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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 8 juin 1998 - Vol. 35 N° 113

Mandat d'initiative sur le projet de moteur-roue électrique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne

M. Normand Cherry

Auditions

M. Yves Filion

Documents déposés

Mme Sylvie Archambault

Assermentation

M. Yves Filion (suite)

Assermentation

M. Daniel Perlstein

Assermentation

M. Jacques Germain

Assermentation

Document déposé

M. Louis Masson

Assermentation

M. Gérard Prévost

Assermentation

M. Claude Dumas

Assermentation

M. François Painchaud

Assermentation

M. Yvon Martineau

Assermentation

M. Bernard Coupal

Assermentation

Remarques finales

M. Christos Sirros, président

M. Normand Cherry

M. François Beaulne

Autres intervenants

M. John Ciaccia

M. Robert Kieffer

M. Michel Côté

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Sirros): Mesdames et messieurs, si on peut constater l'existence d'un quorum, on peut donc déclarer la séance ouverte et vous rappeler que le mandat de la commission est de procéder à des auditions concernant le projet groupe traction moteur-roue.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Sirros): Merci. Je vous rappelle que nos travaux sont échelonnés entre ce matin jusqu'à 23 heures. Nous entendrons une série de témoins qui viendront nous parler du projet de traction moteur-roue.

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros, président

Peut-être que, avant de commencer les travaux, vous me permettrez quelques remarques préliminaires. C'est un dossier, je pense bien – je parle au nom de l'ensemble des membres – qui a suscité beaucoup d'intérêt au niveau des membres de la commission, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition.

On vous avoue candidement que l'insistance du Dr Couture sur le bien-fondé de poursuivre l'ensemble des travaux au niveau du projet groupe traction moteur-roue nous a incités à revisiter ce dossier, un dossier qui a d'ailleurs fait l'objet, tant au niveau de la dernière campagne électorale, des engagements, tant par la suite de beaucoup de questions au niveau du public sur le bien-fondé de la décision d'abandonner la poursuite de l'ensemble du projet pour concentrer sur le moteur-roue.

Je tiens à réitérer ici la recommandation que nous avons faite au ministre tout récemment, quand on a déposé en Chambre le rapport qui découlait des auditions que nous avons eues avec le Dr Couture, à l'effet qu'il devrait y avoir, le plus rapidement possible, un bilan fait de l'état des brevets.

À notre connaissance, il n'y a pas encore, à date, eu d'action de prise pour donner suite à cette recommandation de la commission et je ne peux que réitérer l'importance de donner suite à cette recommandation étant donné que, s'il n'y a pas de protection de l'ensemble de brevets, il n'y aura pas de possibilité de retourner ou de relancer, si vous voulez, l'ensemble du projet, si tel était le désir et la voie qu'on pourrait recommander au gouvernement.

Je tiens également à dire que la commission se réserve les droits de poursuivre évidemment son examen, suite aux auditions d'aujourd'hui, de cette question-là. Nous avons un témoin qui a été excusé, étant donné son absence du pays. M. Armand Couture n'étant pas dans la possibilité d'être ici avec nous, il s'est bien offert de pouvoir venir témoigner à une date ultérieure. Et évidemment, suite aux témoignages d'aujourd'hui, nous pourrons revoir les suites que nous entendons donner, comme membres de la commission, à cette question-là.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont été convoqués pour leur collaboration à venir éclairer les membres de la commission sur cette question. Juste en terminant, pour la protection de l'ensemble des témoins et le bon déroulement de nos travaux, on demandera à chacun des témoins de s'assermenter aujourd'hui pour qu'on puisse s'assurer que tout le monde est à l'aise avec leur témoignage ici, devant cette commission.

Ça étant dit de la part de la présidence, j'aimerais donner l'opportunité au vice-président de faire ses remarques préliminaires ainsi qu'au porte-parole de l'opposition dans le dossier.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. La journée d'aujourd'hui s'inscrit dans le mandat d'initiative que s'était donnée la commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale pour faire toute la lumière sur le projet de groupe traction moteur-roue du physicien bourchervillois, M. Couture.

C'est un dossier qui a attiré notre attention en 1996, je dirais plus particulièrement à la fin de 1996, lorsque deux émissions particulières ont attiré notre attention. D'abord, une émission sur l'échec du projet Avro Arrow, en 1958, sous les conservateurs, qui s'était soldé par une fuite de cerveaux et par une perte d'opportunité immense pour le Canada puisque, ce qui était la conception technologique de l'époque s'est traduite éventuellement dans le F-18 américain.

Non pas que nous fassions une analogie entre les deux dossiers, sauf que, par coïncidence, quelques jours après, l'émission Découvertes , de Radio-Canada, nous présentait l'évolution de l'invention du Dr Couture ainsi que les aspects prometteurs du projet mais, du même coup, l'abandon sans explication de ce projet ou de ce qui semblait être l'abandon de ce projet-là par le démembrement de l'équipe, en août 1995, et la démission de l'inventeur lui-même du projet.

Dans un contexte où nous pensons que la recherche fondamentale est liée étroitement à l'avenir concurrentiel du Québec, les députés de la commission, de manière unanime, ont décidé d'aller examiner ce dossier pour savoir pourquoi on avait pris la décision en 1995 de démembrer l'équipe, pourquoi depuis ce temps-là l'inventeur est complètement isolé du projet, et surtout, s'il y a moyen de réchapper ce projet.

L'aspect fondamental tourne autour, entre autres, des brevets, puisque c'est un peu la pierre d'achoppement qui nous permettra d'évaluer si oui ou non le projet, dans sa conception originale et non pas dans sa conception strictement tronquée et limitée à l'installation de moteur-roue sur une voiture, est réchappable, parce que nous sommes convaincus qu'il y a ici un potentiel de plusieurs dizaines de milliers d'emplois et que le président d'Hydro-Québec lui-même est venu nous avouer, lorsque nous l'avons convoqué en février 1997, il nous a parlé de l'état lamentable de la recherche et du développement à Hydro-Québec, et en particulier dans ce dossier-là.

Si l'on ajoute au dossier du moteur-roue l'annonce de la fermeture de projet Tokamak, à Varennes, sur la fusion nucléaire, et si l'on ajoute à ça ce qu'on apprenait de Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir la semaine dernière, qu'Hydro laisse filer une invention de poste miniaturisé – on apprenait également dans Le Soleil qu'un ancien de Ballard, M. David Johnson, a été mis à la tête de Technologies M4 – on s'interroge à savoir pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas de Québécois qui pourrait assumer la relève à ce niveau-là.

Mais vous comprendrez que la commission est déterminée à aller au fond de ce dossier et c'est la raison pour laquelle le président de la commission a très bien indiqué que la journée que nous avons aujourd'hui n'est pas la fin de nos travaux; nous verrons par la suite comment nous allons poursuivre notre travail.

Ceci étant dit, je remercie, moi aussi, les personnes qui ont accepté de venir nous apporter leurs commentaires et leur éclairage sur ce dossier. Et nous pensons que le travail que fait cette commission est de nature à éclairer le public, à éclairer les députés et, dans la mesure du possible, à essayer de réchapper un projet d'intérêt majeur pour le Québec.

(10 h 20)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le vice-président. M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Étant le troisième à parler, inutile de répéter toutes les choses qui ont été dites. Mais il est quand même important de s'inscrire au dossier de la façon suivante: L'objectif qu'on a unanimement comme commission, aussi bien de le dire au tout début et de façon très claire: nous tentons d'identifier les moyens, les personnes qui pourront contribuer à relancer le projet auquel nous croyons fortement.

Et, pour ce faire, nous avons tenu commission parlementaire cet hiver, à la suite de laquelle, pendant deux jours, à huis clos, on a passé à chaque occasion trois heures avec le Dr Couture pour tenter de comprendre ce qui a bien pu se passer dans un dossier qui semble si prometteur, pourquoi tous ces déplacements de personnel, pourquoi ces difficultés.

Alors, on en est arrivés à la conclusion qu'il nous faut aujourd'hui tenir une première journée d'audience. Il est important pour nous d'identifier le rôle que chacun a pu jouer dans ce dossier-là, de nous dire de façon bien simple et bien objective ce que les personnes qui ont été impliquées en connaissent, s'en souviennent. On va questionner sur les documents qu'elles peuvent avoir en leur possession. Il est important pour nous de comprendre. C'est pour ça que c'est une approche qui est unanime.

C'est très rare que les parlementaires, on réussisse à mettre de côté les rôles partisans qui sont les nôtres pour placer l'intérêt supérieur du Québec, mais ça, c'est un projet qui fait chez nous l'unanimité. On a besoin de comprendre et notre tâche est celle d'identifier les gens qui vont pouvoir contribuer à relancer le projet et nous assurer que les gens qui ont volontairement ou autrement pu nuire au projet ou l'amener dans la situation où il est là seront écartés pour que, forts de l'expérience qu'on a connue, on n'ait pas à revivre ça.

Permettez-moi, M. le Président, de citer d'entrée de jeu quelques exemples. Le premier qui m'est venu en tête: on se souviendra, dans les années soixante, de la domination de l'industrie américaine dans le domaine des radios et télévisions, parce qu'à l'époque, la technologie, ça fonctionnait avec des lampes. Les Japonais ont introduit, pas une modification mais une révolution de la technologie. On est passé de la lampe au transistor. Et on connaît aujourd'hui que, comme citoyens, on est presque tous à la recherche de produits qui nous viennent du Japon à cause de la qualité de.

Et l'industrie américaine dans le secteur de la télévision et de la radio est presque complètement éliminée à cause, pas d'une modification mais d'un vrai changement technologique.

Plus récent, on avait tous chez nous puis on a probablement tous encore des disques de vinyle. Il n'y a pas bien, bien, bien longtemps que la technologie du CD est arrivée sur le marché mais aujourd'hui, ceux qui sont restés dans l'industrie du vinyle ne sont plus là. Ceux qui fabriquaient des tables tournantes de façon conventionnelle ne sont plus là, c'est une nouvelle technologie.

La situation de la traction du moteur-roue m'apparaît comme, pas une évolution de la technologie, mais bien une révolution dans l'industrie de la mobilité du secteur, non seulement de l'automobile mais des transports en commun et, à mon avis, une foule d'applications.

Et vous me permettrez un troisième exemple que j'ai vécu de beaucoup plus près, de façon très personnelle. Vous vous souviendrez qu'à la fin des années soixante-dix les sommes d'argent qui étaient investies, qui ne sont en rien comparables à ce qu'on vit présentement, étaient la recherche et le développement de l'avion, le Challenger. Souvenons-nous tous, à l'époque, dans l'ensemble des médias, Canadair était décrite comme un canard boiteux dont il fallait que le gouvernement se débarrasse. Souvenons-nous de ça, c'était un canard boiteux dont il fallait se débarrasser. Au-delà de 1 000 000 000 $ avaient été investis dans la recherche et le développement du Challenger.

Vingt ans plus tard, la technologie du Challenger est maintenant reconnue comme le fleuron par excellence au Québec. On est passé du Challenger traditionnel au RJ, au Global Express. Ça crée chez Canadair uniquement... environ 10 000 personnes travaillent chez Canadair aujourd'hui. Le carnet de commandes est rempli pour les années à venir. On me dit que la fabrication de cette année sera entre 38 et 40 appareils. Et pourtant, on décrivait tout ça comme un gouffre sans fin, comme un gaspillage d'argent dont il fallait absolument se débarrasser.

J'ai vécu la période, comme président du syndicat à l'époque, où les gars étaient gênés de dire qu'ils travaillaient chez Canadair, tellement l'opinion publique avait réussi à discréditer la recherche et le développement de ce projet-là. Et pourtant, aujourd'hui, facilement on peut identifier ceux qui y travaillent, tout le monde est identifié avec les symboles de l'entreprise sur eux, parce que ça fait leur fierté, parce qu'ils sont bien identifiés à ça. Donc, il y a des leçons à tirer de la façon dont parfois, involontairement, je le souhaite, on se comporte dans certains dossiers.

Alors, pour nous, il est important d'identifier les gens, quel rôle ils ont joué, quelles sont les informations qu'ils possèdent et à partir desquelles notre objectif – et je le répète et je termine avec ça – c'est que, forts des expériences que nous avons, nous puissions relancer ce projet-là. Personne, je n'ai entendu ni lu personne qui peut mettre en doute les compétences du chercheur, du scientiste qu'est le Dr Couture. C'est une des personnalités sur la scène, je dirais, mondiale, extrêmement respectée pour ses travaux.

Pourquoi quelqu'un qui l'est ailleurs a tant de difficulté à ce que chez nous on puisse reconnaître sa contribution? Est-ce qu'il y a là conflit de personnalités? Est-ce que c'est l'encadrement? Est-ce qu'il y a manque d'intérêt? Il est important pour nous de tout identifier ça parce que, encore une fois, notre objectif, c'est vraiment de relancer le projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Avant de procéder, pour l'information de tous, cet après-midi, à partir de 15 heures, nous siégerons au salon rouge où un petit problème de communication technique entre le président et la secrétaire avait empêché qu'on siège ce matin.

Auditions

Alors, avant de débuter avec Mme Sylvie Archambault, on m'a fait comprendre que M. Yves Filion voudrait prendre deux minutes pour nous expliquer quelques documents qu'il a l'intention de transmettre aux membres de la commission. Alors, M. Filion.

