(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il

vous plaît.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite

la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, loi

visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins

omnipraticiens et à améliorer la gestion de l'offre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons la professeure

Mylaine Breton, de la Chaire de recherche du Canada sur la gouvernance clinique

dans les services de première ligne, et le docteur Antoine Groulx, directeur

scientifique à l'Unité de soutien SSA, Québec. Je souhaite, à ce moment, la

bienvenue à la professeure Mylaine Breton.

Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous

invite à vous présenter et je vous cède la parole, madame.

Mme Breton (Mylaine) : Bonjour,

M. le Président. Bonjour le ministre. Bonjour à tous. Merci beaucoup de m'avoir

invitée à déposer un mémoire pour le projet de loi n° 11. Comme vous avez

pu constater, mon mémoire est assez volumineux, j'avais beaucoup d'idées à

partager avec vous.

Je m'appelle Mylaine Breton, je suis professeure

à l'Université de Sherbrooke au Campus de Longueuil, puis j'ai la chance d'être

titulaire d'une chaire de recherche du Canada en gouvernance clinique des

services de première ligne. Comme vous, l'accès aux services de première ligne

me tient à coeur. Il faut trouver des solutions pour améliorer l'accès aux services de première ligne. Comme vous le savez,

au Québec, on a une situation très défavorable. Quand on se compare aux autres

pays dans le monde, le Québec se classe très défavorisé... très défavorablement,

tout comme le Canada, quand on regarde l'affiliation des professionnels de

santé, la capacité de voir un professionnel rapidement quand on a besoin.

Alors, il faut trouver des solutions. Comme vous, je suis d'accord qu'il faut

trouver des solutions.

Le projet de loi n° 11 propose trois

modalités, si je résume, une participation des médecins exclusifs pour prendre les patients du guichet d'accès aux

clientèles orphelines, on s'intéresse à l'obligation aux médecins de famille

de participer à un système de rendez-vous en

ligne et, aussi, on veut utiliser les données pour une meilleure planification

des effectifs médicaux. Ces finalités sont

très bien, puis je partage les mêmes finalités que vous, il faut améliorer

l'accès.

À mon sens, il y a plusieurs solutions, de manière

non coercitive, qui s'appuient exclusivement sur les médecins de famille, qu'il

faut réfléchir. Il faut réfléchir à un modèle performant, un système de

première ligne; dans le monde, les plus performants s'appuient sur une équipe

interdisciplinaire sur laquelle il y a de l'accessibilité et de la continuité.

Alors, je vais vous présenter quatre

recommandations que j'ai développées dans mon mémoire. Bon. Le premier, les

guichets d'accès aux clientèles orphelines. Vous le savez, c'est épouvantable,

900 000 Québécois sont présentement en attente, ont fait formellement

des démarches pour s'inscrire dans ces guichets d'accès centralisés. Au Québec,

on n'est pas juste les seuls à avoir pensé à mettre en place ces initiatives,

ces mécanismes pour orienter les patients vers un médecin de famille, je pense,

c'est une solution extrêmement prometteuse. Le Québec a été parmi les premières provinces au Canada à

implanter ce mécanisme-là. Je ne sais pas si vous savez, mais sept provinces

au Canada ont mis en place des guichets d'accès aux clientèles orphelines qui

s'appellent différemment, mais c'est la même mécanique. L'idée, c'est

d'orienter les patients vers un professionnel.

Je tiens à souligner qu'aucune autre province ne

demande aux médecins l'obligation de participer à ces listes d'attente là, ça

se fait sur une base volontaire, et je pense qu'il faut garder cette

ouverture-là comme ça existe actuellement. On encourage fortement la

participation des médecins de famille à inscrire ces patients orphelins, c'est

un devoir, et il faut continuer à mettre des énergies pour encourager la

participation.

C'est une porte d'entrée

extrêmement importante, jusqu'à maintenant, 1,2 million de Québécois ont

été inscrits via ce mécanisme-là. Alors, c'est une importante porte d'entrée,

il faut continuer à encourager l'inscription via ce mécanisme, mais je vous

recommande fortement de ne pas exclure les autres possibilités, les autres

portes d'entrée pour l'inscription, notamment si on voit un médecin de famille

dans un contexte de sans rendez-vous pour l'inscrire

ou encore inscrire des patients, la même famille, d'avoir une inscription de

patientèle. C'est vraiment recommandé, comme en Nouvelle-Écosse,

d'essayer d'inscrire les patients de la même adresse au même professionnel.

Parfois, actuellement, on se retrouve à passer par le guichet, puis nos

enfants, le papa, la maman n'ont pas inscrit au même médecin ou même la même clinique et aussi les départs à la retraite.

Alors, je vous recommande fortement à réfléchir, à encourager la

participation, quitte à mettre des quotas pour inscrire des patients, via les

GAMF, mais d'avoir aussi une possibilité, une agilité qui existe actuellement

pour permettre l'inscription.

Un deuxième point que vous recommandez, c'est

une participation obligatoire des médecins à un système de rendez-vous en

ligne. Bravo! C'est très moderne. C'est une pratique très contemporaine

d'encourager la prise de rendez-vous en ligne, je pense que tout le monde est

pour cet objectif-là. Ma crainte, c'est de mettre trop d'emphase sur une

accessibilité à un système de rendez-vous en ligne populationnel pour répondre

aux patients orphelins près de leur domicile, sans égard à la pertinence aux

professionnels et aux motifs de consultation. Comme vous le savez, puis vous

citez souvent l'exemple du Bas-Saint-Laurent, il y a vraiment une ressource qui

aiguille le patient vers le bon professionnel. L'idée, ce n'est pas

nécessairement d'avoir un rendez-vous avec un médecin de famille. La

proposition que vous faites actuellement, malheureusement, ça permet juste

d'avoir un rendez-vous avec un médecin de famille. Et, aussi, je note que vous

recommandez dans un délai de 36 heures, je vous recommande d'enlever ce 36 heures-là, parce qu'il n'est pas toujours

nécessaire d'avoir un rendez-vous médical très rapidement, il faut se donner

une agilité pour permettre un rendez-vous parfois dans quelques jours, c'est

aussi correct, dépendamment pourquoi.

Alors, j'ai peur qu'on vise trop sur

l'accessibilité sans réfléchir à aiguiller le patient au bon moment. Je vous

encourage fortement à regarder, il y a des travaux, il y a beaucoup de

cliniques médicales qui ont mis en place des algorithmes de priorisation ou des

mécanismes d'aiguillage pour permettre aux patients, quand ils prennent leur

rendez-vous, bien, d'orienter vers le bon professionnel au bon moment; parfois,

ça peut attendre deux semaines par une infirmière, travailleur social. Excusez.

Vous remarquez que je parle très vite, je vais prendre une gorgée puis je vous

reviens...

M. Derraji : Le ministre, il

est généreux, il peut vous donner son temps.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Breton

(Mylaine) : Troisième point,

il n'est pas dans votre projet de loi, puis, selon moi, c'est vraiment

vers où qu'il faut aller pour avoir une amélioration d'accès dans un système de

santé performant première ligne, qui connaît le modèle accès adapté? C'est un

modèle extrêmement connu à travers le monde. Ça a été développé en 2001 aux États-Unis, implanté dans la plupart des pays

occidentaux avec des effets probants, là. Il y a beaucoup de littérature

qui démontre vraiment l'efficacité de ce modèle. Au Québec, on est à l'affût de

ce modèle. La FMOQ et le ministère recommande fortement à ses professionnels

d'adhérer à ce modèle-là. Quand on fait des enquêtes dans les cliniques médicales, malheureusement, l'implantation du

modèle accès adapté n'est pas allée... est implantée de manière très variable,

et on pourrait avoir vraiment des gains.

Qu'est-ce que l'accès adapté? C'est vraiment une

planification différente de son système de rendez-vous, travailler différemment avec les autres professionnels et avoir une

connaissance de sa patientèle pour pouvoir vraiment voir sa disponibilité. Ce n'est pas magique. Ce

n'est pas, parfois, plus de médecins de famille, mais aussi, quand tu es un

médecin de famille ou une infirmière, savoir qui est mon patient, quelles sont

ses caractéristiques.

Puis il y a des formules. La FMOQ propose une

formule pour essayer d'estimer la demande estimée. Si, par exemple, j'évalue à

1 000 consultations, il faudrait que je planifie être disponible pour

1 000 consultations. Ça fait que,

si on a trop de patients inscrits, selon les caractéristiques, on ne sera

jamais accessible... puis sans donner de temps aux patients orphelins.

Ça fait qu'il faut vraiment réfléchir à avoir une connaissance de cette

patientèle-là pour bien prévoir la disponibilité.

Finalement, les indicateurs, bon, bien, on est

tous friands des indicateurs, c'est vraiment... Pour bien gouverner, il faut

toujours avoir des bonnes données. Vous recommandez d'utiliser des données de

la RAMQ. C'est une possibilité. Moi, je trouve que les données de la RAMQ sont

longues à avoir, puis ça donne un portrait parfois imparfait. Je propose que

vous regardiez attentivement des indicateurs qu'on peut évaluer à travers les

DME... sur des indicateurs d'accès.

J'ai développé, dans le cadre de mes travaux,

sept indicateurs d'accès, et mon préféré, le chouchou de la... bien, mon chouchou et l'indicateur recommandé dans

la littérature, pour apprécier l'accès, est le troisième rendez-vous. Le troisième rendez-vous, ça permet vraiment

d'apprécier la disponibilité par... Puis on ne prend pas le premier,

deuxième parce que, parfois, ils sont moins précis pour des annulations de

dernière minute. Alors, c'est vraiment un indicateur qui nous permet

d'apprécier si on est capable d'avoir un accès rapide avec un professionnel.

Par exemple, vous voulez prendre un rendez-vous

avec votre médecin de famille, vous regardez, troisième rendez-vous disponible,

et pas avant 18 jours, bien, il y a beaucoup de chances que, si vous avez

un besoin urgent et que vous ne soyiez pas capable de voir votre propre

professionnel... Alors, je vous recommande de regarder pour des indicateurs

d'accès, de créer un tableau de bord de performance. Vous avez un

orchestrateur. Bravo pour l'idée de pouvoir faire ces... la disponibilité des

prises de rendez-vous. À ce jour, à ma connaissance, l'orchestrateur n'est pas prévu et pas conceptualisé pour les indicateurs que je

propose. J'avais le rêve que l'orchestrateur permettrait de pouvoir... ça et

d'automatiser certains indicateurs.

Aussi, j'aimerais vous rappeler que les

indicateurs, d'abord et avant tout, je pense qu'il faut les utiliser... pas

d'approche coercitive, mais vraiment par une vision d'accompagner les

cliniciens dans une pratique réflexive. C'est toujours bien d'avoir notre

propre portrait à nous-mêmes. Dans le temps, c'est déjà une très bonne valeur

pour voir si on s'améliore et aussi au sein de la clinique. Alors, c'est des

travaux à poursuivre. Si vous souhaitez mettre un chantier provincial sur les

indicateurs, il me refera plaisir de partager mon expertise et la

conceptualisation des indicateurs qu'on a faites à ce jour.

En conclusion, il faut améliorer l'accessibilité.

On a tous une responsabilité citoyenne de répondre aux besoins, mais il faut

faire attention pour ne pas miser trop sur une accessibilité au détriment de la

continuité. Avoir accès rapidement à un professionnel qui ne nous connaît pas,

c'est... parfois, c'est moins bon puis ça peut avoir une... augmenter des

demandes. Alors, je vous invite vraiment à réfléchir l'accès, tout en pensant à

la continuité, et continuer à réfléchir pour

prendre en charge des patients orphelins mais sans une approche coercitive.

Merci beaucoup.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons débuter cette période d'échange. Alors, je vais céder la

parole à M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, vous parlez

vite, mais je n'écris pas aussi vite que vous parlez, là. Je continue de

prendre mes notes.

Bien, premièrement, je connais un peu votre

bagage, là, puis je suis impressionné non seulement de votre expertise, mais

d'avoir accumulé toute cette expertise-là puis de venir la partager à un moment

aussi critique pour nous. En tout cas, je

trouve que ça rejoint exactement ce qu'on est en train d'essayer de faire, puis

merci beaucoup de partager ça, puis j'espère que vous allez continuer à

arriver avec ce qu'on voit, là, des suggestions.

Il y a peut-être une précision que j'aimerais

faire, parce qu'hier on a entendu beaucoup, puis je vais le faire rapidement,

si vous me permettez... entendu beaucoup des enjeux de perception, hier, sur le

projet de loi n° 11. Puis, quand je vous écoutais au début de votre

présentation, de dire que le projet de loi n° 11, il est orienté

uniquement par la prise en charge des

médecins, je voudrais juste faire une correction là-dessus, parce que le projet

de loi n° 11 est sur ce qu'on peut faire, mais il y a déjà beaucoup

d'autres choses qui sont faites sur l'interdisciplinarité qui n'ont pas besoin

d'être dans un projet de loi.

Alors, je veux juste qu'on précise ça parce

qu'hier... Je pense qu'il y a bien des gens, là, qui comprennent, surtout après

la présentation qu'on a eu du Dr Gaudreault, du Collège des médecins, ou des

IPS, le... Notre gouvernement a fait avancer beaucoup les autres disciplines

comme les pharmaciens, comme les IPS, et ce qu'on a dit... Et c'est peut-être ça qu'il va falloir clarifier dans les

prochains jours, parce que, venant de vous, là, qui comprenez comment ça

fonctionne, je pense, je veux juste faire cette précision-là qui est la

suivante.

On est 100 % d'accord que ce n'est pas

seulement sur les médecins que la pression devrait être pour prendre plus de

prise en charge. On est tous d'accord, mais ce n'est pas ça qui est l'objectif

principal du projet de loi. Le projet de loi, vous l'avez dit... Le deuxième

point, on y reviendra, vous avez parlé des rendez-vous, etc., puis, ça, on peut

y revenir, mais le premier point, c'est de bien connaître la charge des

médecins pour connaître l'offre. Ça fait qu'en autant qu'on s'entende là

dessus... Ce qui est difficile... Puis je me rends compte, là, parce qu'après

avoir vous écouté puis des gens comme vous

qui connaissez bien ça, ce qui a peut-être mêlé les gens... à voir qu'on avait

principalement... nos articles de loi étaient dirigés vers le médecin,

c'est qu'on a dit : C'est juste le médecin qui a la solution. Mais ce

n'est pas ça, mais c'est...

Je vous donne l'exemple, puis je pense que je

vais l'expliquer, puis j'espère que mes collègues... qu'ils ont très bien

compris hier... Je parle en termes d'opposition, puis, moi aussi, je pense, ça

avait besoin d'une précision, puis je termine là-dessus, c'est que, quand on

demande au groupe de prendre en charge, le groupe, on fait référence,

justement, à un GMF, ou un CLSC, ou à une clinique et pas uniquement aux

médecins, mais, comment c'est écrit dans la loi en ce moment, ce n'est sûrement

pas clair. Puis, en plus, ça n'a pas besoin d'être dans la loi, parce que ça,

c'est des contrats de GMF. On se comprend? C'est par les contrats de GMF que

ces éléments-là se clarifient.

