(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable,

Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice

financier 2018‑2019.

Alors, Mme la secrétaire, ce matin, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières), et M. Plante

(Maskinongé), par M. Carrière (Chapleau).

Président (M. Iracà) :

Excellent! Alors, puisque nous débutons nos travaux à 11 h 8,

nous devrons reprendre huit minutes.

Là, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour dépasser 13 heures parce qu'il y a des caucus, des réunions.

Nous allons reprendre le temps en après-midi, là, après 17 heures, alors

17 h 8. J'ai le consentement? Je vois des hochements de tête. Tout est

beau. Alors, on poursuit.

Nous allons débuter aussitôt avec un bloc

d'échange avec la

partie gouvernementale. Donc...

Président (M. Iracà) :

Oui, le consentement. Pas de consentement pour terminer plus tard que 13 heures,

mais un consentement pour terminer plus tard qu'à 17 heures.

Alors, nous allons débuter un bloc d'échange

avec la

partie gouvernementale. Et je cède la parole au député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Très heureux de faire une deuxième portion des crédits au niveau du Développement

durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements

climatiques. Donc, pour moi,

c'est excessivement important. Je pense que, dans la première période

des crédits, on a su démontrer tout

notre leadership par rapport à

l'environnement, par rapport aux prises de position que nous avons prises, très

ambitieuses, M. le Président, par rapport à la lutte contre les

changements climatiques.

Je pense que c'est intéressant de revenir sur ce

que nous avons fait, notamment par rapport au Fonds vert, à l'utilisation des sommes que nous avons faite par

rapport à la gestion des matières résiduelles, la gouvernance de l'eau

et aussi à la lutte contre les changements climatiques. Donc, tout ça est

intrinsèquement relié aussi avec notre politique, M. le Président, de mobilité durable, qu'on a présentée avec le ministre

André Fortin, parce que, vous savez, quand on parle de lutte contre les changements climatiques, évidemment, de

diminuer les gaz à effet de serre, c'est excessivement important et

pertinent parce que, comme le disait Ban Ki-moon, il n'y a pas de planète B,

donc nous devons tous être ensemble pour

contrer cette réalité. Et le leadership de la ministre est excessivement

important en la matière. Elle a eu l'occasion de se déplacer, notamment

à Paris.

Donc, notre plan d'action 2013‑2020 est ambitieux au niveau des changements

climatiques, et ça va vraiment

dans une perspective de partenariat avec

l'ensemble des acteurs interministériels, j'en ai parlé avec notamment notre politique

au niveau du transport, de la mobilité

durable, mais ça

va aussi dans l'ensemble aussi des

autres ministères qui doivent mettre l'épaule à la roue. Et je tiens à mentionner au niveau des

Ressources naturelles aussi que l'hydroélectricité, c'est une fierté pour nous et ça joue un rôle aussi au niveau de l'énergie parce que

l'hydroélectricité, par

rapport à d'autres produits

comme, par exemple, le pétrole ou, par exemple, le nucléaire, est beaucoup plus

écoefficiente. Et ça, pour nous, c'est excessivement

important parce que c'est une fierté. À chaque fois qu'on met 1 $ de dépenses, par exemple, dans le

pétrole, on ne le met pas, et on pourrait le

mettre, dans l'économie hydroélectrique. Et ça, l'électrification des

transports est un élément excessivement important.

Donc, on a

beaucoup de prises de position intéressantes. J'avais eu l'occasion, M. le

Président, d'entrée de jeu, de vous

parler de la

loi sur les milieux humides et hydriques. Je pense que c'est

important de parler de cette loi importante qu'on a mise en place, aussi

une modernisation de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on met

des lois en place, M. le

Président, parce que,

de plus en plus, on est très conscients de la nécessité de

protéger notamment notre environnement

et aussi nos sols.

ma question va porter sur les sols contaminés parce qu'il y a eu beaucoup

d'actions qui ont été mises en place depuis

2017, notamment sur la Politique de protection des sols et de la réhabilitation

des terrains contaminés. Donc, on prévoit notamment

mettre en place des moyens pour permettre davantage d'options de valorisation

des sols traités ou légèrement contaminés. Et l'objectif, c'est notamment

de réduire les coûts de décontamination pour les promoteurs en offrant

plus d'options de valorisation.

Donc,

notre vision au niveau des sols contaminés, M. le Président, elle est

claire, c'est vraiment d'avoir cette option de valorisation qui nécessite la mise sur pied

d'un système de traçabilité des sols afin de s'assurer d'un

plus grand nombre de contrôles sur la

provenance, entre autres sur le mouvement et la destination des sols excavés.

Et le concept de traçabilité n'est

pas nouveau au Québec pour le ministère, qui a réitéré à maintes occasions son intention

de favoriser le plus possible la gestion des sols excavés du Québec.

Donc, on va respecter, entre autres, les accords internationaux qui font en

sorte qu'on ne peut empêcher le transport

des sols vers d'autres juridictions. Et le Québec a toutefois

aussi les pouvoirs de déterminer sur

son territoire des modes de gestion et d'adopter des règlements

pouvant, entre autres, régir, restreindre et prohiber l'enfouissement de

tels sols.

Donc,

on a vraiment des intentions qui sont claires. Et notamment

Réseau Environnement a annoncé, l'été 2017, le développement de

Traces Québec, une initiative qui est un système informatique qui permet

d'assurer sur une base volontaire la traçabilité des mouvements de sols contaminés au Québec. Et le système

permet aux propriétaires de sols contaminés

de suivre en temps réel leur déplacement sur le territoire et d'avoir une trace

archivée des mouvements de sols. Et

le système offre aussi aux propriétaires de sols une façon

de démontrer une exemplarité en

matière de gestion responsable

dans leurs sols contaminés. Et il y a

une mise en exploitation qui a été déjà mise et qui a été saluée par la ministre.

Dans le cadre aussi de la Journée mondiale

des sols, le 5 décembre 2017, le gouvernement a souligné par voie de communiqué aussi qu'il était résolument engagé à effectuer une

démarche pour assurer la traçabilité des sols contaminés. Donc, vous

voyez toute l'importance que l'on accorde, M. le Président, envers cet important

pan, au niveau de l'environnement, qu'est la traçabilité.

Donc,

l'intérêt du ministère envers la traçabilité est bien connu de la

clientèle, et le ministère a réitéré à maintes occasions son intention de favoriser le plus

possible la gestion des sols excavés afin de promouvoir l'industrie québécoise du traitement et d'encourager ainsi la

valorisation de ses sols. Et la ville

de Montréal, par l'entremise aussi du

réseau de l'environnement, et le ministère ont procédé, le 12 mars

2018, à l'annonce de la mise en place d'un projet pilote dans l'arrondissement de Verdun, que la

ministre connaît très

bien, étant ministre

responsable de l'Environnement, mais aussi, d'abord et avant tout, députée de Verdun, afin de suivre en temps réel

le déplacement des sols contaminés jusqu'à leur traitement ou, à défaut, jusqu'à leur enfouissement dans un lien

autorisé et d'avoir une trace cryptée, confidentielle et archivée des sols contaminés déplacés. Donc, ce projet pilote se base sur le système de Traces Québec, de Réseau Environnement.

Donc,

Mme la ministre, vous avez annoncé, le 12 mars dernier, un projet pilote sur la traçabilité. Est-ce que vous pouvez me décrire en quoi consiste notamment ce projet pilote et quels sont les impacts que celui-ci va avoir sur la gestion

des sols contaminés au Québec?

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Melançon : Bien, d'abord, M. le Président, permettez-moi

de saluer les collègues qui sont avec nous aujourd'hui pour cette

poursuite d'étude des crédits.

Alors, en effet, il

en a été question, la semaine dernière, assez longuement avec le député de Jonquière.

Et je suis heureuse que vous puissiez me

poser une question en ce sens, M. le député de Sainte-Rose,

puisque, comme je l'ai mentionné,

puis c'est bien de le répéter, la première politique, donc, sur les sols

contaminés a 30 ans. C'est en 1988 et c'est sous un gouvernement

libéral qu'on a vu naître cette première politique.

l'an dernier, mon prédécesseur, donc, a lancé la nouvelle politique,

donc c'était le 9 avril 2017, avec un plan d'action, plan d'action qui s'étend de 2017 à 2021. Dans ce plan

d'action là, et nous avions eu le plaisir d'en discuter lors de ma

première interpellation, quelques jours à peine après ma nomination comme

ministre de l'Environnement, on voulait

aller plus loin, on voulait parler déjà de traçabilité. Et j'en avais fait un

engagement. Et le député de Masson était plutôt intéressé à savoir comment on pouvait se diriger vers une

traçabilité. Heureusement, on a été accompagnés du Réseau Environnement

sur la question pour pouvoir mettre en place Traces Québec.

Traces

Québec, qu'est-ce que c'est? Bien, finalement, on va pouvoir suivre où vont les

sols qui sont excavés, parce qu'on

doit aussi indiquer à la population qui suit nos travaux qu'actuellement il y a

deux types de travaux pour les sols contaminés

qui peuvent être faits. Le premier, c'est qu'on fait de l'excavation et on

envoie traiter dans différents sites. On a différents sites au Québec. On a 29 centres de traitement

autorisés, au Québec, et cinq lieux autorisés pour l'enfouissement. Et il y a aussi, bien sûr, des travaux qui peuvent

être faits directement sur le site. Et je vais vous le dire très

honnêtement, moi, j'aime bien pouvoir parler

de ce genre de traitement, sur le site, parce que ça évite justement d'abord

l'émission de GES par les camions,

mais aussi c'est de l'innovation. Et plus ça va aller, plus on va pouvoir

aller, avec de l'innovation, faire

les traitements directement sur les sites. Prenons, par exemple, Turcot. Turcot

a des travaux où on peut bien sûr faire du traitement sur le site,

d'autres traitements à l'extérieur.

Donc,

si je reviens à Traces Québec, ce qui est extraordinaire avec ce projet pilote

là, donc, qu'on a lancé avec la ville

de Montréal et l'arrondissement d'Outremont — donc, ça, c'est la première partie, là, dans

la réponse de ce que vous me posez

comme question, M. le député de Sainte-Rose — ce qui est important, c'est qu'on voit aussi

que j'ai annoncé 75 millions de dollars pour la décontamination des

sols pour Montréal, avec la mairesse de Montréal. J'ai fait cette annonce-là aussi, bien sûr, avec le ministre

responsable des Affaires municipales. Et, à l'intérieur du 75 millions, on exige la traçabilité.

Je travaille actuellement avec notre collègue aussi ministre

responsable de l'Intégrité des marchés publics pour que

nous puissions inclure, à l'intérieur de tout ce qui s'appelle appel d'offres gouvernemental, maintenant la traçabilité. Alors, on a fait un pas de

géant.

je veux aussi rassurer la population parce

qu'on en a longuement parlé la semaine dernière, mais je regarde les chiffres, puis, actuellement, les

volumes... on a une constance dans les volumes.

Donc,

si je reprends un peu la logique du député de Jonquière

sur la question la

semaine dernière, où il disait

que c'était effrayant, il y avait

un fléau, moi, là, chaque fois qu'on perd des sols contaminés, que ce soit à l'extérieur du Québec ou même au Québec,

hein, parce qu'il y a du crime

organisé, là, on l'a vu, on en a parlé... Moi, ça m'a profondément choquée.

Mais

je veux quand même rassurer le député de Jonquière. Quand on regarde les

volumes, il ne s'en perd pas... il ne

faut pas penser que c'est une façon de faire habituelle. Alors, je veux quand

même rassurer la population qui suit nos travaux parce que, si c'était le cas, on aurait vu vraiment des

transformations à l'intérieur des volumes, et ce n'est pas le cas. Je

remercie les gens qui ont bien sûr attiré notre regard sur la gestion des sols

puis la gestion illégale aussi.

Donc

là nous, on est venus encadrer de façon supplémentaire les sols, et c'est très

bien. Comme je le répète et comme je

le dis souvent, c'est l'innovation qui va nous permettre aussi, bien sûr,

d'aller encore plus loin en environnement. C'est important que nous

puissions le faire. Et, comme je le disais un peu plus tôt, pour moi, lorsqu'on

peut traiter directement sur le site, c'est

encore plus simple. Je sais que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde, je

sais d'ailleurs qu'il y a certains

centres qui ne font pas nécessairement des travaux sur le site, il faut qu'on

envoie les sols ailleurs, mais, pour moi,

c'est là une des solutions qui va nous faciliter la tâche et qui va permettre

justement d'encore plus restreindre toutes les possibilités pour qu'il

n'y ait rien qui nous échappe.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Habel :

Oui. Merci. Écoutez, la ministre a parlé de la subvention de 75 millions à

la ville de Montréal pour la réhabilitation des terrains contaminés. Et

je pense que c'est un pan très important au niveau du plan d'action qui a été annoncé en avril dernier, qui vise à favoriser la

réhabilitation d'un plus grand nombre de terrains contaminés au Québec. Je pense que c'est excessivement important, Mme la

ministre, que vous ayez pu avoir la chance de démontrer à quel point nous sommes actifs sur la situation de la

protection des sols et de la réhabilitation des terrains contaminés au Québec.

C'est quelque chose que nous trouvons très important.

le programme d'aide, entre autres, financière ClimatSol‑Plus,

qui a été annoncé le 9 avril 2017, conjointement aussi avec la nouvelle politique, avec l'objectif

d'apporter un soutien financier aux municipalités, est excessivement important.

Et vous avez parlé, entre autres, de la subvention du 75 millions à la

ville de Montréal, qui est un élément important.

Donc,

le cumul de ces aides gouvernementales est normalement limité à 75 % des

dépenses totales d'un projet de réhabilitation. Le montant de

75 millions que vous parlez provient du recours au Fonds de suppléance

pour l'année budgétaire 2017‑2018, et

cette aide va s'échelonner de 2017 à 2022. Donc, il va y avoir plusieurs

modalités de l'entente qui vont être

octroyées selon différentes demandes de la ville, notamment sur la création

d'une enveloppe réservée pour ses besoins

et l'abolition du plafond par projet. Donc, peut-être, je pense que ce serait

intéressant de décliner les objectifs de l'entente, c'est-à-dire :

réhabiliter des terrains contaminés situés sur le territoire de la ville de Montréal,

de favoriser l'utilisation de technologies

de traitement éprouvées pour la décontamination des sols, notamment le

traitement in situ, de favoriser

aussi le traitement des sols excavés en vue d'être valorisés et aussi la

sélection des projets de réhabilitation, qui est laissée à la discrétion de la ville, et les exigences en matière de

reddition de comptes aussi, qui ont été présentées dans une entente

similaire avec le programme ClimatSol-Plus.

