Enfin, des

sommes sont versées annuellement aux mêmes organismes du secteur du logement sans

que la SHQ évalue la pertinence de l'aide financière. Depuis la mise en place du programme, environ 46 millions de dollars ont été versés à 50 organismes. La

SHQ n'a pas été en mesure de nous indiquer l'assise juridique de la

contribution pour des organismes du secteur du logement.

Des actions

doivent être accomplies rapidement pour améliorer la situation et une réflexion

doit être menée pour évaluer le programme. Plusieurs analyses ont été

effectuées au cours des dernières années sans que des changements d'importance

aient été apportés au programme.

En terminant,

j'aimerais souligner l'excellente collaboration des dirigeants et du personnel de la SHQ. Je veux

aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière

collaboration dans leurs travaux.

Président (M. Leitão) : Très bien.

Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, je souhaite maintenant

la bienvenue à Mme Marcoux, la P.D.G.

de la Société d'habitation du Québec, et à toute votre équipe aussi, ainsi qu'au

président du conseil d'administration. Alors, Mme Marcoux, je vous invite à faire votre

exposé, et vous disposez aussi de 10 minutes. La parole est à vous.

Marcoux (Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer tous les parlementaires qui siègent à cette commission ainsi que la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc. À

titre de présidente

générale... directrice générale, c'est avec plaisir que je représente la Société

d'habitation du Québec.

Permettez-moi

de vous présenter les gens qui m'accompagnent : Me Pierre Rivard, qui

est président du conseil d'administration de la société; M. Jean-Pascal Bernier, qui est vice-président à l'amélioration et au développement de l'habitation;

derrière moi, il y a M. Renaud Gilbert, membre du conseil d'administration, ainsi que quelques membres de mon équipe de direction. Nous serons disponibles

pour répondre aux questions dans le cadre de cette audition portant sur

notre gestion administrative et le programme AccèsLogis Québec.

Il s'agit pour nous d'une occasion privilégiée de présenter

les nombreuses actions mises en oeuvre et à venir dans différents chantiers d'envergure. Ceux-ci ont été

entrepris par la société depuis un virage amorcé en 2017 notamment grâce à un plan stratégique ambitieux, lequel est rigoureusement suivi par

notre conseil d'administration. Mais avant, au bénéfice de tous les membres de la commission, j'aimerais prendre

quelques instants pour vous présenter la Société d'habitation du Québec et l'ampleur de son apport dans la

vie de nos concitoyens.

La société

a fêté ses 50 ans en 2017. Elle a vu le jour en 1967, en pleine Révolution

tranquille, à une époque où le Québec vivait de nombreux changements sociaux. C'était

la réponse du gouvernement aux graves problèmes de logement du Québec.

La société a comme mandat d'aviser le ministre

des besoins, des priorités et des objectifs à atteindre dans les divers secteurs de l'habitation au Québec,

de stimuler les initiatives publiques et privées ainsi que la concertation dans

le milieu de l'habitation, d'offrir des

logements à loyer modique aux citoyens du Québec, de favoriser l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration et d'administration d'habitations, de faciliter l'accession des citoyens du Québec à la propriété, de

promouvoir l'amélioration de l'habitat et enfin de permettre ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement, et c'est ce que l'ensemble du personnel de

la société, composé de près de 400 employés dévoués, s'emploie à faire

chaque jour.

Au fil des

ans, le rôle et les responsabilités de la société ont connu bien des changements, mais ils sont toujours

demeurés centrés sur la volonté de répondre

aux besoins en habitation des

Québécoises et Québécois, lesquels

sont aussi en constante évolution et toujours bien présents.

Ainsi, en

plus de ses interventions régulières, la société sait se mobiliser et

démontrer sa capacité à s'adapter aux situations particulières

auxquelles la population du Québec est confrontée.

Nous l'avons

démontré lors des inondations du printemps dernier, notamment

dans les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Gatineau, alors que des équipes ont été dépêchées sur le terrain pour

porter assistance aux sinistrés. Nos experts ont mis leur savoir-faire technique au service des

familles touchées pour qu'elles puissent réintégrer leur foyer en toute sécurité.

La société

vit donc au rythme de sa clientèle et elle ajuste ses interventions et ses

programmes aux besoins des citoyens

et aux réalités régionales. Nos interventions contribuent directement aux grandes missions de l'État, dont la santé et les services sociaux ainsi que le soutien aux personnes et aux familles

les plus vulnérables, tout en contribuant de façon majeure à notre économie. C'est pourquoi la société

participe à 20 plans d'action gouvernementaux.

différents programmes ont permis de soutenir 225 456 ménages. De ce

nombre, 89 % sont à faibles revenus. Au 31 mars 2019, 130 271 logements étaient à la disposition

des ménages québécois grâce à nos différentes interventions

menées au fil des ans. En 2018‑2019, nous avons versé de l'aide au paiement de

loyer à 86 843 ménages en plus de permettre

la rénovation et l'adaptation de près de 3 200 logements. C'est avec les

budgets qui lui sont alloués annuellement que la société peut atteindre de tels résultats. En 2018‑2019,

les dépenses totales de la société se sont élevées à plus de 1,2 milliard.

Pour une saine gestion des fonds publics et afin

de maximiser l'utilisation de ces ressources financières qui nous sont confiées, l'amélioration continue de notre

performance et de nos services fait aussi

partie intégrante de la culture

de notre organisation. À ce sujet, permettez-moi de vous donner l'exemple

concret d'un vaste chantier en cours, soit la restructuration du réseau des offices

d'habitation. À ce jour, 75 projets de regroupement impliquant 433 offices

d'habitation ont été réalisés. Nous

sommes donc passés, entre l'année 2017 et le 1er janvier 2020, de 538 à

180 offices d'habitation.

Déjà,

les regroupements réalisés sur une base volontaire ont transformé complètement

le réseau pour le rendre plus efficace

et plus performant, tout en améliorant et en uniformisant les services aux

locataires et aux familles à la recherche d'un logement convenable à

leurs besoins.

Forte de ces résultats obtenus et de l'adhésion de

nos partenaires, l'opération se poursuit en collaboration avec ceux-ci.

Au terme de l'exercice, nous devrions compter, dans tout le Québec, une

centaine d'offices qui seront des organisations plus grandes comptant davantage

d'employés à temps plein et dotés d'une meilleure expertise.

En plus des habitations à loyer modique, nos HLM,

le programme le plus connu à la société est sans contredit AccèsLogis Québec. Il permet de soutenir

une large clientèle, soit les personnes seules ou les aînés, les familles à faibles

revenus ou à revenus modestes ainsi que

celles qui ont des besoins particuliers, comme les personnes handicapées, celles

en situation d'itinérance et les victimes de violence conjugale. Les ménages qui

habitent ces logements vous diront que cela a littéralement changé leur

vie.

Depuis sa création, AccèsLogis Québec a

permis de livrer près de 33 000 logements sociaux et communautaires.

Ce n'est donc pas le fruit du hasard si le Québec

affiche le deuxième plus bas taux au pays, après l'Île-du-Prince-Édouard, pour le nombre de ménages ayant des besoins

impérieux en matière de logement. Il s'agit d'un ménage dont le logement

est considéré inadéquat, inabordable ou d'une taille non convenable, et dont le

niveau de revenus est insuffisant pour lui permettre de louer un logement

approprié et adéquat dans sa communauté.

Pour mieux comprendre la mécanique du programme et

l'organisation du travail de la société qui y est rattachée, il importe de se rappeler le contexte de sa mise en

oeuvre, faisant suite à la décision du gouvernement

fédéral de se retirer du financement du logement social. Le programme a vu

le jour en 1997, basé sur un modèle communautaire découlant du livre

vert de 1995 et d'un exercice de décentralisation de l'intervention gouvernementale

en habitation.

C'est pourquoi le

programme a toujours conféré une grande autonomie aux organismes communautaires

qui développent les projets AccèsLogis, lesquels

sont administrés par un conseil

d'administration autonome et indépendant

de la société. Ils ont la responsabilité de rentabiliser leurs projets et d'en assurer la gestion, tout en

respectant les exigences du programme

et la convention d'exploitation conclue avec la société.

La société ne peut

donc intervenir dans la gestion interne d'un organisme, sauf dans

certains cas précis, notamment lorsqu'il y a non-respect de cette convention.

Dans son rapport présenté en mai 2019 à l'Assemblée nationale, la Vérificatrice

générale a analysé certains aspects

du programme AccèsLogis Québec.

La société s'est donc dotée d'un plan d'action pour donner suite à l'ensemble des

six recommandations contenues dans ce rapport. Ce plan d'action a d'ailleurs

été transmis à la commission.

Déjà,

nous avons apporté, en juillet dernier, des modifications au programme qui vont

dans le sens de plusieurs des recommandations

de la Vérificatrice générale. Par

exemple, pour améliorer l'accès au

logement des ménages à faibles revenus,

nous avons fait augmenter la proportion de ces ménages qui doivent être

subventionnés dans les nouveaux projets AccèsLogis.

Également,

comme l'a recommandé la Vérificatrice

générale, la société assure un suivi

plus serré des projets en exploitation,

de façon à réduire ses risques financiers. Il s'agit là de travaux qui

s'inscrivent en continuité du virage majeur de l'approche de la société

amorcé au cours des dernières années pour une gestion plus proactive du programme.

Depuis la dernière mise à jour du programme, nous exigeons que les promoteurs soient

davantage expérimentés en gestion immobilière ou qu'ils soient

accompagnés par un organisme qui possède de l'expérience dans le domaine. L'adoption du projet de loi n° 16 en décembre 2019 prévoit d'ailleurs qu'un organisme à but non lucratif doit être

membre d'une fédération nationale ou

régionale en habitation pour obtenir

une aide financière de la société, et ce, pour toute la durée de convention

d'exploitation.

Ce projet de loi a également confié à la société

les moyens d'intervenir lorsque des manquements de gestion graves sont constatés chez les organismes qui exploitent

des projets d'habitation. De plus, pour les nouveaux projets AccèsLogis,

les organismes ont désormais l'obligation

d'effectuer un bilan de santé à tous les cinq ans. Voilà des moyens de réduire

les risques et de favoriser un meilleur accompagnement à la gestion.

Ce ne sont là que

quelques-unes des nombreuses actions qui ont été entreprises. Les

recommandations de la Vérificatrice générale sont une occasion de poursuivre et d'accélérer

notre travail. Soyez donc assurés que nous avons la ferme volonté

d'accroître notre performance et d'améliorer nos pratiques de façon continue.

En terminant, je veux attirer votre attention sur notre dernier rapport annuel de

gestion. Il a été déposé le 3 octobre dernier à l'Assemblée

nationale par la ministre des Affaires municipales et de

l'Habitation. Il reflète bien le

travail que nous avons accompli au

cours des dernières années... de la dernière année et notre volonté de mieux

soutenir l'habitation sous toutes ses formes. L'état d'avancement de notre

plan stratégique 2017‑2021 s'y trouve également. Les résultats sont au

rendez-vous et nous continuons de progresser vers l'atteinte de nos objectifs.

Nous reconnaissons toutefois qu'il y a toujours

place à l'amélioration et c'est dans un esprit de collaboration et

d'ouverture que nous prenons part aujourd'hui aux travaux de la commission.

Merci.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Marcoux. Merci.

Alors, chers collègues, nous sommes maintenant

rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Monsieur, madame... M. le député de Portneuf, vous disposez de huit

minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, à toutes. Bienvenue. Toujours

un exercice auquel on aime se prêter beaucoup.

Je vais... Je voudrais qu'on ne s'étende pas

beaucoup, mais, sur cette première question, la SHQ a annoncé, en juillet dernier, l'accélération pour la création

de 15 000 nouveaux logements sociaux. Est-ce que vous pouvez juste, mais

de manière très courte, nous dire où vous en êtes jusqu'à maintenant sur cette

création de logements sociaux?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, présentement, effectivement, les améliorations qui

ont été apportées au programme, en juillet

dernier, ont permis d'accélérer la livraison et les chantiers de certains

projets. Donc, j'en ai 2 400 qui sont

présentement en chantier et qu'on espère livrer dans l'année. Alors, on peut

dire qu'effectivement les modifications qui ont été apportées et surtout l'augmentation des coûts maximums

admissibles ont permis de débloquer des dossiers et de les faire

avancer.

M. Caron : Merci. J'aime, quand je participe à cette commission, m'inspirer soit

de situations que je vis dans ma circonscription ou des situations que

m'échangent certains de mes collègues.

Je vais un petit peu dans le technique, mais ça va

nous permettre d'arriver à aller valider si on peut économiser, dans

certains cas, certaines sommes.

Lorsqu'un groupe de ressources techniques prévoit

de développer un projet, est-ce qu'il est vrai que ce groupe, ce GRT, comme on l'appelle dans votre jargon, est-ce

qu'il est rémunéré seulement lorsque le dossier débute? Est-ce que c'est

le cas? Est-ce qu'il faut attendre que la construction du projet débute?

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, les groupes de ressources techniques, les

honoraires sont basés sur des projets

qui sont réalisés ou en réalisation. Donc, lorsque c'est le début pour l'obtention

des permis, les plans, il n'y a pas de rémunération au départ, mais on a des étapes dans un projet.

Donc, lorsque le projet est en engagement conditionnel, le GRT reçoit 25 %

de ses honoraires. Lorsqu'il est en engagement définitif, et ça, c'est des

étapes, il reçoit un autre 25 % et le reste à la construction.

Mais c'est certain qu'au début, et c'est peut-être

la période qui est la plus longue, de trouver les terrains, de trouver

l'architecte, de faire faire les plans, ce bout-là, ils n'ont pas de

rémunération au départ.

M. Caron : Et est-ce que ça, ça n'a pas pour effet de vous... que des

dossiers vous soient présentés, finalement, sur papier assez rapidement pour franchir au moins la première étape et puis

qu'après, bien, vous êtes déjà... vous avez déjà le pied dans l'engrenage à hauteur de 25 % et

vous dites : Bien, je ne peux pas aller plus... je ne peux pas faire

machine arrière, finalement, et donc il y a des incidences sur le projet

global, au final, des incidences financières?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pas tout à fait, parce que lorsqu'ils sont rendus

déjà en engagement conditionnel, il y

a un bout du travail qui est fait, et le projet est assez avancé. Alors, non,

il n'y a pas d'impact. Habituellement, lorsque le projet est déjà rendu

en engagement conditionnel, c'est qu'il a respecté tous les critères et il est

prêt à avancer.

M. Caron :

Donc, ça me sécurise, cette réponse.

