritimes, de mémoire. Alors, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Puis là

je me rends compte que j'ai oublié mon crayon. Ce n'est pas grave, ce n'est pas

grave. Tu vas prendre des notes?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : Excellent.

Alors, on est en train de parler, justement, donc, des marins, et puis on a

essayait de comprendre spécifiquement le crédit d'impôt, quelle était sa raison

d'être puis pourquoi vous l'avez donc enlevé.

M. Girard (Groulx) : Très

bien. Alors, M. le Président, moi, en tant que ministre, des fois, j'ai des

informations supplémentaires. Alors, je pourrais vous les lire, O.K.? Le congé

fiscal pour les marins affectés au transport international de marchandises a

été mis en place à l'occasion du discours sur le budget du 9 mai 1996. Il avait

pour objectif d'améliorer la compétitivité des armateurs admissibles et de les

inciter à employer davantage de marins québécois. Et,

sommairement, ce congé

fiscal prend la forme d'une déduction accordée dans le calcul du revenu

imposable d'un particulier dans une année d'imposition. Voilà. Un armateur admissible

devait, pour qu'un particulier qui travaille pour lui puisse bénéficier pour

une année d'imposition du congé fiscal marin, obtenir du ministre des

Transports une attestation de marin, une attestation de navire. Ces attestations

leur avaient été obtenues. L'examen des dépenses fiscales effectuées par le

gouvernement a permis de constater que le congé fiscal pour marins manquait d'efficacité

dans l'atteinte de ces objectifs. Cette mesure sera donc abolie à compter du

jour suivant le discours du budget. Voilà.

M. Beauchemin : Merci. Ça

fait que c'est combien de marins «overall»?

M. Girard (Groulx) : 88.

M. Beauchemin : 88. Puis ça

représentait combien pour l'État?

M. Girard (Groulx) : La

dépense fiscale, c'était 700 000 $ par année.

M. Beauchemin : O.K. Puis,

question plus générale, puis on pourra passer au prochain sujet par la suite,

là, c'est... dans l'ensemble des crédits qu'on parle ici pour favoriser le

recrutement d'employés spécialisés, il y avait des... un processus d'attestation

qui devait être fait pour en arriver à ça. Combien d'attestations étaient

émises annuellement, tous sous-secteurs confondus, là, à peu près?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

n'est pas tout le monde qui donne les attestations. Dans certains cas, c'est

Revenu Québec, dans d'autres cas, c'est Investissement Québec. Dans ce cas-ci,

c'était le ministère des Transports.

M. Beauchemin : Au niveau des

marins, mais le Centre financier international.

M. Girard (Groulx) : Le Centre

financier international, l'attestation, MFQ, ministère des Finances du Québec.

M. Beauchemin : O.K. Puis

combien d'attestations que le MFQ...

M. Girard (Groulx) : Bien là,

tantôt, on a parlé de 44 spécialistes, et c'est 22 qui étaient affectés.

M. Beauchemin : O.K. Puis

une fois que les personnes sont... étaient à ce moment-là, donc...

M. Girard (Groulx) : C'est renouvelable

à chaque année.

M. Beauchemin : C'était

renouvelable à chaque année. O.K., parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires concernant les articles 154 à 158? Conséquemment, ceux-ci

sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté sur

division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division. Et nous passons au sujet VI, M. le ministre, concernant l'article 159.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Régime d'assurance médicaments du Québec. Contexte : De

façon générale, une prime annuelle est payable par les particuliers qui

bénéficient du régime d'assurance médicaments du Québec. Le montant de cette

prime est déterminé en fonction du revenu familial des particuliers. Dans le

but de contribuer à l'équité du régime, en veillant à ce qu'aucune prime ne

soit payable par un particulier avant qu'il n'ait atteint un certain seuil de

revenu, la loi prévoit des déductions dans le calcul du revenu familial selon

la situation du particulier.

Modifications proposées : Il est

proposé de modifier la loi afin de revaloriser le montant des déductions

accordées dans le calcul du revenu familial pour l'année 2024. Cette

revalorisation est illustrée au tableau précédent. Par exemple, si vous aviez

un adulte... Il n'y a pas de précédent dans le tableau suivant. Par exemple, si

vous aviez...