Donc,

tous les terrains qui sont situés, M. le Président, sur le territoire de la

ville de Montréal, autant que les terrains qui appartiennent aussi aux terrains non municipaux, sont admissibles.

Et il y a quand même des terrains qui vont devoir avoir, au sens de l'article 1, une analyse

plus particulièrement du Règlement sur la protection et réhabilitation des

terrains, et ce, depuis le 1er janvier

2015. Donc, c'est une exigence aussi qui est également inscrite dans le

programme ClimatSol-Plus.

Donc,

on a pu constater de grands projets en matière de réhabilitation des terrains

municipaux grâce aux programmes d'aide financière depuis 1997 et le

programme Revi-sols, qui était actif de 1997 à 2005, ainsi que le programme

ClimatSol, qui était actif de 2007 à 2015... ont permis de réhabiliter quand

même, il faut le mentionner, M. le

Président, 576 terrains. Alors, je pense que c'est un élément

excessivement important. Ça démontre qu'on est très actif sur cet enjeu

au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la

Lutte contre les changements climatiques. Et

les municipalités aussi se sont jointes, d'ailleurs, à... Ils veulent jouer un

rôle de premier plan dans la protection des sols et la réutilisation des

terrains contaminés.

Donc,

j'aurais peut-être une dernière question pour la ministre. Avec le

75 millions que vous avez annoncé au niveau de la ville de Montréal, est-ce que vous avez une idée de ce que

précisément la ville de Montréal compte faire avec l'utilisation de ces

sommes?

Le Président

(M. Iracà) : Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Melançon :

Merci beaucoup pour cette question. Alors, en effet, ce qu'il est important de

savoir, et je tiens à le rappeler

encore une fois, on a eu une augmentation du budget de l'Environnement de

29 %. C'est une augmentation historique.

Et, à l'intérieur du 29 %, il m'a été... Lorsque je suis allée rencontrer

mon collègue aux Finances, il y a une enveloppe

de 75 millions de dollars, donc, qui a été déterminée pour la ville de

Montréal. Et, vous savez, pour nous, le Réflexe Montréal, c'est important. Mon collègue qui est ministre des

Affaires municipales avait très bien porté ce projet de loi. Et donc la ville de Montréal va pouvoir

développer maintenant sa politique qui va être associée à ce

75 millions de dollars là.

tiens aussi à rappeler, comme vous l'avez très bien fait, avec ClimatSol-Plus,

on a 55 millions de dollars. Et ce

55 millions de dollars là va pouvoir être vraiment destiné aux autres

régions que la région de Montréal parce que, et peut-être que mon sous-ministre pourra me corriger, mais, de mémoire,

dans ClimatSol, c'était environ 44 % des sommes qui avaient été destinées à la ville de Montréal à

l'époque. Donc, maintenant, avec le 55 millions, on sait que le

55 millions va pouvoir être en très,

très large

partie vraiment pour les régions à l'extérieur de Montréal. Et, pour

ce qui est de Montréal, ils vont pouvoir jouir d'une enveloppe de

75 millions de dollars.

rappelons-nous, on a bien sûr une histoire industrielle aussi à Montréal. Les

façons de faire de l'époque ne sont

plus, heureusement, celles de 2018. Donc, je l'exploite moi-même, là, et je le

vois lorsque je suis à Verdun, il y a des terrains, par exemple les terrains sur le boulevard Gaétan-Laberge, où

est-ce qu'il y a eu malheureusement enfouissement qui doivent être décontaminés pour permettre

justement de reprendre et de revaloriser ces terrains-là. Et c'est ce qui

est intéressant dans une enveloppe comme

celle-là. Ce n'est pas uniquement un chèque de 75 millions. C'est qu'on va

pouvoir revaloriser des terrains sur

lesquels on va pouvoir bâtir du logement social, sur lesquels on va pouvoir

construire peut-être des écoles.

C'est ce qu'on est en train de redonner à la ville de Montréal comme

possibilité, mais aussi partout ailleurs en province.

Je rappelle

bien sûr qu'il y a des endroits, comme par exemple la Mauricie, qui ont aussi

un historique industriel avec des

lieux qui sont fortement contaminés et sur lesquels actuellement on travaille.

Je prends, par exemple, le lieu comme Aleris,

qui se retrouve donc dans la belle circonscription de Champlain, donc, avec qui

je travaille, et ce, au quotidien parce qu'il faut se redonner ces terrains-là. Bien sûr, le Québec est grand,

et on a des espaces vastes, mais encore faut-il que les terrains qui

sont aussi à proximité, on puisse les redonner aux citoyens, aux citoyennes,

pour qu'on puisse justement redonner de la valeur à ces terrains-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au bloc d'échange avec la

partie

gouvernementale. Nous allons débuter un bloc d'échange avec l'opposition

officielle. Je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je veux saluer les collègues qui

sont ici, collègues des deux côtés de la

Chambre, évidemment, Mme la ministre, et surtout les employés de la fonction

publique qui sont ici et qui ont travaillé

très, très fort, comme toujours. Alors, je veux les saluer et les remercier de

leur travail et de leurs efforts.

Moi aussi, je

veux intervenir sur la question des sols contaminés, M. le Président, mais avec

un cas bien précis, que la ministre

connaît bien, je pense. Écoutez, il y a des propriétaires individuels,

résidentiels sur Le Plateau-Mont-Royal, autour du parc Baldwin, qui ont appris comme une catastrophe, en 2015,

que leur résidence est construite sur un ancien dépotoir qui était autour du parc Baldwin, près du Plateau-Mont-Royal.

La ville connaît cet enjeu depuis une vingtaine d'années, depuis 1994. Évidemment, vous comprenez le choc pour des

propriétaires qui apprennent, du coup, que leur propriété ne vaut pratiquement plus rien, voire rien du tout. Et ils

s'inquiètent évidemment des émanations de biogaz, du méthane, qui

pourraient avoir même des impacts négatifs sur leur santé.

Je fais grâce de tout le processus, là, et de la

chronologie parce que je veux évidemment aller rapidement à la question puis je comprends que vous avez toujours

respecté aussi — je fais

une parenthèse, là — la

proportion du temps de question

versus le temps de réponse. Alors, le 26 mars dernier, des propriétaires

ont envoyé une lettre au ministère pour

savoir s'ils seraient concernés par le 75 millions d'investissement qui a

été annoncé par la ministre et qui a fait l'objet, de toute façon, de

ses interventions il y a quelques minutes.

Je veux juste

vous rappeler qu'il y a une firme privée, le 26 mars, également, dernier, Tetra

Tech, qui a fourni un rapport aux

propriétaires, qui dit que trois des quatre puits observés contiennent

74,1 % de biogaz dans la cour d'un des propriétaires. Alors, 74,1 % de biogaz. C'est un rapport privé de

Tetra Tech. C'est assez inquiétant quand on a ça dans notre

arrière-cour.

Alors, ma

question est bien simple : Est-ce que les propriétaires concernés par

cette situation catastrophique sur le

Plateau-Mont-Royal seront couverts par les programmes en lien avec le

75 millions dont vient de nous parler la ministre?

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Melançon : Je remercie le

député de Jonquière pour sa question, puisque... J'ai rencontré la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques le 15 novembre dernier. Elle

est venue à mes bureaux pour me parler de cette situation. J'ai d'ailleurs accepté de rencontrer les citoyens en

question. Alors, je suis allée dans la résidence, je suis allée le

15 janvier dernier, pour rencontrer les

citoyens. Et je veux juste rappeler qu'on se doit d'être très prudents parce

qu'actuellement le dossier, il est

judiciarisé. Il y a un litige, hein, entre la ville de Montréal et les

résidents, donc, du secteur du parc Baldwin dont le député de Jonquière...

prend en exemple.

Et, de notre

côté, le 75 millions de dollars, on l'a remis à la ville de Montréal. Et

ce que j'expliquais il y a quelques instants

à mon collègue député de Sainte-Rose, c'est que le 75 millions de dollars,

c'est la ville qui va faire son programme, qui va faire... avec lequel ils vont décider de leurs priorités. C'est

ça, le Réflexe Montréal. Alors, c'est la ville de Montréal qui va travailler à écrire cedit programme, et la

ville sera donc responsable de la sélection, de la priorisation. Moi,

j'ai remis des sommes. Ils vont pouvoir dire

quels sont les terrains sur lesquels ils veulent travailler. Cependant, ce qui

est clair, et je nous appelle à la prudence, là, c'est que le dossier est quand

même devant la justice, et il ne faudrait pas...

Mais, je veux

vous dire, j'ai rencontré ces gens-là. Ce qu'ils vivent, ce n'est vraiment pas

agréable. Je leur ai dit à quel point je comprenais leur situation. Je

sais que la ville de Montréal a aussi des échanges avec les propriétaires. Et c'est en ce sens-là où

moi, j'essaie de travailler. On a vérifié, de notre côté aussi, qu'est-ce qui

pouvait être fait. Ils nous ont remis,

d'ailleurs, les documents dont vous faites mention. Il y a aussi de la santé publique, à l'intérieur de ce dossier-là,

qui doit être prise en compte. Alors, ce n'est

pas un dossier très simple, là, au contraire, mais je nous appelle quand même à la prudence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez,

la ministre nous dit, elle-même, qu'elle a rencontré des résidents ou des propriétaires près de ce parc le 15 janvier

dernier. On est rendu, aujourd'hui, le 2 mai. Il y a eu 75 millions, entre temps, qui ont été

annoncés. Elle dit que c'est la ville qui doit gérer ce 75 millions là, mais les propriétaires, eux, ils n'ont toujours pas eu de réponse, là, à savoir si, sur les 75 millions de dollars, leur cas documenté, prouvé, avec des risques

pour la santé publique... savoir si leur cas va être couvert par le 75 millions.

Je veux juste rappeler à la ministre qu'on est

rendu au mois de mai. Si jamais il y a des travaux à faire en sous-oeuvre,

comme on dit, pour décontaminer les sols de ces résidences, il ne faut pas

entreprendre ça au mois d'octobre, là, il

faut entreprendre ça quand c'est la belle saison. Alors, je veux dire, on ne

peut pas juste s'en laver les mains puis dire : C'est un 75 millions

qui vient du gouvernement, puis on met ça dans la cour de la ville, puis là,

bien, la ville décidera.

Alors, si

elle a rencontré les gens le 15 janvier, j'imagine qu'elle a une réponse à

leur donner au moins pour savoir si

le 75 millions qui vient du gouvernement du Québec va

servir à décontaminer les sols de ces résidences-là. Autrement dit, la question

est simple : Est-ce que les propriétaires de ces résidences sont

admissibles à une enveloppe reliée aux 75 millions?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député. Mme la ministre.

Mme Melançon : Eh bien, M.

le Président je veux juste

rappeler... et rassurer le député de Jonquière sur une chose : je sais très

bien quelle date on est. Hier,

c'était la fête de mon fils, 1er mai. Alors, cher Christophe, bon

anniversaire. Maman était à Québec, mais quand même de tout coeur avec

lui. Donc, pour les dates, ça va, M. le député de Jonquière.

Pour le reste,

je veux juste rappeler qu'il y a une convention avec la ville, donc, qui a été

signée pour le 75 millions de

dollars. Moi, je vais parler... toujours,

je vais dire : Ils pourraient bien

sûr être... Les mesures de mitigation

pour les biogaz sont des coûts qui pourraient être admissibles à

l'intérieur des sommes que nous avons amenées. Mais je vous rappelle qu'il y a une convention avec la

ville. C'est la ville qui doit adopter un règlement dans lequel des

critères vont être établis. Mais c'est à la ville à qui ça appartient, actuellement.

Moi, là, je

ne me suis pas lavé les mains, comme semble le dire le député

de Jonquière. J'ai même discuté avec la mairesse, la mairesse de Montréal,

j'ai même discuté avec le maire de mon arrondissement, Jean-François Parenteau, qui est aussi

responsable Environnement à la ville de Montréal, et je sais qu'il y a des

discussions qui ont cours. Travailler conjointement,

ça ne veut pas dire se laver les mains, mais, à un moment donné, je veux

juste aussi rappeler que, là, il y a vraiment un litige qui oppose la ville de Montréal avec des citoyens. Alors là, il y a une

partie de responsabilité qui est à la ville de Montréal.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Quelques petites questions. Est-ce que, si c'était ClimatSol-Plus...

faisons abstraction du 75 millions.

Si c'était dans le programme ClimatSol-Plus,

est-ce que ces projets ou ce dossier seraient admissibles? Première

question.

Deuxième

question. Quand elle dit qu'elle a des discussions avec la ville et avec le

maire de son arrondissement, qui est

aussi responsable des dossiers d'environnement, dans ces discussions-là, est-ce

qu'elle parle précisément du cas des citoyens autour du parc Baldwin?

Ça, c'est ma deuxième question.

Et, troisième

question, est-ce qu'elle peut nous déposer cette entente ou cette convention de

partenariat entre le ministère et la ville?

Le Président (M. Iracà) : Trois

questions, Mme la ministre.

Mme Melançon :

Alors, il y aura trois réponses, M. le Président. Bien, la première chose, dans

ClimatSol-Plus, encore une fois, c'est les villes qui déposent. Et la

raison pour laquelle j'ai allongé un 75 millions de dollars, c'est qu'il y avait un plafond, dans ClimatSol-Plus, de 1 million de dollars,

rappelez-vous. J'imagine que vous vous rappelez, là. Donc, de notre côté, grâce aux 75 millions de dollars, il n'y a

pas de plafond, on peut aller dans des travaux de plus grande

importance, premièrement.

Deuxièmement, donc, si c'était ClimatSol-Plus, il faudrait que ce soit la ville

aussi qui dépose. C'est les villes qui déposent. Donc, encore faut-il

qu'elles priorisent le tout.

Votre troisième question, M. le député de Jonquière,

pardonnez-moi.

M. Gaudreault : Bien, c'est le dépôt, le dépôt de la... Non, il y avait

une deuxième, qui était : Est-ce

que, dans vos discussions avec

M. Parenteau...

M. Gaudreault : ...et avec la ville, est-ce que

vous avez parlé précisément du cas des gens autour de Baldwin? Et la troisième question, c'est : Est-ce que

vous pouvez nous déposer la convention de partenariat, là, je cherche le bon mot, entre la ville et

le ministère sur le 75 millions?

Mme Melançon :

Bon, je vais commencer, donc, avec... je vais repartir avec la deuxième pendant

qu'ils vont chercher pour la troisième réponse.

