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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, May 2, 2002 - Vol. 37 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile

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Table des matières

Étude détaillée

Code de procédure civile

Dispositions générales

Dispositions introductives (suite)

Les tribunaux

De la compétence des tribunaux

De la compétence du juge et du greffier

Des pouvoirs des tribunaux et des juges

Règles applicables à toutes les demandes en justice

De l'action, des parties, des procureurs

Du lieu d'introduction de l'action

Des règles générales relatives à la procédure écrite

Des causes intéressant l'État

Procédure ordinaire en première instance

Introduction de l'action et comparution

De l'assignation

Intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Claude Lachance, président

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Benoît Pelletier

Mme Anna Mancuso

* M. Aldé Frenette, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, je constate qu'il y a quorum. Nous allons donc procéder à nos travaux. Alors, je déclare la séance ouverte, de la commission des institutions.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Je me permets aussi de rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

Étude détaillée

Code de procédure civile

Dispositions générales

Dispositions introductives (suite)

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Nous avions donc commencé l'étude, nous en étions à l'article 1, et, Mme la députée de Bourassa, vous aviez la parole. Alors donc, je vous redonne la parole pour l'article 1.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me permettez-vous d'ouvrir mes livres, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on vous permet, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, la clarification. Je crois avoir mal interprété les commentaires dont j'avais fait lecture, qui émanaient du Barreau du Québec et qui sont à la page 22 du mémoire. La question qu'il reste à clarifier: Que veut dire l'expression « les délais sous le contrôle du tribunal » ? Est-ce qu'on doit comprendre que, lorsque les parties se sont entendues et ont convenu de délais, évidemment à l'intérieur d'un échéancier... et il y avait un problème, le tribunal intervient, fixe un délai et que celui-ci n'est pas respecté... Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je pense, M. le Président, qu'il y avait eu une méprise, parce que, lorsque je parlais, je disais, moi, que ça n'empêchait pas les parties de convenir de quoi que ce soit, n'ayant jamais attribué aux mots « sous le contrôle du tribunal » le sens d'une telle interdiction. Alors, après avoir échangé, je comprends que ça, ça peut créer un problème.

J'ai parlé avec mes juristes qui effectivement l'interprètent plus dans le sens de dire que, si on garde les mots « sous le contrôle du tribunal » , ça voudrait dire que les parties ne peuvent pas s'entendre autrement, et, en conséquence, ce n'est pas l'intention qui était visée, ce n'était pas l'esprit dans lequel je travaillais, et je vais proposer que nous enlevions ces mots de manière à éviter toute équivoque, de sorte que les parties pourront la faire, une telle entente. Et on se comprend bien ? et je le dis pour qu'on s'en rappelle ? que, si on veut permettre ça, c'est pour permettre aux parties de faire avancer leur dossier comme elles l'entendent.

Cependant, ils doivent toujours se rappeler que le délai de 180 jours est là et que l'entente qu'ils font ne doit pas avoir pour effet de les empêcher ou de rendre pratiquement impossible l'atteinte du résultat, de sorte qu'un juge qui serait appelé à regarder une demande de prolongation et où les parties diraient: Écoutez, M. le juge, nous le pouvions, et nous l'avons fait, fait une entente, mais nous avons pris deux mois pour faire telle chose, en conséquence, maintenant nous ne sommes pas capables de rencontrer l'échéance de 180 jours, le juge devrait être en mesure de dire: Vous aviez le droit de faire le choix, mais pas celui de ne pas respecter les délais.

Et, à mon point de vue, à ce moment-là, il devrait sanctionner l'entente de manière négative. Alors, l'esprit est vraiment de permettre l'entente entre les parties. En tout cas, c'était le sens que j'y voyais.

Le texte semble présenter une difficulté. Comme l'intention est claire, on va mettre le texte clair puis on va l'enlever purement et simplement. Alors, vous avez entre les mains le texte qu'on pourrait adopter tel quel, si c'est votre intention, parce que je croyais que c'était ça, le sens de votre démarche.

Le Président (M. Boulianne): Donc, nous avons un amendement de la part de M. le ministre. L'amendement est recevable, alors donc on a à discuter...

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait en faire lecture.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors discuter sur l'amendement. Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'amendement devrait se lire: « Les parties peuvent en première instance convenir, dans le calendrier des échéances qui régit l'instance, de délais différents de ceux qui sont prescrits par le Code, à moins qu'ils ne soient de rigueur. »

Une voix: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Alors, je pense que ça correspond aux préoccupations qu'avait le Barreau du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, autre chose là-dessus?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement?

M. Bégin: Peut-être juste sur un aspect technique, là. Cet amendement-là remplace l'amendement qui avait déjà été proposé. Alors, pour les fins de ceux et celles qui ont à travailler, là, il faudrait savoir que ça enlève l'ancien amendement.

Le Président (M. Boulianne): Je pense que l'amendement n'avait pas été encore proposé.

M. Bégin: Ah! O.K. Alors, on en convient, là. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté. Merci.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous continuons, après cette adoption, le débat sur l'article 1. Alors, toujours Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y avait un autre segment, M. le Président, au niveau de l'article 1?

Le Président (M. Boulianne): Non, c'était l'article 1...

M. Bégin: Je pense qu'on s'entendait sur le reste.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, nous sommes à l'article 1 tel qu'amendé, alors il n'y avait pas d'autre segment que ça. Alors, si vous êtes prête à procéder au vote...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Bégin: M. le Président, étant donné l'état de ma voix, si vous me le permettez, je demanderais peut-être à quelqu'un...

Le Président (M. Boulianne): Bien, je peux le lire, moi, si vous voulez.

M. Bégin: Le lire vous-même? Parce que, je m'excuse, là, je ne me rendrai pas à la fin de la journée si je lis beaucoup. Merci.

Les tribunaux

De la compétence des tribunaux

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, nous en sommes donc à l'article 2. Alors, l'article 26 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1 du premier alinéa par le suivant:

« 1. les jugements finals de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, sauf dans les causes où la valeur de l'objet du litige en appel est inférieure à 100 000 $ s'il s'agit d'une réclamation monétaire uniquement ou à 50 000 $ si le litige comporte également des questions de droit; » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots ? je cite ? « lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour d'appel: » par les mots « lorsqu'une question de principe, une question nouvelle ou une question de droit faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire est en jeu ou lorsque le jugement de première instance paraît contenir une erreur manifeste de droit ou de fait déterminante au point de l'infirmer: » ;

3° par le remplacement du paragraphe 4 du deuxième alinéa par le suivant:

« 4. les jugements rendus en application de l'article 846; » ; et enfin

4° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Nous venons de lire le projet de loi n° 54. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a eu des rencontres tripartites, et le juge en chef de la Cour d'appel avait demandé et d'autres parties également avaient demandé qu'on modifie ce texte pour ne pas avoir cette distinction entre la valeur monétaire... ou si ça comporte des questions de droit, et j'avais acquiescé à cette demande. Donc, j'aurai un amendement à cet égard. On pourrait le relire, Mme la députée de Bourassa a en main le texte, et ça fait l'objet d'une entente dans ce sens-là.

C'est le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, de « 20 000 » par « 50 000 » , et remplacer le deuxième par le suivant... Et là je ne le lirai pas, si vous me le permettez.

Alors, essentiellement, là-dessus, il y a des modifications qui sont apportées, qui rendent, en principe, conforme à ce que nous avions convenu là-dessus. Je dois dire cependant que bien sûr ça pose la question du niveau de la Cour du Québec. 50 000, c'est dans le cas où nous avons 70 000 pour la compétence de la Cour du Québec. C'est pour ça que je le mentionne, même si ce n'est pas l'enjeu spécifique. Mais je ne voudrais pas induire les membres de la commission dans un piège, parce qu'on pourrait penser que ça ne met rien d'autre que ça en cause, alors que ça le fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, il y a le dépôt d'un amendement. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement, c'est celui dont vous venez de faire lecture, là, les jugements finals de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, sauf dans les causes où la valeur de l'objet en litige en appel est inférieure à 50 000?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Pour qu'on se retrouve là, parce que...

Le Président (M. Boulianne): On l'avait dans la liasse des amendements.

M. Bégin: C'est les grands amendements, là, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. C'est parce que vous aviez vos amendements au préalable également. C'est parce que là on suit beaucoup de textes.

M. Bégin: C'est parce que... Permettez-moi une suggestion.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. De n'en suivre qu'un seul?

n (9 h 50) n

M. Bégin: De prendre le projet de loi et les amendements qui sont faits, parce que sinon on va se perdre, là. Et comme, voyez-vous, moi-même, j'ai oublié de vous faire la remarque, l'amendement est plus grand que ce que je vous ai dit, puisque le juge Michaud avait demandé que nous supprimions le quatrième critère qui avait été proposé, qui se lisait « lorsque le jugement de première instance paraît contenir une erreur manifeste de droit ou de fait déterminante » .

Il nous avait fait valoir que la cour appliquait déjà ce critère, et de le mettre de manière aussi formelle entraînerait probablement une augmentation du nombre de dossiers, alors que l'esprit dans lequel on travaillait était plutôt de, au mieux, maintenir, mais peut-être de réduire un peu le nombre d'appels. Alors, là-dessus, on avait acquiescé, et c'est le sens du deuxième membre de l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi, M. le Président... Je note votre efficacité, mais permettez-moi de pouvoir lire.

O.K. Bon, ce que vous devez comprendre, M. le Président, c'est que, nous, on avait reçu les amendements, lesquels j'avais pris la peine d'annoter pour ne pas retarder les travaux de personne. Alors là j'aime bien m'en référer à mon premier texte. Je dois aussi regarder le second texte qui a été monté...

Le Président (M. Boulianne): Prenez votre temps, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: ...et les commentaires qui ont été déposés par le Comité de révision et également notamment par le Barreau du Québec. Alors, ça fait beaucoup de choses à faire, hein?

Bon. Alors, il apparaît, quant au premier paragraphe, que la limite fixée à 50 000 $ serait justifiée en autant que la limite de compétence monétaire de la Cour du Québec est à 70 000 $.

M. Bégin: Ça, c'est les commentaires du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Prenons ça en deux temps, si vous me permettez. Prenant pour acquis 70 000, compte tenu de ce qu'il y avait dans le texte, tout le monde était d'avis qu'on devait supprimer ce double critère.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. D'ailleurs, le Barreau est d'accord.

M. Bégin: Ça, là-dessus, je pense qu'on s'entend. Si on s'entendait toujours pour 70 000 et qu'on... quel était le montant qu'on voulait mettre, 50 000, ça allait. On se comprend. Le seul questionnement, c'est que le Barreau mentionnait que 70 000 était un montant plus élevé. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il favorisait plutôt 4 à 5 000 sans trancher nécessairement, comme le faisait d'ailleurs le comité. Et voilà ce qu'il en était. Et ce qui...

Une voix: 40 000, 50 000.

M. Bégin: J'ai dit quoi, là?

Mme Lamquin-Éthier: Quatre à 5 000. Vous parliez des Petites créances.

M. Bégin: Excusez-moi, j'étais aux Petites créances.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas grave, on vous suit.

M. Bégin: Vous aviez compris, 40 000, 50 000. Alors, c'était ça, l'enjeu fondamental. Voilà.

J'ai perdu l'idée que je voulais mentionner, mais, en tout cas, ça me reviendra.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le Comité de révision, à la recommandation R.2-2, avait formulé... avait recommandé plutôt de hausser le seuil monétaire d'appel de plein droit, actuellement fixé à 20 000, à 30 000 ou à 35 000, selon la limite monétaire de compétence de la Cour de Québec, selon qu'elle serait fixée à 40 000 ou à 50 000.

M. Bégin: À 40 000 ou 50 000. Je pense qu'il y avait ce même ratio.

Mme Lamquin-Éthier: Évidemment, il y a une interrelation aussi avec la question des petites créances.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, selon ce que je comprends, un consensus a été atteint lors de la rencontre magistrature-Justice-Barreau, et il y a un papillon qui fait en sorte qu'on ne prévoit qu'un seul... que le seuil des appels de plein droit sera de 50 000, et ça...

M. Bégin: En autant que la compétence sera de 70 000.

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est avec l'assentiment du Barreau du Québec. C'est ça.

Deux, le Barreau, comme je le disais précédemment, dit que ce montant est justifié, comme vous venez de le rappeler, en autant toutefois que la limite de compétence de la Cour du Québec est à 70 000. O.K. Et il reste la question, dans le deuxième paragraphe...

M. Bégin: Du quatrième critère.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi?

M. Bégin: Du quatrième critère.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça. Bon, ça, là, c'est...

M. Bégin: Ça, je vous avoue honnêtement, là, que c'est à la demande du juge en chef Michaud, qui a regardé en long et en large... et m'a écrit une lettre de 10 pages faisant état de modifications qu'il souhaitait, au nom de la Cour, apporter au projet de loi. Je l'ai rencontré. On est convenus, je pense, mettons, de 80 % ou 85 %, et ça, ça s'est fait entre lui et moi. Par la suite, nous sommes allés en tripartite, et là on a repris ces modifications-là et on en a convenu.

