(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ce matin, nous débuterons par

les remarques préliminaires, puis nous entendrons les personnes et groupes

suivants : M. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la

Santé et des Services sociaux, et le Conseil interprofessionnel du Québec.

J'invite

maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques

préliminaires. Vous disposez de 5 min 34 s. Puis je pense

que vous aviez un message à passer.

M. Dubé : Oui, tout à fait.

Merci beaucoup, M. le Président. Je salue mes collègues du Parlement. Très

heureux de pouvoir travailler sur le p.l. n° 28.

Comme je vous l'ai dit il y a quelques minutes, là, aussitôt que je vais

pouvoir le déposer, je vais le faire dans les prochaines minutes, deux

amendements qu'on a décidé de mettre tout de suite plutôt que d'attendre

l'article par article. Je pensais que c'était préférable de le faire comme ça

si on veut bien procéder. Alors...

Puis je tiens à remercier aussi les oppositions,

là, et tous les intervenants qui se rendent disponibles dans les prochains

jours pour les consultations.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, pour bien clarifier,

cela signifie que vos amendements vont être envoyés au Greffier?

Le Président (M. Provençal)

: Ils seront déposés sur le Greffier et

pourront être consultés grand public.

M. Dubé : Grand public. Ils

sont à quelque part dans le nuage en ce moment, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Merci. Je tenais à faire cette

précision-là. Je vous cède la parole. Excusez-moi.

M. Dubé : O.K. Il n'y a aucun

problème. Merci. Pas de problème. Alors... Mais, avant qu'on se concentre sur le projet de loi n° 28, je pense qu'on

doit revenir à mars 2020. En mars 2020, on était dans l'inconnu, on a

fait ce qui était nécessaire,

on a déclaré les mesures d'urgence, grâce à l'article 123 sur la Loi de la

santé publique. Et on peut dire, hors de tout doute, que ça a été

nécessaire pour sauver des vies.

Maintenant,

la pandémie n'est pas derrière nous. Revenons maintenant à mars 2022, vous

l'avez entendu hier, pas plus tard qu'hier, le Dr Boileau a officiellement

déclaré que nous sommes dans la sixième vague. On a une remontée des

hospitalisations, on a des petites éclosions dans certains CHSLD et on a tous,

en fait, des gens dans notre entourage qui

sont affectés. On le voit, que le virus circule. Hier, on avait encore

151 entrées d'hospitalisation, mais particulièrement on a aussi

10 000 travailleurs, plus de 10 000 travailleurs de la

santé qui sont présentement absents pour la COVID.

On sait qu'on doit vivre avec le virus, on est

rendu là, mais on doit aussi être lucide et se garder une agilité, comme la Commissaire

à la santé et au bien-être nous l'a demandé, pour ne pas vivre avec les

inconvénients des précédentes vagues dans notre réseau de santé.

Comme on l'a

mentionné depuis sa présentation, le 16 mars dernier, notre projet de loi

est balancé et nécessaire pour faire

face aux prochaines vagues, sans pour autant être dans la restriction et les

mesures populationnelles. Le projet de loi nous assure une transition

responsable et temporaire, et j'insiste sur le mot «temporaire», ça permet de

mettre une date de fin claire du recours à ces mesures

dans le cadre d'une pandémie. Et, bien qu'on peut arrêter les mesures

d'urgence, on doit garder un certain nombre limité de mesures temporaires qui

continueront d'exister en dehors de l'état d'urgence sanitaire. Je pense ici à

la vaccination, au dépistage et à certaines primes pour notre personnel de la

santé. Je crois que tout le monde ici comprend l'importance de ces mesures.

Et, contrairement à

ce que plusieurs personnes croient, la

Loi sur la santé publique actuelle ne

nous permet pas d'avoir recours à Je contribue, de donner des primes quand

on sait qu'il y aura une hausse de l'absentéisme, pour plein de raisons, et de

permettre au directeur national de la santé publique d'y aller de manière

nationale plutôt que région par région.

Voici, à mon sens, quelques exemples très évocateurs de l'importance de ce

projet de loi. Et je veux être clair : on veut mettre fin à l'état

d'urgence sanitaire tout en nous assurant que les Québécois seront protégés.

Maintenant, je veux

dire quelques mots sur les amendements qui seront présentés dans quelques

minutes, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Est-ce que le

projet de loi est perfectible? La réponse, c'est oui, et c'est pour ça qu'on

dépose des amendements. Nous avons entendu, au cours des dernières semaines,

plusieurs commentaires de la part des gens qui viendront, les mémoires, le

briefing technique. Et, pour ça, on a entendu tout le monde, et ça démontre

clairement notre volonté de vouloir répondre à leurs commentaires et mettre ça

derrière nous.

Les amendements, on

pourra les discuter, M. le Président, lorsqu'on les aura devant nous, mais on

trouvait préférable, M. le Président, je le rappelle, alors qu'habituellement

les amendements sont discutés lors de l'article par article, que, pour gagner

du temps puis d'être très transparent avec mes collègues et les gens qui

viendront nous rencontrer... qu'il était de notre devoir de les présenter le

plus rapidement possible.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Dubé : Et

la population, effectivement. Merci, M. le Président. En conclusion, je

dirais : Il s'agit d'un projet de loi pour assurer une transition dans le

réseau de la santé alors qu'on veut mettre fin à l'état d'urgence de façon

prudente et responsable. Ce n'est pas un projet de loi pour repenser la Loi de

la santé publique. On est ouvert aux

propositions concernant la déclaration de l'urgence sanitaire, mais il faut

d'abord adopter le projet de loi n° 28. C'est ça, notre priorité,

en ce moment.

Il est vrai que nous

avons une loi de la santé publique, mais celle-ci est limitée lorsque nous

voulons agir de façon temporaire. Je pense, entre autres, aux primes, quand

nous voulons agir entre les vagues, je pense ici à la vaccination et au

dépistage, et, quand nous voulons agir de façon nationale, je pense ici aux mesures.

Alors, je le répète,

il faut rester vigilant, le virus est toujours parmi nous, on le voit bien,

c'est ce que les Québécois s'attendent de nous. J'ai bien hâte qu'on puisse

entamer les discussions sur le projet de loi n° 28, qui est nécessaire, M.

le Président, pour la suite des choses. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle et député de Nelligan à nous présenter ses remarques préliminaires pour

une durée maximale de 3 min 43 s. Je vous cède la parole,

monsieur.

M. Derraji : Merci,

M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, à l'ensemble des collègues

de la

partie gouvernementale, aux personnes

qui accompagnent M. le ministre, les collègues de l'opposition. Merci. Très

heureux d'être là aujourd'hui pour commencer les consultations avec les

personnes qui vont nous exposer les raisons pour lesquelles ils sont soit pour,

soit contre, soit amender le projet de loi.

Le ministre, je

pense, il me connaît maintenant. Il me connaît davantage sous une autre

personnalité au salon bleu, et, en

commission parlementaire, une autre personnalité. Aucun problème, je peux vivre

avec ça. Mais il connaît très bien qu'en commission parlementaire on

veut collaborer et que... collaborer pour l'intérêt du public. C'est un projet

de loi où les gens se posent beaucoup de questions. Je regrette, je sais, le

ministre, tout à l'heure, il est venu me le

dire, mais le ministre, il était toujours sur la place publique, demande la

collaboration de l'opposition. Je déplore aujourd'hui que j'ai su qu'on

va avoir des amendements via La Presse . Donc, j'aurais

aimé... Et le ministre a nos cellulaires, il

peut communiquer avec nous, on aurait dû faire cet échange avant la commission

parlementaire. Et je pense qu'en tant

que parlementaire, moi, je vais les... j'ai su, comme M. et Mme Tout-le-monde,

qu'on va avoir des amendements aujourd'hui. J'espère que les groupes

vont avoir l'occasion de voir ces amendements avant de venir en commission

parlementaire, parce que ça m'intéresse de voir aussi leurs points de vue par

rapport à ces amendements.

Ceci étant dit, M. le

Président, on est tous d'accord qu'on doit mettre fin à l'état d'urgence. D'ailleurs,

c'est le

titre de ce projet de loi, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence

sanitaire. Mais entendons-nous très bien, c'est la levée de l'état d'urgence

sanitaire. Donc, j'aimerais bien que, tout au long de nos discussions, rendus

une fois à l'article par article, on va être très clairs et très transparents.

J'ai

beaucoup de questions qui touchent les arrêtés ministériels, qui touchent les

décrets. Hier, le gouvernement a renouvelé une autre fois le décret pour

10 jours. Donc, on continue à gouverner par décret. Le ministre a exposé

ses raisons. Il vient de dire que c'est pour le site Je contribue, les

primes. Mais mon rôle en tant que député, c'est contrôler les actions du

gouvernement. C'est ça, le rôle de l'opposition officielle. Donc, le gouvernement

a choisi un mode de gouvernance par décret, c'est son choix. Il a choisi de

renouveler le décret aux 10 jours et non pas aux 30 jours, je le dis depuis le début, c'est son choix. Il y avait

des erreurs au niveau de la gestion des contrats. Ça, la population québécoise

jugera en temps opportun le gouvernement. Il

y avait beaucoup de contrats gré à gré. Ça, la population jugera en temps opportun

le gouvernement.

Mais

soyons clairs, soyons très clairs, le but de l'étude de ce projet de loi, c'est

la levée de l'état d'urgence sanitaire, c'est le déconfinement de la

démocratie, c'est l'arrêt de l'utilisation des contrats gré à gré «at large»,

parce que les Québécois s'attendent de nous une bonne gestion transparente des

finances publiques.

Maintenant, s'il y a

des mesures qui vont aider et contribuer à une bonne prise en charge des

prochaines vagues, je suis très ouvert à discuter avec le ministre, qu'il nous

expose quels contrats, quels arrêtés ministériels, mais je ne peux pas

aujourd'hui signer un chèque en blanc pour dire : Je prolonge jusqu'à la

fin de l'année, et je ne sais pas quel arrêté ministériel, quel contrat.

Donc, moi, j'ouvre

mon jeu, M. le Président. Si le ministre veut une collaboration, qu'il nous

dévoile, qu'il mette sur la table l'ensemble des contrats et l'ensemble des

arrêtés ministériels qu'il compte continuer jusqu'à la fin de l'année.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Derraji : Je

n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous

ai dit : C'est parce que votre temps était déjà écoulé.

M. Derraji : Ah! O.K. Bien, écoute... Merci, M. le Président.

Je compte bien entendre les groupes et échanger avec eux, donc...

Le Président (M.

Provençal)

: Par

politesse, je ne voulais pas vous interrompre, là.

M. Derraji : Mais

j'ai cru que j'ai dit quelque chose. Donc, merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Non, il n'y a pas de

problème. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de

Rosemont... à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 56 secondes. Je vous cède la parole.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Je ne

sais pas si vous avez réalisé, M. le Président, mais ça fait pratiquement deux

mois qu'on n'a pas eu le grand plaisir de travailler ensemble ici, à la

Commission santé et services sociaux. Je le dis parce qu'il y a un

embouteillage de projets de loi à votre commission. Vous allez avoir beaucoup

de travail. Nous aussi. Et je le dis parce qu'il est clair qu'il m'apparaît

évident qu'on ne pourra pas tout passer. Et ce ne sont pas les députés de ce

côté-ci de la table qui sont responsables de l'embouteillage. Je le dis parce

que moi, je veux bien qu'on me crédite mes bons puis mes mauvais coups, mais,

préventivement, je dis que je n'accepterai pas qu'on me dise que c'est de ma

faute si ça jamme dans le coude parce qu'il y a trop de projets de loi dans le

tuyau en ce moment.

Cela dit, je viens

ici avec une grande ouverture d'esprit. J'ai appris ce matin, en prenant mon

café, à 5 h 30, qu'il y aurait des amendements. C'est un peu corsé

comme café puis comme nouvelle. J'aurais souhaité qu'on puisse en discuter

avant. La collaboration qu'on nous réclame, c'est une route à deux sens, c'est

vrai pour les amendements, c'est vrai pour

l'amélioration du projet de loi, mais c'est vrai aussi pour la fin de l'état

d'urgence, que l'on souhaite aussi. Mais il n'est pas vrai qu'on partira

d'ici, adopté ou non, avec une moitié de fin de l'état d'urgence. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

56 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour à tous les collègues. Effectivement, c'est un plaisir de

pouvoir enfin aborder la question de la levée de l'état d'urgence. Et on

l'attendait depuis déjà des semaines.

Il faut bien

signifier que nous serons ouverts, évidemment, à la discussion et à l'adoption

rapide d'un projet de loi qui va permettre non seulement de mettre fin à l'état

d'urgence sanitaire, mais fin également à la gouvernance par décrets. Et c'est ça, la plus grande faille du

gouvernement, c'est qu'en fait le... du projet de loi gouvernemental, c'est

que c'est un projet de loi qui permet de

conserver un certain nombre de décrets, un certain nombre des arrêtés

ministériels et qu'il ne les nomme pas, qu'il n'est pas précis sur les règles

qui vont s'appliquer une fois le projet de loi adopté. Alors, c'est sur cet élément-là que nous, on va demander

la transparence la plus totale pour pouvoir appuyer la démarche. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

député. J'invite maintenant la députée d'Iberville à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 51 secondes. Je vous cède la

parole, madame.

Mme Samson : Merci, M. le

Président. Bonjour à tous. M. le Président, d'entrée de jeu, je vous dirai que,

comme vous le savez tous, j'ai déposé un

projet de loi, le 898, qui visait à revoir la

loi sur les mesures d'urgence.