Donc,

pour ce qui est de Jean-François Parenteau et de la mairesse, il a été question

notamment du parc Baldwin, oui,

clairement, parce que je me préoccupais de ce dossier-là. Et, comme je suis

allée directement et comme j'ai rencontré les prioritaires, d'ailleurs, que je salue, de mon côté, je voulais que

ça puisse aller encore plus loin. Et je sais très bien notre collègue qui est de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée, qui actuellement est en

convalescence et que je tiens à saluer

parce que j'imagine qu'elle suit nos travaux actuellement et je la sais dans un

centre de convalescence à Verdun... Alors, je tiens à la saluer. Mais,

de notre côté, avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, lorsqu'on a fait ces

rencontres-là, il était important pour nous

de dire qu'on va pouvoir amener ça aussi du côté de la ville de Montréal.

Et ce travail-là, je peux vous dire qu'il a été fait.

Pour

ce qui est de la convention maintenant, est-ce que vous me laissez une seconde,

juste pour avoir... parce que je ne sais pas, la convention, là, là où

on en est.

M. Gaudreault :

Une seconde, oui.

Mme Melançon :

Bon, M. le député de Jonquière, je me permets de vous faire une proposition. On

n'a pas la convention physique avec

nous, actuellement, mais je pourrais vous la déposer cet après-midi, au retour

des travaux. Est-ce que cela vous convient?

Le Président

(M. Iracà) : Alors, je comprends qu'il y a un engagement de la

ministre pour déposer la documentation au bureau de la secrétaire. Et on va

s'occuper de faire la distribution.

M. Gaudreault :

Oui, en tout cas, dès que possible, évidemment, M. le Président, là, oui.

Le Président

(M. Iracà) : Parfait, ça va. Alors, merci. M. le député, il vous

reste sept minutes.

M. Gaudreault :

Oui, sept minutes, c'est bien. Alors, évidemment, on va continuer de suivre ce

dossier du parc Baldwin avec beaucoup, beaucoup d'attention pour les

prochains mois puis les prochaines semaines.

Maintenant,

tout à l'heure, dans sa réponse au député de Sainte-Rose, la ministre nous

parlait évidemment de ces règlements,

encore une fois, de la traçabilité ou de ces efforts pour la question du

traitement des sols contaminés au Québec et à l'extérieur du Québec.

Elle nous a parlé de volumes qui... Si j'ai bien compris, elle disait que les

volumes de sols contaminés n'avaient pas...

au Québec, là, le traitement de sols contaminés au Québec n'avait pas évolué

vraiment, là. Donc, elle voulait faire attention de ne pas... je veux

dire, ne pas partir en peu avec ça.

Est-ce

qu'elle peut nous communiquer la progression, justement, cette progression de

traitement de sols contaminés au

Québec sur les dernières années? Est-ce qu'elle a des tableaux, des chiffres à

nous communiquer sur la quantité de sols contaminés quand elle nous dit,

justement, que cette question du nombre de... la quantité de volumes, là?

Le Président

(M. Iracà) : Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Melançon :

Merci, M. le Président. Oui, en effet, j'ai les volumes devant moi. Donc, pour

2012...

M. Gaudreault :

Est-ce que vous pouvez les déposer aussi, si ce n'est pas... M. le Président?

Mme Melançon :

Bien là, je ne peux pas déposer celui-là parce que j'ai des notes écrites, mais

je pourrais le déposer peut-être cet après-midi. On fera ressortir aussi...

M. Gaudreault :

En tout cas, dès que possible, là, effectivement, oui.

Mme Melançon :

Pas de problème, bien sûr. Mais, oui...

Le Président

(M. Iracà) : Parfait. Alors, c'est enregistré.

M. Gaudreault :

Allez-y.

Mme Melançon :

Pardonnez-moi. Mais, oui, j'ai des chiffres que je pourrai déposer sans

problème. Il faut toujours regarder,

puis nous, on le regarde aussi parce qu'il y a des travaux, hein? Donc, il y a

des travaux plus importants, par exemple,

qui peuvent être, par exemple, donnons des exemples, Turcot. Turcot, là, ce

n'est pas un tout petit projet. Alors, oui,

là, on voit qu'il y a des hausses, mais on est capables de les associer quand

même. Et c'est ce qu'on suit du côté de nos équipes aussi pour savoir...

M. Gaudreault : Avez-vous des

chiffres, par exemple?

Mme Melançon :

Bien sûr. Pour 2012, on parle en tonnes métriques, n'est-ce pas? Donc, en 2012,

on parle de 1 327 000 de tonnes métriques. En 2013, on est à

1 185 000, toujours, de tonnes métriques. En 2014, on est à 1 562 000 de tonnes métriques. En 2015, on est à 1 508 000 tonnes

métriques. Et, en 2016, on est à 1 487 000 de tonnes métriques.

Donc, vous voyez que cela donne des chiffres qui sont importants, mais où il y

a quand même... on est toujours dans les mêmes eaux.

Donc, c'est

pour ça que je disais un peu plus tôt : On ne peut pas commencer à dire

que tous les sols contaminés du Québec,

comme vous l'expliquiez la semaine dernière, s'en vont directement en Ontario,

là. On n'est pas là du tout, du tout, du tout. Je peux vous le dire, là.

Nos centres ici, au Québec, nos entreprises travaillent très, très fort.

D'ailleurs,

lorsque j'ai annoncé Traces Québec, je peux vous dire que le Sétec était

vraiment très heureux. Il tenait à féliciter les responsables de cette

entente, quelque chose qui était attendu depuis très longtemps par le milieu.

Donc, Traces

Québec répond bien sûr à ces inquiétudes-là. Mais ce que je voulais surtout

mentionner tout à l'heure, c'est

qu'on ne peut pas non plus dire qu'il y a une crise dans les sols contaminés

actuellement au Québec. Je voulais juste qu'on puisse remettre les

choses en perspective.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la ministre. M. le député.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, je n'ai jamais dit que tous les sols contaminés étaient traités à

l'extérieur du Québec, là. Je veux

juste être bien clair là-dessus. Mais là les chiffres qu'elle m'a donnés tout à

l'heure, c'est la quantité de sols contaminés

traités au Québec. Hein, c'est... les chiffres que vous m'avez donnés, de

toutes les années, là, de 2012 à 2016, c'est la quantité traitée au

Québec.

Mme Melançon : Oui. C'est la quantité totale de sols enfouis et

la quantité totale de sols traités, parce

que j'ai aussi, dans le tableau que

je déposerai, qu'il me fera plaisir de déposer, ces quantités-là. Là aussi on

voit, pour les sols enfouis, on est à combien, et, pour les sols

traités, on peut aussi suivre à combien nous sommes.

M. Gaudreault : Oui, mais, M. le Président, je veux dire,

moi, ça ne me dit pas, ça, qu'il n'y

a pas de fuite de sols contaminés en Ontario. Ça ne me dit pas ça.

Ça me dit juste que, de 2012 à 2016, puis il y a même parfois un petit peu de baisses, mais, globalement, il y a

au-dessus de 1 million de tonnes, à peu près, métriques de sols

contaminés traités au Québec.

Mais elle ne peut pas me dire, à cause de ça... ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de crise puis qu'il n'y a

pas de fuite de sols contaminés en dehors du Québec. Ça n'a pas de rapport.

En fait, ça

nous prendrait la quantité de sols contaminés qui ont été excavés, puis, si

elle nous dit, par exemple, que, pour 2016, il y a eu 3 millions, mettons, de tonnes métriques de sols excavés, mais il y en a

eu juste 1 487 000

de tonnes traitées au Québec,

là on serait capable d'évaluer combien qui ont quitté le Québec.

Puis en plus, dans les chiffres qu'elle

vient de me donner, ça ne veut pas dire que, dans ces tonnes-là, il n'y a

pas une quantité qui a été enfouie au Québec sans être décontaminée. Je

veux juste être sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme

la ministre.

Mme Melançon : M. le Président,

je veux rappeler au député de Jonquière, puis on en a parlé longuement la semaine dernière, il y a eu malheureusement... puis on en a lu dans les journaux, là, c'est des

dossiers qui sont terribles lorsqu'on parle des sols contaminés qui sont, de façon

illégale, là, distribués, que ce soit sur le territoire québécois ou encore en Ontario. Et, pour moi, ce qui est vraiment

troublant, et je tiens à le répéter, il

y a des enquêtes actuellement, et c'est du crime organisé dont il est question.

Moi, ce qui

est important, et je veux répondre à votre question le plus clairement

possible, M. le député de Jonquière,

c'est que, si on avait vu, si on avait

mesuré qu'une année, là, il y avait une baisse importante des sols, on aurait pu

dire : Oh! attention, il se passe quelque chose.

Je veux aussi

rappeler qu'on a des contrôles environnementaux qui sont faits pas les équipes du ministère.

Et durant ces contrôles-là, depuis le

1er février 2012, le ministère a imposé... il y a eu 38 sanctions administratives pécuniaires, et on a

transmis 19 ordonnances.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député, le mot de la fin. Il vous reste

15 secondes.

Gaudreault : Bien,

15 secondes pour dire qu'avec l'augmentation des grands chantiers, Turcot, Champlain, etc.,

il n'y a rien, dans ce qu'elle nous dit comme chiffres, qui nous démontre qu'il n'y a pas eu... considérant l'augmentation de la quantité de sols contaminés, qu'on maintienne la quantité de sols

traités au Québec, il y a une fuite quand même vers l'Ontario. Alors, il

n'y a rien qui nous répond... il n'y a

rien qui répond à cette question-là et cet enjeu-là dans ce que vient de

nous dire la ministre, dans les chiffres qu'elle nous a déposés. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. Ceci met fin au bloc d'échange avec le groupe de l'opposition officielle.

Nous allons débuter un bloc d'échange avec la

partie gouvernementale. Et je cède la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci,

M. le Président. Je vous salue, M. le Président. C'est la première rencontre qu'on a aujourd'hui. Mme la ministre, tout votre groupe, votre équipe aujourd'hui, les collègues du gouvernement, les collègues des oppositions.

Je voudrais parler un peu aujourd'hui

de la performance du marché du carbone puis aussi essayer de faire comprendre un

peu à la population qui nous écoute attentivement, je suis sûr, ce que ça veut

dire.

Donc, le

marché du carbone repose sur l'établissement de plafonds annuels absolus dégressifs, ça veut

dire en réduction, d'unités

d'émissions de gaz à effet de serre, donc communément appelé le gaz carbonique, mais

ce n'est pas uniquement ça, puis j'y reviendrai, ce qui

assure que le niveau de réduction qui sera atteint dans la période 2013 à 2020 et 2021 à 2030, soit au Québec, soit dans l'ensemble régional couvert par

le système québécois de plafonnement et de droits d'émissions, qui comprend le Québec, l'Ontario et

la Californie... Donc, ici, nous sommes maintenant trois partenaires qui vont sur cette émission d'encan et de mise en

vente du plafonnement des émissions. Donc, l'entente fonctionne avec la Californie depuis 2013, et l'Ontario vient de

se joindre, en 2018, pour s'inscrire dans le marché québécois et

californien, qui fonctionne très bien.

La période de

conformité s'est bien établie, et, selon les déclarations des émetteurs

industriels de GES, les émissions ont

réduit de 800 000 tonnes entre 2012 et 2014, et j'expliquerai un peu

tout à l'heure ce que ça veut dire, 800 000 tonnes, là, sur

l'ordre de la planète, une réduction de l'ordre de 4 % en deux ans.

Donc, les

données publiées sur le site Internet du ministère démontrent que les émissions

de GES des émetteurs industriels

assujettis sont passées de 19,1 millions de tonnes en 2012 à

17,8 millions de tonnes en 2016, soit une diminution d'à peu près

1 400 tonnes ou de 6,8 % en quatre ans. Est-ce que c'est bon,

ça? La réponse est oui parce que, de 1990 à

2015, les émissions de GES au Québec ont diminué de 8,8 %, mais, au cours

de cette période, la population du Québec a augmenté de 18 %, et le

PIB du Québec a augmenté de 60 %. Puis il faut se rappeler que, dans

l'ensemble des pays développés, la consommation d'énergie et le PIB sont en

corrélation très, très linéaire, excepté des pays où il y a des croissances

exclusives, par exemple, comme la Chine et l'Inde, qui ne suivent pas tout à

fait la norme.

Donc, c'est

un peu le contexte dans lequel on regarde l'ensemble du développement. Pourquoi

est-ce que c'est si important? Je

vais dire à la population qu'actuellement l'atmosphère terrestre a 408 ppm

de CO 2 . Ce que ça veut dire, ça, si vous le comparez avec ce qu'on appelle communément une chaudière de

cinq gallons, là, d'eau, vous devriez mettre une demi-cuillère à soupe d'addition pour représenter à peu près le

400 ppm de CO 2 dans l'atmosphère. Donc, c'est juste l'illustration, une demi-cuillère à soupe dans une

chaudière de 20 litres. C'est à peu près la quantité de CO 2

qu'on retrouve dans l'atmosphère. Si

vous regardez sur les sites internationaux ou sur l'Internet, vous allez avoir

toutes sortes de chiffres, puis c'est un peu compliqué, puis je vais

expliquer pourquoi.

Il y a

plusieurs variables qui sont en jeu là-dedans. La première, c'est que, si vous

regardez la croissance du CO 2 sur l'Internet, vous allez voir que la pente est en dents de scie. Et la

raison pour laquelle elle est en dents de scie, M. le Président, c'est très important parce qu'étant donné que la majorité des terres

sont dans l'hémisphère nord et que la photosynthèse est en été, bien, quand c'est l'été dans l'hémisphère

nord, la concentration de CO 2 dans l'atmosphère est en

décroissance, et, quand l'été se déplace

dans l'hémisphère sud, et étant donné que les surfaces de terre sont beaucoup

plus petites, il y a un accroissement,

donc ce qui positionne actuellement la moyenne autour de 408 ppm de CO 2 .

Et, en plus, il y a les autres gaz à

effet de serre. Puis, quand on parle des autres gaz à effet de serre, le

principal, c'est le méthane. Il y a les nitrites, les nitrates, le sulfate, il y a une panoplie d'autres

variables, mais le gaz naturel, donc le méthane, est le plus important.

Et il est très intéressant de noter que

l'impact du méthane, la plus grande variable sur la Terre, vous savez c'est

quoi? Les vaches. 20 % de

l'impact du méthane sur la Terre, c'est des pets de vaches. Pour être simple et

clair, c'est un peu... Donc, il y a une variabilité naturelle qui est

causée par l'effet saisonnier, mais les vaches... Et le méthane est très

affecté, si l'on veut par ça.

On pourrait

s'étendre sur ce sujet-là longtemps, là, mais donc il faut comprendre que,

quand vous regardez les gaz à effet

de serre, il y a une composante qui est à 99 %... les gaz à effet de

serre, le CO 2 , mais il y a une petite variable qui est additionnelle, qui est les autres effets. Et

il faut bien s'assurer que... quand on regarde ça, il faut bien comprendre

où on se situe avec l'ensemble de ces variables-là.

Il y a naturellement aussi... l'atmosphère

étant, comment je dirais, étendue, il y a aussi des petites disparités régionales parfois à cause, finalement, du taux de

dispersion, et de la vitesse des vents, et de la direction générale,

etc., ce qui occasionne des choses. Donc,

pour les gens, de comprendre ça, c'est... on se dit : Autour de

408 ppm avec quelques petites variations saisonnières dues à d'autres

impacts, etc.

Donc, le fait que cet impact-là, il est très,

très grand... Et comment se situe-t-on, où se situe-t-on au Québec, là-dedans?

Le Québec émet un peu moins de 80 millions de tonnes de GES par année, la

Californie est autour de 450 millions de tonnes, le Canada est dans les

750 millions de tonnes, et, si vous considérez l'ensemble de la planète, dépendant encore de combien de variables vous

parlez, on parle de 33 à 45 milliards de tonnes. Donc, le 80 millions

de tonnes du Québec fait office, encore là,

d'une goutte d'eau dans l'océan, presque, mais c'est quand même quelque

chose de très important, qu'il faut considérer.

Mais, pour

comprendre d'où ça vient, principalement, il faut comprendre que la Chine,

l'industrialisation de la Chine a

fait qu'elle est de très loin la plus grande génératrice de gaz carbonique au

monde, à peu près 11 milliards de tonnes, suivie des États-Unis, qui sont maintenant à 6,2 milliards de

tonnes. Et le troisième partenaire, comme je vous disais plus tôt, c'est

suivi avec les PIB des pays, donc c'est l'Europe, à peu près à

4,4 milliards de tonnes, et il y a actuellement la croissance de l'Inde, l'industrialisation, où l'Inde est rendue à tout

près de 3 milliards de tonnes, O.K.? Et le dernier pays que je vais lister, c'est la Russie, qui est en

faible croissance avec 2,3 milliards de tonnes, mais principalement dues à

leur industrie pétrolière et leur production.

Donc,

l'ensemble de ces cinq pays-là, ça représente près de 60 % de la

production de la terre en gaz à effet de serre. Donc, vous pouvez constater qu'il y a des efforts considérables

qui vont devoir être accomplis pour, premièrement, inverser les

tendances.

vais donner une autre statistique que je trouve un peu fascinante puis qui va illustrer

comment le Québec se démarque et pourquoi il se démarque, parce que, si

vous regardez dans les 10 dernières années, la consommation d'hydrocarbures sur la terre augmente d'à peu près

1 million de barils de pétrole par jour par année. Et, dans les cinq

dernières années, le monde... la croissance de demande de

pétrole a été de 1,4 million de barils de pétrole par jour. Donc, on est

dans un contexte où globalement, sur la terre, la croissance de

consommation d'hydrocarbures, donc, conséquemment, la génération de gaz à effet

de serre, est encore en croissance, malgré les accords de COP21, COP22, etc.

Donc, cette image-là, là, c'est un peu le contexte dans lequel nous nous

situons.

Est-ce que ça

veut dire que c'est peine perdue pour le Québec, avec la Californie et

l'Ontario, de travailler sur un marché du carbone? Je crois que c'est le

contraire. Il est très, très important que les pays industrialisés... Et le

Québec, comme la Norvège, font office de

pionniers et de leaders mondiaux. Ce qui est fascinant... Le Québec le fait

grâce, en bonne partie, à sa

production hydroélectrique, mais il y a quelque chose d'ironique, en Norvège,

que je vais mentionner, c'est que les

Norvégiens financent leur électrification des transports, et, en 2025, comme

vous le savez, ils ne vendront plus

de voiture à essence, ça va être toutes des voitures électriques, mais le

financement de ces voitures-là est tout fait par le pétrole produit dans la mer du Nord qui est vendu aux pays

consommateurs. Donc, il y a une espèce d'ironie là-dedans, mais ce qui

fait que la Norvège a un taux très similaire de production de gaz à effet de

serre à celui du Québec.

Donc, pour

revenir maintenant au Québec et la production du 80 millions de tonnes, il

faut bien comprendre que, principalement,

cette production de gaz à effet de serre là vient de la consommation dans le

transport, donc les camions, les

autos, etc., et que la politique d'électrification a un rôle important à jouer

là-dedans. Mais le sujet aujourd'hui, c'est vraiment de parler de pourquoi la bourse de carbone, elle est

importante. Elle est importante parce qu'en ayant une valeur associée à la tonne de carbone les industries

détentrices de permis... puis je vais donner un exemple. Si vous

produisez 1 000 tonnes, vous avez un

permis d'émission de 1 000 tonnes, et que, via les améliorations

techniques, technologiques, vous baissez votre besoin de permis à 900

tonnes, et que vous démontrez cette capacité de rester sous les 900 tonnes, votre 100 tonnes peut être mis sur le marché et

vendu en encan. Et cette vente-là va rapporter de l'argent qui, lui, va

aller dans le Fonds vert.

Donc, ceci

étant, les entreprises ont un intérêt à réduire leur production parce qu'elles

disposent donc d'une valeur de permis

qui peut être transigée sur le marché du carbone. Donc, je fais ça relativement

simplement pour assurer que les gens

comprennent le contexte mondial, comprennent le contexte et la façon dont la

bourse de carbone opère, c'est-à-dire plus

les entreprises vont réduire leur production de gaz à effet de serre, plus il

va y avoir de capacité, de permis disponibles à émettre sur le marché et

à vendre, ce qui rapporte des sous à l'entreprise.

Donc, c'est

un peu le principe qui fonctionne avec la Californie, le Québec et l'Ontario,

et l'objectif est de réduire graduellement

la production globale de gaz à effet de serre via les développements

technologiques, les transformations d'entreprises. Naturellement, le

gouvernement ici y contribue de façon importante via l'électrification des

transports. Comme vous le savez, nous aidons

aussi pour les autobus électriques. On constate de plus en plus aussi que

certains camionneurs... des

transporteurs qui passent du diesel au gaz propane ou au gaz naturel. Donc,

encore là, vous voyez des variables, donc, qui améliorent la situation.

Donc, la

lutte contre les changements climatiques est sans doute l'un des plus grands

défis que nous faisons face mondialement, puis je vous ai expliqué

pourquoi, où sont les grandes consommations, le pétrole qui augmente en consommation,

donc le rôle du Québec de faire office de pionnier, de leader.

Et les communautés mondiales se sont mobilisées

pour essayer de réduire les gaz à effet de serre, et il faut se rappeler pourquoi. La principale raison, c'est à

cause du réchauffement de la terre, ce qui va changer de façon

significative les climats. Et le réchauffement aussi occasionne toutes sortes

d'intempéries, je dirais, puis il y en a une qui est très populaire de ce

temps-ci, on appelle ça des inondations.

Donc, les

étiages, la différence entre les pluies ou les débits saisonniers dans les

cours d'eau, fait que de plus en plus,

à cause de ces variations-là, on trouve des extrêmes de plus en plus grands, et

ça augmente les risques d'inondations. Ça fait aussi augmenter la température

de façon dramatique dans le nord, là où il y a des pergélisols, et la fonte de

ce pergélisol-là, qui est très riche en

matières organiques, génère du méthane, qui, lui, a 20 fois l'impact du CO 2 .

Donc, vous voyez une espèce de boule

de neige qui est en construction ici. Donc, c'est la raison principale pour

laquelle il faut y mettre beaucoup

d'énergie, sur la bourse, le marché du carbone, et de s'assurer que le Québec

continue de travailler sur la réduction de production des gaz à effet de serre. D'ailleurs, le Québec s'est

donné des objectifs très ambitieux avec une réduction de 37 % pour

2030 et entre 80 % et 90 % pour 2050.

Donc, le

Québec est très responsable dans l'évolution de ce dossier-là. Le marché du

carbone est un des... appelons-le un

outil clé pour travailler dans la communauté et les entreprises du Québec pour

assurer qu'il y a un intérêt large pour réduire la production de gaz à

effet de serre.

Donc, le

gouvernement du Québec et la Californie ont été très avant-gardistes. Leur expérience

a permis d'attirer l'Ontario aussi

dans le programme. Il faut rappeler aussi qu'il y a d'autres États et provinces

d'Amérique du Nord qui sont aussi intéressés à ce programme-là. Et ma

question, M. le Président, à Mme la ministre, c'est de voir... À la lumière des expériences acquises dans le cadre de la mise

en oeuvre du marché du carbone, quelle évaluation faites-vous de la

performance, à ce jour, du système de plafonnement et d'échange des droits

d'émission des GES?

Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de

Mégantic, pour la question. Mme la ministre, il vous reste un temps de

2 min 40 s pour répondre à la question.

Mme Melançon :

Alors, après avoir eu ce cours extraordinaire, parce que le député de Mégantic,

honnêtement, est capable de ramener ça dans

son ensemble, et, vraiment, je tiens à le féliciter, bien entendu que c'est

extrêmement positif parce que le système auquel nous, on a adhéré, on parle d'une

tarification, hein, bien sûr, au carbone, et nous, on est dans un système de plafonnement, d'échange des droits

d'émission. Et ce qui est extraordinaire, contrairement à une taxation,

c'est qu'on a une diminution, comme vous l'expliquiez un peu plus tôt,

justement des droits d'émission. Donc, c'est régressif et c'est tant mieux,

c'est tant mieux pour notre atmosphère, comme vous le mentionniez.

veux revenir sur le marché du carbone. Ce qui est extraordinaire, c'est que

chaque revenu, tous les revenus sont versés

dans un Fonds vert. Et ce Fonds vert là, bien, nous permet actuellement de

mettre en place des programmes qui vont dans ce sens, donc qui

permettent aussi la diminution des GES.

Je veux rappeler, M.

le Président, que, lors de la dernière vente aux enchères, on avait, bien sûr,

nos amis de l'Ontario qui se sont joints à

notre marché du carbone, et il y a eu pour 196 millions de dollars de

ventes, donc, que ça a rapporté au

Québec seulement. Alors, grâce à ces montants-là, on peut mettre en place des

programmes intéressants pour continuer notre lutte aux changements

climatiques.

D'ailleurs, sur la

planète, on est vraiment des leaders, et des leaders reconnus. D'ailleurs, même

le député de Jonquière en faisait mention

dans une entrevue. Il maintenait que le Québec était très bien perçu à

l'échelle internationale, bien sûr, pour les changements climatiques. Et

c'est vrai, on travaille très dur, on travaille très fort.

veux aussi vous rappeler, M. le Président, qu'il y a de l'intérêt marqué

actuellement, que ce soit par des États américains comme l'Oregon, avec qui j'ai des discussions dernièrement,

avec le Mexique aussi, qui est intéressé

à joindre notre marché. Et ce

marché-là, ce qui est extraordinaire actuellement, c'est qu'on veut l'élargir. Pourquoi? Bien,

parce que ça fonctionne. Et, quand on

regarde ce que l'OCDE a écrit sur le marché du carbone du Québec,

de la Californie et de l'Ontario, parce que c'est cette grande région là, je vous

dirais, qui est couverte par le marché, eh bien, ils ont été

dithyrambiques.

Alors, oui, ça va très,

très bien avec le système de plafonnement, M. le député de Mégantic.

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au bloc

d'échange avec la

partie gouvernementale. Et

nous allons débuter un nouveau bloc d'échange avec le député de Gouin, que je

salue, et je lui souhaite la bienvenue. Alors, vous avez un bloc

d'échange d'environ 20 minutes avec la ministre.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, M. le Président. Salutations à la ministre, à son équipe, aux collègues

parlementaires.

Je veux commencer à

aborder avec vous, Mme la ministre, un enjeu dont vous venez de discuter avec

notre collègue de Jonquière, mais c'est un

enjeu qui, vous le savez, tient à coeur à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et des circonstances font en sorte que je vais être son porte-parole

aujourd'hui pour vous poser quelques questions sur cet enjeu-là. On m'a rapporté la teneur des échanges

avec le député de Jonquière, et je sais également que c'est un dossier

qui est judiciarisé, je sais tout ça. Alors, je vais vous amener peut-être sur

une discussion plus générale.

veux vous parler de la question de la responsabilité du passif environnemental

au Québec parce que, dans le cas des

terrains Baldwin, c'est une situation spécifique, mais qui pose une question

plus générale, celle de la responsabilité du passif environnemental au Québec parce qu'on est dans une situation,

dans le dossier Baldwin, où justement ce n'est pas clair, c'est la responsabilité de qui de venir en

aide aux citoyens, aux citoyennes qui sont pris aujourd'hui avec des

maisons qui ne valent plus rien parce qu'elles ont été construites sur des

terrains contaminés.

C'est

une situation spécifique, mais elle pourrait se reproduire ailleurs, et on peut

même faire le pari qu'il y a des bonnes

chances que ça se reproduise ailleurs. Pourquoi? Bien, parce que nos normes

sociales en matière d'environnement, elles

ont évolué, nos lois également ont évolué. Et il y a des pratiques qui, dans le

passé, étaient tolérées ou même permises qui ne le sont plus

aujourd'hui, heureusement, mais ça crée un passif, ça crée un passif et ça pose

la question de la responsabilité de ce passif-là. Qui va prendre en charge ce

passif?

vais vous faire un parallèle. Dans le cas de la restauration des sites miniers,

c'est le gouvernement du Québec qui, en

grande partie, là, assume financièrement le coût de ce passif-là. Les derniers

chiffres qu'on a, c'est 803 millions de dollars, en 2016, pour le suivi de l'entretien des sites miniers. Et,

quand j'ai questionné le ministre des Ressources naturelles, il me disait : Bien, ça, justement,

maintenant, les pratiques sont meilleures, mais là on répare des pots qu'on a

cassés dans le passé. Dans le cas de

Baldwin, c'est un peu ça aussi, c'est des pots qui ont été cassés dans le

passé, puis là la question se pose sur qui va les réparer ou qui va

payer la facture pour qu'on les répare.

Donc,

ma question, c'est : Quelle est votre vision à vous — et je vais commencer de manière générale

comme ça — en

matière de... disons, quel est votre avis sur la responsabilité du gouvernement

du Québec à l'égard du passif environnemental

au Québec? Quel est, selon vous, le rôle que doit jouer l'État québécois dans

la prise en charge de ce passif environnemental?

Et je sais que vous ne pourrez pas commenter peut-être spécifiquement la

question de Baldwin, et je la pose

donc de manière générale, ma question. Quelle est la responsabilité du

gouvernement québécois en matière de passif environnemental? Est-ce que c'est aux citoyens de payer la

facture sociale et économique de pratiques qui étaient permises à une époque et

qui ne le sont plus aujourd'hui?