Je ne crois pas qu'il y ait de litige entre le Barreau, la Cour supérieure et la Cour du Québec sur un des aspects qui étaient là, chacun, je pense, sans l'avoir dit tel quel, disant: Bon, bien, quand même, c'est la Cour d'appel qui connaît mieux ces choses. Et, effectivement, le rendement de la Cour d'appel est excellent en termes de changement d'orientation. Depuis quelques années, le nombre de dossiers s'accélère, qui sont entendus chaque année. Les délais raccourcissent considérablement. Ils sont partis de 48 mois en cour à Montréal à 22 ou 23 mois, puis le juge Michaud parlait de 19 pour cette année.

À Québec, ils sont partis de 24 à 11. Donc, il y a eu une amélioration considérable. Alors, quand le juge de la Cour d'appel nous mentionne que ce serait mieux comme ça, disons que c'est assez compréhensible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Vouliez-vous ajouter quelque chose? Non?

M. Bégin: Non, non, c'est parce que je pensais qu'il avait dit « Mme la ministre » . Ha, ha, ha!

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Boulianne): Je n'ai pas dit « Mme la ministre » , non.

M. Bégin: Je trouvais que ça s'était fait vite un peu.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Permettez-moi, M. le Président. Je suis en train de faire lecture des commentaires formulés par le Barreau quant au deuxième paragraphe et quant au consensus dont vient de parler M. le ministre.

Bon, vous savez, c'est toujours bien embêtant quand vous nous représentez une position et que le Barreau du Québec formule des arguments. Me permettez-vous de regarder en direction de Me Vadboncoeur en ce qui a trait au deuxième paragraphe et au retrait du texte « ou lorsque le jugement de première instance paraît contenir une erreur manifeste de droit ou de fait » ? On se retrouve bien à la page 23 de votre mémoire. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je m'aperçois que ce n'est pas conforme à la recommandation. Vous avez pris lecture, hein, M. le ministre, des commentaires qui ont été formulés par le Barreau en ce qui a trait au deuxième paragraphe?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, votre opinion?

M. Bégin: Ce que dit le Barreau, c'est qu'ils aimeraient mieux garder le texte, et ils espèrent que le mot « notamment » permettra à la Cour, dans les cas qui le permettent, d'interpréter comme étant un motif ou non d'appel. La Cour d'appel pense, elle, que de faire ça, c'est comme dire à l'avance son jugement. En fait, dans son appréciation, c'est ? comment je dirais? ? c'est rendre jugement, à sa face même, et ils ne sont pas d'accord. Vous avez le commentaire dans la feuille d'amendement comme telle.

En fait, le juge, en autorisant l'appel, rendrait jugement sur le fond en disant: Il n'y en a pas, d'erreur manifeste, ou bien: Il y en a une. S'il y en a une, il rejette la cause et, s'il n'y en a pas, dans son avis, ça veut dire qu'il n'y en a pas. Donc, les juges sont liés par ça, d'une certaine manière. Ça crée un problème. Moi, là-dessus, je serais porté à penser que la Cour d'appel est la mieux placée pour nous donner son opinion et, moi, je vous dis franchement, on est dans un cas où on n'est pas ? comment je dirais? ? peinturé dans le coin de part et d'autre.

Moi, je donnerais le bénéfice à la Cour d'appel, qui connaît bien comment elle travaille puis comment les appels sont entendus, quels outils elles doivent avoir et que la Cour... C'est pour ça. Ce n'est pas un choix idéologique, c'est un choix de dire: Bon, dans ce cas-ci, là, je pense que la Cour d'appel devrait être suivie.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, c'est ce que vous rappelez dans le texte en disant: Il me semble inopportun de maintenir ce critère, puisque, si tel était le cas, à l'étape de l'autorisation, le juge autorisateur pourrait déterminer que le jugement de première instance paraît contenir une erreur manifeste de droit.

M. Bégin: Ce n'est pas de notre cru, c'est ce que le juge Michaud nous disait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, ce que je lis à l'heure actuelle, c'est du cru du juge Michaud.

M. Bégin: C'est-à-dire, je ne veux pas dire que je le cite au mot à mot, là...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais c'est...

M. Bégin: ...mais l'esprit dans lequel il a travaillé.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je suis sensible aux arguments de M. le juge Michaud, qui est à la Cour d'appel, je suis également sensible à l'argumentaire formulé par le Barreau, je suis sensible à l'argumentaire que vous avez repris. Alors, si vous nous permettez deux secondes de réflexion...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: C'est principalement parce que la rédaction proposée semblait retirer au juge sa discrétion d'autoriser l'appel ou pas lorsque la

partie répond à l'un des critères. La discrétion est essentielle à l'exercice de filtrage des permissions d'appel. C'est essentiellement, je crois... Bon. Alors, écoutez, on est dans une situation où on ne peut que prendre connaissance des commentaires, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

n (10 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À l'article 3...

M. Bégin: M. le Président, j'ai fait, avant que vous n'arriviez, le voeu que le président lise à ma place le texte, compte tenu de l'état de ma voix, et votre prédécesseur avait accepté. Je ne sais pas si vous allez faire pareil.

Le Président (M. Lachance): Avec plaisir, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Pensez-vous, M. le ministre, que ça pourrait aider également si M. le président lisait les commentaires?

Le Président (M. Lachance): Ah bien là...

M. Bégin: Ah, si vous pensez...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là vous n'avez pas de voix.

M. Bégin: Je n'ai pas d'objection parce que j'ai déjà, dans d'autres circonstances, lu en entier les commentaires, pensant faciliter la compréhension mutuelle du texte.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous en sommes à l'article 3. Il y a un amendement: Remplacer, dans la première ligne de l'article 3 du projet de loi, le chiffre « 29 » par le chiffre « 26 » et, dans la deuxième ligne, le numéro « 29.1 » de l'article proposé par le numéro « 26.0.1 » .

Commentaires sur l'amendement: cet amendement vise à déplacer l'article proposé, qui se retrouve dans le projet de loi à la suite de l'article 29 relatif au jugement interlocutoire, après l'article 26 ? C.P.C. ? relatif à l'appel de plein droit et l'appel sur permission afin d'assurer la cohérence de la structure du Code.

M. Bégin: M. le Président, il faut aller en deux temps là-dessus. Tout le monde s'entend sur le contenu de l'article. Quand je dis « tout le monde » , c'est le Barreau, la magistrature. Cependant, il y a une divergence entre le Barreau et la magistrature. Le juge en chef de la Cour d'appel, le juge Michaud, demanderait que cet

article soit placé à 26.0.1; le Barreau pense que ce serait à 29. De la même manière que je vous ai dit, de la rencontre que j'avais eue, que j'ai convenu de donner ? je dis ça, mais ce n'est pas le bon mot, là ? de donner suite à ce que le juge Michaud me recommandait, j'ai pris...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, 26.0.1.

M. Bégin: C'est ça. Alors, on comprend, là, encore une fois que ce n'est pas une question idéologique, c'est qu'on estime, l'un que c'est mieux là, l'autre, que c'est mieux là. Moi, je vous dis honnêtement, je suis, dans ce cas-ci, la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, je comprends bien que le Barreau est d'accord avec l'ajout qui reprend la recommandation du Comité de révision.

M. Bégin: Oui. Parce que le fond du débat, c'est: lorsqu'une

partie va en appel, est-il besoin que chacune des parties fasse la même chose alors qu'elles n'ont qu'à prendre le même véhicule et ça évite beaucoup de papiers, de procédures, de coûts et puis que je pense que tout le monde s'entend là-dessus? Alors, c'est pour ça, c'est la localisation qui pose problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, écoutez, nous, on ne peut qu'observer qu'il y a une divergence entre M. le juge Michaud et le Barreau quant à la localisation de l'article. C'est très délicat pour nous de pouvoir convenir... Alors, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 4, et j'en fais la lecture:

L'article 34 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1 à 3 du premier alinéa, de « 30 000 $ » par « 70 000 $ » . M. le ministre, à l'article 4, il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Là-dessus, la problématique est simple. Le Comité a recommandé 40 000 ou 50 000. Le Barreau croyait qu'on devait prendre cette recommandation-là. J'ai mis un montant supérieur. Lorsque nous avons entendu le Barreau, ils ont déposé un rapport d'un expert indépendant qui a fait valoir une argumentation à l'encontre de cela, et j'avais déposé, et je n'ai pas l'intention de les reprendre ici, mais j'ai déposé...

Et j'avais étudié les chiffres qui se retrouvaient là et où on voyait qu'un appel... pardon, pas un appel, un montant de 8 000, dans le passé, ou de 3 000, dépendamment, quelques années après, se retrouvait à être disparu, mangé par l'inflation. Mon argument pour l'année qui court n'est pas valable, en ce sens que, s'il n'y avait jamais plus d'inflation que cette année, on pourrait penser que, pour 10 ou 15 ans, on aurait un montant relativement stable.

Par contre, l'expérience passée nous indique que ce n'est pas le cas et que vite le montant est grugé par l'inflation, et on se retrouve à ne pas avoir atteint l'objectif qu'on visait. Oui, pour deux, trois ans, mais non par la suite. Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je suis allé un peu plus loin.

Deuxièmement, il y a eu dans le débat un argumentaire qui a été fait à l'effet que ça pourrait être inconstitutionnel de monter à ce montant-là. Ça, c'est un débat que j'ai eu en 1995 avec mon vis-à-vis de la justice d'alors, le député de... Voyons!

Une voix: De Chomedey.

M. Bégin: De Chomedey. J'avais Châteauguay, mais je savais que ce n'était pas ça. De Chomedey. Et, en invoquant la décision de la Cour suprême de 1965 dans le renvoi où on avait discuté spécifiquement de cette question de la cause de la compétence de la Cour du... dans le temps, ce n'était pas la Cour du Québec, c'était la Cour provinciale ? de mémoire, je pense que c'est de 200 $ à 500 $ ? le juge Fauteux avait fait évidemment certaines remarques, et nous avions eu un débat très, très, très intense là-dessus.

Alors, le député de Chomedey nous disait que c'était évident que c'était inconstitutionnel, ce que nous faisions, que ce serait attaqué et que ce serait annulé. Je lui disais que, d'après moi, le critère qu'il invoquait n'était pas aussi absolu que ce qu'il mentionnait et qu'il y avait, dans le jugement de la Cour suprême, de la place pour faire en sorte que ce soit constitutionnel. J'ai eu raison avec le temps, mais je n'ai pas eu de jugement qui confirme mon interprétation, puisqu'il n'y a pas eu de poursuite qui a été faite.

Et le temps a passé, cependant, mais, si on regarde au niveau de l'argent, il est évident que j'avais raison d'avoir augmenté à ce moment-là la juridiction, si on prend en termes d'argent purement et simplement. Alors, je pense, M. le Président, que, compte tenu de cet argumentaire que nous avions eu à l'époque...

Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit de dire que ça a été fait par un vrai débat là-dessus, parce que, à l'époque, j'avais doublé carrément la compétence de la Cour du Québec, et l'argumentaire était à l'effet que ce serait inconstitutionnel. Deuxièmement, il y a eu vraiment l'inflation qui a mangé à toutes fins pratiques l'augmentation que nous avions faite. Alors, je prétends qu'on devrait faire ça.

Cependant, je suis sensible à l'argument que le Barreau a fait valoir, et je l'avais mentionné l'autre jour. Je pense que, une fois que nous aurons fixé ce montant-là, nous devrions mettre une mécanique qui permettrait de réviser sur une base, je ne dirais pas automatique, mais, en tout cas, régulière, avec des critères objectifs, la révision qui s'en viendrait. Par exemple, dans quatre ans, bon, dans trois ans, dans deux ans, on dirait... Et là le Barreau, si j'ai bien compris, proposait qu'on s'assoie ensemble puis qu'on regarde de quelle manière ça pourrait être fait. Moi, je n'ai pas d'objection.

Est-ce que c'est en faisant l'inflation? Est-ce que c'est en tenant compte de divers autres critères, des rapports avec ce qui se passe ailleurs? Je ne le sais pas, peu importe. Des critères de scientifiques, etc.? Moi, je n'ai pas d'objection à faire ça.

Il est évident que nous ne pouvons pas compléter le travail avant la fin de l'adoption de ça. Cependant, il y aura des phases ultérieures à nos travaux. Il y aura la phase II, certainement. Rien ne nous empêchera, à ce moment-là, d'ici là, d'avoir bâti un mécanisme pour la détermination éventuelle de ça. Moi, je suis d'accord là-dessus pour le futur. Mais aujourd'hui je maintiens la proposition que nous avons faite de mettre la compétence à 70 000, quitte à réviser si jamais, par exemple, selon les critères qu'on pourrait examiner, établir, quitte à constater que peut-être partir de là, ce serait...