M. Girard (Groulx) : ...vous

aviez deux adultes et deux enfants. La déduction, c'était 38 150 $, en

2023, et c'est de 39 505 $ en 2024.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le coût,

je pense que c'est une indexation des seuils, alors c'est déjà intégré dans le

cadre financier. C'est simplement une publication des seuils, ce n'est pas...

il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de décision explicite. C'est-à-dire qu'on

a publié un bulletin fiscal avec les nouveaux seuils, mais c'était déjà dans le

cadre financier. Il n'y a pas d'impact. L'indexation était prévue l'an dernier,

elle est prévue l'an prochain.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres remarques concernant l'article 159? Conséquemment, ce

dernier est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division. Sujet 7,

article 177.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Je sens qu'on va avoir des discussions animées sur ce sujet. Ça

fait plaisir...

Le Président (M. Simard) : Nous

sommes à votre écoute, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Taxe sur les primes d'assurances. Contexte : les primes d'assurance sont

exonérées de la TVQ. Une taxe spécifique s'applique cependant à ces primes, à

l'exception notamment des primes d'assurance individuelles de personnes. Le

taux de cette taxe est actuellement de 9 %, alors que celui de la TVQ est

de 9,975 %.

Modification proposée : Il est

proposé de faire passer de 9 % à 9,975 % le taux de la taxe sur les

primes d'assurance à l'égard des primes payées après le 31 décembre 2026,

et ce, de façon à uniformiser le taux de cette taxe avec celui de la TVQ.

• (14 h 10) •

Et je pense que, dans le budget, on disait

la hausse moyenne. Ça a été une mesure qui va rapporter

300 millions de dollars par année et c'est une hausse de taxes, en

moyenne, de 39 $ par ménage, 39 $ pour passer de 9 % à

9,975 %. Je rappelle qu'on parle ici d'assurances générales, que les

assurances vie... on parle d'assurances de personnes, là, mais assurances vie

sont exclues.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Beauchemin : Donc,

pourquoi qu'on l'augmente?

M. Girard (Groulx) : On

l'augmente parce que, dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, cette

mesure-là a été étudiée et le but... Ce qu'on a regardé, c'est, dans les autres

provinces, qui avait cette taxe, et, dans tous les cas, ceux qui avaient cette

taxe, elle était basée... parce qu'il y avait une ou deux provinces qui ne

l'avaient pas, mais ceux qui l'avaient, c'était la taxe de vente provinciale.

Et donc nous, lorsque ça avait été créé,

l'idée, c'était que la taxe spécifique soit de 9 %. Et puis là nous, notre

taxe de vente est à... 9,975 %, donc, c'est donc un ajustement pour

refléter. Puisque c'est un bien taxable, on l'ajuste avec le taux de TVQ. Et

puis ça permet d'élargir l'assiette fiscale et de donner 300 millions de

revenus. Donc, ce sera une hausse de taxe de l'ordre de 39 $ par ménage.

M. Beauchemin : Le total,

vous avez dit que c'était combien, overall?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

300 millions.

M. Beauchemin :

300 millions. Quand on… Quand on regarde la taxe de vente québécoise, la

TVQ, là, par rapport à d'autres législations, on est où, nous autres?

M. Girard (Groulx) : On est

élevé. Si… le tableau de TVQ par province, il y a… il y a une ou deux provinces

en haut de nous, mais en général on est élevé. Alors, je vous informe que la

Colombie-Britannique a une taxe de vente provinciale de sept. La Saskatchewan

de six, le Manitoba de sept, l'Ontario de huit, mais que le Nouveau-Brunswick,

l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve ont de 10 et que la Nouvelle-Écosse… la

Nouvelle-Écosse a de neuf. Bref, à l'ouest, plutôt sept et huit, on va dire

sept en moyenne. Mais l'Alberta n'a pas de taxe de vente et dans les Maritimes

plutôt 10. Et nous de 9,975 qui ressemble étrangement à 10. En fait, les gens,

lorsqu'ils pensent à leur taxe, ils pensent à 5 % pour la TPS puis

10 % pour la TVQ…

M. Beauchemin : ...ça fait

qu'en montant de 9 à 9,75, on...

M. Girard (Groulx) : 9.975.

M. Beauchemin : ...on est

quand même ceux qui vont taxer le plus les assurances, à part

Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'on est... vous savez, les Québécois font face à un fardeau

fiscal élevé.