M. Yves Filion

M. Filion (Yves): M. le Président, Mme et MM. membres de cette commission, j'apprécie que vous me donniez quelque temps. Une brève introduction pour introduire le dépôt des documents qui font part un peu de notre position sur le dossier.

D'entrée de jeu, j'espère que les travaux que nous menons aujourd'hui vont permettre de répondre aux questions que se posent les membres de cette commission et j'espère surtout qu'ils vont corriger les perceptions erronées qui apparaissent dans les conclusions des travaux de cette commission suite à l'audience à huis clos du Dr Pierre Couture.

Je tiens aussi à réitérer la justesse de l'information que j'ai personnellement transmise devant cette commission en février dernier. Je suis particulièrement prêt à revenir sur les points soulevés par le Dr Couture dans une lettre qu'il a fait parvenir au ministre des Ressources naturelles, M. Guy Chevrette, en date du 1er avril dernier et dans laquelle il remet en cause l'exactitude de mon témoignage.

Je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour apporter devant cette commission un certain nombre de précisions importantes. La première est à l'effet que le projet de moteur-roue n'est pas mort et qu'il n'a jamais été arrêté; au contraire, il continue. La recherche sur le moteur-roue se poursuit au sein d'une nouvelle entreprise dont les partenaires financiers sont Hydro-Québec, la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement du Québec via Sofinov et le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, toutes des institutions québécoises respectables et reconnues.

La société poursuit des travaux tout en étant à la recherche de partenaires industriels pour commercialiser la technologie issue du moteur-roue.

Je veux en second lieu rappeler à cette commission que toutes les décisions prises par Hydro-Québec dans ce projet ont été fondées sur des principes simples et élémentaires de gestion saine et efficace. L'obligation d'une gestion financière découle du mandat même que l'actionnaire a confié aux dirigeants d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Sirros): Si je peux vous interrompre, vous aurez sûrement l'occasion, lors de votre témoignage, de faire cet encadrement de votre présentation. Je pensais que c'était pour nous expliquer un peu les documents que vous avez.

(10 h 30)

M. Filion (Yves): Si vous permettez, M. le Président, les documents que je veux déposer sont des documents quand même assez importants. Je veux présenter la trame qui supporte ces documents, et j'aurai terminé en moins de cinq minutes, si vous me permettez.

Le Président (M. Sirros): Continuez.

M. Filion (Yves): Je veux sensibiliser les membres de cette commission au fait que le projet, qui a été approuvé pour la première fois en 1991, portait essentiellement sur le développement d'un moteur électrique et comportait un budget de l'ordre de 8 000 000 $ sur trois ans et des objectifs à atteindre. À la fin de 1994, lorsque le dévoilement de la technologie a été fait à Los Angeles et lorsque l'on a invité les autorités politiques et la haute direction d'Hydro-Québec à s'asseoir dans le véhicule devant les caméras, la preuve de concept du moteur-roue n'était pas faite.

Par exemple, le convertisseur était alors logé dans le coffre du véhicule et non intégré dans le moteur-roue. Par ailleurs, les problèmes reliés au refroidissement et au poids étaient bien connus de l'industrie, et personne de l'industrie automobile n'était sérieusement intéressé par le concept en développement, ceci, en 1994. C'est pourquoi, au début de 1995, le mandat d'administrer le projet a été confié à M. Jacques Germain, un administrateur de projets d'expérience. Hydro-Québec avait accordé des fonds pour les six premiers mois de l'année et, pour pouvoir obtenir des fonds additionnels, M.

Germain devait produire un plan d'action et un budget détaillé avant la fin de juin 1995.

Les deux prérequis élémentaires à la poursuite du projet n'ont donc pas été respectés, soit la nécessité de produire un plan d'action et celle de rendre compte. Je pense ne pas me tromper si je dis qu'il n'y a pas un seul administrateur au monde qui puisse accepter que ces principes élémentaires de gestion ne soient pas rencontrés. Et je n'ai certainement pas à vous rappeler aussi qu'il est fondamental de savoir si des fonds engagés dans un projet, quel qu'il soit, le sont de façon valable, spécialement s'il s'agit de fonds publics.

Les affirmations du Dr Couture quant à l'aspect révolutionnaire et à la grande valeur commerciale de la technologie reposent sur un groupe de traction conceptuel et non sur celui qui existe en laboratoire. La valeur commerciale réelle, elle, dépend des résultats concrets obtenus et mesurés en laboratoire. Sous la direction du Dr Couture, la preuve de concept n'a pas été établie pour ce projet. La preuve de concept, c'est la mise au point d'un prototype de moteur-roue avec son convertisseur et son électronique de commande intégré, fonctionnant en laboratoire en régime continu à des puissances nécessaires à son utilisation dans un groupe de traction pour véhicule électrique.

Or, le Dr Couture demandait à Hydro-Québec d'engager plusieurs millions, voire des dizaines de millions de dollars, en l'absence de la preuve la plus élémentaire du concept de base qui n'était pas encore faite. C'est pourquoi, en août 1995, nous avons décidé de concentrer les travaux de recherche et de développement exclusivement sur le moteur-roue, qui reste la composante essentielle sans laquelle il n'y a pas de projet, et d'en confier la responsabilité à la société M4. Cette décision a été supportée par tous les gestionnaires en autorité à Hydro-Québec qui ont eu à se pencher sur cette question.

C'est aussi cette décision qui a donné lieu à la démission du Dr Couture en août 1995 et à la suite des événements. Je maintiens que c'était une bonne décision, parce qu'elle visait à créer les meilleures conditions possible pour assurer le succès commercial du projet et réaliser le plus grand retour sur l'investissement.

Je reviendrai plus tard, M. le Président, sur mon implication personnelle dans le dossier; je crois que j'aurai l'occasion d'y revenir. J'aimerais toutefois dire que, dans la suite des décisions, un mandat a été également confié à un comité aviseur composé d'experts internationaux. Les prises de décision qui ont été faites par la suite, soit à la fin d'août 1997, ont été largement inspirées par les conclusions du rapport émis par le comité aviseur dirigé par M. Bernard Coupal.

Elles ont plus particulièrement donné lieu à la création de la nouvelle entreprise, que je mentionnais tout à l'heure, qui est détenue à 49 % par Hydro-Québec et sous le contrôle du groupe Sofinov, SGF et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Et je tiens à préciser que mon témoignage à la dernière commission parlementaire était basé sur une démarche rigoureuse d'analyse de ce dossier en tant que gestionnaire d'Hydro-Québec et non sur des ouï-dire, tel que me le reproche le Dr Couture.

Donc, j'ai voulu faire cette introduction, M. le Président, pour présenter une série de documents qui racontent un peu l'histoire ou qui précisent les faits et les décisions d'Hydro-Québec dans l'histoire du moteur-roue à partir de 1991. Je vous demande donc, M. le Président, la permission de déposer ce document qui comporte les résolutions et les décisions importantes qui ont été prises par Hydro-Québec et la société M4 dans ce dossier depuis 1991, ainsi que quelques correspondances significatives dont, entre autres, également, la version intégrale et originale du rapport du comité aviseur dirigé par M.

Bernard Coupal. Donc, ces documents viendront, nous l'espérons, établir, par les faits, l'exactitude des informations transmises à cette commission.

Permettez-moi de répéter que je souhaite que les témoignages des personnes appelées à se présenter ici aujourd'hui vont permettre de corriger les perceptions des membres de la commission dans ce dossier. Je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de revenir tout à l'heure.

Documents déposés

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Filion. On accepte les documents pour transmission aux membres.

Je tiens pour ma part tout simplement à dire ceci. Vous avez qualifié les conclusions de la commission d'erronées, au début de votre exposé. Je tiens tout simplement à vous faire remarquer que la commission n'a pas tiré de conclusions au moment où on se parle. La seule recommandation qu'on a faite, c'est d'inciter le ministre à donner les moyens au Dr Couture de faire le bilan de l'état des brevets. Alors, on ne peut pas qualifier d'erroné quelque chose qui n'a pas encore été tiré.

Il y a effectivement des perceptions qui existent et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on a tenu à convoquer ouvertement l'ensemble des personnes impliquées dans le dossier pour justement éclaircir la situation, éclairer la situation, éclairer les membres. Et c'est à la suite de ces travaux qu'on pourra possiblement tirer des conclusions. Alors, avec ça...

M. Filion (Yves): Je ne me souviens pas du mot que j'ai utilisé, M. le Président, mais je crois avoir utilisé...

Le Président (M. Sirros): Moi, je me souviens très bien parce que j'ai sursauté.

M. Filion (Yves): Je crois avoir utilisé le mot «perception».

M. Cherry: Travaux erronés.

Le Président (M. Sirros): Vous avez parlé de conclusions erronées. Mais je tenais simplement à faire cette...

M. Filion (Yves): Bien, si j'ai parlé de conclusions erronées, c'est une erreur de ma part parce que...

Le Président (M. Sirros): M. Filion...

M. Filion (Yves): ...sur mon texte, ici, je parle de perceptions erronées, et il y a une différence, vous avez raison, entre des conclusions et des perceptions.

Le Président (M. Sirros): Effectivement.

M. Filion (Yves): Alors, je parlais vraiment de perceptions erronées.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, merci beaucoup. On aimerait peut-être donc procéder avec la suite. Nous avons ce matin un bloc de temps maximal allant jusqu'à 13 heures. Nous avons trois personnes que nous voulons entendre, on le fera à l'intérieur de cette enveloppe d'ici 13 heures, alors en ajustant au besoin, selon les voeux des membres, les témoignages.

Alors, j'aimerais appeler Mme Sylvie Archambault à prendre place, s'il vous plaît, et je vais demander à la secrétaire de procéder à l'assermentation.

Mme Sylvie Archambault

Assermentation

Mme Archambault (Sylvie): Alors, je, Sylvie Archambault, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, est-ce que vous avez des remarques préliminaires ou des commentaires que vous voulez faire avant que les membres procèdent à leurs questions?

Mme Archambault (Sylvie): Peut-être, M. le Président. D'abord, merci de m'entendre ce matin. Je voudrais réexpliquer le mandat qu'on m'avait donné.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, juste avant, vous identifier au niveau de votre titre.

Mme Archambault (Sylvie): À l'époque où j'étais...

Le Président (M. Sirros): À l'époque où vous étiez...

Mme Archambault (Sylvie): Alors, à Technologies M4, j'étais président-directeur général de Technologies M4, date d'entrée en fonction, le 1er avril 1996, et j'ai quitté Technologies M4 après avoir recommandé la mise en veilleuse de ses activités le 12 septembre 1997.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Archambault (Sylvie): Alors, M. le Président, le mandat qu'on m'a donné à

titre de présidente-directrice générale était de commercialiser la technologie du moteur-roue dont la recherche, le développement et la réalisation d'un prototype fonctionnel devaient être terminés. Je porte à votre attention la structure organisationnelle avec laquelle j'ai évolué. L'IREQ était responsable de la recherche, du développement du prototype de laboratoire ou la réalisation de plusieurs prototypes de laboratoire, la documentation, les plans, les devis, la réalisation des essais et la propriété intellectuelle.

À Technologies M4, donc, mes responsabilités étaient de gérer les budgets à la fois de recherche et à la fois de préindustrialisation et définitivement que mes activités devaient commencer sur la réception d'un prototype de laboratoire fonctionnel qui était prévue en septembre 1996. Aucun lien de responsabilité et d'autorité en ce qui me concerne sur les activités de recherche et de développement.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, M. le vice-président.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Mme Archambault, vous nous avez dit que vous êtes entrée chez M4 en avril 1996 et que vous en êtes sortie le 12 septembre 1997. Quels étaient les motifs qui vous avaient amenée à la tête de M4 et pourquoi avez-vous quitté le projet dans une période de temps relativement un peu courte, un an et trois mois?

Mme Archambault (Sylvie): Alors, je répondrai à vos deux questions. La première, ce qui m'a motivée, c'est que je continue de prétendre que la technologie qui a été développée est une bonne technologie, c'est une technologie qui vaut la peine d'être examinée. Évidemment, l'autre raison, c'est la possibilité rapidement de commercialiser la technologie, puisqu'on m'avait informée qu'elle était très avancée au niveau de son développement, et ma compétence me permettait de mettre en action les différentes étapes de commercialisation.

Alors, pourquoi j'ai quitté? Tout simplement parce qu'il ne m'était pas possible à court terme de commercialiser la technologie. J'ai fait part à mon conseil d'administration que la technologie n'était pas terminée en termes de développement, qu'à mon sens il restait encore beaucoup de millions à investir. Je n'ai jamais remis en cause ce qui avait été développé, mais plutôt de prétendre que les activités qui m'étaient demandées étaient impossibles à réaliser à court terme.

D'autre part, je mettrai en lumière un élément important de ma décision. La structure organisationnelle dans laquelle on m'avait demandé d'évoluer n'était, à mon sens, absolument pas viable pour le bien du projet. On ne peut pas demander, à mon sens, de séparer les activités de recherche et de développement et les activités de commercialisation sans que l'une et l'autre aient des liens étroitement reliés. J'ai donc recommandé de poursuivre les activités de recherche et développement et, évidemment, de modifier la structure.