Dans le rapport de la Vérificatrice générale,

c'est sûr qu'il y a des... plusieurs points qui nous sautent aux yeux. La sous-capitalisation du fonds

de réserve pour les réparations, on n'a pas abordé ça dans les présentations

qui nous ont été faites. Est-ce que

vous pourriez... est-ce que ça vous inquiète, où on en est? À l'époque du

moment où la Vérificatrice générale

avait émis son rapport, on parlait de 600 millions en déficit. On en est

où aujourd'hui? Et aussi est-ce qu'il y a un inventaire, un bilan de santé des édifices qui a été... qui est mis en

place, qui est réalisé? Si ce n'est pas le cas, quand est-ce qu'il va se

terminer?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Effectivement, dans la dernière modification du mois de

juillet, nous avons mis l'obligation de

faire un bilan de santé aux cinq ans. Il faut dire que les coopératives

d'habitation ont déjà cette obligation dans

la

Loi sur les coopératives. Alors, eux avaient déjà l'obligation. C'est plus

pour les OBNL que ça vient... que ça va avoir un impact, parce que les

coops avaient déjà un bilan de santé à faire.

Oui, les réserves nous préoccupent, mais ce n'est

pas tous les projets qui ont un problème de réserves. Et lorsque le Vérificateur général est venu, c'est une photo à

une journée x, et peut-être que l'organisme avait utilisé ses réserves l'année

d'avant ou la journée d'avant pour rénover

ses fenêtres ou sa toiture, et là a à refaire sa réserve. Mais c'est certain

qu'on a certains dossiers qui viennent nous

voir pour de l'aide supplémentaire, parce qu'ils ont des rénovations à faire,

puis on en est conscients, on les

regarde, on aide beaucoup, on aide ces gens à trouver des solutions pour

rénover leurs parcs, mais je ne pense

pas qu'il faut dire que c'est pire que le privé. Alors, c'est comme le privé,

c'est des immeubles qui sont vieillissants, qui ont besoin d'amour. Alors, ils ont la même problématique ou les

mêmes défis, je dirais, pour les rénovations et pour les réserves.

D'ailleurs, le projet de loi... dans le projet de

loi n° 16, pour les condos, on a mis l'obligation de

faire un bilan aux cinq ans. Donc,

c'est la même chose pour nos immeubles, mais il ne faut pas trop... oui, il

faut s'en préoccuper, mais je ne crois

pas qu'on a à être alarmés. Ça peut paraître beaucoup, le montant de

sous-capitalisation, mais je crois qu'en suivant bien les projets... On a mis en place un logiciel qui va nous permettre

de mieux suivre ces réserves-là et on sera en mesure d'agir beaucoup plus rapidement en amont. Alors,

je pense qu'on peut dire qu'on a le... on surveille ça de près, on a le

contrôle, mais ce n'est pas... il ne faut pas dire que c'est très alarmant.

M. Caron : Le

chiffre de 600 millions, selon vous, était donc un chiffre à un moment

donné. Je ne peux pas croire que vous

ne soyez pas portés à l'exercice de faire une moyenne, finalement, de se

dire : Bon, bien, si le chiffre qui a été avancé, de

600 millions, n'est pas la réalité, vous, vous évaluez ça à combien?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je ne

vous dis pas que ce n'est pas la réalité. C'est un chiffre qui a été établi en fonction des projets qui ont été analysés, et il y

a eu une règle de trois qui a été faite en fonction des autres projets qui

n'ont pas été analysés.

Présentement,

je connais l'information pour les projets qui viennent nous voir, qui ont des

difficultés, mais je n'ai pas

l'ensemble du parc parce qu'on n'avait pas le logiciel nécessaire pour suivre

ces réserves-là. Maintenant, depuis, on

l'a développé et là on est en train de se développer des indicateurs avec le

logiciel qui vont nous permettre de lever des drapeaux

et de nous dire : Bon, il y a

sous-capitalisation de tel projet, et on va être en mesure de mieux suivre les projets.

M. Caron : J'aimerais qu'on se place un petit peu, s'il me reste... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Quelques

secondes.

M. Caron : O.K. Du côté des...

M. Leitão : Sept secondes.

M. Caron : Donc, alors, on y

reviendra plus tard.

Le Président

(M. Leitão) : C'est

bien ça. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la

députée de Saint-Laurent, pour un bloc de

10 minutes.

Mme Rizqy : Merci.

Mais puisque la table a été bien mise, je vais me permettre de poursuivre dans cette ligne parce

que je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi vos réponses.

Moi, ma

compréhension du rapport du VGQ, c'est qu'ils ont examiné plusieurs de...

logements, notamment les OBNL, et le

constat, c'est le suivant, c'est qu'il y aurait un déficit de 600 millions

de dollars puisqu'il n'y a pas de réserve. Je comprends que vous nous répondez : Mais c'est une photo prise un

jour x. Est-ce que ce jour x... Vous, le jour y, le lendemain du

rapport, avez-vous fait un suivi pour voir si, tout à coup, les 17 000 logements

ont été rénovés?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Non, je n'ai

pas fait... Bien, franchement, on n'a pas appelé tous les organismes

pour savoir s'ils avaient fait des rénovations avant, mais ce que je dis, c'est

que, oui, on sait qu'il y en a qui ont une sous-capitalisation.

Ce n'est pas tous les projets qui ont une sous-capitalisation. Il y a des projets qui vont très bien.

On s'est dotés d'un logiciel pour

être capables de mieux les suivre. On est en train de développer des indicateurs pour s'assurer qu'il y ait des drapeaux qui lèvent pour ceux qui ont de la sous-capitalisation et

intervenir auprès d'eux plus rapidement pour venir en aide. Mais il y

en a qui sont déjà

venus nous voir, qui avaient des problèmes de sous-capitalisation ou qui avaient déjà

utilisé leurs réserves, et puis là ils ont d'autres difficultés. Donc, on va

les suivre.

Mme Rizqy : Et ceux qui sont

allés vous voir, c'est combien, en millions de dollars?

Mme Marcoux

(Guylaine) : En millions de dollars, c'est... Je vais me retourner

vers mes collègues parce que je n'ai pas cette donnée précise.

Mme Rizqy : En attendant, je

vais vous poser d'autres questions pendant que les gens cherchent...

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui,

tout à fait.

Mme Rizqy : ...parce que le

bloc, comme vous le savez, ça file très vite. Dans les indicateurs que vous

avez développés, ce sont lesquels?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, on est

en train de les développer, mais effectivement il y a des ratios qui vont

être mis selon le nombre d'unités pour

que... Si ça descend en bas de ce ratio-là, le drapeau se lèvera, et on aura

une alarme qui viendra nous dire : Oh! il faut...

Rizqy : Concrètement, pour

ceux qui nous écoutent, moi, je veux savoir... J'ai un HLM, indicateur... La

toiture, on sait combien de temps à peu près

ça dure. Est-ce que... C'est quoi, vos indicateurs, là? Parce que vous devez

en avoir quelques-uns, là. On ne peut pas

les développer... Le rapport a quand même été déposé il y a un certain temps...

de la VG.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. On a déjà beaucoup d'expérience avec

nos HLM. On fait des bilans de santé

pour nos HLM régulièrement, aux cinq ans, donc, et c'est un cycle. Donc, on a

déjà des indicateurs qui s'appliquent à nos HLM, qu'on réutilise pour les AccèsLogis. Je n'ai pas l'indicateur

précis, mais là on a... Il y a des indicateurs de savoir, bon, la vétusté, le

nombre d'années de construction, combien de personnes restent là, donc, est-ce

que c'est familial, les aînés. Il y a beaucoup d'indicateurs qui peuvent

être différents.

Mme Rizqy :

Ma question était plus précise, envers les OBNL. Vous faites...

Mme Marcoux (Guylaine) : OBNL, il y en a pour personnes âgées, il y en a

pour des familles. Donc, ça dépend

du type d'immeuble. Ça dépend du nombre de

logements. Et soyez assurée qu'on a quand

même une expertise. Au bureau,

j'ai des ingénieurs, j'ai des architectes,

qui sont capables de suivre les indicateurs, puis j'ai des comptables aussi. Alors,

ensemble, ils sont en train de travailler

pour les déterminer. On utilise ceux

des HLM parce qu'on a quand

même... depuis 1970 qu'il

existe des HLM, alors...

Mme Rizqy :

Je comprends. Donc, vous prenez les indicateurs des HLM, mais vous ne les avez

pas encore implantés dans les logiciels que vous venez d'acquérir.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à

fait, c'est qu'on est en train de le faire puis s'assurer de les ajuster pour les OBNL et les

coopératives.

Mme Rizqy : D'accord, O.K., parfait. Maintenant, j'ai une question

par rapport... Nous, on voyait qu'il y avait... Vous

disiez... Selon la Vérificatrice

générale, au niveau des suivis, de qui occupe les habitations

à loyer modique... Faites-vous

un suivi, que ce soient habitations à loyer

modique ou autres, de qui est dans l'espace? Par exemple, ça peut arriver qu'on

ait une famille qui occupe une unité

familiale, un cinq et demie ou un six et demie, donc, quatre chambres, mais par la suite, lorsque les enfants

deviennent adultes, quittent.

Est-ce

qu'il y a un suivi qui est fait pour

s'assurer que l'espace occupé soit, de

façon efficiente, pour la personne...

évidemment, si l'adulte est encore en situation de vulnérabilité, mais peut-être de le transférer dans un studio ou dans un

trois et demie et de libérer cette place pour une famille?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, pour les logements qui sont subventionnés au

supplément au loyer, oui, parce qu'on a un règlement qui nous permet de transférer les gens. Pour la

partie des logements, je vais l'appeler, réguliers, comme dans le rapport de la vérificatrice, à ce moment-là, non, parce qu'on n'a

pas de règlement qui vient gérer le revenu des personnes ou le nombre de personnes qui occupent un logement. Et

compte tenu que, dans le Code civil, il y a

le droit au maintien dans les lieux, alors on a cette obligation-là à

respecter.

Alors, la réponse,

pour la

partie des logements non subventionnés, on n'a pas les moyens de

vérifier cette affirmation et de transférer les gens comme on l'a dans les HLM

ou avec la portion supplément au loyer.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce

que vous faites un état des lieux

pour, justement, voir s'il serait à-propos de faire des

modifications législatives?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à

fait, tout à fait. Et je dois vous

dire que notre direction de la vérification fait des vérifications dans ces organismes-là, vérifie si les

locataires répondent à notre programme, mais, compte tenu du droit au maintien dans les lieux, on est quand même

limités. On est en train de regarder les options pour voir, dans le futur, si on

peut faire un règlement. Ça demande une modification législative de notre loi pour nous permettre de faire un règlement dans ce sens. Et on a même regardé les options... Est-ce qu'on pourrait modifier le Code

civil pour le maintien dans les lieux?

On analyse toutes ces options, mais on analyse aussi les impacts de ces

options.

Mme Rizqy :

Absolument. Pouvez-vous nous déposer l'état des lieux, s'il vous plaît?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Vous voulez l'état des lieux de... Je ne l'ai pas avec

moi. Alors, je vous...

Mme Rizqy : Non, mais votre équipe... J'imagine qu'à quelque part, si vous avez un état des lieux, vous pouvez le transmettre à la

commission.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Je vais le transmettre à la commission.

Mme Rizqy : Comme ça, nous, ça nous permet de savoir si, justement,

on doit s'ajuster pour faire des modifications législatives en ce sens,

suivant l'état des lieux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, on vous transmettra les informations dont

nous disposons à la commission.

Le Président (M.

Leitão) : ...au secrétaire de la commission. Merci. Vous avez encore

3 min 30 s.

Mme Rizqy : Parfait, merci. Et, au niveau des revenus, est-ce que vous faites la vérification pour tout ce qui est

AccèsLogis... à ceux qui sont vraiment dans un seuil de faibles revenus?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à

fait, les faibles revenus ont une subvention

qui est le supplément au loyer. Alors, à ce moment-là, en vertu du règlement

d'attribution, on a le droit d'exiger les avis de cotisation, et les organismes, et c'est surtout les offices

d'habitation qui gèrent cette portion-là, vérifient à chaque année les revenus

des personnes pour voir s'ils sont encore admissibles à un supplément au loyer.

Mme Rizqy : O.K., et ça, c'est

vrai pour tous les différents volets que vous avez?

Mme Marcoux (Guylaine) : Non,

seulement pour le volet qui est subventionné. Le volet régulier dans les

AccèsLogis, je n'ai pas de règlement qui me

permet d'obtenir le revenu, sauf à l'entrée, parce que notre programme

prévoit qu'à l'entrée l'organisme a le droit d'exiger le revenu, mais, par la

suite, il ne peut plus l'exiger.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, une personne qui se qualifie

l'an un, et que, par les années suivantes, évidemment, on est contents que sa situation financière

s'améliore, on l'en félicite, mais décide de pouvoir continuer de rester, passerait

sous le radar, parce que vous n'avez pas un règlement qui ferait en sorte qu'on

pourrait lui dire : On a une belle liste d'attente, malheureusement, de

gens qui en ont vraiment besoin, qui en ont plus besoin. Alors, ça vous

prendrait un règlement en ce sens?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Effectivement.

Alors, le programme, à sa création, en 1997, n'a pas été fait comme ça,

et je n'ai pas de règlement qui me permet d'obtenir l'information.

Mme Rizqy : Est-ce que,

légalement, ça vous prend absolument un règlement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à

fait.

Mme Rizqy : O.K., parfait. Puis j'aurais une autre question,

puis peut-être que vous n'aurez pas l'occasion de me répondre immédiatement, mais, dans le prochain

bloc... On a un grand parc, bientôt, à prévoir pour le logement abordable

pour nos aînés. Est-ce que vous avez un plan de match?

Mme Marcoux (Guylaine) : Mon

collègue me parlait. Pouvez-vous répéter la question?

Mme Rizqy : Vous êtes

exactement comme moi. Ça veut dire... pas capable, lorsque quelqu'un me

parle...

Mme Marcoux (Guylaine) :

...quand même.

Mme Rizqy : Non, non, mais moi, je suis exactement comme

vous, si quelqu'un me parle, je ne suis pas capable, j'ai... j'entends

une personne. Alors, je vous comprends parfaitement.

Alors,

évidemment, on sait qu'on a un choc démographique. On va avoir de plus en plus

d'aînés, et ça ne sera pas tout le

monde qui va être capable de payer des résidences à 3 000 $ sans

repas. Alors, plusieurs vont se tourner vers vous pour... Donc, ici, je me pose la question. Est-ce

que vous avez un plan de match, pour les cinq à 10 prochaines années,

où est-ce qu'on risque d'avoir une demande

accrue de logements abordables, des HLM aussi, pour nos aînés, donc, plus de

studios, plus de trois et demie?