Donc, je pense, ça va être important dans...

Puis, à moins que vous me disiez que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je

viens de dire, là, mais cette précision-là qu'on fait ensemble, si vous êtes...

Vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire?

Mme Breton (Mylaine) : Bien, je

comprends que le projet de loi touche exclusivement les médecins de famille.

Étant donné que les autres professionnels sont salariés dans d'autres

organisations, vous n'aurez pas besoin de mobiliser un projet de loi pour

mettre des réformes pour améliorer avec les autres professionnels... comme vous

le faites avec les médecins de famille.

M. Dubé : Oui, mais surtout je

vous dirais que, lorsqu'on définit... on demande aux médecins de pouvoir

prendre en charge à l'intérieur d'un groupe, c'est quand même un changement

fondamental, parce qu'avant ce projet de loi là c'était un patient, un médecin.

Là, ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas un patient, un médecin, c'est

le groupe GMF qui, lui, peut prendre cette... Alors, hier, les IPS nous ont

dit : Bien, pour être capable de faire ça, l'IPS doit être inscrite. J'ai

dit : O.K., si on doit changer la loi pour l'inscrire comme inscrite, vous

me suivez...

Mme Breton (Mylaine) : Comme

professionnelle apte à inscrire des patients.

M. Dubé : ...comme professionnelle apte à prendre la prise

en charge, bien, on le fera. Mais je veux juste dire que, pour moi, là, il y a

eu... On a besoin de faire cette prise. On est d'accord avec ça?

Mme Breton (Mylaine) : Oui.

M. Dubé : O.K., bon, sur la

clientèle orpheline, vous avez fait deux très bons points, là, vous avez

dit : Il y a d'autres méthodes. Vous

suggérez que ça ne soit pas obligatoire d'aller piger dans le GAMF, là, le

guichet d'accès unique. Je n'ai pas beaucoup de temps, là, mais je veux

juste savoir pourquoi, parce que vous y avez pensé, c'est un élément important

de votre présentation. Pourquoi?

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, en fait,

vous avez raison que les 900 000 patients, il faudrait d'abord

s'intéresser à eux, mais j'ai peur qu'on perde l'agilité, le

professionnalisme d'être capable d'inscrire par d'autres modalités... La

finalité ultime, c'est d'améliorer l'inscription, puis là on parle...

Actuellement, les mécanismes sont avec un médecin de famille. Il n'est pas possible d'inscrire une IPS au nom d'un médecin

même si elle collabore. Mais je pense qu'on peut ouvrir l'inscription à

une infirmière praticienne spécialisée en première ligne, les médecins de

famille, puis c'est collectivement, après, qu'ils prennent en charge, mais il y

a une liaison.

M. Dubé : O.K., là, là-dessus,

on se rejoint, c'est un peu notre premier point de tantôt. Moi, j'étais plus

pour dire... Comment vous expliquez... Puis

je vais poser ma question. Je ne suis pas capable de parler aussi vite que

vous, là, mais la question que j'ai : comment expliquer à quelqu'un

qui est sur le guichet d'accès depuis cinq ans, puis parce que le médecin, pour des bonnes raisons,

peut-être, décide de prendre un autre patient... comment jouer ça, là? Comment

être équitable envers ceux qui attendent depuis longtemps?

Mme Breton

(Mylaine) : En fait, c'est

une excellente question, parce qu'on veut l'équité, puis, quand une personne...

M. Dubé : Parce que c'est ça,

l'objectif ici, là, dans...

Mme Breton

(Mylaine) : Oui, puis, si une personne a fait une démarche

formelle, puis ça fait cinq ans, pourquoi ils ont pris la soeur de

l'autre personne qui n'était pas...

Mme Breton (Mylaine) : Je suis

d'accord, sauf que je veux juste qu'on ne bureaucratise pas... On peut

encourager fortement l'inscription via ce mécanisme-là, mais de ne pas le

limiter dans des situations... mais il n'y a rien

qui empêche qu'un nouveau facturant, par exemple... Puis on le fait déjà. Quand

un nouveau facturant arrive dans une région, on vient le voir avec la

liste puis on l'encourage fortement à commencer sa pratique avec cette liste.

M. Dubé : Et donc ce n'est pas

que vous êtes contre, mais il faudrait trouver... qu'il y ait un peu de

jugement qui... O.K.

Mme Breton

(Mylaine) : Des ratios pour

que... mais, moi, mon message, c'est ne pas être exclusivement fermé sur

cette liste-là.

M. Dubé : Je comprends, O.K.

Mme Breton

(Mylaine) : Mais c'est une

modalité importante, puis il faut l'encourager, étant donné que les gens

sont priorisés selon des catégories.

M. Dubé : Je comprends. Ça fait

que, quand on fera nos... des amendements ou des précisions, là... Vous avez

des bons points. Hier, on l'a entendu de je ne sais pas qui... des mêmes

familles, par exemple, pourquoi ne pas faciliter qu'un médecin qui décide de

prendre en charge... Là, je vais dire un groupe, hein, un groupe, O.K. Alors

donc, je comprends, vous dites : C'est... ne soyons pas exclusifs à piger

dans le GAMF, trouvons... O.K., c'est beau.

Sur votre deuxième recommandation, attendez une

petite minute, j'écris tellement vite que...

Mme Breton (Mylaine) : Le

système de rendez-vous?

M. Dubé : Bon, le système de

rendez-vous, je veux vous entendre là-dessus, parce que c'est sûr que... À mon

avis, là, parce que je connais moins Archimède, qui nous a été expliqué par les

IPS hier, mais c'est sûr que l'exemple de

Rimouski, la clé, c'est le triage. Puis, encore une fois, je vais le dire, puis

vous me challengerez là-dessus, le triage n'a pas besoin d'être par un

projet de loi, le processus de triage. La plus belle preuve de ça, c'est que

l'établissement du Bas-Saint-Laurent a fait un processus de triage avec des

employés du ministère, et ça a fait une grande différence pour, justement, bien...

Alors, je voulais juste vous entendre là-dessus, parce que moi... Oui, on n'en

parle pas dans le projet de loi, mais on n'est pas obligé de mettre ça dans le

projet de loi pour que le triage arrive.

Mme Breton

(Mylaine) : Oui, en fait, ce que vous proposez, c'est une

participation des médecins de famille à un

système de prise de rendez-vous en ligne, particulièrement pour les patients

orphelins, pour trouver une consultation à proximité. Mais je trouve

que, si on ne met pas en parallèle que, quand il y a une demande de

consultation, je suis un patient orphelin,

on n'essaie pas d'aiguiller selon la pertinence, puis, parfois, c'est que le...

On peut l'orienter vers une autre source qu'un médecin de famille. Ça

fait que c'est là que je veux... Puis actuellement l'intelligence artificielle du système n'est pas possible. Il y a deux, trois

questions qu'ils sont capables de dire si c'est urgent ou pas, mais ils ne

sont pas capables d'aiguiller selon un...

M. Dubé :

Ah! vous parlez de quand quelqu'un va s'inscrire dans le GAMF, là, les

questions sont assez de base, là, oui.

Mme Breton

(Mylaine) : Pour le système de sans rendez-vous, si je veux une

consultation médicale...

M. Dubé :

O.K., je comprends, excusez-moi.

Mme Breton

(Mylaine) : Le système de prise de rendez-vous, il ne permet pas

vraiment de proposer aux patients : O.K., bien, dans le fond, vous pouvez

attendre une semaine, parce que le but... Vous êtes capable de cascader. On

veut le lier à son médecin de famille. Le système le reconnaît avec notre code

de la RAMQ. On va être capable de le diriger vers l'organisation de première

ligne où qu'ils sont inscrits, mais j'ai peur qu'il n'y ait pas l'intelligence

actuellement qui est dans les cliniques avec les secrétaires, qui sont capables

de vraiment orienter à un autre

professionnel, comme une IPS, ou dire : Bien, écoutez, votre médecin, il

n'est pas disponible, mais il va être là la semaine prochaine. Puis,

souvent, quand on questionne le patient, il va dire : Ah! bien, moi,

j'aime mieux attendre une semaine pour voir mon propre médecin qu'avoir un

rendez-vous avec un autre médecin demain.

M. Dubé :

Oui, oui. Bien là, vous faites deux très bons points que je challengerai mes

collègues dans les prochaines heures, parce que, sur la question du... Il y a

même des gens que j'ai entendus à Rimouski, qui disent : Moi, là, je suis

impatient orphelin, là, puis je n'en veux pas, de médecin de famille, parce que

je trouve qu'avec votre système je vois plus rapidement un médecin que si j'en

avais un. Alors, moi, quand j'entends ça, je me dis : Tabarnouche, c'est

spécial. Alors, c'est pour ça que je veux bien comprendre votre... Le triage,

même si on n'en a pas besoin, peut-être qu'on pourrait y référer dans le projet

de loi comme étant un processus important qui aiderait à convaincre tout le

monde qu'on n'est pas là pour mettre une pression supplémentaire sur les

médecins, mais bien, après avoir passé ça, là, de rendre le rendez-vous

disponible, parce que...

Et là je viens sur la

participation du médecin au rendez-vous. Ce que j'ai compris, puis j'ai hâte de

les entendre, là, parce que je les ai juste rencontrés une fois, ce n'est pas

100 % des rendez-vous qu'on veut des médecins,

c'est 1 %, 2 %, 3 % de leurs rendez-vous pour être capable de

faire une mesure entre l'offre et la demande. C'est ça que j'ai compris

à Rimouski, là, que ce qu'on demande aux médecins, après une expérience d'un

an, c'est un rendez-vous par jour, des fois

trois, quatre rendez-vous par semaine. C'est ça qu'on demande. Alors, on ne

demande pas de voir tous leurs

horaires au complet. On demande qu'ils soient disponibles pour quelques

rendez-vous supplémentaires. Est-ce que...

Mme Breton

(Mylaine) : Exactement, la demande, dans le fond, c'est une

contribution collective à répondre aux besoins des patients orphelins. Ça fait

qu'ils donnent tous un peu de plages de rendez-vous en «walk-in» pour les

patients qui sont affiliés dans leur organisation.

M. Dubé :

Exactement. Je sais que ce n'est pas facile d'expliquer ça dans un projet de

loi, parce que mes collègues vont me dire : Bien, quand on va être rendu

là, il faudra regarder les règlements. On s'entend, mais je veux juste que

votre question... En tout cas, puis vous me... sur le 36 heures, je pense

que vous avez raison. Je pense que vous avez raison, parce qu'on a dit que le

36 heures était important parce que c'est comme ça qu'a été défini un

délai raisonnable, mais je veux juste dire qu'on est... En tout cas, je ne veux

pas... Mes collègues pourront poser des questions, mais vous avez l'air de dire

qu'il y a même des patients qui accepteraient beaucoup plus que ça en autant

que ça soit défini, par exemple.

Mme Breton

(Mylaine) : En fait, il ne faut pas mettre le même temps pour tous. Je

pense qu'il faut lier le délai recommandé en fonction du motif de consultation.

Il y a des situations qu'il faut voir très rapidement, puis, d'autres fois, on

a peut-être une consultation médicale, mais bientôt. Mais «bientôt» ne veut pas

dire 48 heures. Puis ça permet vraiment une agilité puis une capacité du

système à bien planifier l'offre... la demande.

Le Président

(M. Provençal)

: Trois minutes.

M. Dubé :

Trois minutes? J'essaie d'aller vite parce que c'est tellement bon, ce que vous

dites. Troisième point, l'accès adapté, bon, ça, expliquez-moi-le dans vos

mots, parce que moi, j'ai essayé de l'expliquer hier. On a consulté des gens, là, pour leur demander

qu'est-ce qu'on pourrait faire avec notre 900 000, là, si on appliquait

l'accès adapté. Essayez de résumer ça, là, dans une minute pour que les

gens comprennent pourquoi c'est si important pour vous que, pour régler une

grande

partie du problème, je ne dis pas l'ensemble du problème... mais

dites-moi ça.

Mme Breton

(Mylaine) : En fait, j'aimerais préciser que l'accès adapté, ça aide à

faire une meilleure planification puis être plus accessible pour les patients

inscrits. Tout est dans une réflexion de notre patientèle. Alors, les

900 000 à côté, c'est... à terme, s'ils ont une meilleure capacité à

s'organiser, bien, ils pourraient dégager un peu plus de marge de manoeuvre, et

le modèle accès adapté, c'est vraiment pour être basé sur la continuité et

l'accès pour les patients inscrits. Rapidement,

ça... il y a quelques piliers, mais, d'abord et avant tout, le principe, c'est

d'être en équilibre. Si j'ai assez de disponibilités pour les patients

que j'inscris...

M. Dubé :

Ça, c'est l'offre et la demande qu'on parle, là, oui.

Mme Breton

(Mylaine) : Puis les patients orphelins, c'est de la demande

additionnelle, là. Ça, c'est en parallèle, mais je pense que c'est de commencer

à savoir, O.K., c'est combien... c'est quoi, les caractéristiques de mes

patients, puis il y a des calculs qui sont proposés, jeune en santé, on estime

un rendez-vous par année, quelqu'un de

vulnérable, trois rendez-vous, et ce calcul-là, en fait, ça permet aux

professionnels de dire : Bon, bien, dans le fond, je ne serai jamais

disponible, ou : O.K., je pourrais arriver si je rajoute quelques plages

horaires. Ça fait que la base, là, c'est la gestion des

opérations, c'est quoi, les projections.

Ensuite

de ça, vous savez que la demande, dans une année, n'est pas tout le temps la

même. L'été, il y a moins de consultations, puis il y a des pics de

demande qui sont prévisibles annuellement...

M. Dubé :

Saisonniers, etc.

Mme Breton

(Mylaine) : ...saisonniers. Alors, c'est de prévoir aussi... Bien, il

faut réfléchir que, pour être plus disponible dans les périodes de pics, bien,

il faut être plus... il y ait plus de capacité. Alors, c'est de réfléchir à cet

élément-là. Il y a tout un pilier par rapport à la gestion de l'agenda.

Maintenant, dorénavant, on ne recommande plus d'avoir un...

M. Dubé : Avez-vous écrit là-dessus? Parce que, là, vous êtes rendue au doctorat.

Vous avez fini votre doctorat. Est-ce que vous avez écrit sur l'accès

adapté?

Mme Breton

(Mylaine) : J'ai publié plusieurs articles scientifiques évalués par

les pairs. Ça me ferait plaisir de tous les partager et...

M. Dubé : Tout à fait, bien, si vous le permettez, parce que je pense

que c'est un élément clé de ce qu'on essaie de faire avec la prise en

charge. Allez-y, vous avez écrit là-dessus.