N'étant pas volontaire pour les activités de commercialisation à court terme, j'ai donc quitté et recommandé de mettre les activités de commercialisation pures en veilleuse et de poursuivre le projet de recherche et développement avec une seule entité.

M. Beaulne: Quel budget aviez-vous à ce moment-là, pendant que vous étiez à M4?

Mme Archambault (Sylvie): À l'époque, au mois d'avril, lorsque je suis arrivée, on me parlait d'un budget autorisé de 12 000 000 $. Pour des raisons de compressions à Hydro-Québec, on m'a demandé de voir à la possibilité de diminuer les budgets pour l'année, ce qui a été fait. Alors, les budgets d'opération 1996 ont été de 9 000 000 $, proportion gardée de 7 200 000 $, 7 300 000 $ en recherche et développement qui appartenaient à l'IREQ et le reste aux activités de Technologies M4.

M. Beaulne: Et qu'est-ce que vous avez fait avec ce budget de 12 000 000 $?

Mme Archambault (Sylvie): Écoutez, il y a évidemment des dépenses inhérentes au fonctionnement de l'entreprise. Nous étions installés dans un établissement sur la rue Le Breton, un bail qui avait été engagé avant que, moi, j'y arrive. Il y a évidemment des argents qui ont été dépensés pour des études qui ont permis au comité d'experts d'arriver aux conclusions que vous connaissez actuellement.

M. Beaulne: Mais ça se monte à combien? Ça n'a pas l'air que ça monterait à 12 000 000 $, tout ça.

Mme Archambault (Sylvie): Non, je vais reprendre mon explication. Alors, le 12 000 000 $, c'était à l'origine. On a compressé à 9 000 000 $. Dans le 9 000 000 $, il y a à peu près 7 200 000 $, 7 300 000 $ – et vous excuserez le détail de l'information – qui ont été consacrés aux activités de recherche et développement à l'IREQ. Le reste, 9 000 000 $ moins 7 200 000 $, 7 300 000 $, ça a été pour des activités à Technologies M4. Donc, il reste peu d'argent pour les études qu'on a menées et, évidemment, pour maintenir le personnel qui était déjà en place, pour certains, à mon arrivée.

Il y a des études qui ont été réalisées sous ma présidence qui, je le redis une fois de plus, ont servi à la prise de position par le comité d'experts en août 1997, dernier.

M. Beaulne: Vous avez dit tout à l'heure que vous avez pris la décision de quitter parce que vous jugiez que le projet, à l'étape où il était, était peu commercialement viable. Avez-vous des connaissances particulières en matière technologique?

Mme Archambault (Sylvie): Bien, écoutez, je pense que j'ai un profil et une expérience qui démontrent ma capacité, si tel avait été le cas, de commercialiser une technologie qui était prête. La technologie n'était pas prête, alors c'est la seule raison pourquoi j'ai quitté et j'ai recommandé que, à la fois sous une même présidence, on retrouve les activités de recherche, de développement, d'ingénierie, de commercialisation, etc., et non d'avoir deux activités.

M. Beaulne: Oui, mais vous comprendrez que c'est une question assez importante. Vous êtes à la tête de M4. Vous prenez la décision de quitter en recommandant de ne pas commercialiser le projet sur la base que vous jugez que la technologie n'est pas à point. Alors, je vous repose la question: Quelle est votre formation ou quelle est votre expérience professionnelle qui vous permettait de prendre la décision et de déterminer que la technologie n'était pas à point?

Mme Archambault (Sylvie): D'abord, ma formation: je suis ingénieure de profession et j'ai un Bac en administration et en marketing, pour votre information. Écoutez, la technologie, évidemment, comme je vous l'ai mentionné, je n'avais pas de juridiction sur l'orientation de la recherche et du développement. Cependant, un cahier de charges avait été rédigé en bonne et due forme, dont la lecture m'était permise, et non seulement la lecture, mais la possibilité de réaliser, à certains moments, si effectivement certains essais répondaient aux spécifications contenues dans le cahier de charges. Un. Donc, de là, il m'a été permis de réaliser que la technologie n'était pas complétée.

M. Beaulne: Par qui avait été préparé le cahier de charges?

Mme Archambault (Sylvie): Le cahier de charges a été préparé, à ma connaissance, évidemment avec l'équipe de recherche à l'époque où M. Jacques Germain était responsable des activités de recherche.

M. Beaulne: Donc, ça a été préparé sous l'égide de M. Jacques Germain.

Mme Archambault (Sylvie): Le cahier de charges était déjà préparé lorsque, moi, je suis entrée en fonction. Je n'ai eu qu'à valider les éléments et à m'assurer qu'ils étaient effectivement réalisés selon les échéanciers.

M. Beaulne: Pendant que vous étiez à la tête de M4, avez-vous rencontré le Dr Couture pour discuter avec lui du projet ou de différents aspects de la technologie?

Mme Archambault (Sylvie): J'ai rencontré le Dr Couture une seule fois et c'est à la toute fin du mandat, où nous avons échangé de façon très officieuse sur ses perceptions et un peu les miennes. Mais je dois dire qu'on n'est pas rentrés dans un niveau de détails important.

M. Beaulne: Donc, en réalité, vous n'avez pas eu de discussions très poussées avec le Dr Couture sur le groupe traction ou le moteur-roue lui-même?

Mme Archambault (Sylvie): Bien, écoutez, vous comprendrez que le Dr Couture avait déjà quitté depuis août 1995. Moi, je suis entrée le 1er avril 1996 avec une nouvelle organisation, avec des personnes qui avaient évidemment consolidé l'information que M. Couture avait laissée lors de son départ. Alors, je me suis limitée à comprendre le projet avec la documentation qu'on me donnait.

Le Président (M. Sirros): Juste pour compléter ça. Qu'est-ce qui vous avait amenée à rencontrer le Dr Couture?

Mme Archambault (Sylvie): J'essaie de me rappeler les circonstances. Écoutez, il me semble que c'est par personne interposée qu'on me disait: Tu devrais peut-être échanger avec lui sur la situation actuelle du projet. Et ça s'est fait dans un restaurant à Saint-Lambert, un petit déjeuner qui a duré à peu près une heure et demie, deux heures tout au plus. C'est par curiosité, par curiosité et par intérêt, évidemment, de l'individu. Mais M. Couture n'étant plus d'autorité à prendre des décisions sur le dossier, je ne le rencontrais d'aucune manière pour réagir à la technologie qu'il avait développée, mais plutôt pour échanger sur une base tout à fait amicale.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, madame. Merci, d'abord, de la franchise avec laquelle vous avouez que la raison pour laquelle on vous a recrutée, votre spécialité, c'est la commercialisation. Et vous me dites, et vous me rappelez si je vous cite bien, vous dites: J'ai constaté que le projet n'était pas à la phase où une activité de commercialisation pouvait atteindre les objectifs qu'on voulait me confier. Donc, dans ce sens-là, le projet n'étant pas à maturité pour être commercialisé...

Mme Archambault (Sylvie): Voilà.

M. Cherry: ...vous dites: Ma venue dans ce dossier-là...

Mme Archambault (Sylvie): Elle est prématurée.

M. Cherry: ...est prématurée. Mais, en même temps, selon les perceptions que vous en avez eues et le temps que vous lui avez consacré, vous dites: Je reconnais qu'il y a là un potentiel qui mériterait que ce soit fait. Vous parlez que l'édifice Le Breton, je pense, la rue Le Breton, c'est comme ça qu'on y réfère...

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: ...c'est là qu'étaient installés vos bureaux.

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: C'est bien ça?

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait.

M. Cherry: O.K. Mais, durant les 15 mois où vous avez travaillé là, les gens qui, eux, selon ce que vous nous en dites, poursuivaient les recherches, est-ce qu'ils étaient sous le même toit ou est-ce qu'ils étaient demeurés ailleurs?

Mme Archambault (Sylvie): Absolument pas. Les gens de recherche et de développement étaient demeurés dans l'édifice M4 sur les terrains de l'IREQ, de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec.

M. Cherry: O.K. Est-ce que, selon vos informations, à l'origine, l'idée de louer les facilités sur Le Breton avaient comme objectif de regrouper sous un même toit et la recherche, et le développement, et les aspects de commercialisation?

Mme Archambault (Sylvie): De ce que j'ai lu, il m'apparaît effectivement que cette décision-là était de regrouper les gens de l'IREQ et les gens de la commercialisation sur la base que la technologie, elle était prête aux premières analyses de préindustrialisation et, par la suite, de commercialisation. Mais il m'apparaît effectivement clair que la décision était basée sur une volonté de regrouper les différentes...

M. Cherry: Volonté qui n'a pas été exécutée parce que...

Mme Archambault (Sylvie): Pas exécutée effectivement, mais les raisons...

M. Cherry: Oui. L'espace de Le Breton, le loyer qu'on y payait, est-ce que, de mémoire, vous vous souvenez c'était de combien?

Mme Archambault (Sylvie): C'était important parce que c'est un édifice qui est très grand. Évidemment, pour regrouper l'ensemble du personnel et, évidemment, tous les équipements requis, ça nécessitait ces espaces-là et cette grandeur-là. Mais, mensuellement, c'était un bail qui était de l'ordre de 10 000 $, 11 000 $.

M. Cherry: De?

Mme Archambault (Sylvie): 10 000 $, 11 000 $, de mémoire.

(10 h 50)

M. Cherry: Mensuellement. O.K. Et vous dites que c'était un endroit qui était immense. Quand vous êtes arrivée là, quelle était la superficie qui était occupée pour ces fonctions et quelle

partie était inoccupée, si vous aviez à me faire ça en pourcentage?

Mme Archambault (Sylvie): 80 % inoccupée.

M. Cherry: 80 % inoccupée. O.K.

Dans vos remarques, vous parlez qu'il y a plusieurs prototypes. Évidemment, je me reconnais un peu à cause de mon passé. Quand on prépare un projet, on peut prévoir qu'il y aura trois, quatre, cinq, ou même plus, prototypes et chacun de ces prototypes-là, au moment de la conception, a une vocation bien particulière. Dans tel aspect de tel prototype, on va pousser jusqu'à sa limite telle donnée qu'on veut recueillir pour ensuite la jumeler avec le résultat des deuxième, troisième, pour finalement faire un produit qui est commercialisable.

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait.

M. Cherry: Quand vous êtes arrivée, ce que vous avez constaté, c'était le prototype numéro lequel par rapport à l'origine du projet?

Mme Archambault (Sylvie): On parlait à l'époque – et j'utiliserai le vocabulaire utilisé par les chercheurs mêmes – on parlait d'un prototype 3.0 qui était en réalisation.

M. Cherry: Donc, si on essaie de se comprendre, ça pourrait être le troisième prototype.

Mme Archambault (Sylvie): Possiblement, mais, évidemment, je ne veux pas m'engager...

M. Cherry: Non, non, O.K.

Mme Archambault (Sylvie): ...à expliquer le 1 et le 2, mais on parlait du prototype 3.0.

M. Cherry: O.K. Et selon la documentation que vous avez pu constater, le projet, dans son entité, aurait pu nécessiter, aurait dû nécessiter combien de prototypes? Combien d'autres? Là, on est au troisième, pour tenter de se comprendre, 3.0.

Mme Archambault (Sylvie): Bien, écoutez, et que mes propos ne soient pas pris comme juste... au point et à la virgule, mais il m'apparaît nécessaire de réaliser à tout le moins quatre ou cinq versions d'un prototype. Vous savez, un prototype commercial n'est pas le prototype commercialisable. Le prototype de laboratoire, selon moi, fera l'objet de plusieurs itérations, qu'on appellera prototype 4, 5, 6, peu importe. Mais, avant d'arriver à un prototype commercial, bien sûr qu'il m'apparaît absolument nécessaire de faire plusieurs versions qui, l'une après l'autre, seront évidemment modifiées et adaptées aux besoins du produit final.

M. Cherry: O.K. Donc, celui que vous avez constaté, si on réfère au numéro 3, a été décrit. On dit, par exemple: Telle pièce d'équipement, la miniaturisation n'était pas faite, on trouvait ça dans le coffre arrière... Probablement que, dans la conception originale et dans le cheminement de ce projet-là, à la phase 3, c'était la sorte d'installation dont avaient besoin les gens qui faisaient la recherche pour arriver aux objectifs de la phase 3 pour, ensuite, soit la miniaturiser ou la modifier selon les trouvés qu'on avait.

Vous me permettrez une autre remarque aussi. Vous dites: Je suis arrivée là, je suis restée là une période de 15 mois; au moment où je suis arrivée, le Dr Couture avait quitté.

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: Et vous dites que, de façon informelle, vers la toute fin de votre séjour, vous avez, soit à sa demande ou à la vôtre, eu une rencontre bien informelle pour tenter de comprendre. Ça me semble personnellement, et je vous demande de m'expliquer le pourquoi du contraire... pourquoi ce n'est pas le genre de démarche que vous auriez souhaité avoir au début de votre engagement là, pour tenter de comprendre? Même s'il avait quitté, vous acceptiez la responsabilité de commercialiser un projet dont, lui, il était l'inventeur puis le concepteur. Pourquoi ne pas l'avoir rencontré au début de votre séjour là plutôt que dans les dernières semaines ou les derniers mois?