Le Président (M.

Habel) : Mme la ministre.

Mme Melançon :

Merci, merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier le député de Gouin

pour cette question-là parce que c'est vrai

qu'on doit se pencher sur le passif avec beaucoup de responsabilités parce que,

oui, il y a une responsabilité et...

M. Nadeau-Dubois :

Du gouvernement.

Mme Melançon : ...du

gouvernement du Québec, bien sûr. Moi, je veux juste amener le député à une

réflexion et, sur Baldwin, je vais demeurer

prudente pour les propos, bien sûr, qu'il a entendus ou qu'on lui a rapportés,

là. Pour moi, ce qui est important, c'est...

parce que c'est exactement le cadre du litige actuellement, pour Baldwin, entre

la ville de Montréal et les

propriétaires des résidences qui sont autour. On prend au sérieux, bien sûr, la

responsabilité du passif environnemental parce que... et on l'a vu, là, dernièrement, par exemple, les lagunes de

Mercier, où je suis allée faire une annonce dans Châteauguay. Ça faisait plusieurs années que les citoyens étaient aux

prises là-bas avec un terrain, avec une usine. Et là on essaie d'accompagner, bien sûr, les citoyens, mais

ce n'est pas uniquement — et là les mots sont importants — aux citoyens à porter ce fardeau-là. Parfois, le gouvernement, comme on l'a fait dans

certains dossiers, va dire : Je vais prendre possession du site, je

vais décontaminer. Mais, avant d'arriver à ça, il faut toujours, bien sûr,

garder en tête qu'il y a des recours juridiques qui ont été évalués pour le

faire.

Donc, on suit... Il y

a... On ne peut pas, du jour au lendemain, dire : Et voilà, bon, bien,

aujourd'hui, jour 1, le ministère va prendre

possession, on va prendre la responsabilité de la sécurité, par exemple, parce

que c'est aussi un des dossiers qui

interpelle le député de Jonquière, là, je pense à Graphic Packaging chez lui, à

Jonquière. Il y en a un peu partout au

Québec. Et c'est pourquoi, de notre côté, on regarde vraiment à s'assurer qu'on

a pu prendre les recours juridiques préalables.

Quand

on voit que ça commence à piétiner, puis le dossier des lagunes en est un, là,

ils ont attendu plus d'une trentaine

d'années, alors là, à un moment donné, on dit : Non, ça va. Le

gouvernement va prendre possession, on va faire les travaux, mais on va envoyer des factures. Puis,

par la suite, bien, peut-être que ça va se régler devant la justice. Mais

bien entendu que, pour nous, ce qui est

important, ce n'est pas à nous de... ce n'est pas au gouvernement de

dire : Bien, nous... La compagnie

X est

partie de façon sauvage et n'a pas repris... n'a pas redonné le terrain

de façon convenable. Alors, ce n'est pas

à nous à payer la facture uniquement. On va entreprendre des recours

judiciaires, comme c'est le cas dans différents dossiers que vous avez

vu poindre dernièrement.

Le Président (M.

Habel) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci,

M. le Président. J'aime entendre la ministre

dire que, quand les entreprises quittent de façon sauvage, ils ont une responsabilité, puis il faut les tenir à leurs responsabilités. Dommage que, dans le secteur minier, on n'ait pas toujours fait

ça. Ça, c'était un commentaire éditorial.

Maintenant,

pour revenir au sujet qui nous occupe aujourd'hui, je suis content aussi d'entendre la ministre,

puis je veux qu'on parte de ce sur quoi on

s'entend, là, dire que l'État québécois a une responsabilité en matière de gestion du passif environnemental. Je suis d'accord. Je suis content d'entendre la ministre

dire qu'il y a et il va fort probablement y avoir

d'autres... des cas similaires à celui des terrains Baldwin.

Donc,

j'aimerais que la ministre me parle de ce que le gouvernement du Québec

pourrait faire... Elle m'a parlé de ce

que le gouvernement peut faire pour demander des comptes aux

entreprises, et tant mieux. J'aimerais maintenant

l'entendre sur ce que le gouvernement peut faire pour épauler les citoyens et les citoyennes qui sont pris

dans cette situation-là. Est-ce que c'est envisagé de mettre sur pied un programme, puisque la ministre

reconnaît qu'il va y en avoir, d'autres cas, puis qu'il y

en a déjà, puis qu'on n'est pas

sortis du bois, est-ce que c'est envisagé de mettre sur pied un programme

spécifique pour soutenir les citoyens et les

citoyennes, financièrement, là, qui sont pris avec ces problèmes-là, et là je

n'irai pas dans le spécifique, mais

les problèmes liés au fait d'être sur des terrains contaminés, par exemple, ou

d'être pris, à son insu, à... disons, hériter à son insu d'un passif

environnemental? Est-ce qu'un programme spécifique pour aider ces gens-là est

envisagé? Et sinon, pourquoi? Et, si oui, quand? Si oui, quand? Sinon,

pourquoi?

Le Président (M.

Habel) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Melançon :

Bien, merci, M. le Président. Je veux demeurer encore une fois très prudente

parce que c'est une façon un peu

détournée de vouloir parler du parc Baldwin, là. Je comprends à quel point

c'est important, bien sûr, pour notre

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

et ce l'est tout autant pour moi, je tiens à le mentionner. Vous avez...

Je vais répéter parce que c'est important

que vous sachiez. Moi, j'ai annoncé 75 millions de dollars avec la ville

de Montréal, 75 millions de

dollars, là, pour pouvoir faire de la décontamination de sols. Vous savez, il y

a le Réflexe Montréal, vous êtes

vous-même un élu de Montréal, et, avec le Réflexe Montréal, la ville va pouvoir

choisir, va pouvoir mettre en place,

donc, son programme, et ce sera à la ville de Montréal de choisir quels sont

les terrains qu'elle veut voir décontaminés.

Donc là, il y a une responsabilité qui est sur la ville de Montréal.

Moi,

de mon côté, là, j'ai fait mon travail. J'ai voulu aller chercher des sommes

assez exceptionnelles. Puis je vous le rappelle aussi, parce que c'est

important que vous puissiez entendre, le budget du ministère de l'Environnement

a augmenté de 29 %. Alors, moi, j'en suis vraiment très, très

fière. Et ça fait partie, donc, le 75 millions de dollars fait

partie des sommes supplémentaires qu'on a pu aller chercher.

ville de Montréal pourra faire des choix. Je vous le disais tout à l'heure, là,

là, il y a un litige entre la ville de Montréal

et les gens du parc Baldwin. De mon côté, tous les programmes que nous avons

actuellement... Et je veux juste vous

dire, là, qu'actuellement on a une politique de protection des sols et

réhabilitation des terrains contaminés, on a un plan d'action, on a un, deux, trois, quatre, cinq, six,

on a sept actions bien déterminées à l'intérieur de la politique qui

nous permettent justement d'aller encore plus loin.

Le Président

(M. Iracà) : Juste par principe d'équité, là...

Mme Melançon : Bien sûr.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le

Président. Tant mieux! Tant mieux!

J'avais une

question spécifique sur la pertinence de créer un programme spécifique parce

que, puisque la ministre reconnaît qu'il y a une responsabilité, qui

n'est certes pas totale, mais qui est réelle, responsabilité du gouvernement québécois, de l'État québécois à l'égard du passif

environnemental, si on s'entend sur le fait qu'il y a une responsabilité,

peut-on s'entendre sur la nécessité d'un

programme pour aider les citoyens et citoyennes qui, en ce moment,

assument cette responsabilité-là financièrement, même s'ils n'en sont pas

responsables directement? Alors, est-ce que la ministre est d'accord avec moi sur la pertinence d'un programme

spécifique pour aider les citoyens et citoyennes qui sont dans de telles

situations?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Melançon : Bien, les

programmes, de la façon dont ils sont construits actuellement au ministère de l'Environnement, bien, c'est avec les villes qu'on

fait affaire parce que ce sont les villes... c'est sur le territoire

directement des villes avec qui, donc, on

fait affaire. Et je tiens à rappeler une chose, là, au député de Gouin, je veux

avoir été bien entendue, c'est que

les recours, avant que nous fassions... avant que nous posions un geste, les

recours sont toujours évalués. Il

faut pouvoir évaluer les recours possibles face, par exemple, aux entreprises

qui ont quitté, comme je le disais tout à l'heure, de façon peut-être sauvage. Alors, actuellement, les sommes

consenties sont consenties vers les villes, et non pas avec les

particuliers ou les citoyens.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Il y a des

situations où on peut demander des réparations, où on peut demander aux entreprises d'assumer une

partie de la

responsabilité, mais il y a des situations où les pratiques en question étaient

légales à l'époque. Et, dans plusieurs cas,

il y a des terrains qui sont contaminés, et la manière dont on les a contaminés

à l'époque, c'était légal de la

faire. Et, dans ce cas-là, la ministre sait comme moi que, légalement, c'est

beaucoup plus difficile, voire impossible

de demander aux entreprises d'assumer la responsabilité. Dans ces

situations-là, ce sont les citoyens et citoyennes qui sont laissés pour

compte et qui, souvent, se ramassent tout seuls à gérer ça.

Donc, est-ce

que je comprends de la ministre que, même dans des situations comme celle-là,

où les entreprises, là, on n'a pas de

pogne légale pour aller les chercher, il n'y aura pas d'aide aux citoyens et

aux citoyennes directement?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Melançon :

Bien, actuellement à l'intérieur de la Politique de protection des sols et

réhabilitation des terrains contaminés,

il y a... dans les cinq objectifs pour favoriser un Québec plus vert et plus

prospère, on a un des objectifs qui est

de décontaminer 200 terrains résidentiels contaminés par le mazout. Donc,

vous voyez, il y a une démarche, là, vers ce dont vous... ce de quoi vous parlez, et ça exige parfois des

modifications réglementaires, là. Il faut bien sûr le comprendre. Et

c'est actuellement ce vers quoi nous, on travaille.

Le Président (M. Iracà) :

Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, est-ce que je comprends de la réponse de la ministre que c'est envisagé

de venir en aide directement aux citoyens et aux citoyennes?

Mme Melançon : Dans les cinq

objectifs, je vais vous revenir aux cinq objectifs, là, puis ce document-là est

facilement trouvable sur le site, là, ce

qu'on vise à décontaminer, 200 terrains résidentiels contaminés par du

mazout. Donc, on est dans une démarche vers ça.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Nadeau-Dubois :

Merci de l'échange sur cette question-là. Je suis sûr que la ministre aura

l'occasion de le poursuivre avec ma

collègue. Mais il y a un autre dossier dont j'aurais aimé m'entretenir avec

elle. Et c'est un autre dossier qui

est cher à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Encore une fois, je vais tenter

d'être à la hauteur du travail qu'elle

a fait sur cet enjeu-là dans les

dernières années, je veux parler de la question

de la consigne, de la modernisation de la consigne au Québec.

Par où

commencer? Commencer en disant qu'il

y a un consensus social, politique

et populaire, au Québec, sur

la nécessité de modifier la consigne. Je pourrais parler du sondage de

juillet 2017 : 92 % des Québécois croient que le gouvernement devrait moderniser le système de

consigne, 86 % veulent l'élargir aux bouteilles d'eau, 91 % aux

bouteilles de vin. C'est assez clair. Je

pourrais citer le prédécesseur de la ministre, qui, assis dans cette chaise à

l'étude des crédits de 2016,

disait : «[La situation actuelle], c'est un échec — je le cite : [...]quand on [...] dit

[qu'on est] engagé dans la lutte contre

les changements climatiques, qu'on se dit justement dans une gestion [...]

moderne des matières résiduelles. Ce n'est

pas satisfaisant», disait-il en parlant du bilan en matière de gestion des

matières résiduelles, plus spécifiquement de l'enfouissement de beaucoup

trop de bouteilles de vin et de contenants de plastique au Québec.

études des crédits 2017, ce même prédécesseur est allé encore plus loin.

Il a dit : «On fait face [...] à des entreprises

[...] des multinationales importantes qui, elles, font valoir, avec des lobbys

très importants, leurs positions. Mais le fait est [c'est] qu'on voit

[...] l'évolution.»

ce sont deux citations, une de l'étude des crédits 2016, une de l'étude

des crédits 2017, du prédécesseur de la ministre, qui reconnaissait le problème, qui reconnaissait la nécessité

d'une solution et même, en 2017, qui nous dit qu'une des raisons pour lesquelles ça ne débloque pas,

c'est la présence, et je cite, ce n'est pas Amir Khadir qui parle, c'est

le député de Viau, de «multinationales

importantes qui, [...]font valoir, avec des lobbys très importants, leurs

positions». Fin de la citation.

Depuis ce temps-là,

que s'est-il passé depuis ces déclarations fracassantes? Rien. En fait, il y a

eu quelques annonces, par exemple, 6,7 millions pour moderniser les

centres de tri par le programme Verre l'innovation, via Éco Entreprises Québec, qui est un des opposants,

sinon l'opposant numéro un à la modernisation de la consigne au Québec, 1,4 million de dollars pour améliorer la

collecte sélective hors foyer, 15 millions, d'ici 2021, pour subventionner

l'achat de gobeuses aux détaillants, les

détaillants d'alimentation qui font partie, eux aussi, des opposants à

l'élargissement de la consigne au Québec.

Alors, j'ai tendance à donner raison au

prédécesseur de la ministre et à croire qu'il y a des gens qui font énormément

de pressions actuellement pour que ça ne

débloque pas, malgré le consensus social, malgré le consensus

démocratique et malgré le consensus

politique. Au sein même de la formation politique auquel appartient la

ministre, c'est plusieurs ministres de l'Environnement qui,

subséquemment, ont dit : Le problème est là, on connaît la solution, il

faut le faire.