M. Beauchemin : Exact. Exact.

M. Girard (Groulx) : On l'a

toujours dit. Puis on veut le réduire. O.K. On a effectivement une taxe de

vente qui est élevée et qui est légèrement inférieure au Nouveau-Brunswick,

l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, légèrement supérieure à l'Ontario et la

Nouvelle-Écosse.

M. Beauchemin : Mais là, en

agissant de la sorte, on taxe plus les Québécois de 300 millions de

dollars, grosso modo. Parce que, c'est une obligation, d'avoir de l'assurance.

M. Girard (Groulx) : Bien là,

une obligation, c'est-à-dire que vous pouvez toujours choisir les clauses, puis

etc., là.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je veux

dire, on s'entend, là, l'assurance, c'est un... c'est un choix. Vous, ce que

vous dites, c'est que, dans la majorité des cas, il faut s'assurer, là, puis...

Mais, oui, mais ça dépend qu'est-ce que vous voulez assurer, puis la franchise,

puis etc. Mais, oui, c'est une mesure aux revenus, là. Puis on en a parlé.

Puis, vous-même, vous avez souligné, vous avez dit que la mesure... que vous

trouviez que nos mesures étaient trop différées dans le temps. Dans notre cas,

ici, c'est à partir de 2027 que cette mesure va générer 300 millions par

année.

M. Beauchemin : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : C'est

une mesure aux revenus, là. Ce n'est pas... Ça fait

partie de l'examen des

dépenses fiscales. On a vu que ce taux de taxe était inférieur à la TVQ. Plus

l'assiette de TVQ est large, bien, plus ça permet de contenir le taux.

M. Beauchemin : Bien, le

commentaire que j'ai fait était dans le sens qu'on parle des crédits fiscaux,

qu'on allait faire le ménage puis qu'on allait les nettoyer. Là, ça, ici, ce

n'est pas vraiment un crédit fiscal, c'est une taxe additionnelle.

M. Girard (Groulx) : Bien, il

faut quand même dire que c'est une... c'est un sujet qui a été regardé par les

experts, que ce soit la chaire en fiscalité, puis, etc. Et puis, en général, il

y a un taux de taxe de vente provinciale au Québec, qui est de 9,975 %.

Alors, dans la mesure où ce bien là, on veut l'inclure dans l'assiette qui est

taxable, il y a des choix, là. On exclut l'assurance de personnes, on inclut

l'assurance générale. Bien, dans la mesure où on veut que le bien soit taxable,

on lui applique le taux de taxe qui est en vigueur au Québec.

M. Beauchemin : Ça, je

comprends qu'on fait une harmonisation par rapport à tout le reste, pour

simplifier la vie de... je ne sais pas qui, là. Bon, enfin, ça donne que ça...

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est une mesure aux revenus, 300 millions.

M. Beauchemin : Oui, c'est

une mesure aux revenus. Ça, je le comprends. Ce n'est pas... ce n'est pas une

optimisation d'un programme fiscal, c'est une mesure additionnelle, donc...

M. Girard (Groulx) : Non,

non. Puis dans tous les gestes qu'on a faits, on a essayé d'avoir une équité

entre les entreprises puis les individus. Alors, il y a des resserrements, au

niveau des mesures fiscales, pour les entreprises comme jeux vidéo, effets

spéciaux.

M. Beauchemin : Ça, je

comprends tout ça, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Beauchemin : Tu sais, au

Moyen Âge, là, il n'y avait pas de taxe de vente au Québec, là, O.K. Là...

M. Girard (Groulx) : Non. Il

n'y avait d'assurances non plus.

M. Beauchemin : Exact. Ça

fait que là, maintenant, on est rendus qu'on a une taxe spéciale de 9 %

pour cette industrie, pendant qu'on était à 9,75... 9,975 % pour la TVQ en

général. Ma question... parce que je n'ai pas la... je n'ai pas la genèse de ce

9 % là... est-il arrivé de zéro à 9 %? Sommes-nous arrivés à un

chiffre plus bas? L'avons-nous augmenté? Je me pose la question : Pourquoi

avons-nous traité un différemment, pour cette taxe-là, des autres?

M. Girard (Groulx) : Laissez-moi

vérifier si j'ai cette information-là.

Le Président (M. Simard) : ...cette

vérification, chers collègues, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

(Reprise à 14 h 22)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes de retour. M. le ministre, aviez-vous trouvé,

donc, la réponse à la question de notre collègue?

