(Onze heures quarante-trois

minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant

à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) et M. Morin (Acadie)

est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Lors de l'ajournement de nos

travaux, hier, les discussions portaient sur

un amendement du député de Pontiac visant à modifier l'article 19. Je vous

rappelle que l'étude de l'article 4 ainsi que celle de l'amendement du

ministre proposant d'introduire un

article 7.1 sont suspendues. Et M. le

député de Rosemont a aussi transmis

un amendement proposant d'introduire un

article 17.2, amendement qui

pourrait être présenté après que l'on aura traité l'amendement visant à

introduire l'article 17.1.

Pour le moment, y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement du député de Pontiac? Mais je pense que, M. le ministre, vous

vouliez peut-être faire une suggestion?

M. Dubé : Oui. Écoutez, on est

d'accord au principe d'avoir une précision, là. Le mot qui est suggéré, c'est «délègue» à Santé Québec. On aimerait vous en

suggérer un autre qui est peut-être plus acceptable au niveau des légistes,

puis moi, je suis confortable avec ça. Donc, on va vous l'envoyer. Est-ce que

c'est... L'avez-vous déjà reçu? Non.

Président (M. Provençal)

: Il faudrait peut-être... Moi, je suggérais de

suggérer votre proposition, parce que... pour voir si le député de

Pontiac est à l'aise aussi, là.

M. Dubé : Je peux peut-être la lire.

Je pense que ça fait l'objectif qui était recherché, là, de préciser. Alors, lorsqu'on dit «plus particulièrement, le ministre

établit les politiques de santé et de services sociaux »... avant, on disait «voit à la mise en

oeuvre». Ici, on dirait...

Le Président (M. Provençal)

: Et le député de Pontiac avait suggéré

«délègue à Santé Québec».

M. Dubé : «Délègue», et nous, on

dit : «s'assure qu'elle soit mise en oeuvre».

Fortin : O.K., puis, pour vous, «s'assure», c'est un peu ce

que vous nous disiez, vous nous expliquiez hier, c'est-à-dire, nous, là, on le demande, là, on le transmet, mais ça,

c'est s'assurer sans en faire la mise en oeuvre nous-mêmes.

M. Dubé : C'est ça, s'assure de la

mise en oeuvre.

Fortin : O.K. Puis la

partie exécution, vous, est-ce que...

c'est-tu parce que vous trouvez ça redondant, la notion de mise en

oeuvre puis d'exécution?

M. Fortin : Pour vous, c'est la même chose?

M. Dubé : Oui, mais c'est surtout

pour eux.

Fortin : O.K., bien, si votre amendement est... moi, je

suis prêt à juste le regarder, là, mais, à part ça, je ne vois pas beaucoup de différence, l'idée étant

simplement qu'on clarifie la notion que ce n'est pas le ministère qui le fait,

M. Dubé : C'est

en plein ça. C'est ça que vous vouliez puis c'est pour ça qu'en discutant hier,

dans un...

M. Fortin : C'était ça, notre... quand on parle d'intention du

législateur, là, c'était ça.

Président (M. Provençal)

: Bon, dans un premier temps, pour être sûr qu'on

s'entende bien, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez... excusez, avez-vous

reçu la proposition du ministre? Non. Moi, j'aimerais que vous la transmettiez

à la secrétaire pour qu'on puisse l'imprimer, que le député de Pontiac puisse

en prendre connaissance pour s'assurer que ça lui convient. Et, par la suite,

je vous proposerai de retirer... si le député de Pontiac est en accord, de

retirer son amendement et de redéposer le nouvel amendement que vous aurez

corrigé. Ça va?

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos discussions. Nous

avons présentement une proposition de M. le ministre pour modifier l'amendement

qui avait été proposé par le député de Pontiac. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que le député de Pontiac est

à l'aise avec cette modification-là? Et j'invite même le député de Rosemont...

si vous avez des commentaires à nous formuler à nous les formuler.

Alors, M. le député de Pontiac.

Fortin : Moi, je le regarde. L'objectif semble être le

même. Les mots sont différents, mais c'est plus clair que ce qui était initialement mis de l'avant. Donc,

moi, je n'y vois pas d'objection, là. Si ça rassure les légistes de la

partie

gouvernementale, ça me convient.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, est-ce que

vous avez une intervention?

M. Marissal : Oui, juste pour être

sûr de suivre, là. Il y avait... on avait «voit à leur mise en oeuvre».

Le député de Pontiac suggérait plutôt «délègue». Le ministre propose maintenant

«s'assure qu'elles soient mises». Moi, ça me

semble être... en tout cas, «voit», c'est sûr que c'est un peu flou et vague,

là, j'allais dire «flague», flou et vague, mais je pense... moi, ça

m'apparaît être des synonymes, là. Je pense que je peux très bien vivre avec

Le Président (M. Provençal)

: Donc, vous êtes à l'aise?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Si, M. le député de Pontiac, vous

êtes à l'aise, dans un premier temps, je vais vous suggérer qu'on retire

l'amendement que vous aviez déposé...

M. Fortin : Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...et, à ce moment-là, on redéposera

cet article-là par le ministre ou par vous. Il n'y a pas de problème.

M. Fortin : Parfait, en soulignant quand même mon appréciation pour les

gens de mon équipe qui ont écrit l'amendement initial, qui était très bien,

mais effectivement, ça me convient tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, moi, je vous suggère que vous

en soyez le parrain.

