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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 15 novembre 2000 - Vol. 36 N° 36

Audition du Curateur public concernant le suivi des recommandations du Vérificateur général, conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du Curateur public

M. Pierre Gabrièle

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Discussion générale

Suivi des personnes relevant de la curatelle publique

après leur sortie des institutions de santé

Évaluation de la performance de la curatelle publique

au cours des deux dernières années

Dimension sociale de la curatelle publique

Personnes représentées par la curatelle publique

et vivant en résidence privée sans permis

Pouvoirs pour l'encadrement des curateurs privés

Rencontres individuelles des personnes représentées par la curatelle publique

Procédure de gestion des biens et des immeubles

Rencontres individuelles des personnes représentées

par la curatelle publique (suite)

Évaluation des nouveaux régimes après un jugement de la cour

Procédure de mainlevée et tutelle

Formation des conseils de tutelle et dépôt des inventaires

Recrutement et formation du nouveau personnel

Conclusions

M. Pierre Gabrièle, Curateur public

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Christos Sirros

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Marsan

M. Stéphane Bédard

Journal des débats

heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Si tout le monde est prêt, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le Curateur public sur le suivi des recommandations du Vérificateur en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a le député de Laurier-Dorion ainsi que le député de Nelligan qui viendront se joindre à nous.

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste en guise d'ouverture, première des choses, c'est une journée très chargée pour les parlementaires aujourd'hui, étant donné que c'est la dernière journée pour le dépôt de projets de loi. Alors, nous nous excusons pour le petit retard de ce matin. Mais il y a les fusions, entre autres, dans l'air, alors c'est quelque chose qu'on va voir, de notre côté au moins, plus tard aujourd'hui, avant la période des questions.

Bienvenue, M. Gabrièle, de nouveau devant la commission de l'administration publique. On a pris un rendez-vous il y a un an où on a eu l'occasion de faire un premier survol du plan de redressement du Curateur public. On est un an plus tard, et je pense qu'on aimerait faire le point sur la suite des choses. On a trouvé... Peut-être que vous avez constaté dans le rapport de la commission de l'administration publique de l'année passée... On était assez satisfaits du plan de redressement, des démarches qui ont été prises, mais il restait beaucoup de choses à faire.

Il y avait un plan très ambitieux, mais je pense que les membres de la commission demeurent un petit peu curieux pour voir, un an plus tard, c'est quoi, le progrès, c'est quoi, les défis qui restent à compléter.

Le document que vous nous avez fourni, qui est fort utile également, c'est un commentaire qui a été fait par le Vérificateur général aussi pour nous guider dans ce suivi. Mais je pense que tout le monde convient que le rôle du Curateur public est très important. Et je pense que l'intérêt des parlementaires est un reflet du fait que votre clientèle, ce sont les personnes les plus démunies, les moins avantagées, entre autres, de la société, notamment les personnes qui sont sur le régime du Curateur public.

Il y a des personnes... on a fait un échange informel avant... mais, de mémoire, c'est 85 % de personnes qui vivent sur l'aide sociale ou les pensions de vieillesse. Alors, on parle d'une couche de la société qui a besoin de la protection, qui est votre devoir principal.

Alors, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, de fournir le document sur le progrès que vous avez fait. Alors, sur ça, M. Gabrièle, la parole est à vous.

Exposé du Curateur public

M. Pierre Gabrièle

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie de me permettre de vous exposer, deux ans après mon mandant, l'état de la réforme au Curateur public. Avant de commencer, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, j'ai Mme Monique Daigle, qui est directrice de la planification au Curateur public; à ma droite, Mme Manon Lamarche, qui est secrétaire générale au Curateur public; et un peu plus loin, à ma droite, M. Pierre Verge, qui s'occupe des relations publiques au Curateur public.

M. le Président, l'an dernier, au bout d'un an, je venais vous présenter d'abord, lors de ma comparution, les constats que j'avais faits en arrivant au Curateur public, les problèmes que j'avais rencontrés et aussi les défis que je m'apprêtais à relever. Juste un rappel des défis que je m'apprêtais à relever, de l'an dernier: c'était d'abord de réparer le passé au niveau des compensations et des réparations financières dans lesquelles le gouvernement s'était engagé; deuxièmement, de mettre en oeuvre le virage personne; et, troisièmement, de redresser l'administration de l'institution. C'étaient mes trois grands défis et qui sont encore mes défis.

Cependant, il faudrait aujourd'hui, après deux ans de mon mandant, que je vous parle aussi d'un autre défi qui est de mettre en place la dimension sociale de la Loi du curateur public et du Code civil, dimension sociale qui a été changée dans les valeurs de notre société québécoise dans les années quatre-vingt-dix et que le Curateur public lui-même n'avait pas mises en oeuvre, soit par manque d'effectif soit aussi par manque de volonté. Ce qui est important, que je vous situe d'emblée, c'est: c'est quoi, une personne inapte, et c'est quoi que le législateur avait décidé à l'époque, en 1990, sur la personne inapte.

La personne inapte, c'est un citoyen à part entière, et toute décision qu'on doit prendre à son égard doit être prise dans son intérêt propre, dans le respect de ses droits et en sauvegardant son autonomie. Ce que le législateur avait décidé dans la description de ce qu'est une personne inapte, un citoyen à part entière, est fort important. Vous savez que, quand on parle... toute décision doit être faite dans l'intérêt propre de la personne inapte.

C'est vrai que, moi, comme Curateur public, je me trouve des fois confronté dans une situation difficile parce que je dois, comme ès qualités, voir à l'intérêt propre de la personne que je représente et qui, des fois, n'est pas l'intérêt de la famille ni de la collectivité autour, qui ont peut-être d'autres valeurs ou même des préjugés, parce que ces personnes-là, inaptes, n'ont pas de voix, même si ce sont des citoyens à part entière. Quand je dis « n'ont pas de voix » ...

Vous savez et vous le voyez vous-mêmes comme parlementaires, l'opinion publique, elle s'émeut lorsqu'il y a les engorgements des urgences. L'opinion publique s'émeut aussi lorsque les listes d'attente sont longues en oncologie. Et c'est tout à fait correct que l'opinion publique s'émeuve pour l'engorgement des urgences et les listes d'attente.

Mais je n'entends pas l'opinion publique s'émouvoir sur la détresse des gens en santé mentale. Je n'entends pas non plus l'opinion publique s'émouvoir sur la détresse des personnes âgées qui sont dans les centres d'hébergement, qui ne sont pas des milieux de vie, et qui attendent passivement la mort. Je n'entends pas non plus l'opinion publique s'émouvoir lorsque des déficients intellectuels sont enfermés dans des institutions psychiatriques alors qu'ils devraient être dans la société, soit dans des centres de réadaptation, et avoir une vie plus normalisante.

C'est dans ce sens-là que je vous dis: C'est des sans-voix, les personnes inaptes, et le Curateur public est le dernier recours. Dernier recours, mais, en même temps, je suis un grand usager des services de santé et de réadaptation, parce que je représente 13 000 personnes directement, je représente, comme officier public, au niveau de mon devoir de surveillance, 13 000 autres personnes qui sont sur curatelle privée.

Plus, j'ai aussi un devoir de surveillance au niveau d'enquêtes par rapport à des signalements, au niveau des mandats homologués, où il y a encore 9 000 mandats homologués, ce qui représente un grand total de 35 000 usagers de services.

Vous comprenez, M. le Président, que c'était important que je fasse comprendre aux parlementaires la mission propre du Curateur public, et, dans mes défis de redresser l'institution, les défis sont doubles.

Il y a le défi de faire que le Curateur public remplisse pleinement la mission que le législateur lui a donnée, qui est une mission sociale, et le deuxième défi, qui est de redresser une institution, elle-même qui est une institution gouvernementale dans laquelle on a vécu, je dirais ? il faut que je lâche le mot ? 20 ans d'oubli de la part à la fois du gouvernement et du Vérificateur général, qui ne pouvait pas venir chez nous. Donc, à ce moment-là, on a laissé pour compte cette institution gouvernementale pendant 20 ans.

n (10 heures) n

Donc, dans le bilan que je vais vous faire, je vais aussi vous signaler que l'ampleur de la réforme est grande et qu'elle ne peut pas être réglée en l'espace de deux ans. Cependant ? je ne cherche pas d'excuse ? ce que je vous dis d'emblée: Ça va bien, c'est engagé sur la bonne voie. Mais il y a encore des choses qui vont rester à faire, et c'est... certainement, vous pourriez m'inviter l'an prochain pour vous donner un rapport d'une troisième année. Alors, rapidement dans le bilan, M. le Président...

Je n'ai pas l'intention de relire l'ensemble du rapport qu'on vous a déposé. Au niveau de la représentation et de la protection des droits de la personne, ce que nous avons fait cette année, nous avons parfait la décentralisation pour se rapprocher de nos personnes.

Donc, les quatre grandes directions territoriales sont en place; nous sommes en train de compléter l'implantation des points de services. Actuellement, j'ai un point de services à Trois-Rivières, géographique, j'en ai un à Sherbrooke, j'en ai un à Chicoutimi. Nous allons ouvrir incessamment un point de services à Hull, pour l'Outaouais, un autre à Rouyn, pour l'Abitibi-Témiscamingue, et un autre à Rimouski, pour le Bas-Saint-Laurent, Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord. Bien sûr, ça peut paraître un grand territoire, mais je tiens compte du volume de personnes représentées que j'ai dans ces territoires-là.

De plus, on a ouvert un point de services institutionnel à Saint-Julien, où j'ai deux personnes, un travailleur social et une infirmière, c'est à Bernierville, c'est un hôpital psychiatrique où j'ai 600 personnes et, dans quatre ans, l'hôpital va fermer. Et nous accompagnons justement la direction de l'hôpital sur place pour permettre l'intégration sociale de ces personnes-là, ou dans des centres de réadaptation, ou encore dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée, parce qu'il y a des personnes qui devront aller dans des centres d'hébergement et de longue durée.

J'ai actuellement un point de services institutionnel à Louis-H. Lafontaine. Nous travaillons presque à temps plein avec l'hôpital Rivière-des-Prairies, puisque vous savez que, sur les 412 personnes que j'avais à Rivière-des-Prairies, on les a toutes évaluées et il y en a 358 qui vont sortir, qui vont aller dans la communauté, même si ces personnes-là ont été enfermées dans un hôpital psychiatrique avec une durée moyenne de 20 ans, parce qu'elles sont rentrées très jeunes, parce qu'elles étaient déficientes intellectuelles à l'hôpital.

Nous allons aussi ouvrir un point de services ? les postes sont en dotation ? à l'hôpital de L'Annonciation, près de Mont-Laurier, où, là encore, c'est un hôpital psychiatrique où j'ai un fort volume, et incessamment aussi nous allons ouvrir un point de services à Robert-Giffard. J'attends que la visite... Nous sommes à Robert-Giffard, mon équipe est à Robert-Giffard pour cette semaine pour faire toute l'évaluation. Ils sont là présentement. Alors, on attend que la visite soit terminée pour ouvrir le point de services à Robert-Giffard. Donc, à ce niveau-là, la décentralisation des activités du Curateur se fait dans le calendrier établi.

Au niveau des changements de façons de faire qu'on avait mises en place, dès le mois de janvier, nous avons... pour toutes les demandes d'ouverture de régime, nous faisons ce que j'appelle l'accueil. Alors, nous rencontrons la personne, la famille, les alliés et les parents et nous faisons la promotion du régime privé, parce que le Curateur public doit être toujours le dernier recours quand la personne n'a pas de famille ou encore lorsque nous savons que la personne elle-même se trouve prise dans des conflits familiaux.

Alors, pour la protection de la personne, le Curateur public devient, à ce moment-là, le représentant de cette personne-là. Et, comme on avait demandé au gouvernement des amendements législatifs, qui ont été sanctionnés par l'Assemblée nationale en juin 1999, nous mettons en place aussi les mesures de protection provisoire de la personne, puisque le Code civil a été modifié pour nous permettre d'avoir des mesures provisoires de protection de la personne.

Les visites en établissement. J'ai donc fait un appel d'offres public pour avoir une équipe externe avec un chargé de projet qui est un employé du Curateur, qui est le Dr Montplaisir. L'appel d'offres a été fait et l'équipe externe a commencé ses travaux à partir de juillet 2000. On est allé dans la région de Charlevoix où nous avons rencontré 500 de nos personnes représentées, incluant toutes les résidences, 200 résidences intermédiaires. Nous sommes allés aussi... Mon équipe externe est allée dans la région du Bas-Saint-Laurent, elle est allée aussi en Abitibi et elle se trouve présentement à Robert-Giffard.

Donc, sur un horizon de trois ans, nous allons voir l'ensemble des établissements où sont nos personnes représentées. Bien sûr, je ne vais pas dans les hôpitaux de courte durée parce que je n'ai pas de juridiction. Et à ce moment-là donc, sur les 12 500 personnes que je représente, j'en ai actuellement 1 000 qui, elles... il y en a 450 qui vivent seules à domicile et qui sont visitées à domicile. Il y a donc une opération visites à domicile qui se poursuit.

J'en ai 550 qui vivent à domicile mais avec une personne de leur entourage, qui ont été aussi visitées, et j'en ai 11 500 qui se retrouvent dans le réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux, soit dans les établissements hospitaliers, soit dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée, soit dans des centres de réadaptation. Et là-dessus, dans les centres de réadaptation, nous avons à ce moment-là soit les ressources intermédiaires ou les ressources de type familial.