Mme Marcoux (Guylaine) :

Plusieurs se retournent déjà vers nous. Alors, on peut dire que, dans les

années antérieures, on a fait plusieurs

projets AccèsLogis, volet 2, qui sont des volets pour les personnes âgées en

légère perte d'autonomie. On a déjà

ce volet-là. Et vous comprendrez que c'est tributaire des unités que nous

recevons annuellement lors du budget.

Alors, on attend avec impatience le prochain budget, mais c'est certain qu'on a

déjà des unités qu'on appelle dans le

«backlog» communément, qui vont servir aussi à construire des logements pour

les personnes âgées, pour les aînés.

Mme Rizqy : D'accord. Bien,

c'est tout le temps que j'ai. Bien, entre-temps...

Le Président (M. Leitão) : Une

vingtaine de secondes.

Mme Rizqy : Bon, bien, entre-temps, moi, j'aimerais quand

même avoir la pensée juridique de... Tantôt, dans ma question, je ne sais pas pourquoi, ça me trotte

encore dans la tête, au niveau de la vérification pour l'accès au programme

régulier, si quelqu'un peut me répondre d'un

point de vue juridique puis m'expliquer pourquoi ça prend un règlement,

ce serait grandement apprécié.

Mme Marcoux (Guylaine) :

Présentement, dans notre loi, on a le droit de faire un règlement pour exiger

les revenus, mais pour les faibles revenus

seulement. Donc, ça nous demande une modification

législative dans notre loi pour nous

permettre aussi d'obtenir les revenus modestes et ça nous prend un règlement

pour être capables de contrôler et de venir

baliser les demandes. Et ça, mes juristes me disent que c'est... Il faut absolument

avoir un règlement pour obtenir l'information. On a déjà

essayé, avec Revenu Québec, de demander de l'information en vertu...

mais, en vertu de la loi de l'accès

aux documents et à la protection des renseignements personnels, ils nous ont toujours

dit qu'on n'avait pas l'habileté pour le faire. Alors, ça prend vraiment

une modification législative et un règlement pour être capables d'obtenir l'information des citoyens. Sinon, ils pourraient nous dire non. Ils

auraient le choix de nous dire qu'ils ne veulent pas nous le donner.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Merci beaucoup. Alors, on

revient du côté gouvernemental. Mme

la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme la

présidente-directrice générale. Je viens de la circonscription de Labelle,

et c'est en région, et mon collègue avait posé une question, s'il y avait une façon de répartir, dans

le fond, les ressources, une ventilation au niveau des régions. C'est la première question qui m'est venue à l'esprit, et puis j'ai cru

comprendre que non, que ça fonctionnait par programmes, dans le fond, selon ce

que les gens...

Mais ma question est : Est-ce qu'il y a une

réflexion, au fond, par rapport à... parce

que, si je comprends bien, s'il n'y

a pas personne qui vous fait une

demande en région pour du logement abordable, il n'y aura rien qui va se passer,

c'est-tu ça, parce que ça prendrait le législateur qui vous aiderait de ce

côté-là.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, pour la répartition des unités AccèsLogis, on a

des mandataires. On a la ville de Québec,

on a la ville de Gatineau et, avant le programme de Montréal, on avait la ville de Montréal.

Puis il y a encore des unités à gérer. Ces trois

villes-là ont des unités qu'on réserve habituellement, annuellement, lorsqu'on

reçoit nos unités dans le budget. Le reste, on le garde pour l'ensemble de la

province, et c'est selon les besoins.

Donc, un organisme doit venir cogner à notre porte

avec un projet, et c'est un groupe de ressources techniques qui, habituellement, prépare le projet, et vient nous

voir, et nous demande de réserver des unités pour eux. Alors, c'est selon

les besoins dans les régions. C'est certain

que, si une région ne nous fait jamais de demande, ils n'ont pas d'AccèsLogis. C'est

vraiment selon les besoins et c'est pour s'assurer qu'on répond à la demande.

Mme Jeannotte : D'accord. Apparemment que vous avez plusieurs

demandes d'aide financière additionnelle. On parle... On a vu 170 demandes d'aide financière additionnelle qui

devraient être analysées. On parle de 65,8 millions de dollars.

Est-il possible de nous présenter, dans le fond,

un portrait des demandes d'aide financière additionnelle? Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce que vous entendez, là, pour

faire... Compte tenu du nombre de demandes aussi toujours en progression,

qu'est-ce que vous comptez faire?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est certain qu'on a des demandes d'aide

financière pour toutes sortes de sujets.

Parfois, c'est pour refaire la toiture. Parfois, c'est des vices de

construction qui sont découverts en cours de route, et, même s'ils peuvent

faire des poursuites, en attendant, on doit intervenir et faire les

rénovations.

Donc, on en a de tout

acabit, des demandes d'aide financière. Si on regarde le nombre de demandes

d'aide financière que nous avons reçues dans

les 23 années du programme AccèsLogis, ça représente 2,14 % de notre risque

financier. Alors, oui, on a des demandes,

oui, elles sont en augmentation, mais le parc est vieillissant aussi. Alors, c'est

préoccupant et c'est pourquoi notre logiciel

qu'on a mis en place et les indicateurs qu'on est en train de développer et

de mettre dans ce logiciel-là vont nous permettre d'intervenir plus rapidement

et de voir venir.

Mme Jeannotte : Lorsque la Vérificatrice générale est venue nous

parler, elle nous a dit que, dans le fond, il y avait deux gros enjeux, c'était la pérennité financière

et la finalité des programmes. J'aimerais savoir si la vocation sociale des

immeubles par rapport à ça... Quelles sont

les options par rapport à la préservation de la vocation sociale des

immeubles?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est certain qu'au départ le programme,

lorsqu'il a été fait en 1997, il n'y avait pas prévu la pérennité du parc en logement social, mais sauf que c'est avec

du communautaire... c'est avec le communautaire. Donc, les OSBL et les coopératives d'habitation n'ont pas intérêt à se départir de leurs immeubles. Leur

but, c'est d'aider les locataires et de loger les locataires.

Alors, il n'avait pas été prévu, à l'époque, de

clause ou d'obligation de garder la vocation sociale, parce que

c'est du communautaire, c'est déjà du

social, alors les organismes, donc... mais, suite au rapport

de la Vérificatrice générale, nous avons

modifié notre programme AccèsLogis en juillet et nous avons introduit une

clause pour s'assurer de la vocation sociale des projets.

Mme Jeannotte : Donc, on peut s'attendre à ce qu'il y ait

de moins en moins de gens qui aient des revenus élevés et

qui habitent dans des coopératives, ce genre de choses?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça, c'est un autre pan, et ça, on travaille

encore là-dessus, parce

que, comme je le disais tout

à l'heure, on a quand même

des contraintes, le Code civil, on a les règles de la Régie du logement aussi à suivre, et on doit

faire des modifications législatives, des modifications réglementaires. Alors,

on a des choses à faire pour le revenu.

Maintenant,

dans les modifications qu'on a apportées en juillet dernier, on a aussi

augmenté le nombre d'obligations pour

les personnes qui vont bénéficier d'une subvention de supplément au

loyer. On est passés d'un minimum de 20 % à un minimum de 50 % puis on est passés d'un

maximum de 50 % à un maximum de 80 %. Donc, il y aura plus de gens qui

vont bénéficier du supplément au loyer à l'intérieur des nouveaux projets.

Mme Jeannotte : Vous avez vous-même mentionné des enjeux

juridiques importants. Comment vous allez les intégrer dans vos

évaluations de programmes, les enjeux juridiques?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, les enjeux juridiques ne seront pas

nécessairement intégrés dans l'évaluation du programme en tant que tel,

parce que l'évaluation du programme, c'est le programme actuel qui sera évalué,

sauf que, dans les

modifications qu'on apportera suite à l'évaluation du programme, bien sûr que

ce qu'on en train de regarder au niveau

juridique, qu'est-ce qu'on a à modifier, va être pris en compte. Mais, pour

l'évaluation du programme en tant que tel, c'est le programme qui est là, qui existe, qui sera évalué. Probablement

qu'ils arriveront à la même conclusion, qu'on a besoin de faire des

modifications législatives pour améliorer le programme.

Mme Jeannotte : D'accord. Puis vous semblez beaucoup miser sur

votre logiciel, mais... pour les suivis, mais est-ce que vous pensez que les ressources humaines aussi vont devoir

peut-être revoir les fonctions des gens pour que... Je ne le sais pas,

est-ce que, de ce côté-là, c'est regardé aussi, les... J'ai-tu dépassé mon

temps, non?

Le Président (M.

Leitão) : ...

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça va aider nos ressources humaines, notre

logiciel. Oui, on fonde beaucoup d'espoir sur notre logiciel, mais ça aide aussi, nos ressources humaines,

puisqu'avant on recevait nos était financiers papier. Alors, est-ce que je peux vous dire que ça prend beaucoup

de temps à lire, tous les états financiers de chaque organisme? On a 1 116 projets, donc, ça fait 1 116 états

financiers à regarder. Alors là, avec le logiciel, au moins, ils déposent leurs

états financiers sur le Web. Et c'est

pour ça qu'avec les indicateurs nos ressources humaines vont être mieux

équipées pour faire le suivi, parce

que nos chargés de projets et nos conseillers en gestion vont voir les

organismes, les accompagnent. Alors, le logiciel va les aider à arriver

mieux outillés pour aider l'organisme.

Mme Jeannotte : Moi, quand je travaillais, c'était aux trois mois

que je regardais les états financiers. Ça fait que, là, vous me parlez d'un bilan de santé à tous les cinq

ans. Je veux dire, vous n'allez pas regarder les états financiers à tous

les cinq ans. C'est comme... J'ai de la misère à comprendre.

Mme Marcoux (Guylaine) : Les états financiers sont regardés annuellement.

Le bilan de santé est aux cinq ans, mais

les états financiers, eux, sont regardés à tous les ans. Mais, comme je vous

disais, là, quand ils étaient papier, je ne vous garantis pas que tous

les états financiers étaient regardés.

Maintenant, avec le logiciel, ça va nous permettre

d'avoir une meilleure connaissance de notre part, et de pouvoir intervenir, et nos conseillers en gestion vont

être mieux outillés, mais c'est une fois par année, et ça va leur permettre de

voir si la réserve est suffisante ou s'il y

a une problématique de réserve, s'il y a une problématique de revenu. Toute

problématique qu'on peut voir est détectée dans un état financier.

Jeannotte : J'ai encore du temps?

Le Président (M.

Leitão) : On est là. Non, on y est.

Jeannotte : Non, c'est là? D'accord.

Le Président (M. Leitão) : Mais ça, on reviendra après de votre côté. Alors,

maintenant, M. le

député de Rosemont, vous disposez d'un bloc aussi de

huit minutes.

M. Marissal : Merci. Merci d'être là, bienvenue. Je comprends que, quand la van de 45 pieds arrivait avec tous les états financiers papier, vous deviez paniquer un

petit peu. Content que la modernité

se soit rendue. Ça va faciliter votre vie et la vie des gens qui font les bilans aussi, parce qu'il faut le dire, souvent, c'est des

associations, c'est des OBNL, c'est des gens dans des coops, puis ce n'est pas des professionnels. Ils ont

parfois de l'aide de comptables, mais ce sont souvent des groupes

communautaires qui les aident, d'ailleurs, pour faire ça. Je le sais, j'en ai

beaucoup dans mon comté.

Je vous lis un passage de ce que vient de nous

lire la Vérificatrice générale. Ça va aller plus vite que si j'essaie de

le reformuler. «Les limites de revenu modeste

adoptées par la SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés

comme ayant un revenu modeste.» Pouvez-vous définir «modeste», s'il vous plaît?

Où vous mettez la ligne?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est que, dans la définition de «revenu modeste»

qu'on s'est donnée, effectivement, le

taux maximum qu'on a... Alors, je ne l'ai pas, mais ça va venir. Donc, c'est

qu'on s'est défini quand même un plafond de revenu modeste, et, selon notre définition, bien, effectivement, il y a

plusieurs personnes au Québec qui seraient éligibles à un logement abordable. On vient de me le remettre.

Donc, cette année, pour une personne, pour nous, la limite supérieure du

revenu modeste, c'est 48 883 $.

M. Marissal :

49 000 $, O.K., pour un ménage?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Deux personnes, c'est 69 132 $.

M. Marissal :

69 000 $ pour un ménage, pour deux personnes, 69 000 $?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Pour deux personnes. Pour trois personnes, c'est

84 669 $.

M. Marissal : C'est bon, ça me donne une idée. Alors, sachant

cela, il y a combien de logements, en ce moment, qui sont occupés par

des gens qui ne devraient pas être là?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je n'ai pas l'information parce que je n'ai pas accès à leurs revenus.

La Vérificatrice générale a la chance

de pouvoir aller voir Revenu Québec et avoir accès à cette information-là.

Nous, on n'a pas cette chance-là. On

n'a pas... On ne peut pas avoir accès à leurs revenus et on n'a pas... Je n'ai

pas de mécanisme pour obliger les gens

à me donner leurs revenus. Alors, je ne peux pas dire combien qu'il y en a.

J'ai entendu dire des choses, mais c'est des ouï-dire. Alors, on... Et là le rapport du vérificateur... Eux ont eu

accès à cette information-là. Ça me donne de l'information. Donc, je suis contente d'avoir ce rapport-là parce

que ça me permet de voir qu'effectivement il y a peut-être des gens qui demeurent dans nos logements qui ne devraient pas

être là parce qu'ils sont au-dessus, mais, quand ils ont entré dans le

logement, ils avaient un revenu moindre.

M. Marissal : Oui. Donc, ils

étaient admissibles. Je comprends cette partie-là, madame. Merci.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Et là ils ont

amélioré leur situation, et ils ont droit au maintien dans les lieux, et je

n'ai pas accès à leurs revenus. Alors, je ne sais pas.

M. Marissal : O.K., mais la...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...le

rapport de la vérificatrice que nous avons.

M. Marissal : Le rapport de la vérificatrice et de son équipe

est quand même une bonne base d'analyse. Est-ce qu'on peut faire une

règle de trois? Considérant que l'échantillon étudié par la vérificatrice est

quand même assez substantiel, on pourrait

arriver, là... En latin, le «ballpark figure», là, on est à peu près à combien

de logements qui sont occupés par des gens qui, selon les principes, ne

devraient pas être là?

Mme Marcoux

(Guylaine) : On peut faire

des règles de trois, mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité. Alors,

c'est pourquoi, dans notre plan d'action, on

a mis qu'on regardait les possibilités pour se doter de lois et de règlements

pour nous permettre d'aller chercher ces revenus et s'assurer vraiment d'avoir

la réalité.