Moi, quand je lis le p. l. n° 28,

je suis d'accord avec le premier article, mais j'ai hâte de voir les

amendements pour le reste, parce qu'en ce qui me concerne les autres

articles sont inacceptables.

Exemple : on

nous parle des primes tout le temps, et ça fait cinq fois que je pose la

question, on ne m'a toujours pas

répondu : Quelle loi, au Québec, interdit à un employeur de bonifier le

salaire de son personnel? Que je sache, il n'y en a pas. Alors, est-ce

que ça prend... Ça ressemble plus à un projet de loi pas... qui ne vise pas à

abolir l'urgence sanitaire, mais plutôt à nous doter d'un système de

gouvernance qui fait notre affaire jusqu'après les élections. Ça ressemble plus

à ça.

C'est tout pour moi,

M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Merci pour ces remarques préliminaires.

Nous allons

maintenant débuter les auditions.

Mais

je vais suspendre quelques instants pour permettre aux gens de prendre place,

et on a un test de son à faire, de captation de son. Alors, suspension,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Paré, qui est

accompagné de Mmes Tanguay et Brunelle. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Je vous

cède la parole.

M. Paré (Daniel) : Bien, bonjour, M. le

Président. Mon nom est Daniel Paré. Je suis sous-ministre au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

Mme Tanguay

(Marie-Ève) : Bonjour. Marie-Ève Tanguay, directrice de la

vaccination, CISSS de Chaudière-Appalaches.

M. Paré

(Daniel) : Et peut-être Mme Brunelle.

Mme Brunelle

(Marie-Ève) : Bonjour. Marie-Ève Brunelle, directrice Dépistage,

vaccination au CIUSSS—Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal.

M. Paré

(Daniel) : M. le Président, chers membres de la commission, merci de

nous donner le privilège d'être parmi vous

tous aujourd'hui. Le ministre de la Santé et des Services sociaux,

M. Christian Dubé, a bien expliqué, au cours des deux dernières semaines,

les objectifs du projet de loi n° 28 afin d'assurer une transition et de continuer

à protéger la santé de la population une fois l'état d'urgence sanitaire levé.

titre de sous-ministre associé à la Direction générale de la gestion exécutive

et opérationnelle de la pandémie, je trouve important d'expliquer plus

en détail pourquoi nous avons besoin de ce levier législatif.

On le sait, la

COVID-19 est toujours présente parmi nous. Dans ce contexte, le projet de loi a

principalement pour but de maintenir

jusqu'au 31 décembre 2022 certaines mesures opérationnelles essentielles

en matière de prévention, de dépistage et de vaccination. Ces mesures

sont ainsi nécessaires pour poursuivre plusieurs activités au cours des

prochains mois.

L'adoption du projet

de loi et, par conséquent, le maintien de certains arrêtés ministériels visent

à permettre, entre autres, l'embauche de

personnes salariées temporaires, par exemple, par l'intermédiaire de la

plateforme Je contribue. À défaut de

pouvoir compter sur ce personnel temporaire, il faudrait avoir recours aux

employés réguliers du réseau de la santé et des services sociaux pour

assurer les activités de dépistage et de vaccination.

total, depuis le début de la campagne de vaccination, c'est plus de

17 000 personnes qui ont été embauchées pour contribuer à la

campagne de vaccination après avoir signifié leur intérêt sur la plateforme Je

contribue. La contribution essentielle a permis au personnel régulier du réseau

de la santé et des services sociaux de poursuivre son travail habituel en

offrant les soins requis aux Québécois et aux Québécoises. Sans la contribution

de ces nouveaux travailleurs, la campagne de

vaccination aurait dû être organisée uniquement avec le personnel régulier, ce

qui, évidemment, aurait eu comme conséquence d'accentuer les problèmes

d'accès aux soins.

complément, notons que c'est plus de 1 600 personnes aussi qui ont

été embauchées dans le même processus afin de venir soutenir les équipes

au niveau des centres désignés de dépistage.

Un autre élément très important du projet de loi

est qu'il vise à permettre à poursuivre la vaccination par un grand groupe de

personnes autorisées plutôt que par les personnes qui se retrouvent sur la

liste habituelle des professionnels habilités à vacciner.

Habituellement, cette liste, elle se résout à cinq types d'emplois :

infirmières, infirmières auxiliaires, aux médecins, aux sages-femmes, aux

inhalothérapeutes et aux pharmaciens.

Avec le projet de loi, le vaccin pourra

également continuer d'être administré par un bassin élargi de personnes

autorisées, et je vous en nomme seulement quelques-unes : certains

étudiants, médecins, pharmaciens, sages-femmes,

des dentistes, des hygiénistes dentaires, des diététistes, des nutritionnistes,

des optométristes, orthophonistes, physiothérapeutes,

techniciens, ambulanciers. Et j'arrête là, mais je pourrais vous en nommer

encore quelques dizaines.

C'est grâce aux efforts des milliers de

personnes qui ont levé la main et qui ont joint cette opération sans précédent

que nous avons réussi, depuis plus d'un an, à vacciner autant de Québécoises et

de Québécoises. En date de ce matin, c'est

plus de 18,6 millions de doses qui ont été administrées. Les arrêtés

ministériels ont permis de bénéficier des compétences de ces personnes.

En même temps, bien, vous me permettez de les remercier, parce que nous avons

toujours besoin d'elles, aujourd'hui et dans les prochaines semaines.

Il est vrai que nous avons vécu une petite

accalmie dans les activités de vaccination au cours des dernières semaines.

Mais, comme vous le savez, depuis mardi, une dose de rappel, ou une quatrième

dose, là, dans le discours commun, est

offerte à certaines clientèles : les personnes dans les milieux de vie et

celles des 80 ans et plus ou immunodéprimées. Cette nouvelle dose

de vaccin vise à mieux protéger les personnes les plus vulnérables contre les

conséquences d'une augmentation de la contagion au Québec. En raison de la

venue du variant BA.2, notamment, on veut

offrir une immunisation supplémentaire à ces personnes, qui sont déjà bien

protégées par les doses précédentes mais qui pourraient être plus à

risque.

Par ailleurs, la science évolue rapidement, et

nous devons être prêts à réagir rapidement à toute nouvelle recommandation des

scientifiques quant à la campagne de vaccination. Il faut également être en

mesure de finaliser l'administration de la primovaccination chez les

retardataires et finaliser l'administration de la dose de rappel.

Il est donc évident que nous avons donc besoin

de ce bassin élargi de personnes habilitées à vacciner pour assurer le bon déroulement de la vaccination au

cours des prochains mois, tout en minimisant l'impact sur les ressources

actuelles du réseau.

Le projet de loi vise aussi à permettre à

poursuivre notre processus d'entreposage et de livraison des vaccins, qui est

rodé et qui fonctionne bien. Actuellement, les vaccins sont entreposés dès leur

réception du gouvernement fédéral et sont ensuite distribués dans les centres

de vaccination partout au Québec. Sans le projet de loi, on devrait procéder à

des déménagements coûteux d'entrepôts et au déplacement de grandes quantités de

vaccins.

Ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est qu'on

essaie de limiter au maximum les déplacements des vaccins. Les vaccins sont

fragiles et sensibles aux changements de température. S'il devenait qu'on doive

mettre fin aux contrats en vigueur pour

l'entreposage, il faudrait, évidemment, déplacer une fois de plus vers un

nouvel entrepôt, ce qui est loin d'être idéal. Et généralement c'est ce

qu'on essaie d'éviter.

possibilité de prolonger certains contrats conclus pendant l'état d'urgence

sanitaire nous permettait également de maintenir une bonne organisation des

centres de dépistage et des cliniques de vaccination partout au Québec,

tant pour la location d'espaces que pour l'ameublement. Au plus fort de la

campagne de vaccination, c'est quelque 150 centres de vaccination qui étaient en opération. Aujourd'hui, il y en a un petit

peu moins de 100, mais qui sont toujours très actifs.

Pour chacun de ces sites, les établissements du

réseau ont dû attribuer des contrats pour la location d'espaces, mais aussi

pour obtenir différents services liés à la sécurité ou l'entretien ménager. Il

a fallu acquérir ou louer des équipements qui permettaient la bonne organisation

des lieux. Les dispositions qui découlent de l'état d'urgence sanitaire ont permis de conclure ces différents

contrats sans délai. Si on veut poursuivre les opérations de vaccination,

il était essentiel de maintenir ces contrats.

Ainsi, je réitère, le maintien de certaines

mesures opérationnelles jusqu'au 31 décembre 2022 est absolument

nécessaire, pour nous, pour assurer cette transition.

Depuis mars 2020, c'est près de 200 arrêtés

et décrets divers, au niveau de la santé, qui ont été utilisés pour répondre à la pandémie : renouveler l'état

d'urgence sanitaire, mettre en place des mesures de santé publique, faciliter

l'organisation du travail de vaccination et de dépistage, accorder différentes

primes aux travailleuses et travailleurs de la santé.

Au cours des dernières semaines, un imposant

exercice de révision de ces arrêtés et décrets ont été réalisés. Au terme de

ces exercices, les mesures qui doivent demeurer en place au terme de l'état

d'urgence sanitaire ont été regroupées dans

cinq arrêtés ministériels qui portent notamment sur les mesures

populationnelles, ressources humaines, opérationnelles, vaccins et

dépistage. Le cinquième arrêté touche le secteur de l'éducation.

Nous avons tous bon espoir que le pire était

désormais derrière nous, notamment grâce au haut taux de vaccination que nous

avons atteint au Québec. Mais nous devons demeurer prêts et agir de façon

responsable pour s'assurer du bon

déroulement des opérations. C'est ce qui me permettra... C'est ce que permettra

le maintien de ces arrêtés.

J'espère que ces précisions vous ont été utiles.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. Paré. J'ai

peut-être une petite demande à vous formuler. J'ai reçu, de la part des membres

de la commission, une demande, à savoir est-ce que ça serait possible de nous

transmettre ce que vous venez de nous donner, parce qu'il y a quand même une

foule d'informations. On a beau avoir une

bonne sténo puis une certaine rapidité à prendre des notes, vous avez quand

même beaucoup d'informations, alors ça serait apprécié si vous pouviez

nous le transmettre. On pourrait le déposer immédiatement sur Greffier et le

rendre disponible aux membres de la commission.

M. Paré (Daniel) : ...on va

faire le suivi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, oui, c'est

une excellente demande que vous formulez là, M. le Président, je vous en

remercie. Mais là vous parlez du texte. Là, il a été question d'une

nomenclature, là : cinq catégories, autant d'arrêtés. Est-ce qu'il est

possible d'avoir ça aussi, là, qui est quand même au coeur des discussions?

M. Dubé : ...qui est dans

l'infonuagique en ce moment, là. C'est exactement ça que je vous ai expliqué

tout à l'heure, c'est en cours, là. J'ai dit qu'on les déposerait aussitôt

qu'ils nous étaient envoyés par le ministère.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Mais présentement, moi, ma

demande, c'est que, compte tenu que nous n'avons pas eu de mémoire de la part

de M. Paré et de ses collègues, j'apprécierais qu'il puisse nous

transmettre ce qu'il vient de nous lire pour... puisqu'il y avait quand même

beaucoup d'informations. Puis je pense que ça faciliterait le travail de tous

les gens... de tous les membres de la commission. Alors, M. Paré, si vous

pourriez le faire immédiatement, en

répondant à une question ou deux, là, en même temps. Nous, on va le déposer

immédiatement. Mme la secrétaire va s'occuper de la transmission... de

le déposer sur le Greffier, pour qu'on puisse le consulter.

Une voix : C'est parfait...

M. Marissal : Je répète, M. le

Président, que je suis d'accord avec votre demande, mais néanmoins, là, je

travaille à l'aveugle, là. Je veux avoir un texte. J'ai pris des notes, j'ai la

même chose, là, mais je n'ai pas... je n'ai pas

le... Non seulement on n'a pas les amendements qui ont été déposés, mais je

n'ai pas les catégories dont parle Dr Paré. Je sais que ça s'en vient.

O.K. Très bien. Mais ce n'est pas l'idéal, là. On a un «flat», on roule avec un

«flat».

M. Dubé : ...précision, M. le

député, ou M. le Président. Habituellement... juste pour qu'on se comprenne

bien, là, habituellement, les amendements sont déposés lorsqu'on fait l'article

par article. J'ai décidé cette fois-ci, par souci de transparence puis de

pouvoir donner le maximum d'informations, d'accélérer le dépôt des amendements.

Alors, vous pouvez me dire qu'ils ne sont pas rentrés dans la dernière minute,

là, mais je vous ai dit qu'ils sont en préparation, ici, pour être déposés le

plus rapidement possible, ce qui est déjà beaucoup plus rapide que d'habitude.

Je veux juste mentionner ça.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous permets, mais vous

comprendrez qu'après ça on débute vraiment les échanges.

M. Derraji : Oui, oui, j'ai

respecté... Je vous ai fait la demande, mais c'est très, très, très important,

et je vais répéter ce que je vous ai dit en... Au-delà de la présentation que

vous venez de faire, M. Paré, je vous remercie, vous avez mentionné

quelque chose qui, pour moi, pour bien commencer l'étude du projet de loi, est

extrêmement nécessaire, vous avez mentionné 200 arrêtés, vous avez

mentionné cinq arrêtés ministériels. Je veux les voir avant le début du projet

de loi. Je ne parle pas des amendements, à moins que... à moins que...