Alors, lors de ces visites d'établissements, nous faisons des rapports. Vous avez eu même... on vous a déposé un résumé de l'ensemble des rapports à la commission parlementaire. Ces rapports, par la suite, nous faisons des recommandations à l'établissement. Quand ça va bien, nous le disons que ça va bien et que nous sommes satisfaits; quand ça va mal, nous le disons aussi haut et fort et nous faisons des recommandations. Je dépose le rapport à la direction de l'établissement et, quand nous leur faisons des recommandations, nous leur donnons un délai et nous faisons un suivi de nos recommandations.

Ensuite, je dépose aussi le rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux et à la régie régionale. Les seuls rapports que je rends publics, c'est lorsque j'agis avec un pouvoir d'enquête. Et, en deux ans, j'ai utilisé mon pouvoir d'enquête deux fois: à Rivière-des-Prairies et au centre de réadaptation La Triade, à Québec.

Au niveau des signalements donc, comme la population a vu que nous agissons vite sur les signalements... puisque j'avais dit qu'on répond à un signalement. Ça ne veut pas dire qu'on le règle en 48 heures, mais, à l'intérieur d'un délai de 48 heures, nous répondons à un signalement. Des fois, certains signalements, par exemple comme on a eu le cas de La Triade ici, à Québec, nous sommes intervenus directement à l'intérieur du délai de 48 heures. L'enquête, ça nous a pris deux mois pour la compléter, mais nous étions présents directement à l'intérieur de 48 heures. Nous avons donc un plus grand nombre de signalements.

Au niveau du consentement aux soins, à la contention et à l'isolement, je vous avais dit l'an dernier qu'au printemps 1999 j'avais envoyé mes orientations à tous les établissements au niveau du consentement aux soins, la contention et l'isolement, surtout au niveau de la contention et de l'isolement. Mais c'étaient des orientations générales, parce que, antérieurement, le Curateur public ne donnait pas le consentement à la contention et à l'isolement. C'était presque un consentement implicite. Là, je les ai avisés que dorénavant je dois donner le consentement à la contention et à l'isolement.

J'avais donné des orientations générales volontairement. Pourquoi? Parce que, à la fin de 1999, en novembre 1999, il y avait un colloque international sur la contention et l'isolement, colloque international auquel nous avons participé et nous étions même... j'avais un représentant du Curateur sur le comité scientifique. J'attendais donc les recommandations du colloque international et je savais aussi que l'AHQ faisait une étude sur la contention et l'isolement, étude sur laquelle le Curateur public était consulté.

L'étude et les recommandations de l'AHQ sont maintenant d'ordre public et envoyées à l'ensemble des établissements. Donc, je m'apprête à transmettre aux établissements des orientations plus précises sur la contention et l'isolement.

n (10 h 10) n

Au niveau du consentement aux soins, nous recevons en moyenne 5 000 consentements aux soins, contention et isolement par année. Depuis que nous avons un service de 24 heures sur 24, sept jours-semaine, nous avons eu une augmentation de l'ordre de 13 % au niveau des demandes de consentement aux soins, contention et isolement. J'ai dû rappeler dernièrement à tous les établissements notre ligne 1-800, parce que j'écrivais, moi, au directeur de l'établissement, mais, vous savez, la pratique, ça ne descend pas à l'intérieur de l'hôpital.

Alors, j'ai trouvé une astuce, j'ai écrit au directeur de l'établissement et j'envoie un communiqué au DSP, qui est le même, et j'envoie un communiqué au directeur ou à la directrice des soins infirmiers. Maintenant, tout le monde connaît notre ligne 1-800. Donc, ils n'ont plus d'excuse de ne pas nous demander le consentement aux soins, puisqu'on est là 24 heures sur 24.

Au niveau des plaintes, j'avais mis en place une direction des plaintes. En 1999, je vous avais informés que nous avions l'équivalent de 498 plaintes. Au mois d'octobre, à ce jour, donc depuis le début de l'année, après 10 mois, le nombre de plaintes a diminué de façon drastique et nous n'en avons eu que 200, ce qui est pour moi aussi un bon indicateur. Au tout début, au niveau de la Direction des plaintes, le temps d'analyse des plaintes était de 55 jours. Nous l'avons réduit à 35 jours et, au niveau des plaintes actuellement, 80 % des plaintes sont réglées à l'intérieur de 20 jours.

Les autres qui ne se règlent pas à l'intérieur des 20 jours, c'est parce qu'elles sont plus complexes. Et des fois, par exemple, même si on l'a réglée ? vous avez certains cas peut-être qui appellent dans vos bureaux de comté ? même si nous avons donné une réponse, même si la recommandation du Protecteur du citoyen est faite et qu'elle est la même que la réponse que le Curateur public a donnée, la personne n'est pas satisfaite de la réponse parce qu'on n'a pas dit oui à sa demande, elle considère qu'on ne lui a pas répondu et elle continue à nous harceler et à vous harceler aussi, des fois. Mais ça, ça fait

partie des règles du jeu.

Au niveau toujours de la représentation et de la protection de la personne, nous avons mis en place le Comité consultatif sur la représentation et la protection de la personne. Mon ministre a nommé les six personnes et le Comité est opérationnel depuis le mois d'avril 2000, et je vais avoir déjà une premier avis qui va sortir du Comité consultatif de représentation et de protection. Ces personnes qui ont été nommées par le ministre, c'est des personnes qui sont... la très grande majorité des membres sont des personnes qui viennent des organismes de défense de droits des personnes ou des usagers.

Nous avons aussi... mon ministre m'a nommé des nouveaux membres au Comité de placement. Le Comité de placement, le nouveau Comité est opérationnel et il se réunit aux trois mois pour recevoir les rapports de rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur les placements ou les avoirs de nos personnes. Et, très bientôt, le Comité de placement, d'ici le 31 mars 2001, va réactualiser ma politique de placement, parce que c'est une politique de placement qui a été sanctionnée par décision de la curatrice de l'époque, en décembre 1997, et nous allons l'actualiser pour 2001.

Et surtout, dans cette politique de placement, ce que nous allons faire, le Comité de placement va nous donner des recommandations sur les placements nominatifs.

Vous vous souvenez que, dans une des recommandations du Vérificateur général, il nous disait dans les placements nominatifs que nous avions des actions de certaines personnes, et l'interprétation juridique qu'on donnait à l'époque au Curateur public, c'était que j'avais la simple garde des actions, donc c'est comme si j'étais un coffre-fort et que je gardais les actions. Mais, comme la Bourse fluctue, à un moment donné, certaines des actions allaient perdre de la valeur.

Et, moi, je me suis dit que je dois administrer comme un bon père de famille, donc il va falloir que je vende ces actions pour les transférer dans le fonds commun, qui est l'équivalent d'un fonds commun de placement, qui est géré par la Caisse de dépôt et placement. Cependant, pour liquider ces actions-là, il faut que je le fasse selon certaines règles, et c'est là-dessus que se penche mon Comité de placement.

Nous avons fait aussi, cette année... nous avons donné un mandat au professeur Doucet, qui est un professeur invité de l'Université de Montréal et qui est un éthicien, pour mettre en place un comité d'éthique au Curateur public. Le rapport du professeur Doucet m'a été déposé, nous avons sélectionné les membres du comité d'éthique et aujourd'hui mon ministre fait un communiqué de presse pour annoncer la nomination des membres de mon comité d'éthique.

Sur la décentralisation du consentement aux soins, l'an dernier, je vous avais dit que j'attendais l'engagement de médecins omnipraticiens au niveau des directions territoriales pour que je puisse décentraliser, et rapprocher même, le consentement aux soins des établissements et de la personne. Alors, nous sommes allés en recrutement pour des médecins.

Vous savez que c'était une denrée rare, les omnipraticiens, dans le réseau de la santé, mais je vous informe que nous avons trouvé un médecin à Québec, qui va rentrer à temps plein, et que je vais avoir deux médecins à temps partiel à Montréal, qui sont l'équivalent, dans notre jargon, d'un ETC. Alors donc, la décentralisation du consentement aux soins va se faire pour la région de l'Est du Québec, et Montréal va s'occuper du Grand Montréal métropolitain.

Normalement, ces médecins vont rentrer d'ici janvier au Curateur public, nous allons les former à la mission du Curateur public et donc la décentralisation du consentement aux soins pourra se faire pour le 1er avril 2001.

Au niveau de la gestion des biens de personnes inaptes, nous avons engagé un nouveau directeur au niveau de la gestion des biens. De plus, j'ai pris la décision, le 13 juillet exactement, de centraliser la gestion des biens pour laisser aux directions territoriales uniquement la représentation et la protection des personnes. Ici, il reste encore des choses à faire dans la gestion des biens. Au niveau de la gestion des patrimoines, c'est déjà imparti à la Caisse de dépôt, je dirais.

Au niveau des déclarations fiscales, l'an dernier, nous avons imparti la faisabilité des déclarations fiscales pour 2 500 déclarations fiscales; les autres, nous les avons faites avec un logiciel.

Parce que, comme je vous le disais, comme la majorité de mes gens n'ont que l'aide sociale ou la pension de vieillesse, ils ne paient pas d'impôts, ou peu, même ils reçoivent surtout de la TVQ ou de la TPS, et ceux qui ont des avoirs qui sont des déclarations fiscales complexes, nous sommes allés en appel d'offres et c'est la firme Anderson, qui avait soumissionné, qui a eu le contrat et qui nous a fait, pour l'année 1999, les déclarations fiscales, qui ont été toutes faites à temps, au 30 avril 2000.

Nous allons aller de nouveau en appel d'offres d'ici la fin novembre pour les déclarations fiscales, mais, cette fois-là, notre appel d'offres va être plus large. En plus des 2 500 déclarations fiscales pour mes personnes inaptes, comme nous recevons en cours d'année des demandes d'ouverture de régime... et j'en reçois 2 500 par année, demandes d'ouverture de régime, qui se subdivisent en deux parties: 1 250 vont en curatelle privée, en moyenne, et 1 250, en curatelle publique.

n (10 h 20) n

Or, ces personnes qui arrivent en curatelle publique, généralement, comme elles sont inaptes pas depuis quelques jours, elles n'ont pas fait leur rapport d'impôts des fois pendant deux ans, trois ans, quatre ans. Donc, quand on prend juridiction, on a toujours des retards au niveau des déclarations d'impôts, pas des retards qui sont inhérents à nous, mais des retards par le fait qu'on prend juridiction pour la personne inapte, mais il faut refaire ses rapports d'impôts antérieurs. Et là, ça aussi, je vais le donner à faire faire.

Et en plus aussi, ce que je vais donner à faire faire, parce qu'on ne le faisait pas au niveau des biens non réclamés... normalement, je dois faire les T-3 et les T-1 quand je liquide la succession et ce n'était pas fait. Ça aussi, je vais donner à faire faire. Et les coûts, on va les imputer à la succession vacante, ça va de soi.

Pour les curatelles privées... Je vais accélérer...

Le Président (M. Kelley): En terminant, M. le Curateur, c'est fort intéressant, mais...

M. Gabrièle (Pierre): Correct. Pour les curatelles privées, vous savez que le curateur privé devait nous faire un rapport annuel. Mais ce rapport annuel, dans la loi, c'était écrit que le curateur privé le fait à la date de prise de juridiction. Donc, si la personne est sous juridiction, mettons, au mois de juin, il nous fait un rapport au mois de juin suivant, un rapport annuel que nous vérifions. Or, ce qu'on constate, c'est que ça nous crée et ça crée même au curateur privé ? et c'est pour ça que certains sont délinquants ? certains problèmes.

Parce qu'il doit nous faire un rapport annuel sur la gestion des biens de la personne, mais, en même temps, il doit faire aussi les déclarations fiscales. Mais mon rapport annuel n'arrive pas à la même date que les déclarations fiscales ou il chevauche, des fois, deux années fiscales. Alors, on est en train d'analyser d'abord la forme du rapport annuel.

Malheureusement, nous avons un règlement qui décrit la forme. Nous travaillons là-dessus et après nous proposerons des modifications au règlement donc pour trouver une forme allégée de rapport annuel pour la personne qui n'a pas de biens. Donc, ce serait une forme plus simplifiée, vous savez, comme le rapport d'impôts, un rapport d'impôts simplifié, et, pour celle qui a des biens, on mettrait un rapport avec des annexes plus complexes.

Et je suis en train de réfléchir à la possibilité de faire tomber la transmission des rapports annuels en même temps que la déclaration d'impôts, ce qui faciliterait la tâche des curateurs privés, mais qui ne nous faciliterait pas notre tâche à nous, parce qu'on va recevoir 13 000 rapports à analyser d'un coup. Dans le rapport annuel qu'on demandait au curateur privé, il y avait une petite

section sur la protection de la personne, on questionnait sur la protection de la personne. Quant à moi, les questions qu'on leur posait dans ce rapport-là étaient tellement vagues et générales qu'on ne savait pas ce que faisait le curateur privé sur la représentation et la protection de la personne. Donc, nous travaillons aussi pour exclure du rapport annuel les aspects représentation et protection de la personne pour la traiter autrement.