M. Marissal : Cela dit, il ne

faudrait quand même pas non plus donner l'impression qu'il y a des familles multimillionnaires qui vivent là-dedans. Et les

seuils sont quand même... les plafonds, pas les seuils, les plafonds sont

quand même assez bas, comme c'est souvent le

cas au Québec. Donc, est-ce que vous avez prévu un mécanisme, en pleine pénurie de logements, en particulier dans les

centres urbains, pour ne pas juste mettre ces gens-là dehors, leur envoyer

un huissier puis dire : Tu n'as pas

d'affaire à être ici, il faudrait que tu sois parti pour telle date? Est-ce

qu'on va juste déplacer le problème, finalement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,

vous avez raison, et c'est pourquoi, avant de mettre en place un nouveau règlement et les critères dans ce nouveau

règlement là, on est en train d'analyser les avantages, les inconvénients et surtout

les impacts que ça aura sur ces gens-là.

M. Marissal : Je suis content de vous l'entendre dire. On dit

aussi ici que «les loyers de 53 % des 17 161 logements dont les

ménages bénéficient du programme de supplément au loyer ne respectent pas l'un

des principes du programme AccèsLogis,

à savoir que les loyers sont abordables». Vous partagez, je présume, cette

analyse de la vérificatrice. Comment se

fait-il qu'on arrive à une proportion aussi élevée de logements qui,

finalement, ne remplissent pas leur principale mission que d'être

abordables?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, ce

constat-là, il est fait pour les volets 2 et les volets 3 de notre programme,

parce qu'on a trois volets à notre

programme. On a le volet 1 qui est pour les familles, les personnes âgées, et

on a le volet 2 pour les personnes

âgées en légère perte d'autonomie, et le volet 3 pour les personnes qui ont des

besoins particuliers. Par les volets

2 et les volets 3, on exige aux organismes d'avoir des salles communautaires,

d'avoir une cuisine, d'avoir des locaux pour accueillir des

intervenants, alors, mais on ne subventionne pas ces locaux-là.

Donc, on

vient permettre d'augmenter le loyer légèrement... bien, légèrement, mais

jusqu'à 150 %, parce que, là, on vient

de modifier notre programme. Ce n'était pas dans notre programme, mais là on

l'a mis dans notre programme, pour permettre aux organismes de pouvoir

payer la construction, et les gens peuvent bénéficier de services. Alors, si on

se compare avec le privé pour les résidences

pour personnes âgées ou des résidences intermédiaires, notre loyer est quand

même en bas de ce que les autres chargent.

Alors, on peut considérer qu'il est abordable, mais c'est sûr qu'il est un petit

peu... il est plus élevé que le loyer ordinaire où il n'y a pas de services,

qu'il n'y a pas de salles.

M. Marissal : Merci. Une petite

dernière, peut-être, si j'ai le temps. Je crois comprendre que vous avez essentiellement... Je reviens un pas en arrière,

là, sur les familles qui ne devraient pas être là peut-être parce qu'elles ont

un revenu supérieur à ce qu'il devrait être.

Je crois comprendre que vous avez deux façons de régler ce problème-là, soit que

vous ayez accès à leurs données salariales

ou de revenus, soit que vous diminuiez encore, que vous abaissiez encore le

plafond. Sur quel scénario vous travaillez en ce moment?

Mme Marcoux (Guylaine) : Sur tous les scénarios possibles. Il faut

regarder toutes les options et surtout l'impact pour la population, parce que, si on met... on change les montants puis

qu'une personne dépasse de 1 $, ça ne veut pas dire qu'elle est capable de se

payer un logement. Alors, il faut regarder l'impact pour ceux qui sont déjà là.

Pour le futur, c'est un petit peu

facile parce qu'on peut déterminer au départ... mais, pour les gens qui

demeurent déjà dans des AccèsLogis, je vous dirais que c'est plus complexe. Alors, c'est pourquoi on analyse les

avantages, inconvénients et surtout les impacts. Alors, il y a plusieurs options sur la table

présentement, mais soyez assuré qu'on va prendre la meilleure décision pour le citoyen,

et on a toujours le droit au maintien dans les lieux qui est là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, c'est déjà tout. Alors, on revient du

côté gouvernemental, M. le député de Portneuf.

M. Caron :

Oui, merci, M. le Président.

Le Président

(M. Leitão) : Très bien, allez-y, la parole est à vous.

M. Caron : Merci. Je voulais juste... Il y a vraiment

quelque chose qui m'a interpelé il y a quelques secondes. Donc là, vous nous dites que les chiffres,

finalement, vous les avez appris grâce au rapport de la Vérificatrice générale,

de dire que, si vous voulez un portrait

aujourd'hui, en 2020, de la situation, vous devez... Le seul moyen, pour vous, d'avoir

le vrai chiffre, c'est de vous tourner vers

la Vérificatrice générale et de dire : Faites un audit. Vous n'avez

vraiment aucun moyen d'aller vérifier ça pour l'instant, d'aller...

Mme Marcoux

(Guylaine) : ...aucuns moyens légaux présentement pour exiger

d'obtenir les revenus des personnes qui

n'ont pas de subvention. Alors, la Vérificatrice générale a la chance de

pouvoir aller voir Revenu Québec et

de demander, d'obtenir ces informations-là. Mais présentement, je n'ai pas,

légalement, le pouvoir de demander aux personnes

de me fournir leur avis de cotisation, contrairement à ceux qui vivent dans des

HLM ou à ceux qui reçoivent des suppléments au loyer dans les

AccèsLogis.

M. Caron :

Bien, en tout cas, c'est bien noté, puis on est plusieurs à avoir noté ça.

Revenons

du côté des usagers. Je voudrais juste bien cerner... Lorsqu'il

s'agit d'un promoteur privé, que vous êtes

partenaire, le promoteur privé, au bout d'un an, doit... ou cinq ans, doit rénover

un petit peu les appartements. Il y a des gens, peut-être,

qui abusent de la situation, mais on comprend que votre mission, c'est

d'aider d'abord ceux qui en ont vraiment besoin. S'il y a

une augmentation, parce

qu'il faut changer le bain, par exemple, et il y a une augmentation de 50 $ par mois, est-ce que... Ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a des balises ou est-ce que le

partenaire privé peut exiger n'importe... Est-ce qu'il y a des limites à

ce qu'il peut exiger aux locataires?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, l'organisme a l'obligation, dans nos

conventions, et c'est prévu dans notre programme,

de ne pas charger plus d'entre 75 % et 95 % du loyer médian du marché. Alors, c'est selon le loyer médian

du marché. Il ne pourrait pas arriver avec

une augmentation de 100 $ par mois parce que... à moins qu'il soit à

75 % puis qu'avec le 100 $ il arrive au 95 %, mais on a

quand même une balise.

M. Caron :

...régionalement?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Régionalement, tout à fait. Alors, il ne peut pas

dépasser le 95 %, sauf pour les volets 2

et les volets 3, où là on permet une augmentation, mais, encore là, on a

une balise et on permet une augmentation, mais cette fois-ci parce qu'il

y a des services.

M. Caron : Et dans les... maintenant, dans le fonctionnement, lorsque vous avez

des partenariats comme ça avec le privé,

lorsqu'il y a des pertes, qui les assume? Est-ce que c'est vous? Est-ce que

c'est partagé avec le partenaire privé? Et, si c'est vous, encore une

fois, y a-t-il des balises ou est-ce que... Où et quand ça s'arrête?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Où et quand ça s'arrête? Dépendamment si l'organisme...

ça dépend du... si l'organisme fait un déficit ou non, et c'est là qu'on les

suit, on les aide. Puis c'est certain que le projet doit être viable et

doit demeurer viable. Donc, on a mis des

critères au départ, et ils doivent les respecter. Bien sûr,

s'ils ne sont pas capables de les respecter,

ils viennent nous voir, puis on regarde les options, puis on les aide, parce que

le but, c'est de garder les logements pour des personnes qui en ont

besoin, garder la vocation sociale.

M. Caron :

Parfait. Je vais céder la parole à ma collègue. Est-ce que...

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Moi, je veux...

Le Président (M.

Leitão) : Mme la députée de Jean-Talon? Non?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Non, ça va être moi.

Le Président (M.

Leitão) : Alors, allez-y, vous avez... il vous reste encore quatre

minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Moi, je veux revenir avec le revenu des

ménages considérés modestes. Est-ce

que vous avez l'intention de réviser votre définition de revenu modeste? Parce

que, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est, dans le fond, 50 %

de la population du Québec qui est éligible à avoir accès à AccèsLogis,

par exemple.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Ça fait

partie de ce qu'on regarde,

parce qu'on va avoir aussi l'évaluation du programme, on regarde... dans le plan d'action, c'est prévu qu'on va

regarder pour modifier le programme, et ça va faire

partie aussi de ce qu'on va regarder, si on doit revoir la

définition de loyer modeste, comment on doit le voir. Et un peu comme votre prédécesseur le disait, il faut quand

même qu'il y ait un équilibre pour permettre à l'organisme d'avoir un

projet qui est viable.

Alors, il y a un juste équilibre qu'on doit

trouver, mais ça fait

partie de ce qu'on est en train de regarder pour revoir

est-ce qu'on doit hausser les plafonds, les

baisser, les plafonds, les modifier. Alors, on est en train de le regarder pour

avoir une définition.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Puis, dans le fond, vous avez... je sais

qu'il y a des listes d'attente, là, pour

des gens, des familles qui attendent pour ces logements-là. Si vous révisez la

définition du revenu, j'imagine qu'on va être capable d'aider plus de

familles vulnérables.

Mme Marcoux (Guylaine) : Avec la modification qu'on a apportée au mois de

juillet pour augmenter le nombre de personnes qui ont droit à une

subvention de supplément au loyer, on vient déjà répondre à plus de gens qui

sont vulnérables. Alors, c'est vraiment les faibles revenus.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Puis c'est quoi, la liste d'attente? Il y a

combien de personnes?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça dépend des régions. Alors, il y a des régions

qu'il n'y a pas de liste d'attente. Il

y a des régions qui ne nous présentent pas de projet parce qu'ils n'ont pas

de... ils considèrent qu'ils n'ont pas de besoins pour leur population. Et, bien sûr, si on regarde

à Montréal, juste... la liste d'attente pour une habitation à loyer modique

est quand même assez grande. On parle de

22 000 ménages qui seraient en attente. Alors, c'est beaucoup. Alors,

quand on dit que la moitié de la population aurait accès, il y en a qui

ont besoin encore plus d'accès.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. La Vérificatrice générale aussi nous dit

qu'ils ont analysé les états financiers

de 225 organismes. Il y a 42 organismes dont 19 % de ces

organismes-là ont un taux d'inoccupation de plus de 7 %, tandis

qu'au Québec, bien, le marché, c'est 4,5 %. Est-ce que vous avez une

explication pour ça?

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, tout à fait. Il y a des projets qui sont

situés dans des régions où il y a très peu de personnes âgées, où leur revenu est supérieur au revenu modeste ou au

revenu, en vertu de notre PRBI, qui est pour les personnes à faibles

revenus. Alors, effectivement, ils ne se qualifient pas.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, il n'y a pas de besoin dans cette

région-là. Mais pourquoi il y

a des projets, alors, s'il n'y a pas de besoin?

Mme Marcoux

(Guylaine) : C'est qu'au départ, si le projet a été réalisé il y a

15 ans puis qu'il y avait des personnes

qui se qualifiaient, mais qu'aujourd'hui les personnes ont quitté, pour toutes sortes de

raisons, et que les nouvelles personnes qui arrivent ont des revenus

supérieurs à nos balises, elles n'ont pas accès.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Merci beaucoup. Alors, on

revient du côté de l'opposition

officielle, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien. Un bloc d'à peu près sept minutes.

Mme Rizqy : Merci. J'aimerais revenir sur les contributions versées à la SHQ par

les organismes qui... On nous mentionne

que c'est environ une somme de 195 millions

de dollars, donc l'équivalent de 200 millions, mais on parle de la gouvernance,

et c'est clairement indiqué qu'au niveau de la gouvernance il y a

des lacunes. Et ça vous a déjà été souligné, mais ça n'a pas été

corrigé. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi ce n'est pas corrigé?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est corrigé depuis. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est le Fonds québécois d'habitation communautaire, c'est les

sommes qui, en vertu du projet de loi n° 83, ont été

transférées à la Société d'habitation. Il y a

des cogestionnaires avec la Société d'habitation, donc il y a la confédération québécoise

d'habitation communautaire, il y a le réseau des OSBL en habitation et il

y a le Regroupement des offices d'habitation, qui sont cogestionnaires avec

nous de ce fonds.

Alors, au départ, il y a eu plusieurs

rencontres, il y a eu des comptes rendus qui ont été faits, mais ils

n'étaient pas formels. Alors là, il y a

eu des règles de régie interne qui ont été adoptées depuis et il y a

des procès-verbaux qui sont faits

à toutes les rencontres. Alors, ça, ça a été corrigé.

Mme Rizqy : Mais il

me semble que c'est une chose d'avoir des procès-verbaux, mais on parle

davantage sur l'aide attribuée...

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour

l'aide...

Rizqy : ...et là-dessus, je

n'ai pas... Ah! je sais, je sens votre envie de répondre, mais je n'ai même pas

encore posé ma question. Alors, on

parle de la pertinence de l'aide financière et qu'il reste encore plusieurs

millions de dollars qui sont

attribués, alors qu'il n'y a pas eu une étude pour voir si, oui ou non,

l'argent est judicieusement investi. Alors, là-dessus, allez-y.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

comme je le disais, c'est cogéré, ce fonds-là. Donc, oui, il y a eu des règles

de régie interne qui ont été adoptées pour

le fonctionnement, mais il y a aussi eu une politique de placement qui a été adoptée,

qui a été aussi... qui a été confirmée par

le ministère des Finances. Présentement, il y a eu une politique d'investissement

qui a aussi été adoptée par les

cogestionnaires et la société, et il ne nous reste qu'à le passer au conseil

d'administration, et ça devrait être

au prochain conseil d'administration de la semaine prochaine. Alors, ça s'en

vient, mais il y avait des étapes à faire.

Sauf que je

peux vous dire que moi, je suis très fière de mon équipe et des

cogestionnaires, parce que ce fonds-là existe

depuis 1997, il n'appartenait pas à la société. Les organismes qui siégeaient

sur le fonds n'arrivaient pas à s'entendre sur comment le dépenser, quoi faire avec, comment l'investir. Alors,

depuis que nous en sommes propriétaires, du fonds, on a réussi, avec les

cogestionnaires, à réaliser une politique de placement. D'ailleurs, il y a des

sommes qui sont placées présentement au

ministère des Finances. On a réussi à arriver à une entente pour une politique

d'investissement. Il reste encore des étapes à faire, mais bientôt on va

pouvoir commencer à dépenser ces sommes et de façon judicieuse.