M. Girard (Groulx) : Oui. Là,

je n'ai pas compris votre...

Le Président (M. Simard) : Aviez-vous

trouvé la question au collègue de Marguerite-Bourgeoys?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

taxe sur les assurances était... a été créé en 1985 et, à ce moment-là, elle

était au même taux que la taxe de vente du Québec, qui n'était pas la taxe sur

les produits et services, alors... Et je vous rappelle que cette taxe-là a été

augmentée, elle était à 7,5 % en 2010, puis qu'elle a été augmentée à

9,5 % en 2012, et que, le 1er janvier 2013, elle a été augmentée à 9,975.

Bref, la taxe de vente sur... la taxe sur les assurances en 1985 était égale à

la taxe de vente. Et là, avec les années, il y a eu... la taxe de vente est

passé par-dessus la taxe des assurances, puis là ont fait les ajustements.

M. Beauchemin : Puis, à

l'époque, en 1985, la taxe de vente, elle était incorporée dans le prix.

M. Girard (Groulx) : Voilà,

définitivement.

M. Beauchemin : C'est pour ça

que je disais au Moyen âge, 1985.

M. Girard (Groulx) : Moyen

âge. C'était une taxe sur...

M. Girard (Groulx) : ...oui.

M. Beauchemin : C'est ça. Elle

est incorporée. O.K. Ça fait que, donc, elle a suivi, cette taxe-là, la taxe de

vente... cette taxe d'assurance, excusez, qui est à 9 % maintenant, mais

qui était à 9 %, elle a suivi cette taxe de vente là qui était...

M. Girard (Groulx) : Pas toujours,

O.K., mais, à la base, au départ, elle devait être la même. Puis là il y a eu

des ajustements de TPS dans le temps. La taxe d'assurance n'a pas toujours été

ajustée en harmonie, la preuve, on n'est pas harmonisé en termes de taux, puis

là on vient le faire.

M. Beauchemin : O.K. En bout

de piste, ça reste que c'est quand même une ponction de 300 millions

dans...

M. Girard (Groulx) : Je

confirme.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) :

D'autres commentaires? Conséquemment, l'article 177 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté sur division. Poursuivons avec le sujet 8. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. On amorce, là, des mesures d'harmonisation avec la législation

fédérale, et donc je ne serai pas toujours en mesure de vous donner les

motivations du fédéral, mais je vais faire de mon mieux.

Alors, huitième sujet : Exonération

de service de santé : Est exonérée de TVQ la fourniture d'un service de

santé tel qu'un service d'audiologie, d'ergothérapie, d'optométrie, de

physiothérapie, de psychologie rendu par un professionnel autorisé à rendre le

service.

Modification proposée. Il est proposé

d'exonérer la fourniture de service de santé rendue par une personne qui exerce

le «counselling» thérapeutique ou la psychothérapie.

Régime d'accession à la propriété. Les

particuliers qui participent au régime d'accession à la propriété peuvent

retirer un montant qui n'excède pas 35 000 $ de leur régime

enregistré d'épargne-retraite pour acheter ou construire une habitation. Ils

n'ont pas à inclure ce montant dans le calcul de leur revenu, mais doivent le

rembourser sur une période maximale de 15 ans à compter de la deuxième

année civile qui suit celle du retrait.

Modification proposée. Il est proposé de

hausser à 60 000 $ le montant maximal que les participants au régime

de l'accession à la propriété peuvent retirer de leur régime enregistré

d'épargne-retraite. Il est également proposé que les participants, ayant retiré

un montant de leur régime après le 31 décembre 2021 et avant le

1er janvier 2026, bénéficient de trois années additionnelles avant de

commencer à le rembourser. Pour ces participants, la période de remboursement,

sur un maximum de 15 ans, commencera seulement à compter de la cinquième

année civile qui suit le retrait.

Location à court terme non conforme. De

façon générale, la loi permet à un contribuable de déduire, dans le calcul de

son revenu provenant d'une entreprise ou de biens, les dépenses engagées pour

gagner ce revenu. Modification proposée. Il est proposé d'empêcher la

déduction des dépenses effectuées afin de tirer un revenu de location à court

terme qui n'est pas enregistré d'un bien immeuble, qui n'est pas enregistré

conformément à la

Loi sur l'hébergement touristique.