Parce que je ne suis pas dans les secrets, je ne

travaille pas avec le ministre — j'aurais aimé, hein — mais,

si, le ministre, les amendements qu'il va déposer sont en lien avec les arrêtés

ministériels, ça, c'est autre chose. Je formule une hypothèse, mais

sérieusement, si vous voulez qu'on collabore, si vous voulez qu'on travaille

bien ce projet de loi, j'ai besoin de savoir

les cinq arrêtés ministériels dans cinq catégories. Vous avez dit que le

gouvernement a décrété 200 arrêtés. Je pense, c'est une information

publique et c'est nécessaire pour continuer l'échange dans cette commission

parlementaire.

Président (M. Provençal)

Alors, M. le député de Nelligan,

moi, je confirme la bonne foi de M. le ministre et je n'ai pas

d'inquiétude que vous aurez toute l'information nécessaire pour que nous ayons

d'excellents échanges lorsque nous allons

faire l'étude

article par article. Ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède

la parole pour les échanges avec M. Paré et son équipe.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le

Président... puis, M. Paré, je vous ai remercié souvent pour la campagne de vaccination et je veux le faire, pas une

dernière fois, mais encore une fois aujourd'hui. Par contre, j'ai la chance de

rencontrer deux de vos lieutenants, je ne sais pas si on peut les appeler comme

ça, mais c'est ceux qui ont piloté... Alors, je voudrais que tous les Québécois

qui nous regardent aujourd'hui... me joindre à leurs voix pour remercier

Mme Tanguay et Mme Brunelle. Je pense que c'est important de voir des

personnes, des visages derrière ceux qui ont été le succès de votre campagne de

vaccination.

Alors, mesdames, je sais que vous avez été au

front pendant les deux dernières années. Mme Brunelle, les gens vous

connaissaient presque par votre nom, parce que, quand les gens passaient dans

nos grands centres de vaccination... Vous,

vous êtes de Centre-Sud, vous en avez rencontré, des gens. En tout cas, je

voulais le... Moi, je vous ai moins vue, en Chaudière-Appalaches, on est

un petit peu plus loin, mais je veux juste vous saluer. Parce que, souvent, on oublie qu'il y a eu des gens sur le terrain,

comme vous l'avez été, puis je pense que c'est important de vous remercier.

Et, si jamais, dans les questions que je poserai

au cours des prochaines minutes, vous voulez intervenir, ne pas vous gêner, parce que je pense que c'est

important que les Québécois sachent ce que vous avez vécu sur le terrain au

cours des deux dernières années, mais particulièrement pour que vous nous

expliquiez qu'est-ce qu'il nous reste à faire.

Parce qu'on l'a bien vu, là, on peut bien

souhaiter que tout ça soit derrière nous, mais encore une fois la Santé

publique nous a bien indiqué, au cours des dernières heures, qu'on était

vraiment, là... l'INSPQ l'a confirmé, on est dans le début d'une sixième

vague... pas pour inquiéter les gens, je l'ai dit en point de presse ce matin,

pas pour inquiéter les gens, mais pour les garder de façon informée. Alors je

pense qu'il est important... On en a malheureusement une confirmation, avec la

sixième vague annoncée hier, que les mesures transitoires qu'on va discuter

dans les prochains jours sont nécessaires.

Est-ce que... Puis je trouve intéressant de

parler de chiffres. Au... je dirais, au sommet de la performance, peut-être, je

vous demande, M. Paré, puis on verra qu'est-ce qui était à

Chaudière-Appalaches versus à Montréal, mais c'était quoi, le nombre de

vaccins... de personnes vaccinées qu'on pouvait faire par jour?

M. Paré (Daniel) : Écoutez, la façon

qu'on procédait, on donnait des cibles aux établissements, et la cible était

plus de 700 000 par semaine. Et, encore là, on répartissait les cibles au

niveau, là, de chacun des établissements, et,

notamment, là, pour la région de Chaudière-Appalaches, et même chose au niveau

de Centre-Sud, ça équivalait entre 5 % ou 7 %, là, de cette grande

cible là. Mais c'est 700 000 personnes par semaine, de doses

administrées, là, qui...

M. Dubé : ...puis ce n'est pas une

question piège, là : Avez-vous déjà évalué ce que vous auriez été capable

de faire sans les mesures spécifiques qu'on a mises en place, comme Je

contribue, ou le personnel que ça aurait dû enlever

du réseau, un peu comme vous l'avez expliqué, là? Je voudrais que les gens comprennent,

quand on vaccinait 150 000 personnes par jour, combien de

vaccinateurs ça vous prenait pour une journée.

M. Paré (Daniel) : Beaucoup,

beaucoup. La force de frappe que nous avions, au Québec, là, c'était beaucoup

en lien avec la vaccination influenza. Ça fait que la vaccination influenza,

ça... Je dirais, le temps, là, qu'on prenait, c'était plus ou moins deux mois,

huit semaines, et on vaccinait 1,2, 1,3 million de doses. Ça fait que,

lorsqu'on vaccinait toute la population du Québec puis on était... chaque une

dose, deux doses, trois doses, ça dépassait les 7 millions de doses. Ça

fait que ça vous donne une idée, la force de frappe, qu'il a fallu vraiment la quadrupler, carrément, là, pour réussir, là, le

tour de force de vacciner et aussi de le faire de façon, là, beaucoup plus

rapide.

M. Dubé : Puis surtout, je pense,

dans un contexte où il manquait du personnel. Alors donc, non seulement il

fallait ajouter des gens qui nous venaient de Je contribue, mais on n'avait pas

la force habituelle parce qu'il nous manquait du personnel infirmier.

M. Paré (Daniel) : Non, puis là on

parle beaucoup de vaccinateurs, mais ça a été aussi tout l'effort des gens sur

le terrain, au niveau administratif, au niveau, là, de l'accueil des gens, de

toutes les inscriptions, là, qui ont pu être faites dans le système. Parce

qu'encore là tous les vaccins qui ont été administrés ont été enregistrés, là,

aussi, dans le Registre de vaccination du Québec. Ça fait que c'était beaucoup

de personnes pour un site de vaccination. Peut-être, mes collègues, là,

pourraient peut-être donner un exemple, là, pour un de vos gros sites de

vaccination que vous aviez.

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Bien,

peut être pour répondre aussi à la première question, là, de façon... au plus

haut pic de vaccination, en Chaudière-Appalaches, on a eu à vacciner

48 000 personnes en une semaine, dont une des plus grandes journées

où on en a fait près de 9 000 doses en une seule journée. Et, pour y

arriver, bien, on parle de plus de

600 vaccinateurs, et à cela s'ajoute, évidemment, le personnel de soutien

qui est autour, donc. Puis, juste avant,

quelques semaines avant, ce chiffre-là était en janvier, donc, si on recule un

petit peu en décembre et novembre, on vaccinait, à ce moment-là,

beaucoup moins, 4 000, environ, par semaine. Ça demande une agilité pour

se...

M. Dubé : ...versus 48 000.

Wow!

Mme Tanguay

(Marie-Ève) : Exactement. Et ensuite, février, ça a redescendu,

encore là, jusqu'à 2 000, 1 000, et présentement on remonte.

Donc, notre campagne, si on la résume, c'est vraiment des montagnes russes avec

des grosses montées où on a besoin de faire

rentrer rapidement des ressources humaines, principalement par Je contribue,

et laisser aller par la suite, quand le besoin n'y est plus, donc.

M. Dubé : Mme Brunelle, de

votre côté, donnez-nous donc quelques chiffres pour que les gens comprennent

les efforts qui étaient faits à Montréal.

Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bien,

je vais parler plus spécifiquement du CIUSSS—Centre-Sud, mais, au plus fort, je

vous dirais, l'été dernier, au départ, là, on est monté à 5 000 doses

quotidiennement. Donc, seulement pour le CIUSSS—Centre-Sud, on était ouvert

sept jours, de 8 heures à 20 heures, et des fois au-delà. On a

eu plus de 1 000 personnes, évidemment pas à temps complet, mais

1 000 personnes par semaine qui travaillaient avec nous dans nos différents sites et dans nos différents sites

mobiles, là, qui ont fait quelques fois les médias. C'est certain que, nous aussi, hein, c'est une courbe, ça monte,

ça descend, ça monte, ça descend, alors c'est évident qu'il nous faut

une force de frappe. Moi, je fais également le dépistage et je vous dirais que

cette capacité-là d'avoir du personnel qu'on peut déplacer au dépistage, à la

vaccination, débuter de nouvelles opérations très rapidement, cette force de

frappe là... sans cette force-là, on n'aurait pas réussi ni le dépistage ni

la...

M. Dubé : Oui. Je veux aller

vite parce que je veux être sûr qu'on couvre plusieurs sujets. Mais je vous

garde sur la ligne de front, parce que c'est beau, parler du passé, mais moi,

je veux regarder, là, ce qui se passe aujourd'hui, ce qui se passe la semaine

prochaine puis la raison pour laquelle il faut conserver des mesures.

Je parle avec vous, vous avez bien expliqué

qu'il y a des vagues, il y a des vagues qui fait qu'il faut avoir de la

flexibilité dans les personnes qu'on utilise, parce que des fois vous aviez

1 000 puis des fois vous aviez 200. Vous voyez quoi, là, avec la

vaccination qui continue, avec la sixième vague? Quel genre de... quel genre de

flexibilité vous avez besoin en lien avec ce qu'on discute dans le projet de

loi, là?

Mme Brunelle

(Marie-Ève) : ... (panne de

son) ...doses de rappel, et on avait prévu de fermer... (panne de son)

...sites, là, suite à la fermeture du palais, on a déménagé pour se garder une

force et, donc, une capacité, et on avait prévu

de fermer le 16 avril. Avec la montée de la sixième vague, avec la

deuxième dose de rappel, eh bien, on a doublé du... on a doublé, je vous

dirais, en deux jours, notre demande. Et évidemment, pour nous, c'est

important, le service à la clientèle, c'est important que les personnes aient

accès au vaccin au moment où ils en ont besoin. Et d'être en mesure de

prolonger, par exemple, notre location actuelle au-delà du 16 avril, bien,

ça nous permet de répondre à cette demande-là qui serait impossible à répondre

dans nos infrastructures actuelles, dans un contexte de reprise des activités,

dans un contexte où la population a besoin de toutes sortes de services hors

dépistage et vaccination.

M. Dubé : O.K. C'est clair.

Pour la grande région de Québec, là, je regarde, vous voyez quoi dans les prochains

jours? Un peu le même besoin de... Parlez-moi un peu des cliniques mobiles.

Parce qu'on parle beaucoup des grands centres, là, les gens ont... je dirais,

80 % des gens ont passé par les grands centres de vaccination. Mais là on

commence à vacciner les plus vulnérables, les CHSLD. Expliquez aux Québécois,

là, le genre d'organisation que vous devez avoir pour vacciner ces gens-là,

vous déplacer sur place. J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

Mme Tanguay

(Marie-Ève) : ...de Chaudière-Appalaches, avec la grandeur du

territoire, on a environ cinq... on a cinq gros centres de vaccination.

Pour le reste, ça se fait beaucoup dans les sites de proximité, dont certains

dans nos installations. Par contre, pour la plupart, c'est des baux qu'on a

loués dans des lieux publics, donc c'est ces endroits-là qui nous permettent

d'administrer de la vaccination à proximité.

La proximité pour la population est très

importante. Ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de se déplacer dans

les grands centres. Donc, c'est ce qui a fait la différence et le succès de la

campagne aussi. Donc, pour nous, en

Chaudière-Appalaches, on a une dizaine d'équipes mobiles qui se déplacent dans

les municipalités pour aller vacciner, les rejoindre en proximité, et

c'est ce qui fait la différence. Présentement, évidemment, avec la quatrième

dose, on est beaucoup dans les milieux de vie : CHSLD, RPA, ressources

intermédiaires, ressources de type familial, et on va suivre ensuite avec les

OBNL, HLM. Donc, on va vraiment rejoindre la clientèle là où elle a besoin

qu'on les rejoigne. Et donc c'est une grande

partie de l'opération vaccination,

aussi, qui est nécessaire.

Puis, dans la campagne de vaccination à venir,

beaucoup d'incertitudes, on ne le sait pas, ce qui nous attend. Par contre, ce

qu'on sait, c'est que c'est un grand spectre de peu de vaccination à énormément

de vaccination. Et, pour chacun des scénarios, on sait exactement combien de

pieds carrés ça va nous prendre en Chaudière-Appalaches, combien de ressources

humaines ça nous prend. Et ça nous prend aussi une agilité pour y arriver et se

revirer de bord rapidement pour passer d'un contexte à haute vaccination à à

très faible vaccination. Puis ça a été une des clés aussi, là, de la campagne

jusqu'à présent.

M. Dubé : Là, je comprends

mieux le succès de l'équipe de M. Paré quand je vous entends toutes les

deux. Alors, merci beaucoup pour ces bonnes réponses, je pense que les gens

comprennent ce que vous vivez sur le terrain. Merci beaucoup.

M. Paré, je reviens avec vous, parce que ça

a été soulevé énormément par tout le monde, sur la question des contrats. Puis particulièrement, vous avez... vous

l'avez éludée un peu durant votre présentation, les gens se questionnent :

Pourquoi cinq ans? Pourquoi on a besoin... Parce que, dans le fond, les

mesures qu'on va discuter au niveau des ressources humaines, tout ça, si on

parle... on parle du mois de décembre, mais ici, là, qu'est-ce qui vous a

motivé à nous recommander d'aller vers

cinq ans pour la question des contrats? Ça, je pense, c'est important de

vous entendre, le côté opérationnel de ça, un peu plus, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Encore là,

je pense que les chiffres vont parler, puis ça va aider peut-être aux gens de

la commission à comprendre. Présentement, là, on a des entrepôts et on a

75 000 palettes de matériel de toutes sortes.