Mme Breton

(Mylaine) : Oui, j'ai écrit là-dessus, puis pas juste moi. En fait,

c'est vraiment un modèle international qui

est fortement recommandé. Puis, en fait, là, on parle d'un... On ne donne plus des

rendez-vous deux mois d'avance. Ça,

c'est un des principes de base pour avoir une meilleure agilité,

l'offre-demande, avoir moins de «no-show», c'est vraiment d'ouvrir son

agenda sur deux à quatre semaines, travailler de pair avec les autres

professionnels. La collaboration

interprofessionnelle est au coeur de ce modèle-là pour orienter... et les

autres professionnels, travailler sur les ordonnances collectives, les

OIA, pour aller chercher de la capacité. Mais il y a un élément qui... vous me

le dites...

M. Dubé :

Oui, j'essaie de tricher le plus possible, mais oui...

Mme Breton (Mylaine) : ...dernier point, éduquer la population aussi,

savoir comment naviguer puis de consulter... Des rendez-vous annuels, ce

n'est plus recommandé pour un jeune en santé. Ça fait qu'il faut éduquer la

population à cesser de prendre un rendez-vous pour... ces pratiques-là. Et on

peut voir d'autres professionnels, apprendre à la population que c'est de la qualité de voir un autre professionnel qu'un

médecin, mais je pense qu'il faut aussi travailler sur le message à la

population.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Alors, le relais est au député de Nelligan maintenant.

M. Derraji :

Je ne sais même pas par quel bout je vais commencer. Excellent rapport, mes

félicitations à votre équipe de recherche,

mes félicitations aussi pour vos publications. Je seconde le ministre par

rapport à ce qu'il a dit au niveau de la pertinence. J'ai plusieurs

questions, mais je vais... En fait, je ne suis pas d'accord sur un point, sur

le 36 heures. Je sais, le ministre semble être d'accord, puis je ne suis

pas d'accord, mais je vais revenir à ça après.

Mais vous avez évoqué

un point qui est extrêmement important au niveau du triage, l'intelligence, si

je peux dire, l'intelligence derrière, et, ça, j'en suis sûr et certain que le

ministre, homme de gestion, d'opération qu'il était... Moi, je pense, c'est

l'élément clé. Si on a assez de paramètres et d'indicateurs dans le triage, ça

veut dire, la porte d'entrée dans le

système, on a réglé une bonne

partie de la problématique qu'on a maintenant. Et

donc, contrairement... Je ne sais pas votre degré d'ouverture par

rapport à ça. Moi, si c'est moi, je miserais plus aussi, dans ce projet de

loi... pas d'imposer, mais d'avoir des guides pour accompagner les gens dans le

triage. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais on ne l'a pas, parce

que, je sais, votre objectif, il est le mien et le même... tous ensemble, mais

est-ce qu'on a assez d'éléments pour aller dans le triage? Ah! je vois que vous

voulez répondre, allez-y, allez-y.

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, merci beaucoup, tout d'abord, pour vos bons mots,

pour les éloges pour le mémoire. Par rapport

à l'algorithme de l'aiguillage des patients, là, le système de prise de

rendez-vous, c'est un questionnaire en

ligne qu'on demande au patient. Tu sais, le patient, c'est comme... il

s'inscrit, puis ils vont chercher, selon son domicile, la disponibilité la plus près, mais sans... avec

quelques questions, je pense, actuellement, mais ce n'est pas très discriminant.

Par contre... Ah! oui, allez-y.

M. Derraji : Non, mais je suis

très d'accord, parce que vous ramenez un point extrêmement important, et je vais vous dire pourquoi. Vous avez dit : Pics

des demandes, maladies, la saisonnalité. Mais, si j'ai ça dans mon algorithme,

je viens de régler une panoplie de

problèmes. Si je ne l'ai pas, bien, c'est là où on se perd dans le système. Et

mettez-vous à la place de la population qui, eux... Pour nous, c'est

facile, mais ce n'est pas tout le monde... ce n'est pas facile pour M. et Mme

Tout-le-Monde. Donc, avant de parler d'être à l'intérieur, moi, je pense, les

premières étapes, c'est la clé pour guider le patient à l'intérieur du système.

D'ailleurs, tout le monde, qu'est-ce que les gens disent sur notre système de

santé? Il faut juste mettre le premier pas. Une fois que tu es dedans, on a les

meilleures qualités de soins.

Mme Breton (Mylaine) : Il y a

beaucoup de cliniques médicales qui ont travaillé avec leurs secrétaires pour

implanter... Ils appellent ça des algorithmes de priorisation pour, justement,

avoir des codes pour faire un certain triage, même si ce n'est pas des

professionnels de la santé, selon quelques questions à leurs patients qu'ils

appellent, est-ce que c'est un rendez-vous

de suivi, un rendez-vous urgent?, puis vraiment essayer de placer dans l'agenda

selon le motif... Je pense qu'il faut

travailler avec les cliniques médicales à former les secrétaires pour orienter

le patient. Il y a des cliniques médicales qui n'ont pas encore ces

motifs de consultation. Il faut réfléchir...

Dans les

grosses cliniques, aussi, ce qu'on voit, nous, c'est essayer de faire des

«teamlets», des petites équipes avec le secrétariat pour avoir une connaissance

de la patientèle, avec d'autres professionnels, mais pour pouvoir, justement,

bien placer dans l'agenda... Ils existent, ces algorithmes-là. Je pense qu'ils

pourraient être partagés. Je connais des cliniques médicales qui les ont

développés. Je pense qu'il y aurait tout intérêt à ce qu'ils soient diffusés

pour le bénéfice des autres.

M. Derraji : Je suis à

1 000 % d'accord avec vous et j'espère qu'on va avoir cette

ouverture, parce qu'expérience terrain, ordonnance collective, sur 10 GMF,

j'avais un qui a embarqué, et les autres, ça a pris trois, quatre ans. Pas sûr que le ministre veut prendre

trois, quatre ans pour régler 1 million... Donc, donnons-nous les moyens.

Je connais la patience du ministre moi

aussi. Parfois, on est impatient, mais, sérieux, moi, je pense que la clé... Si

on se met tous ensemble à régler la question du triage, on va avancer.

Vous avez

parlé d'un autre point que j'ai vraiment aimé, les indicateurs. C'est un homme

d'indicateurs. Il aime beaucoup les

indicateurs. Pourquoi, troisième rendez-vous, pour vous, c'est la clé au niveau

des indicateurs de performance? Vous aimez les indicateurs, hein, je

n'ai pas inventé...

M. Dubé : ... le troisième. Je

suis content que vous reveniez là-dessus, là.

M. Derraji : Oui, mais ça,

c'est vraiment...

Mme Breton (Mylaine) : En fait,

il y a plusieurs indicateurs que je propose, dont le troisième rendez-vous. Le troisième rendez-vous, dans la littérature,

notamment dans l'implantation du modèle d'accès adapté que la littérature...

Là, ne perdez-vous pas des journées à lire,

ça existe depuis 20 ans, puis des papiers à travers le monde, pour

montrer... et l'efficacité du modèle, il se base sur le troisième

rendez-vous pour voir : Dans l'implantation, est-ce que j'agis sur cet

indicateur-là?

Il y en a un autre qui est dans... qui est

intéressant, c'est la proportion des rendez-vous disponibles à 20 % dans l'horaire. On recommande, dans l'accès adapté

à 48 heures, que 20 % des plages de rendez-vous soient protégées et

non dotées, puis l'idée, c'est vraiment d'avoir une agilité pour que...

permettre de la disponibilité. Il n'est pas rare... Dans les

professionnels, quand on regarde l'horaire, ils n'ont pas de... à

48 heures pour les rendez-vous urgents, et le troisième rendez-vous est

tard.

Ça fait que, moi, le troisième rendez-vous, je

trouve c'est un bon clignotant pour dire : Est-ce que j'ai de la capacité

à court terme pour répondre à un besoin urgent de ma clientèle?

M. Derraji : Ça sera un de nos

amendements dans le projet de loi. J'avise le ministre.

Mme Breton (Mylaine) : Il n'est

pas mesurable par les données de la RAMQ, le troisième rendez-vous.

M. Derraji : On peut le mesurer

comment?

Mme Breton (Mylaine) : Actuellement,

bien, moi, je le mesure avec des cliniques qui acceptent de collaborer avec moi. Ils me donnent accès à leur

DME. Alors, je me branche sur leur DME. Le troisième rendez-vous, c'est

le plus compliqué pour notre équipe de recherche. Je remercie François, mon

coordonnateur de recherche. À tous les matins, le mardi, il se lève à

6 heures pour calculer le troisième rendez-vous dans les cliniques qu'on

suit. On en suit six, cliniques, puis c'est

vraiment manuellement, malheureusement, qu'on le fait, mais on vient d'investir

dans un robot, de l'intelligence artificielle, pour remplacer François

la nuit.

M. Derraji :

Mais c'est quoi, l'impact pour la population, avoir ce troisième rendez-vous?

Mme Breton

(Mylaine) : Pardon?

M. Derraji :

C'est quoi, l'impact? Donc là, c'est bon, on le mesure.

Mme Breton

(Mylaine) : On le mesure.

M. Derraji :

O.K., mais c'est quoi, l'impact?

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, nous, on accompagne six GMF en Montérégie dans

l'amélioration de l'implantation de l'accès adapté. Alors, nous, on mesure le

troisième rendez-vous pour voir un peu l'effet de notre intervention

d'amélioration continue de qualité avec ces cliniques-là, puis c'est vraiment

le voyant qu'on suit. Ça fait que c'est sûr que, si on n'intervient pas, il

bouge peu. Puis il y a une grande variabilité dans une même clinique, sur cet

indicateur-là, entre les professionnels.

M. Derraji : Donc, est-ce que c'est facile de rendre la vie de François très facile,

qu'il ne se lève plus les mardis matins, avec des indicateurs ou avec...

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, en fait, c'est plausible, en fait, parce que, là, on

est en train d'investir avec des fonds de recherche pour avoir ce robot-là,

parce que c'est assez facile, c'est des algorithmes. Nous, on le fait

manuellement. C'est possible, c'est plausible. Ça me fera plaisir de partager

l'investissement que je viens de faire. Je tiens

à préciser, par contre, une chose. Moi, je pense que, pour calculer ces

indicateurs-là, il faut avoir la participation, il faut que ça soit sur une

base volontaire, des médecins qui sont... et d'autres professionnels. Nous, on

le mesure pour tous les

professionnels de la clinique qui sont intéressés d'avoir leur portrait pour

s'améliorer. Je pense qu'il faut l'utiliser avec une vision pratique,

réflexive et d'accompagnement.

M. Derraji :

Vous êtes à la tête d'une chaire de recherche canadienne. Je vais vous dire

pourquoi je ne suis pas d'accord sur le

36 heures. Je veux vous ramener au modèle ontarien. Il y a deux

obligations de résultat, obligation d'appel, obligation de rencontre,

hein, et on n'est pas encore là, 48 heures, 72 heures. Vous avez dit,

au début : La finalité, c'est l'inscription. Ce n'est pas uniquement la

finalité, l'inscription, c'est aussi rencontrer le professionnel de la santé,

parce que, dans la tête du patient, son gouvernement, à qui il donne des taxes,

à qui il contribue, il n'a pas répondu à sa demande. Donc, un, est-ce que vous

êtes de l'école d'obligation de résultat? Si vous êtes de l'école d'obligation

de résultat, c'est quoi, le délai raisonnable pour recevoir le premier appel du

triage et le deuxième appel du rendez-vous, donc, la rencontre après triage

avec un professionnel de la santé?

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, écoutez, il y a plusieurs questions dans votre

proposition, mais en fait la question du délai de triage, là, je pense que ça

devrait être assez rapide. Quand on veut un rendez-vous, on ne devrait pas

attendre trop longtemps sur une ligne. Là, on essaie de l'informatiser. Ça fait

qu'il faut faire juste attention que notre informatique ne perde pas la

capacité puis l'agilité des professionnels avec leur jugement. Deuxième chose,

vous m'avez dit... Oh! attends, le délai de 36 heures, vous n'êtes pas

d'accord avec...

M. Derraji :

Bien, parce que vous avez dit au début... Pour vous, 36 heures, il n'y a

aucun problème. Mais, quand je regarde en

Ontario, il y a l'obligation de résultat, deux obligations. Premier appel,

triage, on peut être meilleurs, mais ce qui est très important, ce n'est

pas le triage, ce qui est très important, c'est la rencontre avec le médecin,

professionnel de la santé.

Mme Breton

(Mylaine) : Oui, mais moi, bien, comme je l'ai dit plus tôt, je pense

qu'il faut avoir ce délai qui est approprié.

Il faut avoir un délai raisonnable, mais ce délai... le jugement qu'on en fait,

de ce délai-là, ne doit être pas le même pour tous parce qu'on n'a pas

tous les mêmes besoins de consultation. Je pense qu'il faut se faire des

propositions de délai approprié selon les motifs de consultation.

Habituellement, on recommande idéalement entre deux et quatre semaines, selon

l'ouverture, si c'est quelque chose qui est de suivi ou un...

M. Derraji :

Donc... oui?

Mme Breton

(Mylaine) : Non, allez-y.

M. Derraji :

Non, non, mais j'ai juste... Je n'ai pas encore entendu c'est quoi, le délai

raisonnable.

Mme Breton

(Mylaine) : Bien, je ne peux pas... Je ne peux pas vous donner une

norme, en fait, là, je pense que... puis je

ne suis pas un professionnel de la santé, mais je pense qu'il faut être capable

d'en faire, avoir une capacité, là, de...

si c'est un besoin urgent, que la clinique médicale à laquelle vous êtes

affilié... avoir une capacité de vous rencontrer.

M. Derraji : Oui. Au tout début, vous avez parlé de la qualité des données de la

RAMQ, en fait, c'est imparfait. Donc...

Mme Breton

(Mylaine) : En fait, les données de la RAMQ, c'est une source

d'information intéressante, puis c'est la donnée qu'on dispose actuellement

pour apprécier une certaine forme d'accès, mais je pense qu'il y a une

possibilité d'être complémentaire avec les dossiers médicaux électroniques qui

nous offrent maintenant... Les DME existent depuis moins de 10 ans, hein,

dans la plupart des cliniques médicales. On s'est modernisés énormément, puis je pense qu'il faut capitaliser sur cette

modernité qui nous offre une nouvelle source d'information pour développer

des tableaux de bord de performance agiles et rapides.

M. Derraji : Merci de mentionner qu'on s'est modernisés, parce qu'on a l'impression,

au Parlement, que rien n'a été fait pendant les 15 dernières

années. Merci beaucoup, excellente intervention.

Le Président

(M. Provençal)

: La suite va

appartenir maintenant au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. C'est agréable de pouvoir

recevoir enfin des témoins en personne ici, là, ce qu'on n'a pas fait pendant

un bout de temps, là. Puis je comprends que vous aviez un lourd bagage à

nous livrer, là, puis c'est peut-être assez indigeste, là, quand on n'est pas

si familier que ça avec tout ça.