Rizqy : Parfait. Mais

concrètement, parce que là je comprends que vous avez adopté une politique,

pouvez-vous nous faire part de cette politique?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pardon?

Rizqy : Pouvez-vous nous

expliquer cette nouvelle politique que vous avez adoptée? Parce que

concrètement, tantôt, vous avez

répondu à ma collègue que vous recevez quand même beaucoup de rapports que...

et là vous vous êtes dotés de nouveaux mécanismes, de logiciels

informatiques, puis je comprends, c'est une très bonne idée.

Mais

j'entends, d'une part, de votre réponse à ma collègue qu'il reste quand même

des rapports financiers que des fois

vous ne pouvez pas garantir le suivi et, d'autre part, j'ai vu le rapport de la

VGQ. Là, je comprends que vous vous êtes dotés de nouvelles politiques, puis je suis contente, mais moi, une fois

qu'on me dit que j'ai une nouvelle politique, je veux savoir comment, concrètement, cette politique

s'applique, et comment que je peux m'assurer qu'il n'y a pas 46 millions

de dollars qui ont été versés à 50 organismes, et qu'on ne sait pas si la

somme a été judicieusement investie. Alors, concrètement, la nouvelle politique

va faire quoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je voudrais

peut-être, moi aussi, revenir un petit peu en arrière. C'est que...

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, mais

c'est pour vous permettre de mieux comprendre.

Rizqy : ...je m'excuse,

Mme Marcoux, mon temps... Si vous me parlez de 1997, c'est vraiment

bon, mais si vous me parlez de maintenant, c'est encore mieux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Oui. Ça va être

encore mieux. Alors, lorsque tantôt on parlait des investissements et des aides additionnelles, si le fonds québécois

avait joué son rôle qui était prévu en 1997, la société n'aurait pas eu à

investir et à prendre de sa provision pour pertes sur garantie de prêt pour

aider les organismes. C'est le fonds qui l'aurait fait.

Alors, la politique

de placement nous permet de placer et d'obtenir du rendement, parce qu'on a un

décret qui nous dit qu'on doit le

faire fructifier. Et la politique d'investissement va venir aider les organismes. Ça va les aider, à

ceux qui ont moins de réserves ou qui

ont besoin d'aide financière, et on va les aider de plusieurs

façons : des prêts, des garanties de prêt, des subventions. Alors, ça va être quand même

assez large et ça va être un fonds qui va permettre d'aider les organismes,

enfin.

Rizqy : Bon, peut-être

que j'ai mal formulé ma question. Moi, ce n'est pas de savoir si vous allez leur donner

de l'argent, c'est de m'assurer que vous

allez donner l'argent aux organismes qui sont en mesure de pouvoir maintenir l'actif. Et là vous me dites que vous avez une

nouvelle politique. Je l'entends que vous l'avez, votre nouvelle politique,

mais je n'arrive pas à la concevoir.

Concrètement, si vous avez donné 10 millions

de dollars à x organismes,

comment vous allez vous assurer, avec votre nouvelle politique, là...

Puis là vous pouvez tous nous éclairer maintenant.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, vous comprendrez que, tant que la politique

n'est pas adoptée par le conseil d'administration, je vais garder une réserve, parce que

mon conseil d'administration a quand

même un droit de regard, et alors M. Rivard a quand même

un droit de regard sur la politique qui lui sera présentée la semaine prochaine. Mais je peux vous dire que, dans cette politique, il y aura des

prêts, des garanties de prêt, des subventions, et c'est prévu que les organismes devront nous démontrer que leur

gouvernance est bonne, que les sous sont bien investis. Alors, on va s'assurer

d'un bon suivi.

Mme Rizqy :

M. Rivard, c'est vous, le président du conseil d'administration?

M. Rivard

(Pierre) : Oui, madame.

M. Rivard

(Pierre) : Ça va bien?

Mme Rizqy :

Très bien. Et vous?

M. Rivard

(Pierre) : Oui.

Mme Rizqy :

Donc, je comprends que vous n'avez pas encore vu la politique.

M. Rivard (Pierre) : Je n'ai pas encore vu la politique.

Et aussitôt qu'on aura des nouvelles, ça

va nous faire plaisir de vous

en faire part.

Mme Rizqy :

Peut-être qu'on va vous réinviter, là.

M. Rivard

(Pierre) : Parfaitement. Ça me fait très plaisir de venir ici.

Mme Rizqy : Parce que moi, mon enjeu, ce n'est pas que l'argent

soit décaissé, ce n'est pas qu'il y ait des prêts qui soient consentis, ce n'est pas qu'il

y ait des garanties de prêt qui

soient consenties. Ce n'est pas là mon enjeu. Mon enjeu, c'est le suivant, c'est qu'on a des sommes quand même

colossales... On ne parle pas de 10 millions,

puis même 10 millions, je dois vous dire, c'est vraiment

beaucoup, on parle de 46 puis 200 millions de dollars. Et il

y avait déjà des demandes que ces organismes devaient démontrer qu'ils sont en mesure de le faire. Ils n'ont pas été dans la capacité de le faire. Alors

là, vous nous parlez d'une nouvelle politique,

et je pense que tous mes collègues, on est des curieux et des curieuses et

on a bien hâte de la voir.

M. Rivard (Pierre) : Si je peux juste vous donner un indice, quand

vous parlez du 46 millions de

dollars... C'est de ça que je viens

de vous entendre parler, là? Bon, ça, évidemment, ce n'était pas normé. Suite

aux recommandations de la Vérificatrice

générale, on s'est occupés de ça. Par contre, ça, c'était... ça semble colossal

comme somme, 46 millions de dollars,

mais il faut comprendre que c'est sur des projets de 4,6 milliards de

dollars, O.K.? Alors, c'est comme si, dans votre région, Mme la députée de Labelle, je fais un projet de 4 millions,

on donne 4 000 $ aux organismes communautaires pour justement

faire la promotion de ça. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, dans la nouvelle politique, ce que

je peux vous dire aujourd'hui, c'est que, oui, créer des logements sociaux, c'est le fun, c'est bien, O.K., puis on a

d'autres programmes également qui sortent du contexte, ici, d'AccèsLogis.

Pour vous, pour votre information, en

région, on a le PRR, programme de rénovation en région. Pourquoi? Ça permet

aux propriétaires qui devraient normalement, faute de moyens de payer leurs

rénovations de maison, faire des demandes, justement,

à leur député local pour avoir des logements sociaux... Moi, j'aime mieux que

ces gens-là demeurent dans leur maison, et on a un beau programme qui

paie, quoi, c'est 12 000 $ ou 15 000 $ par année.

15 000 $ ou 12 000 $?

M. Rivard (Pierre) : 12 000 $ de rénovations, O.K., au

niveau de leur résidence, à ces gens-là. Évidemment, ça, ce sont pour les régions. Et je n'irai pas plus

loin pour vous dire que si le nouveau programme... les nouveaux programmes

permettent de libérer des logements sociaux, je vais être le gars le plus

heureux au monde.

Le Président (M. Leitão) : Je déteste vous interrompre, mais je pense qu'on

doit changer de côté... bien, du côté gouvernemental.

Peut-être qu'une fois que votre politique soit adoptée par le conseil

d'administration, vous pourrez nous faire

parvenir une copie au secrétariat de la commission. Comme ça, elle sera

distribuée aux membres de la commission. Ça serait apprécié.

Maintenant, côté gouvernemental,

Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez de sept minutes.

Mme Boutin : Je vais vous ramener sur la question du... vous

avez mentionné initialement le parc immobilier qui est vieillissant. Puis dans votre plan stratégique 2017‑2021, au niveau de

l'objectif 3.1, il y a deux objectifs, mais j'aimerais ça qu'on

parle plus du bilan de santé des immeubles réalisé pour 25 % du parc

immobilier de logements. Comment ça fonctionne?

Là, vous faites un bilan de santé aux cinq ans, mais par tranche de 25 %

ou c'est 25 % par année? Puis ce n'est pas vraiment clair, puis je veux savoir également pourquoi seulement

4 % que vous avez atteint jusqu'à maintenant. Mais votre cible pour

2021, j'aimerais qu'on en parle un peu, parce que vous...

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, ce sont les organismes qui font leur bilan de santé.

On a modifié notre programme pour le rendre

obligatoire, le bilan de santé, aux cinq ans. Et je peux déjà vous dire que

lorsqu'on a fait le rapport annuel,

au 31 mars 2019, oui, on avait 4 %, mais c'étaient des données

préliminaires, et là aujourd'hui on est rendus à 35 %. Alors, on a

dépassé notre cible.

Boutin : Puis ça fonctionne

comment? Comment est-ce que vous déterminez? Vous faites une rotation de

votre parc immobilier par région, par...

Marcoux (Guylaine) : Ce sont

les organismes qui ont l'obligation de faire leur bilan de santé. Encore là,

il y a un logiciel qui existe pour les...

pour venir inscrire que leur bilan de santé est fait, et il y a des

indicateurs, et notre autre logiciel

va lui parler, et ça va nous permettre d'aider à voir s'il y a des choses à

faire. Mais le bilan de santé, effectivement, pour ce qui est des bilans de santé HLM, c'est nous qui avons... qui

déterminons à quelle année ils doivent le faire. Pour les organismes,

c'est à eux à faire leur bilan de santé aux cinq ans maintenant.

Boutin : Puis est-ce que

vous publiez ces résultats-là? Là, je vais... parce que je vais vous amener sur

un sujet plus sensible, là, après,

dans le Grand Nord, là. Est-ce que vous publiez ces résultats-là par région? Est-ce

qu'on a une idée, un portrait, mettons... est-ce que vous avez fait

preuve de transparence par rapport à ces bilans-là?

Marcoux (Guylaine) : Pour la

transparence, on a le plan qui s'appelle le plan d'action... le PAGI. On parle

tellement en acronymes que... On a le PAGI

qui est publié annuellement par le gouvernement, et nos résultats pour

les habitations à loyer modique sont dans le

PAGI. Alors, ça, c'est publié, c'est transparent. On sait combien d'immeubles

qui ont une cote A, B, C, D, E, et c'est

très transparent. Pour ce qui est des organismes, on n'a pas, non, de

publication là-dessus, parce qu'on

vient de mettre l'obligation, puis il n'y a pas d'obligation légale à publier,

puis on n'a pas l'information à ce stade-ci.

Mme Boutin : Comment est-ce que vous avez déterminé le seuil

de 25 %? Parce que ça veut dire que 75 % n'est pas audité ou

comment...

Marcoux (Guylaine) : Non,

c'est qu'on s'est donné une cible. C'était nouveau. C'est notre plan d'action...

notre plan stratégique est

ambitieux, alors on a ciblé 25 %

en regardant le nombre de projets qui étaient déjà réalisés, en sachant que les coopératives d'habitation étaient

déjà soumises à une obligation de faire des bilans de santé. Alors, c'est

de cette façon-là qu'on a déterminé notre cible.

Boutin : Donc, s'ils étaient

déjà soumis à l'obligation de faire des bilans de santé, vous avez déjà une idée

de... disons, d'une cartographie du parc de

logements, ceux qui sont cotés D ou E, par exemple. Au niveau du Québec,

de la province, vous savez qui qui est D ou E.

Marcoux (Guylaine) : Pas

encore pour les AccèsLogis, mais je peux vous dire que pour nos habitations

à loyer modique, ça, on les a annuellement.

Boutin : Mais ça, ça m'amène

au Grand Nord, vu que je n'ai pas énormément de temps et que je pense que

c'est une question qu'on doit vraiment se poser. Dans votre rapport de gestion

annuel, vous parlez... bon, il y a eu 93 interventions

en 2018‑2019 pour 1,6 million de dollars. Mais le Protecteur du

citoyen a fait un rapport, le 24 octobre 2018, qui parle... ça, ce n'est pas nouveau, là, de

l'urgence, justement, là, d'avoir une proposition pour combler le manque de

logements aussi, là, le... c'est tous des

logements sociaux, pratiquement, là, gérés par OMHK entre autres, là. Je connais

un peu ça, tu sais, il y a deux volets, il y

a permettre d'avoir plus de logements, puis il y a beaucoup de défis, puis la rénovation,

puis l'entretien, là, également. Je connais

un petit peu ce dossier-là. Est-ce que vous avez un plan d'action, un plan de

match spécifiquement par rapport au Grand Nord?

Marcoux (Guylaine) : Il y a

des grands besoins au Nord. On a plus de 3 600 logements HLM au Nord.

Alors, oui, on connaît tous les défis. Il y

a des défis de construction énormes. La fenêtre de construction est très limitée.

Les coûts sont très élevés parce que tout se

fait par bateau. Alors, oui, on a le rapport du Protecteur du citoyen qui nous demande

de faire un plan d'action, mais il y a aussi la commission Viens, le rapport de

la commission Viens.

Alors, le

logement est au coeur de tout, dans le Grand Nord, et effectivement on rénove

annuellement plusieurs immeubles. Il

y a de la construction qui se fait parce qu'on a signé des conventions... des

ententes avec le fédéral. Alors, on a la Convention de la

Baie James qui fait en sorte qu'il y a de la construction annuellement. On

a fait plusieurs constructions aussi, seul,

le Québec. Le fédéral a mis des sous. Alors, on est les deux paliers de

gouvernement, on est très préoccupés, et soyez assurés que, oui, on

déposera notre vision et notre plan d'action bientôt pour le Nord.

Boutin : Ça m'amène à une

petite question, puis là c'est encore un enjeu sensible, là. En tout cas, bref,

au niveau de la gestion financière, bon, il y a des enjeux par rapport,

là... les organismes qui sont déficitaires, il y a la sous-capitalisation de

600 millions. Est-ce que, dans le Grand Nord, il y a plus d'enjeux par

rapport à d'autres?

Mme Marcoux (Guylaine) : Dans le

Grand Nord?

Boutin : Oui, parce que...

Mme Marcoux

(Guylaine) : C'est des habitations à loyer modique.

Mme Boutin :

Parce qu'il y a des enjeux de gens qui ne paient pas.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, des AccèsLogis, il n'y en a pas. Alors,

c'est vraiment des habitations à loyer modique

et c'est au déficit d'exploitation, qu'on appelle, comme les habitations à

loyer modique du Sud. Oui, les défis sont plus grands dans le Nord parce que la dégradation des logements se fait

plus rapidement. La température et les grands vents font en sorte qu'on doit rénover plus souvent dans

le Nord, mais on a les budgets nécessaires pour le faire puis on a une

planification pour faire les rénovations annuellement.

Mme Boutin :

Est-ce que c'est public, la planification, mettons, pour le Grand Nord?