Mme Archambault (Sylvie): Vous savez, monsieur, je ne vous ferai pas de dessin si je vous dis que la situation n'était pas nécessairement facile. Le Dr Couture avait quitté, les relations étaient parfois difficiles entre les gens, entre l'équipe qui est restée à tout le moins. Et, moi, je me suis contentée de prendre l'information qu'on me donnait et la prendre pour véridique.

De revenir à la charge et d'essayer d'aller chercher d'autres informations alors que ce que j'avais m'apparaissait complet, je trouvais qu'il était peut-être inhabile de ma part, compte tenu des circonstances et du climat – évidemment, je pense qu'on le sait tous, le Dr Couture n'était pas très content de la situation... Alors, je me suis contentée de ce qu'on me donnait comme information et éviter de revenir à la charge et de comprendre.

M. Cherry: Est-ce que de façon directe ou indirecte vous avez pu percevoir, avec votre expérience, que les gens qui avaient décidé de votre venue là ne souhaitaient pas que vous ayez des rencontres avec le Dr Couture?

Mme Archambault (Sylvie): Bien, écoutez, qu'ils ne le souhaitaient pas... En toute honnêteté, je n'ai jamais eu la commande – pour bien vous répondre – de ne jamais rencontrer le Dr Couture. Cependant, pour prendre évidemment les conseils de quelques individus... on me disait: Écoute, si tu as besoin de plus d'information, tu nous la donnes; si tu sens le besoin de le voir, tu le vois, mais ce qui existe comme information sur le dossier est la suivante. Alors, c'est une décision tout à fait personnelle de ne pas avoir donné suite.

Évidemment, cette décision a été un peu corroborée par certaines personnes qui me disaient: Bon, on pense qu'effectivement l'information, tu l'as, aux questions que je posais. Alors, ce n'était pas nécessaire pour moi de rencontrer le Dr Couture.

M. Cherry: Vous avez quitté à quel moment? Voulez-vous me rappeler?

Mme Archambault (Sylvie): J'ai quitté officiellement le 12 septembre 1997, et le bail se terminait le 31 août 1997. Alors, j'ai fait coïncider la mise en veilleuse des activités de Technologies M4 dans le mandat qu'on lui avait dévolu, qui était exclusivement la commercialisation, avec la terminaison du bail, le 31 août 1997.

M. Cherry: Donc, je présume que... J'ai en main le rapport du comité aviseur daté du 29 août 1997. Vous étiez encore en fonction à ce moment-là?

Mme Archambault (Sylvie): J'étais encore en fonction.

M. Cherry: Donc, vous en avez pris connaissance là. J'espère que j'ai le bon document, parce qu'il y a tellement de choses là-dedans. Parmi les constatations qu'on trouve dans le rapport de gens qui ont été décrits comme des experts, sûrement des experts dans leurs domaines respectifs – est-ce que leur expertise était pertinente au dossier? Il s'agira d'en faire l'évaluation. – La troisième constatation que j'y lis, c'est qu'«Hydro-Québec ne possède ni la culture ni la connaissance du milieu de l'automobile. De plus, le projet M4 a connu ces dernières années des problèmes de gestion et de leadership technique.»

C'est quoi, votre réaction quand vous prenez connaissance d'un rapport d'experts qui font ces commentaires-là qui me semblent de façon accablante pour le projet? Un dit: La boîte qui donne la commande n'a ni la culture ni les connaissances du milieu pour lequel elle poursuit des recherches et, deuxièmement, ces dernières années – donc précédant même votre arrivée là, ce qu'on constate ici... ils disent: «ces dernières années des problèmes de gestion et de leadership». Donc, vous réagissez comment quand vous prenez connaissance de constatations comme celles-là?

Mme Archambault (Sylvie): Écoutez, ce ne sont pas mes écrits, et je continue de dire que les gens qui ont écrit le rapport étaient effectivement des experts dans leurs domaines respectifs. Vous savez, on parle d'une technologie et on parle d'une technologie qui semble avoir des retombées économiques importantes à long terme, mondiales, etc. Alors, moi, je pense que ma réaction face à la culture et à la connaissance, je dirais plutôt, il faut effectivement être en contact avec les géants du secteur où l'on veut pénétrer avec la technologie.

Le contact, je ferai fi du moyen à utiliser en termes de contact, mais il faut définitivement avoir la connaissance de ce milieu-là pour pénétrer ces marchés-là.

(11 heures)

Vous savez, le secteur de l'automobile, on fait face à un secteur d'activité extrêmement, techniquement très avancé, où chaque leader mondial a son département de recherche et développement. Évidemment, tout comme nous, on ne connaît pas ce qui est développé chez eux, mais il m'apparaît absolument nécessaire d'être en relation avec le secteur de l'automobile. Et je fais fi de la manière dont la relation doit être faite. Mais, quand on parle de culture et de connaissance, moi, je parle plutôt de la connaissance du milieu.

Il m'apparaît nécessaire d'aller chercher des gens qui ont une forte expérience et une forte connaissance de ces secteurs d'activité pour permettre à notre technologie d'être à la hauteur de ce qu'on s'attend.

M. Cherry: Oui, vous avez raison. On a pris connaissance la semaine dernière, dans les journaux, par exemple, qu'une firme japonaise a mis de l'avant une nouvelle façon de motorisation, ajoutant un moteur électrique à son moteur traditionnel. Et des gens soutiennent que ça, ça fait

partie de l'évolution technologique de la conception qu'on a d'une automobile au moment où on se parle. Mais ce dont le Dr Couture est à la recherche est d'avant-garde, en d'autres mots, c'est quelque chose d'avenir.

Mais, comme on a décrit qu'on était au stade de la recherche et du développement et du prototype n° 3, est-ce que vous ne jugez, à ce moment-là, comme la technologie n'est pas finalisée, n'est pas développée dans son objectif, que ça pourrait être prématuré, à ce stade-là, d'y insérer des gens de l'industrie de l'automobile?

Mme Archambault (Sylvie): En fait, il ne m'apparaît pas prématuré, il ne m'apparaîtra pas prématuré d'avoir une équipe composée de personnes qui connaissent très bien le secteur d'activité en se donnant l'assurance que la propriété intellectuelle existe et que le développement de la technologie est rendu suffisamment loin pour qu'on puisse être en mesure d'impliquer des gens qui connaissent le secteur.

M. Cherry: Est-ce que la technologie était suffisamment avancée pour qu'au stade où elle était on pense qu'il était nécessaire d'y insérer les gens de l'industrie automobile? Parce que tout est là.

Mme Archambault (Sylvie): Bien, écoutez, moi, je suis arrivée le 1er avril 1996, et mes constats ont été de dire que la technologie, elle n'était pas complétée. J'avais avec moi un cahier de charges. Je devais recevoir le 12 septembre un prototype avec convertisseur et contrôle intégré et au 31 décembre l'ensemble de la documentation des spécifications techniques; ce qui n'était pas le cas. Et ça ne remet pas en question la technologie. Ce que je dis simplement, c'est qu'en ce qui me concerne il était prématuré de procéder à des activités de commercialisation, le développement n'étant pas suffisamment avancé.

M. Cherry: Maintenant, pour revenir à l'aspect financier, vous dites que votre budget original d'une douzaine de millions a été réduit à 9 000 000 $?

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: C'est ça. Et que, des 9 000 000 $, donc, qui ont eu à requérir votre autorisation, parce que je présume que c'est vous...

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: ...vous dites que 7 500 000 $ sur ces 9 000 000 $ là ont été dirigés vers la recherche, en d'autres mots. C'est ça?

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait. Exclusivement, recherche et développement à l'IREQ.

M. Cherry: O.K. Est-ce qu'à votre connaissance les 7 500 000 $ qui ont été dépensés durant cette phase-là, selon les chiffres donnés, ont permis le dépôt de nouveaux brevets?

Mme Archambault (Sylvie): Bien, en fait, le brevet pour le convertisseur, tout à fait, puisqu'il ne l'était pas à mon entrée et qu'il a été déposé quelque part au mois de juillet 1996, je pense. Écoutez, les dates sont tout à fait retrouvables. Mais, effectivement, les argents, d'abord, ont été utilisés, dans certains cas, pour poursuivre les dépôts de brevet qui avaient été faits et, d'autre part, pour demander, entre autres, le dépôt d'un nouveau brevet qui était le convertisseur.

M. Cherry: Est-ce que c'était des brevets sur l'ensemble de la technologie ou uniquement sur le moteur-roue?

Mme Archambault (Sylvie): Je n'étais pas responsable de la propriété intellectuelle, alors je limiterais ma réponse à vous dire qu'il y a un ensemble, un portefeuille de brevets qui a été pris et qui existe encore, pour lequel Hydro-Québec paie des montants importants par année pour le conserver, et qu'en ma présence j'ai constaté que le brevet pour les convertisseurs avait été pris. Alors, l'argent utilisé, définitivement, une

partie de ces argents-là a été utilisée pour le dépôt du brevet concernant le convertisseur et peut-être d'autres composantes.

M. Cherry: Donc, sur le 7 500 000 $, combien, pourriez-vous dire, de sommes d'argent ont été utilisés pour le dépôt d'un, ou est-ce qu'il y a eu d'autres nouveaux brevets, ou pour le maintien des brevets déjà existants?

Mme Archambault (Sylvie): On parle d'à peu près, en 1996 – écoutez mes chiffres ne sont pas précis, et vous comprendrez que j'ai quitté le projet depuis quelque temps – d'une enveloppe d'à peu près 200 000 $ à 250 000 $ pour l'année.

M. Cherry: 200 000 $ à 250 000 $ pour l'enveloppe des brevets, sur la somme de 7 500 000 $?

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: Donc, l'autre 7 250 000 $ a été consacré à la poursuite de la recherche, selon les informations que vous possédez?

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: Donc, pour le maintien du personnel en place, les chercheurs qu'il y avait là, c'est...

Mme Archambault (Sylvie): Exactement. Il y avait une équipe qui était quand même assez importante, une vingtaine de chercheurs à temps plein, alors, évidemment, de la fourniture. La réalisation de prototypes nécessite des installations, des équipements importants. On faisait appel à des matériaux nobles, alors des matériaux dispendieux. On était à essai et erreur, alors, nécessairement qu'on a besoin de matériel pour la réalisation de différents essais. Donc, les montants d'argent ont été utilisés à l'IREQ pour payer le personnel en place, l'équipe de chercheurs, la fourniture et évidemment la propriété intellectuelle et les opérations quotidiennes.

M. Cherry: Donc, vous étiez responsable de tout ça pour le paiement de ces choses-là?

Mme Archambault (Sylvie): Pour le paiement seulement.

M. Cherry: Seulement.

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait.

M. Cherry: Donc, en d'autres mots, vous acceptiez, vous autorisiez le paiement des sommes qui vous étaient présentées en disant: Voici ce que ça coûte pour le maintien et la poursuite des travaux des 20 chercheurs qui sont à l'IREQ. Est-ce que je vous comprends bien, madame?

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait. Évidemment, je m'étais donnée des moyens de m'assurer que les décisions qui étaient prises pour le paiement, le cheminement et la documentation étaient correctes, mais je ne faisais que gérer les budgets effectivement.

M. Cherry: Donc, vous ne faisiez que gérer les budgets?

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Sirros): D'autres questions? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous étiez en charge de la commercialisation, et l'IREQ faisait les recherches. Quel était le lien entre votre bureau, la commercialisation, et ceux qui étaient responsables pour la recherche?

Mme Archambault (Sylvie): C'est un peu ce que je disais en début d'exposé, la structure organisationnelle dans laquelle j'ai évolué, qui était là au moment où je suis arrivée, c'était une relation client fournisseur. Alors, mon fournisseur était l'IREQ, d'une technologie qui est en développement puis qui est protégée, donc j'attendais un premier prototype pour réaliser les premières activités de préindustrialisation et éventuellement la commercialisation de la technologie.

M. Ciaccia: C'était strictement ce genre de relation?

Mme Archambault (Sylvie): C'était strictement ce genre de relation là.

M. Ciaccia: Il n'y avait pas d'autre relation, en termes de dire: Voici ce dont j'ai besoin pour commercialiser ou donner certaines pistes ou certains besoins? Il n'y avait pas ce lien-là?

Mme Archambault (Sylvie): Il n'y avait pas cette relation-là, et c'est ce que, malheureusement, je déplorais. Évidemment, le conseil d'administration en place à l'époque a été avisé de la difficulté dans laquelle on devait évoluer, qui était une relation, et je le répète, de client fournisseur, qui avait probablement toutes ses raisons d'être au moment où la décision a été prise, mais, dans l'époque et la période où je suis arrivée, avec les constats technologiques, il était impossible de commercialiser une technologie qui était en développement et sur laquelle on n'avait aucune juridiction sur l'orientation.

M. Ciaccia: Parce qu'il me semble que, pour commercialiser un produit, il y a certaines données, certains besoins.

Mme Archambault (Sylvie): Tout à fait.

M. Ciaccia: Et ces besoins-là devraient être communiqués, en disant: Voici, ce n'est pas de la pure recherche que vous devez faire, c'est de la recherche qui va être orientée...

Mme Archambault (Sylvie): Appliquée. C'est ça.

M. Ciaccia: ...vers certains besoins commerciaux. Alors, il n'y avait pas ce lien entre votre bureau et ceux qui faisaient la recherche?