Alors,

j'ai une question très simple pour la ministre. S'il y a tous ces consensus-là,

pourquoi ça n'avance pas? Si tout le

monde est d'accord au sein de son parti, de son gouvernement, de son ministère

et de l'opinion publique, qu'est-ce qui bloque pour qu'on modernise la

consigne au Québec?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Melançon :

Eh bien, il faut reprendre un peu l'histoire d'où on l'a laissée à un certain

moment donné, et je sais que je vais faire un mécontent, qui est un peu

au bout de la table, mais rappelons-nous... puis j'aimerais ça qu'on revienne quand même à 2012 parce qu'en 2012, comme

vous le savez, il y avait une modernisation qui avait été annoncée, qui avait été annoncée par le député de

Mont-Royal. Qu'est-ce qu'a fait... le premier geste qu'a posé le Parti

québécois lorsqu'ils ont pris le pouvoir,

c'est de dire : Non merci puis de mettre ça sous le tapis. Et vous le

savez comme je le sais. Et c'est très

malheureux parce qu'à ce moment-là il y avait un consensus, même avec certaines

entreprises dont vous citez vous-même les noms.

retour, malheureusement, une fois qu'un gouvernement dit : Non, c'est une

mauvaise idée, de reprendre les discussions,

c'est un peu complexe. Et donc, de notre côté, mon prédécesseur a donc mis sur

pied un groupe de travail que j'ai

rencontré très rapidement, lorsque je suis arrivée à

titre de ministre, pour

pouvoir voir... parce que, moi, ça me préoccupe

énormément. J'en ai d'ailleurs discuté avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques lorsqu'elle est venue me rencontrer à mes bureaux, comme je vous le

mentionnais tout à l'heure. Des bouteilles d'eau, on en consomme au

Québec. Attention, là! il n'y aura pas de

roulement de tambour, mais c'est 1 milliard de bouteilles d'eau qui sont

consommées au Québec. Alors, pour moi, bien entendu qu'il y a une

préoccupation.

Vous

disiez tout à l'heure que l'Association des détaillants en alimentation était contre la consigne. Je ne veux pas vous contredire, mais je veux quand même

apporter de grandes nuances. Les gens qui font

partie de l'Association

des détaillants en alimentation, l'ADA, M. le Président, travaillent très, très dur à chaque jour, hein? Je veux juste vous

dire, là, qu'ils reprennent actuellement les contenants de consigne, qu'ils reprennent ce qu'ils vendent. Et,

bien entendu, ça apporte des

désagréments parce que leur travail, ils me l'ont bien expliqué au

départ, est bel et bien de pouvoir vendre des produits en alimentation. Et là on arrive avec, chez eux, des contenants.

Pour moi, là, ce n'est pas terminé et c'est certain qu'il faut qu'on

continue à travailler...

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Désolé, Mme la...

Mme Melançon :

Merci beaucoup.

Président (M. Iracà) : Merci, Mme la ministre. Malheureusement, ceci met fin au bloc d'échange avec le député de Gouin. Alors, il y aura un autre bloc

d'échange avec la

partie gouvernementale pour un temps approximatif de

10 minutes. Et je cède la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois :

Merci, M. le Président. Mes salutations à mes collègues, les collègues des

oppositions ainsi qu'à Mme la

ministre et son équipe. Mme la ministre, je vais être en lien un peu avec la

dernière intervention de mon collègue de Mégantic, mais sur un aspect qui vous incombe, mais qui est méconnu de la

part de la population, c'est toute la question de la gestion des

barrages.

veux premièrement clarifier une situation. Les barrages, au Québec, ça existe

depuis très longtemps, très, très longtemps,

depuis la nuit des temps, en fait, puisqu'il y en a qui sont des barrages

naturels. Et, dans ma région, on a des spécialistes à quatre pattes qui

font un travail extraordinaire. Les castors sont les premiers artisans dans le

domaine qui nous ont donné un exemple

probant parce que déloger une dame de castor, comme on appelle chez

nous, c'est un travail ardu. Ça prend

beaucoup de persévérance parce qu'eux sont très, très persévérants quand ils décident de faire

ces travaux-là.

Mais évidemment, au

fil du temps, avec le développement de... à l'époque, on s'est servi des cours

d'eau, et des cours d'eau au Québec, on en a

beaucoup. On a plus de 500 000 lacs et on a plus de

4 500 rivières. Donc, évidemment, c'est

des voies de navigation, des voies de navigation qui ont permis d'aller à

l'intérieur des terres et de permettre le développement

du territoire, mais, en même temps, on a comme constaté qu'à certains endroits

il y avait peut-être lieu d'intervenir

pour faciliter justement ces voies navigables là. Donc, on a fait des ouvrages

qui sont à la fois devenus des canaux, mais également des barrages pour

certains aspects pour faciliter le transport à la fois des personnes et des

marchandises.

L'autre aspect, c'est

aussi une réalité qui a fait en sorte qu'on a développé de l'industrie autour

de ça. On a développé... Puis là je pense à mes collègues de la région de la

Mauricie, là. Qui ne se souvient pas des forges de la Mauricie, hein? Ça a été le premier secteur industriel qui a pu se

développer à cause de la force hydraulique parce qu'on a été capable de

mettre à contribution cette force-là, et donc d'opérer les forges de la

Mauricie. Et, subséquemment, on l'a appliquée

à d'autres domaines. Je pense, entre autres, dans le domaine forestier, où, là,

l'utilisation hydraulique s'est faite à plusieurs

niveaux. On a, entre autres, fait la drave au lieu d'avoir un réseau de routes.

Puis c'est quelque chose qu'on ne voit

plus maintenant, mais, à l'époque... Et ça, c'est aussi l'autre

phénomène qu'on vit dans notre société, l'évolution

de la connaissance et de la réalité, qu'est-ce que ça amène comme

impact. Demain matin, quelqu'un qui voudrait refaire de la drave au Québec aurait un sérieux problème de vendre le concept à

quiconque ici, à l'intérieur de la salle. Mais c'est des réalités qui

sont là.

Donc,

cette capacité-là de transport via la drave faisait en sorte qu'on a pu aussi

développer l'exploitation de ces territoires-là, mais en même temps,

pour être capable de transformer ce bois-là, bien, on a alimenté les moulins à

scie de l'époque à partir de la force hydraulique.

Dans un premier temps, la force

hydraulique simple, puis après ça on a pu commencer à faire de la

production d'électricité.

là, là-dessus, mon collègue de Jonquière va me rejoindre, un des plus grands

bassins qui a été créé au Québec, c'est

le Lac-Saint-Jean à l'époque parce qu'effectivement on identifiait le potentiel

du territoire de créer, dans le fond, une force à partir du pouvoir

hydraulique puis de créer des barrages hydroélectriques qui ont permis de

développer une importante industrie au

Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mais, au départ, ce n'était pas pour la production d'aluminium, c'était

vraiment plus en lien avec l'exploitation de la forêt puis de la

transformation.

l'a vu, ce réseau-là, se développer partout sur l'ensemble du territoire

québécois, avec des enjeux importants parce

que ça nécessite une modalisation, ça ne se fait pas n'importe comment. À

l'époque, on n'avait pas la connaissance qu'on a maintenant au niveau de la gestion de ces ouvrages-là et des

niveaux d'eau. Évidemment, dans la suite des choses, nous, en Abitibi-Témiscamingue, on a vécu le

harnachement de la rivière des Outaouais encore là pour permettre

l'exploitation dans le domaine

forestier. On a vu une série d'ouvrages pour la production hydroélectrique et

l'opération des moulins à scie de

l'époque. Mais évidemment on a aussi découvert qu'il y avait des effets, hein,

ce qu'on appelle les effets de marnage. Donc, les niveaux d'eau qui varient en fonction de la période de l'année

où l'on utilise ces eaux-là pour la production, ça peut avoir des effets sur les autres utilisateurs

de ces plans d'eau là, sur les secteurs riverains. Et là les eaux de

marnage, on est donc aussi en... on doit avoir une préoccupation puis s'assurer

qu'on contrôle bien ces effets-là.

Tout

ce développement-là, on... À un moment donné, il y avait des propriétaires

privés. C'étaient des propriétaires privés,

M. le Président. Chez vous aussi, vous en avez dans la région de l'Outaouais,

là, tout le secteur de l'Outaouais supérieur,

entre autres. Oui, maintenant, Hydro-Québec est là parce que, oui, Hydro-Québec

est un joueur important dans le

domaine des barrages, mais il y a d'autres joueurs. Il y a d'autres joueurs

dans le domaine privé. Et, dans d'autres cas, c'est la société d'État, le Centre d'expertise hydrique du Québec, qui

est à la fois une agence du ministère du Développement durable, qui

permet de faire la veille de la gestion du domaine hydrique de l'État.

y a des ouvrages qu'on appelle orphelins dont le gouvernement a hérités, des

ouvrages qui ont été réalisés à une certaine

époque, parfois par une municipalité, parfois par des propriétaires privés qui

ne sont plus en opération, mais dont les

ouvrages sont nécessaires pour maintenir le niveau d'eau dans des territoires

ou pour donner accès parce que, souvent, ce qu'on oublie, c'est que ces ouvrages-là sont également des routes.

Par le biais de leur conception, on a réalisé un tronçon qui permet d'avoir accès entre les deux rives. Et

là, M. le Président, vous comprendrez que, dans certaines localités, ça

a un impact majeur. Si, demain matin, il

arrive une problématique, une altération de ces ouvrages-là, si on coupe entre

les deux rives, il y a des gens qui vont

être isolés. Donc, tout ça fait en sorte, M. le Président, qu'on doit avoir un

organisme qui se préoccupe adéquatement de ces ouvrages-là.

Mais

je m'en voudrais de ne pas aussi parler de l'importance des ouvrages

d'Hydro-Québec. Et là ma collègue la députée

de Vachon, de par son passé, sait très bien de quoi il en est parce

qu'Hydro-Québec est quand même notre plus gros propriétaire en termes d'ampleur d'ouvrages. Et, de ce côté-là, il

y a toute une préoccupation de la sécurité de ces installations-là qui est fort importante,

tellement importante qu'on a jugé que, oui, Hydro-Québec a ses normes, ses

mesures, sa façon de faire, mais il doit y

avoir quelqu'un d'autre qui peut garantir aux Québécois et Québécoises que ces

ouvrages-là sont sécuritaires et qu'ils vont

être pérennisés dans le temps. Donc, évidemment, M. le Président, il faut faire en sorte de s'assurer que ces ouvrages-là sont bien

entretenus, construits de façon adéquate et qu'ils vont être pérennisés dans le

temps à la fois pour remplir leur rôle de

production, mais également pour être certains qu'il n'y a pas d'impact qui

sont en lien avec leurs utilisations dans les années subséquentes.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, je pense que la réponse à votre question

va venir plus dans le bloc d'après-midi, alors il y aura possibilité de poursuivre et peut-être terminer votre question.

Alors,

nous allons débuter un nouveau bloc

d'échange avec la députée

de Vachon, que je... je souhaite la bienvenue, d'ailleurs, à la commission.

Alors, Mme la députée de Vachon, la parole est à vous pour un bloc d'échange d'environ

neuf minutes.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Saluer les collègues autour de la table,

saluer la ministre. Donc, je suis venue discuter du projet de Chalk River. J'ai entendu les réponses de la

ministre, là, à la période de questions et je

suis quand même déçue des réponses parce qu'elle a dit : On

a posé beaucoup de questions, des centaines de questions à la Commission

canadienne de sûreté nucléaire, mais, vous savez, M. le Président, ce n'est

plus le temps des questions, maintenant, c'est le temps du positionnement. Et il y a

82 municipalités de la CMM qui ont pris position. On a suffisamment d'informations. On peut bien demander encore plein d'informations plus détaillées, mais on a suffisamment

d'informations pour savoir que c'est un

projet qui est dangereux. Ça n'a pas de foutu de bon sens de faire un dépotoir

de déchets nucléaires à proximité de la rivière des Outaouais avec les

risques de contamination.

je suis certaine que la ministre a eu le temps de prendre connaissance de la

résolution de la CMM, mais je ne sais

pas si elle a écouté Découverte aussi le 25 mars, mais il est fait

état d'un centre de stockage semblable en France, et il y a eu

contamination des sources d'eau potable des populations environnantes. Ça

fait que ce n'est pas juste quelque

chose de potentiel, c'est quelque chose qui est aussi arrivé ailleurs dans le monde. Et ce site-là, le projet

ne respecte pas les normes de

sécurité établies par l'Agence internationale d'énergie atomique et menace...

une menace de contamination radioactive des eaux souterraines et des

eaux de surface.

Donc,

je ne m'explique pas que la ministre de l'Environnement du Québec

ne s'oppose pas et n'appuie pas les municipalités du Québec, les groupes environnementaux du Québec,

les nations autochtones du Québec pour s'opposer à ce projet-là, qui a des très,

très grands risques de contamination radioactive. Et, M. le Président, la

radioactivité, ça ne s'enlève pas, hein? Une fois que c'est contaminé, ça ne

s'enlève pas. Et le fleuve Saint-Laurent, c'est la source d'approvisionnement

en eau potable de millions de Québécois et de Québécoises.

Donc,

le site, il faut juste le mettre ailleurs et pas proche d'une rivière et d'une

source d'eau potable. Il me semble que

ce n'est pas bien, bien compliqué puis qu'on n'a pas besoin d'attendre les

réponses aux questions, parce qu'on a déjà beaucoup de réponses, il y a des milliers de pages qui ont été produites

sur le sujet. Donc, il me semble que, maintenant, ce n'est plus le temps des questions, mais le temps

du positionnement et que le gouvernement du Québec devrait se

positionner contre ce projet-là.

Pourquoi, Mme la

ministre, est-ce que vous ne vous prononcez pas contre le projet de dépotoir de

déchets nucléaires à Chalk River, à moins d'un kilomètre de la rivière des

Outaouais?

Le Président (M.

Iracà) : Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Mme la ministre.

Mme Melançon :

Donc, M. le Président, je vais m'adresser à vous directement, comme le veut le

travail des parlementaires que nous faisons.

Je vais reprendre, d'entrée de jeu, peut-être une des citations que la députée

de Vachon vient de nous offrir : Ce n'est pas bien, bien compliqué

non plus de se rappeler qu'elle était ministre responsable de l'Énergie est des Ressources naturelles quand le

Parti québécois a donné aux pétrolières Anticosti sans jamais demander l'avis du BAPE. Ça fait que, quand on veut me

faire la leçon pour la protection des eaux, je pense qu'on devrait un

petit peu, un petit peu, se rappeler

qu'est-ce qu'il en est du passé de la députée de Vachon. Cela étant dit, M. le

Président...

Le Président (M.

Iracà) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je voudrais faire une correction parce que la ministre invoque d'autres

éléments. Et je voudrais juste

rappeler à la ministre que, même lorsque j'étais ministre des Ressources

naturelles, et je l'avais dit publiquement, que je souhaitais qu'il y ait un BAPE. Donc, je veux

juste corriger pour ne pas qu'il y ait des faits inexacts qui soient dits

ici.

Mais,

cela dit, M. le Président, c'est une question sur Chalk River. Elle peut bien

revenir dans le passé pour passer son

temps parce que j'ai seulement que neuf minutes, mais ce serait bien

qu'elle en vienne à la question sur Chalk River.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, Mme la ministre.