Comment je dirais? J'ai de la misère à m'exprimer. Ce serait un peu comme revoir a posteriori ce qui s'est passé si on appliquait les nouveaux critères. Avec des nouveaux critères, est-ce qu'on serait passé de 30 à 65, mettons, ou à 60 ou bien si on serait arrivé à 70 ou à 75, peu importe?

Alors, on pourrait, à ce moment-là, tenir compte de ça pour dire qu'on ne bouge pas, même s'il y avait lieu, théoriquement, si on partait à zéro, là, à 70, de l'augmenter ? on ne bougerait pas, mettons, pour trois ans ou quatre ans ? à une seconde révision, de sorte qu'on vivrait avec ce que nous avons pendant plus longtemps que requis pour rattraper ce qui a été fait, peut-être qui aurait été fait prématurément. Alors, c'est ce que je propose que nous fassions, que nous le mettions à 70 000, que nous mettions le seuil d'appel à 50 000, que nous établissions un comité avec le Barreau et que rapidement on se mette à l'oeuvre et, d'ici quelques mois...

n (10 h 10) n

Je ne pense pas qu'on ait besoin de plus que ça, c'est un problème relativement simple, facile à cerner. Il y a des techniciens qui peuvent nous aider là-dedans, il y a des ? comment est-ce que t'appelles ça? ? des actuaires, il y a des comptables, il y a d'autre monde, et on pourra regarder ça rapidement puis faire les amendements qui s'imposeraient de toute façon dans un projet de loi qui serait déposé à l'automne, par exemple, si on étudie ça à l'automne.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup, M. le Président. Ça, évidemment, c'est la recommandation 2-13 du Comité de révision, et vous vous en écartez radicalement. Le Comité de révision avait recommandé d'augmenter de 30 à 40 ou à 50 la limite monétaire de la compétence de la Cour du Québec. Vous, vous avez pris la décision de l'augmenter à 70 000. Évidemment, comme le soulève le Barreau, c'est plus que le double, c'est absolument considérable.

Évidemment, on est fondé de se demander pourquoi une telle augmentation ou pourquoi cette augmentation substantielle. La sous-question, c'est: Qu'est-ce qui peut la justifier? Donc, quels critères ont été considérés pour en arriver à cette augmentation qui est plus que du double, donc, encore une fois, qui est considérable? Et est-ce qu'elle est proportionnelle avec la hausse, notamment...

Si on regarde les critères, il y en a un qui est la hausse de la valeur courante du dollar. Là, vous nous dites, dans les explications, que vous seriez disposé, en bout de ligne, là ? je retiens ? notamment à mettre en place un comité à y siéger avec le Barreau. Est-ce que le Barreau s'est déclaré satisfait de cette solution-là?

M. Bégin: C'est-à-dire que je n'ai pas discuté avec le Barreau là-dessus. C'est le Barreau qui, je pense, au moment de la comparution, a dit qu'il voulait avoir un comité, puis j'ai dit que je serais d'accord pour un comité. Je n'ai pas entendu de commentaires additionnels. J'ai, en tout cas, présumé que l'idée du comité, ça rejoignait l'idée. Pas la proposition que je viens de faire, là, ce n'est pas ça. C'est simplement que pour le futur il y ait un comité. Alors, je ne veux pas en dire plus que ce que j'en ai conclu à l'époque.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le Barreau soulève, encore une fois, je pense, avec raison, dans le mémoire la nécessité de considérer... Et je vous lis le texte: « De plus, d'autres facteurs économiques mériteraient peut-être d'être analysés avant de prendre une décision finale à cet égard. » Donc, un, est-ce que c'est une décision finale? Deux, quels facteurs vous avez considérés? Puis, trois, dans ces facteurs, n'y aurait-il pas lieu d'y faire intervenir d'autres facteurs économiques?

« Le Barreau du Québec estime qu'en l'absence de ce genre d'analyse faite par le gouvernement le législateur devrait se limiter à ce qui a été proposé dans le rapport final du Comité de révision, soit une hausse de 40 000 ou de 50 000, selon que la valeur maximale d'une petite créance sera portée à 4 000 ou à 5 000. » Alors, je pense que c'est important, là.

M. Bégin: Oui. On a déjà eu le débat là-dessus. Je ferai remarquer que le Comité a fait une recommandation qui n'est pas basée sur des critères objectifs comme ceux que réclame le Barreau. Autrement dit, ce n'est pas le fruit d'une étude scientifique qui a amené cette conclusion-là. Ils ont fixé le montant comme ça. On sait que, quand on arrive à des chiffres comme ça, c'est un compromis entre différentes propositions. Bon. Parfait.

Je dis ceci: nous devons prendre position à ce stade-ci. Le rapport même du Barreau, et qui est scientifique, qui nous a été remis, nous indique qu'il est évident que l'inflation a grugé substantiellement tout ce qui a pu se faire dans le passé, et qu'il va falloir l'augmenter. Je propose donc de le faire tout de suite et d'établir les... ? de toute façon, on a la loi ici maintenant ? et de faire un comité, d'établir des critères qui vont nous régir dans l'avenir, pour ne pas avoir à répéter ce débat-là.

Et il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort. Si jamais on se rendait compte qu'on a trop augmenté, on retiendra la hausse dans le futur, le temps qu'on rattrape ça. Et, si, inversement, c'est correct, on verra ce que ça donnera. Alors, il y a une prudence là-dedans. Mais, moi, je ne crois pas que le sort de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec soit en jeu si on met 60 000 ou 70 000. Ce n'est pas du tout ça. Je ne crois pas que le sort des avocats soit en jeu non plus, compte tenu du nombre de dossiers que ça représente à travers tout le Québec. C'est 3 000 dossiers.

Je ne crois pas que personne puisse prétendre qu'ils vont perdre leur gagne-pain à travers le Québec dans une telle situation. Alors, je crois que nous devons maintenir minimalement le statut de la Cour du Québec. Ça ne se fait pas au détriment de la Cour supérieure, ça permet aussi aux gens d'aller devant cette Cour, et, moi, je pense que c'est légitime. Si jamais il y avait une imprudence ou une hausse trop grande, je vous propose une mécanique pour le contrôler à l'avenir, et je pense que c'est légitime.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, M. le ministre, est-ce que ce ne serait pas préférable pour vous d'aller d'abord chercher toutes les études qui sont nécessaires, de prendre en compte tous les facteurs importants, notamment d'autres facteurs, tel que le soulève le Barreau du Québec? Est-ce que vous ne pensez pas que votre façon de procéder peut s'apparenter à de l'improvisation? C'est une question qui est extrêmement importante, et je ne pense pas que le Comité de révision...

D'ailleurs, le Comité le dit, hein, il dit s'être interrogé sur l'opportunité d'augmenter la limite monétaire de compétence en prenant en considération les questions d'ordre constitutionnel. Vous, vous dites: Je n'ai pas de jugement qui confirme cet aspect-là. Donc, c'est aussi un aspect important à considérer. Les questions... la question de la hausse du coût de la vie, le maintien du rapport proportionnel de compétences entre la Division des petites créances, et la chambre civile, et l'institution du Tribunal unifié de la famille en Cour supérieure...

Alors donc, le Comité de révision a pris en considération de nombreux facteurs, là. On ne peut pas dire qu'ils ont établi à la faveur du temps ou je ne sais quoi, là, d'augmenter de 30 à 40 ou à 50. Je suis persuadée que cette recommandation-là s'appuie sur des considérations qui sont sérieuses, considérations d'ailleurs que le Barreau, lui, il reprend, avec raison, estimant que d'autres facteurs économiques mériteraient d'être analysés avant de prendre une décision finale à cet égard.

Vous, vous prenez une décision finale, et il ne semble pas qu'au moment où vous la prenez vous ayez en main tous les éléments, analyses, que vous ayez considéré tous les facteurs importants à être considérés. Vous, vous l'établissez à 70 et vous m'offrez, pour partir, une explication en disant: Bien, écoutez, le Comité de révision, de toute façon, là, ils l'ont établie comme ça, là, ou c'est ce que je semble croire de ce que vous venez de me dire, et j'en doute particulièrement, là.

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ça prendrait de l'eau chaude puis du miel.

M. Bégin: De l'eau chaude puis du miel. Il est évident... Ouille, ouille, ouille! Donnez-moi deux secondes.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce qu'on va pouvoir terminer la journée?

Mme Lamquin-Éthier: Écoutez, c'est une hausse absolument substantielle, c'est plus que le double. C'est considérable. Et les justiciables, notamment, la pratique, tout le monde va vivre avec cette décision-là que vous prenez et qui semble être finale. Et on ne pense pas que vous ayez en main tout ce qu'il faut pour l'arrêter, à ce moment-ci.

M. Bégin: Oui. Je vais demander une suspension de quelques minutes pour voir si ça se corrige, parce que là c'est évident que je ne pourrai pas parler, comme ça. Alors, pourrions-nous suspendre? Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien, nous allons suspendre pour quelques minutes et on verra.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Lachance): Alors, on va reprendre les travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Juste clore l'inquiétude que nous avons. C'est que le Barreau est contre l'augmentation de la limite monétaire à 70 000. Le Comité de révision était contre également, puisqu'il avait lui-même recommandé 30 à 40 ou à 50. Alors, le ministre, lui, écarte la recommandation du Barreau, écarte la recommandation du Comité et fixe à 70 000... Vous savez, il ne faut pas y aller à tâtons, et c'est ça, notre préoccupation.

M. Bégin: Elle en a profité pendant que je ne pouvais pas parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, nous allons vérifier avec M. le ministre de la Justice si sa voix, v-o-i-x, est réapparue.

M. Bégin: Pas tout à fait, mais, si on me permet d'augmenter le son, ce sera possible de m'entendre et je serai capable de parler, comme ça, sans problème.

M. Pelletier (Chapleau): Vous avez une voix très sensuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Écoutez, là, je ne fais pas l'union civile aujourd'hui, là, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, nous en étions à l'article 4 du projet de loi n° 54. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, nous en étions à regarder les arguments qui nous ont été servis par le ministre de la Justice et à nous demander spécifiquement si ces arguments-là tiennent la route.

Écoutez, M. le ministre, je suis un petit peu embêtée parce que j'ai de la... Je comprends, là, que vous vous apprêtez à prendre une décision finale, c'est-à-dire en ce qui a trait à la compétence monétaire de la Cour, vous vous apprêtez à l'établir à 70 000. Je ne sais pas exactement qu'est-ce qui peut justifier votre décision. Je ne sais pas ce qui peut vous avoir incité à une telle augmentation qui est absolument... qui est extrêmement importante, hein, c'est plus du double.

Et j'aimerais revenir un petit peu sur la constitutionnalité et savoir précisément si vous avez obtenu, si vous avez avec vous, en main, un avis légal sur cette question-là qui est importante. Je sais que vous nous avez parlé que, bon, vous n'aviez pas été contredit ou vous ne sembliez pas être contredit, mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez en main un avis sur la constitutionnalité de la disposition, à savoir de l'article 4?

Et le Barreau, vous avez lu le mémoire, sans le reprendre, le Barreau vous appelle à la prudence et vous incite très fortement à obtenir d'un spécialiste un avis sur la constitutionnalité de la disposition. Le Barreau semble vous inciter très fortement à avoir une étude économique en main. Est-ce que vous avez... Votre augmentation, ou la décision finale que vous vous apprêtez à prendre, est-ce que ça s'appuie sur une étude économique? Si oui, est-ce que vous pouvez la déposer?

Et il est évident, comme le soulève le Barreau du Québec, que l'augmentation de la compétence monétaire de la Cour d'appel à 70 000 ne sera pas sans avoir d'impact. Est-ce que vous y allez à tâtons, un peu comme on a fait dans le réseau de santé quand on a mis à pied des médecins et des infirmières? Il n'y avait pas eu d'étude d'impact, il n'y avait pas eu de coordination, de planification. Vous, là, est-ce que vous avez mesuré les impacts que peut avoir la décision que vous prenez, plus spécifiquement sur l'organisation des tribunaux, la pratique des avocats?

Et est-ce que vous avez envisagé l'impact que ça peut avoir au niveau des avocats qui pratiquent en région? Parce que ce sont des points... Je pense que, particulièrement en région, la situation est moindre que les grands centres urbains, et ça ne peut pas ne pas avoir d'impact. Donc, avez-vous des études?

n (11 h 20) n

M. Bégin: Bon, vous avez plusieurs points dans votre approche. Je vous rappelle qu'en 1995 on a regardé cette question-là, et l'opposition l'a regardée également. Il y a eu de longues plaidoiries faites par le député de Chomedey, à l'effet que ce serait inconstitutionnel, basées sur la cause de la Cour suprême où le juge Fauteux avait eu à se prononcer sur une augmentation de juridiction de la Cour.