Transfert intergénérationnel d'entreprise.

Les législations fiscales fédérales et québécoises prévoient une règle

d'intégrité qui vise à empêcher le dépouillement de surplus accumulés au sein

d'une société dont les actions font l'objet d'une aliénation. Cette règle a

pour effet, dans certaines circonstances, de traiter comme un dividende

pleinement imposable le gain en capital qui aurait autrement résulté de cette

aliénation et qui, dans certains cas, aurait pu donner le droit à l'exemption

de gain de capital à l'égard des actions aliénées. La législation fiscale

québécoise prévoit cependant un assouplissement afin de réduire les effets non

souhaitables de cette règle d'intégrité, pour autant que l'aliénation des

actions constitue un transfert d'entreprise familiale qui répond à certains

critères de qualification.

Modification proposée. Il est proposé de

remplacer l'assouplissement québécois par deux nouvelles options de transfert

d'entreprise familiale, soit le transfert de l'entreprise sur une période de

trois ans et le transfert progressif de l'entreprise sur une période de cinq à

10 ans pour se prévaloir de ces options, certaines conditions doivent être

remplies. Ces conditions concernent le transfert par un parent à son enfant du

contrôle des intérêts économiques et de la gestion de l'entreprise, ainsi que

l'obligation pour l'enfant de conserver le contrôle de l'entreprise et d'y

participer activement pendant la période indiquée...

M. Girard (Groulx) : ...lutte

contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Afin de

donner suite aux recommandations de l'organisation de l'OCDE, des dispositions

ont été introduites dans la législation fiscale fédérale visant notamment à

réguler les effets d'investissements transfrontaliers par des entreprises

multinationales. Ainsi, les règles ont été édictées afin de limiter la

déduction de dépenses d'intérêts et de financement liés à des prêts ou à des

investissements transfrontaliers qui ont pour effet de transférer les profits

d'un contribuable canadien vers une juridiction fiscalement avantageuse. Des règles

sont également prévues afin de contrecarrer la mise en place de dispositions

transfrontaliers, hybrides qui exploitent des différences dans le traitement

fiscal ou d'instruments financiers en vue de générer dans ces pays des

asymétries dans les résultats fiscaux. Une telle asymétrie survient, par

exemple, lorsqu'un pays permet une déduction relativement à un paiement

transfrontalier, qu'une inclusion correspondante n'est pas prévue par la

législation fiscale de l'autre pays, ou lorsqu'une déduction fiscale est

disponible dans deux pays ou plus relativement à cette dépense — j'achève,

M. le Président.

Il est proposé de limiter la déduction par

des entreprises multinationales établies au Québec de dépenses d'intérêt et de

financement liées à des prêts ou à des investissements transfrontaliers. Ces

dépenses seront limitées dans la même proportion que celles établies en vertu

de la législation fiscale. De même, il est proposé qu'un montant relatif à un

paiement lié à un dispositif transfrontalier hybride, ayant généré une

asymétrie dans les résultats fiscaux, qui doit être inclus ou qui ne peut être

déduit, en vertu de la législation fédérale, soit également inclus ou non

déductible, selon le cas, en vertu de la législation fiscale québécoise.

• (14 h 30) •

Modifications diverses — oui, je

continue. Plusieurs modifications à caractère technique, terminologique,

grammatical sont apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, la

Loi sur la

taxe d'accise, principalement par des projets de loi fédéraux sanctionnés en

Modification proposée. La législation

fiscale québécoise fait l'objet de modifications semblables à celles qui ont

été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, la

Loi sur la taxe d'accise

par ces projets de loi fédéraux. Voilà, M. le Président, ça complète le

sujet 8.

Le Président (M. Simard) :

Alors, il y a un bon nombre d'articles qui sont touchés par ce sujet, M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, je vais

essayer d'y aller dans l'ordre, M. le Président. Donc, services santé

d'exonérations, à combien le ministre évalue le coût de cette harmonisation

avec le fédéral?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas cet estimé, M. le Président, ça veut dire que ce n'est pas significatif.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

qu'on ne dit pas combien de personnes qui vont bénéficier ou pas de cette...

M. Girard (Groulx) : Non, on

n'a pas d'estimé du coût.

M. Beauchemin : Non. O.K.

Donc, ici, on fait de la concordance grosso modo.