M. Dubé : ...des

palettes, là, c'est la plaque de bois, sur lesquelles sont les vaccins, les

différents matériaux et... bien, pas les vaccins, parce que les vaccins

sont dans...

M. Paré (Daniel) : Ça arrive

par palettes aussi.

M. Paré (Daniel) : Et ça,

présentement, déjà on a ces entrepôts-là. Ça fait que c'est... Et, si on

s'amuse à faire des chiffres, là, c'est...

Une palette, là, il en rentre 26 dans un camion de 53 pieds. Ça fait

qu'encore là... ça fait que c'est, bon an, mal an, là, 2 900, là, camions,

là, de 53 pieds. Vouloir déménager, là, d'un inventaire ou dans un autre,

c'est immense. Pourquoi le cinq ans? C'est qu'on va utiliser ce

matériel-là. C'est un matériel qui va quand même... qui va quand même rouler.

Et, au cours des prochaines années, bien, lorsque les besoins, on l'espère,

vont diminuer, bien, on pourra les fermer, ces entrepôts-là, par la suite des

choses.

M. Dubé : ...que

les besoins tombent. Je veux juste être sûr que... j'aimerais ça qu'on n'ait

pas à s'en servir. Mais, vous, votre responsabilité, c'est d'avoir les

ressources si on en avait besoin.

M. Paré (Daniel) : C'est

d'avoir les ressources et, en même temps, ça... ce qui est un des défis des

prochaines années, c'est qu'indépendamment de la crise le matériel pourrait

être utilisé à d'autres choses. Ça fait qu'on

va s'assurer, avec le réseau de la santé et des services sociaux, de l'utiliser

et, encore là, de... les réserves stratégiques, là, qu'on a mises en

place, bien, c'est ça, il faut quand même dire, là, c'est nos réserves. Mais,

encore là, on va travailler avec les établissements, là, pour s'assurer qu'ils

sont bien utilisés et, lorsqu'on n'en aura plus besoin, on va les fermer.

M. Dubé : Pouvez-vous

nous dire, parce que je vois que, là... qu'on me souffle à l'oreille que je

vais manquer de temps, là, mais...

Le Président (M. Provençal)

: ...deux minutes, M. le ministre.

M. Dubé : O.K.

Bien, merci. Donc, c'est important parce qu'il y a eu beaucoup de questions sur

ces contrats-là. Puis je pense que,

là, les gens comprennent comment c'est important, qu'on ait le matériel

nécessaire. Parce que ça baisse vite, là. Quand on est en période de

crise, c'est 10, 15 fois ce qu'on a besoin dans le réseau hospitalier.

Donc, plus on reste longtemps en état de crise, plus on en a besoin.

Parlez-moi de la LCOP. Parce qu'on s'est fait

dire beaucoup : Pourquoi du gré à gré? Puis là comment vous pouvez faire

cette transition-là au cours des prochaines années pour être capable de revenir

un peu plus à la normale par rapport aux contrats qui ont été signés? On parle

des fois de rallonger un contrat. Je voudrais juste... essayez d'y aller

rapidement un peu là-dessus, mais c'est important pour vous de... pour nous, de

l'entendre, ça.

M. Paré (Daniel) : Oui. La

LCOP, quand même, là, donne certains leviers.

M. Dubé : ...sur les offres

publiques, là, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui,

excusez, c'est ça. On est dans le jargon. Je pensais... on s'excuse. Bien,

c'est toute la

loi sur la gestion des contrats. Encore là, oui, il y a certains

leviers là-dedans. Mais il y a quand même, là... il y a quand même des leviers,

puis je vais vous donner un exemple après avec un entrepôt, là, qui pourrait

aller... on pourrait aller en gré à gré. Cette notion existe déjà dans la LCOP.

Les premiers dirigeants peuvent accepter de le faire, mais, encore là, lorsqu'on fait un avis d'intention, il y a

quelqu'un qui peut dire : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, et là

on tombe dans une notion d'appel d'offres.

Ramenons-nous à l'exemple d'un prolongement d'un

contrat d'entreposage où est-ce qu'on a, juste pour la jase, 2 000... 2 000... — voyons donc! — beaucoup de matériel dans... et qu'on dirait de...

il pourrait y avoir... une entreprise pourrait dire : Mais là moi,

là, je pourrais vous l'offrir, déménager votre stock. Je ne pense pas que ça...

déménager, avec ce genre de matériel de... pourrait le faire pour... justement,

dans la situation. Et là notre énergie doit être mise à donner des services, et

etc. Ça fait que... ça fait que, oui, la LCOP existe et peut... on peut

l'utiliser. Mais il y a toujours la notion de délais et d'agilité, là, que mes

collègues, ici, des campagnes de vaccination...

M. Dubé : Là, j'ai un président qui

est très poli, puis, avant qu'il me coupe la parole, je voudrais vous

remercier, mais profiter des deux Marie-Ève, si je peux dire ça... de vous

remercier d'avoir été là avec nous pour répondre aux questions de nos députés.

Alors, merci beaucoup, encore une fois, pour le travail que vous avez fait.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député

de Nelligan pour les

10 min 10 s suivantes, je veux simplement signifier que

l'allocution de M. Paré est sur Greffier présentement, dans la

rubrique Documents distribués, si vous avez besoin de le consulter. M. le

député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Mesdames, monsieur, merci pour votre présence et merci pour tout ce que vous faites pour les Québécois en ce qui

concerne la vaccination. Je vais aller... parce que j'ai pas mal de questions,

mais je vais aller très court, et j'apprécie une réponse courte, je n'ai pas le

même temps que M. le ministre.

Si j'ai bien

compris votre présence aujourd'hui, vous faites

partie de la machine

gouvernementale, en quelque sorte,

vous êtes pour ce projet de loi. Si j'ai bien compris, vous êtes là pour nous

dire aujourd'hui, aux parlementaires : J'ai

besoin de cinq arrêtés ministériels pour continuer mon travail. Ou bien

vous êtes en train de nous dire que vous avez besoin de deux arrêtés

ministériels. En ce qui vous concerne, en ce qui concerne vos opérations, vous

avez l'intention de nous demander quoi aujourd'hui? Quels arrêtés ministériels

vous voulez qu'on continue, même après la levée de l'état d'urgence?

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que, principalement, pour les activités de

vaccination et de dépistage, ça va être... nous,

on va l'appeler, justement, l'arrêté vaccination-dépistage, qui va nous

permettre notamment de garder Je contribue pour garder notre

main-d'oeuvre.

M. Derraji :

La plupart des arrêtés ont des numéros. Si vous permettez, est-ce que vous avez

les numéros en tête? Sinon, ce que... je vous suggère, après la commission, de

nous envoyer les arrêtés que vous voulez qu'on continue. Comme ça, on va avoir

le temps de les étudier avant le début de...

article par article. C'est bon?

M. Paré

(Daniel) : Parfait, très bien. Mais je vous avouerai que je ne connais

pas les numéros.

M. Derraji :

Oui. Combien? Deux, trois, quatre? Précisez combien d'arrêtés ministériels.

M. Paré (Daniel) : Bien, comme qu'ils seront consolidés, là, dans

un, ça va être... pour le volet vaccination-dépistage, ça va être un, ça

va être un arrêté.

M. Derraji :

O.K. Donc, il n'est pas encore consolidé. On parle d'un nouvel arrêté

ministériel qu'on n'a pas encore vu.

M. Paré

(Daniel) : Non, c'est la consolidation des... plusieurs arrêtés, là,

qui ont été faits au cours de la dernière année.

M. Derraji :

Je vais répéter ma question. En date d'aujourd'hui, vous travaillez déjà avec

des arrêtés. Ce que je comprends, on va avoir un autre arrêté qui va continuer

même après la levée de l'état d'urgence.

M. Paré

(Daniel) : Non, c'est le... Dans le fond, c'est un consolidé des

arrêtés qu'on voudrait, on voudrait le maintenir, là, suite à l'adoption, là,

possible du projet de loi.

M. Derraji :

Oui. Et, j'imagine, c'est ce que le ministre risque de déposer, j'imagine que

vous avez contribué à la rédaction de cet arrêté. Donc, à l'intérieur de cet

arrêté qui sera amendé, on va en voir cinq. Ça va être très clair, les arrêtés.

M. Paré

(Daniel) : Oui.

M. Derraji :

Oui, j'ai bien compris?

M. Derraji :

O.K. Excellent. Maintenant, je veux venir aux contrats. Là, si j'ai bien

compris, vous avez des baux, vous avez des locaux. C'est de l'ordre de combien

de dollars que ça représente?

M. Paré

(Daniel) : Beaucoup de ces baux-là sont dans les établissements mêmes.

Ça fait que... chacun des établissements, là, eux sont faits. Si je prends, là,

l'exemple, là, d'un, là, que je connais, que je connais un peu plus, au niveau

de Chaudière-Appalaches, ça... il y a eu des contrats qui se sont donnés, là,

pour l'équivalent de 9 millions de

dollars pour cette région-là. Mais ce ne sera pas ces contrats-là de 9 millions

qui vont se poursuivre, c'est qu'il y en a eu beaucoup qui ont été

donnés. Exemple, la mise en place d'un site de vaccination, ça prenait un

électricien, il fallait acheter des ordinateurs, des paravents. Je pense qu'on

connaît le principe. Mais ça, c'est des contrats qui ont été faits et qui ont

été... et qui sont terminés. Ceux qu'on veut poursuivre, c'est les baux et

c'est, des fois, aussi au niveau, là, des agents de sécurité, pour maintenir la

sécurité, notamment.

M. Derraji :

Oui. Donc, vous avez la liste des baux que vous voulez garder.

M. Paré

(Daniel) : Oui. Tout ça, ça...

M. Derraji :

Et c'est des contrats gré à gré que vous avez déjà signés.

M. Paré

(Daniel) : Oui.

M. Derraji :

Pouvez-vous déposer cette liste de contrats gré à gré, la liste de ces baux?

C'est ça?

Paré (Daniel) : On pourrait regarder ceux du ministère puis demander

aux établissements de santé et services

sociaux aussi de les déposer, parce que c'est eux, là, que... Chacun des

établissements a signé, là, ses propres contrats.

M. Derraji :

Oui. Avez-vous un ordre de grandeur du coût de ces contrats?

M. Paré

(Daniel) : Pas pour le moment, non.

M. Derraji :

O.K. La plupart de ces contrats ont été faits par gré à gré, il n'y a aucun

appel d'offres?

M. Paré

(Daniel) : Oui, sous l'urgence sanitaire, là, d'où...

M. Derraji :

Sanitaire. Et vous demandez... Oui. Et vous demandez cinq ans pour ces

contrats?

M. Paré (Daniel) : Pas tous. Ça fait que, quand on parle des grands contrats d'entreposage

pour tout le matériel, ça, c'est jusqu'à un maximum de cinq ans, si

on peut aller.

M. Derraji :

De cinq ans.

M. Paré

(Daniel) : Mais il y a beaucoup d'autres contrats que ça va se

terminer au niveau du 31 décembre, qui est en lien avec la vaccination et

le dépistage...

M. Derraji :

O.K. Quand on parle de ces...

M. Paré

(Daniel) : ...31 décembre de cette année.

M. Derraji :

...désolé, quand on parle des entrepôts ou de l'entreposage, combien de

contrats?

M. Paré

(Daniel) : Au niveau du ministère, on parle de 10 contrats, mais,

dans les établissements, chacun, comme je

dis, ont négocié leur contrat, là, de façon séparée. Et c'est ça qu'on va... on

pourra consolider, là, dans l'avenir, là, pour les présenter.

M. Derraji :

Oui. O.K. Pensez-vous que, pour la saine gestion des finances publiques, c'est

mieux? Parce que, là, on a une visibilité, on le sait, on sait nos besoins, ça

fait deux ans qu'on vaccine. Est-ce que... Pensez-vous que les contribuables québécois, au bout de la

ligne, vont sortir gagnants si on continue ce que vous faites maintenant,

ou bien on dit : Écoutez, on sait qu'on a besoin de temps et on lance des

appels d'offres? Qui vous dit, aujourd'hui, que vos prix que vous avez eus

pendant l'état d'urgence sanitaire, c'est le bon prix qu'on doit payer pour des

entrepôts?

M. Paré (Daniel) : Moi, ce que je peux vous

dire... Selon moi, c'est dans l'intérêt public de maintenir les contrats

d'entreposage, présentement, où est-ce que le matériel est déjà là. Tout

nouveau contrat, on doit utiliser, là, les règles actuelles de la LCOP, mais le maintien... nous, ce qu'on a, nos

75 000 palettes dedans, là, ça, pour moi, c'est dans l'intérêt

public de les maintenir.

M. Derraji : O.K. Donc, là où il y a les palettes maintenant,

vous voulez les garder, et, s'il y a d'autres choses, on passe par les

appels d'offres.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça. Oui.

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, vous savez pertinemment le

nombre de contrats signés où vous avez un problème. Ça veut dire :

on ne peut pas aller en appel d'offres, on doit continuer. O.K. Ça, c'est

public, j'imagine.

M. Paré (Daniel) : Oui. Tous les contrats,

d'ailleurs, ont toujours été publiés... ont été, là, publiés sur SEAO, là,

ça, ça a toujours... ça a toujours été fait.

M. Derraji : Je

vais revenir au 31 décembre. Qui a décidé le 31 décembre?