En fait, en termes de conclusion, puisqu'il faut que je me comprime, M. le Président, je peux vous dire donc que la réforme va bon train. J'ai un problème et peut-être que, dans le questionnement, je pourrai élaborer un peu plus avec mon système d'information de gestion et mon réseau informatique. Je vous parlerai longuement là-dessus. Et, en plus aussi, ce que je vous dis en termes de conclusion: le Curateur public avait aussi un rôle sociétal à jouer.

Alors, dans la dernière année, je me suis impliqué au niveau de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'elle a consulté la population sur les abus faits aux aînés. J'ai présenté un mémoire à la commission, mais je l'ai élargi sur les abus faits aux personnes vulnérables, pas juste aux aînés. Et j'ai présenté un rapport à la commission Clair sur la vision des services attendus du Curateur public au niveau de la modification et de la transformation des services du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. La première des choses, on a une stagiaire, ici, de Chicoutimi qui prend quelques photos. Alors, j'ai dû demander le consentement de tout le monde, mais je trouve qu'une jeune qui s'intéresse aux travaux parlementaires est toujours à encourager. Alors, bienvenue. Alors, ça explique que ce n'est pas de l'espionnage qu'on est en train de faire, de prendre les photos vient de ça.

Moi, j'ai renversé l'ordre habituel. Règle générale, c'est le Vérificateur qui commence. Et je ne sais pas, M. Breton, je vais faire ça par ordre alphabétique aujourd'hui. Alors, le Vérificateur suit le Curateur. Alors, si vous avez quelques commentaires à formuler avant de lancer l'échange et les questions des parlementaires.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Oui, M. le Président. Je peux toujours vous faire un résumé de notre rapport que nous avons publié au mois de mai dernier et qui situait l'état de la situation telle qu'on l'a constatée il y a déjà huit mois et demi.

Donc, au cours de l'exercice 1999-2000, nous avons procédé au suivi du mandat dans le but de constater dans quelle mesure le Curateur a tenu compte de nos recommandations et d'en informer les parlementaires. Et, comme je le disais, nos travaux ont pris fin en février 2000. Ce suivi mesure donc la situation à mi-temps d'un processus de trois ans, se veut un constat de la tendance que prend la réforme devant l'ampleur du chantier, qui vient de vous être très bien décrit. Je me devais de faire connaître mon avis avant que le ciment de la réforme ne soit pris.

Il importe de souligner que la volonté d'agir du Curateur est manifeste, comme vous venez de le voir, autant pour mener à terme une réforme globale que pour corriger les lacunes que nous avions relevées à l'époque. Cependant, compte tenu de l'envergure des travaux réalisés ou à réaliser et du peu de temps écoulé depuis ma vérification initiale, il est encore trop tôt pour moi pour apprécier l'impact, les résultats de l'application de la plupart de mes recommandations.

Le rapport de la vérification conduite en 1997-1998 comportait 48 recommandations. Nos travaux, à la fin de l'hiver, indiquent qu'en février donc six recommandations étaient appliquées, 29 l'étaient partiellement, tandis que 13 autres faisaient l'objet de réflexion de la part du Curateur et, parmi celles-ci, il y en a une qui est complètement caduque. En résumé, le Curateur a amorcé un virage orienté vers la protection de la personne.

Ainsi, pour mieux circonscrire les risques associés à chacune des personnes inaptes et à son milieu de vie et pour amorcer une relation personnalisée, le Curateur est à réviser l'ensemble des processus d'intervention. Au moment de notre suivi, certaines des mesures ainsi élaborées étaient opérationnelles. Pour les personnes déjà sur un régime de protection public, un telle approche sera appliquée lors de la réévaluation périodique du régime, à laquelle on procédera dans un délai maximum de cinq ans.

Le Curateur a ainsi mis sur pied un programme... de visites. Entre autres, au moment du suivi, 14 établissements de santé avaient été visités et plus de 1 200 personnes représentées par le Curateur y sont hébergées, soit près de 10 % de sa clientèle. Que ce soit en regard de la définition du rôle du Curateur en tant que protecteur de la personne inapte, des modes d'échange d'information visant à assurer le maillage avec le milieu et des stratégies et processus d'intervention, du consentement aux soins, des actions ont été entreprises pour redresser les failles observées à ces divers égards.

Néanmoins, il serait prématuré de vouloir évaluer si ces interventions ont donné des résultats escomptés.

Pour ce qui est de la protection des biens de la personne inapte sous régime public, les actions accomplies jusqu'à maintenant par le Curateur ne sauraient à elles seules régler les lacunes soulevées dans notre rapport initial. Elles constituent toutefois des améliorations qui viendront s'inscrire dans le processus que le Curateur est à définir. À

titre d'illustration, bien que la saisie des listes d'inventaires ait été centralisée, le suivi des éléments du patrimoine tout au long du mandat de protection demeure ardu, en

partie à cause de la discordance entre les descriptions des biens sur les divers rapports écrits ou informatiques.

Par ailleurs, le Curateur ne respecte pas toujours les dispositions légales quant à la présence de témoins lors de la prise d'inventaires au moment de l'ouverture d'une nouvelle juridiction. Actuellement, le Curateur ne parvient pas à détecter à temps toutes les personnes admissibles à des revenus pour lesquelles une demande doit être produite. Cependant, il a entrepris des travaux en vue de déterminer et de percevoir tous les revenus auxquels ont droit les personnes représentées.

Afin qu'il lui soit permis de déléguer la gestion de l'allocation mensuelle pour les dépenses personnelles des personnes inaptes, le Curateur a demandé et obtenu la modification du Code civil du Québec. Pour se conformer à la loi, il devra cependant communiquer aux mandataires ses directives à ce

chapitre et instaurer des mesures de contrôle.

En 1997-1998, nous avions constaté que le Curateur ne connaissait pas l'état des immeubles qu'il gère. Afin de remédier à cette situation, il a procédé, en 1998 et 1999, à l'inspection de plusieurs de ces immeubles. Il tarde néanmoins à analyser les rapports d'inspection, dont certains datent de plus d'un an. Pour ce qui est des immeubles appartenant aux personnes qui s'ajoutent à celles qu'il représente déjà, le Curateur ne procède pas à leur inspection. Lors de notre suivi, nous avons observé que certains mandats d'entretien et de réparation d'immeubles appartenant aux personnes représentées par le Curateur ne sont pas octroyés conformément aux directives internes.

n (10 h 30) n

Pour ce qui est des régimes privés, on a des progrès concernant certains volets de la mission de surveillance du Curateur. Ainsi, les retards accumulés dans la vérification des rapports annuels ont diminué. Les travaux ont également permis d'obtenir, dans certains cas, la destitution des représentants légaux. Quant à la sûreté, le Curateur s'est prononcé à ce sujet en précisant le rôle qu'il entend jouer par rapport à celui du conseil de tutelle. En revanche, lorsqu'il n'y a pas de sûreté, aucune décision n'a été arrêtée pour savoir quelles actions seront entreprises.

Enfin, le Curateur n'obtient pas toujours du représentant légal l'inventaire des biens confiés à sa gestion dans le délai prescrit ni sa reddition de comptes à la fin de son mandat. Le Curateur a aussi amorcé des travaux pour pallier les faiblesses notées au

chapitre de son administration. Le suivi indique en effet qu'on a revu certains éléments. Ainsi, le plan stratégique énonce les orientations, les objectifs, les échéances des indicateurs mesurables. Le Curateur est maintenant doté d'une équipe de 15 cadres supérieurs. Il professionnalise progressivement son effectif afin de satisfaire aux exigences de sa mission. Depuis notre vérification initiale, l'effectif autorisé du Curateur est passé de 248 à 403 employés. De plus, le service à la clientèle semble mieux répondre aux besoins des usagers.

Parmi les activités en cours, notons la préparation d'un programme de formation en lien avec le virage favorisant la protection de la personne ainsi que la révision des méthodes et outils de travail. En ce qui a trait au délai d'intervention, il dépasse encore largement les objectifs du Curateur, même si on observe des améliorations dans quelques secteurs. En réponse à notre constat selon lequel il ne tarifait pas ses activités de façon cohérente et équitable, le Curateur a revu son règlement.

Depuis le 1er avril 2000, la fixation des tarifs n'est plus basée principalement sur un pourcentage de la valeur des transactions effectuées ou de l'actif des personnes représentées, mais repose principalement sur le prix de revient des services rendus par le Curateur. Cependant, il doit mettre en place des mécanismes pour s'assurer d'une tarification équitable, puisque plusieurs activités sont facturées sur la base d'un taux horaire.

En 1997-1998, nous observions que l'intégralité et la fiabilité des données inscrites au système informatique n'étaient pas garanties. La situation a peu évolué. D'ailleurs, le Curateur a constitué, en décembre 1999, des groupes de travail ayant comme mandat, entre autres, d'assurer la validation et le contrôle de ces données. À propos de traitement des informations confidentielles, un comité interne sur la protection des renseignements personnels a été formé en juin 1999 et des directives ont été rédigées et livrées à l'ensemble du personnel.

Par contre, au moment de notre suivi, il appert que les dossiers physiques et informatiques sont encore accessibles à des employés qui n'en ont pas besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Tel est le résumé de nos travaux relatifs au suivi des recommandations formulées au Curateur public.

En terminant, je veux souligner l'excellente collaboration obtenue du personnel du Curateur, une attitude qui a permis de faciliter les échanges nécessaires à la conduite de nos activités. Bien sûr, je suis disponible pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Et, sur ce, j'ouvre, pour la discussion, l'échange avec les parlementaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser une première question? Qui veut briser la glace? M. le député de Laurier-Dorion, voulez-vous commencer ou...

Suivi des personnes relevant de la curatelle

publique après leur sortie des institutions de santé

M. Sirros: Bien, moi, je dois dire que c'est la première fois que j'ai l'opportunité de...

Le Président (M. Kelley): Oui, je sais que...

M. Sirros: ...l'exercice très récent de la prise en charge des responsabilités que j'ai comme porte-parole de l'opposition officielle. Ça me fait plaisir d'accueillir le Curateur public. Je vois et constate que, suite au rapport du Vérificateur général, il y a eu, même avant, beaucoup de chantiers qui ont été mis en branle justement parce que, après, comme vous avez dit, je pense, très à propos, de façon très à propos, il y avait 20 ans d'oubli finalement dans le secteur.

Moi, ce qui m'avait frappé dans le temps, c'était le fait qu'il y avait un bon nombre de clientèles que le Curateur public ne savait même pas où elles se trouvaient. Là, vous avez décrit une situation où il y a plusieurs personnes qui sont en centre hospitalier, soins psychiatriques en particulier, qui vont sortir des établissements prochainement et c'est des gens qui n'ont pas de famille finalement. Ils sont sous curatelle publique, ils n'ont pas de famille. Ils seront mis dans la communauté, quelque part. Quels sont les moyens pour assurer le suivi de ces gens-là, qui sont prévus?

Parce qu'il y a là, je pense, une inquiétude réelle que ces gens-là aussi puissent se perdre dans le système, étant donné qu'ils ont vécu la grande

partie de leur vie enfermés en institution. Ce sont des gens souvent... Vous les décrivez comme des handicapés mentaux. Et on sait que le système, des fois, n'assure pas le suivi tout à fait parfait. Alors, comment vous voyez ça pour l'avenir?

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Bon. M. le Président, on a mis beaucoup d'emphase sur un constat du VG. Je me souviens, l'an dernier, on m'a rappelé qu'on avait perdu 34 personnes, que le VG, quand il est venu en 1997, avait dit que le Curateur public avait perdu 34 personnes. Quand je suis retourné, je trouvais ça étrange qu'on ait perdu 34 personnes. Si vous permettez, comme vous n'avez jamais eu la réponse, je vais vous dire ce qui est arrivé aux 34 personnes.

Une voix: ...

M. Gabrièle (Pierre): Hein? Donc, et en même temps, le VG va avoir aussi la réponse. Mais, quand ils étaient là, ils l'ont vu, chez nous, ce qu'on avait fait. Ces 34 personnes qu'on avait soi-disant perdues, c'étaient des personnes qui dataient d'avant 1990. Avant 1990, quand une personne avait un certificat médical qui disait qu'elle était en santé mentale ou qu'elle était déficiente intellectuelle et qu'elle était hospitalisée, elle tombait automatiquement sur curatelle publique. Et, à ce moment-là, le superintendant de l'établissement nous disait que M. Untel devenait sur curatelle publique.

Et, si le monsieur quittait l'établissement et qu'il ne se représentait pas dans l'établissement à l'intérieur de six mois, il était considéré inapte. Mais si, nous, au niveau du Curateur public, on avait un petit patrimoine pour lui, que ça soit 10 $... le maximum dans les 34 dossiers, ce que j'ai trouvé, le montant le plus élevé, je pense, c'était de l'ordre de 4 200 $. Si on avait un patrimoine quelconque, le Curateur public ne fermait pas le dossier au cas où la personne se représentait et qu'on lui remette le patrimoine.

Donc, quand le VG est venu faire sa vérification, il a constaté qu'il y avait 34 personnes pour lesquelles on avait des dossiers ouverts, parce qu'elles avaient un patrimoine, mais qui avaient disparu dans la circulation à cette époque-là, donc qui datent d'avant 1990.

Compte tenu des règles et des mesures qu'il y avait à l'époque, un peu, c'était la même chose que j'ai eu, mettons, pour des cas d'orphelins de Duplessis; quand la personne était considérée comme débile mentale, le surintendant la mettait automatiquement sur curatelle, mais, quand elle sortait de l'hôpital, on ne savait pas qu'elle était sortie et où elle était.

Alors, ce que j'ai fait pour les fameux 34... On aurait pu, à l'époque, prendre la solution qui était la plus... la décision administrative, de dire: Bon, la personne n'est plus là, elle est sortie, compte tenu des règles de l'époque, je transfère le patrimoine à la

section biens non réclamés, on fait un avis de qualité et, si les gens ne se présentent pas, l'argent va au fonds consolidé. Donc, sur les 34, ce que j'ai fait, j'ai fait faire une recherche à la Régie des rentes du Québec, à l'état civil, même à l'impôt, pour les retrouver, mais on en a retrouvé deux qui étaient dans une autre province, qui avaient quitté, et, par Revenu Canada, parce que, avec la recherche qu'on a faite à l'impôt, on savait qu'à ce moment-là ils étaient dans une autre province, deux autres sont décédés, et les autres, on ne les a pas trouvés.

Mais, plutôt que de laisser les dossiers ouverts, que le VG vienne me dire encore que je les ai perdus, ce que j'ai fait, j'ai pris la décision administrative de dire ? ce que j'avais à faire ? que je fermais les dossiers, que je transférais les patrimoines aux biens non réclamés, on va faire l'avis de qualité, et la personne, comme il n'y a pas de prescription, en plus, dans la loi, si elle se représente dans 20 ans, on va lui remettre son argent, plus les intérêts aux bons du Trésor. Ça, c'est pour les fameux 34.

Maintenant, pour l'avenir, on se dit: Il se peut que quelqu'un puisse, à un moment donné... parce que, quand on parle de son autonomie, qu'il faut que je le fasse dans la sauvegarde de son autonomie, je ne peux pas toutes les enfermer, ces personnes-là, elles sont autonomes, donc elles peuvent disparaître, et autant une personne que je représente qu'une personne qui est sur curatelle privée. Parce qu'une personne qui est sur curatelle privée, là, on s'aperçoit, des fois, que le curateur privé change de province et amène avec lui la personne dont il a la responsabilité.

Alors, ce que je fais... quand on le sait, nous, on écrit au curateur de l'autre province en lui disant ? je l'ai fait pour la Colombie-Britannique: Cette personne est sur curatelle privée, elle vient de déménager à Vancouver, voulez-vous, s'il vous plaît, ouvrir un régime pour cette personne-là en Colombie-Britannique.

n (10 h 40) n

Donc, j'ai mis un projet spécifique en place à Montréal, où j'ai engagé deux enquêteurs. Et alors, quand quelqu'un disparaît, on le recherche. Alors, cette année, j'en ai eu 37 qui sont disparus, mais on les a tous retrouvés. Bon, alors ils ont disparu... Parce que, des fois, vous savez, il faut comprendre que la disparition peut être une forme de fugue, mais j'ai des enquêteurs maintenant, j'ai engagé deux enquêteurs à Montréal, et on les retrouve.

Alors, normalement, quand je les remets dans la communauté, pour répondre à la question du député, les personnes que je représente, qui sont mises dans la communauté, elles ne sont pas laissées seules à elles-mêmes, elles sont soit dans des ressources intermédiaires, soit dans des ressources de type familial, et c'est nous qui payons l'hébergement.

Donc, on a le contrôle, puisqu'on paie l'hébergement, de savoir si la personne change d'endroit et ensuite, quand il doit les changer d'hébergement, parce que c'est le centre de réadaptation qui est responsable, quand elles doivent changer d'hébergement, le changement d'hébergement est considéré dans la loi comme un soin; il faut qu'elles me demandent le consentement pour le changement d'hébergement, donc je sais quand la personne change d'hébergement.

M. Sirros: En fait, juste pour vous interrompre, toutes les personnes qui sont désinstitutionnalisées iront toutes, à 100 %, comment je vais dire, dans des établissements reconnus, avec permis, faisant

partie du réseau de la santé et des services sociaux, avec un suivi...

M. Gabrièle (Pierre): Avec un suivi de notre part. Pas toutes à 100 %.

M. Sirros: De votre part, mais aussi, j'imagine...

M. Gabrièle (Pierre): Il y en a qui peuvent aller... Par exemple, s'il y a des personnes en santé mentale qui, elles, peuvent vivre dans la collectivité pour avoir un loyer, vivre dans un loyer.

M. Sirros: C'est surtout à ce type de clientèle que je pensais.

M. Gabrièle (Pierre): Et celles-là, là, pour nous, c'est la clientèle à risque. Alors, quand... et ce que j'appelle... celles qui sont seules à domicile, alors, celles-là, nous faisons avec elles des visites, et, pour celles-là qui sont des clientèles à risque, c'est nous qui contractons avec le propriétaire, pour le bail, parce que la personne ne peut pas contracter pour son bail parce qu'elle est inapte. On sait donc où elle réside. C'est nous qui payons le logement. Des fois, on paie Hydro-Québec et on les visite à domicile. Et, si elles disparaissaient, j'ai des enquêteurs pour les retracer.

M. Sirros: Pouvez-vous me donner juste une idée de la fréquence des visites pour ce genre de clientèle à risque?

M. Gabrièle (Pierre): Bon, la fréquence des visites pour ces personnes-là, actuellement, les types de visites... si elles n'ont personne, pas de famille ou pas de voisins que nous connaissons... parce que nous pouvons aussi travailler avec le voisin qu'on connaît, bon. Certaines ont des visites au mois, en moyenne, mais ça ne donne... mais on peut toujours aussi, sans avoir la visite elle-même, nous avons aussi d'autres moyens. Par exemple, la personne, c'est nous qui administrons ses biens.

Nous avons des fois le moyen de dire à certaines personnes, quand on sait qu'elles peuvent fuguer ou autre: Tu viendras chercher ton chèque d'allocation de la semaine pour vivre. On lui donne à la semaine, et c'est la personne elle-même qui vient le chercher chez nous dans nos bureaux. Donc, au moins une fois par semaine, on la voit quand on va lui remettre son argent.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une collaboration ? juste poursuivre un petit peu sur cette lancée ? institutionnalisée avec les CLSC où résident ces personnes-là? Est-ce qu'il y a un dossier d'ouvert auprès de chaque CLSC puis il y a un contact avec le Curateur?

M. Gabrièle (Pierre): Oui, avec les CLSC. Et nous faisons même, voyez, aussi des ententes, nous faisons ça, avec les sûretés municipales. Regardez, par exemple, quand on a passé... pour le bogue de l'an 2000, nous nous sommes entendus avec l'ensemble des corps policiers où on avait des personnes seules à domicile. On les avait identifiées et, s'il y avait quoi que ce soit qui pouvait arriver au 1er janvier 2000, par exemple, manque d'électricité, d'eau ou autres, les policiers connaissaient nos gens, ils devaient aller les chercher, les amener, mettons, dans le centre communautaire de regroupement.

Voyez, même avec les policiers, quand j'ai des fugues, actuellement, j'appelle le corps policier, et la règle générale dans le corps policier, c'est qu'ils attendent que la personne n'ait pas réapparu pendant 48 heures avant de la rechercher. Mais, pour les miens, ils les recherchent tout de suite, parce qu'ils savent très bien que c'est des personnes désorganisées ou autres, donc qui risquent d'être soit dangereuses pour elles-mêmes ou pour autrui.

Ils me les recherchent tout de suite, et je m'entends avec le corps de police pour dire: Quand vous l'avez retrouvée, vous me rappelez, mais vous l'envoyez à l'urgence de tel établissement, et, nous, on communique avec l'urgence de l'établissement.

Donc, normalement, vous voyez, au-delà des fameux 34 cas dont on parlait, il y a peu de chance qu'on les perde maintenant, compte tenu des mesures que nous avons mises en place, et, en plus, j'ai engagé deux enquêteurs. Parce que c'est vrai qu'il va y avoir des fugues ou que les gens vont disparaître de la circulation, mais nous avons deux enquêteurs. Alors, on en a eu 37 cette année; les 37, on les a retrouvés.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Breton (Guy): M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Est-ce que je peux demander une interruption d'une minute, pour m'adresser au Curateur, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Oui. O.K. Parfait. Alors, on va suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 47)

Une voix: On travaille en étroite collaboration.

Le Président (M. Kelley): Exactement, on le voit. Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Il me signale, à juste titre, que j'en ai un cas de 170 000 dans les 34 disparus, mais, c'est vrai, je parlais d'une moyenne de 4 000, mais ces cas-là aussi, nous allons les envoyer aux biens non réclamés pour les recherches.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette précision. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour terminer là-dessus. Vous avez dit que cette année vous aviez eu 35...

M. Gabrièle (Pierre): Trente-sept.

Mme Dionne-Marsolais: ...37 fugues, c'est ça?

M. Gabrièle (Pierre): C'est 37 cas qui étaient disparus.

Mme Dionne-Marsolais: Qui sont disparus et que vous avez retrouvés? Ça ne fait pas beaucoup pour deux enquêteurs, ça.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, mais, vous savez, c'est long. Ils font des enquêtes pour ces cas-là, pour la personne, mais ils font d'autres types d'enquêtes; par exemple, on leur donne aussi des enquêtes quand nous avons des signalements sur les patrimoines et autres.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon, d'accord. Donc...

M. Gabrièle (Pierre): Ils ne font pas juste de la recherche de ces personnes. Et, vous voyez, sur les 37 cas que j'ai eus, j'en ai eu 19 qui étaient sous régime public qui ont été retracés, il y en avait neuf qui étaient sous régime privé, et j'en avais cinq qui étaient en attente d'ouverture d'un régime. Ça me donnait 33. Et j'en avais quatre qui n'étaient pas sous juridiction, mais dont j'avais eu un signalement, et nous avons agi quand même sur signalement pour les retrouver, parce qu'on nous disait que c'étaient des personnes qui avaient des problèmes d'inaptitude.

Mme Dionne-Marsolais: « On » , c'est qui?

M. Gabrièle (Pierre): La personne qui nous a fait le signalement.

Évaluation de la performance de la curatelle

publique au cours des deux dernières années

Mme Dionne-Marsolais: Ah, d'accord. Moi, je voudrais qu'on parle... Puisqu'on est dans le volet de l'imputabilité ici, j'aimerais ça qu'on parle de la réussite de votre organisation dans les derniers deux ans, par rapport à ce que vous nous avez mentionné au début. Vous avez dit que vous aviez trois défis et vous en avez ajouté un quatrième. Vous avez dit: On avait comme défis de réparer le passé, mettre en oeuvre le virage personne et redresser la gestion, grosso modo.

Si vous aviez à évaluer la performance de l'organisation, là, au moment où on se parle, par rapport au succès face à ces trois défis, vous vous évalueriez comment, de manière précise, par rapport à réparer le passé, compte tenu de tout ce qu'on a dit l'an passé, dont on se souvient très bien?

M. Gabrièle (Pierre): Réparer le passé, c'est terminé au niveau des réparations. Ça ne veut pas dire que... c'est-à-dire, j'ai réparé, à partir du rapport Aquin sur les demandes systémiques. J'ai réparé aussi... Il nous reste actuellement, sur les 32 cas de M. Tremblay, on en a complété 26, et le reste... Je regarde ma collègue Mme Lynch... On attend quatre recommandations du Protecteur, et nous complétons. Et les autres cas, j'en ai deux qui sont devant les tribunaux. J'ai donc à attendre. Donc, pour réparer le passé, c'est fini.

n (10 h 50) n

Maintenant, suite à la demande du Protecteur, à mesure que nous ouvrons un vieux dossier et, si on s'aperçoit qu'il y a eu du laxisme, qu'on a porté préjudice, je répare, je continue à réparer, mais ça, c'est ad hoc, pour les vieux dossiers. Donc, la réparation du passé, je me dis que, à cause des six dossiers qu'il me reste, c'est presque complété à 100 %. Pour le...

Mme Dionne-Marsolais: Du plan de services aux clients, c'est ça?

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais les faiblesses de...

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire que j'arrive aux faiblesses de gestion de...

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas de... Pour moi, réparer le passé, ça veut dire mettre les choses un peu à jour aussi, là. Par rapport à réparer le passé, si vous avez eu des manquements par rapport à certaines personnes par exemple, parce qu'on l'a lu dans le rapport, les différentes documentations que vous devez produire pour les personnes qui sont sous votre tutelle, que ce soit les différents rapports de récupération de fonds ou de déclarations d'impôts, tous ces rapports que vous devez faire, vous dites que c'est tout fait?

M. Gabrièle (Pierre): Oui. C'est-à-dire que, ce que je vous dis dans « réparer le passé » , quand je l'avais présenté, c'était la réparation monétaire qu'on faisait en fonction des pertes que les gens avaient eues. Bon. Il y avait l'autre volet, qui était la réforme de l'institution, qui était redresser l'institution.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, c'est la

partie redresser la gestion, le troisième défi.

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Maintenant, au niveau, par exemple, de l'impôt, les seuls retards que j'ai, j'ai actuellement ? on les appelle « retards » , mais c'est peut-être impropre quand j'appelle ça des retards ? au niveau des déclarations fiscales, 835 dossiers de déclarations fiscales qui sont en retard, mais un grand nombre de ces dossiers-là... il y en a 300 qui sont des déclarations fiscales des personnes qui nous arrivent et qui n'ont pas fait leur impôt depuis deux ou trois ans. Alors, nous, on appelle ça « en retard » par rapport au ministère du Revenu, mais ils ne sont pas en retard par rapport à ma propre organisation.