M. Girard (Groulx) : De la

concordance, c'est ça. Ce qui est déductible comme services de santé au fédéral

le devient au Québec.

M. Beauchemin : O.K. Peut-être

intéressant de savoir, par exemple, qu'est-ce que ça va avoir comme

implication, là. Dans le régime d'accession à la...

M. Girard (Groulx) : Mais dans

la mesure où on ne donne pas de chiffre, c'est que ce n'est pas significatif.

M. Beauchemin :

Automatiquement. O.K. Ça fait que dans le régime d'accession à la propriété, on

est en déficit de logement. L'accès à la propriété était une façon de libérer

des logements qui pourraient être occupés autrement. Ça fait combien de temps

que le fédéral avait ça?

M. Girard (Groulx) : Ça, ça a

été fait en 2024.

M. Beauchemin : O.K. On a...

M. Girard (Groulx) :

...bonifié le RAP.

M. Beauchemin : C'est ça.

Exactement. O.K. Parfait. D'allocations à court terme qui sont non conformes.

Combien, si je peux utiliser le terme, là, de personnes profitaient de cette

situation?

M. Girard (Groulx) : On n'a

pas ces chiffres-là. Dans tout ce qui est harmonisation avec le fédéral, je

n'ai pas les... la quantification des impacts. Je les ai eus, lorsqu'on a fait

la décision de s'harmoniser, le bulletin fiscal, ça a été décidé. Chaque mesure

a un impact, et on dit : Bon, bien là, ça y est, on y va, on s'harmonise,

ça va coûter... par exemple, s'harmoniser à ces six mesures va coûter...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : …puis on

va l'avoir ligne par ligne. Je n'ai pas cette information ici.

M. Beauchemin : Le transfert

intergénérationnel d'entreprises, ça c'est une bonne mesure, selon moi. La

lutte, là, contre…

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est

les intercos, c'est la limitation de la déductibilité des intercos. C'est le…

en lien avec l'OCDE.

M. Beauchemin : C'est ça, O.K.,

parfait. Encore une fois, on n'a pas une idée de l'ordre…

M. Girard (Groulx) : C'est quand

même assez important, ça, c'est plusieurs dizaines de millions par année.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait le

tour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

conséquemment — je vais prendre le temps de mettre des lunettes pour

ne pas en échapper, M. le secrétaire, restez vigilant — est-ce que

les articles 162 et 163, 82 à 85, 111, 112 et 144 à 146, l'article 49, les

articles 36 à 38, 43, 52 à 54 et 133, les articles 13, 17, 22, 23, 26, 31 à 34,

50, 55 à 62, 66, 67, 69 à 71, 74 et 147, les articles 1 à 3, 5 à 12, 16, 18,

19, 21, 24, 25, 27 à 30, 35, 39 à 42, 44 à 47, 51, 63 à 65, 68, 72, 73, 79, 94,

98 à 106, 108 à 110, 113 à 121, 125, 126, 131, 134, 136, 137 à 143, 150, 160,

161, 165, 166, 168 à 175, 179 à 184 et 186 à 194 sont adoptés? Adopté sur

division.

Et nous poursuivons par l'étude du sujet 9,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président, le sujet 9, sur des modifications techniques, terminologiques et

de concordance. Modifications proposées : Plusieurs dispositions de la loi

doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses

modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi

apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects. Je propose l'adoption

en bloc, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires? Conséquemment, les articles 14, 15, 20, 48, 86 à 93, 95 à 97, 107,

148, 149, 151, 152, 164, 167, 176, 178 et 185 sont-ils adoptés? Adopté sur

division.

Nous passons donc maintenant au sujet 10,

concernant la déclaration des biens étrangers, et je vous signale que des

amendements ont été apportés récemment au secrétariat en remplacement de ceux

et celles qui nous avaient été acheminés subséquemment. Souhaitez-vous que nous

suspendions quelques instants, le temps que vous en preniez connaissance?

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, chers collègues, nous en sommes...

Le Président (M. Simard) : ...rendus

à l'étude du sujet numéro 10, et la façon de procéder serait la

suivante : très simplement, d'abord, le ministre va nous expliquer

l'esprit général qui concourt au sujet numéro 10 et par la suite, nous

allons étudier un à un chacun de ces articles, qui comportent tous un

amendement. Donc, nous allons étudier chacun de ces amendements, voter sur

chacun de ces amendements, revoter sur l'article une fois... tel qu'amendé. On

va faire ça sept fois de suite, puisqu'il y a sept articles à l'étude. Après

quoi nous aurons terminé l'étude du sujet 10.