J'avais, à l'époque, déposé des opinions à l'effet que nous pensions que tout ça pouvait passer très bien le test en question, et on s'était donné un rendez-vous: Attendons voir; s'il y a une cause qui vient dire que vous avez raison, vous avez raison. Il n'y a pas eu de telle cause. Mais on nous menaçait, à l'époque ? je dis bien « menaçait » ? qu'il y ait des décisions qui viennent casser cette chose-là et qu'elles mettent le système en difficulté, un. Deux, le Comité semble avoir été influencé fortement par cette crainte de l'inconstitutionnalité, ce qui a modéré énormément sa recommandation.

Ils ont eu peur qu'à un moment donné on franchisse un seuil au-delà duquel la Cour pourrait être appelée à trancher négativement.

Je crois que la première réaction que j'avais eue en 1995 est encore valide maintenant parce que, ne serait-ce que sur l'évaluation de l'argent ? on l'a vu dans le rapport du Barreau qui portait principalement sur les petites créances mais aussi sur la juridiction ? c'est que le temps mange à toutes fins pratiques le montant. C'est tellement vrai que, par exemple, de mémoire, je sais qu'une année on avait augmenté à 3 000 $ la juridiction en question.

Cette journée-là, la valeur réelle du montant de petites créances n'était pas de 3 000 $, elle était de 2 200 $, quelque chose comme ça, ce qui veut dire que le temps avait déjà mangé le montant. C'était 1 000 $avant, on le monte à 3 000. On ne dit pas: C'est 3 000 que vous avez, c'est 2 200 comme juridiction. Alors, à chaque fois qu'il y a eu des augmentations dans le passé, on a assisté au même phénomène, que le temps passé a grugé le montant en question. Donc, on met 30 000.

Dans le fond, des fois on est juste à 10 000... On met 70 000; peut-être que nous sommes à 65, peut-être que nous sommes aussi à 35 ou à 40. Donc, il y a un problème qui est là. Et, sans avoir fait une étude exhaustive scientifique avec ça d'épais, ce que le Comité n'a pas fait non plus, soit dit en passant... Le Comité n'a fait état d'aucune étude, c'est simplement un débat qu'il y a eu entre eux, avec la crainte de l'inconstitutionnalité, qui a modéré leurs transports pour les ramener à 4 000 ou 5 000. C'est dans le rapport lui-même. Je ne vous cite pas les pages, là, mais c'est clair...

Une voix: ...

M. Bégin: Oh, ce n'est pas moi, je retiens l'esprit et non pas le mot à mot, et c'est clair que le Comité a modéré sa recommandation en craignant l'inconstitutionnalité. Je n'ai pas cette crainte, donc je n'ai pas cette modération comme telle.

Je pense sincèrement par ailleurs qu'il y a justice rendue par la Cour du Québec autant que quand elle est rendue par la Cour supérieure. Je n'ai pas d'inquiétude quant à la capacité de la Cour du Québec de le faire. Donc, entendre une cause de 50 000 $ ou de 70 000 $ par la Cour du Québec, je pense que c'est très faisable. Je vous ferai remarquer que la Cour du Québec entend des causes de plusieurs millions de dollars, hein? Quand il s'agit de taxes municipales, par exemple, hein, vous pouvez avoir des dossiers de 1 million de dollars. Alors, il n'y a pas de crainte à avoir au niveau de la compétence de la Cour.

Un avocat qui se présente devant un juge de la Cour du Québec, j'aimerais l'entendre me dire: Je n'ai pas confiance. J'aimerais ça qu'il me dise ça, parce qu'il se ferait parler sérieusement. Et je dirais à la Cour: Est-ce qu'il a raison ou bien si c'est moi qui ai raison de croire en vous? Vous êtes capable d'entendre ces causes-là et rendre justice, et c'est ça qui est important.

Par ailleurs, la Cour du Québec est partout au Québec et elle peut rendre justice dans tous les dossiers qu'elle a, et je pense que nos juges rendent de bonnes décisions. Il y en a qu'on ne partage pas nécessairement, mais il y a des appels pour ça, mais elle rend justice. Alors, je n'ai aucun problème à donner à la Cour du Québec des dossiers, surtout quand la seule différence, c'est le montant. Le montant, bon, ce qui compte, en principe, ce n'est pas le montant, c'est les principes qui sont en cause.

Alors, qu'on ait une cause de 50 000 $ sur un billet ou qu'on ait une cause de 75 000 $ sur un billet, ça reste toujours une cause sur un billet. Alors, si elle est capable de l'entendre à 50 000, 70 000...

Alors, c'est pour ça que je vous proposais tantôt qu'avec le Barreau on le regarde, pour éviter ce débat qui ? ce n'est pas de votre faute ni de la mienne ? est relativement stérile, parce que, en bout de piste, il faut prendre une décision. Alors, pour éviter dans le futur de tels débats, je proposais tout à l'heure de donner suite à la recommandation du Barreau, et de faire un comité, et d'avoir les effets qu'il y a là. Bien sûr, on peut le faire, le comité; on peut ne pas le faire, aussi. Il va falloir que nous tranchions, ici, ce que nous faisons.

Et, moi, je pense que la recommandation de 70 000 $ que j'ai mise dans la loi repose sur des fondements aussi solides que la recommandation du Comité.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'ai un petit peu de difficulté avec ce que vous me dites. Vous vous apprêtez à prendre une décision finale, à arrêter à 70 000... à augmenter à 70 000 la compétence monétaire de la Cour. C'est une augmentation qui est plus du double et c'est une augmentation qui est extrêmement substantielle. Vous nous dites: Bon, on va faire ça, là, puis on va voir avec le temps, avec l'usage, qu'est-ce que ça va donner. Vous n'avez pas obtenu de la part d'un spécialiste un avis légal sur la constitutionnalité de cette décision-là. Bon, vous dites: Bon, on n'a pas eu de problème. Vous présumez que...

M. Bégin: ...on pourra en demander d'autres parce que le problème est le même.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, il m'apparaît que ce serait plus prudent, si vous permettez, M. le ministre, d'en obtenir un auprès d'un spécialiste, d'avoir une idée très claire quant à la constitutionnalité, deux, d'avoir une étude également économique. C'est important ? écoutez, vous augmentez, encore une fois, à plus du double, et c'est une augmentation très substantielle ? de pouvoir mesurer les impacts que ça va avoir sur l'organisation des tribunaux. On ne dit pas qu'ils ne font pas bien leur travail...

M. Bégin: ...3 000 dossiers.

Mme Lamquin-Éthier: ...qu'ils ne sont pas capables de le faire, on dit que ça va avoir un impact qui n'est certainement pas négligeable, un impact aussi au niveau de la pratique du droit pour les avocats puis enfin un impact pour les avocats qui sont en région. Écoutez, tant qu'à aller à tâtons, est-ce qu'il ne serait pas préférable pour nous d'avoir tout ça en main?

M. Bégin: Lorsque des décisions sont prises ? par exemple, je dis: Est-ce qu'on met 40, ou 50, ou 60? ? je prends une décision basée sur des critères. Quand les rédacteurs se mettent à la tâche, vous savez, ils vont dire à un moment donné: M. Bégin, on pense que ça, là, ça ne passera pas sur le plan constitutionnel. Il n'y a pas une opinion de 20 pages qui est écrite, mais ils le regardent, ils se font une opinion et ils me la disent. Sur chacun des dossiers, il arrive des moments où justement on a à prendre des décisions plus corsées, si vous me permettez cette expression-là, et c'est leur responsabilité de m'amener les problématiques que ça peut poser. Je n'ai pas ici de problématique.

Je vais vous donner un exemple qu'on a traversé ensemble. Est-ce que, oui ou non, l'union civile, par exemple, est un contrat civil? Est-ce que, si nous le faisons de telle façon, ça risque d'affaiblir la position du Québec parce que ça pourrait être inconstitutionnel, empiétant sur le champ du fédéral par le biais du mariage, par exemple? Bon. Ça a été regardé, on m'a fait des représentations. Généralement, ce n'est pas blanc et noir, c'est: Nous pensons que, si nous faisons ça, ça augmente les risques; si, par contre, nous le faisons de telle manière, les risques seront moins grands.

C'est ce type d'évaluation qui est faite constamment dans les dossiers. Et, ultimement, face à ces recommandations, je dois prendre la décision. Je ne dis pas prendre des décisions terribles, téméraires; je prends des décisions sur la foi de recommandations. Mais, à toutes les occasions que nous prenons une décision, nous assumons les conséquences de ça, et c'est ça, notre rôle.

Vous connaissez ces situations où il y a des juges qui ne sont pas capables de prendre une décision, pas capables de prendre une décision. Ils voient les deux côtés, ils les mettent dans la balance puis ils n'agissent pas, alors que souvent ces gens-là, comme avocats, étaient extraordinaires. Pourquoi étaient-ils extraordinaires? Parce qu'ils n'avaient pas à choisir, ils représentaient l'intérêt de leurs clients, ils avaient à faire valoir leurs clients. Mais, quand tu es un juge, c'est autre chose. Il faut balancer et, à un moment donné, il faut trancher.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, en certaines circonstances, j'ai à prendre cette responsabilité-là, pas de façon cavalière ou téméraire, mais correctement et en espérant que ce soit la bonne décision.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, moi, je pense que, pour un ministre de la Justice, vous ne pouvez pas nous dire: J'espère que ça a été la bonne décision.

M. Bégin: Je le pense.

Mme Lamquin-Éthier: Vous devez nous donner l'assurance que c'est la bonne décision et que vous l'avez prise, cette décision-là, de façon éclairée, réfléchie...

M. Bégin: Je le crois.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce que vous aviez en main tous les éléments vous permettant de la prendre, d'autant plus que, le Comité, moi, je ne pense pas qu'il soit tatillon ou peureux. Enfin, ce n'est pas ce qu'il a dénoncé...

M. Bégin: Ce n'est pas les mots que j'ai dits.

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, enfin, ça équivaut à ça, là, « la crainte de » .

M. Bégin: Non, j'ai dit « influencé par la crainte de l'inconstitutionnalité » .

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Et vous, l'influence, qui vous incite? Est-ce qu'il y a une influence derrière votre décision? Est-ce qu'il y a un groupe...

n (11 h 30) n

M. Bégin: J'écoute ce que c'est qui est dit. Je vous le répète, j'ai eu à regarder ça en long et en large. En 1995, le juge Fauteux avait parlé de cette question monétaire, et on l'a épluchée. J'ai eu à prendre une décision. Je disais blanc, d'autres disaient noir, et, bon, voilà, l'avis me donnait raison. Je ne prétends pas plus que ça, mais je pense qu'aujourd'hui il n'y a pas d'arguments différents pour le justifier. Rappelez-vous que la dernière fois je doublais la compétence de la Cour du Québec. Donc, ce n'était pas augmenter de 3 à 4 000, je doublais.

Alors, aujourd'hui, on fait un peu plus que doubler, mais le principe est le même, qui est derrière ça, et personne ne m'a montré à date d'opinion en disant: M. Bégin, là, vous savez, on est sûrs que c'est inconstitutionnel. J'ai eu des craintes, des sentiments, mais je n'ai pas eu d'opinion qui me dirait: Paul, t'es en train de faire quelque chose que tu ne devrais pas faire.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Je vais céder la parole tout de suite au député de Chapleau. Je crois qu'il a beaucoup à dire par rapport à la constitutionnalité. Donc, je vais passer après.

Le Président (M. Lachance): Oui. Selon le règlement, madame, il appartient au président, je vous le fais remarquer aimablement, de donner les droits de parole. M. le député de Chapleau. Mais ce n'est pas une critique méchante. M. le député de Chapleau.

Mme Mancuso: Non, non, je comprends. Je vais apprendre. Tôt ou tard, je vais apprendre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Je comprends la réponse du ministre qui nous dit que finalement il est prêt à courir en quelque sorte le risque d'une déclaration d'inconstitutionnalité éventuelle, qui nous dit qu'il a soupesé le pour et le contre et qu'il fait un choix qui est en soi un choix ministériel, et un choix gouvernemental, et un choix politique. Je comprends cela. Je pense que, pour les galées, cependant, et le débat qui s'en vient en Chambre, et ainsi de suite, je pense que c'est important de bien dire quelle est la position de l'opposition officielle sur ce dossier-là.

Ce n'est pas une question de confiance, soit dit en passant, en la Cour du Québec. Ce n'est pas du tout une question de confiance. La question est autre.