Mme Dionne-Marsolais: À votre responsabilité. D'accord. Je comprends.

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Et j'en ai 500 autres qui le sont au niveau des successions vacantes, le BNR. Et là nous sommes en train de négocier avec le ministère du Revenu, parce que, avec le ministère du Revenu du Québec et même aussi avec Revenu Canada, au niveau du BNR, on n'a jamais fait les déclarations fiscales.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est, le BNR?

M. Gabrièle (Pierre): Les biens non réclamés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon. Merci.

M. Gabrièle (Pierre): On n'a jamais fait, pour les successions vacantes, les déclarations fiscales. Depuis des temps immémoriaux, on ne les a pas faites. Alors là on va commencer à le faire. Mais je suis en train de négocier avec le ministère du Revenu de ne pas refaire les déclarations que nous n'avons pas faites dans le passé, parce que ça serait énorme de les refaire au complet, parce qu'on ne les a jamais faites.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous allez faire un peu la même chose que vous avez faite avec les 34, vous allez régler le cas puis après ça c'est fini, on l'oublie?

M. Gabrièle (Pierre): Oui, mais, de toute façon, pour le gouvernement du Québec, il n'y a pas d'impact, parce que, pour le gouvernement du Québec, lorsqu'on ne retrouve pas l'héritier, l'argent va au fonds consolidé. Donc, la portion qui aurait été à Revenu Québec va quand même au fonds consolidé.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, pour les héritiers, c'est plus tard?

M. Gabrièle (Pierre): Mais l'héritier, si on ne l'a pas trouvé.... Plus tard, quand l'héritier on lui redemande, c'est à lui à faire sa déclaration fiscale quand il revient. Mais, normalement, si j'avais à suivre ma propre loi dans son intégralité, c'était à moi à faire la déclaration fiscale quand je liquide la succession.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous dites: Si j'avais à suivre ma propre loi? Vous devez la suivre, votre loi.

M. Gabrièle (Pierre): Je dois la suivre, c'est ça, c'est à moi à le faire. Mais, à l'époque, on ne l'a pas fait, dans le passé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous demandez en quelque sorte d'être exempté de votre propre

loi sur le passé?

M. Gabrièle (Pierre): Pour le passé.

Mme Dionne-Marsolais: D'où vous dites: J'ai 100 % de réussite à réparer le passé?

M. Gabrièle (Pierre): Mais oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant.

M. Gabrièle (Pierre): Pour les déclarations fiscales, pour les biens non réclamés.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gabrièle (Pierre): Mais il faut voir que 60 % de ces successions vacantes, M. le Président, c'est des successions vacantes déficitaires, où il n'y a pas d'argent. Vous savez qu'on remet à l'État l'équivalent de 4 millions par année, en moyenne. Donc, ce n'est pas des sommes astronomiques. Parce que je ne veux pas être mal interprété, qu'on pense qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans; 60 % de ces successions-là, ce n'est pas parce qu'elles sont vacantes, parce que la personne... il n'y a pas d'héritier, c'est parce que les gens, comme elles sont déficitaires, ont renoncé à la succession. Il y en a d'autres qui sont vraiment vacantes.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, réparer le passé, vous considérez que vous avez relevé le défi avec succès, vous vous donnez un 100 % à peu près.

M. Gabrièle (Pierre): Peut-être pas 100 %, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'organisation, je parle.

M. Gabrièle (Pierre): Pour l'organisation, bien...

Mme Dionne-Marsolais: Et, quant à mettre en oeuvre le virage personne...

M. Gabrièle (Pierre): Quant à mettre en oeuvre le virage personne...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le deuxième défi, ça.

M. Gabrièle (Pierre): Ça, c'est le deuxième défi. Écoutez, vous savez, c'est peut-être ce que j'ai fait prioritairement. Actuellement, nous avons visité... sur les 12 500 personnes, par les visites d'établissements, par nos visites à domicile, j'ai 23 % de ma clientèle maintenant que je connais. Le VG parlait de 1 200, oui, mais, depuis le mois de février, nous avons fait d'autres visites jusqu'à aujourd'hui. Donc, on est rendu à 2 933 personnes rencontrées et évaluées sur 12 500. Et, dans un horizon de trois ans, je les aurai toutes vues.

Maintenant, toujours pour le virage personne, la décentralisation qu'on a faite, l'augmentation du consentement aux soins, le fait aussi que maintenant je suis plus présent dans le réseau de la santé, alors qu'avant je ne l'étais pas et mes gens étaient laissés pour compte... Bien sûr que, si j'avais à me coter, je ne me donnerais pas 100 %, parce que je vous dis, le virage personne, si je termine sur un horizon de trois ans... Mais c'est très, très, très bien engagé.

Mme Dionne-Marsolais: Votre trois ans se termine quand, dans votre esprit?

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire, en 2003, parce que les visites pour les personnes, c'est 23 %.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, au 31 décembre 2003, c'est ça? Bien, vous êtes pas mal sur la cible...

M. Gabrièle (Pierre): Mais je suis sur la cible.

Mme Dionne-Marsolais: ...je pense, avec votre 23 %. Le troisième défi, quant au redressement de gestion.

M. Gabrièle (Pierre): Le redressement de gestion. Donc, dans le redressement de gestion, le premier défi que j'avais, c'est de changer le Curateur public d'organisation extrabudgétaire, où j'avais un règlement de tarification où on faisait qu'il était injuste et inéquitable, où je faisais que je tarifais pour ma propre administration.

Donc, nous sommes allés négocier des effectifs additionnels, que j'ai obtenus, nous sommes allés négocier aussi... je suis allé négocier pour que le Curateur public devienne un organisme budgétaire à compter du 1er avril 2000. J'ai déposé une planification triennale déjà, avant même l'adoption de la loi n° 82, au secrétaire général et à mon ministre, et la planification triennale avec des indicateurs de gestion, qui est 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003. J'ai doté la très grande majorité des postes chez nous. Toute mon équipe de gestion est en place. Il me reste un poste vacant comme gestionnaire, il doit se doter.

La professionnalisation va bon train, de mes professionnels, la décentralisation est faite, même dans les points de services que je m'apprête à ouvrir. Les ententes sont déjà faites avec la SIQ, les locaux sont trouvés.

Mais tout n'est pas complété. En fait, ce que je vous dis... J'ai mis en place l'organisation. Maintenant, ce qu'il me reste à faire, c'est, un, mettre plus de rigueur au niveau du personnel. Au niveau de l'accès à l'information, comme le VG venait de le dire, nous avons un comité pour les renseignements professionnels. J'ai même un plan d'action, j'ai une politique, j'ai des directives, et actuellement on a limité l'accès pour le régime public aux employés d'une direction territoriale.

Mais, lorsque je vais avoir tous les employés en place et qu'on va définir les charges de travail, l'accès va être pour chaque employé pour ses propres dossiers, alors qu'avant n'importe quel employé du Curateur public pouvait avoir accès à n'importe quel dossier au Curateur public, que ce soit un dossier de curatelle publique ou de biens non réclamés.

n (11 heures) n

La seule chose qui, pour l'instant, est juste en chantier, c'est le système d'information de gestion et ma Direction de l'informatique. Au niveau de ma Direction de l'informatique, j'ai un nouveau directeur de l'informatique qui est rentré en fonction en juin 2000, l'autre n'est plus là.

Deuxièmement, au niveau de l'informatique, comme j'avais commencé à vous l'annoncer l'an dernier, puisque vous m'avez posé vous-même la question, le plan directeur de l'informatique s'est terminé en décembre 1997, et ça nous avait coûté 7,6 millions dollars. Mais, malheureusement, le plan directeur ou le système informatique que j'ai en place, c'est un système informatique qui a été conçu pour définir la charge de travail des personnes, mais qui n'a pas été conçu pour me permettre d'avoir un dossier transactionnel pour chacune des personnes représentées.

Mme Dionne-Marsolais: Pas pour le client, mais pour la gestion.

M. Gabrièle (Pierre): Pour la gestion. Et encore, mal conçu pour la gestion, parce que je n'ai pas de banque de données d'information et je ne peux pas en tirer un système d'information et de gestion. Bon. Et vous allez me dire: Qu'est-ce que je fais là-dedans? Bon, ce qu'on fait là-dedans, de façon transitoire, actuellement, je vais utiliser un logiciel qui est sur le marché, Cognos, pour avoir une base de données de gestion, pour revoir l'ensemble de mon système d'informatique et représenter un autre plan directeur où il faudra qu'on fasse des investissements là-dedans et pour créer ma banque de données d'information.

Et c'est un peu ce que nous reprochait le VG, et à juste titre, parce que les données sont là, elles sont toutes éclatées. Et, même, je ne suis pas sûr de la fiabilité des données parce que le système est fait pour définir la charge de travail des employés. Et, à l'époque, pourquoi ça? Parce que la majorité des employés étaient des techniciens en administration, donc on suppléait par le système le taux d'encadrement.

Alors, de façon transitoire, ce que je fais actuellement, j'utilise un logiciel du marché. Les gestionnaires se sont donné des petits logiciels de gestion particuliers pour faire le suivi. Et, en plus, maintenant, en plus des gestionnaires, j'ai des chefs d'équipe qui font des contrôles et des suivis. Mais il faut que je revoie l'ensemble de mon système d'information et de gestion. Alors là, on a mis une équipe au travail pour savoir c'est quoi que doit contenir mon système d'information et de gestion et quelle est aussi l'information que je vais ramasser qui m'est nécessaire et utile.

Et, pas n'importe quoi, parce qu'il faut que je fasse le lien au niveau de la protection des renseignements personnels, je n'ai pas à choisir à aller chercher toute l'information. Par exemple, le dossier antérieur médical de ma personne ne m'est pas... ce n'est pas nécessaire que je l'aie.

Mais là, oui, madame, j'ai un problème, je vous le concède, je vous l'ai même annoncé à l'avance. Mais ça demande des investissements, et j'ai commencé déjà à en discuter avec le Conseil du trésor pour un plan d'investissement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous vous donneriez quoi comme performance pour le redressement de la gestion?

M. Gabrièle (Pierre): Dans l'état où je l'ai pris, madame, je me donnerais facilement 80 %, si vous voulez un pourcentage.

Mme Dionne-Marsolais: Pas tellement dans l'état où vous l'avez pris, mais par rapport aux engagements que vous aviez pris. C'est plus ça qui nous intéresse.

M. Gabrièle (Pierre): Par rapport aux engagements que j'ai pris l'an dernier, je les ai presque tous livrés. Ce qu'il me reste, c'est l'informatique. Mais, vous vous souvenez, l'an dernier je vous avais dit au niveau de l'informatique...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous nous l'avez expliqué.

M. Gabrièle (Pierre): Je vous l'avais expliqué, je vous avais dit: Ma priorité là-dedans, c'est de les équiper en Pentium ? parce qu'ils avaient des 286, les employés ? et de passer l'an 2000, le bogue de l'an 2000, et d'augmenter la capacité de l'ordinateur central.

Dimension sociale de la curatelle publique

Mme Dionne-Marsolais: Le quatrième défi que vous vous êtes donné, parce que, ça, ça ne venait pas de l'extérieur, vous avez dit: mettre en place une dimension sociale de la curatelle et le Code civil. Expliquez-nous donc ce que ça veut dire, ça.

M. Gabrièle (Pierre): Regardez... Vous savez, dans ce défi, la dimension sociale du Curateur public... Normalement, lorsque moi, comme curateur public, je dois intervenir dans les débats sociétaux qui touchent les personnes inaptes, alors qu'avant le Curateur public n'intervenait pas, par exemple...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous devez intervenir là-dessus?

M. Gabrièle (Pierre): Mais parce que je suis le porte... À deux chapeaux, je dois intervenir. D'abord, dans un chapeau où le Code civil me nomme ès qualités à la personne, je suis le représentant de la personne et je n'ai même pas... et je suis même un représentant physique, même pas moral, parce que je suis ès qualités et je représente 13 000 personnes dans notre société qui sont des sans-voix.

Et je dois aussi intervenir en termes d'officier public, parce que je suis officier public pour mon devoir de surveillance pour 13 000 autres inaptes qui ont un curateur privé et 9 000 mandataires qui ont un mandataire et parce que, si je n'interviens pas, personne d'autre n'interviendra pour les représenter. Et ce rôle ès qualités, peut-être, n'a jamais été saisi comme je vous l'exprime actuellement, et c'est ça qui fait les fondements de ma mission. Autrement, je serais un simple administrateur d'État, je n'aurais qu'à régler simplement ce que j'appelle le redressement administratif et je ne toucherais pas le virage personne. Parce que ça fait

partie du virage personne.

Et, vous savez, quand j'interviens dans un établissement pour faire des recommandations, pour faire des changements quant aux services qui sont livrés à mes personnes, je joue même un rôle sociétal, parce que, comme dans l'établissement, ils ne peuvent pas avoir un régime à deux vitesses, un pour le Curateur public et un pour M. et Mme Tout-le-monde; donc, les modifications qu'ils font pour les personnes représentées par le Curateur public s'appliquent à ce moment-là aux autres usagers de l'établissement.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, là, mais est-ce que ce volet-là de votre mission, c'est un volet qui est explicitement inscrit dans la loi de parler... de représenter publiquement le point de vue de ces gens? Bien, de ces gens, de tous ceux qui...