Moi, j'ai un problème

de connexion avec mes neurones cérébraux avec ce projet de loi là depuis le

début. Puis je vous explique pourquoi. Parce que tout ce qu'on nous dit, là,

depuis hier, puis vous êtes le huitième témoin, c'est que ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, que les

intentions sont bonnes, puis je pense que les intentions sont bonnes,

mais ça passe à côté, ça manque la cible, notamment sur l'interdisciplinarité,

sur l'accès à la première ligne élargie.

Puis

le ministre nous dit à chaque fois : Ah! mais oui, mais c'est ça qu'on va

faire, puis c'est ça qu'on veut faire. Mais ce n'est pas sûr que le

projet de loi dit. Ça fait que moi qui est un gars rationnel, puis qui aime ça

comprendre des affaires, j'ai un problème.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans le discours, qui est basé

essentiellement sur une promesse

électorale d'un patient... un médecin par patient tout le temps, alors que ce

n'est pas de ça, nécessairement, dont on a besoin, puis, ça, tout le

monde s'entend pour le dire, y compris le ministre? Hier, il était bien

d'accord, effectivement, pour dire que ce n'est pas tout le temps un médecin

tout le monde pour tout le temps. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une dichotomie dans le discours entre ce qu'on attend,

ce qu'on voudrait faire, puis le projet de loi qui est devant nous?

Parce que, tu sais, ici, on étudie un projet de loi. C'est ça qu'on fait. Ça

fait que je ne peux pas le réécrire. Moi, je peux essayer, là, ça ne marchera

pas. En tout cas, pas tout le temps. Est-ce que vous partagez cette dichotomie

qui est... qu'il y a un discours sur un médecin pour tout le monde pour vider

la liste, là, puis le fait que ce n'est pas nécessairement de ça dont on a

besoin? Puis, quand on regarde le projet de loi n° 11,

c'est... tu sais, le ministre parle d'une impression, mais l'impression, elle

ne tombe pas du ciel, là. L'impression, elle est basée et elle est bâtie sur la

lecture du projet de loi. J'ai quasiment tout mangé mon temps, ce qui n'est

vraiment pas brillant de ma part, mais je vous laisse répondre.

Mme Breton (Mylaine) : Bien, ça me fait plaisir de partager le temps

avec vous. Premièrement, en fait, moi, ma compréhension du projet de loi, un des

éléments phares, c'est de répondre à une des problématiques qui est le guichet,

qui est assez garni actuellement.

La littérature

scientifique est très éloquente sur les bénéfices d'être affilié à un

professionnel de la santé, que ce soit un médecin ou une infirmière, mais

d'avoir cette relation-là qui est plus garante d'une continuité. On peut avoir même des... c'est documenté qu'il y a une

diminution de recours à l'urgence, vraiment, quand on a une affiliation à un

professionnel. Alors, je pense qu'ici, on cherche à adresser cette importante

problématique-là au Québec, qui est le guichet le plus nanti au Canada,

qui a 900 000... Mais, peut-être, la solution pour y répondre n'est, à mon

sens, pas adéquate, en obligeant d'inscrire

via ce mécanisme-là. Mais je pense que la finalité, elle est louable. Il y a

des propositions, notamment, d'ouvrir à l'inscription des IPS. Il y a

d'autres provinces qui permettent l'inscription à l'IPS, ce qui n'est pas

possible au Québec. Je pense qu'on est la seule province à ne pas permettre

cette modalité-là. Alors, je vous recommande fortement aussi à inscrire

directement, mais je ne suis pas sûr que ça créé beaucoup de capacités

additionnelles, parce que les IPS, actuellement, inscrivent des patients avec

un médecin collaborateur. Mais je pense qu'il

faut quand même permettre cette modalité-là. Dans les autres propositions, la

prise de rendez-vous en ligne pour les patients...

Le Président (M. Provençal)

: Vous êtes très intéressante... et je dois céder la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bien, vous pouvez finir votre phrase, d'abord.

Mme Breton

(Mylaine) : Je l'ai oubliée.

M. Arseneau :

Bon, bien on va vous relancer.

M. Marissal :

Les IPS...

Mme Breton

(Mylaine) : Ah, oui, les rendez-vous en ligne.

M. Arseneau : Oui, bien, c'est ça, les rendez-vous, parce qu'en

fait moi, je comprends qu'il y a deux éléments principaux qui font l'objet du projet de loi. Il y a le guichet, il y a

les données. Et ce que vous dites, c'est : Le guichet, c'est une bonne idée, à condition qu'on l'améliore, qu'on

l'élargisse, ainsi de suite, puis qu'on ait des données plus intelligentes, plus précises, plus ciblées, saisonnières,

ainsi de suite. Puis vous avez toutes sortes de modèles, d'algorithmes probablement à nous proposer qui ne sont pas

encore dans le modèle de l'orchestrateur. Ça, on va travailler là-dessus,

moi, je trouve ça intéressant.

L'autre

volet, c'est celui des données. Est-ce que je comprends bien que ce que vous

nous dites, c'est que la colonne vertébrale de ce projet de

loi sur les

données... vous dites : Ces données-là, ça ne servira pas à grand-chose si

vous voulez ouvrir la première ligne, puis avoir le bon professionnel au bon

moment pour le bon patient?

Mme Breton (Mylaine) : Merci de

me donner la chance de me rectifier, parce que les données de la RAMQ, c'est une source extrêmement intéressante de

données. Tu sais, dans le fond, il faut avoir... moi, ce que je vous propose,

c'est des données cliniques complémentaires qui viennent directement des

dossiers médicaux électroniques, mais les données de la RAMQ, j'ai même publié

des articles scientifiques qui s'appuient sur les données de la RAMQ. C'est une source d'information extrêmement intéressante,

mais je pense que, à long terme, j'investirais davantage sur le DME

comme source d'information, même pour...

M. Arseneau : Pouvez-vous dire

qu'est-ce que c'est, le DME?

Mme Breton (Mylaine) :

Excusez-moi, dossiers médicaux électroniques.

M. Arseneau : C'est beau.

Mme Breton

(Mylaine) : Mais il y a un

potentiel qui n'existait pas, moi. Moi, quand j'ai commencé... j'étais jeune,

au doctorat, ça n'existait pas, les DME, là,

ça... les dossiers médicaux électroniques, ça permet une source d'information,

à mon sens, inexploitée, qui vous

permettrait vraiment d'avoir une gouvernance intéressante. Et je rappelle que

je pense que cette information-là doit être utilisée dans une vision

pratique réflexive pour les professionnels.

M. Arseneau : Tout à fait. Ça, on a bien compris, puis c'est

intéressant, là, accompagner, puis éliminer la coercition. On a entendu

beaucoup parler de coercition, hier. Bon, que vous le rappeliez effectivement,

c'est un point de vue également. Pour ce qui est du modèle d'accès adapté, vous

dites : Ça existe depuis 20 ans un peu partout. Pourquoi ça n'existe

pas au Québec, selon vous?

Mme Breton

(Mylaine) : En fait, ça existe au Québec. En 2011, la FMOQ et

le ministère de la Santé ont

fortement encouragé toutes les personnes à y adhérer. Il y a eu des formations

avec plus de 2 000 personnes au Québec. Je pense qu'il faut

poursuivre davantage la formation qui est basée sur une équipe interdisciplinaire

pour aller plus loin.

M. Arseneau : Mais ça se

passerait dans combien de pourcentage de cliniques ou pour combien de patients?

Mme Breton (Mylaine) : Bien, en

fait, c'est une bonne question. J'ai fait une enquête dans tous les GMF-U au

Québec sur l'implantation de l'accès adapté. Tous les professionnels vont

dire : Oui, je fais de l'accès adapté. Mais,

quand on creuse sur les différents piliers, on voit une énorme différence et

variation entre les professionnels et même entre les professionnels

d'une même clinique.

Alors, je

pense qu'il faut accompagner. C'est un changement de pratique important. Puis

ma recommandation... puis peut-être

noter que le ministère de la Santé a investi dans un projet de recherche pour

que j'accompagne 20 cliniques, au courant des deux prochaines

années, dans l'accompagnement, l'amélioration de l'implantation de l'accès

adapté.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Passionnant.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, la finalité de cet échange va

appartenir à la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, M. le

Président. Écoutez, la tête me «spin» encore, là, puis je n'ai toujours pas

deviné c'était quoi, le troisième rendez-vous, tu sais.

Mais j'ai une question pour vous, madame. Les

CLSC, ça existe depuis je ne sais pas combien d'années, mais ça a été créé,

j'étais jeune, donc ça fait longtemps. Et ça devait être notre porte d'entrée,

et notre première ligne, ça devait être le CLSC avec des services multiples,

puis tout ça. Et j'ai l'impression, ma perception aujourd'hui, que c'est devenu des sous-traitants et que le CLSC ne

joue pas son rôle de porte d'entrée, il bouche des trous, puis c'est un jobeur. Mais j'aimerais savoir, d'après vos observations

puis votre expérience, est-ce que les CLSC ont encore un rôle et

peuvent-ils le jouer de façon plus optimale.

Mme Breton (Mylaine) : Pour

répondre rapidement, oui, les CLSC ont vraiment un rôle important dans notre

système de santé. Comme vous le savez, ils ont été créés en 1970, puis l'idée,

c'était la première porte d'entrée basée sur une équipe interdisciplinaire.

Malheureusement, pour plein de bonnes et mauvaises raisons, la profession

médicale n'a pas adhéré à ce modèle-là, qui était sur une gouvernance publique.

Et il y a les GMF qui se sont développés en parallèle en 2002. Ça fait que,

dans le fond, le modèle CLSC, c'est un modèle extraordinaire. Même sur papier,

ça serait le modèle... Mais il y a moins de 20 % actuellement des médecins

de famille qui travaillent dans ces organisations-là.

Alors, c'est un modèle important qui est complémentaire souvent, même dans des

quartiers défavorisés. Alors, il faut continuer puis il ne faut pas qu'ils

disparaissent.

Mais vraiment, le GMF

a pris tout... s'est vraiment développé au Québec. Peut-être, noter qu'il faut

être fier de notre modèle GMF au Québec,

depuis 2002 qu'il existe. Puis, au fil du temps, au fil des années, on a

intégré davantage de professionnels. Quand on regarde les autres organisations

au Canada, le Québec, le modèle GMF, il y a de quoi être fier. On a maintenant

des travailleurs sociaux dans l'équipe de base, pharmaciens, IPS, infirmières,

médecins de famille. Puis c'est le modèle dominant avec plus de 340 GMF. Alors,

je pense qu'il faut continuer dans cet effort-là. Puis c'est un modèle qui est très complémentaire au CLSC. Et il y a des

CLSC... la plupart sont GMF, ils ont l'affiliation.

Mme Samson :

Mais les GMF, il n'y en a pas partout et c'est compliqué avec les PREM.

C'est-tu les PERM ou les PREM? Je ne le sais plus, là.

Mme Breton

(Mylaine) : Les PREM.

Mme Samson : Les PREM, c'est

compliqué, là, puis c'est tout à fait discrétionnaire. On a vu des années où

toutes les PREM allaient à la même municipalité au détriment d'autres.

C'est assez obscur comme système, là.

Mme Breton (Mylaine) : Je

n'ai pas le temps de commenter sur les PREM, mais ça me fait plaisir d'en

discuter avec vous.

Le Président (M. Provençal)

: Je remercie la professeure

Breton pour sa contribution aux travaux de la commission.

suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par

visioconférence, le prochain groupe. Merci beaucoup, madame.

(Suspension de la séance à

12 h 12)

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

bonjour. Je souhaite la bienvenue au Dr Antoine Groulx ainsi qu'à

Mme Catherine Wilhelmy, qui l'accompagne.

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la

commission.

Avant

de vous inviter à vous présenter, je vais avoir besoin du consentement pour un

cinq minutes additionnel, compte tenu qu'on a une petite période de

retard. Ça va? Consentement? Merci.

Alors je vous cède la

parole et je vous invite à vous présenter. Merci.

M. Groulx (Antoine) : Bonjour. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci d'avoir sollicité l'opinion

de l'Unité de soutien au système de santé apprenant du Québec à propos du

projet de loi à l'étude. Je suis Antoine Groulx, je suis clinicien-chercheur,

professeur de médecine de famille à la Clinique Maizerets et à l'Université

Laval. J'ai aussi le privilège de diriger l'Unité de soutien au système de

santé apprenant du Québec et d'être accompagné par Mme Catherine Wilhelmy,

que je laisse se présenter.

Mme Wilhelmy (Catherine) : Bonjour. Je suis Catherine Wilhelmy, je suis une

patiente partenaire en recherche. J'ai

été amenée à m'intéresser à ça dans un parcours de soins en oncologie, alors je

suis impliquée dans ce domaine-là depuis 2018.

M. Groulx (Antoine) : Merci, Catherine. Alors, écoutez, en deux mots,

l'Unité de soutien au système de santé apprenant du Québec, c'est une

organisation qui préconise le travail en partenariat avec les cliniciens et

cliniciennes, les décisionnaires, les

chercheuses, les chercheurs, les patientes et les patients, de même que

l'utilisation des données de la science pour améliorer en continu la

gestion, les soins et les services qui sont rendus à la population.

Nous

avons une équipe panquébécoise qui déploie ses expertises en offrant de la

formation, de la consultation et des outils en poursuivant un quadruple

objectif, qui se résume à améliorer la santé de la population, améliorer son

efficience, améliorer le bien-être des ressources humaines en santé et services

sociaux et aussi, bien sûr, l'expérience et les résultats obtenus pour

les patientes et les patients.

Vous comprendrez,

donc, que nous allons aborder la question de ces éléments par trois

perspectives, celle du partenariat patient public, celle de la gestion de la

valorisation des données puis enfin la gestion du changement et du quadruple

objectif. Je... ma collègue Catherine prend la parole.

Mme Wilhelmy

(Catherine) : Alors, pour les patients, il y a du bon dans la

proposition du gouvernement. C'est intéressant d'offrir plus de possibilités

pour prendre nos rendez-vous. C'est une proposition qui amène aussi toute une

dimension de transparence dans le processus. Ça sera sûrement bien pour les

patients. Mais, dans cette proposition, il y

a aussi des failles pour les patients. Parce qu'au-delà de tout ce qui est

véhiculé dans les médias qui tournent essentiellement autour d'une

querelle entre les médecins puis les politiciens, pour les patients, il y a des

choses qui sont importantes et puis qui ne se disent pas. Mais inquiétez-vous

pas, on a plein de bonnes idées à vous proposer pour bonifier votre projet de

loi.

Donc, d'abord, ce qui

est moins intéressant dans le projet de loi pour les patients, c'est que ce

guichet-là se centre uniquement sur les

médecins de famille. Des fois, ce n'est pas un médecin de famille dont on a

besoin. Il y a une pénurie de médecins de famille, puis on forme des

infirmières pour prendre en charge plein de types de problèmes de santé. Pourquoi le patient ne peut pas avoir le

choix de voir, par exemple, une infirmière clinicienne si sa condition le

permet? Puis il y a plein d'autres professionnels qui pourraient être

interpelés.