M. Beauchemin : ...sur le

sujet 10 dans son ensemble.

Le Président (M. Simard) : Non.

On va voter un

article à la fois. Et on va tout simplement demander au ministre

de nous faire la lecture de l'amendement, comme tel, et non pas de la globalité

des articles dont il est question. Est-ce que ça vous irait comme ça? Donc

d'abord, M. le ministre, comme explication générale, si tant est que vous

souhaitiez nous la partager.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Déclaration de biens étrangers. Contexte : actuellement, les contribuables

québécois qui détiennent des biens à l'extérieur du Canada n'ont pas à

présenter de déclaration de renseignements à l'égard de ces biens avec la

déclaration qu'ils doivent produire en vertu de la

Loi sur les impôts.

Modification proposée : Il est

proposé de prévoir une nouvelle obligation de déclaration pour les

contribuables québécois concernant biens étrangers qu'ils détiennent à

l'extérieur du Canada et dont le coût dépasse 100 000 $. Cette

déclaration sera faite au moyen d'un formulaire prescrit qui devra être

présenté au ministre au plus tard à la date limite où le contribuable doit

produire sa déclaration fiscale pour l'année d'imposition. Des pénalités seront

prévues lorsque, volontairement ou par négligence, un contribuable omettra de

produire cette déclaration ou en produira une comportant de faux énoncés ou des

omissions. Enfin, un délai plus long pour cotiser le contribuable pourra

s'appliquer s'il omet de se conformer à cette nouvelle obligation.

Donc, M. le Président, pour bien situer le

sujet, au fédéral, vous devez déclarer vos biens étrangers. Ce n'était pas le

cas au Québec, et là ce sera le cas.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour cette présentation générale.

Et on peut avoir à ce sujet des échanges généraux, après quoi, nous reviendrons

à chacun des articles. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Le coût

dépasse 100 000$. J'achète 100 actions de Apple, ça ne dépasse pas

100 000$. Ici, on parle-tu d'autres choses que des actions US ou on parle aussi

de maisons, de...

M. Girard (Groulx) : ...avoir

un condo, définitivement.

M. Beauchemin : Un condo, des

affaires...

M. Girard (Groulx) : Si vous

avez un actif, oui.

M. Beauchemin : O.K., mais on

le fait déjà au Canada.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Est-ce que c'est le même seuil au Canada, 100 000$? Oui.

M. Beauchemin : O.K. Puis ici

on parle vraiment autre que des actions boursières.

M. Girard (Groulx) : Non pas

autres. Vous devez aussi déclarer vos actifs.

M. Beauchemin : C'est parce

qu'il y a des actions boursières aux États-Unis, même si ton coût initial pour

avoir acheté une action n'est pas 100 000 $, tu la déclares, tandis

que, là, ici, on parle du «coût dépasse 100 000 $», ça fait que c'est

juste...

M. Girard (Groulx) : ...ou la

valeur marchande?

M. Beauchemin : Le coût

d'acquisition, un, puis, deux, supposons que tu as un portefeuille diversifié,

mais tu n'as jamais mis plus que 90 000$ dans chacune de ces actions-là, bien

là, ils sont exempts, tandis qu'au fédéral ils ne le sont pas.

M. Girard (Groulx) : Bien

non, mais là tu dépasses le 100 000$, là, il faut que tu déclares tes biens.

C'est le cumul de tes biens.

M. Beauchemin : C'est le

cumul.

M. Girard (Groulx) : Le cumul

de tes biens. Ça fait que, si tu as 100 000 $ de SNP-500, il faut que tu

le déclares.

M. Beauchemin : ...par actif.

M. Girard (Groulx) : Non.

C'est le cumul.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres

échanges sur, comment dire, la globalité du sujet abordé?

M. Beauchemin : Puis là on

fait une harmonisation, grosso modo, là, avec le fédéral qui...

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que cette obligation-là de divulguer les biens étrangers

n'existait pas au Québec.

M. Beauchemin : O.K. Puis

qu'est-ce que ça va donner de plus par rapport à l'information qui était

disponible via Ottawa, de l'avoir?