Dans le Renvoi touchant la constitutionnalité de la Loi concernant la juridiction de la Cour du magistrat de 1965, le principe qui a été posé, c'est le suivant: si le changement de la compétence de la Cour du Québec équivaut à transformer la Cour du Québec en une Cour supérieure, à ce moment-là le Québec n'a pas la capacité de le faire parce que la Cour supérieure voit ses compétences, et son statut, et son rôle historique être confirmés par la « common law » et être confirmés par l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Et il est prévu que les juges de la Cour supérieure doivent être nommés non pas par le Québec mais bien par le fédéral. C'est ça, le principe. En d'autres termes, si on change la compétence de la Cour du Québec et on le fait à un point tel qu'à un moment donné on en fait une Cour supérieure sans le dire, il y a un risque d'inconstitutionnalité parce que ça va à l'encontre de l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867, puisque les juges de la Cour supérieure sont nommés par le fédéral, ceux de la Cour du Québec sont nommés par le Québec.

Alors, ce n'est pas du tout une question de confiance en la Cour du Québec. Ce n'est pas de dire aux juges de la Cour du Québec: On ne reconnaît pas vos qualités pour juger des causes de 70 000 $. Ce n'est pas ça du tout. C'est plutôt un principe-clé qui veut que, lorsqu'on change la compétence de la Cour du Québec, il faut notamment tenir compte de la valeur courante du dollar et il faut que le changement de la compétence de la Cour du Québec soit ajusté en fonction justement de la valeur courante du dollar, c'est-à-dire l'évolution même de la valeur du dollar.

Et, dans la mesure où on change cette compétence-là en respectant la valeur courante du dollar, ça va, de dire la Cour suprême en 1965. Si on va trop loin, à ce moment-là il y a un danger ? je dis bien « il y a un danger » ? que ce soit interprété comme une tentative de transformer la Cour du Québec en une Cour supérieure et d'aller à l'encontre, je le répète, de l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, c'est ça, le principe.

Nous, ce que nous disons, dans l'opposition, c'est que ce danger-là, il est réel. Il est bien réel, puisqu'ici on fait plus que doubler la compétence de la Cour du Québec, on fait passer ça de 30 000 $ à 70 000 $. Donc, le danger, il est bien réel. Nous ne disons pas: Ce que le ministre envisage de faire, c'est inconstitutionnel. Nous ne disons pas: Ce que les ministres envisagent de faire, c'est constitutionnel.

Nous soulevons une problématique qui est une problématique fondamentale et nous demandons au ministre finalement de s'assurer lui-même de la constitutionnalité de sa démarche, parce que ça relève de lui de s'en assurer. Nous demandons donc au ministre de s'assurer lui-même de la constitutionnalité de sa démarche et nous disons nous-mêmes, dans l'opposition officielle, que, puisque nous avons des doutes quant à la constitutionnalité de cette disposition-là, nous avons des réserves par rapport à cet article-là.

Et, bien entendu, nos réserves ne tiennent pas qu'à des questions de constitutionnalité, ça tient aussi à d'autres questions de pertinence, d'autres questions de bien-fondé, mais ça, c'est autre chose. Ce n'est pas le débat dont... enfin ce n'est pas la chose dont je parle actuellement. Je parle surtout de la question de constitutionnalité. Alors, puisque nous avons des réserves qui sont de nature constitutionnelle, nous les exprimons au ministre et nous lui demandons au moins de prendre quelques démarches personnelles pour s'assurer de la constitutionnalité d'une disposition qu'il veut faire adopter par l'Assemblée nationale. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Bon. Regardez, M. le Président, la question qu'on doit se demander, c'est: Est-ce qu'on change la nature des cours, celle de la Cour du Québec, celle de la Cour supérieure? Le juge Fauteux, en 1965, il nous a dit: L'augmentation de la limite pécuniaire affectant la juridiction d'une de ces cours n'a pas, en soi, pour effet de transformer le caractère de cette cour. Donc, augmenter la compétence monétaire n'a pas pour effet de changer le caractère de la cour.

Qu'est-ce que ça veut dire, alors, « changer le caractère de la cour » ? Je vais vous donner des exemples. On changerait la nature de la Cour, entre autres choses, mais surtout, je pense, si on voulait attribuer à la Cour du Québec ce qui est contenu dans l'article 33 du Code de procédure civile, si on changeait ce qui est dans l'article 33 du Code de procédure civile. Qu'est-ce que c'est que 33? C'est le pouvoir de surveillance et de contrôle. Autrement dit, si on voulait donner ce pouvoir de surveillance et de contrôle ou une

partie de celui-ci à la Cour du Québec, alors on aurait un problème parce que là on changerait la nature de la Cour.

Par exemple, 33: À l'exception de la Cour d'appel, les tribunaux relevant de la compétence de la Législature du Québec ainsi que les corps politiques et les personnes morales, bon, etc., sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure, en la manière et dans la forme prescrites par la loi, sauf, etc., dans les matières déclarées du ressort exclusif de. Si on touche à ça, c'est évident qu'on est dans le trouble constitutionnel. Si on disait, maintenant: Dorénavant, la tutelle puis la curatelle, ça s'en va à la Cour du Québec, ah bien là on aurait un problème.

C'est sûr, on change la matière, ou les matières. Ça, ça met en cause la nature du tribunal. Mais l'argent ne met pas en cause. Et ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est la Cour suprême. C'est le mot à mot.

Je répète encore, page 782: « ...et, enfin, que l'augmentation de la limite pécuniaire affectant la juridiction d'une de ces cours inférieures n'a pas, en soi, pour effet de transformer le caractère de cette cour. » Si ça, ce n'est pas clair, j'ai un problème. Parce que ça l'est, clair. Et on ne change pas la nature de la Cour, on augmente les montants d'argent. Puis je ne reviendrai pas sur tout cet argumentaire. Alors, les matières ne sont pas touchées là-dedans. On ne dit pas « des matières différentes » , on laisse les mêmes affaires. C'est comme mon chèque de tantôt, là.

Un chèque de 30 000 ou un chèque de 50 000, c'est encore un chèque, hein? Voilà. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'il n'y a pas de problème constitutionnel.

Nous ne pensons pas qu'il y a un problème constitutionnel, et, en droit, c'est pour ça que je dis: Je prends la décision, il n'y a personne qui peut donner une certitude absolue. Le jour où quelqu'un aura la vérité, il faudra qu'il aille ailleurs, parce qu'il aura un problème. Nous avons des prétentions, nous les soumettons à un tribunal qui nous fait gagner, qui nous fait perdre, totalement ou avec des nuances, et il y a les cours d'appel puis les cours suprêmes pour régler les problèmes. Donc, la vérité, là, toute absolue, c'est bien rare. Mais nous pensons que, compte tenu de ce qu'a dit la Cour suprême, nous sommes en mesure de faire cette modification-là sans problème.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, M. le ministre, avec respect, moi, je pense que vous avez une interprétation complètement erronée du renvoi, complètement erronée. Ce qui était en cause dans le renvoi, c'était justement un changement de la compétence monétaire de la cour. C'était ça qui était en cause. Et la Cour a très bien dit que, si le changement de la compétence monétaire était fait en fonction de la valeur courante du dollar, ça ne posait pas de problème. Si on va au-delà de cela, attention, il peut y avoir un problème d'inconstitutionnalité. C'est ça qu'a dit la Cour.

On n'a pas parlé de changement de matière, on a parlé de compétence pécuniaire de la cour dans le renvoi de 1965. Et d'ailleurs le juge Fauteux a dit ceci, et je cite, dans le même renvoi: « En l'espèce [...] l'extension, par l'augmentation du nombre de dollars, de cette juridiction de la Cour de magistrat, considérée à la lumière de la valeur courante du dollar, n'a pas en soi pour effet, lorsque ajoutée à la juridiction qui lui est propre comme cour inférieure non visée par l'article 96, de faire de cette cour une cour tombant sous cet

article ? l'article 96. »

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, « considérée à la lumière de la valeur courante du dollar » , c'est ça, la nuance qui est apportée par la Cour. Quand vous ne considérez plus à la lumière de la valeur courante du dollar...

M. Bégin: ...

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, vous n'avez pas le droit d'être téméraire comme cela, là, avec l'interprétation d'un jugement.

M. Bégin: Ce n'est pas l'augmentation... Ce que ça dit, ce n'est pas l'augmentation en soi du dollar qui pose problème. Prenez votre page 783 où le même juge nous dit « considérée à la lumière de la valeur courante du dollar, n'a pas en soi » , mais continuez: « Il s'ensuit que la loi sous étude n'est pas inconstitutionnelle. De cette conclusion, on ne doit pas inférer que je tienne comme constitutionnellement valides les diverses lois provinciales qui étendent [...] la juridiction de la Cour de magistrat ? sauf par l'augmentation du nombre de dollars. »

Ce qu'il nous dit, c'est que, quand on joue sur la juridiction ? j'ai dit « les matières » , tout à l'heure, mais c'est la même chose ? si je joue sur les matières, la juridiction ? ça, c'est de ta compétence, ça, ça ne l'est pas ? autrement que par le biais de l'argent, j'ai un problème. Là, la Cour dit: Vous auriez un problème, mais, sur l'argent, vous n'en avez pas. Elle ne dit pas n'importe quoi, pas n'importe quel montant. Ce n'est pas ça qu'elle dit non plus. Mais elle dit qu'en soi il n'y a pas là matière à inconstitutionnalité.

Mais je suis d'avis que, si je mettais 1 million de dollars, j'aurais un problème basé uniquement... Parce qu'il y a une façon indirecte d'exclure la juridiction de la Cour supérieure, par un biais qui est absolument ceci: il s'agirait de dire, par exemple, de regarder combien il y a de dossiers en haut de 1 million, et je pourrais peut-être arriver que, si je regarde la juridiction de la Cour supérieure, elle est disparue à hauteur de 90 %.

M. Pelletier (Chapleau): Qui met la barre entre 1 million ou 70 000, là? Vous, vous l'augmentez de 70 000.

M. Bégin: La Cour n'a pas donné de critères, mais elle a dit: Vous pouvez augmenter, et on verra selon les circonstances. Dans le temps, il est passé de 200 $ à 500 $, puis ils ont dit: Il n'y a pas de problème. Mais ils ont dit aussi: Peut-être y aurait-il un chiffre, qui n'est pas devant nous aujourd'hui, où nous aurions une attitude différente, parce qu'ils ont dit « en soi » . Donc, « en soi » , ce n'est pas ça, mais, en réalité, dans certaines circonstances, ça pourrait entraîner l'inconstitutionnalité. Je ne connais pas plus que vous le chiffre que la Cour suprême mettrait, mettons, entre 180 ou 300 000.

Je pense que, les deux cas, elle dirait que c'est inconstitutionnel. Mais il n'est pas évident qu'en bas de 100 000 $ aujourd'hui la Cour suprême dirait: C'est inconstitutionnel, parce qu'il n'y a pas de barème établi. Alors, on peut pencher d'un côté comme de l'autre, mais il n'y a personne qui peut, ici, dire de façon péremptoire: C'est inconstitutionnel quand ce n'est qu'une question d'argent, et ici ce n'est qu'une question d'argent. Il n'y a pas de matière, il n'y a pas de juridiction... d'affectée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas dit que c'était inconstitutionnel. On n'a pas dit que c'est constitutionnel non plus. On a dit que ça pose une problématique majeure. Si vous étiez en mesure de justifier votre augmentation de 30 000 à 70 000 sur la base du dollar courant, là, la progression du dollar courant avec les années, vous auriez une thèse qui constitutionnellement serait beaucoup plus solide. Ne pouvant pas le faire, donc vous vous exposez à des contestations judiciaires qui pourraient éventuellement donc amener une déclaration d'inconstitutionnalité.

Je ne vous dis pas que ça va être le cas nécessairement, mais je vous dis que vous vous exposez, que vous devez en être très conscient.

Quand vous nous dites: J'en suis conscient, je prends le risque politique, je m'incline. Nous, dans l'opposition, nous avons une autre attitude. Nous disons: Nous sommes conscients du risque et, pour ce motif-là, nous demandons au ministre de prendre des garanties additionnelles, et c'est ce qui explique donc le fait que nous soyons, dans ce dossier-là, dans des positions qui sont bien campées de part et d'autre mais néanmoins opposées.

Par ailleurs, si je reviens au renvoi brièvement, vous me demandiez: Est-ce que... Il n'y en a pas, de critère qui nous permet de savoir quelle est la frontière entre l'inconstitutionnalité et la constitutionnalité. À mon avis, il y en a un, c'est la valeur courante du dollar. C'est aussi simple que ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, je me rends compte que nous sommes comme sur une voie ferrée avec deux rails qui ne se rencontrent jamais. Alors, est-ce que...

M. Bégin: ...reprendre en d'autres mots. Compte tenu de l'état de ma voix, vous comprendrez que je n'ai pas le goût de reprendre ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Merci, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-moi. Excusez-moi, ma collègue. Est-ce qu'on peut avoir copie complète de la décision de la Cour Suprême?