M. Paré (Daniel) : C'est quelque chose qu'on

a fait suite à des discussions avec la Santé publique. Je regardais, justement,

là, puis c'est public, là, le dernier avis, là, du Comité d'immunisation du

Québec. Dans le dernier avis, où

est-ce qu'ils nous parlent des quatrièmes doses, là, ou des deuxièmes doses de

rappel, il y a un gros paragraphe qu'ils disent : S'il vous plaît,

M. Paré — je

l'ai pris comme ça, là — préparez

le réseau à une autre campagne de vaccination soit à la fin de l'été ou soit à

l'automne, parce que, si on suit — excusez l'anglicisme — le

pattern des dernières années, eh bien, on devrait se préparer à ça et... parce

que c'est cyclique. Et, nous, entre le 31 décembre et aujourd'hui, où... si la loi est adoptée, bien, il

va falloir travailler à pérenniser, à pérenniser certaines choses, notamment

des ententes avec les ordres professionnels,

pour que les autres types d'emplois, là, qui... étant... qui sont plus

atypiques, là, puissent vacciner.

Derraji : Oui, je vous suis. Je vous suis, j'ai entendu la Santé

publique. Mais, si je suis le mouvement cyclique, le 31 décembre, on a

reçu, tous, une Alerte AMBER pour dire : Écoutez, il n'y aura pas de

31 décembre, et on a vu ce qui s'est passé au mois de janvier. Pourquoi

pas fin janvier?

M. Paré

(Daniel) : Bien, écoutez, il faut... je pense, il faut se donner... il

faut se donner une date butoir pour pérenniser des choses, et fin de l'année,

fin de l'année comme ça, nous, ça... On sait que, dès aujourd'hui, encore là,

c'est déjà débuté, dans cette transition-là, nous, on va vouloir pérenniser les

gains. Moi, j'appelle ça des gains de pandémie.

Et c'est important, là, pour nous, là, parce qu'encore là, ces mesures

transitoires, là, on comprend que ça doit avoir une fin. Ça fait

qu'encore là c'est une date butoir qu'on s'est donnée et qu'on va vouloir

respecter.

M. Derraji : J'essaie

juste de comprendre la date butoir, et, désolé, là, pour moi, ça ne tient pas

la route. Si je vois ce qui s'est passé au mois de janvier, on l'a perdu, le

contrôle, presque, dans la gestion de la pandémie. Donc, vous êtes en train de

me dire : J'ai besoin de tout jusqu'au 31 décembre. On dirait qu'on

va tous fêter le 31 décembre prochain, je l'espère, et un bon

1er janvier. Mais vous savez ce qui s'est passé au mois de janvier. Vous

venez de me dire qu'on s'est basé sur ce qui s'est passé et on ne veut pas

tomber entre deux chaises, mais on vous demande, chers députés, de me

donner aujourd'hui un contrat jusqu'au 31 décembre. Moi, je vous repose la

question : Vous êtes sûr que vous avez juste besoin du 31 décembre et

non pas de fin janvier, comme cette année, 2021... oui, 2022?

M. Paré

(Daniel) : Bien, écoutez, entre aujourd'hui et le 31 décembre, on

va pérenniser les choses qui sont dans le

projet de loi transitoire. Et si je peux répondre : Ça ne sera pas facile,

parce qu'encore là, si ça aurait été facile, on aurait pu le faire avant. Pas

facile, c'est un changement de paradigme. Mais je peux vous dire qu'on va y

travailler fort pour le faire, pour qu'on soit prêts au

31 décembre, avec des moyens, entre guillemets, réguliers.

M. Derraji :

Oui. Je vais revenir aux arrêtés ministériels. Beaucoup de gens pensent, moi le

premier, que...

Le Président (M.

Provençal)

: Une

minute, M. le député de Nelligan.

Le Président (M.

Provençal)

: Une minute.

M. Derraji : ...les

arrêtés ministériels contreviennent aux appels d'offres. Je fais juste

référence au recours aux agences privées, où il n'y a pas d'appel d'offres.

Est-ce qu'aujourd'hui certains arrêtés vont continuer en ce qui touche le

personnel non permanent?

M. Paré

(Daniel) : Je m'excuse. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la

question.

M. Derraji : Bien,

vous l'avez mentionné tout à l'heure, qu'il y a certains arrêtés qui vont

rester, d'autres qu'ils ne vont pas rester.

Le recours à des agences privées ou le recours à la main-d'oeuvre indépendante,

il y a des appels d'offres qu'on

lance à 60 $ ou à 50 $, d'autres à 100 $, à 120 $.

Pensez-vous que, parmi les arrêtés qui vont continuer... le recours à la

main-d'oeuvre indépendante?

M. Paré (Daniel) :

Si je ramène ça au niveau de la vaccination, le dépistage, où est-ce qu'est

mon domaine que je connais le plus, on n'a

pas d'agence, là, privée, là, qui est prévue là-dedans. Mais peut-être que,

dans les arrêtés ministériels plus ressources humaines, là, il y aura

quelque chose à évaluer après, là-dedans. Mais ce n'est pas dans cet esprit-là

du tout que ça a été fait.

M. Derraji : Mais

ce n'est pas impliqué dans ce sens, dans cet arrêté ministériel qui touche...

M. Paré

(Daniel) : Pas le bout des ressources humaines. Je vous dirais, moi,

c'est beaucoup... très concentré sur...

M. Derraji : C'est

qui qui est impliqué?

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. Paré. Je vais maintenant céder la

parole au député de Rosemont pour les 2 min 37 s qui suivent.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour. Là, on est en train de débattre d'une loi

qui va donner des pouvoirs exceptionnels,

qui, par extenso, va aussi suspendre certains garde-fous démocratiques ici.

Puis prenez-le pas mal, là, mais vous me parlez de gestion de palettes,

j'ai un peu de mal à concilier les deux, là. Puis je ne minimise pas, là, mais la gestion de palettes, ça me paraît

un peu... Dites-moi donc, il y a combien de contrats, là, qui sont à risque,

là, qui vous obligeraient de mobiliser une flotte de camions, déménager, là, ce

qui fait qu'on vous donnerait effectivement les pouvoirs dont vous

voulez avoir ici, avec la loi?

Paré (Daniel) : Au niveau du ministère de la Santé et Services

sociaux, on parle de 10 contrats, mais dans les établissements, il y en a

quand même plusieurs. Peut-être mes collègues, là, pourraient répondre au

niveau de leurs établissements respectifs, là.

M. Marissal :

Mais les établissements, là, c'est à nous, c'est au gouvernement. Vous

n'allez pas vous faire jouer un tour par le Stade olympique, là. Si vous le

voulez, le Stade olympique, pour la vaccination, là, je parle de vaccination,

là, vous avez le Stade olympique, si vous voulez. La preuve, c'est que vous

voulez même le fermer, là, le centre de vaccination du Stade olympique. Alors,

je vois mal l'urgence, là, que ces entrepôts-là vont se vider, là, puis qu'on

va se promener avec des vaccins, puis qu'on va les perdre. Je ne vois pas très

bien, là, le lien avec le projet de loi qu'on a devant nous, là.

M. Paré

(Daniel) : Bien, moi, je peux vous parler... je peux vous parler

vraiment des activités, tu sais. Puis je comprends que c'est très opérationnel.

Mais, encore là, lorsque je parlais aux collègues des directions de vaccination, eux, c'est du terrain qu'ils vont

vous parler pour, ultimement, administrer une dose de vaccin. Et l'agilité,

je pense, qui a été bien présentée, là, par mes deux collègues, là, c'est

la clé, c'est le nerf de la guerre. Et l'agilité, c'est de maintenir ce qu'on a

pour poursuivre ce qu'on fait aujourd'hui. Parce que les contrats qui ont été

donnés ont été donnés sous le décret de l'urgence sanitaire. Ça fait qu'à la

fin, à la fin, s'il n'y a pas une transition qui est faite, ça va nous amener

une incertitude qui est... qui, selon nous, est non nécessaire, là, pour la

poursuite de nos activités.

M. Marissal :

Bon, j'ai très, très peu de temps, alors autre question. Je contribue, là,

vous avez quand même monté une belle banque, puis ça, je pense qu'on peut s'en

féliciter puis surtout remercier les gens qui sont parfois sortis de retraite,

qui sont revenus. Ils sont là, ces gens-là. Est-ce que la Loi de la santé

publique ne vous permet pas, en ce moment,

tout simplement, de les rappeler puis dire : Vous avez contribué la

première fois, sans aucune obligation, vous êtes encore là, bien, on

vous rappelle, on vous remobilise, puis, si vous êtes disponible, bien tant

mieux? Pourquoi cette loi, là, particulière pour arriver là?

M. Paré

(Daniel) : C'est la notion d'emploi temporaire, là, qui est expliquée

au niveau du Je contribue, qui n'est pas incluse au niveau de nos conventions

collectives, là, présentement. Et c'est ce lien d'emploi là qu'on veut maintenir

et qui nous permet de pouvoir... qui nous permet de pouvoir compter sur eux. Je

vous donne un exemple, là, encore là, selon

les fonds de pension respectifs, là, de certaines conventions, des fois, les

gens n'avaient pas le droit de venir

travailler, là, pour nous puis d'avoir, entre guillemets, son fonds de pension

et sa rémunération, ce qui nous... ce qui nous prive, là, de

main-d'oeuvre. Et c'est ce que le projet de loi là va nous maintenir... va nous

permettre de maintenir cette main-d'oeuvre-là à travers le site, là, Je

contribue.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

député. Je vais maintenant céder la parole à la députée d'Iberville.

Vous disposez de 2 min 20 s.

Mme Samson : Merci,

M. le Président. On va parler vite, M. Paré. À l'heure actuelle, là, vous

avez en votre possession combien de vaccins sur des palettes?

M. Paré

(Daniel) : Aujourd'hui, là, puis vous permettrez de ne pas être très

précis, mais c'est plus de 4 millions de doses de vaccin que nous avons au

Québec.

Mme Samson :

O.K. Puis ils sont bons jusqu'à quand, ces vaccins-là?

M. Paré

(Daniel) : Différentes dates d'expiration, mais c'est... il y en a qui

vont expirer au cours de l'été.

Mme Samson : Bien, c'est ma question.

Il va en rester combien, de vaccins qui vont être bons le 31 décembre?

Quand on va avoir tous les entrepôts, il va rester combien de vaccins de bons?

M. Paré (Daniel) : C'est qu'encore là... Un,

il m'est difficile de répondre exactement selon les recommandations du Comité d'immunisation du Québec, parce que

c'est un de nos enjeux. Mais, encore là, c'est un approvisionnement, là, qu'on travaille avec le gouvernement fédéral

et qu'on s'ajuste. Moi, je sais que, présentement, là, indépendamment

des recommandations du Comité d'immunisation du Québec, je suis capable de

vacciner ce que nos scientifiques vont nous faire.

Mme Samson :

O.K. Puis, demain matin, là, si la Santé publique dit : On donne un blitz,

là, puis on vaccine tous les 60 ans et plus ou les 50 ans et plus, ça

vous prend, d'après vos estimés, combien de vaccinateurs pour faire ça sur une

période de trois semaines, mettons?

M. Paré (Daniel) : Si vous voulez,

peut-être, je pourrais faire une... bien, en fait, demander à nos gens,

peut-être, là, des vrais centres de vaccination, oui.

Mme Samson : Non, juste pour qu'on ait une idée, là, de ce que

ça demande. Ça demande-tu 1 000 personnes,

3 000 personnes, 20 000 personnes?

Mme Tanguay

(Marie-Ève) : Du côté de Chaudière-Appalaches, là, je vous dirais

qu'avec environ 600 personnes ça nous a permis de vacciner, pendant

plusieurs semaines, là, tous les groupes d'âge qui étaient visés par la

troisième dose. Donc, ça nous donne un petit aperçu, là.

M. Paré

(Daniel) : Et Chaudière-Appalaches, c'est 5 % du Québec.

Mme Tanguay

(Marie-Ève) : Exact.

Mme Samson :

O.K. Et je dois... je vais reconnaître, M. Paré, que, je pense, vous

m'avez donné un semblant de réponse à la question qui me turlupine depuis le

début de ces affaires-là. Qu'est-ce qui empêche l'employeur de donner des

primes à ses employés? Vous me dites : C'est les conventions collectives.

C'est ce qui vous empêche d'avoir des employés à temps partiel qui ne vont pas

focailler dans le fonds de pension des employés de l'État permanents. C'est ça,

là? Là, moi, je ne comprends pas qu'une prime à un employé, là... Moi, j'ai été

boss longtemps dans ma vie, puis j'en ai négocié, des conventions collectives,

puis il n'y a jamais rien qui m'a empêchée de donner une prime à un employé.

M. Paré

(Daniel) : Si vous me permettez, Mme Samson, c'est vraiment en

lien avec le Je contribue et non avec les primes, là, qui était ma réponse, là.

Mme Samson :

C'est les employés à temps partiel qui vous...

M. Paré

(Daniel) : C'est le fameux lien d'emploi temporaire qui... C'est ça.

Mme Samson :

Oui, c'est ça. Ça, c'est un problème de convention collective.

M. Paré

(Daniel) : Oui.

Mme Samson :

Mais donner des primes aux infirmières puis aux préposés aux bénéficiaires,

puis tout ça, ça n'a rien à voir avec les conventions collectives. Vous pouvez

bonifier les salaires de n'importe qui, incluant les madames ici, là.