M. Girard (Groulx) : Bien,

par exemple, ça peut permettre de faire des cotisations fiscales s'il y a un

revenu sur une vente d'un bien.

M. Beauchemin : Quand on

disposait d'un bien aux États-Unis...

M. Girard (Groulx) : Losque

vous disposez d'un bien, il faut que vous le déclariez, mais peut-être que

certaines personnes ne le déclaraient pas. Alors, tout ça vise la conformité...

M. Beauchemin : Mais ils

devaient le déclarer au fédéral.

M. Girard (Groulx) : Ils

auraient été normalement obligés de le déclarer au fédéral.

M. Beauchemin : O.K...

M. Beauchemin : ...mais, je

veux dire, l'impôt... En tout cas, je parle d'expérience personnelle, là, moi,

j'ai des actifs aux États-Unis que j'ai vendus, que j'ai payé des impôts

canadiens et québécois. Mais c'est comme un automatique de le faire, non?

M. Girard (Groulx) : Mais on...

C'est parce que vous avez été... vous l'avez volontairement divulgué, mais

Revenu Québec n'avait pas... il n'avait pas ces renseignements-là. Alors, si

vous ne les aviez pas divulgués, on aurait pu les apprendre plus tard, par

exemple. Alors, ça augmente l'information que Revenu Québec a sur vos biens.

M. Beauchemin : Et donc il

n'y a pas de conversation qui se fait entre l'Agence du revenu Canada...

M. Girard (Groulx) : Il y a

de nombreuses conversations qui se font entre le gouvernement... l'Agence du

revenu du Canada et Revenu Québec, mais ces conversations-là n'ont pas lieu...

Par exemple, là, on vient de faire notre déclaration de revenus, là. Alors,

l'Agence de revenu du Canada et Revenu Québec n'ont pas harmonisé leurs

informations sur chacun des contribuables des 4,6 millions qui doivent

payer l'impôt, par exemple, où il y a 6,8 millions adultes, il n'y a pas

eu 6,8 discussions d'harmonisation.

M. Beauchemin : ...par

exemple, un gardien de sécurité qui émet un T5013 ou, je ne sais pas quoi, le

chiffre, O.K., par rapport à tes actifs... que vous avez aux États-Unis.

M. Girard (Groulx) : On n'a

pas accès à sa déclaration. Automatiquement, on n'a pas accès à sa déclaration

de biens étrangers au gouvernement fédéral. Mais c'est certain que, si, par

exemple, on a une investigation... je ne sais pas c'est quoi, le terme exact,

là, de... sur un...

• (14 h 50) •

M. Beauchemin : Un audit.

M. Girard (Groulx) : ...un

individu, bien là, on va avoir une vérification, merci, peut-être c'est un mot

plus juste qu'une investigation, une vérification, qui pourrait mener à une

investigation. Bien là, c'est certain qu'on va parler au fédéral.

M. Beauchemin : Je suis

surpris. Honnêtement, je suis surpris, je pensais que... ça fait que... En

fait, ma question : Est-ce qu'on a une idée, grosso modo, de combien de

plus qu'on va aller chercher avec ça? Pensons-nous aller chercher plus avec ça?

M. Girard (Groulx) : Tout ça

fait

partie de l'ensemble de la lutte à l'évitement fiscal. Alors, on ne

chiffre pas... Ça fait

partie de la lutte à l'évasion fiscale. On ne chiffre

pas l'ensemble des actions qu'on fait, là, avec des... Alors, si on va dans la

section D du budget par exemple, on va voir, un instant, ce qui a été fait dans

le dernier budget, à la fin de la

section D... O.K. Bon. Ah! il n'y a pas de

mesures spécifiques dans la lutte à l'évasion fiscale dans le dernier budget

parce que c'était l'examen des dépenses fiscales. Je vais vérifier s'il y en

avait au point, je pourrais quantifier ce qui a été fait. Mais c'est de

l'information additionnelle qui permettra éventuellement de s'assurer de

l'équité du régime fiscal et donc d'avoir des cotisations supplémentaires si...

s'il y avait des gens qui ne divulguaient tous leurs revenus sur des biens

étrangers.

M. Beauchemin : Bien, en tout

cas, je suis surpris que ce ne soit pas déjà le cas. Je suis vraimen