Mme Marcoux (Guylaine) : La planification n'est pas publique, mais les

résultats sont dans notre rapport annuel à chaque année, du montant

qu'on met en rénovation sur les logements. Il y a un budget spécifique...

Le Président (M.

Leitão) : Vous avez encore une demi-minute.

Jeannotte : Une minute ou une demi-minute?

Une voix :

Une demi-minute.

Mme Jeannotte : Une demi-minute. Ah mon Dieu! Ce n'est pas assez,

mais écoutez, c'est parce que... Bien, dans ce cas-là, je vais me permettre un commentaire. Vous savez, quand...

Dans ma circonscription, moi, je rencontre des gens très pauvres, qui ont besoin de logement, puis il

n'y a pas grand-chose. Puis, quand j'entends qu'il manque 22 000 places,

qu'il y a une attente de 22 000 places... Oui, tantôt, monsieur, vous

faisiez allusion à 4 000 $. Mais, quand on est parlementaire, chaque sou compte pour ces gens-là,

parce que notre rôle, c'est de défendre ces gens-là. Donc, c'est important

de...

Puis quand je lis : «Des sommes sont versées

annuellement aux mêmes organismes du secteur du logement sans que la Société d'habitation du Québec évalue

périodiquement la pertinence de l'aide financière.» Elle n'a exigé aucune reddition

de comptes de la part de ces organismes,

sauf en 2013. Comme parlementaires, ça vient nous chercher, parce que nous,

notre rôle, c'est de défendre ces gens-là qui viennent nous voir dans nos

bureaux de circonscription.

Donc, je me suis permis ce commentaire-là, c'est

important de faire des suivis rigoureux, parce qu'il y a vraiment un besoin. Pas besoin de vous le dire, je le sais,

mais notre rôle, c'est de vous le dire aussi puis de... il faut... Oui,

pour vous, M. le président, tu sais, vous dites, dans votre région, c'est

4 000 $. Mais 4 000 $ pour la personne qui en a besoin...

M. Rivard

(Pierre) : Si vous me permettez une réponse, ce n'est pas ça que j'ai

dit.

Le Président (M.

Leitão) : Rapidement.

M. Rivard (Pierre) : J'ai dit que la contribution aux organismes

communautaires est limitée à 1 %. Alors, moi, personnellement, si vous me le demandez, vous

avez... je me suis probablement mal exprimé. Le 4 000 $, je ne trouve

pas ça énorme, comprenez-vous, pour

justement ces organismes-là qui font la promotion, évidemment, de tout... de

leur existence, des organismes

communautaires. Alors, 46 millions, ça semble beaucoup. J'ai ramené ça à

sa plus simple expression, sur un projet

de 4 millions, ça nous coûte 4 000 $ qu'on donne aux organismes

communautaires. Je ne trouve pas ça beaucoup.

Alors, quand vous dites que ça vient vous chercher

parce que... oui, je comprends que 46 millions, ça vient vous chercher, mais je vous le ramène que ce n'est pas

suffisant encore. Et d'autant plus que, si on n'avait pas versé ces sommes-là,

vous comprendrez qu'il faudrait à quelque

part faire des contributions à ces organisations-là. Alors, si ça permet d'éviter

ça, bien, tant mieux.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Rivard.

Alors, on revient du côté de l'opposition officielle, un dernier bloc,

six minutes.

Mme Rizqy : Mon Dieu, votre générosité a pris son envol. Bon, juste pour conclure,

je fais nôtres vos propos, chère

collègue. M. Rivard, ce n'est pas pour vous relancer puis susciter un

débat. Notre inquiétude, ce n'est pas de savoir si l'argent, il a un impact. On veut qu'il ait un

impact, mais on veut que ce soit quand même normé puis qu'on soit en

mesure de suivre à la trace l'argent.

M. Rivard

(Pierre) : C'est normé maintenant.

Mme Rizqy : Parfait. Maintenant, j'aurais une question : Est-ce que, quand on

voit Subventions diverses, que c'est inscrit

350 000 $ et que finalement, la dépense réelle, c'est

35 millions, est-ce que c'est parce qu'il y a une erreur, qu'il manquait un zéro dans Dépenses projetées? Ça se

peut, là, alors je pose la question. Peut-être que le logiciel n'était

pas prêt à ce moment-là.

Mme Marcoux (Guylaine) : Le logiciel était excellent à ce moment-là, mais lorsque vous parlez,

c'est ça, des subventions autres,

c'est que lorsqu'on fait nos budgets, souvent, le budget du Québec n'est pas

connu. Alors, nous, on fait notre

budget avec ce qu'on sait qui s'en vient dans l'année, les crédits qui nous

sont accordés. Et, lorsque le budget a été fait, on ne savait pas que nous aurions 22 millions pour faire des

entrepôts au Nunavik, on ne savait pas qu'on aurait, durant l'année, une subvention pour la Résidence

Plaisance des Îles, une subvention de 5 millions. Alors, c'est des subventions

qu'on a reçues par la suite, qui font que ça débalance le budget initial avec

le réel.

Rizqy : Parfait. Merci. On

voit aussi, au niveau du personnel, vous avez quand même engagé une centaine

de nouvelles personnes, mais sur environ, on

va dire, 400 personnes qui travaillent déjà, donc le quart, mais vous avez

quand même... vous en perdez

20 %. Comment que vous êtes en mesure aujourd'hui... Parce que, quand on

engage 25 %, il faut les préparer,

il faut faire de la formation, il faut les intégrer. C'est de l'énergie, mais,

en même temps, vous en perdez 20 %. Comment qu'on peut vous aider?

Qu'est-ce qui peut être fait?

M. Rivard (Pierre) : Je peux

répondre.

Mme Rizqy : Oh! allez-y,

M. Rivard.

M. Rivard (Pierre) : Si vous

permettez, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) :

Rapidement.

M. Rivard (Pierre) : Évidemment,

moi, c'est toujours une question qui... ça a toujours été, pour moi, une préoccupation, O.K.? Alors, malheureusement, notre

organisation est tributaire d'une convention collective à laquelle on n'intervient pas. Alors, la question de la mobilité

de la main-d'oeuvre, ce n'est pas de notre ressort, vous comprenez? Alors,

les carrières, au niveau de la fonction

publique, sont forcément intéressantes, sont palpitantes, et la plupart des

gens de potentiel sont appelés vers

des nouveaux défis. Et il y en a qui reviennent. Mais le problème qu'on a,

c'est que, lorsqu'on perd une ressource, bien, il faut aller en chercher

une autre. Alors, notre taux de roulement, croyez-le ou non, est très important. Lorsque vous parlez de 20 %, cette

année, ça a été exceptionnel, mais 17 %, 18 %, ce qui n'est guère mieux.

Et je crois

qu'après avoir fait... Quand je vous dis, ça me préoccupe, j'ai fait des

vérifications, et il y a beaucoup d'organismes

publics qui ont un taux de roulement important. Et je crois, honnêtement, que

ces questions... parce que la mobilité

de la main-d'oeuvre est autorisée et encouragée, c'est tout simplement ça.

Parce que, lorsqu'on perd une ressource, dites-vous une chose, on va en

voler une ailleurs.

Mme Rizqy : M. Rivard, merci.

Mme Marcoux (Guylaine) : Mais

j'aimerais ajouter qu'on n'a pas les bras croisés.

Rizqy : Moi, je suis plus en

mode solution, donc voir comment qu'on peut... qu'est-ce qu'on peut améliorer.

M. Rivard (Pierre) : Vous n'aimerez

pas ma réponse.

Mme Rizqy : Non, je l'aime, votre

réponse, parce que vous faites un constat...

Mme Marcoux (Guylaine) : On a mis en

place des choses.

Mme Rizqy : ...vous faites un

constat auquel je suis totalement d'accord avec vous, mais maintenant...

M. Rivard

(Pierre) : Évidemment, on

travaille fort sur un paquet d'aspects, puis je ne devrais pas répondre à

la place de ma présidente, mais je vais le

faire, de façon à améliorer et faire connaître la Société d'habitation du

Québec sur un meilleur jour. Je suis convaincu ici que tous les

parlementaires ici, aujourd'hui, ont appris qu'on avait un budget de 1 157 000 000 $ ou

1 187 000 000 $. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de

parlementaires qui ne savaient pas qu'on aidait 232 000 familles à se loger, comprenez-vous? Alors, on

essaie de créer un sentiment d'appartenance au sein de nos employés, et

je suis convaincu qu'avec les mois et les années qui vont venir, ça va nous

aider.

Et là je ne vous ai pas demandé... Dans la

prochaine convention collective, la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, donnez-nous donc un délai, ça nous

aiderait. C'est tout. C'est pour ça que j'ai dit que vous n'aimerez pas

ma réponse. Trois ans sans changer de job, peut-être que ça nous aiderait. Je

vous remercie.

Mme Rizqy : O.K. Bon, je vais me

permettre peut-être une dernière question, avec le temps qui file...

Le Président (M. Leitão) :

...minute.

Rizqy : ...parce que je

n'aurai peut-être pas ma réponse. On aimerait savoir si vous serez en mesure de

faire une étude, ou est-ce que ça

devrait être peut-être nous qui devrait la faire, sur comment qu'on peut aider

les gens dans leur logement. Est-ce

que c'est préférable d'avoir une subvention ou de mettre l'argent dans la

pierre avec... en construisant des HLM? On comprend qu'il y a aussi des études qui

nous montrent, par rapport au stigma qui peut être véhiculé, notamment

pour les enfants qui sortent d'un HLM, qui s'en vont à l'école et que des fois

peuvent dire : Bon, je n'ai pas envie nécessairement

d'amener du monde chez moi puis qu'ils voient que j'habite dans un HLM. Est-ce

que vous, vous avez déjà soit

commencé à faire des études pour voir qu'est-ce qui serait préférable dans

l'avenir pour, par la suite, nous donner à nous des recommandations?

Président (M. Leitão) :

Rapidement, s'il vous plaît. C'est une question très importante, et on commence à manquer de temps.

Mme Rizqy : ...envie de répondre.

Moi, j'aime ça.

Le Président (M. Leitão) : Allez-y.

Allez-y.

M. Rivard

(Pierre) : On travaille fort

sur la mixité. Je pense que la mixité répond à un problème...

Je pense que la mixité... hein?

M. Rivard

(Pierre) : AccèsLogis. La

mixité, c'est quand même une solution, je crois, qui est à travailler, mais

qui est vraiment efficace là-dessus.

Président (M. Leitão) :

Donc, si j'ai bien compris, vous mettriez de l'emphase surtout sur

AccèsLogis plutôt que les subventions.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...la

députée, effectivement, on a des réflexions qui ont été faites. D'ailleurs,

AccèsLogis a été créé en 1997 parce que les... on a cessé de construire des

HLM, sauf au Nord.

Et il y a

un juste équilibre qu'on doit avoir entre l'aide à la pierre et

l'aide à la personne, parce que les deux sont bons, mais il y a des

endroits où il faut construire, il y a des endroits où on peut donner du

supplément au loyer pour permettre à des gens d'habiter dans des logements

privés. Alors, on a les deux.

Et, oui, on

doit avoir un juste équilibre et, oui, on a eu des réflexions là-dessus,

et on a encore des réflexions pour améliorer notre programme AccèsLogis

parce que c'est de la mixité.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

Merci beaucoup. C'était rapide, mais merci beaucoup.

Alors, Mme

Leclerc, Mme Marcoux, M. Rivard, M. Bernier, ainsi que toute votre équipe, vos

équipes, je vous remercie pour

votre contribution à nos travaux.

Alors, nous

suspendons nos travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

Le Président (M. Leitão) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux.

La commission

est réunie afin de procéder à l'audition du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa

gestion administrative.

Nous allons

débuter avec une présentation de M. le sous-ministre, M. Frédéric Guay,

puis le reste de la séance sera consacré

aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se déroulement par

blocs d'une durée d'environ huit à 10

minutes, incluant les réponses... les questions et les réponses en alternance

entre le gouvernement et les oppositions.

Alors, M. le

sous-ministre, M. Guay, je vous souhaite la bienvenue, bien sûr, et la parole

est à vous pour une période de 10 minutes. Merci.

M. Guay (Frédéric) : Merci. M. le président de la Commission de l'administration publique,

Mmes et MM. les députés membres de la

Commission de l'administration publique, chers collègues du ministère des

Affaires municipales et de l'Habitation, bonjour à toutes et à tous.

Pour

commencer, je tiens à remercier mes collègues qui sont ici ainsi que l'ensemble

des équipes du ministère qui ont

contribué à la préparation des documents qui étaient requis pour l'audition

d'aujourd'hui. Aussi, je voudrais souligner à quel point je suis fier de représenter une organisation aussi

performante que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Bien que nous soyons un petit

ministère, comptant environ 500 employés, nous intervenons avec compétence,

rigueur, passion et agilité dans une multitude de dossiers prenant assises sur

le territoire des municipalités.

Permettez-moi maintenant

de dresser un bref portrait de l'approche privilégiée par le ministère des

Affaires municipales et de l'Habitation à

l'égard des municipalités. Au cours des dernières années, son rôle est passé

d'un mandat de contrôle et de

surveillance à une approche de proximité fondée sur l'accompagnement et le

soutien offerts aux municipalités dans

la réalisation de leurs missions. Vous savez, les administrations municipales

sont sur le terrain, au coeur de l'action, près de la population. Elles

sont donc bien placées pour cerner les besoins spécifiques de leur communauté.

Cette démarche s'est donc concrétisée de

différentes façons. Pour ne donner qu'un exemple, je pense au pôle d'expertise en gestion contractuelle municipale

que nous avons mis en place. Celui-ci permet, entre autres, aux plus petites

municipalités d'être accompagnées et mieux outillées lors de la rédaction d'un

devis d'appel d'offres.

De plus, il

est essentiel de mentionner que nos politiques, nos stratégies, nos programmes

et nos divers travaux sont axés sur le juste équilibre du développement

socioéconomique et de l'offre de services entre les régions et des grands

centres, entre le milieu rural et le milieu urbain.

À ce propos, je dois dire que la présence des

directions régionales du ministère sur l'ensemble du territoire québécois assure une coordination efficace de

l'action gouvernementale auprès des municipalités. En effet, près de 20 %

de notre effectif est situé en région.

D'ailleurs,

j'aimerais souligner qu'annuellement les directions régionales répondent à plus

de 12 000 demandes d'information

en lien avec le développement local et régional, l'urbanisme et l'aménagement

du territoire, la coopération intermunicipale, l'organisation

territoriale municipale, la gestion municipale et contractuelle ainsi que le

financement municipal.