M. Fortin : Comme vous voulez.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, dans un premier temps, est-ce

que vous acceptez que... Consentement pour retirer l'amendement qui avait été

déposé au départ par le député de Pontiac?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Donc, cet amendement-là

est retiré. Et maintenant le nouvel amendement,

M. le député de Pontiac, étant donné que vous êtes en accord et que vous aviez

été l'initiateur d'un changement, est-ce que vous avez des commentaires

sur cette modification-là?

Fortin : Non. Essentiellement, là, on remplace «voit à leur

mise en oeuvre et évalue celles-ci» par «s'assure qu'elles soient mises en oeuvre et les évalue». Ça

répond à l'objectif qu'on avait, c'est-à-dire d'être moins flou et vague,

comme le disait le député à ma gauche, physiquement et philosophiquement, mais

c'est... pour moi, ça me convient tout à fait, là, ce qui est mis de l'avant.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Rosemont, ça vous convient?

Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement déposé par le député de Pontiac est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, nous

revenons à l'article 19 amendé, et le député de Rosemont avait signifié

qu'il voulait déposer un amendement. Alors, est-ce qu'on traite le vôtre, M. le

député de Rosemont?

M. Marissal : Je ne sais pas s'il

n'y aurait pas lieu de peut-être traiter celui qu'on nous a annoncé hors d'ondes, là, qui va ajouter une brique à l'édifice

qui est importante, ou, en tout cas, moi, va me... pas me servir en tant

que telle, mais elle sera utile à la discussion. Je vous le suggère, si ça

convient aux collègues, là.

Le Président (M. Provençal)

: Si vous me permettez, lorsqu'on a

fait nos discussions, Me Paquin nous avait mentionné qu'il voulait faire

un ajout — est-ce

que je me trompe, Me Paquin? — à 19.

M. Dubé : Oui, un amendement...

Le Président

(M. Provençal)

: À l'amendement qui était déjà déposé. Si je veux être logique, je vais

lui laisser faire son amendement, et, après ça, vous avez la parole pour

le reste de l'avant-midi, M. le député de Rosemont.

Marissal : Non, le collègue de Pontiac n'est pas d'accord.

Mais c'est vous le maître à bord ici, hein, ça fait que...

Le Président (M. Provençal)

: Non, bien, je vous remercie, là, de

votre flexibilité, là, puis du coup de pouce que

vous me donnez pour bien gérer les travaux. Alors, on va projeter à l'écran la

proposition qui est sur la table, qui est déposée par la

partie

ministérielle. Alors, est-ce que je vous la... Vous allez l'expliquer, M. le

ministre?

M. Dubé : Bien, je peux la lire

puis, après ça, je l'expliquerai. Donc, à l'article 19, M. le

Président, du projet de loi tel qu'amendé :

1° insérer,

dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «sociaux», «notamment dans un

souci d'accroître la valeur des services pour les usagers»;

2° remplacer,

dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, «ainsi que celles relatives au

respect des droits des usagers» par «en tenant compte de leur valeur

pour les usagers ainsi que celles relatives au respect de leurs droits».

Je peux lire

l'ensemble du texte, c'est peut-être plus facile à comprendre. Donc :

«Dans une perspective d'amélioration

de la santé et du bien-être de la population, le ministre détermine les

priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé

et des services sociaux et veille à leur application.

«Plus particulièrement, le ministre :

«1° établit les politiques de santé et de

services sociaux notamment dans un souci d'accroître la valeur des services

pour les usagers, s'assure qu'elles soient mises en oeuvre et les évalue;

«2° valorise

l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies et des modes

d'intervention, les innovations et les pratiques de pointe telles que le

transfert de connaissances et veille à leur promotion;

«3° détermine

les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité,

d'efficacité et d'efficience quant aux services — et là

je me rends — en

tenant compte de leur valeur pour les usagers ainsi que celles relatives au

respect de leurs droits et au partenariat avec ces derniers et diffuse ces

orientations auprès de Santé Québec et des établissements[...]»

Il n'y a pas de changement aux 4° et 5°.

Bon, maintenant, peut-être l'explication

globale, puis on pourra en discuter. Lors des présentations, puis même des discussions que nous avons eues avec la

commissaire à la santé dans différents rapports, là, qui sont maintenant

publics, elle a beaucoup insisté sur la

notion de valeur pour l'usager. On n'est pas ici dans la valeur monétaire, je

vous dirais, on est plus dans la valeur... Je donnerais un exemple, là.

Est-ce qu'on a un accroissement de la durée de vie? Exemple : Est-ce que

le traitement d'un cancer peut être démontré que ce cancer-là a permis à une

personne de vivre plus longtemps? Et

initialement, je vous avoue qu'on croyait que, lorsqu'on fait... puis là je

relis le troisième alinéa, on pensait, nous, que la... en tout cas, je

vous le dis comme je le pense, là, en résumé, que cette notion de valeur là

était dans les mots «d'efficacité et d'efficience», et je dois dire qu'après y

avoir repensé, elle nous a dit : L'efficacité, par exemple, d'un

traitement, c'est une chose, mais la valeur du traitement que vous faites pour

l'usager, c'est vraiment d'autre chose. Et je vous dirais que, si on veut

emmener notre réseau à être plus efficace, ça, c'est un mot global.

Mais cette

notion de valeur, moi, j'y crois beaucoup. Je pense que c'est aussi un

changement de culture de s'assurer qu'on va donner à nos usagers une

valeur pour le service qu'ils vont recevoir. Alors, je veux vous le suggérer,

parce que je pense

qu'il