Mme Melançon :

Alors, M. le Président, je pense qu'il en va de notre devoir aussi de rappeler

un petit peu l'histoire. Et moi, je ne fais

pas du temps, je veux bien sûr répondre aux questions, comme je l'ai fait en

Chambre il y a quelques instants, M. le Président... auquel vous avez

assisté.

veux juste rappeler que je pense qu'il est de notre responsabilité d'abord d'avoir tous les

éléments avant de prendre position

sur un dossier. Nous n'avons pas toutes les informations. Comme je l'ai bien

indiqué en Chambre, le 15 septembre

dernier, j'ai envoyé une centaine de questions du ministère,

je n'étais pas encore là le 15 septembre, donc mon prédécesseur avait envoyé une centaine de

questions directement à la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Les

réponses ne sont toujours pas venues.

rappelle aussi à la population, pour ceux et celles qui nous écoutent, que le

projet qui est en analyse a changé, d'ailleurs, en cours de route ou,

comme la députée de Vachon l'a reconnu tout à l'heure en Chambre, bien sûr qu'il

est question de plus faibles activités. Nous, on attend des

réponses, actuellement, de la Commission canadienne sur la sûreté

nucléaire et, une fois que nous aurons ces réponses-là, on pourra prendre

position. Mais, d'ici là, il serait complètement irresponsable de

dire : On réfute complètement tout ce qu'on a fait comme travail, qui a

été fait par le ministère de l'Environnement et ses spécialistes, je tiens à le dire, parce que

nous, on se base actuellement sur la science. C'est comme ça qu'on peut

prendre des décisions en environnement, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. Quand la ministre dit qu'il serait complètement

irresponsable de prendre position, j'espère

qu'elle n'accuse pas indirectement les 82 municipalités de la communauté métropole de Montréal puis la ville de Gatineau d'être complètement

irresponsables, parce qu'elles, elles ont pris position, parce qu'elles,

elles ont suffisamment d'informations pour

savoir d'ores et déjà que, de toute façon, c'est un projet qui est trop

dangereux.

Donc, je ne

comprends pas comment ça se fait que, si les 82 municipalités de la

Communauté urbaine de Montréal et que

la ville de Gatineau ont déjà les informations suffisantes pour affirmer que le

projet est beaucoup trop dangereux et s'opposent directement au projet,

même dans sa nouvelle forme, parce que, rappelons-le, la résolution, elle date

de la semaine passée, donc seulement sur les

déchets de faible radioactivité, comment ça se fait que la ministre de l'Environnement, avec tous ses employés et ses

fonctionnaires qui peuvent travailler à lui donner de l'information,

n'est pas capable, elle, de se positionner contre le projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la députée de Vachon. Mme la ministre.

Mme Melançon : M. le Président,

je veux juste indiquer à la députée de Vachon que j'avais rencontré préalablement, notamment, la mairesse de Lachine

et qu'elle m'avait parlé de leur position. Je leur ai parlé du processus

dans lequel nous nous étions engagés. Ils

comprennent très, très bien. Alors, qu'on ne m'invoque pas ou qu'on

n'invoque pas dans mes paroles que je ne

fais pas... je n'ai pas confiance ou encore... on n'est pas là-dedans du tout,

du tout, du tout, là. Les gens de la

CMM ont fait un travail. Moi, je leur ai expliqué dans quel processus nous

étions engagés, ils le savent pertinemment. Et on va attendre d'avoir

toutes les réponses avant de, nous, donner la réponse.

Mais, une

chose est sûre, le Québec... Et c'est préoccupant, là. Je ne veux pas qu'on

pense... que la députée de Vachon

dise qu'on n'est pas préoccupés. Au contraire, on l'est assez pour suivre les

travaux. On l'est assez pour faire entendre

la voix du Québec. On l'est assez pour poser les bonnes questions. Et on le

sera assez pour suivre le dossier avec toute l'attention nécessaire

parce qu'on ne prend rien à la légère, loin de là.

Je tiens à

rappeler aussi à la députée de Vachon qu'elle a quand même fait

partie d'une

formation politique qui était

pronucléaire, hein, je pense qu'il ne faudrait pas l'oublier, alors que, dans

notre formation politique, on était plutôt pour l'hydroélectricité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée, 47 secondes.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais juste rappeler à la ministre que

c'est moi qui ai fermé la centrale nucléaire Gentilly, donc les temps

ont évolué.

Je trouve ça

dommage que... La ministre dit qu'elle n'a pas suffisamment d'informations,

mais l'information, elle est

disponible. Elle peut bien continuer à poser des questions ad vitam aeternam,

l'information, elle est disponible, et ce n'est plus le temps des questions, c'est le temps du positionnement. Et je ne

sais pas quelle information pourrait lui permettre d'être pour ce

projet-là.

actuellement ce qui est important, ce n'est pas de suivre le projet, mais c'est

de s'opposer au projet pour que la Commission

canadienne de sûreté nucléaire le déplace à un autre endroit qui ne sera pas

adjacent à une rivière ou à une source

d'eau potable. Et je crois que la ministre devrait utiliser son pouvoir

d'influence pour faire changer le positionnement de ce projet-là. Et, en appui des groupes, des 82 municipalités, de

la ville de Gatineau, de la CMM, de la ville de Gatineau, des groupes environnementaux et des nations

autochtones, il me semble, c'est la seule chose à faire dans ce cas-là.

C'est un projet trop dangereux pour l'eau potable.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Vachon. Nous allons débuter un autre bloc d'échange

avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député de Masson.

La parole est à vous.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Donc, permettez-moi de faire un retour un peu sur notre

dernière fois, qu'on parlait de la

biométhanisation. On avait un projet en particulier avec la Régie

d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. Et j'avais une

question qui était en suspens avec le sous-ministre, M. Beauchesne,

concernant notamment l'enveloppe qui est

dédiée au projet hors PTMOBC et qui est financé par le Fonds vert. On voulait

savoir pour combien d'années. Puis on

avait aussi entamé une nouvelle question qu'on n'avait pas eu la chance, là,

d'élaborer. Donc, ce serait, à

savoir, puisque, dans le fond, on sait que le biogaz ne pourra pas être pompé

dans le réseau de distribution, alors on voulait savoir quel en sera son

usage.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Mme

la ministre.

Mme Melançon : Alors, si le député de Masson m'autorise, on va

demander à mon sous-ministre, parce qu'il y avait des données assez pointues, et le sous-ministre a

fait, donc, ses devoirs pour pouvoir vous répondre, si vous autorisez,

bien sûr, à ce qu'il puisse prendre la parole.

Président (M. Iracà) : Alors, il vous autorise. Je vais vous demander

de vous nommer, ainsi que votre titre, avant de répondre à la question,

s'il vous plaît.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Patrick Beauchesne, sous-ministre

au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte

contre les changements climatiques.

Alors,

pour faire suite à la question, M. le Président, en ce qui a trait au projet de

biométhanisation de la Régie d'assainissement

des eaux du bassin de La Prairie, qu'on appellera RAEBL, sur la question... Un

élément assez fondamental du

programme de biométhanisation, c'est que le projet puisse effectivement compter

un volet de substitution. C'est-à-dire que

les gaz naturels, notamment le méthane, qui sont produits à partir de la

digestion des matières organiques devaient être reliés à un réseau de distribution de biogaz, ce qui n'avait pas été

malheureusement le cas dans le dossier de la RAEBL. Mais, comme le dossier était très avancé, on a

continué le financement de ce projet-là très important parce qu'il faut

se rappeler que la biométhanisation vise le

détournement des matières organiques des sites d'enfouissement technique.

Donc, chaque année, environ, les matières

organiques peuvent représenter jusqu'à 40 % du volume de nos sites

d'enfouissement. Donc, de détourner cette

matière organique là, de les traiter, de les valoriser et d'en tirer une valeur

ajoutée, ça allonge la durée de vie

de nos sites d'enfouissement. Évidemment, on contribue à la lutte contre les

changements climatiques et à l'émission des gaz à effet de serre.

Donc, plus

spécifiquement, pour ce qui est des biogaz de la RAEBL, comme ils ne sont pas

raccordés à un réseau de

distribution, ils sont utilisés comme source d'énergie, notamment pour de la

production de chaleur pour déshydrater le digestat. Qu'est-ce que le digestat? Bien, en fait, c'est le déchet

ultime du processus de compostage et de biométhanisation. Donc, il en reste toujours un petit quelque chose.

Donc, imaginez des tonnes et des tonnes de pelures de légumes, de

fruits. C'est humide, tout ce contenu-là.

Une partie, dans le processus, est évacuée, mais, avant de disposer de cette

boue qu'on appelle le digestat, on

les déshydrate. Donc, la chaleur nécessaire pour déshydrater le digestat

provient du gaz naturel, donc il est revalorisé sur place. Ce qui est

produit par la biométhanisation est revalorisé.

Et le

digestat, une fois qu'il est ramené à un niveau de déshydratation, il est

ramené en granules et... de déshydratation,

pardon, il est ramené en fines granules, et ces granules-là servent de source

de fertilisation pour les champs agricoles. Donc, on est vraiment dans

l'économie circulaire, là, au niveau de la biométhanisation.

Le Président (M. Iracà) : Alors,

merci beaucoup. M. le député.

M. Lemay :

Parfait. Maintenant, au niveau du financement, là, j'aimerais savoir ça va être

financé pendant encore combien d'années

pour voir le projet à terme. Et aussi, en même temps, je ne sais pas si,

peut-être, Mme la ministre pourrait répondre,

mais, concernant... dans le tableau qu'on avait justement dans cette

question-là du PTMOBC, on a des sommes qui

sont mentionnées de subventions qui sont octroyées. Mais est-ce qu'il y a des

parties, pour les projets que l'on voit dans le tableau de la

question 38, qui sont faites à partir d'investissements privés? Et, s'il y

en a, est-ce que c'est possible d'obtenir la ventilation?

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député.

Mme Melançon :

Alors, on m'indique qu'il y a une aide financière de 9,7 millions de

dollars qui a été octroyée à la régie sur un coût total évalué à

23 millions de dollars.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la ministre. M. le député.

M. Lemay : O.K. Ça, c'était

pour le projet qu'on appelle la RAEBL?

Mme Melançon : Exactement.

M. Lemay :

Parfait. Puis est-ce qu'on sait si on a des sommes d'investissements privés qui

sont pour les autres projets qui sont à l'intérieur du programme du

PTMOBC?

Mme Melançon :

Pour l'ensemble des autres projets, on me dit que oui. Je n'ai pas les sommes, là, exactes. On pourrait faire une

petite recherche pour pouvoir vous y revenir.

M. Lemay : D'accord. Et, à

ce moment-là, dans le fond, la seule

chose qu'on pourrait demander, c'est si ça serait possible d'avoir le dépôt

de cette ventilation-là plus tard. Ce n'est pas obligé d'être pour le moment.

Mme Melançon : Bien

sûr. Je m'engage à le faire devant la

commission dès qu'on aura le tableau qui va... à

cette question-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il

y aura dépôt au bureau de la secrétaire de la commission.

M. Lemay :

Donc, on va passer à un autre sujet avant la fin de l'heure. Donc, on va parler

un peu des centres de tri. On le

sait, avec ce qu'on a vu avec la Chine sur le problème de l'importation des

matières recyclables, ça a eu un impact majeur pour les centres de tri du Québec. La ministre est même

intervenue pour nous mentionner que, sur les 27 centres de tri au Québec, il y en avait trois qu'on

pouvait dire qu'ils étaient dans une situation de risque élevé, notamment

ceux de Cowansville, Granby et Montréal. Et le dernier rapport qu'on a, nous,

c'est le Bilan 2015 de la gestion des matières résiduelles du Québec ,

fait par RECYC-QUÉBEC, qui nous mentionnait que, justement, on avait 60 %

de nos matières qui étaient récupérées qui s'en allait vers l'Asie ou

principalement la Chine.

Donc, moi, j'aimerais savoir, depuis

cette situation qui est arrivée juste avant les fêtes et le fait que la

ministre nous a mentionné en janvier qu'on avait trois centres de tri qui

étaient plus à risque, c'est quoi, le portrait qu'on a actions ont été prises?

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Mme la ministre.

Mme Melançon :

Bien, une chose est certaine, M. le Président, il faut le prendre avec beaucoup

de sérieux. Et parfois on arrive dans

des situations, on va parler de la fermeture du marché chinois, où on peut

développer une façon de faire

différente. Parce qu'actuellement, M. le Président, les centres de tri

québécois avaient un partenaire financier, je vais dire ça comme ça, avec la Chine où c'était assez

simple de vendre sur le marché chinois. La Chine n'achetait pas

nécessairement beaucoup de qualité.

J'ai

discuté avec, bien sûr, des entreprises québécoises qui ne demandent pas mieux

que de prendre le recyclage provenant

d'ici et de pouvoir faire véritablement de l'économie circulaire. C'est ce à

quoi je travaille. Pour répondre plus clairement,

dans le fond, au député, je veux rappeler que, le 25 janvier dernier, j'ai

annoncé 3 millions de dollars, et je sais qu'il est au courant, donc, pour continuer de moderniser nos centres de

tri parce que ce qu'on doit faire avec nos centres de tri, c'est d'assurer une qualité. La qualité

actuellement sur le territoire, elle n'est pas égale. J'ai des centres de tri

qui sont hyperperformants et qui, malgré la

fermeture de la Chine, avec les exigences très, très, très élevées, peuvent

continuer à vendre en Chine. Donc, leur qualité, elle est très, très haute,

alors qu'à l'inverse j'ai des centres de tri qui ont plus de difficultés à

arriver à une qualité.

faut miser sur la qualité pour pouvoir bien sûr faire de l'économie circulaire

au Québec. Et c'est ce à quoi nous travaillons

actuellement, bien sûr avec les différents centres de tri. Et j'annoncerai

d'ici très peu de temps, là, le 3 millions de dollars, comment il

pourra être mis à profit pour nos centres de tri.

doit avoir une réflexion, et ce, à assez courte durée, là, justement pour

savoir qu'est-ce qu'on va faire de nos matières,

comment est-ce qu'on peut faire mieux avec ce qu'on a, parce que les citoyens,

les citoyennes du Québec posent le bon geste actuellement, je tiens à le

rappeler.

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député.

M. Lemay :

Oui, en 30 secondes, en fait. On le sait, les taux de rejet ont augmenté.

Si on se fie à la statistique de 2015,

c'est 9,1 %, en 2012, c'était 7,9 %. Avec cette nouvelle crise là,

les taux de rejet sont sûrement supérieurs. 3 millions, est-ce vraiment suffisamment? Est-ce qu'on... Tu

sais, on doit faire mieux. Dans le fond, on ne peut pas continuer dans cette optique. Donc, en date d'aujourd'hui, est-ce

qu'on connaît les taux de rejet? Et peut-être qu'on pourrait avoir la

réponse plus tard, j'imagine.