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Pourriez-vous nous en remettre copie, s'il vous plaît?

M. Bégin: Oui, je l'ai ici au complet. On va en faire, M. le Président, des photocopies.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Donc, M. le Président, j'ai le plus grand respect pour le processus qu'on entame ce matin, c'est-à-dire adopter une loi. Ça prend du temps, ça prend beaucoup de recherche. Je comprends que le ministre a fait beaucoup de consultations, a travaillé en étroite collaboration avec ses fonctionnaires, mais j'ai beaucoup de la misère à accepter que le ministre nous dise ce matin que le Comité n'a pas fait d'étude spécifique en ce qui concerne qu'est-ce que ça peut ou pourrait apporter comme effet après.

J'ai beaucoup de misère à accepter que le ministre, en tant que ministre de la Justice, qui est responsable de s'assurer que nos lois tiennent, il nous dit ce matin qu'on va former un comité, on va former un comité après qu'on adopte la loi pour voir quel effet ça aura. On va demander au Barreau de participer, on va demander l'opinion des techniciens, des actuaires. J'ai beaucoup de misère à comprendre comment on pourrait justifier cette position-là. Moi, j'ai l'impression que le ministre n'a pas vraiment l'intention de faire en sorte que ça va se former, le comité, parce que je ne vois pas comment, après...

M. Bégin: Vous mettez ma parole en doute, si je comprends bien.

Le Président (M. Lachance): Non. Je voulais juste vous mettre... je voulais tout simplement vous mettre en garde, parce que, dans notre règlement, même s'il y a des députés qui s'échappent de temps en temps, on ne doit pas mettre en doute la parole d'autres collègues. Alors, quand vous avez dit « ne pas avoir l'intention » , dans le règlement, là, c'est une petite entorse au règlement qui peut devenir assez grosse.

Mme Mancuso: Je m'excuse, je m'excuse. Parfait. J'apprends, j'apprends, comme j'ai dit, tranquillement pas vite et je vais m'assurer que j'ai le règlement en main pour la prochaine fois. Mais ce que je soulevais, ce que je soulevais, c'est que, en tant que ministre de la Justice, on a une responsabilité à mettre en oeuvre des lois qui tiennent, donc. Maintenant, on soulève beaucoup de points et on a dit ce matin qu'on va former un comité après que la loi est déjà passée. Pourquoi on ne l'a pas fait avant? C'est ça, ma question. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas former cette équipe-là, former ce comité-là et voir à ce que, avant qu'on adopte la loi, on est sûrs de notre position?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur la question de Mme la députée.

M. Bégin: Il y a plusieurs réponses. D'une part, il y a eu un comité de formé, qui a travaillé pendant trois ans et qui n'a pas fait de mesure exacte de cette question-là. Ça aurait pu être une

partie de leur travail. Ils ne l'ont pas fait. Je ne leur en tiens pas rigueur. Deuxièmement, le Barreau, en commission parlementaire, ici, il y a trois semaines, un mois, je ne me rappelle plus quand, là, a fait lui-même la proposition du comité. Ce n'est pas mon idée à moi, c'est le Barreau qui l'a faite. n (11 h 50) n

Bon, tout à l'heure, j'ai dit que j'étais prêt à accepter une telle chose, de créer un comité ? je l'ai mentionné ? mais ce n'était pas mon idée à moi. Alors, pourquoi? Bien, vous avez la réponse très clairement. De la même manière, le comité, vous savez, même à 40 000 ou 50 000, on se demande si, oui ou non, ce sera constitutionnel. On n'est pas sûr de ce qu'il propose. Quarante ou 50 000, entre vous et moi, pourquoi devrais-je choisir 40 et/ou 50? Je n'ai pas d'indication.

Je prendrais 50, vous pourriez dire: Pourquoi pas 40? je prendrais 40, vous pourriez dire: Pourquoi pas 50? parce qu'il n'y a rien qui nous permet de faire une distinction dans le rapport. Donc, ce que j'ai convenu, je serais prêt à le faire avec le Barreau pour, à l'avenir, éviter qu'on ait à reprendre des débats comme ceux qu'on a aujourd'hui, et qu'on a eus en 1995, et qu'on pourrait penser avoir dans trois, quatre ans d'ici encore. Alors, c'est simplement pour ça.

Mme Mancuso: Donc, ce que vous me dites ce matin, c'est que ça a été établi de façon arbitraire, qu'on a choisi le 70 000 parce que c'est un chiffre, et ça ne signifie rien.

M. Bégin: Non. Les chiffres nous indiquent très clairement qu'on a gagné sur la valeur du dollar depuis de nombreuses années, y compris antérieurement, en 1995. Je vous ai donné l'exemple tout à l'heure que, quand on a augmenté la valeur des petites créances à 3 000 $, on pensait de mettre 3 000, mais... Le chiffre était 3 000, mais, dans la réalité, par rapport à la valeur du dollar des autres années antérieures, c'était 2 200 $ qu'on mettait. Alors, voyez-vous...

Mme Mancuso: Vous avez les chiffres que ça représente pour...

M. Bégin: C'est dans le rapport du Barreau qui a été déposé, venant d'un de leurs experts, qui a été déposé lors de la même commission parlementaire que j'ai mentionnée tantôt. Alors, c'étaient des chiffres qui étaient mentionnés. Parce que, il n'y a pas de surprise là-dedans, hein, l'inflation, ça gruge, et ça gruge des fois rapidement, et, si vous ne rattrapez pas toute l'inflation, bien, vous traînez votre retard pendant toutes les années, même si vous... une correction. Alors, c'est ça.

Et, deuxièmement, il n'y a personne qui a dit: Vous savez, la valeur qui a été fixée ? je ne sais pas, moi ? il y a 20 ans, c'est la valeur absolue, parfaite de la compétence de la Cour du Québec, et dorénavant nous ne pouvons que l'indexer. Il n'y a personne qui a dit ça, il n'y a personne qui a prétendu ça non plus. Et c'est ce qu'on me soumet là en me disant: Vous aviez 30 000, donc c'était le bon chiffre. Qu'est-ce que vous faites, maintenant? Vous doublez? Est-ce que l'argent a perdu la moitié de sa valeur? Non, c'est impossible, voyons.

Il n'y a personne qui a dit que le chiffre de 30 000 était le bon chiffre. C'était le chiffre que nous avons mis en 1995. C'est moi qui l'ai mis. Mais est-ce que c'était...

Est-ce que j'aurais pu mettre 40 000, est-ce que j'aurais pu mettre 50 000? La réponse, c'est oui. Mais ce n'est pas un absolu, le chiffre qui est là. Le point de départ, ce n'est pas ce que Paul Bégin a décidé. En fait, on est en train de me dire que la bonne valeur, c'est la valeur qu'on contestait comme n'étant pas bonne en 1995. C'est ça, la base du raisonnement que vous avez. Je ne vous en tiens pas grief, mais je vous dis que la base n'est pas la bonne, et ce n'est pas comme ça qu'il faut l'établir.

Mme Mancuso: Donc, vous proposez de l'établir, à l'avenir, comment?

M. Bégin: Bien, dans l'avenir, je suis d'avis que nous pourrions prendre une décision que le montant qu'on évalue aujourd'hui comme étant, mettons, 70 000 serait le point de départ et dire de quelle façon dans l'avenir les choses vont se passer, quels sont les éléments qu'on va tenir en compte. Est-ce qu'on va tenir compte juste de l'inflation? Peut-être y a-t-il d'autres valeurs que celle-là. Je ne suis pas l'expert qui veut jouer à l'expert. Si quelqu'un pense qu'il y a un seul critère, bien, il le dira. Si d'autres pensent qu'il y en a quatre, on l'évaluera, si c'est des bons critères. Alors, là-dedans, on verra bien. Et, si on fait un comité, c'est parce qu'on n'a pas la réponse.

Mme Mancuso: En pratique, comment est-ce que ça va être applicable... les lois de temps en temps? C'est pour ça que je vais voir la loi dans un autre cinq ans.

M. Bégin: Dans ce cas-ci, la réponse, pour moi, est facile parce que nous entamons aujourd'hui la première tranche de la révision du Code de procédure civile. Le rapport qui est ici, on en touche peut-être le tiers, et tout le monde est d'avis qu'on devrait faire les trois tiers. Donc, on va rapidement entamer la deuxième partie. À l'automne, il y aura cette deuxième partie, et on pourra, si nos travaux fonctionnent bien...

Je pense que, compte tenu de l'envergure du dossier, on est capables de régler ça dans deux ou trois mois. Ce n'est quand même pas la mer à boire, d'établir des critères. Moi, j'ai confiance. Et on établirait ces choses-là. On verra à ce moment-là. Puis, s'il faut mettre un amendement dans le Code de procédure, on le mettra, moi, ça ne me dérange pas du tout, du tout; au contraire, même, je le ferais.

Mme Mancuso: De mettre un amendement au Code de procédure?

M. Bégin: Oui. On pourrait, par exemple, à l'automne, indiquer que nous... Là, je ne ferai pas le texte de loi, mais je dirais, en explication au texte de loi que je soumettrais: Nous avons établi un mécanisme qui nous permettrait de déterminer comment le plafond, le plancher, le seuil de la Cour sera fixé dans l'avenir, par exemple, aux trois ans. On aura évalué l'indice des prix à la consommation par rapport à l'année x. Ça, c'est notre base, et, à ce moment-là, le gouvernement haussera le niveau d'un montant arrondi ? parce que des fois peut-être que ça n'arrivera pas à un chiffre rond ? arrondi à tant, en plus ou en moins. C'est un exemple. Il peut y en avoir 20 autres, si vous voulez.

Mme Mancuso: On se comprend que le Code de procédure civile, c'est la base avec ce qu'on travaille à tous les jours. Donc, en principe, c'est une loi qui ne devrait pas se changer tant que ça par des amendements.

M. Bégin: Je ne suis pas d'accord avec ce principe-là.

Mme Mancuso: Je pense que le Code de procédure civile, c'est un outil qui ? c'est dans notre tradition ? requiert une certaine continuité, donc, revenir changer ça par des amendements, j'ai...

M. Bégin: Je ne partage pas votre point de vue à l'effet que le Code de procédure civile comme d'ailleurs le Code civil ne doivent pas être modifiés. Je dis que, lorsqu'une loi, quelle qu'elle soit, cause un problème et qu'on a une solution, on doit modifier cette loi pour mettre la solution. Ce n'est pas vrai qu'on va endurer un problème pendant 10 ans sous le prétexte qu'il ne faut pas toucher à une loi parce que ça fait bien l'affaire du monde. Or, le contraire est sur la table: par hypothèse, on sait qu'il y a un problème. Alors, je suis de la théorie que, quand on a un problème, si on a une solution, on n'attend pas cinq ans, on le règle tout de suite.

Mme Mancuso: Je suis d'accord, mais on est à un moment de notre histoire où on est en train de revoir le Code de procédure civile. Donc, on devrait faire des études, comme on a suggéré ce matin. C'est d'aller en profondeur, aller en profondeur pour trouver des solutions qui pourraient nous amener pour un autre bon bout de temps.

M. Bégin: ...je vais vous apporter une réponse. Je prends le Code de procédure civile 1985. Modifié, en 1986, deux, trois, quatre, cinq... cinq fois en 1986. En 1986, nous étions au pouvoir. 1987, un, deux, trois, quatre, cinq. Cinq projets de loi en 1987. Un, deux, trois, quatre, cinq projets de loi en 1988. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept en 1989. En 1990, un, deux, trois. En 1991, deux. Alors, vous voyez?

Mme Mancuso: Je comprends, mais...

M. Bégin: Je pense que ça parle par soi-même.

Mme Mancuso: On est d'accord, mais on est d'accord que c'est une réforme majeure. Ce n'est pas une tâche qui...

M. Bégin: Une réforme majeure, quand on met un

article pour dire qu'il y a un comité qui avait été formé et qu'on ajoute une modification, ce n'est pas une réforme majeure.

Mme Mancuso: Ce n'est pas une réforme majeure qu'on est en train de faire?

M. Bégin: Ah oui, ce que nous sommes en train de faire, oui.

Mme Mancuso: Oui. Donc, c'est ça que je dis. C'est pour ça que je dis que ce serait intéressant que le ministère...

M. Bégin: Mais ce que je vous dis, c'est qu'au mois de novembre on pourra faire un amendement, au mois d'octobre. Et vous m'avez dit: Bien oui, mais il ne faut pas modifier la loi souvent. Moi, je vous dis qu'il n'y a aucun problème, après avoir fait cette réforme-ci, de le faire. Vous savez, par exemple, le Code civil, en 1994, il a été adopté. Il a été adopté en 1994. Il est modifié, par exemple, en 1994. J'ai dû refaire complètement tout le volet de l'enregistrement. J'ai déposé une loi ici qui a été adoptée. Pourquoi?