M. Gabrièle (Pierre): Mais oui, parce que je...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi vous ne l'aviez pas mis quand vous nous en aviez parlé l'an passé, des défis que vous aviez? Il n'en a jamais été question, de ça.

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire, ça fait

partie du virage personne. C'est inclus dans le virage personne. Je l'élabore un peu plus longuement maintenant, parce que, au début, je vous disais: Je vais instaurer le virage personne. Puis, quand j'instaure le virage personne, je me considère comme le protecteur des sans-voix.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

Personnes représentées par la curatelle publique

et vivant en résidence privée sans permis

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Gabrièle et toute votre équipe pour vous être déplacés ce matin. Moi, j'ai été surpris d'apprendre dans le rapport du Vérificateur général que vous continuez de faire affaire avec des résidences privées, mais des résidences privées qui sont sans permis. Il y a un autre qualificatif, souvent, qui est employé pour désigner ces résidences-là, et on appelle ça des foyers clandestins. Alors, ma première inquiétude, c'est de savoir et d'apprendre que...

Je cite le Vérificateur: « Le Curateur ne peut suivre l'évolution de l'état des personnes représentées vivant en résidence privée sans permis ni connaître la qualité des soins et des services qu'elles reçoivent. » Alors, c'est ma première inquiétude. J'aimerais savoir de vous: Est-ce que vous avez l'intention de corriger cette situation-là?

Puis, la deuxième question, on l'a peut-être mentionné au début dans votre exposé, on parle de désinstitutionnalisation, et je pense que vous avez signifié qu'il y avait presque 600 patients, si je me souviens, à Saint-Julien puis un certain nombre d'autres à Robert-Giffard et à différents endroits dans le réseau de la santé. Alors, je sais aussi que l'actuel réseau de la santé, en termes de places d'accueil, n'est sûrement pas équipé pour recevoir l'ensemble des patients qui sont sous curatelle.

Alors, c'est ma deuxième inquiétude, qu'est-ce qui va arriver avec tout l'aspect de la désinstitutionnalisation, mais particulièrement sur les patients qui relèvent de votre compétence? Alors, c'est les deux questions que je voulais vous poser.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, pour les résidences privées, compte tenu que nous allons, d'ici trois ans, voir l'ensemble de nos personnes, y incluant celles qui sont dans des résidences privées sans permis... Et, il faut s'entendre, si la résidence privée sans permis donne des services de qualité, que nous jugeons corrects et conformes, je ne vois pas pourquoi je les sortirais. C'est parce qu'elle n'a pas de permis. Mais, si la résidence donne des services qui ne sont pas corrects, bien sûr que la personne va sortir. Maintenant, ça, c'est pour mes 12 500 que j'ai actuellement.

Mais, à mesure qu'il y a une demande d'ouverture de régime... Comme depuis le mois de janvier, dans la phase accueil, nous rencontrons la personne, nous rencontrons le CLSC, nous rencontrons à ce moment-là la travailleuse sociale du CLSC, et c'est avec elle que nous discutons de l'hébergement de la personne, et donc, si elle veut nous placer quelqu'un dans une résidence privée sans permis, nous allons refuser, parce que c'est nous qui consentons maintenant à l'hébergement, qui est considéré comme un soin.

Parce que j'ai, à la fois, à travailler avec le passé, qu'il va falloir que je revoie ? et c'est ce que disait le VG, il a raison, c'étaient les constats du passé ? et les modifications que nous avons faites pour l'avenir, pour le présent qui s'en vient. Bon.

n (11 h 10) n

Et, dans la commission Clair justement, quand j'ai fait mes recommandations, une des mes recommandations, c'est que toutes les résidences aient des permis. Ça ne veut pas dire qu'elles vont être conventionnées et subventionnées, mais qu'elles aient des permis et qu'à ce moment-là il y ait aussi une entente entre les municipalités et les régies régionales de la santé et des services sociaux pour identifier les fameuses résidences, entre guillemets, clandestines, parce que les municipalités le savent quand elles s'érigent sur leur territoire. C'est un peu la réponse à votre première question.

La deuxième question, sur la désinstitutionnalisation. On a toujours derrière la tête, au niveau de la désinstitutionnalisation, ce qu'on appelle la désinstitutionnalisation sauvage, vous savez, qui s'est passée dans les années quatre-vingt, et on a toujours les mêmes craintes. Quand mes gens vont sortir... Quand elles sortent, ces personnes-là, nous regardons leur plan de soins individualisés, et c'est nous qui autorisons le transfert dans les ressources intermédiaires ou les ressources de type familiale. S'il n'y en a pas de ressources, je préfère qu'elles restent encore à l'établissement, on attend.

Alors, regardez, pour Saint-Julien, la désinstitutionnalisation va se faire sur un horizon de quatre ans. Elle ne se fait pas de façon drastique, elle se fait sur un horizon de quatre ans. Pour Rivière-des-Prairies, les 358 personnes qui doivent sortir de Rivière-des-Prairies, on a mis... on s'est entendu aussi sur un horizon de quatre ans. Et, pour Rivière-des-Prairies, chez les cinq centres de réadaptation de l'île de Montréal qui travaillent tous ensemble, les cinq centres...

Ce n'est pas juste un qui se trouvait sur le territoire de Rivière-des-Prairies, c'est les cinq centres de réadaptation de l'ensemble de l'île de Montréal qui travaillent à l'insertion sociale de ces personnes-là. Mais ça va se faire sur un horizon de quatre ans, donc ils ne sortent pas pour être dans la rue. Ils sortent, et c'est nous qui autorisons l'hébergement.

Et nous voyons aussi à ce que les services suivent, parce que, pour moi, la désinstitutionnalisation, ce n'est pas une mesure de réduction budgétaire de l'établissement, ou autres, il faut que les services suivent. Et les services suivent soit en argent ou en ressources humaines qui accompagnent les personnes. Bien sûr que ça nous arrive que, des fois, nous ayons une réduction de coûts.

Un exemple, j'en ai sorti 27 de Rivière-des-Prairies, que j'ai envoyés à Saint-Joseph de la Providence, qui est maintenant devenu Bordeaux-Cartierville, mais ils passent d'un établissement psychiatrique, où ils coûtaient 58 000 $, en moyenne, par personne, dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée où ils vont nous coûter 30 000 $. Mais, ce n'est pas une question de coûts, c'est une question de services.

Pour eux, ce qui était le plus important... pour ces personnes-là, c'est des services dans un établissement de soins prolongés et pas des services dans un hôpital psychiatrique, parce qu'elles n'avaient pas besoin de services d'hôpital psychiatrique. Mais, pour d'autres qui vont aller dans une ressource intermédiaire ou de type familial, ils vont coûter 58 000 piastres ou, peut-être, ils vont coûter 60 000 $.

Mais nous avons une entente entre la régie régionale, l'établissement et les cinq centres de réadaptation, et toujours ça se fait dans des ententes de partenariat entre régie régionale, centre de réadaptation et l'hôpital qui désinstitutionnalise. Et, moi, je dois être l'équivalent du chien de garde comme représentant de ces personnes, pour que ces personnes-là obtiennent le service et obtiennent en même temps un hébergement de qualité, pas pour les mettre dans la rue.

M. Marsan: Me permettez-vous de poursuivre, M. le Président? Vous avez mentionné qu'il y a des résidences sans permis qui donnent des services de qualité, mais, moi, je regarde quand même ce que le Vérificateur nous affirme. Il nous dit que, lorsqu'on est dans des résidences privées, vous n'êtes pas au courant de quelle sorte de soins sont donnés aux patients, quelles sortes de remèdes on peut leur donner, etc., et ça, ça amène une inquiétude. Est-ce que, actuellement ou bientôt, vous allez avoir des moyens et vous allez être en mesure de régulariser cette situation-là?

Et, deuxièmement, de nouveau je veux insister sur l'aspect clandestin de certains foyers. Est-ce que vous savez, actuellement, si de vos patients, des gens sous curatelle, sont dans des foyers de mauvaise qualité, des foyers clandestins? Et est-ce que vous avez pris des mesures soit pour les retirer ou les replacer dans d'autres secteurs?

M. Gabrièle (Pierre): Regardez, pour les personnes qui sont sur curatelle publique, M. le Président, il y a peu de chances qu'il y ait des personnes qui soient dans des foyers clandestins, parce que, comme nous payons l'hébergement et comme nous sommes de plus en plus... nous vérifions les visites en établissement, il y a peu de chances. À un moment donné, ça peut nous arriver en ouverture de régime. Ça m'est arrivé dernièrement, un cas.

À un moment donné, j'avais vu quelqu'un qui était en demande d'ouverture de régime, c'était un psychiatrisé, et il s'est retrouvé dans un foyer clandestin qui était recommandé par des travailleurs de rue dans NDG, et nous avons, avec la police, fermé le foyer clandestin; mais il n'était pas sur curatelle, il était en instance d'ouverture de régime. Bon.

Où je peux en trouver ? et c'est là ce qui m'inquiète, moi, le plus, et je dois travailler là-dessus ? c'est pour les personnes qui sont sur curatelle privée. Parce que c'est le curateur privé qui décide du placement de la personne, et il peut décider de la mettre dans un foyer, disons, privé, clandestin. Et, pour cela, oui, c'est vrai, vous avez raison, je n'ai pas d'indicateurs, et il faut que je travaille pour savoir, au niveau de ma surveillance au niveau de la personne, qu'est-ce que je peux faire là-dedans. Là, pour l'instant, ça, je n'ai rien. Je l'admets, je n'ai rien, mais parce que j'ai donné la priorité d'abord aux gens qui étaient sur curatelle publique.

Et, quand je vous parle de foyers... Quand on parle de visites, regardez, j'ai fait une visite qui n'était pas un foyer clandestin, qui était un centre d'hébergement et de soins de longue durée dans Limoilou. Les services étaient de qualité, mais la bâtisse était un nid à feu. Donc, ce que j'ai fait là-dessus, j'avais 19 personnes là-dedans, dont cinq qui étaient du Curateur public, j'ai appelé le ministère de la Santé et des Services sociaux et la régie régionale, j'ai dit: Je sors mes cinq personnes. Là, ils m'ont dit: Tu ne peux pas sortir tes cinq personnes, qu'est-ce qu'on fait des 14?

J'ai dit: Tu sors les 19. Nous avons sorti les 19 et nous les avons relocalisées. Donc, quand je vous dis: Le foyer clandestin, quand nous allons aller le voir, s'il donne des services qui sont corrects... Mais pas clandestins, c'est des foyers privés, parce que le terme « clandestin » ...

Le Président (M. Kelley): Juste pour ma compréhension, est-ce que c'est l'ensemble des foyers qui sont obligés d'avoir un permis ou est-ce qu'en bas de... est-ce que c'est huit personnes?

M. Gabrièle (Pierre): Regardez, au niveau des foyers, vous avez deux types de foyers. Vous avez des ressources qui sont des ressources de type intermédiaire ou de type familial ou des pavillons, et ça, c'est des ressources qui sont subventionnées. Bon. Vous avez ensuite des ressources privées conventionnées, c'est-à-dire qui reçoivent aussi... Ils ont une convention avec le ministère et la régie régionale et reçoivent un financement. Et vous avez ensuite des ressources privées tout court où les gens paient. Mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils sont privés tout court, que les ressources ne sont pas bonnes.

M. Sirros: Mais ces ressources privées ne peuvent pas s'offrir à des personnes qui sont, par exemple, en perte d'autonomie, qui ont besoin de soins dans le sens médical ou social du terme. Ça peut s'offrir à des gens qui sont en autonomie.

M. Gabrièle (Pierre): Exact.

n (11 h 20) n

M. Sirros: J'ai un édifice, je peux dire: Bien, si vous vivez ici, moi, je prends soin de votre nourriture, de votre vaisselle, de votre... En tout cas, c'est dans ce sens-là qu'ils peuvent être privés tout court. Mais souvent le problème avec les foyers clandestins, d'après ce que je comprends... c'est que souvent, dans ce type de ressources, on retrouve des gens qui ont besoin d'un suivi médical soit parce qu'ils sont placés là, soit parce qu'ils se détériorent à partir du moment où ils entrent, et là ils n'ont pas les soins nécessaires.

Et j'imagine que vous devez vous retrouver des fois dans des situations comme ça où les gens vivent dans des ressources privées qui seraient normales et correctes, quoique, s'ils sont inaptes...

M. Gabrièle (Pierre): S'ils sont inaptes, il y a peu de chances. C'est surtout pour ceux qui ont un curateur privé, vous voyez? Mais, vous avez raison, c'est-à-dire le foyer privé tout court, c'est pour des personnes autonomes. Même, nous avons, comme Curateur public, participé au travail que faisait la FADOQ sur les roses d'or pour qualifier les foyers privés, vous savez, pour les personnes autonomes. Mais, après que la personne est autonome, elle s'alourdit avec le temps, surtout si c'est une personne âgée. Donc, normalement, ces personnes, le CLSC lui-même devrait avoir la responsabilité...

Parce que la responsabilité première, peu importe que la personne soit inapte ou pas, devrait être au CLSC de relocaliser cette personne-là dans une ressource adéquate pour les services dont elle a besoin. Mais, quelquefois, ils sont oubliés dans le système. Et, je suis conscient avec vous, ils sont oubliés dans le système. Bon.

Mais nous, nous avons deux moyens. Pour celles qui sont chez nous sur curatelle publique, il va de soi que, comme nous signons l'hébergement et nous suivons l'hébergement et que maintenant, on les visite, il y a peu de chances, si les services ne sont pas de qualité, qu'elles restent là, nous les sortons. Pour le privé, quand ils ont des curateurs privés, là, oui, pour l'instant, la possibilité peut être grande là-dessus.

M. Marsan: Est-ce que vous permettez, en terminant?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Pouvoirs pour l'encadrement

des curateurs privés

M. Marsan: D'abord, je saisis bien la différence que vous faites, curateur privé et curateur public, mais j'apprécie votre franchise, là. Vous semblez nous dire que, bon, il y a une limite sur le pouvoir que vous avez au niveau des curateurs privés, est-ce qu'il y aurait des changements qui pourraient être apportés qui vous donneraient plus de pouvoirs?

Moi, je sens dans ce que vous nous dites, là, vraiment, que vous avez une compassion, vous essayez de limiter, en tout cas, les cas qui pourraient devenir des cas problèmes puis de les ramener vraiment dans le giron institutionnel ou dans les ministères concernés ? là, je pense au ministère de la Santé particulièrement ? mais est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait faire pour vous aider à vraiment avoir la surveillance du curateur privé dans son ensemble?

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Regardez, c'est un peu... Parce qu'on dirait que vous lisez dans ce que... mes réunions que je fais avec mon équipe de gestion. Ce que j'ai dit à mon équipe de gestion, c'est que ce que nous allons faire d'abord, faire vivre la loi pleinement. Et là nous allons voir les écueils qu'on a, vous savez, les trous, les gens qui tombent entre deux chaises, les modifications même réglementaires que j'aurais.

Et, plutôt que venir à la pièce, j'attends donc d'avoir fait un bon tour de piste, et là, après, nous allons proposer à mon ministre certains amendements, soit législatifs qui touchent la Loi du Curateur public ou même le Code civil, parce que j'ai aussi le Code civil, et notre réglementation. Mais je ne voudrais pas venir à la pièce, parce que, vous comprenez, je suis habitué comme administrateur d'État, je ne vais pas présenter des projets de loi pour trois ou quatre articles pour vous faire faire de la législation.

Donc, je préfère faire mon tour de piste, et après on ramassera l'ensemble des modifications nécessaires s'il y a lieu.

Parce que j'ai le même problème, regardez... Je vais vous donner un autre problème que j'ai où la loi est muette. Le VG me dit: Tu ne reçois pas la reddition du curateur privé. Mais, comme je n'ai plus de juridiction, qu'est-ce que je peux faire, le poursuivre devant les tribunaux? Parce que le Code civil est muet. Je n'ai pas de prise pour la recevoir. Et, s'il veut me la donner, il me la donne. S'il ne me la donne pas, je fais quoi? Je n'ai pas de prise que de le poursuivre devant les tribunaux, mais là je judiciarise à outrance. Bon, peut-être que ça demandera une modification législative pour avoir cette prise-là.

J'ai un autre exemple que je vous donne, c'est au niveau des mandataires. Quand il y a un mandat d'inaptitude qui est homologué, à ce moment-là soit le notaire ou le greffier de la Cour supérieure doit m'envoyer le mandat... doit me dire qu'il y a un mandat d'inaptitude qui est homologué. Mais rien dans la loi, après, si la personne décède, n'oblige le mandataire à m'informer que la personne est décédée.

Donc, j'ai une liste de 9 000 mandats, et ça va me coûter 50 000 $ pour les faire mettre à jour avec le Directeur de l'état civil parce que je n'ai rien comme obligation au mandataire de m'informer que son mandat, c'est terminé parce que la personne est décédée. Alors, pour mettre à jour ma liste, il faut que j'aille à l'état civil, m'entendre et payer pour faire mettre à jour ma liste avec le Directeur de l'état civil, alors que, si on a donné l'obligation au mandataire de m'informer quand son mandat est terminé... Et ça, c'est des trous que je constate actuellement, et peut-être qu'il y en a d'autres.

Quand j'aurai fait le tour de piste, au bout de deux ans, je verrai l'ensemble du corpus que je pourrai amener.

M. Marsan: Mais il semble y avoir une limitation entre le pouvoir du Curateur public et celui du curateur privé. En tout cas, je retiens ça, là, vous n'avez pas tous les outils pour assurer que le curateur privé fait de la surveillance continue, demande les... qu'il puisse surveiller les soins, etc.

M. Gabrièle (Pierre): Regardez, c'est le même problème que j'ai actuellement avec les conseils de tutelle au niveau des curateurs privés. Regardez, au niveau des conseils de tutelle, le VG me dit: Au niveau de la sûreté, normalement c'est le conseil de tutelle qui doit établir la sûreté. Bon. Mais, si le conseil de tutelle ne l'établit pas, qu'est-ce que je fais? Le seul recours que j'ai, c'est d'aller devant les tribunaux faire destituer le conseil de tutelle et le curateur privé. Pas d'autre recours que le recours de destitution.

Et j'ai essayé de donner, dans mon règlement de tarification, un incitatif pour les mineurs, c'est-à-dire pour dire, pour les mineurs, si le tuteur gèle les biens ainsi que les intérêts, on ne lui charge que pour l'ouverture du dossier, 25 $, et à ce moment on ne lui charge plus rien s'il nous fait toujours la preuve que tout est gelé. Alors, je suis allé par l'incitatif de tarification.

En plus, vis-à-vis des tribunaux, quand la Cour décide de l'institution d'un curateur privé, il doit, d'après la loi et le Code civil, décider aussi de la nomination du conseil de tutelle. Et savez-vous que j'ai actuellement 1 200 conseils de tutelle qui ne sont pas constitués? J'en ai fait tout l'inventaire. Et j'ai dû donc écrire à tous les curateurs privés pour leur dire: Vous devez constituer un conseil de tutelle parce que la Cour a oublié de le constituer au moment où elle a nommé le curateur privé.

En plus de ça, j'ai dû écrire à Me Bélanger, le président de la Commission des services juridiques, pour lui dire que bon nombre de ces personnes maintenant, pour constituer le conseil de tutelle, vont avoir besoin de l'aide juridique parce qu'il y a des coûts. Vous voyez l'ampleur de... Ces cas-là ne paraissent pas de l'extérieur, mais la réalité, c'est celle-là.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

Rencontres individuelles des personnes

représentées par la curatelle publique

M. Bédard: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un domaine fort complexe où on essaie de s'y retrouver nous-mêmes tant bien que mal. J'ai une formation juridique puis, à vous entendre des fois, j'ai de la misère même à me retrouver. Je vous dis ça en passant. C'est pour ça, je vais tenter d'être assez bref. Et peut-être aussi que vous... Parce que j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites aussi évidemment. J'imagine que c'est très difficile, vous oeuvrez dans une ambiance qui n'est pas évidente et vous répondez à une première nécessité pour les citoyens.

Mais, évidemment, ce que je souhaiterais... Parce que tantôt il y a un point qui a attiré mon attention, vous dites: Bon, je suis en train de visiter... Vous étiez rendu à 2 933 ? c'est ce que vous dites ? au niveau des visites. Moi, ce que je veux savoir... Et là, dans trois ans, vous allez être rendu à 100 %, c'est ce que vous souhaitez. Actuellement, j'imagine, il y a une procédure de prévue, chaque personne sous curatelle est rencontrée personnellement et... Parce que là je veux être sûr... Et là je vais revenir sur d'autres éléments, mais je veux être sûr évidemment que...

On est là évidemment pour corriger la situation, vous avez dit réparer le passé, mais, en même temps, donner un bon service et récupérer, rattraper le retard qu'on a eu et même des aberrations qui se sont produites. Mais je veux être sûr qu'on ne reproduise pas ce qu'on faisait auparavant, là. Ça, en vous entendant, je n'en ai pas acquis la conviction et je veux être sûr que c'est le cas. Très, très... assez rapidement.

n (11 h 30) n

M. Gabrièle (Pierre): Rapidement. Regardez, pour les 12 500 personnes qui sont sur curatelle publique depuis des années, celles-là, par la visite d'établissements, on va toutes les rencontrer sur trois ans.

M. Bédard: Parfait.

M. Gabrièle (Pierre): Ça va? Pour les nouvelles demandes d'ouverture de régime...

M. Bédard: Voilà.

M. Gabrièle (Pierre): ...qui rentrent depuis le mois de janvier, pour ne pas reproduire le passé, celles-là, on a changé nos façons de faire. Alors, à ce moment-là nous intervenons tout de suite au niveau de l'accueil pour connaître la personne. On intervient aussi au niveau des représentants des CLSC pour connaître les besoins de la personne.

M. Bédard: Celles-là, vous les rencontrez personnellement? Et ça, on peut dire que c'est 100 % des gens qui sont rencontrés?

M. Gabrièle (Pierre): Pas 100 % des gens qui sont rencontrés, parce qu'il y a des cas où nous ne les rencontrons pas tout de suite, que nous allons voir par la suite.

Exemple, si...

M. Bédard: Elles, c'est combien, à peu près, au niveau des... Et là, ce dont je veux être sûr, c'est que, au niveau du processus, il y a un processus qui est très clair, j'imagine, pour vous? Vous avez donné des directives, parce que je me suis fait un petit peu ressortir le Journal des débats de l'an passé puis on en avait discuté. Vous me disiez que vous étiez en train à ce moment-là de regarder les outils, qu'il y avait un comité qui se penchait là-dessus pour justement se donner les outils sur la façon...

Et là je veux être sûr. J'imagine, au bout d'un an, vous êtes assez avancé là-dedans pour dire que c'est complété. Et il y a un processus très clair de suivi dans le sens d'ouverture de dossier, de quelle façon on va agir à partir du moment où on a une demande, où on a un cas d'inaptitude.

M. Gabrièle (Pierre): C'est ça.

M. Bédard: C'est le cas?

M. Gabrièle (Pierre): C'est le cas. Il y a un processus très clair.

M. Bédard: Qui prévoit la rencontre des personnes.

M. Gabrièle (Pierre): Qui prévoit la rencontre des personnes, mais dans lequel aussi, comme c'est des professionnels, on leur demande d'avoir, de se servir de jugement aussi, bon.

Par exemple, si la personne qui demande l'ouverture de régime est une personne qui est au stade 6 d'Alzheimer, même si je la rencontre, je ne peux pas communiquer, elle ne peut pas me communiquer d'informations. Donc, je n'ai pas besoin de la rencontrer parce que, ma rencontre, il faut que j'échange avec elle pour connaître ses besoins.

M. Bédard: Sauf que, pour déterminer son degré, je pense que, normalement, vous êtes...

M. Gabrièle (Pierre): Mais j'ai son rapport biopsychomédical. Alors, c'est dans ce sens-là... Vous voyez, comme je fais affaire avec des cas individuels, il ne faut pas que tu aies des automatismes qui sont des automatismes mécaniques.

Moi, je les visite, je les rencontre. Il y a des personnes... le seul contact que j'ai avec la personne, c'est de lui toucher la main, c'est le contact physique sur la peau, parce qu'elle est Alzheimer.

M. Bédard: Non, mais ça peut être plus... Je ne connais pas puis je ne suis pas un spécialiste là-dedans, M. Gabrièle, mais si ce n'est que de se rendre sur place; peu importe où elle est, effectivement, d'être là, déjà, c'est une chose.

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire on se rend sur...

M. Bédard: Moi, j'y vois une importance; c'est pour ça. Parce que, si vous me dites: Ça laisse place à jugement... Il y a des cas évidents. Vous me dites le cas d'Alzheimer. Il y a quelqu'un qui serait en phase, vraiment là, presque terminale, là. Ça, c'est un cas évident, un cas patent, mais il y a toujours des cas limites, et si vous me dites qu'il y a une marge d'appréciation, bien, moi, j'ai peur qu'on retourne, qu'on refasse un peu la problématique que vous me posiez, parce que, évidemment, il y a des personnes que vous ne verrez pas finalement; c'est ce que je comprends. Alors que vous êtes en train justement de rattraper le retard que vous avez eu par rapport à ça.

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire, on va toutes les voir, mais dans ce que j'appelle un continuum, c'est-à-dire quant à la phase d'accueil... si vous me demandez, les voyez-vous 100 %? Je ne peux pas vous dire que je les vois 100 %, je les vois peut-être 90 %; les autres, c'est que j'ai... je ne peux pas les voir parce que je ne peux pas communiquer avec la personne.

C'est des contacts que j'ai avec les membres de la famille; c'est des contacts que j'ai avec les alliés et le CLSC qui déterminent, à ce moment-là, quel va être le type de régime qu'on va ouvrir et quel va être aussi les types de plans de soins ou des services qu'on va lui donner, parce qu'elle-même ne peut pas me communiquer.

Mais, dans l'étape après, où je vais faire la représentation continue, après l'ouverture de régime, oui, nous allons la visiter dans son établissement où elle est, même si j'ai juste à lui toucher la main, vous voyez, mais je verrai aussi son dossier médical.

Donc, il ne faut pas qu'on tombe dans une forme d'automatisme, et c'est un peu les discussions des fois que j'ai avec mon collègue du VG quand je parle de forme d'automatisme. Si vous me permettez, je vais donner un exemple pour que vous compreniez. Mais, ça, c'est difficile à comprendre quand on ne les a pas vus, quand on n'est pas allé sur le terrain.

Quand on arrive au consentement aux soins, je reçois tous les consentements aux soins. Bien sûr que, dans la loi, c'est écrit qu'il faut que la personne, elle-même, on me dise qu'elle doit... est-elle apte ou pas à consentir à son soin. Parce que, même si elle est inapte, elle peut consentir à son soin si elle a l'aptitude à consentir à ses soins. C'est bizarre, mais c'est dans la loi, dans ce cas-ci.

Alors donc, il y a une case du formulaire qu'il faut cocher: Est-ce qu'elle est apte ou non à consentir à son soin? Mais si j'ai un déficient intellectuel profond, rien que par le fait que son diagnostic est « déficient intellectuel profond » , tu le sais, qu'il est inapte à consentir; tu n'as pas besoin de cocher la case.

Mais, nous, quand on parle à l'établissement au téléphone, on lui dit: Bon, es-tu apte à consentir? Ils nous le disent. Mais, des fois, on n'a même pas besoin de leur demander, parce que, avec le diagnostic, tu le sais. Si la personne est Alzheimer au stade 7, tu sais très bien qu'elle ne sera jamais apte. C'est dans ce sens-là où je dis: Il faut qu'on se serve de notre jugement. Autrement, si j'engage des professionnels, il faut qu'ils jouent un rôle de professionnels, sinon ils deviennent des commis ou... de la mécanique avec le grand livre.

M. Bédard: Oui, je le comprends effectivement. Mais...

M. Gabrièle (Pierre): Vous saisissez ce que je veux dire?

M. Bédard: Très bien, sauf que j'y vois un élément de risque, je vous dirais, mais dans le sens... tout ça est une question d'allocation de ressources aussi; évidemment, on ne peut pas être dans une situation idéale.

Mais, souvent, moi, ce que je constate, les cas, qui se retrouvent devant les tribunaux, qui ont fait l'objet, je vous dirais, de réclamations, ça n'a pas été les cas... À travers toutes ces années, malgré les problèmes... pas du Vérificateur ? que Dieu m'en garde! ? mais du Curateur... Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Le CP n'a jamais de problème. Ha, ha, ha!

M. Bédard:

Malgré le problème du Curateur, évidemment, il y a des cas où ça s'est très bien passé, qu'ils l'ont vécu normalement. Donc, il y a eu des cas limites à travers ça, et moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ne les reproduise pas. Et là, ce que vous me dites, ça ne me rassure pas à 100 %, je vous dirais, mais vous connaissez ça mieux que moi.

Si c'est possible, j'aimerais avoir... vous avez sûrement un guide d'intervention, je veux dire, l'outil de base qui ouvre le dossier avec le processus... La personne qui ouvre le dossier avec tel processus, j'imagine que vous en avez un.

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

M. Bédard: Si c'est possible, moi, j'aimerais bien en disposer. Ça, j'aimerais bien.

M. Gabrièle (Pierre): Vous pouvez l'avoir. En plus, j'ai consulté mon Comité consultatif sur la protection et la représentation; ils doivent me donner un avis là-dessus.

M. Bédard: O.K. L'autre élément que...

M. Gabrièle (Pierre): Je comprends...

M. Bédard: J'émets une réserve, mais ce n'est pas...

M. Gabrièle (Pierre): Je comprends votre inquiétude, mais...

M. Bédard: Ce n'est pas ma spécialité, vous comprendrez. Alors, c'est pour ça. Mais je me réfère... il y a des gens qu'on nomme pour ça; alors, j'imagine qu'ils sont tout à fait formés. Vous me dites que c'est la meilleure des solutions. Nous, on le constate dans le temps, et je souhaite que ça soit le cas, tout simplement. C'est ce que j'ai à vous dire. Parce que vous avez pris votre décision, j'imagine, considérant le même environnement que j'ai, vous le connaissez encore mieux que moi parce que vous y vivez. Alors, je voulais simplement vous émettre cette réserve-là, mais sans plus.

M. Gabrièle (Pierre): Vous me permettez, M. le député, que toutes les poursuites qu'on a eues n'ont jamais été... Et c'est ça qui était le plus étrange et qui m'a frappé le plus quand je suis arrivé comme Curateur public, on ne nous a jamais reproché qu'on ne s'occupait pas de la personne; on nous a reproché notre laxisme au niveau de la gestion des biens. Et, tout ce que nous avons payé dans les réparations, c'est au niveau de la gestion des biens, et on a toujours oublié la protection de la personne.

Et, quand je parlais du virage « protection de personnes » , parce que ce que j'ai payé dans les réparations, je n'ai payé que pour la gestion des biens.

M. Bédard: Ah! C'est terrible, hein? L'autre élément...

Une voix: Oui, mais ça ne marche pas ensemble.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends. Mais vous avez même constaté dans La Triade et Rivière-des-Prairies, il y avait des lacunes. Alors, il n'y avait pas de recours financiers pour ces personnes, mais, quand même, elles étaient les victimes. Parce que, vous-même, avez constaté que la qualité des soins, dans ces exemples, laissait à désirer. Alors, que ce n'est pas une récompense monétaire, j'en conviens. Mais, quand même, il y avait les manquements dans le devoir de la protection de la personne dans ces exemples qui étaient soulevés par vous-même quand vous êtes arrivé.

Alors, je comprends, oui, il y a le cas des 32 qui a fait couler beaucoup d'encre et tout ça, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas payé de l'argent qu'il n'y avait pas les manquements dans la protection de la personne dans ces établissements. On a jugé bon de ne pas faire les poursuites, etc. Mais, si on a décidé que Rivière-des-Prairies avait des manquements, il y a un problème là quand même.

n (11 h 40) n

M. Gabrièle (Pierre): Mais c'est parce que, nous-mêmes, on n'était pas là, comme Curateur public, dans la protection de la personne. J'allais dire: C'était la propre turpitude du Curateur public. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et le fait qu'on n'a pas fait une récompense monétaire, comme dans le cas de la gestion de biens, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de manquements dans la protection de la personne.

M. Gabrièle (Pierre): Exact.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Excusez, M. le député de Chicoutimi, mais...

Procédure de gestion

des biens et des immeubles

M. Bédard: Non, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, je vous remercie, M. le Président, vous aviez bien pris... Mais, c'est que mon questionnement se fait par rapport à la protection. Je crois toujours au bon jugement des gens. Je veux seulement compléter là-dessus, au bon jugement.

Sauf que, en matière de protection, surtout dans ces cas-là, l'approche vraiment systémique, très claire, avec une procédure qui doit être suivie à toute épreuve, je veux dire, vraiment, là, très claire, moi, j'aurais tendance à favoriser cette approche-là, bien qu'on peut différencier pour des choses de base comme la visite. Ça, je vous dirais, moi, ce n'est que toucher, toucher. Du moins, un rapport, ça peut dire bien des choses. Toucher et la voir, ça, c'est une autre chose.

L'autre chose, c'était pour en revenir aussi à mon point, bon, corriger ? vous avez corrigé ? mais prévenir en même temps. Il y avait la situation au niveau des immeubles, et je veux être sûr que... Bon, il y a eu une problématique qui avait été soulevée par le Vérificateur, relativement à la gestion des immeubles, au fait qu'il y avait des travaux urgents, bon, effectivement, qu'il y a des choses dont il n'avait pas tenu compte, et il y a des éléments où vous vous êtes arrêté et... Par contre, ce qu'on voit du rapport actuellement, il n'y a peut-être pas de décision ou d'ordre de priorité établi par rapport à la réalisation des travaux.

Mais, l'élément qui me semble le plus important maintenant par rapport aux immeubles, lorsque vous avez, effectivement, la juridiction et que vous avez la gestion, est-ce que vous faites une inspection systématique des immeubles? Est-ce que, maintenant, c'est instauré, pour ne pas se retrouver...

Quand je vous dis « prévenir » , c'est que, oui, corrigeons le passé, mais, en même temps, avançons à partir d'une date x. Est-ce que, maintenant, dans vos procédures, il est prévu qu'on va effectivement visiter chaque immeuble, on va faire l'inspection?

M. Gabrièle (Pierre): Oui, lorsque nous prenons juridiction, on donne à une firme de faire l'inspection pour nous dire l'état de la bâtisse.

M. Bédard: Dans tous les cas? Ça, c'est à 100 %, on peut le dire?

M. Gabrièle (Pierre): Dans tous les cas. Je l'ai demandé, il faut le faire dans tous les cas, pour ne pas que je me retrouve à un moment donné pour me dire: Tiens! J'avais un château et il est rendu une bicoque.

Maintenant, au niveau des immeubles, vous savez, c'est correct, qu'on parle d'automatisme, mais il y a des automatismes qu'il faut inscrire dans un contexte. Les immeubles, ce qu'on nous reprochait ? le VG, sur les immeubles ? d'abord, vous savez que, sur les immeubles, j'ai 148 terrains. Donc, je n'ai pas d'entretien à faire. Après, j'ai 349 immeubles, mais, sur les 349 immeubles que j'ai, c'est des maisons, des résidences. Sur ce nombre, j'en ai juste 265 où je suis ou ma personne représentée est propriétaire à 100 %.

Dans les autres, j'ai des parties indivises. Donc, même si je veux en disposer, je ne peux pas le faire parce que je suis

partie indivise à 30 %, 20 % et autres. Quand on les a fait évaluer, ces immeubles, par la firme et qu'elle nous avait dit les réparations qu'il y avait à faire, je ne pouvais pas, de façon automatique, dire: Je fais ces réparations-là, parce qu'il fallait que je regarde dans le patrimoine est-ce que la personne avait de l'argent pour le faire. Si elle n'a pas d'argent dans le patrimoine, je ne peux pas faire les réparations. Je vais prendre les fonds où?

M. Bédard: Mais vous avez une décision à prendre à partir de là, j'imagine?

M. Gabrièle (Pierre): À partir de là. Alors donc, vous comprenez, ce que j'essaie de vous dire: Il n'y a pas une forme d'automatisme. Il faut que je regarde: Y a-t-il de l'argent? Maintenant, en plus...

M. Bédard: Non, mais il y a un automatisme auquel, moi, je tiens, que je trouve important. C'est celui de la visite, de celui de l'évaluation des immeubles.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, sur la visite; on la fait même évaluer.

M. Bédard: Ça, c'est celui dont je vous parlais.

M. Gabrièle (Pierre): On ne la fait pas faire par nous.

M. Bédard: C'est ça.

M. Gabrièle (Pierre): On la fait évaluer par une firme externe pour être certain...

M. Bédard: Non, non, bien, des gens qui connaissent ça. Vous n'êtes pas des...

M. Gabrièle (Pierre): ...que, à ce moment-là, c'est quelqu'un d'indépendant.

M. Bédard: C'est ça.

M. Gabrièle (Pierre): Je viens d'engager un architecte pour suivre les réparations que nous faisons, au Curateur. En plus aussi, il y a certaines réparations que peut-être je ne ferais pas ou je vais prendre la décision de ne pas faire parce que, si je fais une réparation de 20 000 $ et que la maison a une valeur marchande de 40 000 $, c'est que je fous dans le drain 20 000 $, parce que je ne donnerais pas de plus-value à la maison quand je vais la vendre.

M. Bédard: O.K. Mais je ne veux pas qu'on tombe...

M. Gabrièle (Pierre): Alors, c'est toutes des décisions d'opportunité.

M. Bédard: Dans chaque cas... C'est ça, il y a des cas individuels. Mais, ce qu'il faut souvent, il y a un processus de décision qui doit se prendre, il y a un ordre de priorité qui doit se donner, et ça, j'imagine que vous vous êtes penché là-dessus et ça se fait, là. J'imagine que vous avez un...

M. Gabrièle (Pierre): Mon directeur de la gestion des biens est en train d'analyser l'opportunité de faire les réparations. À ce jour, pendant l'année 2000, vous savez pour combien d'argent on a fait de réparation?

M. Bédard: Allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): On en a fait pour 411 000 $, et l'année 2000 n'est pas terminée, mais toujours dans une analyse d'opportunité. Et j'ai un architecte maintenant qui suit la réalisation. On va sur invitation, et à ce moment-là et même quand on paie les factures, on ajoute les factures des autres soumissionnaires pour éviter qu'à un moment donné on perde le contrôle. Et on ajoute...

M. Bédard: Donc, vous avez une personne qui est en charge, c'est le directeur, vous me dites, le...

M. Gabrièle (Pierre): J'ai un directeur ? on a maintenant centralisé les biens ? de la gestion des biens.

M. Bédard: Et c'est lui qui prend les décisions.

M. Gabrièle (Pierre): Qui prend les décisions.

M. Bédard: Avec consultation.

M. Gabrièle (Pierre): Avec mon plan de délégation que j'ai donné.

M. Bédard: C'est le comité des priorités par rapport à la gestion, dans le sens, eux, gèrent finalement les priorités par rapport aux travaux urgents au niveau des immeubles. C'est ça? Et c'est lui qui détermine. Et, par la suite, il rend compte à vous, j'imagine, tout simplement.

M. Gabrièle (Pierre): Certainement.

M. Bédard: Parfait. Je vais revenir. J'en aurais d'autres mais je vais revenir; je vais laisser la chance... Merci.

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