M. Paré

(Daniel) : Bien, ça, c'est certain que c'est le bout que je vous

dirais que je suis moins expert, là, c'est le bout ressources humaines, là, que

je ne me risquerais pas à vous donner une réponse par rapport à ça.

Mme Samson :

Je vais m'essayer avec quelqu'un d'autre.

M. Paré

(Daniel) : Bien, c'est correct.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

Mme la députée. Je tiens à remercier Mmes Tanguay, Brunelle et

M. Paré pour leur présentation. Et je vais me permettre de saluer

particulièrement Mme Tanguay, qui est en Chaudière-Appalaches, avec

laquelle je peux vous dire que j'ai eu le privilège de travailler. Et je peux

vous dire qu'au niveau du Québec le travail est digne de mention pour

l'ensemble des gens qui ont eu à mettre en place les cliniques de vaccination, qu'elles soient éphémères, mobiles ou autres.

Alors, merci beaucoup pour le travail à l'ensemble des gens qui ont

travaillé et qui ont contribué au succès qu'on a eu.

Maintenant, je vais

faire une pause et suspension pour permettre au prochain groupe de se

présenter.

(Suspension de la séance à

12 h 24)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, j'accueille maintenant Mme Boué et M. Beaudoin, du Conseil interprofessionnel du

Québec. Alors, merci de votre présence. Je vous signifie que vous avez

10 minutes pour votre représentation, et par la suite nous procéderons aux

échanges. Alors, je vais vous céder immédiatement la parole, madame.

Mme Boué (Danielle) : Merci beaucoup. Alors, M.

le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, bonjour. Je me présente, Danielle Boué,

vice-présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, et je suis accompagnée

aujourd'hui de M. Marc Beaudoin, directeur général.

Alors, d'entrée de

jeu, on vous remercie de nous permettre de vous donner aujourd'hui des

commentaires en lien avec le projet de loi n° 28. Mais, avant de débuter,

permettez-moi de vous présenter brièvement le CIQ.

Alors, en plus d'être... d'avoir dans sa mission

d'être la voix collective des ordres professionnels, le CIQ agit comme

organisme-conseil auprès des instances gouvernementales sur tout ce qui touche

les ordres et le système professionnels québécois. Alors,

le CIQ regroupe 46 ordres professionnels du Québec, dont 29 sont dans le

secteur de la santé et des relations humaines,

ce qui totalise autour de 238 000 personnes, un petit peu plus de la

moitié de tous les professionnels au Québec.

Alors,

aujourd'hui, notre intervention sur le projet de loi se fera sous l'angle de la

protection du public et se limitera aux articles qui touchent directement les

enjeux en lien avec les ressources humaines, avec les soins à la population.

Alors,

on a bien compris le but du projet de loi n° 28 et que le contexte de la

Loi sur la santé publique, malheureusement,

ne prévoit aucune mesure en matière de transition. Alors, le CIQ croit que le

Québec doit demeurer prudent, puisque nous ne sommes pas à l'abri, et on

le sait, avec la sixième vague, et comme dans d'autres pays, actuellement, là,

de voir arriver des situations qui nous rendraient encore la tâche difficile.

Le Québec doit donc s'assurer d'avoir les outils nécessaires afin de maintenir

les soins à la population dans un contexte où il y avait déjà une pénurie

d'effectif, qui a été augmentée par l'effet de la pandémie. C'est dans cette

perspective que nous saluons les objectifs du projet qui permettront le

maintien de décrets et d'arrêtés ministériels jusqu'au 31 décembre

prochain, au-delà de la fin de l'état d'urgence. Cela permettra de maintenir

les ressources humaines nécessaires à un système de santé qu'on veut

opérationnel sans avoir à reprendre tout ce processus en situation de crise.

C'est ce que nous

souhaitons vous exprimer par notre première recommandation au mémoire, alors,

les autorisations spéciales d'état d'urgence. Dans le cadre de la pandémie, les

ordres professionnels ont collaboré afin de faciliter l'arrivée de nouvelles

ressources, notamment en y mettant des autorisations spéciales dites d'urgence

sanitaire, qui ont permis l'arrivée de deux catégories de groupes importants au

sein du réseau.

Alors, le premier

groupe, ce sont les retraités, les retraités qui ont été nombreux, dans

plusieurs professions, à venir prêter main-forte aux professionnels en place ou

bien en réalisant leurs activités spécifiques ou en étant dans les cliniques de dépistage et de vaccination. Le

deuxième groupe, ce sont les étudiants, les étudiants à qui on a permis de

réaliser des activités dans certaines conditions. Alors, ces deux groupes-là

ont été et sont toujours importants actuellement au sein du réseau, et

les ordres ont émis des milliers de ces attestations ou de ces autorisations

spéciales. Nous croyons qu'il est essentiel, donc, de mettre en place des

mesures transitoires afin que les personnes actuellement autorisées puissent le

rester et nous croyons aussi sincèrement qu'il est important que les ordres

puissent conserver la possibilité d'émettre de telles autorisations spéciales.

Bien sûr, ce qu'on

veut éviter, ce sont les bris de service aux citoyens, ce n'est jamais une

option, et surtout à l'approche des vacances estivales. On a ça aussi qui

arrive à l'horizon, alors, parce qu'il faut se rappeler ici qu'outre les

décrets adoptés en vertu de l'état d'urgence sanitaire il n'y a aucune loi,

aucun règlement qui existe qui permette à ces personnes d'exercer actuellement.

Donc, si on enlevait ces mesures transitoires, ça entraînerait le retrait

automatique de ces autorisations-là. Ça créerait évidemment une pression

importante sur les ressources humaines du réseau, et, on le sait, là, les

personnes sont déjà à bout de souffle. Alors, c'est ce qu'on ne veut pas faire,

personne, en matière de protection du public.

J'aimerais d'ailleurs

souligner que le CIQ a joué un rôle facilitateur dans toute la lutte contre la

COVID-19. On a été régulièrement en lien avec différents cabinets. On a produit

des avis, déposé des recommandations qui visaient à augmenter l'agilité du

système. Alors, dès l'automne 2020, on avait même insisté pour qu'il y ait

une réflexion déjà sur la mise en place de mesures transitoires. On s'est

prononcés et on s'est positionnés pour pérenniser ces mêmes mesures. Alors, on

vous avait envoyé, d'ailleurs, M. le ministre, quelques recommandations à cet

effet, qui ont permis, je crois, de nourrir le présent projet de loi.

Notre deuxième

recommandation vise plus spécifiquement le dépistage et la vaccination. On le

sait tous, ce sont deux composantes qui ont été majeures contre la lutte à la

COVID. En cette matière, il y a cinq ordres, au Québec, qui ont, dans leurs activités réservées, la vaccination. Ces

cinq ordres ont fait preuve d'ouverture. Ils ont facilité le partage de

ces activités réservées avec près d'une trentaine de groupes de professionnels

et de non-professionnels. Il en est de même pour le dépistage nasopharyngé, où

d'autres ordres ont partagé cette activité. On peut parler ici d'un bel exemple

de collaboration interprofessionnelle. On peut même parler d'audace de la part

du gouvernement du Québec.

Donc,

le partage de ces activités a permis d'augmenter le volume de façon importante

en matière de dépistage et de faire

une campagne de vaccination de masse qui a été des plus efficaces. C'est pour

cette raison que nous souhaitons que puissent être maintenues, pour les

professionnels, les dispositions en lien avec le dépistage et la vaccination

tant contre la COVID que pour l'influenza, et ce, une fois l'état d'urgence

sanitaire levé.

Ça nous amène à notre

troisième recommandation, qui est celle de demander finalement une modification

au code. En fait, on souhaite que, pour

vraiment protéger la capacité d'agir du réseau, nos deux premières

recommandations fassent l'objet d'un amendement au Code des professions

et qu'on ne se limite pas à une simple transition jusqu'au 31 décembre

prochain. Nous sommes convaincus que le maintien de ces autorisations spéciales

tant aux retraités, aux étudiants que la

possibilité pour les professionnels de la santé de collaborer à la vaccination

et au dépistage viennent sécuriser grandement notre réseau de la santé.

Finalement, pour

notre dernière recommandation, nous souhaitons vous parler d'avenir, alors, du

futur. Alors, d'abord, dès le début de la pandémie, vous l'avez certainement

remarqué, les ordres se sont rendu compte rapidement que le système

réglementaire, dans la forme qu'on le connaît actuellement, manque nettement de

flexibilité, et, en temps de crise, évidemment, c'était insoutenable. Alors,

les ordres avaient même demandé qu'ils puissent adopter des nouvelles mesures

simplement par résolution de leur conseil au lieu d'y aller toujours par voie

réglementaire, parce qu'on le sait toujours, l'approche réglementaire, c'est

souvent un petit peu plus lent et c'est souvent un petit peu décalé en fonction

des besoins du terrain. Ce sont finalement les arrêtés ministériels qui auront

permis d'avoir ce gain d'autonomie auprès des ordres professionnels.

Donc, l'urgence sanitaire

a aussi démontré quelque chose d'important, qui est le besoin primordial qu'est

la collaboration interprofessionnelle afin d'avoir un système qui répond aux

besoins contemporains de la population. Alors, les ordres sont non seulement

ouverts à la collaboration, mais ils considèrent que le statu quo est devenu insoutenable. Les ordres professionnels de ce

secteur seront donc tous heureux de participer au plan de la santé proposé,

qui propose de moderniser les lois professionnelles.

Par le passé, vous le savez, il y a eu des

grands chantiers qui ont amené beaucoup de changements. Je pense d'ailleurs

à la loi... le projet de loi n° 90, je pense à la loi n° 21. Donc, ces projets ont permis de faire évoluer plusieurs

professions, d'assurer une véritable reconnaissance de compétences, et surtout

une collaboration plus étendue sur le terrain.

Plus récemment, on a assisté aussi à des élargissements d'activités autorisées

chez les pharmaciens et chez les infirmières praticiennes.

Alors, vous le savez, malheureusement ce ne sont

pas toutes les professions qui ont pu bénéficier de telles modifications. Il y

en a plusieurs que ça fait plus de 20 ans qu'ils demandent des changements

et qui, malgré des demandes répétées, n'ont jamais vu aucune évolution de leurs

secteurs d'activité. C'est pour ces raisons que nous demandons la mise en place

immédiate d'un comité qui permettrait d'identifier quels sont les règlements

qui freinent le développement des professions et qui demandent aussi de

moderniser les professions réglementées.

Alors, en conclusion, j'espère sincèrement que

nos remarques vous seront utiles. Évidemment, je tiens à vous offrir tout le

soutien et toute l'aide des ordres professionnels et du Conseil

interprofessionnel du Québec pour la suite de ce dossier. Vous savez, pour

traverser toute cette crise, les ordres ont placé l'intérêt du public au coeur

de leurs préoccupations. Ça a permis de faire les choses différemment,

d'aborder les choses différemment, mais maintenant je pense que vous avez

compris que, si on veut aller plus loin dans cette direction, il nous faudra

avoir des lois qui seront modernisées, des règlements qui permettront une plus

grande flexibilité, une plus grande agilité du système, parce que c'est vrai pour le secteur de la santé et des relations

humaines, mais c'est aussi vrai pour l'ensemble des autres secteurs

d'activité économique du Québec.

Alors, pour nous, il est temps de procéder à une

véritable réforme du système professionnel québécois si on veut être tous prêts

à relever les défis de demain. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: C'est moi qui vous remercie,

Mme Boué. Avant de procéder aux échanges, je veux simplement avoir le

consentement parce qu'on va avoir besoin d'un trois à cinq minutes

supplémentaires par rapport au temps prévu pour pouvoir vraiment compléter nos

échanges. Alors, consentement? Ça va.

Dubé : Tant qu'à être dans les consentements, je voudrais

savoir... Est-ce qu'on peut allouer le temps qui est disponible en ce moment

aux trois autres députés de... Est-ce que c'est possible? Tout le monde est

d'accord avec ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, consentement? Merci. Alors, M.

le ministre, vous procédez maintenant aux échanges avec le Conseil

interprofessionnel du Québec.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup,

M. le Président. Mme Boué, M. Beaudoin, merci beaucoup d'être là

aujourd'hui. Et je vais faire un peu ce que j'ai fait avec le groupe précédent,

commencer par vous remercier, parce que, vous l'avez dit, c'est toujours

difficile de se remercier soi-même. Vous avez été très humbles dans votre rôle que vous avez joué durant la pandémie, mais

coordonner les efforts d'une quarantaine de professions qui n'ont peut-être

pas toujours travaillé avec la même coordination que vous avez faite au cours

des deux dernières années... Je veux que les

Québécois réalisent l'importance du travail que vous avez fait parce que... Je

crois que vous êtes une technologue en imagerie. Je ne suis pas certain

que j'aie la bonne...

Mme Boué (Danielle) : Oui,

technologue en imagerie médicale.

Dubé : O.K., je n'étais pas loin, mais de pouvoir

coordonner le travail des infirmières, des physiothérapeutes, en tout cas, on peut tous les nommer, là, il y en

a une quarantaine, je pense que vous avez fait un boulot extraordinaire,

et c'est important de le dire parce que c'est ça qui a fait qu'on a été

capables d'aller chercher, quoi, peut-être une vingtaine de groupes de vaccinateurs, entre autres, là, je dirais, entre

autres, qui nous ont permis d'atteindre les chiffres dont M. Paré nous

parlait tout à l'heure.