Parce que, de bonne foi, les parlementaires avaient adopté une réforme complète sur le Code civil, mais le bordel était pris ? excusez-moi l'expression ? dans tous les bureaux d'enregistrement. Il n'y avait plus rien, personne qui comprenait. Alors, on a formé un comité, on est revenu aux anciennes techniques pendant un an, deux ans, on a modifié la loi pour revenir aux anciennes, et par la suite on a retrouvé la solution.

Est-ce que c'est un problème, ça, où j'aurais dû continuer à avoir dans chaque bureau d'enregistrement une agression à l'égard de tous les notaires qui se présentaient puis des notaires à l'égard de chaque régistrateur parce que ça ne marchait pas pantoute, le système, ou bien c'était plus logique de dire: On a un problème, on va essayer de le résoudre? Je suis de cette école pratico-pratique.

Et je fais ici les meilleurs textes possible, mais, si on se rend compte, par exemple, au mois d'octobre que, avec ce travail consciencieux que nous avons fait, le Comité, le Barreau, les intervenants, nous autres ici, nous nous sommes tous trompés, tous ? je ne prends pas un sujet où on ne s'entend pas, je vais prendre un point sur lequel on s'entend ? si on s'est tous bien entendus, pensant bien faire, puis tout à coup il y a un fin finaud quelque part qui vient nous dire: Ha, ha! ça ne marche pas, votre affaire, pour telle raison, puis M. le juge qui dit: Bien oui, c'est vrai, il a raison, qu'est-ce qu'on va faire à l'automne?

On va-t-u dire: On a fait une grosse réforme, on n'y touche pas, ou bien on va dire: On va corriger tout de suite la lacune qu'on a faite? Moi, je n'ai aucune pudeur à faire ça. Je trouve que c'est un rôle tout à fait gratifiant comme législateur.

n (12 heures) n

Mme Mancuso: On diverge d'opinions. Moi aussi je vais dire que je suis quelqu'un qui est pratico-pratique, mes collègues aussi, et la logique me dit qu'avant de faire quelque chose, avant de changer quelque chose, on l'étudie en profondeur et on prend les étapes nécessaires pour s'assurer qu'il n'y aura pas ces erreurs à corriger dans deux, trois mois. Donc, c'est ça qui est l'étendue de mon intervention pour l'instant. Je pense qu'on pourrait continuer.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. J'aimerais juste, M. le Président, si vous me permettez, rappeler, en ce qui a trait au travail qui a été fait par le Comité, citer... Le Comité dit: Pour certains... Et il parle des considérations.

Donc, le Comité s'était interrogé, comme je l'ai dit précédemment, et je le rappelle, sur l'opportunité d'augmenter la limite monétaire de la compétence de la Cour du Québec en prenant en considération les questions d'ordre constitutionnel, la hausse du coût de la vie, le maintien du rapport proportionnel de compétences entre la Division des petites créances, et la chambre civile, et l'institution d'un tribunal unifié de la famille en Cour supérieure: « Pour certains, ces considérations ne suffisent pas à justifier une augmentation substantielle en se fondant sur l'arrêt de la Cour suprême de 1965 sur la compétence de la Cour de magistrat. »

Ils soutiennent que l'augmentation envisagée doit être proportionnelle à la hausse de la valeur courante du dollar. Et c'est ça, la question qui est importante. Et, ma collègue, je pense qu'elle avait raison, et mes collègues ont raison. On comprend bien la décision que vous vous apprêtez à prendre.

Par ailleurs, il est nécessaire, il aurait été nécessaire, c'était raisonnable, souhaitable et responsable que vous ayez en main, avant, toutes les assurances, notamment celles relatives à la hausse, pour qu'on soit certain qu'elle soit proportionnelle à la hausse de la valeur courante du dollar. Et j'imagine que vous avez pris en considération l'étude économique qui a été commandée par le Barreau du Québec...

M. Bégin: J'en ai parlé moi-même à plusieurs reprises.

Mme Lamquin-Éthier: ...et dont on vous a remis...

M. Bégin: J'en ai parlé moi-même tout à l'heure à deux reprises.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais...

M. Bégin: Et vous allez retrouver le chiffre que je mentionnais, là, tantôt. Mme la députée... Excusez-moi, madame...

Mme Mancuso: De Viger.

M. Bégin: Elle me questionnait, là. C'est dedans que j'ai pris les chiffres. Vérifiez-le, je suis certain que vous allez trouver que, quand on a fait le passage à 3 000, l'argent valait 2 200 $.

Mme Lamquin-Éthier: Et il est également dit que l'augmentation de juridiction est de beaucoup supérieure, proportionnellement, à la valeur courante du dollar, ce qui aujourd'hui modifierait peut-être l'opinion du juge Fauteux. Et le Barreau ajoutait, il soulignait que le gouvernement, que vous ne disposez pas, semble-t-il, d'une étude économique à ce sujet-là. Et le rapport, l'étude économique commandée par le Barreau, donc le rapport de M.

Boucher, concluait que les indicateurs que sont l'indice des prix à la consommation et la valeur réelle du dollar canadien ne traduisent pas la réalité des litiges entre agents économiques et ne constituent pas des indicateurs utiles pour la fixation des seuils monétaires. Alors, je pense que c'est des commentaires importants.

Et c'est dommage que vous n'ayez pas obtenu soit un avis d'un professionnel quant à la fonctionnalité, soit une étude économique, soit une évaluation des impacts quant à l'organisation des tribunaux, quant à la pratique et plus particulièrement quant aux avocats qui ne sont pas en milieu urbain. On comprend que ça relève de votre discrétion, mais c'est une augmentation qui est plus du double. C'est substantiel. Et c'est pour le moins étonnant que vous n'ayez pas choisi d'avoir tout ça en main.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Je voulais juste revenir sur le mémoire du Barreau du Québec sur la Loi portant réforme du Code de procédure civile. À la page 25, on dit: « En outre, il y aurait lieu d'éliminer le jumelage qui existe entre la compétence monétaire de la Cour du Québec et celle confiée à d'autres tribunaux judiciaires ou administratifs par des lois particulières, telles que la Régie du logement ou la cour municipale.

Augmenter à 70 000 la compétence de la Régie du logement en matière de litige civil relié à un bail ? par exemple, une action en dommages-intérêts intentée par un assureur subrogé contre le locataire d'un logement suite à un incendie ? nous semble imprudent eu égard à la procédure très

sommaire qui y a cours. » Donc, encore une fois, c'est un exemple que le Barreau nous a amené.

Il nous met en égard de considérer qu'est-ce que ça pourrait avoir comme effet, ces genres de décisions qui sont faites par des compétences, des tribunaux judiciaires qui ne sont pas nécessairement si bien encadrés que la Cour du Québec. On est en train de donner à ces régisseurs-là beaucoup plus de compétences... Est-ce que les tribunaux sont prêts à accueillir toute cette... Parce que, évidemment, il va y avoir beaucoup plus de matière qui va être devant ces régies-là. Est-ce qu'ils sont prêts à recevoir cette augmentation de travail?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi. Excusez-moi, je ne contrôle pas ma voix. Ce que vous soulevez a été pris en compte de la même manière que le reste. Tout ça a été regardé, et la décision a été prise en tenant compte de ça. Et je rappelle que les augmentations, dans le passé, en ce qui concerne la Régie ont suivi le même rythme que celui de l'augmentation pour la Cour du Québec. Alors, il est tout à fait légitime... à moins que vous me disiez: On devra augmenter à 70 000 pour la Cour du Québec puis le laisser à 30 000 pour la Régie du logement. J'aurais beaucoup de questions à vous poser, à ce moment-là.

Mais je ne pense pas que ce soit ça que vous disiez. Alors, on a regardé l'ensemble, puis le même argumentaire ? je ne le reprendrai pas ? qu'on a eu tout à l'heure a été utilisé.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, sur division.

De la compétence du juge et du greffier

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Alors, l'article 5. Il y a un amendement. Alors, l'article 5, il y a un amendement, et je vais en faire lecture: Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant:

L'article 44.1 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1 du premier alinéa et après ce qui suit: « amendement, » , de ce qui suit: « modification d'une entente en vertu de l'article 151.2, » .

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le greffier spécial peut, lorsqu'il s'agit de demandes relatives à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires, homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces questions. L'entente homologuée a le même effet et la même force exécutoire qu'un jugement de la Cour supérieure. »

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-moi, juste pour m'éclairer. Je sais que c'est extrêmement complexe, compliqué. Est-ce qu'on doit d'abord lire le texte et lire le texte tel que modifié et l'amendement? Comment est-ce qu'on procède, là?

M. Bégin: Je pourrais peut-être faire une suggestion. Si vous allez dans l'amendement qui est là et que vous allez au bas de la page puis que vous lisez le texte qui est souligné en noir, en bas, et ce qui a été souligné dans le premier paragraphe, ça vous donne les amendements. Le dernier texte est celui final.

Mme la députée, Mme la députée, c'est une suggestion du Comité qui a été reprise par le Barreau, que nous n'avions pas incluse et que nous...

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est juste au niveau de la procédure, pas du contenu. Je veux juste savoir, M. le Président. Je demandais à M. le président, au niveau de la façon de procéder: Est-ce qu'on lit d'abord la disposition, donc l'article et, après, l'amendement, ou si on lit d'abord l'amendement puis l'article après?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, j'aurais dû probablement faire lecture de l'article 5 tel qu'il apparaît dans le projet de loi n° 54. Vous avez raison, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est parce que je veux juste me retrouver.

Le Président (M. Lachance): Oui. Parce qu'il reste encore plusieurs heures, il faut s'entendre sur une méthode de travail. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture, de l'article 5 tel qu'il est libellé dans le projet de loi n° 54?

Alors, l'article 5 se lit comme suit:

L'article 44.1 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le greffier spécial peut, lorsqu'il s'agit de demandes relatives à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires, homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces questions. »

Commentaires sur l'amendement: le premier amendement ajoute une modification à l'article 44.1, Code de procédure civile, et assure la concordance avec l'article 151.2 proposé afin de permettre au greffier spécial de statuer sur toute demande de modification du calendrier des échéances.

n (12 h 10) n

Le deuxième amendement comprend l'article 5 du projet de loi... reprend l'article 5 du projet de loi et ajoute une modification afin de préciser que l'entente homologuée a le même effet et la même force exécutoire qu'un jugement de la Cour supérieure. Alors, le texte modifié, avec l'amendement au projet de loi n° 54...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ah, ce que j'ai lu auparavant?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Je reprends la lecture de l'amendement: Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant:

L'article 44 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1 du premier alinéa et après ce qui suit: « amendement, » , de ce qui suit: « modification d'une entente en vertu de l'article 151.2, » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le greffier spécial peut, lorsqu'il s'agit de demandes relatives à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires, homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces questions. L'entente homologuée a le même effet et la même force exécutoire qu'un jugement de la Cour supérieure. »

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose que nous regardions à la gauche de notre cahier, on a le texte actuel de la loi. Dans le premier paragraphe, on ajoute, à la troisième ligne, après le mot « amendement » , on ajoute « modification d'une entente en vertu de l'article 151.2 » . On nous a fait remarquer qu'il pourrait y avoir des ententes, et le greffier, si on ne mettait pas cet extrait-là, ne serait pas capable de faire le suivi pour faire en sorte que le dossier revienne et suive son cours normal. Tout à fait d'accord ? sur le plan fonctionnel, c'est vraiment un

article de fonctionnement ? pour l'ajouter. C'est ça que l'on fait, qu'on ajoute.

Si on veut, pour la compréhension globale, pour le deuxième paragraphe, deuxième alinéa du deuxième paragraphe qui commence par « Le greffier spécial » , à toutes fins pratiques, on garde le même texte, mais on ajoute, à la fin: « L'entente homologuée a le même effet et la même force exécutoire qu'un jugement de la Cour supérieure. » Donc, c'est simplement donner de la vigueur... pas de la vigueur mais donner un effet à une entente qu'il aurait pu y avoir... une décision que le greffier spécial aurait pu rendre pour que ça ait toute sa portée.

Alors, c'est un jeu... c'est ? voyons! ? une modification que tout le monde accepte, que ce soit le Comité, le Barreau ou nous-mêmes, puis je pense que ça va avoir un effet bénéfique d'inscrire ces deux amendements-là au Code.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est la recommandation formulée par le Comité, c'est la recommandation R.2-39. J'observe cependant une distinction dans le texte, M. le ministre. On a retiré... vous n'avez pas retenu « et déposées au greffe » , donc « les ententes homologuées et déposées au greffe » . Pourquoi on n'a pas retenu... Est-ce que c'est parce que ça n'ajoutait...

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse. Peut-être que M. Frenette pourrait vous la fournir.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte original comprenait...