Enfin, le

ministère multiplie les moyens pour renforcer la cohérence des interventions

entre les différents ministères et

organismes gouvernementaux, entre autres par le biais des conférences

administratives régionales, les CAR, et de la Table gouvernementale aux

affaires territoriales, la TGAT.

Maintenant,

j'aimerais vous parler de dossiers concrets qui s'inscrivent dans l'approche de

notre organisation. Bien entendu, il

est impossible de vous présenter tous les dossiers qui nous ont occupés au

cours des dernières années, voire même de la dernière année, mais il est

important pour moi de prendre le temps d'en souligner quelques-uns.

D'emblée, je ne peux passer sous silence un

dossier d'une très grande importance qui a monopolisé plusieurs équipes du ministère et qui a nécessité d'ajuster

en conséquence les opérations régulières. Je fais référence aux inondations

de 2017 et de 2019 qui ont marqué le Québec,

tant par leur étendue que par leurs répercussions. Diverses mesures ont

été mises en place par le gouvernement pour

assurer le rétablissement des sinistrés, la sécurité de l'ensemble des citoyens

touchés, et pour protéger les biens. Pour notre part, nous avons assuré un

soutien en gestion municipale à plusieurs municipalités pendant et après les

inondations.

En 2019, nous

avons mis en oeuvre une zone d'intervention spéciale et déployé plusieurs

mesures de soutien pour les sinistrés

de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, sans compter que nous travaillons à l'élaboration

du plan d'action gouvernemental en

matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations, en collaboration

avec les ministères concernés ainsi que les milieux scientifique et municipal. Le plan d'action favorisera un

aménagement durable du territoire visant une meilleure résilience de la

société québécoise lors d'inondations.

Je pense que

le ministère peut aussi être fier du Partenariat 2020‑2024 : Pour des

municipalités et des régions encore plus

fortes, signé le 30 octobre dernier par le gouvernement du Québec, l'Union des

municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la

ville de Montréal et la ville de Québec. Au cours des cinq prochaines années,

les municipalités bénéficieront donc de

gains de 1,2 milliard de dollars générés par de nouvelles initiatives,

dont le partage de la croissance des revenus produits par un point de la

TVQ et le Fonds régions et ruralité.

D'ailleurs,

ce nouveau fonds, qui est doté d'une enveloppe de 1,3 milliard de dollars,

donnera un souffle nouveau au développement

local et régional, à l'innovation, à la coopération intermunicipale ainsi qu'à

l'occupation et à la vitalité des territoires.

Dès cette année, il constituera également le principal levier financier de la

Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des

territoires 2018‑2022.

Je rappelle

que cette stratégie est aussi un bel outil contribuant à renforcer le

développement socioéconomique tout en

favorisant la régionalisation. En effet, elle permet au ministère et aux

organismes gouvernementaux concernés de préciser davantage leurs

interventions en fonction des priorités propres à chaque région.

Par ailleurs,

afin d'encourager la concrétisation d'initiatives misant sur ses priorités, le

ministère met à la disposition des

élus municipaux et régionaux le Fonds d'appui au rayonnement des régions, le

FARR. Ainsi, ils sont en mesure de contribuer

directement au développement de leur territoire. Notre organisation, quant à

elle, les soutient en assurant la gestion

administrative du programme et en faisant les liens requis avec les ministères

et les organismes gouvernementaux concernés.

Depuis son lancement en juillet 2017, le ministère a engagé 172,5 millions

pour la réalisation de 962 projets.

Le ministère

est également chargé du suivi du Fonds de développement des territoires, le

FDT, dont la gestion est entièrement

déléguée aux MRC et aux organismes équivalents. Il s'agit là d'un levier

d'investissement additionnel qui soutient

leurs compétences en matière de développement pour le financement de projets

locaux et supralocaux. Depuis 2015, ce sont donc plus de

520 millions qui ont été injectés dans les collectivités sur l'ensemble de

notre territoire.

De plus,

l'aide financière pour soutenir la coopération intermunicipale s'est révélée

comme une voie prometteuse pour permettre aux organismes municipaux de

mettre de l'avant des moyens visant à offrir de meilleurs services à la population, et ce, à moindre coût. Depuis 2017,

5 millions de dollars ont été octroyés pour 157 initiatives visant à mettre

en commun des équipements, des infrastructures, des services ou des activités

dans le milieu municipal.

Toujours en lien avec le soutien financier, le

ministère a mis en oeuvre le nouveau programme Fonds pour l'infrastructure municipale d'eau, le FIMEAU. Ce

programme, qui découle d'une entente Canada-Québec, est doté d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars répartis

sur neuf ans. Il permettra d'aider les municipalités à concrétiser de nombreux projets

d'infrastructures pour ainsi offrir des services publics de base de qualité et

durables à la population.

Le Programme de la taxe sur l'essence et de la

contribution du Québec 2019‑2023, la TECQ, est une autre source de financement

prévisible fort intéressante pour les municipalités. Il leur permettra de

concrétiser de nombreux projets d'infrastructures grâce à une somme de 3,4 milliards

de dollars.

La Stratégie québécoise d'économie d'eau potable

est aussi une mesure environnementale prioritaire pour nous. De 2001 à 2015, elle a permis de diminuer de 26 % la quantité d'eau distribuée par personne

au Québec. Son déploiement se poursuit

jusqu'en 2025, et nous avons notamment pour objectif de réduire de 20 %...

d'un 20 % additionnel la quantité d'eau distribuée par personne par

rapport à 2015.

De plus, le ministère est responsable de faire

évoluer le cadre légal et réglementaire applicable aux municipalités, en

collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux. D'ailleurs, au

cours des derniers mois, notre organisation a mis beaucoup d'énergie pour être

en mesure de présenter le projet de loi n° 49 modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et modifiant

diverses dispositions législatives. Celui-ci

contribuera à renforcer la démocratie municipale et à resserrer certaines règles

applicables aux élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie.

Ce qui m'amène à rappeler que le ministère a aussi

instauré le Commissaire à l'intégrité

municipale et aux enquêtes le 19 octobre 2018. 16 mois

plus tard, nous constatons que ce nouveau service était nécessaire, puisqu'en

date du 24 janvier dernier le

commissaire avait reçu 622 demandes de traitement de divulgation d'actes

répréhensibles. De ce nombre, environ 35 % ont nécessité ou

nécessitent toujours des vérifications et/ou des enquêtes.

J'aimerais également souligner que nous avons

travaillé activement pour élaborer les dispositions de la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en

bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination

de la Régie du logement et l'amélioration de

ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi de la Régie du logement, la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et

diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Celles-ci permettront, entre autres, de préserver les copropriétés divises de façon durable, d'améliorer le

fonctionnement de leur administration

et de mieux protéger les acheteurs d'unités neuves ou existantes.

Cette dernière réalisation me permet une entrée en

la matière pour vous glisser quelques mots en ce qui a trait au domaine de l'habitation, bien que je sache que la

Société d'habitation du Québec a eu l'occasion de vous parler des efforts

qu'elle déploie à cet égard.

Comme vous le savez, la mission de notre

organisation a été renouvelée de manière à rapprocher les acteurs du domaine de l'habitation et du milieu municipal.

Celle-ci répond à la volonté du gouvernement d'optimiser le rôle de l'État

tout en affirmant son leadership en matière d'habitation.

Pour notre organisation, ce domaine constitue donc

plus que jamais une composante primordiale de l'aménagement et de

l'occupation du territoire. Ces trois éléments doivent donc être pensés de

façon globale et coordonnée.

En ce sens, le ministère collabore actuellement

avec la SHQ, qui a amorcé une réflexion en vue de déposer un plan d'action en habitation. Les différents acteurs du

milieu et les municipalités sont ainsi invités... aussi invités à participer

à cette démarche.

Je conclurai en mettant de l'avant à nouveau que

notre organisation est très performante, compétente, et agile, et

professionnelle, et ce, autant en ce qui a trait à l'habitation qu'aux affaires

municipales ainsi qu'à l'occupation, l'aménagement et le développement du

territoire. Notre organisation est aussi reconnue pour sa culture axée sur la collaboration et son ouverture aux changements,

sans compter que son personnel est également fort créatif et à l'affût

de tendances d'ici et d'ailleurs.

En somme, les efforts que chacun des employés a

investis dans son travail ont été gages de succès dans le passé, et je

suis certain qu'ils le seront pour les années à venir. Ainsi, la performance de

notre organisation nous permettra de continuer à mettre de l'avant des

solutions adaptées aux réalités de l'ensemble des communautés du Québec.

M. le Président,

merci. Je suis prêt à prendre vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, voilà, nous

sommes maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la

commission.

Avant de passer la parole au collègue de Portneuf,

je pense, vous allez être le premier, j'ai une question. Je vais utiliser mon temps présidentiel au tout début

parce qu'à la fin on n'a plus de temps. J'ai juste une question très rapide

pour vous. Le programme avec le gouvernement

fédéral, le 1,5 milliard, est-ce que ça a été finalement signé? C'est sur

la voie d'être signé? Est-ce qu'on est loin? On est proche?

Guay (Frédéric) : C'est déjà signé et c'est déjà en oeuvre, M.

le Président.

Le Président (M.

Leitão) : C'est signé? Très bien. Bravo. Merci beaucoup. Alors, M. le

député de Portneuf.

M. Caron : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous toutes et à tous. Vous

parliez, tout à l'heure, de service à la clientèle, on va l'appeler comme ça, envers les municipalités. Moi,

vraiment, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'amélioration. Il faut savoir

qu'une petite municipalité comme il y en a dans la circonscription que je représente,

avec moins de 200 résidents, n'a pas les ressources, hein, pour élaborer,

parfois, des dossiers un petit peu trop lourds et compliqués.

Donc, j'entends que

vous nous avez dit tout à l'heure que ça s'est amélioré, mais est-ce qu'il y a

place à amélioration? Notamment, est-ce qu'on peut mettre quelque chose en

place de supplémentaire pour les toutes petites municipalités qui souvent, hein, c'est quasiment le maire, qui est le

directeur général, qui est aussi greffier? Est-ce qu'on a moyen

d'imaginer une formule pour les toutes petites municipalités?

M. Guay (Frédéric) : Bien, M. le Président, on a déjà mis en place...

Je dirais, les petites municipalités sont une préoccupation constante au ministre des Affaires municipales. Je ne dis

pas qu'on a terminé de mettre des choses en place pour elles, mais on est, je dirais, en continu

avec ça. Mais on a quand même fait des avancées importantes et majeures

avec les petites municipalités, je pense notamment avec la mise en place du

programme qui leur permet... de coopération intermunicipale, de regrouper

certaines activités et certains services.

Nous, on croit vraiment que... aux Affaires

municipales, on croit vraiment que de regrouper ces services-là, notamment au niveau de la MRC, puis ça pourrait

être aussi dans des régies... mais souvent les MRC, là, sont des instances

importantes. On pense que les municipalités,

les petites municipalités auraient intérêt à regrouper davantage de services

au sein des MRC. Donc, on a mis en place un

programme à cet égard-là. On a modulé l'essentiel... tous nos programmes

d'aide financière ont des modulations pour

tenir compte de la réalité des petites municipalités pour accorder, notamment,

des taux d'aide plus élevés.

On a aussi

amorcé un virage, je vous dirais, au cours des dernières années, là, depuis 2016,

début 2017, pour passer, comme je l'ai dit dans mon introduction,

d'un ministère de contrôle et de surveillance vers plus un ministère d'accompagnement. Et je dirais que, depuis les

deux dernières années, là, ce changement-là, d'accompagnement, et on le sent, il est notable au sein de nos directions

régionales, d'abord et avant tout, qui sont notre premier... la porte d'entrée,

hein, notre contact premier avec la

clientèle. Et je vous dirais que les directions régionales du ministère sont

maintenant beaucoup plus attentives et en accompagnement auprès des

petites municipalités du Québec. Donc, on a...

M. Caron : Mais je comprends que, le travail, vous le

poursuivez vraiment. Je vous félicite. Et je me dis aussi que la formule du premier arrivé, premier servi, ça,

c'est à bannir parce qu'ils ne sont pas capables de réagir. Mais vraiment

je vous invite à poursuivre dans ce sens-là.

Maintenant,

état de situation des infrastructures d'eau potable. Environ plus de 50 %

du réseau semblerait... bien, on ne va pas dire «défectueux», mais il va

être temps d'y penser. La semaine dernière, on recevait le ministère de l'Éducation et on évoquait la question du plomb

dans l'eau. Je posais d'ailleurs la question : Est-ce qu'on a la certitude

que ce plomb qui se trouve dans l'eau des

écoles, finalement, émane du réseau de l'école ou est-ce que qu'il peut venir du

réseau municipal? Mais, au vu de tout ça,

comment est-ce que... est-ce que vous pensez que les programmes qui sont à

la disposition de nos municipalités maintenant vont réussir à faire face? Parce

que je sens là une urgence.

M. Guay (Frédéric) : Votre question comporte deux volets. D'abord, pour ce qui est du plomb

dans l'eau, c'est un dossier qui

relève d'abord et avant tout du ministère de l'Environnement, mais avec lequel

on collabore fortement. Et, bon, je

pense que ça a été dit, mais ça mérite d'être redit, là, la qualité de l'eau,

au Québec, est excellente. Et le plomb qui se retrouve dans l'eau n'est pas un... n'est pas le plomb qui provient de

l'usine de traitement et qui est distribué dans le réseau. Le plomb se retrouve à l'entrée de service. Donc,

pour les écoles, par exemple, pour les résidences, l'eau, elle arrive, elle

ne contient pas de plomb lorsqu'elle arrive

à l'école, mais c'est une fois qu'elle passe dans le tuyau qui connecte la

ville à l'école. Ça fait que, l'entrée de service, le problème, il est

M. Caron : Donc, ça ne peut pas... ça veut dire que, dans le

réseau, il n'y a plus de réseau de plomb, etc. On a la garantie que,

s'il y a un problème, le problème, c'est identifié que c'est à l'entrée de

l'école.

M. Guay (Frédéric) :

Je ne serais pas...

M. Caron : Sauf cas

exceptionnels.

M. Guay (Frédéric) : Je ne serais pas en mesure de vous garantir cela, mais je vous dirais

que, dans l'ordre de 99 %, là,

il n'y a plus, dans les réseaux municipaux, de plomb. Ça a déjà tout... ça a

été changé déjà. Ces conduites-là ont déjà été changées. Le problème est

du côté privé, je dirais.

Et en ce qui

concerne les déficits d'exploitation des infrastructures, dont vous mentionnez

qu'il y avait un retard à reprendre là-dedans, qu'il y avait 50 %

qui devait être... devait faire l'objet de certains travaux, vous avez raison. Effectivement, on a mis en place la Stratégie

québécoise d'économie d'eau potable, puis un des objectifs de cette

stratégie-là, c'est... Bien, d'abord,

ça a été un grand succès, je vous dirais, avec les partenaires municipaux,

d'abord et avant tout, de reconnaître qu'il y a un problème, hein?

Il y a

longtemps, on disait... un peu comme les routes, on s'est mis la tête dans le sable pendant un

certain temps en disant : Ça va

être correct, ça va être correct, puis, à un certain moment donné, on a frappé

le mur, toutes les routes étaient toutes brisées en même temps, puis ça

nécessite des investissements importants et massifs d'une façon ponctuelle.

Alors, pour

ce qui est des infrastructures d'eau municipales, le constat a été fait qu'il

faut s'y attarder. Et, dans la stratégie,

un des trois objectifs de la stratégie, c'est d'identifier ces déficits-là et

d'y allouer les investissements nécessaires, donc identifier quels sont ces investissements-là et les allouer pour

être en mesure de commencer, dès maintenant, à faire... à résorber le

déficit d'entretien des infrastructures municipales d'eau.

Et, pour

compléter ma réponse, je vous dirais que les programmes d'aide financière

actuellement disponibles au ministère des Affaires municipales sont suffisants

pour accompagner les municipalités dans ces investissements-là.

M. Caron : Toujours en parlant des régions, parce que Portneuf appartient à la

Capitale-Nationale, mais la réalité est

bien souvent plus régionale, le FDT et le FARR, donc, vous nous le représentiez

tout à l'heure en disant que c'était une formule intéressante. Je la trouve aussi intéressante, mais est-ce que,

depuis que ces deux programmes existent et puis qu'on a finalement dévoué plus de responsabilités

à nos MRC, on est en mesure d'avoir la certitude qu'il n'y a pas de favoritisme, justement? Vous savez, ma

préoccupation, c'est toujours... Si, dans une MRC, on a trois grandes villes et

15 toutes petites, est-ce que, là,

aujourd'hui, on a la certitude qu'il n'y a pas de maires qui font plus de...

ils jouent plus de coude vis-à-vis

d'autres et puis que ces municipalités, ou que les entreprises, ou que les

projets dans leurs municipalités soient favorisés au détriment d'autres?

M. Guay (Frédéric) : Effectivement, c'est des programmes qui... En

fait, on alloue les sommes aux municipalités, puis c'est elles-mêmes qui

choisissent leurs priorités.

Mais, M. le Président, si vous me permettez,

est-ce que je pourrais donner la parole à mon sous-ministre adjoint, qui

est responsable de ces programmes-là, pour vous donner une réponse plus

complète?

Le Président (M.

Leitão) : Certainement, en vous identifiant, certainement.

M. Baron

(Jessy) : Bonjour. Jessy Baron, sous-ministre adjoint aux territoires.

Le Président (M.

Leitão) : Bienvenue.

M. Baron (Jessy) : Donc, pour ce qui est des fonds qui sont mis à la

disposition des milieux, ce qui est important de mentionner, tout d'abord, c'est qu'on a eu accès, au cours des

dernières années, sur une reddition de comptes puis sur une transparence plus grande des MRC envers leur

population. Donc, c'est toute une série de politiques sur comment doivent

se faire les choix qui sont rendus publics, puis il y a toute une mécanique qui

est faite par rapport à ça.

Également, au niveau

du... vous parliez du Fonds d'appui au rayonnement des régions,

l'administration de ce programme-là est

faite par le ministère, et puis il y a tout un travail qui est fait avec

l'ensemble des ministères et organismes qui sont concernés. Donc, il y a toute une validation, voir qu'il n'y

ait pas de dédoublement, de s'assurer que les projets sont cohérents avec les priorités régionales, mais

aussi les politiques gouvernementales. Donc, c'est cette mécanique qui a été

mise en place pour soutenir le milieu municipal dans le cadre de ses travaux.

Et puis c'est deux fonds qui ont été énormément

appréciés par le milieu de par leur souplesse, mais aussi de par le soutien

gouvernemental qui est apporté.

M. Caron :

Puis le fonds... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Leitão) : 1 min 30 s.

M. Caron :

Le FDT, est-ce qu'il est aussi encadré que le FARR au ministère?

M. Baron (Jessy) : Dans le fond, au niveau du FDT, c'est un programme,

évidemment, qui est normé, qui a des vérifications

qui sont faites, et puis le fonds est mis à la disposition des MRC, qui doivent

faire une reddition de comptes à la

fois à leur population, mais par rapport à nous également. Et puis, nous, on s'assure

d'être en soutien aux... de façon régulière avec les MRC pour leur

apporter le soutien requis.

M. Caron :

Puis vous vous assurez d'une cohérence à l'intérieur de la MRC dans la

distribution. O.K. C'est terminé pour moi.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté

de l'opposition officielle. Mme la députée Saint-Laurent, allez-y, aussi

un bloc de 10 minutes.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. La première question qui a été posée,

ça a été par le président. Elle faisait

référence au 1,5 milliard de dollars en litige avec le fédéral. Vous avez

dit que c'était réglé. Quand ça, ça été réglé?

M. Guay (Frédéric) : On faisait... Moi, je faisais référence au

programme PRIMEAU, là, qui est un... qui découle d'une entente Canada-Québec, donc... le FIMEAU, excusez-moi, d'une

entente Canada-Québec d'une durée de neuf ans, avec une enveloppe de

1,5 milliard, là.

Mme Rizqy : Parce que je pense que mon collègue, à moins que je me trompe, a fait

référence au 1,5 milliard de dollars

qu'Ottawa doit verser au gouvernement du Québec en matière d'habitation. Et pas

plus tard qu'avant-hier, presque tous

les grands maires des grandes villes ont dit qu'ils sont tannés d'attendre que

Québec bouge puis qu'Ottawa bouge. Ça, je comprends que ce n'est

toujours pas réglé, là.

M. Guay (Frédéric) : Le dossier entre le fédéral et le provincial sur

l'habitation relève de la SHQ. Donc, moi, je...

Mme Rizqy :

Tout à fait. Moi, je veux juste mettre les...

Guay (Frédéric) : Mais vous avez raison, ça, ce n'est toujours

pas réglé.

Mme Rizqy : Parce que

je pense que sa question était vraiment là-dessus, puis vu que le public nous suit, je pense

qu'il y a plein de monde qui sont... ont envie de célébrer, mais juste...

M. Guay (Frédéric) :

Non, non.

Mme Rizqy : J'aimerais ça qu'on

célèbre, par contre. Parfait. Alors, c'était juste un point d'éclaircissement.

M. Guay (Frédéric) :

C'est clair.

Mme Rizqy : Merci. Je vais céder la

parole immédiatement à ma collègue.

Nichols : Merci, M. le Président. Et je suis contente que... Bien, d'ailleurs,

je suis contente de vous rencontrer. On

a eu l'occasion de se parler par boîtes vocales, et ce, dans des

conditions moins... je dirais, pas nécessairement... enfin, les conditions des inondations, les ZIS qui évidemment

ont affecté, je dirais, le Québec tout entier, parce qu'il n'y a pas grand monde qui a été épargné. Si ce n'est pas par

les inondations, ça va par les ZIS, parce que je fais une

parenthèse que les ZIS... il y a

du monde qui n'ont jamais été inondés qui font quand même

partie de la ZIS. Donc, c'est pour ça que je dis : Ça

touche pas mal plus que juste le cas des personnes inondées. Mais vous faites

bien de le souligner que les inondations... Puis je peux imaginer aussi d'ailleurs que ça a grandement affecté votre... vous avez dû

réorienter votre travail en fonction

des inondations.

inondations 2017, les inondations 2019... 2017, on va se dire les vraies

choses, on ne les pas vues venir, je pense,

personne ne les a vues venir. 2019, ça a été un peu moins pire, pas tant les

inondations, mais plus parce que les gens ont

eu le temps de se préparer, nos citoyens ont eu le temps de se préparer. Je

pense que le ministère aussi doit avoir eu le temps de se préparer en 2019. Et 2020 s'en vient,

et chez nous, je l'ai dit ce matin dans une période de questions, c'est le niveau

d'eau le plus élevé qu'on ait jamais eu dans les 47 dernières années.

Donc, je présume que 2020, on va être encore plus prêts que 2019, tant au niveau des citoyens que du ministère.

Évidemment, je vous transmets une responsabilité ou des tâches supplémentaires, mais on s'attend

évidemment à... Vous comprendrez que, tu sais, tout comme vous, on

répond à une clientèle qui sont les citoyens, puis je pense qu'il y a beaucoup

de travail à faire pour eux.

Vous avez

parlé des inondations, vous avez parlé d'un soutien en gestion aux

municipalités. Ma première question, ça

serait pour les municipalités, entre autres les municipalités... Moi, je suis

représentante pour Vaudreuil, le comté de Vaudreuil, mais il y a plusieurs municipalités à travers le Québec.

Est-ce que, les municipalités, vous avez prévu un plan pour les soutenir dans le cas de prochaines

inondations? Parce qu'on va se le dire, là, 2019, ça a été hypercomplexe. On

n'a pas su gérer la Croix-Rouge, il n'y

avait rien de prédéterminé, et puis nous, les députés, on avait de la misère à

les orienter. Donc, je me

demandais... on parle de plan, vous nous avez parlé d'un plan d'action, mais là

je ne veux pas le savoir, le plan d'action, je veux juste savoir le plan

avec les municipalités pour 2020. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Guay (Frédéric) : Le plan d'intervention, quand il

y a des catastrophes, des sinistres,

des inondations, ça relève du ministère de la Sécurité publique. Nous,

on fait

partie de ce grand plan là, et le rôle qu'on a, comme ministère des

Affaires municipales et de l'Habitation, c'est de s'occuper de nos

municipalités.

Donc, vous

l'avez bien dit d'entrée de jeu, la différence entre 2017 et 2019, ça a été le

niveau de préparation. Les municipalités

étaient mieux préparées, prêtes à faire face aux inondations, et ça passe par

nos directions régionales qui sont présentes.

On a 15 directions régionales partout à travers le Québec. Donc, ça passe

avec nos directions régionales, qui accompagnent

les municipalités, qui s'assurent qu'elles sont prêtes pour les inondations,

bon, quand ça a été le cas et quand ça

sera le cas dans le futur. On facilite les échanges, l'aide intermunicipale. On

est très présents avec les municipalités pour les accompagner à ce niveau-là, mais évidemment, quand vous me parlez de

Croix-Rouge et tout ça, là, ça relève plus, là, du MSP à ce moment-là, mais nous, c'est vraiment

l'accompagnement des municipalités pour faciliter l'action terrain, là,

avec ces gens-là.

Nichols : Au niveau de

l'aide financière, est-ce que ça relève du MAMH, de l'aide financière qui est apportée

aux villes dans le cadre des événements comme les inondations?

M. Guay (Frédéric) :

L'aide financière dans le cadre des sinistres, ça relève aussi du MSP.

Mme Nichols : Donc, il n'y a pas une

partie qui revient au ministère des Affaires municipales?

M. Guay (Frédéric) :

Pas dans les programmes de sinistres.

Nichols : O.K. Quand vous...

Cependant, c'est de votre... c'est vous qui devez tout de même faire le plan

d'action pour les villes, qui devez mettre

le plan d'action, élaborer le plan d'action, mais toute la

partie financière va

être à la Sécurité publique. Parce que, là, il y a un plan d'action

gouvernemental qui s'en vient en matière d'aménagement du territoire relatif

aux inondations?

Guay (Frédéric) : Tout à fait. Si vous me parlez du plan

d'action gouvernemental, c'est chez nous, effectivement. Nous sommes responsables de

mettre en place ce plan-là. Si vous me parlez des plans d'action municipaux

pour faire face aux sinistres, notamment aux

inondations, chaque municipalité est responsable. Nous, on ne fait pas les

plans des

municipalités, on les accompagne. On va les aider là-dedans, on va mettre en

place des plateformes d'échange, comme je

vous disais, tout ça, mais nous, notre responsabilité, c'est le plan d'action

gouvernemental. Si vous voulez que je vous en parle, je suis disposé

aussi à vous glisser quelques mots là-dessus.

Mme Nichols :

Ah! oui, oui, parce que vous en parlez, que vous travaillez l'élaboration d'un

plan d'action gouvernemental en matière

d'aménagement du territoire relatif aux inondations en collaboration évidemment

avec les ministères concernés. Ça, je

comprends que c'est avec les ministères concernés. Mais moi, je veux savoir,

vous travaillez avec qui. Est-ce que vous travaillez avec des extrants?

Puis je m'explique, là.

Il y a quand même des grandes préoccupations, là,

oui, les changements climatiques, oui, mais il y a quand même... Nous,

là, on rencontre les citoyens, puis c'est des citoyens qui restent... des

citoyens riverains depuis de nombreuses, nombreuses

années, puis eux, ils nous demandent... Bien, il y a peut-être quelque chose au

niveau de la gestion des barrages. Donc, est-ce que vous travaillez avec

des scientifiques relativement à la gestion des barrages? Et quelles sont vos

responsabilités, dans ce plan d'action là, de travailler avec ces personnes-là?

M. Guay (Frédéric) : Bien, effectivement, je vous ramènerai, là, au

1er mai dernier, lorsque le premier ministre a mis en place un

groupe d'action ministériel pour faire face aux inondations. Donc, il y avait

huit ministres qui étaient responsables de

ça. De là est découlée l'annonce d'un plan d'action qui devait être préparé, et

le groupe d'action, là, s'est réduit à quatre ministres, dont

Mme Laforest, ma ministre, qui est responsable avec M. Julien, donc,

qui sont les coprésidents de ce groupe-là.

Et le plan d'action

qui a été annoncé, là, ça aura pour objectif d'élaborer un nouveau cadre de

gestion d'aménagement des zones inondables

pour assurer une meilleure protection des biens et des personnes. Et le groupe,

là, va aussi devoir prévoir des

mesures qui sont nécessaires pour la mise en oeuvre du cadre d'aménagement, que

ça soit d'ordre législatif, ça peut être aussi d'ordre réglementaire ou

financier.

Et quand vous me demandiez, là, avec qui on

travaille, il y a trois comités qui ont été mis en place pour soutenir

le groupe d'action ministériel. Bon,

d'abord, vous l'avez dit, un groupe... un comité interministériel de

sous-ministres adjoints, donc c'est un comité ministériel, mais aussi un

comité municipal, donc, qui est composé des représentants du milieu municipal puis des associations concernées, et un

comité scientifique qui regroupe les experts, des experts de différents

domaines qui sont liés à la gestion des zones inondables puis à l'aménagement

du territoire.

Et ces comités-là se sont penchés, là,

principalement sur les besoins financiers, le cadre