Président (M. Iracà) : J'imagine. Écoutez, avec l'heure qu'il est

rendu, je vais suggérer à la ministre, là, de répondre davantage en

après-midi à cette question, dans un prochain bloc.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement

durable, Environnement et Lutte contre les changements

climatiques pour l'exercice financier 2018‑2019.

Puisque

nous venons de débuter nos travaux à l'heure pile, 15 heures, et qu'une

période de deux heures doit être consacrée

à l'étude de ces crédits cet après-midi, et que nous devions, ce matin, reprendre huit

minutes, alors j'ai besoin du consentement pour qu'on puisse poursuivre jusqu'à

17 h 8. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, je voulais absolument qu'on commence à

l'heure pour finir le moins tard possible. Donc, à 17 h 8, nous

allons être libérés.

Nous

étions, cet avant-midi, à un bloc

avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons reprendre avec la

partie gouvernementale pour un bloc

d'environ 20 minutes. Et je cède la parole, qui va poursuivre sa question,

j'imagine, de ce matin, au député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois :

Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je n'ai malheureusement pas

eu le temps de compléter ma question ce matin parce qu'il y avait une mise en

situation qui était fort importante. Quand on parle d'ouvrages qui sont sur notre territoire, je dirais même avant notre

arrivée, qui ont régulé le débit des eaux dans certains territoires depuis bien longtemps, bien,

évidemment, cette responsabilité qui incombe à Mme la ministre et son

ministère pour toute la question de la

gestion des barrages publics, elle est fort importante. Elle est fort

importante, et la modélisation de

comment on peut travailler ces enjeux-là, on s'est aperçu au fil du temps, on a

comme convenu que la meilleure façon, c'était à partir des bassins

versants.

les bassins versants, comme mes collègues le savent tous, les bassins versants,

ça dépasse largement les frontières d'un

comté. Ça peut être plusieurs comtés. Et c'est déterminé en fonction de la

ligne de séparation des eaux. C'est pour

ça qu'en Abitibi-Témiscamingue quand on se rend dans la région métropolitaine

ou dans le secteur de Québec... on dit

qu'on monte en Abitibi. Pourquoi? Parce que nous, nous sommes à la ligne de

séparation des eaux. D'un côté, on a le bassin hydrographique de la rivière de l'Outaouais, qui, dans le fond,

se rend jusqu'au fleuve Saint-Laurent, donc qui passe par la région de l'Outaouais, donc de mes

collègues de ce secteur-là, avec les enjeux que ça comporte. Avec les

enjeux, on le sait, à cette période-ci de

l'année, il y a des acteurs qui sont très aux aguets de ce qui se passe avec

ces bassins-là qui ont été, dans

certains cas, créés. Et il y a donc une nécessité de s'assurer que ces

ouvrages-là répondent adéquatement.

m'en voudrais, Mme la ministre, de ne pas mentionner les travaux importants qui

sont faits actuellement en Abitibi-Témiscamingue,

qui sont à la fin des travaux, dans le secteur d'Angliers, ouvrage sur lequel

j'ai eu l'occasion de travailler

avant même mon arrivée en politique puisqu'il y avait une entente avec le CEHQ

pour maximiser les retombées économiques

de la réalisation de ce projet-là. Si je ne m'abuse, c'est le plus gros ouvrage

régulateur qui est sous l'égide directement

du CEHQ. Et c'est celui qui gère le réservoir des Quinze, qui est dans la

lignée, là, du bassin hydrographique de

la rivière des Outaouais. C'est un investissement important, mais évidemment il

y a d'autres ouvrages qui sont beaucoup plus petits, mais qui font un travail tout aussi important. Dans celui

de la rivière des Quinze, à Angliers, on a même, avec la collaboration du ministère des Transports, changé

le profil du barrage pour mieux répondre à la circulation, l'enjeu de circulation qu'il y a entre les deux rives.

Justement, comme je vous expliquais ce matin, à certains endroits, là, il y a

un enjeu pour la desserte, même pour les

services d'urgence qui ont à utiliser ces ouvrages-là pour circuler d'un côté à

l'autre de la rive.

Ceci étant dit, la responsabilité du ministère, du

CEHQ, est donc de voir à s'assurer que les 600... les 6 000 barrages,

pas 600 000, mais les 6 000 barrages québécois sont bien entretenus,

et répondent aux normes, et sont adéquats pour répondre à ce qu'on souhaite qu'ils puissent réaliser comme travail. Il

y avait eu, de la part de la Vérificatrice générale du Québec... elle émettait une demande de

vérification de l'optimisation des ressources du ministère, associée à ce

mandat-là. Et cette vérification-là, elle a

porté sur l'application de la

Loi sur la sécurité des barrages au niveau, donc,

de ces ouvrages-là. Le rapport a été publié en 2015. Il mentionnait

qu'il y avait du travail à faire pour assurer une meilleure gestion de nos

barrages.

Mme la ministre, est-ce que votre ministère a

réussi à répondre aux demandes du Vérificateur général en ce sens-là?

Le Président (M.

Iracà) : Mme la ministre.

Mme Melançon :

Bien, je suis très heureuse de pouvoir répondre favorablement, donc, à cette

question. Dans le dernier budget, on

s'est donné des moyens supplémentaires qui sont non négligeables. Depuis le

début de l'étude des crédits, je le

répète, on a eu une augmentation de 29 % de l'enveloppe budgétaire, donc,

de mon ministère, et vraiment je tiens à remercier le ministre des

Finances, qui a bel et bien entendu mon appel.

quand on arrive avec des dossiers comme ceux des barrages, parce que je tiens à

le rappeler, là, dans le ministère pour

lequel je suis la responsable, on a 760 barrages, on inclut donc

là-dedans... il y a 100 barrages municipaux, et, pour pouvoir travailler, on a été en mesure d'aller

chercher une somme de 13,5 millions de dollars sur cinq ans pour aider

les municipalités, dont je parlais il y a

quelques secondes, pour leur permettre, donc, d'assurer l'entretien adéquat de

leurs barrages. Mais il y a aussi une somme très importante de

6,6 millions de dollars par année pour cinq ans qui vont être destinés à

faire l'entretien préventif et correctif des barrages publics. Donc, c'est en

ce sens-là où le ministère, on va pouvoir être en mesure, donc, de répondre aux

demandes qui nous avaient faites et de travailler vraiment la sécurité.

Vous

parliez tout à l'heure... j'étais heureuse de vous entendre, vous avez parlé

des OBV, des organismes de bassin versant.

Vous avez aussi, bien sûr, parlé de l'eau puisqu'on est dans les barrages, et

on va avoir une stratégie de l'eau qui va voir le jour. On en a parlé, d'ailleurs, la semaine dernière ensemble,

avec le député de Sainte-Rose, mon adjoint parlementaire, qui est avec nous, où on était en mesure d'aller

chercher 25 millions de dollars, donc 5 millions pour les cinq

prochaines années pour pouvoir mettre sur place la stratégie sur l'eau. J'en

suis vraiment fière.

Même chose pour les OBV. J'ai pu procéder à une

annonce très importante avec notre collègue député de Chauveau, il y a

une dizaine de jours de cela, pour les OBV, où j'ai... donc les organismes de

bassin versant, qui sont partout au Québec.

Et j'ai annoncé une somme de 30 millions de dollars sur trois ans pour

soutenir ces organismes qui, je le rappelle, sont tellement importants.

me rappelle encore la réaction, justement, de cette dame qui est la présidente

des OBV et qui me dit à quel point ça venait de changer leur vie. Et ils

changent la nôtre aussi parce que c'est grâce à des bénévoles qui parlent environnement... Moi, je n'arrête pas de

dire : Il n'y a rien de mieux qu'un voisin pour parler à son voisin

d'environnement. Je donne souvent l'exemple

de la voiture électrique. Quand il y a une voiture électrique qui apparaît sur

une rue, bien là, le voisin s'en va

voir puis il dit : Ah oui! Tu roules électrique? Comment ça fonctionne?

Puis, habituellement... pardonnez-moi, M. le député de Jonquière.

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M.

Iracà) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Melançon : Alors, je m'excuse, je viens de le réveiller,

mais, de mon côté, de mon côté, qu'est-ce qu'on aime bien dire aux voisins, c'est : Oui, ça

fonctionne bien, une voiture électrique. D'ailleurs, le député

de Jonquière ne cesse d'en

faire la promotion, lui-même ayant une voiture électrique, tout comme moi, je

roule aussi...

Mme Melançon : Elle est rouge! Elle est rouge, mesdames et

messieurs. On a ici un scoop. Donc je comprends que le député de Jonquière

pense à venir du bon côté de la Chambre.

Cela étant

dit... On s'amuse, M. le Président, on s'amuse, mais, cela étant dit, rien de

mieux... quand il y a une

voiture électrique qui apparaît sur une rue, habituellement, il y en a une

deuxième qui apparaît sur la rue parce qu'il n'y

a rien de mieux que de parler d'écocitoyenneté, et c'est... entre nous, où on

peut parler de tout ça. Alors, merci

beaucoup de votre question, M. le député.

Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre.

M. le député d'Abitibi-Est, en complément.

M. Bourgeois : Peut-être juste

un petit commentaire, tout simplement, parce que vous l'avez abordé, Mme la

ministre, puis je ne peux pas faire autrement que de saluer les membres de

l'Association des véhicules électriques de l'Abitibi-Témiscamingue,

qui sont très dynamiques. Ils font des séances, je dirais, presque

mensuellement, ils font le tour de la

région pour permettre à la population de mieux connaître qu'est-ce que c'est,

les avantages. Ils échangent sur la fiabilité, les enjeux, la dynamique de comment ça se fait, c'est quoi réellement

qui se passe, qui confirme d'ailleurs que, oui, ils ont besoin d'un réseau robuste, mais que la majeure

partie de la recharge se fait à la maison parce que c'est de là où la

pratique du transport vers une autre

destination se fait le plus souvent. Donc, salutations à ce groupe-là que ça me

fait toujours plaisir d'accompagner

et sur lequel on travaille l'enjeu, entre autres, du parc de La Vérendrye, pour

la traverse du parc de La Vérendrye. Sur ce, M. le Président, je veux

laisser la parole à mes collègues.

Président (M. Iracà) : D'accord. Merci beaucoup, M. le député de

l'Abitibi-Est. Alors, je vais céder la parole au député de Dubuc.

M. Simard :

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le Président, c'est la première

fois que j'interviens dans la

journée, donc je vais saluer, bien sûr, vous, M. le Président, Mme la

secrétaire, également, de la commission, Mme la ministre et votre équipe. Les gens du ministère qui sont ici présents,

je vous salue. Les collègues du gouvernement, je vous salue également,

bien sûr, les collègues de l'opposition et de la deuxième opposition. Ça me

fait plaisir de travailler avec vous.

M. le

Président, aujourd'hui, si vous me permettez, on va faire un petit bout de

chemin sur l'île d'Anticosti, un joyau

du Québec, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, on va faire un petit peu

d'histoire, M. le Président. Je vais vous indiquer que l'île d'Anticosti a été achetée en 1895 par un riche

chocolatier. Il faut croire que, dans ce temps-là, il y avait beaucoup

de monde qui mangeait du chocolat parce que...

M. Simard :

Oui, exactement, M. Henri Menier, comme dit le collègue de Jonquière.

M. Henri Menier, qui, lui, était

un chocolatier puis il avait les moyens d'acheter une île, M. le Président. Et

puis, d'ailleurs, le seul village sur l'île d'Anticosti, c'est

Port-Menier, porte son nom. Donc, c'est là qu'on voit qu'on est vraiment

propriétaire.

Il avait bâti

son château sur cette île et avait équipé le village pour exploiter la pêche.

C'est ça qui l'intéressait. À sa mort,

en 1913, l'île a été vendue à une firme forestière que l'on connaît à peu près

tous, là, qui est, plus tard, devenue la Consolidated-Bathurst.

En 1974, le gouvernement du Québec a acheté

Anticosti pour 25 millions de dollars. Donc, je vais le répéter, M. le Président, en 1974, les Québécois ont acheté

l'île d'Anticosti, bien sûr, par leur gouvernement, mais c'est vraiment

la propriété des Québécois.

L'île

d'Anticosti est la plus grande île au Québec. Accessible par bateau, par avion,

elle étire sur 222 kilomètres de longueur

en face de Havre-Saint-Pierre, dans le golfe Saint-Laurent. Lorsqu'on parle du

golfe Saint-Laurent, M. le Président, lorsqu'on parle de la Basse-Côte, parce que, là, on est rendu sur la

Basse-Côte quand on est à l'île d'Anticosti, je dois vous dire que c'est un climat spécial, un climat

quand même... on va dire un climat qui n'est pas facile. Mais les

habitants qui sont là, c'est des gens exceptionnels, des gens d'un accueil

fantastique, qui sont toujours heureux de voir les gens d'ailleurs, peu importe

la nationalité. Une réception exceptionnelle.

Juste pour vous

conter une anecdote, M. le Président, je suis allé, moi, en 2012, si ma mémoire

est bonne, faire l'inauguration sur

la Basse-Côte, juste en face de l'île d'Anticosti. Je suis allé le

23 décembre annoncer... pas annoncer, mais beaucoup plus pour visiter et faire l'inauguration d'un aréna dans

un petit village de la Basse-Côte, juste en avant de l'île d'Anticosti. Je voyais passer... Je voyais

partir l'hélicoptère qui allait mener les gens à l'île d'Anticosti, mais il

s'est mis à tomber du verglas, M. le Président.

Je peux vous dire une chose, il verglaçait pas à peu près parce que semble-t-il

que, sur la Basse-Côte quand il verglace, il verglace.

Donc, on est

arrivé le matin, on a fait notre travail, mais, vers une heure, je devais aller

voir un autre village, M. le Président,

mais, vers une heure, il y a un maire d'un village qui me dit : Va-t'en

chez vous, ça presse. Tu vas passer les fêtes ici. Ah oui?

fait qu'on est reparti, mais, encore une fois, M. le Président, c'était assez

compliqué de partir parce qu'il verglaçait.

Ça faisait quatre fois... si ma mémoire est bonne, c'est cinq fois que

l'hélicoptère essayait de se rendre aux îles. On la voyait, l'île, là. Pas capable, il verglaçait trop. Nous, on

partait en avion, imaginez-vous. Puis ça, ça arrive souvent dans un hiver que... On a réussi à partir, mais,

je vais te dire, il y a beaucoup de monde qui n'aurait pas embarqué dans

l'avion. Et on a réussi à se rendre à bon port, c'est-à-dire chez nous, le

23 décembre.

Mais une chose est certaine, c'est...