Mme Archambault (Sylvie): Pas à l'époque où je suis arrivée. D'ailleurs, une des recommandations, c'était... En fait, c'était bicéphale. Et j'ai recommandé d'avoir une activité où on contrôlait à la fois la recherche, le développement, la préindustrialisation et la commercialisation. D'ailleurs, je pense que c'est ce qui est en train de se faire et de bien se faire.

M. Ciaccia: Alors, comment ceux qui faisaient la recherche devaient savoir ce qui était nécessaire pour commercialiser?

(11 h 10)

Mme Archambault (Sylvie): Vous savez, M. Ciaccia, je n'ai pas l'impression que ça a fait l'objet de leurs priorités pendant plusieurs années. Ça n'enlève pas, encore là, et je le répète, la technologie qui a été développée et qui m'apparaît une bonne technologie avec des applications multiples, pas nécessairement dans le secteur automobile. Mais c'est une technologie qui a été développée en imaginant qu'il y avait un marché. Et le marché, en ce qui me concerne, bien, ça faisait

partie de nos responsabilités, avec la valeur ajoutée qu'on avait et les avantages de la technologie développée, d'aller sonder le marché et de voir si, effectivement, question de prix, question de spécifications techniques, on s'arrimait avec les besoins du marché. Il était impossible de faire...

M. Ciaccia: Et, dans la structure organisationnelle, il n'y avait pas une obligation, une responsabilité...

Mme Archambault (Sylvie): Non.

M. Ciaccia: ...de ceux qui faisaient la commercialisation de dire au département recherche: Voici ce dont j'ai besoin, telle ou telle chose qui est nécessaire pour bien commercialiser ce produit.

Mme Archambault (Sylvie): Il était impossible de le faire, M. Ciaccia.

Le Président (M. Sirros): Juste pour poursuivre un petit peu sur ça, vous dites avoir déploré cet état de situation. Avez-vous fait des recommandations pour que ça change? Avez-vous identifié des pistes qui, selon vous, auraient été plus efficaces pour la gestion et la poursuite de l'ensemble du projet?

Mme Archambault (Sylvie): En fait, j'ai partagé avec les membres de mon conseil d'administration la difficulté dans laquelle on évoluait. Et je répète que j'ai nettement l'impression qu'on m'avait demandé d'évoluer dans cette structure avec la meilleure volonté du monde, croyant qu'elle était la plus efficace probablement au moment où elle a été mise en place. Mais, effectivement, j'ai partagé avec les gens et avec les membres du conseil d'administration la difficulté d'une relation client fournisseur dans une phase où la préindustrialisation n'est pas à point.

Le Président (M. Sirros): C'était quoi, la réponse à vos arguments à l'effet que ce serait plus efficace de voir ça ensemble?

Mme Archambault (Sylvie): Je pense que ce qui s'est passé est un peu la résultante des commentaires que j'ai faits dès les premiers mois de mon entrée, d'ailleurs. Évidemment, ça s'est échelonné sur quelques mois. Technologies M4 a réalisé quatre études importantes qui ont servi, je pense, de base à tout le moins, au comité d'experts qui s'y est penché. Mais il y a eu une très bonne réaction, je dirais, à mes propos puisque Technologies M4, dans son mandat initial, qui était de commercialiser une technologie, a été mise en veilleuse.

Il y a une nouvelle compagnie qui a été mise en place, avec des actionnaires qui se sont rajoutés. Et, sous un même toit on retrouve toutes les activités nécessaires à la mise en place d'une technologie et, par la suite, procéder à ces activités de préindustrialisation et de commercialisation sous un même toit. Alors, je pense que mes propos ont été bien reçus et ont été appliqués puisque les activités de Technologies M4, dans le mandat qu'on lui avait confié, ont été arrêtées.

Le Président (M. Sirros): Vos propos, est-ce que ça a fait l'objet d'un rapport écrit au conseil d'administration? Comment est-ce que vous avez véhiculé vos observations sur la façon de gérer?

Mme Archambault (Sylvie): À quelques reprises, dans les rapports que je présentais au conseil d'administration de Technologies M4, dans la

partie «constats», ce que je vous dis ce matin était écrit en «point form» très clair.

Le Président (M. Sirros): M. le vice-président.

M. Beaulne: Une dernière question. Vous avez mentionné au début de votre présentation un cahier de charges.

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Beaulne: Dans ce cahier de charges, est-ce qu'on indiquait un horizon de réalisation du projet pour qu'il soit commercialisable?

Mme Archambault (Sylvie): Pas dans le cahier de charges, de mémoire. Il y avait des livrables avec des dates, cependant, un échéancier bien précis, avec des livrables bien précis, mais pas un horizon de commercialisation, d'aucune manière.

M. Beaulne: Parce que le Dr Couture nous a indiqué que, si l'équipe n'avait pas été démembrée en 1995, il prévoyait entrer dans les premières phases de commercialisation en l'an 2000, c'est-à-dire cinq ans après. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous posais la question.

Mme Archambault (Sylvie): Dans le cahier de charges qu'on m'a remis il n'y avait aucune information de ce genre.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Merci beaucoup, madame. Oui, je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: En terminant, basé sur votre expérience, sur le vécu que vous venez de faire là-dedans, dites-moi avec lesquelles des parties vous pourriez être en accord ou en désaccord, si, pour l'objectif de relancer le projet, si je me fie à certains des propos que vous avez tenus, vous souhaiteriez que tout cela se loge sous un même toit, dans un premier temps.

Mme Archambault (Sylvie): Oui.

M. Cherry: En d'autres mots, bien sûr, qu'on regroupe un groupe de chercheurs, les gens les plus qualifiés, qu'on identifie bien clairement les mandats et qu'on regroupe sous un même toit tous les gens qui auront à collaborer à un échéancier qui serait respecté. Autrement, de la façon dont ça a cheminé jusqu'à maintenant, ça nous amène à des situations comme celle-là. Donc, si on avait à relancer le projet et si vous aviez à y être impliquée, quelles sont les recommandations que vous feriez?

Mme Archambault (Sylvie): Ce qui se passe actuellement m'apparaît le cheminement naturel pour l'évolution d'un projet tel que, moi, je l'ai connu. Il est nécessaire que la... Je pense que la recherche est très avancée. Que le développement technologique se finalise et la propriété intellectuelle soit complète – et peut-être qu'elle l'est au moment où on se parle, moi, ça fait déjà plusieurs mois que j'ai quitté – et qu'on identifie aussi l'utilisation de la technologie pour valider le marché, pour s'assurer qu'il y a un marché effectivement.

On ne peut pas développer une technologie à plusieurs millions par année sans même imaginer qu'il y a un marché, un jour, qui va recevoir cette technologie-là et planifier les retombées financières, en termes de revenus de cette technologie en développement.

Alors, une entité unicéphale, donc une personne qui connaît très bien le secteur d'activité dans lequel on veut évoluer; des gens très compétents au niveau de la recherche et développement; des gens évidemment qui seront très actifs sur les marchés commerciaux pour voir s'il n'y a pas d'autres utilisations que l'utilisation actuelle de la technologie pour aller chercher le maximum de retombées éventuelles; et se donner probablement un horizon, et je ne mettrai pas de temps, mais je pense que l'équipe actuelle devra, à des dates bien précises, statuer sur l'évolution et sur la réponse du marché pour voir s'il y a raison de poursuivre avec un investissement important; et perpétuellement se valider pour être certain qu'on est encore compétitif avec la technologie qu'on a développée.

Mais c'est une belle technologie. Et je pense que la formule actuelle m'apparaît la formule idéale pour avoir le maximum de succès et de retombées de ce projet.

M. Cherry: Merci, madame.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme Archambault.

Mme Archambault (Sylvie): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Sirros): J'aimerais demander à M. Yves Filion de venir prendre place et à la secrétaire de procéder à l'assermentation.

M. Yves Filion (suite)

Assermentation

M. Filion (Yves): Je, Yves Filion, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Filion. Alors, encore une fois, si vous pouvez prendre quelques minutes pour faire une entrée en matière.

M. Filion (Yves): D'abord, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de modifier un peu l'horaire de la présentation, du témoignage que je vais faire devant cette commission, pour des raisons personnelles.

Pour continuer un petit peu sur ce que je souhaitais vous présenter au début, j'aimerais d'abord situer mon rôle personnel dans le dossier du projet moteur-roue. Mon implication personnelle, elle a débuté en novembre 1996, donc elle est relativement récente, lors de ma nomination à

titre de directeur général adjoint et, entre autres, à ce moment-là, également de responsable de la direction principale Recherche, développement et IREQ. De plus, en mai 1997, M. André Caillé m'a confié la responsabilité de la Direction commercialisation de la technologie et participation. Donc, à ce moment-là, à Hydro-Québec, j'avais sous moi la responsabilité de personnes qui étaient responsables de l'aspect recherche et développement et de l'aspect commercialisation, donc des deux volets importants du dossier qui est soumis à votre étude actuellement.

Donc, depuis novembre 1996, j'ai procédé à un examen du dossier, qui était relativement complexe et qui n'était pas facile. Ce n'était pas facile de prendre position, de se positionner sur la réelle valeur du projet et sur son futur. Il est alors apparu évident que l'éclairage d'un comité aviseur composé d'experts internationaux devenait nécessaire. C'est donc ce que nous avons fait: mis en place un comité d'experts qui a produit son rapport au mois d'août 1997 et qui a conduit aux décisions que l'on connaît aujourd'hui et qui a permis de relancer le projet moteur-roue.

(11 h 20)

Je tiens à le préciser, le projet moteur-roue n'est pas arrêté, il est relancé. Et il est relancé sous une nouvelle direction, sous une nouvelle entité, sous la responsabilité du groupe Sofinov, SGF, Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui détient 51 % de la nouvelle entreprise et Hydro-Québec qui en détient 49 %. D'ailleurs, cette nouvelle entreprise a annoncé il y a quelques semaines la nomination d'un nouveau P.D.G. pour assurer le suivi du dossier.

Donc, à partir de 1996, j'ai eu à faire une analyse. Donc, j'ai rencontré différentes personnes impliquées dans le dossier et j'ai participé à différentes réunions pour voir de quelle façon nous pouvions relancer le projet moteur-roue. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que, personnellement, j'avais une préoccupation, et elle était certainement partagée aussi par M. André Caillé, c'est que cette technologie-là profite d'abord aux Québécois et aux Québécoises, donc qu'on puisse vraiment aller dans l'étape subséquente avec une entreprise dirigée par des Québécois.

Et, éventuellement, si nous pouvions franchir les étapes à venir de démonstration de la technologie qui restaient, donc les points que j'ai mentionnés lors de ma dernière présence en février dernier, soit la problématique de la masse suspendue ou du poids du moteur-roue et la problématique du prix du moteur-roue ainsi que sa durabilité, donc des concepts qui vont ensemble, donc le choix des matériaux pour permettre d'en abaisser le prix et également lui permettre d'avoir une robustesse suffisante de résistance, plus particulièrement de résistance aux impacts...

Donc, ceci a conduit à la nouvelle entreprise qui est maintenant en place et qui poursuit et vise à réaliser ce dont vous avez parlé tout à l'heure, donc de mettre ensemble les équipes actuelles ou une

partie des équipes actuelles, des effectifs de recherche et développement provenant d'Hydro-Québec avec d'autres personnes de l'industrie automobile, sous la direction d'un P.D.G. qui a fait ses preuves dans un domaine de technologie semblable – soit les piles à combustible – et pour permettre de faire avancer le dossier le plus rapidement possible et de rencontrer les objectifs.

Si vous me permettez également, M. le Président, j'aimerais dire quelques mots sur les brevets, un sujet qui vous préoccupe grandement, avec raison, d'ailleurs. D'abord, j'aimerais rappeler que les coûts des brevets sont très élevés. Il en coûte environ 300 000 $ pour rédiger et déposer une demande internationale de brevet, déposer une demande correspondante aux États-Unis et déposer des demandes nationales dans les pays du G 7 et maintenir la protection jusqu'à leur terme de 20 ans. Donc, c'est relativement dispendieux, un brevet.

Depuis le démarrage du projet, un déboursé de 1 400 000 $ a été encouru pour les brevets seulement du projet moteur-roue. C'est pour cette raison que nous avons procédé à un examen rigoureux de la situation, pour mieux cibler nos brevets ainsi que les pays couverts afin d'assurer la protection des innovations technologiques. Nous continuons de prendre les brevets d'abord aux États-Unis parce que l'examinateur du Bureau des brevets américain est réputé être le plus exigeant et ensuite étendre la demande à d'autres pays.

Dans une optique de contrôle des coûts, nous avons décidé de restreindre la liste des pays où la protection est prise aux pays du G 7 et à la Corée du Sud, qui est un important concepteur et producteur automobile, comme vous le savez. Avant 1995, cette liste s'étendait à 31 pays à travers le monde.

Quant aux brevets qui ont été abandonnés, ils l'ont été à cause de l'évolution technologique du projet, principalement, à cause également du remplacement des demandes internationales de brevets par les enregistrements nationaux et également lors de la révision de la politique de protection de la propriété intellectuelle du projet moteur-roue. J'aimerais préciser ici qu'un brevet qui tient très à coeur au Dr Couture est le brevet sur les aimants profilés. Alors, je voudrais simplement mentionner ici que nous n'avons pas abandonné ce brevet.

La protection a simplement été restreinte aux huit pays qui sont visés par la nouvelle politique. Donc, le brevet sur les aimants profilés demeure en force.

J'aimerais peut-être souligner certains points et probablement aussi répondre à vos questions ou, si vous permettez, partager avec vous un petit peu des éléments du témoignage que j'ai fait lors de la dernière commission parlementaire de février dernier et qui ont soulevé une réplique ou une réponse du Dr Couture au ministre Guy Chevrette que j'ai de la difficulté à comprendre, personnellement. Je vais reprendre quelques éléments de mon témoignage parce que je trouve ça important.

Ce que j'ai dit, à ce moment-là, c'est que, lorsque la technologie a été annoncée, en 1994, à Los Angeles et à Montréal, dans une conférence de presse, la technologie n'était pas prête, il était prématuré de l'annoncer et, à mon avis, elle n'aurait pas due être annoncée publiquement. L'élément principal qui permettait de démontrer qu'il y avait un projet de moteur-roue était un convertisseur intégré dans la roue, et il n'était pas intégré dans la roue. Donc, il restait beaucoup de travail à faire.

Ce que je tiens à préciser également: dans la réponse que M. Couture a présentée à M. Chevrette, c'était pour lui une problématique de quelques semaines, mais, en réalité, le convertisseur a finalement été intégré de façon satisfaisante dans la roue en janvier 1997, et des essais ont été réalisés à Saint-Jérôme en avril 1997 dernier, avec succès d'ailleurs. J'y reviendrai peut-être, si vous avez des questions ultérieurement. Le résultat des essais qui ont été faits à Saint-Jérôme en 1997 est un des éléments qui a permis de relancer le projet du moteur-roue tel qu'il est actuellement.

J'aimerais peut-être dire à ce sujet qu'à la fin de 1993 les rapports d'avancement de Pierre Couture allèguent que le convertisseur a été intégré à la roue. Il est possible que cela ait été fait au niveau de la preuve du concept et qu'un convertisseur de très faible capacité ait été effectivement intégré à un des prototypes avant le mois de novembre 1993, mais il ne se serait agi que d'un convertisseur de faible capacité pour faire tourner la roue sans résistance, certainement pas d'un convertisseur capable de livrer la puissance requise à l'application automobile. Pourtant, la planification officielle de M.

Couture annonce toujours que l'électronique de puissance serait intégrée dans la roue quelques mois plus tard, soit en avril 1994, date à laquelle sont alors prévus les premiers essais routiers.

Donc, ce que j'ai déclaré lors de la dernière commission parlementaire, c'est que, malheureusement en 1994, la technologie n'était pas prête et que ça avait pris au moins deux ans pour régler les deux problèmes que j'ai soulevés, soit d'intégrer le convertisseur dans la roue et le deuxième problème étant le problème du refroidissement, qui était semble-t-il un problème qui relevait d'un niveau de secondaire V.

Donc, quelques mots sur le refroidissement. Le convertisseur intégré dans la roue produit inévitablement des pertes électriques. Étant donné la puissance qui est requise du moteur pour produire une accélération suffisante, ces pertes peuvent devenir très importantes. Donc, en même temps qu'il réalise l'état des travaux relatifs au convertisseur – j'aimerais parler ici plus particulièrement de M. Jacques Germain, qui était administrateur du projet en 1995 – M. Germain fait donc effectuer sur simulateur des projections de dissipation de la chaleur dégagée par le convertisseur une fois intégré dans le moteur.

Et ces simulations montrent un niveau de perte beaucoup trop élevé pour que la solution Couture soit utilisée. Cette solution consistait à refroidir le moteur par une circulation d'air forcée par le seul mouvement de la roue.

L'équipe de projet met donc au point une solution qui est le refroidissement par un liquide refroidi à l'intérieur du véhicule, en dehors de la roue. Cette solution et le problème d'accumulation de la chaleur à l'essieu amènent l'équipe de projet à revoir la conception de la structure mécanique du moteur, qui avait toujours été centrée sur un design en croix, du temps où M. Pierre Couture dirigeait les travaux.

Donc, la solution mise de l'avant est de remplacer l'armature en forme de croix du moteur par un tambour – je ne veux pas rentrer trop dans la technique, je vais aller rapidement – dont le fond assure la solidité mécanique requise pour soutenir la jante du moteur. Et, bien que le brevet de base ait été présenté aux examinateurs avec un design en croix, la rédaction des revendications fait que nos conseillers juridiques estiment que le nouveau design à tambour demeure quand même valable au niveau du brevet.

Mais tout ça pour vous expliquer que le problème du refroidissement était un problème important et que, lui aussi, il a nécessité beaucoup d'efforts. Et il a fallu revoir la structure interne du moteur-roue pour le résoudre. Alors, je tenais à préciser ces deux éléments-là qui avaient fait l'objet de mon témoignage.

(11 h 30)

Par la suite, donc, suite au rapport de M. Bernard Coupal, suite aux résultats des essais qui ont été menés à Saint-Jérôme, auxquels je faisais référence plus tôt, nous avons, et j'ai personnellement, moi, contacté des entreprises québécoises, dont des démarches assez sérieuses avec une entreprise québécoise importante, pour les convaincre d'embarquer directement avec nous dans le moteur-roue, mais ça a été sans succès.

Ce que nous avons pu faire a été de convaincre des entités, des financiers qui avaient confiance quand même au potentiel technologique du dossier, comme personnellement j'ai confiance qu'on peut faire encore quelque chose de positif avec cette technologie dont je n'enlèverai pas certainement pas ici la pertana... la pertanalité... voyons, la pertana...

Le Président (M. Sirros): La paternité.

M. Filion (Yves): ...la paternité, excusez-moi, la pertani... la paternité au Dr Couture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Yves): Je ne sais pas pourquoi j'ai de la misère avec ce mot!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Une petite gorgée d'eau, M. Filion.

M. Filion (Yves): Ça mérite une gorgée d'eau. Je suis votre conseil, il est très à-propos. Donc, il est important pour nous de voir comment nous pouvions relancer ce projet. Nous avons donc entrepris des discussions avec la SFG, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Sofinov qui se sont montrés intéressés à investir une somme additionnelle pour faire évoluer le dossier.

Donc, Hydro-Québec a investi, a accepté d'investir une somme additionnelle ainsi que les trois organismes que j'ai mentionnés tout à l'heure et nous nous sommes donnés un délai de 18 à 24 mois pour faire évoluer le dossier et l'amener à une étape où il sera possible de convaincre un partenaire industriel dans le domaine de l'automobile pour poursuivre le dossier.

Donc, ce sont, en gros, les principaux éléments d'analyse qui ont été réalisés et les principales informations qui m'ont guidé dans la prise de décision que j'ai personnellement recommandée à André Caillé et au conseil d'administration d'Hydro-Québec en août 1997.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Filion. On pourrait donc débuter avec M. le vice-président.

M. Beaulne: Merci. Alors, M. Filion, évidemment, votre témoignage soulève plusieurs questions de notre part. D'abord, Mme Archambault et vous-même parlez d'un projet auquel vous souscrivez et que vous recommandez. De quel projet s'agit-il exactement? Parce que, la commission s'est penchée sur le concept de groupe traction et, depuis qu'on a commencé nos échanges ce matin, vous parlez essentiellement et exclusivement de l'intégration de ce concept-là à une utilisation très précise qui est une voiture, alors que le Dr Couture est venu nous expliquer les retombées possibles de son groupe de propulsion, et non pas exclusivement de l'utilisation à des fins de construction automobile.

Ce que je retire de votre présentation, c'est que vous convenez que la protection intellectuelle, ce qu'on appelle les brevets, est centrale à la relance du projet. Donc, j'aimerais, premièrement, que vous nous spécifiez de quel projet on parle ici exactement? Quand vous dites que vous avez fait des recommandations de relancer un projet et ainsi de suite, de quel projet s'agit-il exactement? Est-ce que c'est le projet sur lequel Mme Archambault travaillait et qu'elle a abandonné parce qu'elle estimait que la technologie n'était pas à point? Est-ce que c'est ce projet-là dont on parle tout le temps?

Est-ce que vous convenez, oui ou non, que la protection intellectuelle est centrale dans la relance de ce projet-là?

M. Filion (Yves): Bon. Alors d'abord, au niveau du projet, j'aimerais rappeler qu'en 1991, le premier projet qui était approuvé était un projet pour développer un moteur, avec un budget d'environ 8 000 000 $ et un livrable en 1994.

M. Beaulne: Là, vous parlez de...

M. Filion (Yves): De 1991.

M. Beaulne: De 1991.

M. Filion (Yves): Je parle ce qui a été approuvé à l'origine, en 1991. Avant 1991, il n'y avait pas officiellement de projet approuvé à Hydro-Québec. Il y avait de la recherche qui se faisait, mais c'était de la recherche qui se faisait à l'initiative des chercheurs.

En août 1995, lorsqu'il y a eu décision d'Hydro-Québec... D'abord, je devrais dire avant que, suite à 1991, il y avait donc un projet pour développer un moteur électrique, mais le concept du Dr Couture était plus large et lui visait vraiment un groupe traction, comme vous le définissez, et il a fait avancer le dossier selon un groupe traction, ce qui n'était pas, d'ailleurs, une mauvaise chose. C'était un concept intégré qui menait au véhicule électrique.

Toutefois, l'avancement des travaux n'était pas là et il y a eu, si vous me permettez l'expression, pratiquement une crise ou, en tout cas, à tout le moins un doute important de confiance dans la possibilité de faire avancer le projet d'un groupe traction et de ce que ça coûterait. Je vais vous donner quelques éléments. Ce que je vous donne ici, c'est un extrait d'un rapport de M. Jacques Germain. Vous aurez peut-être l'occasion, durant son témoignage, d'y revenir.

M. Jacques Germain, au moment où cette décision-là a été prise ou dans les mois avant, dit: «En avril 1992, la date d'intégration – là, il parle, à ce moment-là, du convertisseur ou des retards accumulés dans le dossier – du convertisseur dans le moteur est mai 1993. En janvier 1993, la date de l'intégration est reportée en mars 1994. Finalement, en juin 1995, la date d'intégration du convertisseur dans le moteur est reportée en juin 1996.» Donc, en gros, ça fait un retard de 36 mois.

Alors, il y avait là donc un problème de doute quant à ce que ça coûterait pour faire avancer le dossier et quant aux incertitudes. Donc, la stratégie qui a été retenue a été de dire: Concentrons-nous d'abord... Je n'étais pas là, à ce moment-là, je fais juste vous dire que c'est les résultats d'une analyse du dossier que j'ai faite personnellement. Donc, je n'étais pas un acteur, je tiens à le préciser pour être sûr qu'on se comprenne bien ici, mais vous pourrez vérifier ça avec les gens qui suivront par la suite et qui pourront peut-être préciser des choses.

À ce moment-là, lorsque la décision a été prise, elle a été prise de se concentrer sur le moteur-roue qui était la composante essentielle du groupe traction. Donc, c'est ce qui a été décidé en août 1995 et ce qui a suscité la démission du Dr Couture.

Maintenant, par la suite, alors, de 1995 à venir jusqu'à aujourd'hui, les travaux ont été concentrés sur le moteur-roue, donc sur les aspects principaux d'intégrer le convertisseur, de régler les problèmes de refroidissement, de réaliser des essais et ensuite de passer aux étapes subséquentes.

Les étapes subséquentes tournent principalement autour du moteur-roue, donc de régler la problématique, comme je l'ai dit tout à l'heure, du poids du moteur, la problématique de son prix et de sa durabilité, ceci pour convaincre des partenaires externes. Mais l'idée d'aller plus loin, éventuellement, avec le concept du groupe traction et même du véhicule tout électrique, elle est présente et elle fait même

partie des éléments principaux de l'entente qui a été conclue entre Hydro-Québec et les trois partenaires que je mentionnais tout à l'heure, mais ceci devrait se faire par étapes. Donc, une première étape qui va permettre d'amener le moteur-roue à une étape commercialisable et les autres étapes qui devraient suivre par la suite et qui, à mon avis – sans être un expert, si vous me permettez – représentent un défi technique moins important.

M. Beaulne: Maintenant, sur la question de la protection intellectuelle, les brevets, vous convenez que c'est central, c'est quand même majeur.

M. Filion (Yves): Oui, tout à fait. Tout à fait d'accord.

M. Beaulne: Alors, nous aussi, d'ailleurs, à la commission. Et d'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez un commentaire: Lorsque vous étiez venu à la commission, vous-même et M. Caillé vous étiez engagés à remettre à la commission la liste et les marchés où les brevets avaient été déposés, ce que nous n'avons pas eu jusqu'ici, nous avons eu à peine un document très mince qui ne dit pas grand-chose. Alors, je pense que, au nom de la commission, je vais réitérer notre demande que vous nous déposiez ces documents.

Maintenant, la question des brevets. Qu'est-ce qui s'est passé dans le dossier des brevets de Technologies M4? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a une entente qui a été signée avec des partenaires. Selon cette entente-là, qui est responsable des brevets et que dit cette entente?