Bon, une chose que j'aimerais... Vous avez fait

référence à une... Puis là, par souci de transparence avec mes collègues, là,

de cette commission... Vous avez fait rapport tout à l'heure... référence,

pardon, à une lettre que vous avez envoyée un peu avant le... Il y a votre

mémoire, mais il y a une lettre aussi. Auriez-vous objection, parce qu'elle

m'était adressée à moi... Auriez-vous objection à ce que je la dépose ici?

Parce que je pense qu'elle est en ligne avec votre

mémoire, mais vous expliquez un peu les raisons de ce qu'on vient de discuter.

Alors, si vous n'avez pas d'objection, je pourrais la...

Mme Boué (Danielle) : Ça va nous

faire plaisir.

M. Dubé : Alors, je vais demander,

là, à mon équipe de vous la faire parvenir puis de la distribuer à mes

collègues ici, mais je voulais avoir l'autorisation avant de le faire, si c'est

possible.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, consentement. Est-ce que ça va

être pour un dépôt public, M. le...

M. Dubé : Moi,

c'est à Mme Boué...

Le Président (M. Provençal)

: Madame, vous n'avez aucun...

Mme Boué (Danielle) : Aucun

problème.

Président (M. Provençal)

: Alors, on va la recevoir. Elle sera sur Greffier.

On va distribuer rapidement aux membres de la commission, mais le public

pourra consulter votre lettre. Merci beaucoup.

M. Dubé : Dans... Puis je vais y

aller en ordre, parce que le temps va passer très vite. Alors, dans le... Quand

on a déposé le plan de santé cette semaine,

on a parlé, justement, de l'importance de l'interdisciplinarité, puis

d'ailleurs c'est une recommandation importante de notre plan. Moi, j'ai

essayé d'expliquer, au cours des derniers jours, que c'est beaucoup ce qu'on a

appris de la pandémie, qui... Comme vous l'avez dit, on dit : On ne veut

pas retourner en arrière. On veut être capables

maintenant de... La période que vous avez besoin, là... Puis ça, je pense que

c'est important, parce que le projet de loi, ici, dont on parle, le

projet de loi n° 28, c'est pour mettre en place... pour être capables de

continuer à travailler avec tous les ordres professionnels dont vous avez la

coordination, je vais le dire comme ça, là, mais vous pensez qu'on en a assez,

de temps pour faire cette... parce que, là, on va avoir un certain nombre de

mois pour pouvoir continuer à travailler de

la même façon, c'est un peu ce que M. Paré expliquait, mais, vous,

qu'est-ce que vous auriez... Vous voyez ça comme... Quel est

l'échéancier que vous pouvez vous donner pour qu'on puisse... vous avez dit le mot «pérenniser», cette espèce de

coordination entre les ordres professionnels pour qu'on soit encore plus agiles

dans l'avenir et non seulement sous la transition des mesures d'urgence?

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Boué (Danielle) : Bien, trois

aspects, si vous me permettez, M. le ministre. Dans un premier temps, je pense

qu'il est urgent de pérenniser les quatre aspects dont on fait... on parle au

mémoire puis que j'ai présentés là. Donc,

tout maintenir les attestations pour les retraités, maintenir les attestations

pour les étudiants, ça, c'est fondamental. À l'aube, là, des vacances

estivales, là, par exemple, si on se retrouve avec l'impossibilité de garder

ces... d'offrir ces activités-là aux finissants...

M. Dubé : Puis, on le sait, dans le

réseau, l'été, c'est déjà difficile.

Mme Boué (Danielle) : C'est une

période critique, l'offre juin-juillet. Donc, si on ne peut pas faire ça avec

tout le personnel du réseau, qui, actuellement, a besoin de vacances, je pense,

on va tous être d'accord avec ça... Ça, c'est urgent, ces deux aspects-là. Les

deux autres éléments urgents aussi, c'est la recommandation 2, donc garder

aussi le décret relativement aux possibilités des professionnels, de tous les

professionnels, de pouvoir vacciner et de dépister. Ça, avec l'arrivée de la

sixième vague, là, qu'on entend depuis hier, bien, je pense que ce sont des

éléments de prudence fondamentaux. Ça, c'est urgent de s'assurer qu'on puisse

avoir ça.

Maintenant, en ce qui concerne tous les autres

aspects, sur l'ouverture, bien, c'est pour ça qu'on demande un comité, mais ce

comité-là... je ne pourrais pas, aujourd'hui, vous donner de calendrier parce

que, un, ça va demander un courage

politique, là, je pense qu'on le sait tous, là, puis qu'on puisse travailler en

collaboration aussi, tous les ordres. Ceci étant dit, je pense que,

selon l'agenda parlementaire, on sait qu'à l'automne il y a des élections, on

sait que, là, l'été arrive, donc, je pense

qu'il y a moyen de faire un travail, mais je pense qu'il va devoir y avoir...

Puis c'est pour ça qu'on demande la

place... la mise en place d'un groupe de travail. Il va devoir y avoir du

travail de collaboration entre les ordres, nous, on peut être le

gestionnaire de tout ça, comme vous l'avez bien compris, et le

gouvernement, parce qu'il y a plusieurs possibilités.

Vous savez, j'ai regardé, là, tous les

communiqués de presse, plusieurs ordres professionnels étaient présents mardi

matin. Donc, l'ensemble des communiqués de presse que les ordres ont émis suite

à la présentation de votre plan santé, je

pense que c'est venu témoigner que plusieurs ordres ont déjà beaucoup d'idées

sur qu'est-ce qu'on peut ouvrir. Vous savez, depuis les

10 dernières années, moi, j'ai été à la présidence d'un ordre pendant près

de 11 ans, il y en a eu beaucoup, de gestes de collaboration.

Contrairement à ce qu'on pense des ordres, que

c'est fermé puis qu'on est en cloison, là, ça, je pense, c'est un mythe qu'il

faut déconstruire, puis j'y travaille régulièrement. Je pense que c'est

important de souligner tous ces changements-là qu'ils ont eus en matière de

culture de collaboration dans le réseau. La pandémie est venue nous démontrer

ça plus, plus plus, bien, maintenant, il faut y aller de façon plus

systématique. Il y a plusieurs choses qui doivent être revues de façon

macroscopique, et ça, on a besoin du gouvernement pour ça. On ne peut pas faire

ça tout seuls, les 29 ordres du secteur

de la santé et des relations humaines. Donc, c'est réalisable, mais il commence

à y avoir urgence de travailler si on veut être capables de pérenniser

les choses au-delà du 31 décembre prochain.

Dubé : Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, hein,

vous connaissez assez le réseau, là, pour y avoir pratiqué, puis avec

toutes vos connaissances, expliquez-nous comment c'est encore plus important

d'avoir cette flexibilité-là. Je parle...

Entre autres, vous avez fait référence aux étudiants ou aux retraités, parce

que, dans les efforts qu'on a eus de cette interdisciplinarité-là, il

était aussi important, vous l'avez dit, d'avoir des étudiants puis des

retraités. Mettez-nous ça en perspective, parce vous avez été tellement

partie

de ces discussions-là, comment c'est important,

là, à court terme. Vous avez parlé des enjeux de l'été. Je veux que les gens

comprennent bien, là, comment c'est important d'avoir ces mesures de

transition là qui sont incluses en ce moment dans le projet de loi n° 28.

Boué (Danielle) : Bien, écoutez, c'est parce que, si on les enlève

demain matin, ce sont des milliers de personnes qu'on enlève du réseau, hein,

des milliers.

M. Dubé : J'ai

peut-être mal posé ma question, mais, demain matin, on enlève les mesures

d'urgence sans avoir les mesures de transition, l'accès à ces personnes-là,

c'est fini.

Mme Boué (Danielle) : Absolument pas. Il n'y a

absolument aucune mesure, actuellement, de loi ou de règlement qui

permet aux ordres de continuer à autoriser ces personnes-là. Il y a des mesures

au code.

Disons, je vais prendre

l'exemple des retraités parce que c'est un exemple assez fréquent, là. Une

personne retraitée qui veut revenir à la profession, elle peut le faire. Il y a

une mesure, il y a un dispositif au Code des professions, mais c'est soumis à

un règlement. Donc, il y a toujours un petit peu plus de lenteur, bien entendu.

Donc, ce que la personne doit faire, c'est qu'elle doit respecter les

conditions du règlement. Donc, si je veux revenir à ma profession chez les

technologues en imagerie, par exemple, je dois avoir exercé 700 heures au

cours des cinq dernières années. Si je ne l'ai pas fait, ça veut dire que le

conseil d'administration va me prescrire un stage. Je vais pouvoir y arriver,

mais ça ne sera pas demain matin. Je n'aurai pas mon permis d'exercice demain

matin. Là, ce que le décret ou l'arrêté

permet de faire, c'est qu'on le donne demain matin. Donc, on a assoupli ces

conditions réglementaires là, hein?

C'est la même chose

pour les étudiants. Du côté des étudiants, il y a des ordres qui avaient déjà

ce qu'on appelle des règlements sur les candidats à l'exercice de la

profession. Donc, avec certaines conditions, les candidats, par règlement,

pouvaient exercer dans la période qui est à la fin du DEC, là, puis de l'examen

de l'ordre, pour ceux qui en ont, et le résultat, donc, tout ça. Sauf que les

ordres qui n'avaient pas ces règlements-là, et c'était le cas à l'OTIMROEPMQ,

donc, on ne pouvait pas permettre aux étudiants de travailler de la mi-mai

jusqu'au début juillet. Donc, c'est de la main-d'oeuvre, là, dans... C'est huit

semaines, là, concrètes.

M. Dubé : À

la période critique.

Mme Boué

(Danielle) : Ils sont chez eux, ils attendent, là, qu'on leur donne

leurs permis d'exercice. Donc, c'est ces mesures-là qui ont créé un

assouplissement incroyable, et que je pense qu'on ne peut pas se passer

actuellement, parce que ce sont des milliers de personnes... Les retraités,

actuellement, là, ils ne sont pas juste allés en

vaccination et en dépistage, là. Ils sont actuellement, par exemple, en

inhalothérapie. Il y en a qui sont dans les soins critiques, en imagerie. Il y en a qui sont dans

des secteurs en intervention. Donc, c'est des gens qui avaient les compétences

pour le faire. On n'est pas en train de mettre la sécurité du public en danger,

là, inquiétez-vous pas.

M. Dubé : Oui.

Je m'en allais un peu là, parce que c'est un bon point que vous soulevez, parce

qu'on s'était fait dire au début que ça serait peut-être démobilisant pour les

gens qui ont un code de profession de voir arriver un étudiant ou de voir

arriver un retraité. Vous n'avez pas senti ça de la part des...

Mme Boué

(Danielle) : Non.

M. Dubé : Non,

mais je veux le clarifier parce que, quand on arrive dans la sécurité de nos

patients ou de nos Québécois, vous n'avez

jamais eu cette... parce que c'est ça qu'on... je veux faire attention à ce que

je vais dire, là, mais qui a peut-être créé un certain immobilisme dans

les dernières années. Il y avait toujours un peu cette notion-là de protection de l'intérêt public, qui est correcte,

pour chacun des ordres, mais là il y avait urgence en la matière. Vous n'avez

pas senti cette démobilisation-là ou l'aspect sécuritaire qui était mis en jeu?

Mme Boué

(Danielle) : Écoutez, je ne peux pas vous parler pour les

28 professions, là, mais je vais vous parler de ce que je connais, tout à

fait, absolument pas. Écoutez, j'ai moi-même participé l'année dernière à

l'effort de vaccination comme technologue retraitée et j'ai eu la chance de

vacciner...

M. Dubé :

En plus, avec tout ça, en plus, vous avez...

Mme Boué

(Danielle) : Bien oui, il fallait faire notre effort, puis je l'ai

fait avec coeur puis avec fierté de pouvoir le faire comme technologue, parce

que je n'étais pas... Je n'aurais pas été en mesure de le faire si ça n'avait

pas été...

M. Dubé : Vous

n'aviez pas le droit avant ces mesures-là.

Mme Boué

(Danielle) : Je n'avais pas le droit, mais là je suis allée prêter

main-forte. Puis, écoutez, dans le cadre de notre profession, moi, je faisais

des intraveineuses en établissement. J'étais capable de faire une vaccination sans crainte pour le public. Vous savez, il y a

toujours un aspect... Il n'y a pas de contradiction entre cette ouverture-là

et la protection du public en autant qu'on s'assure que les compétences soient

là. Et tous les petits exemples d'interdisciplinarité qu'on a faits au cours

des 10 dernières années, ils ont... ça a permis de rassurer... de nous rassurer, même, comme organisation, les ordres,

sur cet aspect-là. On s'assure, là, que la compétence est au rendez-vous.

On s'assure que les gens, s'ils ont besoin de formation, ils le font. Il y a

des formations continues obligatoires qui s'ajoutent pour les personnes qui

peuvent faire certaines activités.

Dubé : Je vois le temps qui file. Donnez-moi juste un exemple, là,

parce que ça a enlevé tellement de charges sur nos infirmières, entre autres,

là, ça, c'était un des objectifs, là, d'être capable... mais est-ce qu'il y a

des professions où vous avez dit, puis moi, je n'étais pas dans tout le détail

des discussions... où vous avez dit : Ça, non, on ne pourrait pas aller

jusque-là? Est-ce que c'est arrivé où il y avait quelques professions où on

s'est dit : Peut-être pas, là, je...

Mme Boué

(Danielle) : Bien, je ne veux pas diminuer l'importance de votre

propos, là, loin de là, mais c'est sûr qu'on reste aussi dans un champ de

pratique qui est logique dans le cursus de soins aux patients, je pense, là.