L'autre chose.

Actuellement, un médecin dans une clinique sans rendez-vous qui reçoit un

patient qui a une condition grave va pouvoir

suivre ce patient-là. Pour le patient, c'est une prise en charge qui est

instantanée, il ne devient pas une balle de ping-pong dans le système. Avec

cette loi-là, le médecin doit référer le patient au guichet d'accès. Il me

semble que, comme société, on investit beaucoup d'argent pour bien former nos

médecins puis les amener à développer un jugement clinique solide. Il me

semble que ce serait un juste retour sur investissement de les laisser

l'utiliser.

question des liens parentaux, c'est aussi quelque chose qui est important. Si

on parle d'une famille de cinq enfants, bien, quand les sept personnes

sont traitées dans sept cliniques différentes, ça devient une logistique assez

lourde pour les personnes.

Il y a aussi toute la

question de la facilité avec le Web. Il y a des personnes qui ont moins de

facilité à ce niveau-là. Ça fait que, comme je vous avais dit, on a plein

d'idées constructives. Donc, ce serait d'étendre le système de prises de rendez-vous à tous les

professionnels, de laisser aux médecins le soin de prendre en charge les cas

urgents qu'ils rencontrent, de tenir en compte les liens

parents-enfants, de laisser une certaine liberté à ce niveau-là puis d'impliquer peut-être, je ne sais pas, le 8-1-1,

les professionnels, les pairs aidants en soutien puis en accompagnement

pour orienter les personnes qui auraient plus de difficulté à ce niveau-là.

M. Groulx

(Antoine) : Merci. Sur le plan de la gestion et de la valorisation des

données, on voit une valeur intéressante à ce projet, qui mise sur un partage

des données, une transparence aussi qui est hautement valorisée,

Mme Wilhelmy l'a nommée, pour les patients, mais aussi pour les

cliniciennes, les cliniciens. Il y a une mise à profit aussi d'organisations

plus sur le terrain, les tables territoriales, les départements régionaux de

médecine générale, par exemple, les directions des services professionnels, qui

sont toujours plus crédibles pour les acteurs et les actrices du terrain que le

ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça favorise, donc, au final, une

certaine mobilisation par les données à

laquelle on aspire beaucoup à l'unité. L'amélioration continue de la qualité,

la réflexivité qui peut en découler est extrêmement positive.

Mais

il faut être prudent, ça doit s'appuyer sur des données qui sont concertées,

donc reconnues par l'ensemble des parties qui sont intéressées par ces

données-là. Il y a eu, et on en a connu, des succès antérieurs dans les

dernières années, notamment en médecine de famille, avec la production, pendant

une période, d'un rapport qui s'appelait le rapport d'offre de services des

patients inscrits, un rapport qui a connu un succès retentissant notamment

parce qu'il avait été développé en collaboration, en l'occurrence, entre le

ministère et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Il y a aussi

une prudence à avoir relativement à la complexité de la pratique de la médecine

de famille. Ce projet donne un accent très fort sur la question de

l'inscription du travail en cabinet. Il faut se rappeler que la pratique de la médecine de famille, c'est beaucoup

plus vaste que ça et que ça peut inclure la périnatalité, les urgences,

les travaux... le travail à l'hôpital auprès de patients réfugiés, soins

palliatifs, etc., et il serait, donc, un peu imprudent de nous concentrer sur

cette pratique d'inscription en mettant de côté ces éléments.

Alors, l'unité

propose quelques pistes de réflexion, notamment de creuser cette question des

autres activités et de reconnaître que

certains médecins de famille ont des activités qui ne sont pas limitées qu'aux

activités d'inscription et puis d'en tenir compte quand on fera

l'avancement des règlements qui suivront ce projet de loi; de considérer

aussi... proposer toute la transparence qui est véhiculée dans le projet et

qu'on encense avec les patientes et les patients,

et le Carnet santé Québec, qui existe déjà, pourrait devenir un véhicule

intéressant de personnalisation de cette transparence pour cette

population; et puis enfin de bien garder en tête que le déploiement d'outils

électroniques dans les dernières années, que

ce soit de prise de rendez-vous ou d'autre nature, comme des dossiers

électroniques, n'a pas toujours

simplifié la vie des cliniciennes, des cliniciens. Il y aurait là un travail

important à faire d'arrimage, de maturation en amont du déploiement de

ces outils.

En matière de gestion

du changement et du quadruple objectif, nous trouvions important de souligner

qu'une littérature très solide, de plus de 35 ans, et qui n'a jamais été

démentie, confirme que la continuité, notamment auprès d'un prestataire principal de soins, améliore à la fois la santé,

l'expérience de soins et l'efficience, et cela, même pour des jeunes en bonne santé, à qui, par exemple,

lorsqu'il arrive un événement, un accident, une dépression, ont de bien meilleures chances d'améliorer leur santé

lorsqu'ils ont un prestataire principal. Alors, on a une invitation à la

prudence à faire, s'appuyant sur la science, à l'égard d'un accès un peu

débridé, mais très axé hors affiliation à un prestataire principal de

soins. Catherine.

Mme Wilhelmy

(Catherine) : Il y a toute la question des données de santé numériques

qui est d'actualité avec les patients; même si on y est ouvert, on a des

préoccupations par rapport à leur utilisation. Ça va être important de préciser

quelles données vont vous être transmises, M. le ministre, puis à quelle fin ça

va être utilisé.

Aussi, il y a toute la

question de la mobilisation des ressources humaines, le projet de loi nous

paraît très paternaliste, il y a quelque

chose qui nous paraît difficile à comprendre, j'en ai parlé tantôt :

Pourquoi c'est une loi qui cible juste les médecins de famille? Puis il y a

toute la question de la gestion des rendez-vous. Moi, M. le ministre,

là, je vous aime beaucoup, puis je ne trouve pas que c'est la meilleure façon

d'utiliser tous vos talents que de vous faire gérer

des rendez-vous. En ces temps où on manque de médecins, c'est difficile de

comprendre ce projet de loi là qui vient écraser plutôt que mobiliser.

M. Groulx (Antoine) : Parlant

de mobiliser, je pense qu'il y aurait, dans les propositions que nous ferons à l'unité, celle de travailler davantage, que ce

soit dans le projet de loi ou, au moins, en marge, à soutenir les changements

que vous proposez. L'approche de facilitation, de soutien a été bien démontrée

comme un vecteur de succès pour cette mobilisation. Des formations, dans le

passé, ont aussi été développées pour aider les médecins à améliorer leur accès, des formations d'accès adapté, en gestion

clinique aussi qu'on pourrait envisager de développer dans les années

qui viennent, en mettant, à l'avant-scène, les leaders, les experts, bref, nos

champions au Québec. Alors là, il y a un travail

qu'on pourrait certainement contribuer, comme unité, à améliorer, où on pense

que le projet de loi pourrait en dire davantage.

Il y a aussi

tout un travail d'assurer une offre de service qui répond à des besoins

davantage qu'à des horaires, de façon très technique, donc, de miser sur des

indicateurs qui sont très impopulaires au Québec, chez les médecins de

famille notamment, comme par exemple le taux d'assiduité ou qu'on pourrait

appeler un taux de continuité ou un taux

d'accès, mais qui, dans d'autres juridictions, ont été encensés. À la rigueur,

le suivi de l'offre de rendez-vous et du taux comblement des plages seraient aussi des avenues très porteuses

pour répondre, je pense, à plusieurs des impératifs que vous avez

évoqués dans ce projet. Catherine.

Mme Wilhelmy (Catherine) : Il y

a une chose aussi qui est intéressante pour...

Le Président (M. Provençal)

: Le temps de votre présentation est terminé. Alors, on va

débuter les échanges avec M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Dubé : Écoutez, premièrement, Dr Groulx et

Mme Wilhelmy, merci beaucoup. Moi aussi, Mme Wilhelmy, je vous

aime beaucoup. J'ai eu la chance de vous rencontrer dans un point de presse. Je

connais bien ce que vous avez survécu puis

je trouve ça vraiment intéressant de savoir que vous vous intéressez à ce sujet

là aujourd'hui. Alors, merci de votre

temps, parce que vous êtes quelqu'un qui a pu bénéficier du système puis vous

avez l'air excessivement heureuse et épanouie. Alors, je suis très, très

content de voir que les choses se déroulent bien pour vous.

Je vais refaire une précision. Puis je vais la

refaire encore une fois parce que j'ai besoin de la refaire. Puis j'avais encore une question de mon collègue, le

député de Rosemont, tout à l'heure. Pardon. Pourquoi ce projet de loi là?

Puis là je vais le repréciser parce qu'on est pris souvent dans du langage

légal, légaliste, versus comment expliquer ce qu'on essaie de faire. Bon. Vous

me demandez... Puis je vais... Parce que ça fait trois fois que je l'explique,

ça fait que je vais essayer de m'y prendre autrement. Je reviendrai sur les

rendez-vous.

Mais là je

vais me concentrer, c'est : Pourquoi on fait une demande d'information de

gestion pour mieux comprendre la capacité du potentiel des

10 000 médecins de famille? Ça, c'est la première question... Si

j'avais à résumer le projet de loi dans sa forme actuelle, avant les

amendements qu'on peut faire, c'est pour permettre d'avoir une discussion,

quelle est la charge actuelle des médecins de famille. Et, pour ça, oui, on

peut aller chercher les données de la RAMQ, parce que ce n'est pas les salaires

des gens, ce n'est pas ce qu'on veut... Ce qu'on veut savoir, c'est :

Est-ce qu'ils sont occupés à 100 % à faire de la prise en charge? Est-ce

qu'ils sont occupés dans un CLSC à salaire? Est-ce qu'ils sont occupés à

100 % ou à la moitié de leur temps dans une urgence? Ça, c'est la

première... Le premier objectif, c'est de bien comprendre l'occupation des

gens. Parce que... Je aller tout à fait à l'extrême. On a 10 000 médecins,

mais, si j'en ai, au total, en équivalents, 7 000 qui font de la prise en

charge, bien, j'ai un 3 000 que je ne peux pas compter. Alors, quand

des médecins nous disent... puis je l'ai entendu, là, souvent dans les derniers

mois : Il manque 1 000 médecins de famille, bien, ils ont

peut-être raison. Mais, vous savez, je ne suis pas capable de le dire. Je ne

suis pas capable de dire qu'il manque 1 000 médecins. Puis dans

quelle région il manque, c'est-tu plus en Montérégie, c'est-tu plus à Lachute?

Alors, je veux juste vous rappeler, là, que le

premier objectif de ce projet de loi là, ce n'est pas de solutionner les

problèmes du monde, parce qu'on en a beaucoup plus, puis on y reviendra. Mais

le premier objectif simpliste, c'est de bien

connaître l'occupation des gens pour être capable de savoir de quoi on parle.

Puis ça, en tant que gestionnaire de l'État, pour moi, c'est la base.

O.K.

Deuxièmement,

quand on a entendu parler, tout à l'heure, d'accès adapté, puis vous revenez à

docteur... C'est sûr que la journée qu'on va avoir le... Puis je vais vous

donner ma version, là, puis j'aimerais que vous commentiez là-dessus.

Quand on va avoir passé le projet de loi puis on va comprendre quel est le

nombre réel de médecins qui font du... je ne veux pas les enlever des urgences,

on en a besoin, nos bons généralistes qui sont dans les urgences. On ne peut

pas les enlever de là. Mais, quand on aura une bonne représentation puis que ça

ne sera plus discutable, qu'est-ce qu'on va

faire comme première chose? On va regarder exactement ce qu'on a entendu tout à

l'heure sur l'accès adapté puis on va dire : Est-ce qu'aujourd'hui

on pourrait prendre le GAMF... puis, ça, on n'a pas besoin du projet de loi pour ça, là. Est-ce qu'on va prendre le GAMF, dans

lequel il y a 900 000 patients qui sont en attente d'un médecin de

famille? Puis est-ce que... C'est quoi, les personnes vulnérables dans ce

bloc-là qui, eux, ont besoin d'un médecin de famille? Le Dr Gaudreault du Collège des médecins,

hier, a dit clairement : Ce n'est pas tous les patients qui ont besoin

d'un médecin, mais il y a qui ont besoin d'un médecin.

Alors, le projet de

loi ici dit : Commençons par s'entendre on en a combien. Après ça, on

travaillera... Puis, ça, on n'a pas besoin de ça dans le projet de loi pour

parler d'accès adapté. C'est une pratique. La dame nous l'a dit tout à l'heure, ça existe depuis des années. Est-ce que

tout le monde l'applique de la même façon? Mais, si on l'appliquait

correctement partout, est-ce qu'on viendrait de régler, je vais mettre un

chiffre, la moitié de notre GAMF? Vous me suivez? Et, ça, on n'a pas besoin du

projet de loi pour ça, là.

Alors, moi, je veux

juste que les gens comprennent, puis ça, c'est... J'apprécie vos questions

quand vous avez dit : Mais pourquoi vous faites ça? Puis là vous me

dites : Pourquoi vous voulez jouer dans les rendez-vous? Bien, parce qu'on

la connaît, la réponse. Quand on va avoir fait une première mise à jour du GAMF

avec les meilleures pratiques puis avec l'accès adapté, il va rester un nombre

de Québécois qui n'auront pas de médecin de famille. Puis c'est correct. Mais

comment on fait pour leur donner un service dans un délai raisonnable? Et c'est

là que la prise de rendez-vous vient de faire une différence. Vous me suivez?

ça, c'est ça qu'il faut essayer de bien s'entendre, qu'est-ce que le projet de

loi essaie d'adresser et qu'est-ce que le projet de loi n'a pas besoin

de préoccuper, parce que c'est déjà adressé. On a déjà clarifié le rôle des

IPS. Ça n'existait pas avant. On l'a mis, que c'est disponible, on le sait,

qu'elles font

partie de la solution. On a déjà adressé, par le p.l. n° 31, la collaboration avec les pharmaciens. On n'a

pas besoin de revenir là-dessus. C'est déjà clair que, dans l'interdisciplinarité,

ces professionnels-là peuvent être là. Mais il faut comprendre quel est le rôle

exact des médecins qu'on veut avoir pour régler une

partie du GAMF, en

complémentarité avec les autres professionnels.

Ça fait que je

voudrais juste préciser, là, parce qu'on a l'air de dire qu'on ne savait pas ce

qu'on voulait aller avoir par le projet de loi. Au contraire, on le sait très

bien. On veut savoir le nombre de professionnels médecins qui sont disponibles

pour faire de la prise en charge et on veut trouver une façon... quand on aura

fait un premier bilan, la situation d'un

GAMF avec les meilleures pratiques, combien de personnes pourraient avoir une

autre prise de rendez-vous, avec, par exemple, ce qu'on a parlé, du

guichet de pertinence. Je voulais juste préciser ça, parce que vos questions sont très bonnes, mais c'est important

de bien comprendre qu'est-ce que le projet de loi peut faire, est-ce que ça

aide dans la réflexion?