M. Bégin: Non, je comprends, vous avez fait une vérification que, moi, je n'ai pas faite, parce que j'ai regardé et on m'a dit: Le texte, il est conforme. Alors, je l'ai pris tel qu'il était.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte, je vous le donne au long: « De prévoir qu'en matière de garde d'enfants et d'obligation alimentaire les ententes homologuées par le greffier spécial et déposées aux greffes ? ça, ça n'apparaît pas dans le texte ? ont le même effet et la même force exécutoire qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure. »

M. Bégin: On me dit que ça devenait redondant, puisque, comme c'est homologué, c'est déjà au greffe. Alors, ça s'y trouve. Là, je pense que c'est probablement une question de rédaction, et les légistes ont dit: On respecte parfaitement bien l'intention du Comité en l'exprimant comme suit, et je crois que le Barreau a perçu la même chose et l'a accepté de cette façon-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous nous dites donc que, puisqu'elles sont homologuées, elles sont déposées.

M. Bégin: ...déposées au greffe, donc elles s'y trouvent.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'était redondant, donc il n'était pas utile de le reprendre.

M. Bégin: Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des pouvoirs des tribunaux et des juges

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 6. Je vais en faire lecture.

L'article 46 de ce Code est remplacé par le suivant:

« 46. Les tribunaux et les juges ont tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leur compétence.

« Ils peuvent, en tout temps et en toutes matières, tant en première instance qu'en appel, prononcer des ordonnances de sauvegarde des droits des parties, aux conditions qu'ils estiment justes, eu égard aux circonstances de chaque dossier. De plus, ils peuvent, dans les affaires dont ils sont saisis, prononcer, même d'office, des injonctions ou des réprimandes, supprimer des écrits ou les déclarer calomnieux, et rendre toutes ordonnances appropriées pour pourvoir aux cas où la loi n'a pas prévu de remède spécifique.

« Ils peuvent de même, en toutes matières, à l'exception de celles touchant l'état ou la capacité des personnes, de celles qui intéressent l'ordre public et des recours en matière de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, tenter de concilier les parties qui y consentent. »

Et l'amendement se lit comme suit: À l'article 6 du projet de loi:

1° remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 46 proposé, les mots « aux conditions qu'ils estiment justes, eu égard aux circonstances de chaque dossier » par les mots « pour le temps et aux conditions qu'ils déterminent » ;

2° supprimer le troisième alinéa de l'article 46 proposé.

Des commentaires sur l'amendement?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, d'enlever les mots « aux conditions qu'ils estiment justes, eu égard aux circonstances » , pour les remplacer par « pour le temps et aux conditions qu'ils déterminent » , c'est une demande qui a été faite pour rendre concordant le vocabulaire utilisé à cet article-là avec celui qui est utilisé aux articles 152... 151, paragraphe 6°. Alors, c'est une concordance. On ne veut pas avoir deux... pour exprimer le même concept puis avoir deux formulations distinctes.

En ce qui concerne le troisième alinéa, si on le lit, vous allez voir, ça revient... C'est les principes que nous avons étudiés au tout début, à 4.1, 4.2, 4.3. C'est donc transféré à cet endroit-là. Nous l'avons déjà étudié. Ça devient redondant de l'avoir ici. Alors, c'est le sens de ces modifications.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire si cet article-là...

M. Bégin: Quel article?

Mme Lamquin-Éthier:

L'article 6.

M. Bégin: J'avais référé moi-même à d'autres articles.

Mme Lamquin-Éthier: Vous aviez référé à 151.6. O.K. Alors, est-ce que l'article 6... Pouvez-vous nous dire si ça présente un problème de concordance avec d'autres articles du Code de procédure qui traiteraient des ordonnances de sauvegarde?

(Consultation)

M. Bégin: C'est qu'on me dit qu'effectivement il y avait possiblement dans le Code certaines dispositions qui pouvaient reprendre cette idée de la mesure de sauvegarde. Une de celles-ci, l'article 523 qui a été soulevé par le juge Michaud, va être reprise plus loin, effectivement. En ce qui concerne les autres, je n'ai pas les numéros.

Une voix: ...

M. Bégin: 766 et autres. Nous n'avons pas actuellement de texte qui nous permettrait de dire que nous y donnons suite tel quel parce qu'on va au-delà d'une vérification complète de toutes les implications que ça requiert. En fait, là, autrement dit, la remarque n'est pas non pertinente, au contraire, mais elle soulève une série d'autres questions qui peuvent nous amener loin de l'objectif. À ce stade-ci, nous ne le modifierions pas, mais il est évident qu'il faut qu'on complète cette recherche, et ça pourra faire l'objet d'une nouvelle modification à l'automne si on reprend notre débat.

Si vous êtes capable de faire une oeuvre parfaite du premier coup, bonne chance! Nous, on n'est pas si bons. On va le reprendre plus tard, à un autre moment. Mais, pour ce stade-ci, ce qu'il importe de retenir, c'est qu'éventuellement il ne faudrait pas qu'il y ait dans le Code des formulations qui prêtent à interprétation parce qu'elles ne sont pas les mêmes. Le principe, donc, est clair. On le reconnaît tout de suite pour 523. Il y aurait peut-être une telle situation dans d'autres cas, c'est possible, mais on n'en est pas absolument convaincus à ce stade-ci.

Si une réflexion additionnelle, une vérification additionnelle nous amenait à conclure qu'il faille le faire, nous le ferons. Là, on n'est pas capables de le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je porte à votre attention les commentaires formulés par le Barreau du Québec qui a fait un examen de cette problématique-là, problématique qu'il dénonce spécifiquement. Le Barreau estime, effectivement, est d'accord avec l'article quant au fond. Il estime cependant que ça présente un problème de concordance avec d'autres articles évidemment du Code où il est question d'ordonnances de sauvegarde.

Le Barreau évoque nommément, pour faciliter les travaux l'article 394.1 qui traite de la représentation d'un mineur ou d'un majeur, l'article 754.2 en ce qui a trait à l'injonction, 814.9, la médiation, 815.2.1, référence en médiation, 863.10, procédure de notaires, 878.1, représentation d'un majeur inapte. Le Barreau ajoute que certains autres articles, dont l'article 523, ont été corrigés ou simplement abrogés.

n (12 h 20) n

Cependant, le Barreau en arrive à la conclusion: « Vu la disposition générale de l'article 46 prévoyant les ordonnances de sauvegarde, il faudrait ? de l'avis du Barreau ? retrancher des dispositions particulières toute référence à telles ordonnances. »

M. Bégin: Écoutez, il ne s'agit pas de dire qu'on a raison ou tort. Dans ce cas-ci, je pense qu'il y a des représentations pertinentes qui ont été faites. Si on prend 394.1 puis qu'on l'appliquait intégralement à la recommandation... Nous avons l'impression qu'il y a des mesures qui sont prévues, là, qui doivent être conservées. Autrement dit, il faut faire un examen complet de chacun des articles disposés pour être certain que la formulation que nous aurons ne créera pas plus de problèmes que nous en solutionnons. Si on fait ça aujourd'hui, nous sommes sous l'impression qu'on va faire une erreur.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas bon, c'est parce qu'on n'a pas le bon texte, et ça, ça demande une réflexion, je crois, qui est amorcée puis qui va se compléter rapidement quand on aura fini l'étude du projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous...

M. Bégin: On peut le mettre ? excusez-moi ? pour les fins du débat futur, que nous acceptons très bien de regarder de près chacune de ces dispositions-là et de voir les modifications qui devraient être faites pour tenir compte de ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Nous avons maintenant un nouvel

article qui est introduit. Il y a un amendement, c'est 6.1. Oui. Je ne sais pas si vous l'avez, Mme la députée de Bourassa, 6.1?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant:

6.1

L'article 53.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le second alinéa, des mots « L'intimé » par les mots « Le défendeur » . M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, c'est simple, nous avions fait un choix de mettre « défendeur » et il s'est glissé cet oubli que nous tentons de corriger. C'est ça. Donc, harmonisation du vocabulaire pour ne pas se retrouver avec des termes « intimé » , « défendeur » , et ainsi de suite.

Mme Lamquin-Éthier: Une harmonisation dans le but de simplifier.

M. Bégin: À l'intérieur de la réforme, de toute façon, tout simplement.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que le nouvel

article 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Règles applicables

à toutes les demandes en justice

De l'action, des parties, des procureurs

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 7. Il y a un amendement. Alors, l'article 7 se lit comme suit:

L'article 65 de ce Code est modifié par l'insertion, après le mot « demandeur » , des mots « ou l'appelant » et, après le mot « demande » , des mots « ou de son appel » .

Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant:

L'article 65 de ce Code est modifié par l'insertion, après le mot « demandeur » , des mots « ou le demandeur-appelant » . M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Alors, il y avait un problème qui pouvait se soulever quand on lisait le texte pour savoir qui devait fournir un cautionnement lorsqu'il était de l'extérieur. Alors, au départ, c'est sûr que c'est la personne qui est de l'extérieur et les défendeurs, par hypothèse. Mais, s'il gagne sa cause et qu'il devient intimé ou défendeur, est-ce qu'il devra fournir un cautionnement, à ce moment-là? Alors, la rédaction posait un problème, et on le remplace par le « demandeur-appelant » , et, à ce moment-là, le demandeur qui est du Québec puis qui a perdu, c'est lui qui est appelant, hein, ce n'est pas l'autre.

Donc, on corrige le texte pour le faire. On me dit que c'est convenu. Je ne suis pas l'expert sur ce point-là, mais il semblerait que ce soit convenu entre les parties.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Une première question, M. le Président: Est-ce que l'amendement est conforme à la jurisprudence?

M. Bégin: Il n'y a pas de jurisprudence, je pense, là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous me dire... Là, je peux mal interpréter ou mésinterpréter.

M. Bégin: C'est que je n'étais pas conscient qu'il y avait déjà eu une décision. Certains pensent que ce n'est pas nécessaire de faire ce que nous faisons, mais il a été proposé quand même et nous sommes prêts à donner suite à cette demande pour éviter l'ambiguïté dans le futur. Vous savez, c'est ce genre de situation où ça pourrait aller dans ce sens-là ou ça pourrait aller dans le sens inverse. Pourquoi ne pas le corriger tout de suite? C'est ce que l'on fait.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, je crains, là, de... Est-ce que le texte, tel qu'amendé, est conforme à la jurisprudence?

M. Bégin: Vous permettrez, peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. Frenette.

M. Frenette (Aldé): C'est parce que ce n'est pas évident. Le Barreau dit qu'il est d'accord avec ça. Quand on avait préparé la modification à 54, on n'avait pas couvert exactement ce qu'on voulait, c'est-à-dire qu'on exigeait un cautionnement de l'étranger qui avait été demandeur en première instance au Québec, qui avait gagné et qui se retrouvait défendeur. Donc, ce n'est pas lui qui traîne l'autre en appel. Donc, celui-là, on ne veut pas qu'il soit pénalisé et qu'il soit obligé de fournir cautionnement, et, de la façon dont on l'avait écrit, avec l'expression qu'on utilisait, on se trouvait à couvrir plus que ce qu'on voulait. Mais le deuxième aspect, c'était surtout pour ça. Le Barreau...

Mme Lamquin-Éthier: Vous en couvriez plus avec l'utilisation du terme « demandeur ou l'appelant » ?

M. Frenette (Aldé): « Demandeur-appelant » , là, c'est vraiment le demandeur.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Frenette (Aldé): L'étranger était demandeur en première instance, et là il est demandeur-appelant, et donc il est demandeur en appel aussi. Quand il sera défendeur, c'est qu'il aura gagné en première instance, et là il n'aura pas à fournir un cautionnement. C'est ça.

Et la jurisprudence, ce que le Barreau dit, c'est que, en vertu de 497, dans le bout de l'appel au Code de procédure, il y a déjà des gens qui pourraient obtenir un cautionnement, et la jurisprudence était dans ce sens-là, qui considérait que le fait que le demandeur soit étranger, c'était pour quelque autre raison spéciale. C'est vrai que la jurisprudence a confirmé ça, et donc ce n'était peut-être pas absolument nécessaire de modifier l'article 65, sauf que même ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, et je pense que...

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de regarder Me Vadboncoeur.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Viger, en signalant qu'il reste deux minutes avant la fin de nos travaux.

Mme Mancuso: Donc, ce que je comprends de la question était à savoir qu'on ne va pas étendre cette protection... qu'il n'y a pas lieu d'étendre cette protection-là aux résidents du Québec. Donc, il n'y a pas cette crainte-là. Le défendeur qui habite au Québec, il n'aura pas à craindre qu'il devra déposer un cautionnement.

M. Bégin: En fait, on garde les choses dans l'état où elles sont actuellement. On ne l'étend pas, on le garde tel quel.

Mme Mancuso: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté, et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous p