Alors, nous

allons maintenant poursuivre nos échanges avec la commission.

Je rappelle que chaque député dispose d'une période de 20 minutes

pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation.

Nous faisons

un retour sur la Capitale-Nationale. Je vois que le député de Charlesbourg et

ministre est parmi nous. Je lui

souhaite la bienvenue et je lui cède la parole pour une durée maximale de

20 minutes. Alors, M. le ministre et député, à vous la parole.

Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux d'être avec

vous, de voir mes collègues, aussi, d'en face et mes collègues du côté du parti gouvernemental et, bien sûr, les

représentants de la commission. C'est une chance que l'on a de pouvoir

être écoutés aujourd'hui, de déployer un certain nombre d'arguments ou de

préoccupations.

D'abord, je

dois vous dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail que doit réaliser

la commission, parce que cet

exercice-là, c'est toujours et éternellement la quadrature du cercle entre deux

grands principes qui sont fondateurs de notre démocratie : le principe d'une égalité entre les

citoyens — hein, le

poids relatif du vote doit être pris en considération, c'est aussi vieux que la démocratie

elle-même — et aussi

le principe, surtout dans le parlementarisme britannique... ce serait différent chez les parlementaires français,

mais ce principe que le député représente aussi une communauté. Alors, quel est le sens exact que l'on doit donner à

«communauté»? C'est là, bien sûr, l'effort intellectuel qui doit être fait et,

bien sûr, c'est à ce moment-là qu'il y a un tiraillement possible parce qu'il

n'y a pas d'adéquation préétablie entre une définition possible de «la communauté» et ce principe, là, disons,

mathématique de l'égalité du vote ou une certaine égalité du vote.

Alors, je

veux féliciter la commission pour son travail et faire quelques suggestions. Je

vais commencer sur un terrain plus facile et j'irai vers un terrain plus

difficile par la suite.

Le terrain plus facile, c'est tout d'abord celui

qui est en proximité avec ma propre réalité de député de Charlesbourg. La commission propose des

modifications à la carte pour que la

partie qui est située au nord de

Charlesbourg, donc Chauveau, cède une

partie de ses électeurs à Charlesbourg. Alors là, on a une chance

exceptionnelle parce que, là, il y a

une rencontre entre les deux principes, alors le principe d'égalité, puisque ce

que l'on veut, bien sûr, c'est faire en sorte que la population de

Charlesbourg peut encore prendre un certain nombre d'électeurs pour se

rapprocher de la moyenne québécoise, alors

que Chauveau est sous pression depuis un certain nombre d'années. On peut

penser que cette pression-là va

continuer dans les prochaines années, compte tenu, là, du potentiel de

développement, là, au nord de Québec.

Alors, du point de vue des mathématiques, là, si

je me souviens bien, il y a... il y avait, pardon, en 2014, 52 849

électeurs à Charlesbourg, et la commission propose d'augmenter, par une

ponction, là, dans la

partie sud de Chauveau,

d'augmenter ce bassin de 3 849, ce qui nous fait un total autour de, quoi,

là, 57 000 ou des poussières, 57 700 électeurs, ce qui nous rapproche de la moyenne québécoise

sans la dépasser. Donc, moi, je pense que, du point de vue de la population

de Charlesbourg, pas nécessairement celui du

député, mais celui de la population, cette modification-là peut bien passer

tout simplement parce que ces gens-là se considèrent comme faisant

partie et

font

partie de l'arrondissement de Charlesbourg — avant la création de la nouvelle ville, ils

payaient leurs taxes à Charlesbourg — font leurs emplettes à Charlesbourg, ont des activités socioculturelles à

Charlesbourg et se considèrent comme vivant, en tout cas la plupart, à Charlesbourg. Donc, je pense qu'on a ici, là,

vraiment une complémentarité entre les deux grands principes et ça devrait

assez bien se passer. Je vous rappelle que

la proposition, là, c'est de se rendre jusqu'à George-Muir, donc au nord de...

En ce moment, la circonscription s'arrête à

la Faune. Et c'est de se rendre à George-Muir, donc un peu plus haut, et de

capter, là, cette population-là, et bien sûr Dublin, donc au sud.

Je vais quand

même soumettre à la commission une considération, là, pratique, mais je pense que vous avez cette sensibilité.

Ça pourrait entraîner une pression sur le vote ou l'exercice du vote, parce

qu'aujourd'hui, depuis un bon moment, d'ailleurs,

l'exercice du vote dans cette partie-là de Chauveau se fait à l'école de

l'Escalade, et les gens sont habitués

d'aller voter à l'école de l'Escalade. L'école de l'Escalade ne fait pas

partie, hein, de la proposition, donc elle demeure à Chauveau, ce qui fait que, si on essaie de regarder exactement

qu'est-ce qui pourrait être fait, là, en pratique, là il faudrait aller dans un autre secteur, et là

ça pourrait entraîner une pression, là, au niveau de l'exercice du vote dans

Charlesbourg. Donc, l'école la plus près de cette partie, si on considère qu'on est

à la recherche d'une école comme un lieu d'accueil, la plus près de cette

partie, c'est l'école des Loutres, qui accueille déjà, quand même,

beaucoup d'électeurs. Alors, je pense qu'il faut être sensibles à ça. Vous êtes probablement habitués de jongler avec ces réalités-là, trouver des solutions, mais, sur le fond des choses, en tout cas, je pense que la population à Charlesbourg ne sera pas choquée, là, de cette modification.

vais aller maintenant sur quelque chose d'un peu plus difficile, pas

difficile d'un point de vue moral ou politique,

mais difficile parce que je n'en connais

moi-même pas la solution. Quand on regarde les changements que vous proposez

au niveau de la carte électorale pour le Québec, je pense que c'est majeur, mais je n'ai pas fait

le tour des changements que vous avez

faits ces dernières années, mais je pense que c'est majeur. Je vous rappelle

que vous proposez de passer, en

quelques années seulement, en six années, si je comprends bien, d'un comté

d'exception à sept comtés d'exception. C'est

beaucoup. Et je ne suis pas contre le principe de comté

d'exception, je ne suis même pas contre qu'il y en ait sept, ou huit, ou

cinq, je n'ai pas d'idée là-dessus, mais il faut admettre que c'est beaucoup.

Quand

je regarde ensuite la façon dont je pense comprendre le calcul que vous faites

pour vous donner une métrique, pour

évaluer si un comté, disons, est surpeuplé ou pas, je pense que vous prenez

comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec et vous divisez ce numérateur-là par 125. Évidemment,

ça nous donne un chiffre qui a une autre signification si vous dites : Bien, de toute façon, maintenant, dorénavant, il y aura au moins sept comtés qui

sont des comtés d'exception. Quand on

les regarde, on sait bien pourquoi ils sont des comtés d'exception : grandes

superficies et probablement une population qui est en dessous, hein,

des seuils, parce que sans ça vous n'en feriez pas un comté d'exception. Je ne remets pas en question cette décision, mais certainement que ça cause une distorsion mathématique sur le calcul de votre moyenne.

Hier

encore, je marchais, j'essayais de trouver la solution exactement

à ça. Une des possibilités, c'est dire : Écoutez, si on veut vraiment calculer la moyenne

des électeurs au Québec et qu'on met pas moins que sept comtés de côté, il

faudrait peut-être faire le calcul de cette moyenne-là non pas sur

125 comtés, mais sur les électeurs de 118 comtés. À ce moment-là, la mathématique est

irréprochable : vous augmentez de façon non négligeable, probablement... il faudrait faire le calcul — moi,

je n'ai pas fait les simulations, vous pourriez les faire, je pense que ça

vaudrait la peine d'être fait — vous

augmentez la moyenne québécoise.

Et là la question se pose : Est-ce que le seuil de 25 %,

qui est un seuil, je crois, qui est dans la loi — vous

me corrigerez si ce n'est pas le cas — est-ce que ce seuil-là, qui

était valide à une époque où il n'y avait

pas de comté d'exception, c'est encore le bon seuil, hein, qui mérite d'être

colligé, compte tenu que maintenant

on travaille avec une autre façon de calculer la moyenne?

ne vous propose pas de changer la façon de faire, mais je veux vous

sensibiliser au fait qu'en créant sept comtés d'exception — et

je ne remets pas en question que vous le fassiez — la façon dont vous calculez les choses, la moyenne

et même l'écart que vous tolérez de

25 % méritent, je pense, une considération. Et ça, les simulations que

vous pourrez faire, hein, on pourrait les faire ici, là, aujourd'hui, on

verrait probablement que, les propositions que vous faites, de changement, hein, certaines maintenant

tombent à l'intérieur du seuil et certaines sont exclues du seuil simplement

parce qu'il y a une décision méthodologique qui a été prise sur le fait

d'utiliser 125 circonscriptions et d'utiliser comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec. En tout cas, vous me corrigerez si ma compréhension n'est pas bonne, mais je

pense que ça mérite, de votre part, réflexion si on maintient la proposition

d'avoir sept comtés d'exception.

termine en vous rappelant que ma perception, c'est que c'est des changements

majeurs qui surviennent après six ans

seulement. Je

pense que ça a probablement été dit et ça va être redit ici, la loi est ainsi faite,

semble-t-il, mais c'est peu de temps pour faire des changements aussi importants.

La prudence politique mériterait peut-être qu'on dise :

Écoutez, il y a quand

même un minimum d'années où... on dit

«deux élections», mais on est dans un monde de plus en plus compétitif du point de vue politique, il y a de

plus en plus de partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale, on pourrait vivre dans un monde où il y

aura des gouvernements minoritaires un peu plus fréquemment que par le

passé.

Donc,

la règle de deux élections raccourcit beaucoup, hein, les périodes, là, de

changement, donc je veux vous y

sensibiliser. Vous fusionnez quand même... ou vous proposez de fusionner

Mont-Royal et Outremont, ce n'est quand même pas rien — du point de vue historique, là, ces deux circonscriptions-là, en

termes d'identité, là, c'est des entités extrêmement fortes à

Montréal — une

perte de circonscription à Saint-Maurice, l'ajout de deux comtés, pas un, mais deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière, et

ça, bien sûr, à l'intérieur de six années seulement. Et là il me semble qu'il y a une règle de prudence. Et moi, je

comprends que la commission doit se tenir loin de la politique pour faire ses

travaux, en particulier la politique

partisane, hein, mais en même temps ces changements-là sont majeurs.

Simplement, regarder la façon de

calculer la moyenne québécoise et la façon de considérer les écarts sur cette

nouvelle moyenne là pourrait changer vos propositions.

Alors,

moi, je serais porté à vous appeler à un peu de prudence. Quand on considère,

là, l'impact des propositions que

vous faites, le peu de temps qu'il y a eu à l'intérieur de la dernière séquence

de changement, je serais porté à vous proposer

un peu de prudence, parce que, bien sûr, même si vous ne voulez pas toucher la

politique partisane, nécessairement, ici, l'impact, je ne peux même pas

l'évaluer moi-même, mais l'impact est réel et est extrêmement important.

Alors,

c'étaient mes considérations, M. le Président, c'est bien peu de chose, là,

mais, encore une fois, je veux féliciter

la commission pour son travail assez difficile. J'ai voulu sensibiliser aussi à

certains aspects, là, qui m'inquiétaient davantage.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces réflexions, ces

commentaires. Je ne sais pas si, M.

Reid, vous souhaitez réagir aux propos de M. le député de Charlesbourg. Je vous

cède la parole. Et puis après ce sera M. Courville. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Présid