Puis là, après ça,

bien, s'il le reste du temps, je vais poser quelques questions. Je suis...

liens parentaux, vous en avez parlé, là. J'y

vais en rafale. Valoriser les données, ça, c'est vraiment important, quand vous

avez dit ça, Dr Groulx, parce que,

pour moi, si j'avais à répondre à votre question, pourquoi on veut ces données-là,

c'est pour fins de gestion uniquement, ce n'est pas pour contrôler les

médecins. Et je reviens, là, maintenant que j'ai expliqué qu'est-ce que je veux

essayer de faire, comme première étape, c'est de prendre... La dame, tout à

l'heure, nous l'a bien dit, elle a dit : Peut-être qu'aujourd'hui les DMÉ,

les données des DMÉ, donc des dossiers... sont peut-être aussi valables, mais

on ne les a pas pour tout. Quel genre de

données on peut prendre en attendant qu'on ait des DMÉ partout? Ça, je pense

que c'est probablement comme ça qu'il faut travailler. Je voulais

répondre à cette question-là.

Bon, la gestion du

changement et la continuité, ça, j'aimerais ça vous entendre. Vous avez

dit : Il ne faut pas lâcher le principe

du, comment vous l'appelez... du prestataire principal. Dites-moi ça. Parce

qu'on avait l'air de dire, de

quelques intervenants qu'on a entendus, que ce n'était pas si grave si ce

n'était pas un médecin qui prenait en charge, en autant que la GMF le

prenne. Là, vous avez l'air de dire : Mais il faudrait peut-être garder la

notion de prestataire principal. Ça, ça

m'intéresse de vous entendre là-dessus. Je ne sais pas si c'est vous ou Mme

Wilhelmy, mais ça, ça... pour le peu de temps que j'ai, là, je...

Combien?

Le Président (M.

Provençal)

: Il va rester six minutes.

M. Dubé :

O.K. On a encore du temps. Alors, voulez-vous y aller là-dessus un petit peu,

oui? S'il vous plaît.

M. Groulx

(Antoine) : Oui, oui, avec plaisir. Écoutez, la question du

prestataire principal de service, ça ne date

pas d'hier, c'est une littérature des années 80 qui a été élaborée par une

chercheure renommée internationalement en médecine de famille, qui

s'appelle Barbara Starfield. Ce qu'elle dit, Barbara Starfield, c'est que, dans

ses études, quand un patient est rattaché à un prestataire principal qui, oui,

dans bien des cas, est un médecin de famille mais peut être aussi un IPSPL, peut être, donc, une infirmière praticienne

spécialisée ou tout autre prestataire, imaginons que ce soit un patient

ou une patiente qui a davantage de problèmes sociaux, on pourrait imaginer que

ce soit un travailleur social qui soit son prestataire principal, celui ou

celle qu'il ou elle voit le plus souvent... Ce que ces travaux ont démontré, et

ils ont été réétudiés à de multiples reprises, ils sont, d'ailleurs, pour votre

information, et je sais que le Collège

québécois des médecins de famille passera chez vous prochainement... mais ils

sont repris, dans le document qui

recense l'ensemble de la littérature en cette matière, par le Collège des

médecins de famille du Canada, puis c'est vraiment démontré :

efficience, efficacité, santé, nommez-les, et surtout expérience patient

améliorée.

Alors,

à cet égard là, je ne rejoins pas nécessairement les propos qui ont été tenus

dans le passé par Dr Gaudreault, je pense, qui disait que ce n'est pas

tout le monde qui a besoin d'un médecin de famille. Moi, je pense que ce n'est pas tout le monde qui traduit le besoin d'avoir un

médecin de famille là, mais tout le monde, et c'est ce que ces études

démontrent, gagne à avoir un médecin de famille ou un prestataire principal de

soins. Et là on ouvre toute la porte que Mme Wilhelmy évoquait sur le travail

interprofessionnel.

M. Dubé :

O.K. Bon, bien, c'est un... Mme Wilhelmy, allez, vous voulez commenter

là-dessus?

Mme Wilhelmy

(Catherine) : Oui. Il y a peut-être une chose, aussi, c'est que, pour

identifier les besoins des patients, il n'y

a pas mieux que de consulter les patients. Puis, à ce niveau-là, bien, je vous

ouvre la porte, on a une superbelle communauté de pratique de patients

partenaires, à l'unité de soutien, puis on est à votre entière disposition.

M. Dubé : Bon, bien, écoutez, mon Dieu!

On avance, c'est bon. Vous avez dit aussi, tout à l'heure, puis là je repasse rapidement mes notes, là, parce que je

vois que le temps file, mais... de ne pas se préoccuper des rendez-vous.

Moi, je veux juste vous dire qu'une fois

qu'on aura clarifié la charge de travail je pense qu'il faut s'assurer qu'on

donne aussi les rendez-vous aux gens.

Je m'explique. C'est beau, avoir un médecin de

famille ou un professionnel de la santé, on va l'appeler comme ça, mais il faut

s'assurer qu'on leur sert dans des délais raisonnables. Moi, c'est dans ce

sens-là qu'on veut s'assurer... Puis je pense que, l'exemple qu'on entendra,

dans les prochaines heures, de ce qu'il se passe à Rimouski, on le voit que les gens ont réussi à augmenter un

peu l'offre de services en rendez-vous, pour que les gens puissent être

servis dans un délai raisonnable.

Alors, quand vous me dites ne pas vouloir

m'occuper des rendez-vous, je ne veux pas m'en occuper, pas plus que je m'en occupais pour la vaccination, mais il

y avait des gens qui s'assuraient que nos délais de prise de rendez-vous

étaient bien respectés, avec des

indicateurs. Mais, inquiétez-vous pas, là, je ne serai pas sur la centrale de

rendez-vous, là. Juste pour vous rassurer. Il me reste combien de temps,

hein?

M. Dubé : Trois minutes. Je veux

vous entendre sur... parce que, ça, je pense, on peut aller chercher votre...

Vous avez dit : Comment on peut continuer à mobiliser nos médecins pour

avoir accès à ces meilleures pratiques-là, là? Je comprends qu'on est peut-être

un petit peu en dehors du projet de loi, là. Le député de Rosemont va me

dire : Oui, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Mais, pour ce que je

viens d'expliquer, avoir le bassin de médecins puis, en plus, la prise de rendez-vous,

comment on fait pour les mobiliser, les médecins, pour ceux qui le veulent, là,

ou ceux qui... d'aller chercher toute cette expertise-là qu'on a entendue, sur

l'accès adapté, qui fait que, si elle était appliquée aujourd'hui, on

couperait, je ne le sais pas, de moitié, des deux tiers le guichet?

M. Groulx

(Antoine) : En fait, il y a,

là encore, une science assez solide qui appuie ça, les travaux de... entre autres, un Canadien, sur la valeur des rapports réflexifs ou

portraits réflexifs, qui sont très intéressants, pour modérer les gens.

M. Dubé : «Portrait réflexif», ça

veut dire quoi, ça?

M. Groulx (Antoine) : C'est un

miroir. Quand on donne un miroir de sa pratique à un médecin et à un

professionnel dans le sens général, ça lui donne l'option de regarder ce miroir

puis dire : Bien, je suis satisfait de ce que je vois, ou, au contraire : Ah! je ne suis pas très satisfait,

puis de voir, par exemple, en se comparant avec d'autres collègues ou

d'autres milieux, de dire : Bien, je pourrais visiblement faire mieux. Et

je pense que ça, votre projet de loi, il

ouvre une belle porte à cet égard. Puis c'est ce qu'on nommait, on voit là une

ouverture dans le partage des données, de convenir de ce que les données

apportent, et ça, c'est clé dans la mobilisation. Lorsque ces données-là sont

explicitement vulgarisées, traduites, présentées dans un langage compris par

les cliniciens, à partir de là, on peut les faire bouger. Là, ils sont capables

de faire la différence entre deux extrêmes : un docteur qui a

2 000 patients, d'un côté, et qui travaille deux jours par semaine,

chez qui on pourrait se plaindre qu'on ne voit pas le jour même, et puis, à l'autre extrême, un docteur qui a

200 patients, qui travaille cinq jours semaine en clinique, à suivre ses

patients, puis que, malgré tout, prenne beaucoup de temps à voir ses

patients. Vous voyez que, là, il y a un déséquilibre, et ce...

M. Dubé : Là, je comprends mieux.

M. Groulx (Antoine) : ...réflexivité

les amènerait ailleurs.

M. Dubé : Mais ça, je vais vous

dire, puis on pourra en rediscuter, là, parce qu'on n'est pas à la fin de ce

projet de loi là qui est très intéressant, mais on a quand même consulté des

experts qui nous ont dit qu'avec leurs connaissances,

ils ont fait ça pour l'ensemble du portefeuille québécois, qu'on pourrait à peu

près réduire du deux tiers le GAMF,

si tout le monde appliquait l'accès adapté. Ça fait que c'est un peu ce que

vous dites. C'est gros, là, c'est gros, ce que je dis là.

M. Groulx (Antoine) : En fait, je

vous répondrais : Si votre projet de loi fait le travail, je pourrais vous

répondre avec conviction. Si, à la fin de l'exercice de mesure des activités

des médecins de famille, on réalise qu'il n'en manque pas 1 000, mais

qu'il en manque 3 000, je vais avoir envie de vous dire : Bien, tout

le monde est probablement accoté, jusque là. Mais, comme vous, on ne peut pas

le savoir parce qu'on n'a pas cette information, d'où la valeur qu'on accorde à

aller chercher l'information.

M. Dubé : Vous me faites donc

plaisir. Vous me faites donc plaisir. Puis, je vais vous dire, l'engagement

qu'on a pris, puis, d'ailleurs, on le dit, s'il faut en mettre plus, de

médecins de famille, ça sera le plus grand service qu'on aura rendu à la FMOQ

d'accepter de partager cette information-là pour se prouver qu'on... peut-être

qu'on en a besoin et,

encore plus, d'identifier dans quelle région on en a besoin pour solutionner le

problème des PREM. Alors, merci beaucoup pour cette intervention-là,

c'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais demander, maintenant, au député de Nelligan de

prendre la parole.

M. Dubé : Merci, Mme Wilhelmy,

aussi. Merci beaucoup.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Merci à vous deux pour la présentation et pour les informations. Je vais

commencer avec le dernier point que vous avez évoqué avec M. le ministre, Dr

Groulx. C'est que vous insistez sur la qualité des données, la qualité de l'information

et qu'au bout de cet exercice... D'ailleurs, je ne sais pas combien de temps va

prendre cet exercice, est-ce que c'est un mois, deux mois, trois mois, un an,

deux ans? Ça, c'est une autre question que j'aimerais bien que le ministre, la

prochaine fois... qu'il nous partage un peu son échéancier pour avoir le

portrait. Ce que je trouve intéressant, et j'aimerais bien que vous nous

partagiez aussi votre... Vous, ça va bien, d'après

ce que je vois, vous vous êtes adaptés, ça roule très bien. On dit : Ça

roule en business. Vous avez même un patient partenaire, d'ailleurs, je vais revenir à ce volet un peu plus tard.

Pourquoi ça marche, chez vous? C'est quoi, vos clés du succès?

M. Groulx (Antoine) : Bien, écoutez,

votre question est excellente. Elle fait écho, finalement, à la cohérence entre

ce que l'unité de soutien SSA Québec plaide, d'un côté, hein, l'accès aux

données, le partenariat, et, de l'autre, ma pratique comme médecin de famille.

Moi, je suis encore en clinique à temps partiel et j'applique, dans mon travail

quotidien de médecin de famille, les mêmes principes qu'on valorise du côté de

l'unité. En d'autres termes, on analyse des rapports, on analyse nos rapports

d'accès, on regarde de façon périodique dans quelle mesure mes patients sont capables

de me voir, quand ils appellent — le jour même, dans deux jours à trois

jours — on

le fait en allant chercher leur rétroaction, à ces patients, leur demander ce

miroir du service qu'on leur rend, comment améliorer le service. Moi, mes

patients ont mon numéro de téléphone personnel, ils peuvent me joindre, et

c'est, en l'occurrence, une excellente façon

pour eux de me dire, des fois, que la ligne est difficile à avoir à la

clinique, imaginons. Alors, ce reflet-là permet d'optimiser une

pratique. Ça se fait comment? Avec des données.

M. Derraji : J'adore ce reflet,

docteur Groulx, c'est une très belle image, ce que vous venez de dire et

expliquer. Là, je vous posais une autre question. Si on applique votre modèle

un peu partout, est-ce que c'est faisable ou bien ça prend des champions comme

vous? Moi, je l'appelle un leader transformationnel dans son milieu. Et, si on applique... on duplique le même modèle, est-ce

qu'on va voir les mêmes résultats que chez vous? C'est une question

hypothétique, mais j'aimerais bien savoir qu'est-ce que vous en pensez.

M. Groulx (Antoine) : Bien, je

pourrais y répondre par la science, mais je n'ai pas, malheureusement, les

informations pour m'appuyer. De l'expérience, ce que je peux vous dire, c'est

que tous les gens avec qui je travaille puis que j'ai eu la chance de

travailler sont des gens instruits, intelligents, éveillés, professionnels,

quoi qu'on en dise, qui ont une volonté d'améliorer leurs pratiques. Alors, je

pense que, oui, tout le monde est prêt à s'améliorer, mais tout le monde doit

le faire avec la perception d'être dans un environnement bienveillant, un

environnement sain, un environnement protecteur qui les accompagne.

Quand vous

parlez de leader, comme le leadership que je peux, moi, essayer et qu'un paquet

d'autres cliniciens au Québec ou cliniciennes, essaient d'inculquer, bien, ce

leadership mobilisateur, pourquoi ne pas en profiter, pourquoi ne pas profiter

de ça? Et c'est une des portes qu'on ouvrait pour témoigner de ces situations à

succès, des situations heureuses, des situations où vraiment, entre

guillemets, on répond à ces attentes, des besoins des patients, on répond à ce

qu'ils attendent, tout en ayant une vie qui est saine et qui correspond à

chacun et chacune. Tout le monde n'est pas pareil non plus, il y a des

clientèles qui sont variées, il y a... alors on ne peut pas faire du mur-à-mur

là-dedans, ça doit être adapté, mais ça peut l'être.

M. Derraji : Oui, je vous entends,

je vous entends. Et la littérature le démontre, c'est que le mur-à-mur, en

santé, ça ne marche pas. Il y a des situations qui peuvent marcher,

fonctionner, au Lac-Saint-Jean, et ne peuvent pas fonctionner, malheureusement,

en Montérégie. Mais, si je vous comprends, je comprends ce que vous venez de

dire, est-ce que le projet de loi va changer quelque chose pour vous?

M. Groulx (Antoine) : Bien, en fait,

c'est ce que nous ouvrions comme porte. Je pense que le projet de loi, en

permettant ou en favorisant d'abord le partage des données avec les gens du

terrain, donc localement, ce qui rejoint l'enjeu que vous évoquez d'une réalité

au Saguenay qui est différente de celle de Gaspé ou de Montréal, je pense que,

là, il y a un pas en avant, clairement. L'appel à la prudence que l'on faisait,

à l'unité, c'est de s'assurer de faire ce travail d'extraction et d'analyse de

données en concertation avec ces mêmes gens du terrain. Ça, le projet de loi ne

le dit pas, mais il y a plusieurs éléments réglementaires qui semblent être à

définir, découlant de ce projet. Notre espoir est de pouvoir travailler de

concert avec le ministère à améliorer ces éléments réglementaires.

Derraji : Oui. Et, Dr Groulx, vous soulevez un point

extrêmement important. Au-delà des chiffres, au-delà de l'objectif louable d'aller chercher de la

donnée, entre guillemets, la qualité de la donnée, c'est : Qu'est-ce qu'on

va faire, après la collecte de données? Parce qu'on peut l'interpréter

d'une... qualitativement ou quantitativement. Donc, qu'est-ce

qu'on veut, après? Recruter plus de médecins, recruter plus de professionnels

de la santé autres que les médecins? C'est quoi, l'échéancier? Parce qu'au bout

de la ligne j'ai ce portrait, mais, si le portrait n'améliore pas la qualité des soins au niveau des patients, j'espère

que je ne suis pas en train de perdre mon temps en commission parlementaire.

M. Groulx

(Antoine) : En fait, tout à fait. Bien, je vais vous répondre assez

simplement, en réitérant ce que j'ai nommé plus tôt. Cet objectif, il va varier

selon à qui on s'adresse, aux décisionnaires, aux patientes, aux patients, aux

cliniciens, cliniciennes, et en fonction de l'objectif à atteindre, améliorer

cette expérience, améliorer le bien être de

ses ressources humaines. Alors, pour un décisionnaire, les attentes de M. le

ministre ne seront pas les mêmes que pour un clinicien, que pour une

patiente partenaire ou que pour un chercheur, par exemple. Alors, je pense que

notre idée d'amener ce partenariat et cette

concertation est, justement, de trouver des données qui vont répondre à

l'ensemble de ces acteurs et actrices du partenariat. C'est ça qu'on

préconise.

M. Derraji : Mais

vous avez... c'est très, très bien dit. Je peux vous assurer que même les

objectifs... on partage pas mal d'objectifs, dans ce projet de loi, et même des

objectifs de l'opposition, c'est voir... en tout cas, mes objectifs,

l'échéancier, qu'est-ce qu'on va faire avec la qualité de données, et j'ai

entendu le ministre tout à l'heure, le nombre de médecins disponibles pour la

prise en charge. Moi, j'espère que ce n'est pas juste ça, l'objectif. Le

ministre, il est très ambitieux. Je ne veux pas juste avoir le portrait du

nombre de médecins. On peut même avoir des scénarios. Le but, c'est que demain

on va dire qu'une fois pour toutes on a réglé le problème de l'accès et on ne

va plus se ramasser à 1 million de patients

québécois qui attendent — moi,

je pense que c'est ça, l'objectif — ...un

million de patients qui attendent...

probablement de la mauvaise façon, utiliser la liste GAMF, ou autre. Mais il

faut que les gens rencontrent leurs professionnels de la santé.

J'ai une autre

question pour vous, madame, par rapport aux patients partenaires. Vous avez

partagé une bonne expérience. Et au Québec, je tiens juste à le dire, ouvrir

une parenthèse, on a les meilleurs chercheurs, qui ont travaillé beaucoup sur

le patient partenaire. Il y a des modèles à Montréal. On a parlé... il y a le

CoMPAS, il y a le modèle de Montréal, qui révolutionnent beaucoup d'autres

modèles. Comment on peut, du moment que le ministre nous ouvre cette opportunité et nous donne cette opportunité... comment

peut avoir une place, à l'intérieur de ce projet de loi, pour que le

patient... Parce qu'hier ça a été très dit, je ne sais pas si vous avez suivi,

l'après-midi, hier, le Collège des médecins et ce qu'ils ont dit par rapport au

travail des autres professionnels. Le bout qui manquait, hier, vous le

complétez aujourd'hui.

Donc,

si je vous dis : Là, on parle des médecins, on parle des autres

professionnels de la santé, mais là comment on peut arrimer le tout avec

un patient partenaire? C'est quoi, vos suggestions?

Mme Wilhelmy

(Catherine) : C'est un peu comme... tantôt, je disais : Les

patients, ce n'est pas toujours d'un médecin

qu'ils ont besoin. Ils ont besoin, des fois, d'autres choses qu'un médecin. Les

patients partenaires peuvent être une solution dans l'équation. Il y a

certains besoins qui sont non médicaux, non cliniques. Le patient partenaire peut-être... Puis on l'a vu, le projet

Parole-Onco, à Montréal, avec Dre Marie-Pascale Pomey. Des patients partenaires

qui sont impliqués dans le parcours de soins des patientes atteintes du cancer,

c'est des patients qui viennent jouer un rôle de soutien, qui viennent jouer...

qui viennent réduire l'angoisse des patients. Il y a des gens...

M. Derraji :

Vous soulevez un point important, et c'est... je faisais référence au

professeur Pomey, qui fait un travail

exceptionnel au niveau du patient partenaire, même à l'échelle internationale.

Vous avez évoqué, tout à l'heure, la

communauté de pratiques du patient. O.K., là, on parle de beaucoup de

professionnels, et, sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu un

mot sur le patient, surtout quand ça touche des maladies chroniques qu'on le

sait c'est là où le patient a besoin de soutien et d'accompagnement. Il utilise

beaucoup les services. Vous avez étudié le projet de loi; où vous voyez la

valeur ou l'ajout dans le projet de loi?

Mme Wilhelmy (Catherine) : Bien, d'inclure les patients partenaires. On les

appelle... dans le jargon, des patients partenaires, c'est des patients

accompagnateurs, de les inclure dans tout ça, dans l'offre, dans l'écoute des

besoins des patients. Quand je disais, tantôt : il faudrait que le

patient puisse pouvoir cibler de qui il a besoin... Parce que, des fois, ce n'est pas nécessairement d'un médecin de

famille. Qu'est-ce que c'est, son besoin? Ça, le projet de loi n'en tient

pas nécessairement compte.

M. Derraji :

Oui, oui, c'est un bon point, c'est un bon point. Dr Groulx, à la lumière

de ce que vous vous venez d'entendre, et, j'en suis sûr et certain, vous

partagez la même chose, dans votre pratique, pouvez-vous partager avec les

membres de la commission le rôle du patient partenaire, le rôle de ces

communautés de pratique de patients, est-ce

que ça a permis de vous libérer plus de temps? Parce que c'est ça, l'objectif.

Est-ce que ça vous a aidé à avoir plus de temps sur des patients vulnérables,

avec des cas lourds? Et, si vous pouvez chiffrer, hein, l'apport des patients partenaires?

Chiffrer, pas en termes de dollars, mais en termes de qualité de temps libre

pour faire autre chose.

M. Groulx (Antoine) : Écoutez, à un niveau macroscopique, la communauté

de patients et de patientes partenaires

dont parle ma collègue est en train d'être mise en oeuvre, mise en place, alors

je ne peux malheureusement pas vous

donner de rétro sur les impacts qu'elle a pu avoir. Je peux vous dire qu'elle

crée une forte mobilisation, par contre, de la communauté citoyenne du

Québec, et ça, on en est très fiers, puis on est très fiers de porter ça sous

l'égide de l'unité de soutien. Ça, c'est à une échelle macro.

À une échelle beaucoup

plus personnelle ou microscopique, je peux vous témoigner que, moi, avoir

cherché cette rétroaction sur l'offre de services, donc pas seulement sur

les... Les services cliniques, les patients sont... et les patientes ont

toujours un peu peur de déplaire à leur médecin en leur donnant une rétroaction

douloureuse. Mais, quand on parle d'organisation et d'accès aux services, ah!

là, ils sont plus... ils sont beaucoup plus loquaces, ils sont plus enclins à

parler. Et je peux vous dire que d'aller chercher des commentaires là-dessus

m'a permis, moi, d'être davantage pertinent dans mon offre de services, d'être

davantage adapté, d'offrir à l'occasion des services, le soir, pour mes

patients qui travaillent, parce que c'était le besoin qu'ils exprimaient. Moi,

le jour, je ne peux pas me... bon, c'était avant la pandémie, vous me direz,

mais, malgré tout, avec cette idée de pouvoir répondre aux besoins des

patientes, des patients. Ce que Mme Wilhelmy expliquait tout à l'heure.

Mme Wilhelmy (Catherine) : Si

je peux me permettre, notre collègue, Antoine Boivin, puis ma collègue,

Ghislaine Rouly, qui est patiente partenaire dans les soins, c'est une pratique

qui est en... ils ont un projet ensemble, c'est

ancré concrètement dans la clinique, puis ça a des effets très positifs. Quand

on inclut toutes les parties prenantes, incluant le patient, ça amène

invariablement des pratiques qui sont très, très, très porteuses puis

efficaces.

M. Groulx (Antoine) : Puis je

peux aussi nommer... Moi, je suis ravi de voir Mme Wilhelmy à la table,

qui a été interpelée par le ministre, par vous, M. le député. Et ça, c'est un

autre témoignage d'où elle est, cette place des citoyennes, des citoyens. Bien,

elle est aussi en commission parlementaire, elle a sa place, là. Je pense que

les projets de loi, quand ils évoluent avec les gens qui sont concernés, tous

les gens qui sont concernés, bien, ils ont une chance d'évoluer encore mieux.

Mme Wilhelmy

(Catherine) : ...Pardon.

M. Derraji : Je tiens à vous

remercier, vraiment, c'est très pertinent, votre présence. Et, vous savez quoi,

l'exemple parfait, c'est : vous êtes les deux, aujourd'hui, en commission,

point de vue de clinicien, point de vue d'un patient partenaire. Ça envoie un

message très clair aux membres de la commission que nous-mêmes, on doit avoir,

dans notre analyse, cet angle à la fois patient et clinicien. Merci à vous

deux.

Président (M. Provençal)

Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Docteur Groulx,

Mme Wilhelmy, merci de votre présentation. Est-ce que vous auriez

un texte à nous soumettre? Ou est-ce que vous avez déjà soumis un mémoire?

M. Groulx

(Antoine) : On n'a pas

soumis de mémoire. Il nous ferait plaisir, si vous le jugez opportun, de vous

transmettre l'essentiel des propos qu'on a tenus aujourd'hui, avec plaisir.

M. Arseneau : Ce serait très

apprécié. Effectivement, comme le disait mon collègue, c'est fort intéressant

d'avoir un premier point de vue citoyen patient, à l'occasion de cette

commission parlementaire. Donc, je poserais ma première question à

Mme Wilhelmy. Sur la question du guichet, vous avez mentionné qu'il

fallait l'élargir à d'autres professionnels de la santé. On a bien compris

cela. Vous avez parlé aussi de la façon de pouvoir s'assurer que les liens parentaux puissent être maintenus,

donc qu'on puisse avoir accès, pour des raisons logistiques, notamment, au même

médecin. C'est pris en note. Est-ce que j'ai bien compris que vous parliez

aussi, là, d'une certaine catégorie de patients qui pourraient avoir des

problèmes d'accès, par exemple, à Internet? La question de la littératie

numérique, est-ce que c'est une de vos préoccupations?

Mme Wilhelmy (Catherine) : Oui,

c'est une préoccupation. Ce n'est pas tout le monde... je suis impliquée dans

quelques projets de recherche où il y a l'introduction des IPO, en télésanté,

toute la capacité des gens à être capables

de se connecter, d'utiliser les interfaces Internet, ce n'est pas tout le monde

qui est au même niveau là-dedans. Puis des fois ça prend de

l'accompagnement pour être capable d'utiliser ça.

M. Arseneau : Une préoccupation

qui est tout à fait appropriée. Non seulement il y a la question d'avoir accès

aux appareils, mais il y a l'accès au réseau, qui n'est pas encore garanti dans

l'ensemble du Québec. Cela dit, vous avez parlé aussi, l'un et l'autre, de

l'idée d'avoir des données et partager. Le partage des données, c'est

évidemment un élément qui intéresse particulièrement le ministre. Mais vous

avez aussi dit : Il faudrait savoir de quelles données il s'agit et à

quelles fins on veut les obtenir. Dr Groulx, quelles sont les données qu'il

vous semble fondamentale d'avoir et de partager pour, justement, améliorer le

système?

M. Groulx

(Antoine) : Écoutez, on

dispose, au Québec, d'un coffre-fort extraordinaire de données, avec la RAMQ,

hein, la Régie de l'assurance maladie du Québec, un coffre-fort riche de

données qui, malheureusement, est encore difficile d'accès, aujourd'hui, pour des bonnes raisons,

entendons-nous. Mme Wilhelmy a évoqué le souci des patientes, des patients

que leurs renseignements de santé

soient protégés, mais on dispose aujourd'hui, quand même, de moyens

d'anonymiser ces données, de les personnaliser. Alors, là, il y a un

coffre-fort massif. L'autre coffre-fort, qui est en construction depuis maintenant plusieurs années, c'est le Dossier santé

Québec, où on trouve des données beaucoup plus cliniques que les données de

facturation ou médicoadministratives.

Celui qui est à

développer, c'est celui de tout ce qui est dans l'activité clinique. On parle,

en première ligne, dans la médecine de famille, des dossiers médicaux

électroniques depuis déjà presque 10 ans, on a eu des progrès extrêmement

rapides dans cette matière, malheureusement, avec une utilisation très variable

de ce dossier pour faire de la donnée. On a

des données aujourd'hui qui sont de piètre qualité ou des données qui sont mal

saisies. On a même des dossiers électroniques qui sont numérisés,

littéralement. Alors, il y a un travail à faire pour mieux saisir la donnée.

Mais, le jour où les

cliniciens vont pouvoir profiter de reflets, bien, ils vont peut-être avoir

envie davantage de mieux saisir la donnée pour profiter de cet avantage

supplémentaire pour les aider dans leur professionnalisme, les aider à améliorer continuellement leurs

pratiques. C'est aussi à ça que travaille l'unité, avec des outils de

structuration et extraction de données qui ont été développés,

d'ailleurs, en marge de nos activités.

M. Arseneau :

Sur ce plan-là, j'ai l'impression que même la FMOQ serait d'accord avec vous.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, nous allons compléter cet échange avec Mme la députée

d'Iberville.

Mme Samson :

Merci, M. le Président. Bonjour, docteur. Bonjour, madame. Madame, vous me

rassurez un peu, si j'ai bien compris, que mon idée de consacrer, dans mon

bureau de comté, un poste de travail informatique pour les citoyens qui n'ont

pas accès à Internet ou qui ne sont pas particulièrement familiers avec les

techniques... Moi, j'ai beaucoup de concitoyens, là, qui m'appellent :

C'est quoi, ça, Flip Santé, tu sais? Alors là, il faut leur expliquer :

C'est Clic Santé. Mais tu sais, là, ce n'est pas évident, là, puis on veut

qu'ils se fassent vacciner, mais ils n'ont aucune idée. Alors, moi, j'ai mis un

poste de travail qui est consacré à ça, là, les jeunes ne peuvent pas venir

jouer des jeux, puis des affaires de même, mais, si quelqu'un a besoin d'un

accès Internet pour que ce soit un service de santé, une prise de rendez-vous

ou autre, ils peuvent y avoir accès. Alors, je vous remercie, vous me rassurez,

je n'étais pas complètement perdue.

Maintenant,

j'ai une question de base, parce que moi, je pars de loin, là. Je suis bien

bonne dans les services de santé, comme utilisatrice, mais comme experte,

pantoute. Une infirmière pivot puis une IPS, c'est-tu pareil, ça? Non?

M. Groulx

(Antoine) : Non.

Mme Samson :

Ce n'est pas pareil. Mais une infirmière pivot, là, est-ce que ça pourrait être

une personne référence? Parce que, je vais vous donner un exemple, un exemple

stupide, là, moi, j'ai été opérée, il n'y a pas très longtemps, j'avais 9 médecins spécialistes, au CHUM, qui

s'occupaient de mon cas. Je ne savais même plus leurs noms, je ne savais

même plus de quel bout du corps ils s'occupaient, tellement il y en avait. Mais

l'infirmière pivot, elle, elle leur libérait

ça puis elle, elle dirigeait le trafic, elle sauvait beaucoup de temps. Et puis,

quand je me suis aperçu, après avoir

vu mon congé de l'hôpital, que finalement c'est mon diabète qui ne filait pas,

c'est elle qui m'a envoyé à la bonne place. Je n'ai pas dérangé mon

neurochirurgien pour avoir un rendez-vous avec un endocrinologue. Donc, ça a

été une personne-ressource fort importante. Puis je me demande si cette

personne... si ces gens-là qui s'occupent de ces fonctions-là ne pourraient pas

être aussi des personnes qui prennent en charge des patients qui ont des

maladies chroniques. Question.

M. Groulx (Antoine) : En fait, vous faites écho à ce qui a été nommé tout à l'heure, l'idée

du prestataire principal de soins,

qui n'est pas nécessairement un médecin, peut être un intervenant pivot. On

parle, d'ailleurs, souvent d'intervenants pivots, souvent une

infirmière, dans le domaine que vous avez évoqué, mais on pourrait penser

autant à un médecin pivot, entre guillemets, qu'à une infirmière pivot, qu'à

une travailleuse sociale pivot. Alors, je pense que l'idée est de retenir que, dans le parcours des patientes et des

patients, et je suis certain que Mme Wilhelmy pourrait renchérir là-dessus...

dans ce parcours, d'avoir des points

d'ancrage, des bouées, des phares qui permettent de naviguer, c'est clé, c'est

critique, c'est essentiel. Je ne sais pas, Mme Wilhelmy, si...

Mme Wilhelmy

(Catherine) : Absolument. Je regarde, tantôt, M. le ministre disait

qu'il m'avait vue à l'automne, c'est un projet qui a été initié par moi, un

projet de recherche, pour introduire des patients partenaires dans le parcours

prédiagnostic du cancer du sein. Les patientes partenaires qui sont impliquées

dans ce projet-là sont formées pour pouvoir aider les patients à s'orienter

dans le système. Ce que vous disiez tantôt, vous ne savez pas qui fait quoi et

qui gère quoi, où, les patientes peuvent faire ça. Les patientes partenaires,

ça peut aider, juste soutenir, juste écouter, être un réservoir du trop plein.

Puis ça peut donner de l'information, aussi. On est formés correctement pour guider les gens vers la bonne information,

plutôt que de s'en aller sur Dr Google. Ça fait qu'en amont de tout ça,

oui, il peut y avoir des patients partenaires impliqués dans le parcours.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous remercie beaucoup,

docteur Groulx et Mme Wilhelmy, pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup, beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à

13 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous

plaît! Bienvenue à la Commission de

la santé et des services sociaux.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de

services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la

gestion de cette offre.

Cet après-midi, nous

entendrons les groupes suivants : la Vérificatrice générale du Québec,

l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des

infirmières et infirmiers du Québec.

Je souhaite la

bienvenue à la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, ainsi qu'à

M. Fortin. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange. Je vous cède

la parole, et merci de votre présence.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre de la Santé

et des Services sociaux, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous

remercie d'offrir au Vérificateur général du Québec la chance d'exprimer ses commentaires et de répondre à vos

questions sur le projet de loi n° 11. Pour l'occasion, je suis accompagnée de

M. Alain Fortin, directeur général d'audit.

Nos commentaires sont

basés sur les travaux d'audit que nous avons effectués dans le passé, notamment

sur notre rapport intitulé Mesures de

l'accès aux soins de santé et aux services sociaux : indicateurs , que

nous avons publié à l'automne 2020.

D'entrée de jeu, nous

constatons que le projet de loi comporte des propositions qui visent à répondre

à des recommandations que nous avons

formulées dans ce rapport. Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur

certains aspects qui peuvent

influencer l'atteinte des grands objectifs de ce projet de loi, soit

l'augmentation de l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et l'amélioration de la

gestion de cette offre. J'ai regroupé ces aspects en trois volets :

l'inscription auprès d'un médecin de famille, obtention d'un rendez-vous et

accès aux données et contrôles.

Comme il est mentionné

dans notre rapport de 2020, bien que l'inscription auprès d'un médecin de

famille soit une première étape importante pour accéder à un médecin, cela ne

permet pas automatiquement d'obtenir l'accès à

des services. En effet, l'inscription n'est pas une garantie de la

disponibilité des médecins de famille pour rencontrer les patients

lorsque cela est requis.

Le projet de loi

prévoit que le guichet d'accès à un médecin de famille deviendra la porte

d'entrée unique pour l'inscription d'un

patient. Cette disposition engendrera probablement une augmentation du nombre

de personnes figurant sur la liste d'attente du guichet d'accès.

En effet, une telle

obligation incitera toutes les personnes désirant avoir un médecin de famille à

s'inscrire au guichet. Dans notre rapport de 2020, nous avions indiqué qu'au

31 décembre 2019, 11 % de la population n'avait pas de médecin de

famille et n'était pas inscrite sur la liste d'attente. Le guichet d'accès,

comme porte d'entrée unique pour l'inscription d'un patient, permettra au

ministère de la Santé et des Services sociaux, le MSSS, d'obtenir un portrait

plus juste de la demande, ce qui sera utile pour mieux planifier l'offre de

services de première ligne.

En lien avec la

planification de l'offre de services, je tiens à mentionner que le projet de

loi n'apporte pas de correctif au fait que le MSSS ne dispose pas de donnée

précise sur les départs des médecins de famille, information qui serait

pourtant pertinente. D'ailleurs, en 2019, la Commission de l'administration

publique avait demandé au MSSS un état de situation sur l'accès aux médecins de

famille incluant les effectifs d'omnipraticiens actuels et une estimation de

ceux-ci pour les cinq prochaines années.

L'inscription au

guichet d'accès de toutes les personnes sans médecin de famille est

intéressante. Selon des informations que le MSSS nous a fournies à la suite de

nos recommandations formulées en 2020, il souhaite permettre aux personnes

inscrites sur la liste d'attente du guichet d'obtenir un rendez-vous ponctuel

avec des professionnels de la santé. Cela sera effectué via une centrale de

triage permettant de mieux orienter le patient. Il est prévu que les demandes

des patients seront analysées pour que ceux-ci puissent obtenir un rendez-vous

au bon moment et avec le professionnel répondant à leurs besoins. Ce

professionnel pourrait être un omnipraticien, mais aussi une infirmière ou tout

autre professionnel de la santé.

Dans le cadre de

cette initiative, le MSSS désire que les groupes de médecine de famille

s'engagent à assurer une offre de services pour les patients inscrits au

guichet d'accès de leur territoire. Toutefois, le succès de cette initiative est tributaire notamment de l'efficacité

de la centrale à supporter le traitement des demandes de rendez-vous

ainsi que de la disponibilité des professionnels de la santé.

En ce qui concerne

l'obtention d'un rendez-vous, nos travaux d'audit nous ont amenés à constater

ce qui suit : le MSSS a investi plus de 15 millions de dollars dans

le système Rendez-vous santé Québec afin de permettre la prise de rendez-vous

avec un omnipraticien et de connaître ainsi le délai d'obtention d'un

rendez-vous avec un médecin de famille. L'obligation des médecins de famille de

se rendre disponibles par l'intermédiaire de ce système, qui était prévue dans

le projet de loi n° 20, n'est pas entrée en vigueur

en raison d'une entente de principe conclue entre le MSSS et la fédération des

omnipraticiens du Québec.

Le projet de loi n° 11 vise la prise d'un rendez-vous auprès d'un omnipraticien

via une plateforme et, ultimement, l'évaluation des délais d'obtention d'un

rendez-vous, mais en permettant l'utilisation d'autres systèmes sur Rendez-vous

santé Québec.

L'usage de plusieurs

systèmes comporte certains risques supplémentaires, notamment la

confidentialité, la protection des informations, et peut complexifier la

gestion de l'offre de services de première ligne. Dans un rapport que nous

avons publié à l'hiver 2017, intitulé Reddition de comptes d'entités

des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation , nous

avions mentionné que la multiplication des systèmes et des banques de données

dans le réseau de la santé et des services sociaux pouvait avoir un impact sur

la fiabilité de l'information produite par les établissements.

Cette disposition du projet de loi représente

une avancée dans la mesure où elle sera définie adéquatement pour que le MSSS

puisse obtenir des données complètes et exactes qu'il aura le droit d'utiliser.

Le contenu du ou des règlements qui définiront

les exigences à l'égard des données sera déterminant pour assurer une

information de gestion de qualité. Or, ce contenu n'est pas soumis à la

présente consultation. Par conséquent, nous ne pouvons pas vérifier si ces

exigences permettront d'atteindre l'objectif souhaité. Ainsi, nous sommes

préoccupés par les éléments suivants : il sera essentiel qu'il y ait un

arrimage entre les systèmes afin que les données

produites soient de qualité et utilisables. L'intégralité des données sera également

importante. Afin d'obtenir une information complète, le MSSS doit avoir

notamment accès à toutes les plages horaires de tous les médecins. Il faudra

avoir la capacité de vérifier que toutes les plages horaires des médecins sont

disponibles dans le système de prise de rendez-vous.

Si ces éléments ne sont pas pris en compte, le

MSSS pourrait dépenser plusieurs millions pour aboutir au même résultat qu'avec le santé... Rendez-vous

santé Québec, à savoir que le ministère ne dispose pas des informations

requises pour la gestion de l'offre de services des omnipraticiens.

Nos travaux de 2020 avaient également démontré

que le MSSS n'était pas en mesure de respecter son obligation de publier le délai moyen pour l'obtention d'un rendez-vous

avec un médecin omnipraticien. Dans l'éventualité où le MSSS dispose de

l'ensemble des informations à cet égard, cette lacune devrait normalement être

corrigée. Le ministère serait ainsi en mesure d'évaluer l'atteinte des

objectifs de la loi et d'apporter les correctifs nécessaires, s'il y a lieu.

Dans notre rapport de 2020, nous avions

mentionné que le MSSS ne disposait pas de donnée significative sur l'efficacité des mesures incitatives visant à

améliorer l'accès aux médecins de famille, même si les sommes qui y étaient

consacrées annuellement étaient en constante

progression et avaient atteint près de 350 millions de dollars pour

l'exercice financier 2018‑2019.

Nous comprenons que le projet de loi prévoit

l'utilisation de systèmes permettant au MSSS d'obtenir des informations utiles pour mesurer l'accès aux

médecins de famille et mieux planifier l'offre de services de première ligne.

Il faudrait s'assurer que les modifications qui

seront apportées à l'article 65 de la

Loi sur l'assurance maladie ne

restreindront pas le type d'informations que la Régie de l'assurance maladie du

Québec, la RAMQ, est tenue de divulguer à tout établissement et à tout

département régional de médecine générale.

D'un côté, on donne accès aux données de la RAMQ

à des fins de planification, mais, d'un autre, on supprime un élément rattaché

à la rémunération. L'impact de cette suppression soulève un questionnement dans

le contexte où des mesures incitatives visant à améliorer l'accès aux médecins

de famille sont toujours en vigueur. L'application de ces modifications

nécessitera-t-elle une interprétation commune entre la Fédération des médecins

omnipraticiens du Québec, et le MSSS, et la RAMQ? Si aucun consensus n'est

obtenu, cela pourrait-il mener à une impasse et rendre l'application de ces

modifications impossible?

En conclusion, le projet de loi n° 11

est une continuité du projet de loi n° 20. Il vise

entre autres à répondre à des recommandations formulées dans notre rapport de

2020, notamment à celle d'obtenir des données de qualité afin d'évaluer l'accès

aux médecins de famille. Cependant, l'entrée en vigueur des articles de la loi

découlant du projet de loi n° 20 demeure un préalable. En effet, plusieurs dispositions importantes ne

sont toujours pas en vigueur, notamment celles concernant l'obtention

d'information auprès de médecins et l'utilisation du système de prise de

rendez-vous.

Par ailleurs, le projet de loi n° 11

considère les omnipraticiens comme la porte d'entrée unique des soins de première ligne. La participation d'autres

professionnels de la santé n'est pas abordée. Toutefois, comme il a été

mentionné dans notre rapport intitulé Appareils suppléant à une

déficience physique , la réalisation de certains actes médicaux ou tâches administratives par d'autres

professionnels de la santé, infirmières, travailleurs sociaux, pourrait faire

partie de la solution, ce qui

favoriserait l'atteinte de l'objectif ultime : assurer un accès à des

services médicaux de première ligne.

Je vous remercie de votre attention, et c'est

avec plaisir que je vais répondre à vos questions.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup pour votre

présentation. Nous allons initier cette période d'échange avec M. le

ministre. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le

Président. Et, encore une fois, Mme Leclerc, bonjour, très content de vous

revoir, M. Fortin aussi.

Bien, écoutez, je pense, c'est très, très clair,

ce que vous dites. Vous faites beaucoup... je vais peut-être vous demander

peut-être quelques précisions, parce que je prenais quelques notes, là, puis

vous faites un parallèle, entre autres... Vous faites référence, pardon, à

votre rapport de 2020, pour dire, par exemple, comment c'est important de faire un suivi sur les investissements qui ont été

faits pour Rendez-vous santé, hein, les montants qui avaient été investis

puis qui, malheureusement, n'a pas donné des résultats pour savoir si on a été

capable de mesurer les choses. Est-ce que vous croyez, en ce moment... Puis, O.K., peut-être

que ma question est plantée, je vais essa