(11 h 40)

M. Filion (Yves): Cette entente précise que la propriété intellectuelle est transférée à la nouvelle entreprise. Toutefois, Hydro-Québec reçoit ou recevra, c'est-à-dire, lorsqu'un produit découlant de la technologie sera commercialisé, peu importe le produit, peu importe son application, recevra des redevances qui devraient, nous l'espérons, non seulement rembourser les dépenses qu'Hydro-Québec a réalisées dans le projet, qui sont de 44 000 000 $, à venir jusqu'à la fin de 1997, mais également de réaliser éventuellement des profits intéressants, si de nombreuses applications se développent.

Donc, la propriété intellectuelle est transférée à la nouvelle entreprise et la gestion des brevets est actuellement sous la responsabilité de la nouvelle entreprise, depuis novembre 1997 environ. Je n'ai pas la date précise.

M. Beaulne: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission le texte de cette entente de partenaires?

M. Filion (Yves): Il faudrait que je regarde jusqu'à quel point, au niveau commercial, le document ne contient pas d'éléments de stratégie, mais strictement sur la

partie propriété intellectuelle, je pense qu'il est certainement possible de déposer quelque chose ou, au moins, de définir quelles sont les modalités, parce que je pense que c'est important de préciser qui est responsable maintenant de la protection de la propriété intellectuelle, et je mentionne que c'est la nouvelle entreprise qui en est responsable.

M. Beaulne: Alors, nous, on souhaiterait obtenir le texte de cette entente. Maintenant, est-ce dire que les sommes, qui semblent assez importantes pour la protection des brevets, est-ce dire que dorénavant, c'est le consortium et non pas Hydro-Québec qui va avoir la responsabilité de s'assurer que les brevets sont adéquatement maintenus?

M. Filion (Yves): Tout à fait.

M. Beaulne: Comment vous êtes-vous assurés qu'ils le soient, étant donné que la technologie origine d'Hydro-Québec?

M. Filion (Yves): Hydro-Québec détient 49 % de la nouvelle entreprise, est présente sur le conseil d'administration, et je ne crois pas qu'on puisse mettre en doute l'intérêt que nos partenaires ont dans le dossier de protéger une propriété intellectuelle par rapport à la business qu'ils gèrent. Je crois que c'est un élément fondamental, ils ne pourront pas aller loin dans leur technologie s'ils ne protègent pas, de façon correcte, la propriété intellectuelle qui en découle.

M. Beaulne: Est-ce que vous considérez que le brevet sur le circuit magnétique est important?

M. Filion (Yves): Vous voulez sans doute parler du brevet sur les aimants profilés, qui est

partie du circuit magnétique effectivement. C'est un brevet important, il a été protégé, je l'ai dit tout à l'heure. Ce qui a été fait sur ce brevet-là, c'est qu'on a simplement limité le nombre des pays dans lequel il est appliqué. Mais je dois toutefois vous dire qu'il est fort probable, lorsque nous allons travailler avec des partenaires de l'industrie automobile, que la technologie des aimants profilés va devoir être revue parce que c'est très dispendieux. Le coût est prohibitif et il serait surprenant que nous soyons capables de ramener le coût d'un moteur-roue à un prix compétitif avec cette technologie-là.

Toutefois, entre-temps, nous avons quand même pris la décision de conserver la propriété intellectuelle et de protéger la technologie des aimants profilés.

M. Beaulne: Parce que nous avons ici une correspondance qui indique le contraire.

M. Filion (Yves): Je ne connais pas à quelle correspondance vous faites référence.

M. Beaulne: On ne peut pas vous la dévoiler parce qu'on l'a reçue à huis clos.

M. Filion (Yves): Alors, je ne peux pas vous répondre, excusez-moi.

M. Beaulne: Mais ça confirme que le brevet en question n'a pas été protégé et qu'on a même recommandé de l'abandonner. Bon, ceci étant dit, j'aimerais aller plus loin dans la question des brevets. Vous avez mentionné tout à l'heure – d'ailleurs, le Dr Couture était d'accord avec cette interprétation – qu'il était prématuré de montrer aux étrangers la technologie avant qu'elle n'ait été mise à point.

C'est contre ses recommandations – en tout cas, son souhait, sa volonté – que, le 2 décembre, au Congrès international des véhicules électriques à Anaheim, en Californie, on présentait un dévoilement partiel de la technologie qui avait été dévoilée. Alors, comment conciliez-vous cette décision de présenter une technologie encore imparfaitement développée à des scientistes, à des étrangers, alors que justement la technologie n'était pas entièrement au point?

M. Filion (Yves): Vous allez m'excuser, M. le député, mais je ne le sais pas. Je n'étais pas, à ce moment-là, impliqué dans le dossier et je ne connais pas les raisons qui ont suscité d'aller si rapidement dans le dévoilement de ce dossier. Ça me fait toutefois plaisir de constater que, sur ce point, le Dr Couture est d'accord avec l'analyse que j'ai faite du dossier, qu'il était prématuré de l'annoncer en 1994.

M. Beaulne: Effectivement. D'ailleurs, ce qui m'amène à vous poser une autre question: Puisque vous convenez qu'effectivement c'était prématuré donc de mettre des intervenants qui n'étaient pas de la famille, pour ainsi dire, dans le portrait à ce moment-là, comment se fait-il que la décision du comité d'experts à laquelle vous avez fait référence, qui était composé – et je regarde même ce que vous nous avez déposé ce matin – entre autres, de trois consultants de l'industrie automobile, M. Daniel Roos, qui est directeur du Center for Technology, Policy & Industrial Development, au MIT; M.

Joseph Ziomek, qui est président de JFZ & associés; M. Richard Hervey, président de Sigma Associates, Management Consultants, comment se fait-il que, si on jugeait qu'il était inapproprié ou prématuré de présenter notre technologie à Anaheim, en Californie, en 1994, que, pour prendre une décision sur l'orientation du projet, on ait fait appel à des consultants étrangers rattachés à l'industrie automobile, à qui on demande de se prononcer sur la faisabilité et la pertinence ou non de continuer le projet?

M. Filion (Yves): Oui. Je dois vous admettre, M. le député, que nous nous sommes questionnés si, pour nous, il y avait un danger à former un comité d'experts par rapport au fait qu'il fallait, vous le comprenez bien, ouvrir les livres. Notre position a été de le faire parce que nous croyions que c'était absolument nécessaire de recevoir un éclairage sur le dossier. Et je tiens à préciser que les personnes ici, que vous mentionnez, et les autres membres du comité d'experts ont tous signé une entente de confidentialité sur ce dossier-là.

Et, personnellement, je crois que ces gens-là sont des professionnels et, à date en tout cas, on n'a aucune indication qui nous laisse croire qu'ils aient pu rompre leur entente de confidentialité sur les informations privilégiées qu'ils auraient pu obtenir ou les documents qu'ils auraient eu l'occasion de consulter lors de cette étude dirigée par M. Bernard Coupal.

M. Beaulne: Vous, étiez-vous présent lorsque le comité d'experts a fait sa recommandation ou a présenté son rapport?

M. Filion (Yves): J'étais présent lorsque le comité d'experts a fait sa recommandation au conseil d'administration d'Hydro-Québec. J'étais présent.

M. Beaulne: Et qui a présenté au comité d'experts la technologie du moteur-roue?

M. Filion (Yves): Je ne peux malheureusement répondre à cette question-là.

M. Beaulne: Et, dites-moi, pourquoi, en 1995, peu de temps avant que l'équipe soit démembrée, Hydro-Québec a-t-elle refusé à ce moment-là 10 000 000 $ que s'apprêtait à lui offrir Innovatech du Grand Montréal?

M. Filion (Yves): Je ne suis pas au courant non plus, je n'étais pas gestionnaire à ce moment-là. Je pense que la question pourrait peut-être être adressée aux personnes qui étaient responsables lors de cette période.

M. Beaulne: Un commentaire puis une question qui me vient à l'esprit, et probablement que mes collègues ont la même question. On va voir comment ça va se dérouler au cours de la journée, mais je trouve assez étrange qu'on parle ici de comité d'experts, qu'on parle de gens qui se sont succédés à la tête de différents projets de M4 et qu'on évalue une invention faite par le Dr Couture, même si elle est plus particulièrement ciblée au secteur de l'automobile.

Comment se fait-il que dans tout ça, jusqu'à présent, il n'y a personne qui a interrogé, ou qui s'est assis, ou qui a demandé au Dr Couture qu'est-ce qu'il en est? On dirait, à vous entendre parler, que le Dr Couture est complètement évincé du portrait depuis 1995, alors que c'est lui l'inventeur. Vous conviendrez que ça nous paraît, de même qu'à la population, un peu étrange.

M. Filion (Yves): Pour répondre à votre question, M. le député, je vous dirais que c'est le Dr Couture qui a démissionné du projet. À partir du moment où le Dr Couture n'a pas accepté les orientations qui étaient prises par la direction d'Hydro-Québec sur le projet, il a pris la décision de démissionner.

M. Beaulne: Oui, mais il est encore à l'emploi d'Hydro-Québec...

M. Filion (Yves): Alors, à ce moment-là, pour...

M. Beaulne: ...à ma connaissance.

M. Filion (Yves): Pardon?

M. Beaulne: Il est encore à l'emploi d'Hydro-Québec.

M. Filion (Yves): Oui, mais pas dans le projet du moteur-roue. Il est ailleurs, sur d'autres dossiers.

(11 h 50)

M. Beaulne: Oui, je comprends, mais il reste que c'est une question qui nous préoccupe. On est en train d'évaluer un prototype ou une technologie inventée, mise de l'avant par quelqu'un pour savoir si oui ou non elle a du potentiel pour poser les questions, les interrogations techniques tout à fait légitimes que vous ou d'autres puissiez avoir à l'intérieur de la boîte. Quelque part, même si techniquement l'inventeur ne fait pas

partie de l'équipe, comment se fait-il que personne ne le consulte sur ces aspects-là? D'ailleurs, vous-même, M. Filion, avez-vous parlé au Dr Couture depuis 1995, depuis sa démission en août 1995?

M. Filion (Yves): Non. Personnellement, non. J'ai eu l'occasion de rencontrer le Dr Couture avant 1994, j'étais à ce moment-là un membre de la direction supérieure d'Hydro-Québec et j'ai assisté à une présentation du projet moteur-roue que faisait le Dr Couture. Mais, par la suite, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer le Dr Couture.

M. Beaulne: Et une dernière question. Vous avez dit tout à l'heure, quand vous parliez du comité d'experts composé de consultants étrangers, que tout le monde était sous serment.

M. Filion (Yves): Entente de confidentialité.

M. Beaulne: Entente de confidentialité. Mais, en dépit de cela, en dépit des ententes de confidentialité, quelle était l'idée de demander à un comité d'experts, composé entre autres de ces trois personnes dont le lien avec le projet suscite des interrogations de notre part?

M. Filion (Yves): L'idée était simple. Je dois vous admettre qu'il y a eu plusieurs gestionnaires qui se sont succédés dans ce dossier-là. Vous l'avez vu, vous allez être en mesure de le constater vous-même. Moi, quand j'ai été nommé responsable de recherche et développement, j'ai essayé de voir clair dans le dossier pour être en mesure de prendre la meilleure décision possible.

J'en ai discuté à ce moment-là avec André Caillé et il m'est apparu évident qu'un éclairage externe était nécessaire pour être capable d'analyser de façon approfondie la technologie et les chances de succès de la technologie et les meilleures façons de poursuivre le dossier pour en garantir un succès. Donc, il fallait un petit peu sortir de notre bulle interne qui commençait à être relativement... C'était difficile parce que c'étaient toujours un peu les mêmes personnes qu'on consultait pour essayer de voir clair dans une situation. Alors, personnellement, je pense que ça a été très positif et très valable de consulter un comité aviseur externe.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le vice-président. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci. M. Filion, vous avez commencé vos remarques en nous disant comment vous, personnellement, vous étiez convaincu de la valeur de ce projet-là. Nous, on est ici parce qu'on veut trouver une façon. Nous, on appelle ça relancer; vous, vous dites qu'il est déjà en marche. Donc, il semble que tout le monde veut que ça fonctionne bien. Comment ça se fait qu'on se trouve devant un imbroglio comme celui-là? Il va falloir qu'à un moment donné on arrête de se donner des phrases pour se couvrir et qu'on se donne les vraies affaires telles qu'on doit les comprendre. On ne peut plus se parler en paraboles dans ce dossier-là.

Et je vais vous donner des exemples. Écoutez, là, quand on veut qu'un projet marche et qu'on a confiance aux gens qui le dirigent, on crée un environnement propice à ce que ça fonctionne bien. C'est comme ça que ça réussit, des projets de cette nature-là. Je vais juste prendre des comportements avant votre époque, mais juste pour que les gens saisissent bien pourquoi nous, les parlementaires – on n'est pas partis sur un ego-trip là-dessus – on veut comprendre comment ça se passe de même.

Une des phrases que vous venez de dire: Il y a eu tellement de changements des gens dans le conseil d'administration. Si je vous demandais de faire la liste de tous les changements qu'il y a eus, je ne suis pas certain que le dernier 10 minutes qui me reste serait suffisant. Je vous vois sourire à cet effet-là.

M. Filion (Yves): Vous l'avez dans le dossier qu'on vous a donné.

M. Cherry: C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de changements. C'est vrai. Le 13 avril 1993, une résolution du conseil d'administration d'Hydro-Québec, où vous étiez, décide de transférer la propriété d'Hydro-Québec à M4. La recherche d'un partenaire externe, auquel a fait référence mon collègue tantôt, du 10 000 000 $ d'Innovatech. Ça, ça a été décidé au 13 avril 1994.

Le 8 février 1995, le conseil d'administration d'Hydro-Québec annule la résolution du 13 avril, le budget de 6 000 000 $; jusqu'en juin 1995, pas de transfert technologique, pas de financement externe. Le 13 février, une semaine après, ordre de déménager dans l'édifice Le Breton. Le 17 février, nouvelle administration: M. Germain, Perlstein et Tremblay. Le 27 février, annulation du déménagement dans l'édifice Le Breton.

Écoutez, là, quand on veut créer des conditions relatives suffisamment solides pour que quelque chose fonctionne bien, on agit exactement contraire à la façon dont ç'a été fait là-dedans. Ces gens-là ont besoin d'être sécurisés, ont besoin d'être encouragés, ont besoin de sentir qu'ils sont soutenus dans leurs efforts puis dans leurs recherches.

Quand on les déménage, on ne les déménage pas à 15 jours d'intervalle. Quand on loue un édifice comme celui de Le Breton, où on nous a déclaré ce matin que 80 % de l'espace qui a été loué est encore inutilisé puis inoccupé; que les gens qui sont mis en responsabilité ne parlent pas à celui qui est le père – que vous reconnaissez vous-même, là: «Je ne veux pas lui enlever la paternité.»

O.K.? – donc quand on reconnaît celui qui l'a conçu, à la date où on est là, qui voulait l'emmener plus loin, on ne lui parle pas, comment peut-on, de façon sérieuse, pour être cru à l'Assemblée nationale, dire qu'on souhaite que ça marche bien quand on prend des moyens comme ceux que je viens de vous décrire pour avoir... Il me semble que, si on voulait qu'un projet ne marche pas, on traiterait les gens exactement de la façon que je viens de le décrire.

M. Filion (Yves): Est-ce que c'est un commentaire ou une question?

M. Cherry: Vous réagissez comment à ça, vous, vous qui voulez que ça marche?

M. Filion (Yves): Moi, j'ai déjà expliqué comment j'ai réagi à partir de novembre 1996. Quant aux préoccupations que vous venez de formuler, dans la période 1994-1995, je pense qu'il y a des personnes ici qui étaient là lors de cette période, qui pourront répondre aux questions. La seule chose que je peux dire, c'est qu'il y a eu des perturbations dans la gestion de ce projet-là. Ça n'a pas été facile, mais il y a des raisons qui expliquent ces perturbations-là et j'espère que vous aurez réponse à vos questions.

Il y a des gens qui étaient là à ce moment-là, qui vont être capables de vous dire quels sont les problèmes qu'ils ont vécus, quelles sont les difficultés auxquelles ils ont eu à faire face et quelles sont les raisons qui les ont animés dans les décisions qu'ils ont prises.

M. Cherry: Mais vous, vous ne voulez pas faire aucun commentaire là-dessus.

M. Filion (Yves): Bien, écoutez, ce que je sais, moi, c'est que...

M. Cherry: Vous n'êtes quand même pas, M. Filion, un étranger à Hydro-Québec, là.

M. Filion (Yves): Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Cherry: Vous êtes un de ses serviteurs depuis tellement longtemps.

M. Filion (Yves): Si vous permettez, je vais essayer de traduire, en résumé, rapidement, ce que j'en pense. Je pense qu'à partir du moment où le Dr Pierre Couture a démissionné du projet, ça n'a pas été facile parce que, à ce moment-là, c'est sûr que le Dr Couture, techniquement, était un bonhomme qui jouait un rôle important. Mais à partir du moment où il n'a pas accepté les orientations qu'Hydro-Québec voulait donner au projet, c'était à toutes fins pratiques impossible d'aller plus loin.

Le problème, c'est que par la suite il a continué à vouloir s'impliquer ou à gérer le projet – j'essaie de savoir exactement quoi – mais il n'a pas, lui... Il a démissionné mais il n'a pas abandonné le projet. Vous comprenez? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Et ça, ça a entraîné beaucoup de difficultés.

Ç'aurait été comment, le résultat aujourd'hui serait comment, si le Dr Couture n'avait pas démissionné? Je ne le sais pas, je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question hypothétique. Mais ce que je peux dire, par exemple, c'est qu'à partir du moment où il y a eu la démission du Dr Couture, moi, je crois fermement que les gestionnaires qui ont été là après ont fait de leur mieux pour faire avancer le dossier, malgré les difficultés qu'ils ont eues, qu'ils ont rencontrées, dont les difficultés de remotiver une équipe de recherche, de la restructurer, etc. Mais ça n'a pas été une situation idéale, vous avez tout à fait raison.

M. Cherry: Donc, ç'aurait été plus facile si on avait entretenu des contacts puis des liens avec le Dr Couture. Mais vous dites: À partir du moment où il a déposé un document qui confirmait sa démission, là, même s'il a témoigné par la suite, il en avait démissionné mais pas abandonné le projet, pas abandonné sa paternité, O.K.? Donc, pour les raisons qui l'ont amené à démissionner – ce que vous dites – ça ne le faisait pas pour autant abandonner.

Donc, comme il maintenait de l'intérêt pour ce projet-là, pour protéger certains brevets, pour sécuriser des choses, comment expliquez-vous qu'une série de décisions aussi importantes que celles-là ont continué à être prises en le maintenant dans l'ignorance complète? Il n'apprenait les choses qu'après le fait. Vous ne pensez pas que dans l'intérêt supérieur du projet, même s'il pouvait y avoir des difficultés de communication sur le plan humain – ça peut arriver – vous ne pensez pas que l'intérêt supérieur du projet aurait commandé, vu qu'il manifestait de l'intérêt, qu'il puisse continuer à être associé, étant que l'objectif est: on veut tous que ça réussisse?

(12 heures)

Comment expliquez-vous que personne ne lui parle ou qu'on le tienne loin? Et vous insistez tellement souvent – et je ne vous mets pas de paroles dans la bouche – vous avez dit: Il avait démissionné. Donc, à partir du moment où il a démissionné, «that's it», c'est: Tiens, là! on n'aura plus de problème. Mais là vous dites: Mais une fois qu'on a accepté sa démission... c'est vrai que ce n'était pas facile. Si on cherche la solution, pourquoi on n'essaie pas de remettre les éléments ensemble pour que ça marche?

M. Filion (Yves): Écoutez, il avait démissionné pour une raison, c'est qu'il ne partageait pas de centraliser les efforts uniquement sur le moteur-roue. Et je dois admettre que je n'étais pas là, mais je pense qu'à partir du moment où sa position était qu'il ne partageait pas le plan d'action, c'était difficile, à mon avis, de susciter une collaboration du Dr Couture dans le dossier. Mais je vous réitère que vous devriez adresser ces questions-là aux gestionnaires qui étaient là, qui étaient responsables du dossier juste avant ou après le départ du Dr Couture. Je ne peux pas aller plus en détail dans le dossier; malheureusement, je n'étais pas là.

M. Cherry: Il a été décrit tantôt – vous l'avez admis vous-même, la personne qui vous a précédé également – c'est que la recherche-développement, au stade où elle en était, n'était pas à son point de commercialisation. Donc, il fallait l'amener, la perfectionner, la rendre plus commerciale. Est-ce que vous ne jugez pas qu'il était prématuré – parce que ça, c'est une décision capitale – d'associer, dans l'évaluation de ça, des gens de l'industrie tant que le projet n'était pas suffisamment avancé? Pour que les gens qui ont posé une évaluation puissent avoir devant eux vraiment le sens de ce qui est l'objectif de la recherche, pas à des phases où ce n'est pas complété.

M. Filion (Yves): Mais je dirais, moi, plutôt, que le timing était plutôt bon parce que, au moment où le comité aviseur s'est réuni et avant que la décision soit prise de former une nouvelle entreprise, heureusement les problèmes du convertisseur intégré dans le moteur-roue étaient résolus, le problème du refroidissement était résolu et les essais réalisés en avril 1997, que j'ai mentionnés tout à l'heure, ont démontré des performances intéressantes du moteur-roue.

Les problèmes techniques qui restaient à résoudre, à mon avis, bien sûr, mais surtout basé sur l'avis du comité d'experts, font appel à des connaissances qui sont propres à l'industrie automobile. Donc, nous avions grandement intérêt à nous associer à des partenaires. Parce que ce n'est pas le propre et l'expertise d'Hydro-Québec, le domaine de l'automobile. Donc, je crois que, non seulement le moment était venu, mais c'était nécessaire de le faire à ce moment-là.

M. Cherry: Donc, voici un point sur lequel on a une divergence d'opinions, là.

M. Filion (Yves): C'est possible qu'on ait des divergences là, je peux comprendre ça.

M. Cherry: O.K. Vous avez insisté tantôt sur les sommes d'argent qui sont consacrées à la rédaction et à la protection des brevets.

M. Filion (Yves): Oui.

M. Cherry: Vous avez dit de quelle façon c'était important.

M. Filion (Yves): Exact.

M. Cherry: De mémoire, l'importance d'un brevet au moment de sa rédaction pour son dépôt, pour sa reconnaissance internationale, ça doit être rédigé de façon telle qu'on vous en reconnaisse la paternité...

M. Filion (Yves): Exact.

M. Cherry: ...mais en même temps – et là j'y vais d'expérience – ne pas donner trop de détails dans la rédaction, de là que ça coûte tellement cher, la rédaction avec les avocats, pour nous assurer qu'on ne donne pas de pistes que d'autres, prenant connaissance du dépôt, pourraient le modifier légèrement, l'améliorer et là s'en emparer, si vous voulez, au détriment de ceux qui ont fait vraiment... Donc, c'est bien, bien important que ce soit rédigé de façon telle qu'on en obtienne la paternité, mais qu'en même temps on protège, O.K.? l'évolution vers laquelle on veut aller.

Donc, ça, au degré où on est d'accord là-dessus, M. Filion, ça décrit que celui qui est l'inventeur ne peut pas tout dire au moment où il l'a dans sa tête. Il ne peut même pas l'écrire. Et même ses avocats lui indiquent la façon dont ça doit être rédigé pour le maintien de sa protection.

Et là on arrive devant un comité d'experts qui dit: Nous, on est l'industrie puis on veut savoir où vous vous en allez avec ça, puis ça ne nous semble pas à ce moment-ci suffisant. Je vous avoue honnêtement que, si on se préoccupe de la protection intellectuelle, il me semble qu'on respecte ça jusqu'à la conclusion du projet. Mais pas en extraire une

partie et là dire: On va aller le montrer à ceux qu'on peut appeler des clients potentiels. C'est si important que ça, vous l'avez dit tantôt, on consacre des sommes d'argent importantes, vous avez parlé de centaines de milliers de dollars pour le dépôt, la rédaction et, une fois la protection, parce qu'il faut les maintenir, il faut payer continuellement...

M. Filion (Yves): Tout à fait.

M. Cherry: Donc, l'importance comme vous le décrivez, pourquoi vous n'avez pas jugé bon d'associer au moins celui qui en est le père, le Dr Couture, pour le maintien, puis la protection, puis le développement de ceux qui existaient, puis tenter de les compléter? Pourquoi, à partir du moment de sa démission, vraiment le tasser de côté?

M. Filion (Yves): Écoutez, au moment où le Dr Couture était directeur du projet, au moins directeur technique du projet, il jouait un rôle très proche et très important dans la prise des brevets. À partir du moment où il n'était pas là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? L'évolution technologique, souvent, a été faite dans un concept différent de celui imaginé par M. Couture. Je vous ai donné des exemples tout à l'heure, entre autres, du refroidissement. Alors, c'est sûr que la prise de brevet a toujours été faite par le chercheur, la personne qui développait le concept puis qui avait l'idée.

Et c'est lui qui travaillait étroitement avec nos gens de brevets puis notre firme externe qui nous conseille pour élaborer le brevet pour assurer une protection adéquate. Ça a toujours été fait avec le chercheur impliqué. Mais, quand le chercheur n'est pas là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? Il ne peut pas être impliqué dans le brevet, il n'est pas là. Il n'est pas à l'origine de l'évolution technologique du dossier. Et il y en a eu beaucoup d'évolution technologique après le départ du Dr Couture. On ne peut pas dire que l'horloge s'est arrêtée, là. L'évolution technologique a continué.

M. Cherry: Combien de brevets ont été déposés depuis le départ du Dr Couture, M. Filion?

M. Filion (Yves): Je n'ai pas le chiffre, mais je sais qu'actuellement nous avons environ 118 dossiers de brevets, 118 à 120 dossiers de brevets? Combien il y en avait avant le départ de M. Couture? Je ne peux pas vous répondre.

M. Cherry: Vous ne pouvez pas répondre à ça?

M. Filion (Yves): Non, je ne le sais pas, malheureusement. Je sais que plusieurs ont été abandonnés, pour certaines raisons que je pourrais vous expliquer. Donc, certains ont été abandonnés parce qu'il y avait des antériorités dans la technologie, donc des choses qui existaient déjà ailleurs. Il y en a d'autres qui ont été abandonnés parce que l'évolution technologique faisait que la protection qui avait été prise avant n'était plus valable. C'est vrai, entre autres, sur la technologie de scellage du moteur-roue à l'aide d'une élastomère. C'est vrai aussi dans le refroidissement. Seulement dans le refr