Moi, je suis une technologue en imagerie. Donc, il y a des choses que je peux

faire pour tout ce qui est environnement d'imagerie médicale. On peut même se

poser la question sur le développement de la profession. Tous les ordres ont

des idées là-dessus. Mais je ne m'en irai pas faire une chirurgie, là, on

s'entend là-dessus, hein? On s'entend là-dessus.

M. Dubé :

C'est ça, mais c'est pour ça que je vous disais : Il n'y a jamais eu une

question de sécurité qui a été mise en cause là-dedans, puis ça, je pense,

c'est important, parce que le fait qu'on mette le projet de loi n° 28 pour

dire : On veut continuer cette interdisciplinarité-là... Moi, les

Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, là, je veux qu'ils voient qu'il n'y a

pas d'enjeu de sécurité, là. C'est ça qui est un peu mon propos, là.

Mme Boué

(Danielle) : Vous savez, quand il y a une décision qui est prise en

matière de partage d'activités entre groupes de professionnels, c'est toujours

le premier aspect qui est sur la table. J'ai travaillé avec plusieurs ordres

pendant que j'étais à la présidence de l'OTIMROEPMQ, et c'est toujours le

premier critère. Il n'y a pas un groupe... Moi-même, je ne voulais pas que mes

membres mettent la sécurité du public en jeu. Donc, on s'assure, là, que le

public, il est sans risque sur cet aspect-là, peu importe le professionnel qui

le fait. Ça, c'est clair, c'est toujours notre priorité.

M. Dubé :

Il me reste à peu près une minute. Qu'est-ce que j'ai oublié de vous demander

aujourd'hui qui est important pour vous, là, pour la continuité des choses?

Parce que, je reviens, là, vous nous avez expliqué comment ça a été important

dans le passé. Qu'est-ce que j'oublie de demander, là, pour être certain que

les gens comprennent bien pourquoi qu'on vous a invité aujourd'hui, là?

Mme Boué (Danielle) : C'est sur notre

recommandation 3, la modification au Code des professions. Je pense que,

si on veut pérenniser ces quatre secteurs-là, vaccination, dépistage,

possibilité de... les étudiants, les personnes, je pense qu'il faut

travailler là-dessus. Vous savez, nous, le Code des professions, c'est notre

loi qui conduit le système professionnel. Donc, je pense, c'est important qu'il

y ait des amendements qui soient faits rapidement si on veut aller au-delà du

31 décembre.

M. Dubé :

Très bien. Alors, c'est ça. Ça, ça peut faire l'objet d'un projet de loi à un

moment donné, qui serait après... vous l'avez dit, là, après les élections,

mais, dans le plan santé, je le dis rapidement, l'interdisciplinarité,

pour moi, elle est majeure. Alors, on va en tenir compte, de cette

recommandation-là.

Mme Boué

(Danielle) : Tout à fait.

M. Dubé :

Merci beaucoup, Mme Boué. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je pense que votre passage en

commission, il est extrêmement important,

pas uniquement pour le projet de loi n° 28. Et, avec votre

permission, et du moment que M. le ministre a parlé de son plan de

santé, je vais me permettre aussi de parler de son plan de santé, même si on

n'est pas dans la même commission. Mais, vous savez quoi, je vais aller

chercher le transcript. Je vais... Si vous permettez, je vais utiliser votre

demande, et, vous savez quoi, moi, je ne vais pas attendre à la prochaine

élection ni le prochain mandat, je

formulerai une demande formelle au ministre, parce qu'il a déposé, ce lundi...

ce mardi, un plan de santé, et je pense extrêmement pertinente votre

proposition aujourd'hui, parce qu'on ne peut pas parler de

l'interdisciplinarité sans votre proposition. On n'y arrivera pas, et c'est là

la différence entre ma vision et la vision de M. le ministre. Je comprends ce qu'il veut faire, mais je sais qu'il

y a des frontières entre les professions. Je sais qu'il y a une montagne

qu'on doit tous parcourir ensemble.

Donc, si vous

permettez, je vais formuler la demande officielle que ce groupe doit commencer

son travail, parce que, sérieusement, le fait de ne pas offrir à chaque

Québécois un médecin de famille... Je sais un petit peu la première ligne et j'ai bien saisi vos propos.

Donc, vous, vous insistez qu'un comité puisse commencer son travail pour

coordonner le décloisonnement des professions, corrigez-moi si je me trompe,

pour pouvoir mettre en place, en pratique

ce que le plan de santé énonce à partir de... qui a été énoncé par le plan de santé

mardi. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos, avant de passer à

l'échange sur le 28?

Mme Boué (Danielle) : Oui.

Écoutez, je ne veux pas faire de sémantique, là, puis utiliser du temps pour

rien, mais nous, on partage... On utilise moins le mot «cloison» ou le mot

«frontière». Pour nous, ce ne sont pas des frontières

entre les différentes professions. On parle d'une collaboration. Donc, au-delà

de chacun de nos champs de pratique, je pense que c'est important de parler de

collaboration et de partage d'activités, mais, oui, ce qu'on demande, c'est

qu'il y ait un comité rapidement mis en place pour être capable de débuter,

parce que, dans le plan santé, on l'a bien vu, il est question de

l'interdisciplinarité. Et je pense que tout ça ne pourra pas se faire sans

courage politique, mais ça ne pourra pas se

faire non plus sans qu'on puisse, tout le monde ensemble, se parler et qu'il y

ait... oui, donc. Et on est... On fait

partie des travaux, là. On est

disponibles, évidemment, pour travailler là-dessus très rapidement.

M. Derraji :

Bien, moi, je vous seconde puis je formule la demande officielle, parce que

le ministre n'arrête pas de me demander, au salon bleu, de collaborer et de

travailler ensemble. Moi, je pense, M. le ministre, c'est une excellente

proposition que vous avez sur la table si vous voulez, très bien, le plus tôt

possible, régler le problème de l'interdisciplinarité, mais commencez les

négociations.

En fait, ce que

j'aime dans votre propre proposition, c'est qu'avec la pandémie nous avons

réussi... Et je sais que vous n'aimez pas le

décloisonnement, mais il y a beaucoup d'études sur ça. Il y a les frontières

entre les professions. Il y a des spécialistes qui parlent des

frontières entre les professions. Vous avez réussi, grâce à la pandémie, à

démontrer à nous tous, y compris les députés et le législateur, que c'est

possible de surmonter des obstacles entre les professions, mais c'est ce qu'on

veut avec une première ligne. Mais, si on ne les surmonte pas, si on ne vous

donne pas un changement de loi... Ça, ça va prendre du temps, un changement des

lois sur les professions. Ça va prendre du temps, et vous avez dit : Ça

prend du courage, et ça prend du courage politique. On ne peut pas le faire à

court terme.

Par contre, vous

remettre à la... vous donner la possibilité d'être à la tête d'un comité, moi,

je pense que c'est une proposition qui est très, très, très facile à faire et

j'espère que le ministre va saisir le ballon. En fait, vous venez de lui donner

une belle rondelle pour qu'il commence un vrai travail sur

l'interdisciplinarité, et, sur ce point, je vous seconde, ça sera fait et ça

sera l'objet de toutes mes prochaines questions, s'il a lancé ou pas ce comité.

Bon, maintenant,

revenons, revenons, revenons au projet de loi n° 28. Je vais vous partager

un courriel que j'ai reçu : «M. le député, je n'ai pas eu de retour

concernant une situation que je vis avec l'ordre. L'ordre impose des délais qui

ne respectent pas la

Loi sur les infirmières.» J'ai le règlement, je peux vous

le partager. «Nous terminons notre formation le 5 août, et l'examen est

le... se tiendra le 26 septembre. L'Ordre des infirmières du Québec nous

indique que nous ne pourrons pas le faire. Nous devrions donc avoir droit à cet

examen.»

Tout à l'heure, on

parlait de rareté, on parlait d'infirmières qui, faute d'une procédurite, vont

terminer la formation et elles n'auront pas le droit de passer l'examen le

26 septembre. Quand on parle des frontières, quand on parle de la

bureaucratie, que répondez-vous à cette infirmière? Et moi, j'espère que le

ministre... parce que je peux lui envoyer la demande. J'ai plein de demandes

d'infirmières qui risquent de ne pas exercer leur profession à cause d'un, je

dirais, empêchement administratif.

Mme Boué

(Danielle) : Bien, écoutez, c'est difficile pour moi de commenter ce

jugement-là. Je ne suis pas la présidente de l'Ordre des infirmières. Donc,

malheureusement, nos règlements sont souvent un peu différents. J'imagine qu'il

y a des raisons qui sont en lien avec ça. Écoutez, je pense qu'en se parlant il

y a toujours moyen de trouver et d'identifier des pistes de solution. C'est

certain qu'il y en a. Il faudrait adresser la question directement, peut-être,

à l'Ordre des infirmières. Moi, bien, je m'excuse, mais je n'ai pas de réponse

pour vous ce matin ici.

M. Derraji :

Non, non, je comprends.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député, vous avez dit que vous seriez prêt à le déposer...

M. Derraji :

Oui, je peux... En fait, c'est parce qu'on parle... Tout à l'heure, vous

avez dit : Il faut faire attention de ne pas rater les retraités et les

étudiants pour la période estivale. Je vous le dis parce que vous avez énuméré

des choses. Moi, je vous rajoute un autre élément. J'ai des demandes d'infirmières

qui vont terminer leur formation le

5 août, l'examen de l'ordre... Et, je sais, je comprends très bien, vous

n'êtes pas à la tête de l'ordre, mais là on parle... Vous nous ramenez

des solutions pour les retraités et pour les étudiants, mais qu'est-ce qu'on

fait avec les infirmières qui suivent maintenant des formations? Je vais vous

partager le problème...

M. Dubé :

...bonne idée peut-être juste de soumettre le courriel dont vous parlez.

M. Derraji :

Oui, oui, aucun problème, je vais... je vais vous l'envoyer.

M. Derraji :

Mais ça serait bien de régler aussi ces jeunes, ces jeunes, parce qu'ils

veulent contribuer à l'effort de guerre et ils veulent travailler, ils ne

veulent pas rester sur le banc des étudiants.

Mme Boué

(Danielle) : Tout à fait. Et j'entends bien. Écoutez, c'est clair

que... Je sais qu'à l'ordre des infirmiers et des infirmières du Québec, ils

ont ce qu'on appelle un CEPI, là, un règlement sur les candidats à l'exercice de la profession infirmière. Puis je

suis sûre que ça va leur faire plaisir de répondre aux questionnements que vous

avez à cet égard-là. Je pense qu'il n'y a pas un ordre, actuellement, qui a...

qui s'inscrit, là, en faux sur sa volonté d'ouvrir puis de permettre à

plus de monde d'accéder au marché du travail, là. Ça fait que c'est un élément

qui m'échappe, mais je ne veux pas répondre à leur place, évidemment, vous

comprendrez.

M. Derraji : Oui.

Nous sommes en train de parler de pérenniser les mesures transitoires. Pour

vous, vous avez constaté que, pour le dépistage et la vaccination de masse, il

y a une trentaine de groupes professionnels qui ont été mobilisés. Là,

maintenant, vous dites qu'il convient qu'un seul ordre professionnel exerce les

activités liées au dépistage et à la vaccination. S'il n'y a pas un arrêté,

s'il n'y a pas d'arrêté, est-ce que vous pensez que, pour le dépistage et la

vaccination, c'est mieux de garder ça ouvert à plusieurs groupes professionnels

et non professionnels? Pour vous, vous êtes à l'aise?

Mme Boué

(Danielle) : Oui. En fait, c'est ce qu'on recommande. Notre

recommandation n'est pas de limiter ça à un seul groupe uniquement. Ce qu'on

dit dans notre recommandation 2, c'est de maintenir les groupes de

professionnels qui ont fait du dépistage et de la vaccination, de rendre

ça pérenne, ces mesures-là. Parce qu'on a fait... Moi, j'ai fait de la

vaccination l'année dernière, je suis encore capable d'en faire en 2023, là.

Donc, il n'y a pas d'enjeu, là.

M. Derraji : Oui.

Mais c'est là où je veux vous ramener parce que, là, on est en train d'avoir

toute une réflexion sur le réseau de la santé. Les mesures transitoires, ça

touche la pandémie, mais pensez-vous... parce qu'on a toujours des

campagnes de vaccination, H1N1, ça a été le cas...

Mme Boué (Danielle) : On peut

pérenniser, tout à fait.

M. Derraji : Oui, mais c'est là

ma question. Excellent, c'est là où je veux vous ramener. Là, la pandémie nous a enseigné quelque chose que... on ne le

savait pas avant, c'est qu'on est capable de mobiliser d'autres personnes pour certaines campagnes, et ça a donné des

résultats : dépistage, vaccination. Selon vous, on ne doit pas se limiter

uniquement à la pandémie, et au dépistage, et à la vaccination liée à la COVID.

Donc, prenons

le cas l'automne. L'automne, il y a toujours une campagne de vaccination contre

la grippe. Il y a des demandes pour

d'autres vaccins, surtout pour les personnes âgées qui doivent toujours les

prendre au bon moment. Est-ce qu'aujourd'hui, dans le cadre... On parle

d'une refondation de la santé. Ça commence par des projets de loi, élargir la

loi sur les professions et permettre la vaccination et le dépistage à d'autres

ordres professionnels ou professionnels. Pensez-vous que c'est réaliste?

Mme Boué (Danielle) : Bien, en

fait, je vous dirais que, dans la situation qu'on a vécue avec les décrets, les

arrêtés, ce sont pas mal tous les professionnels de la santé qui ont eu accès à

pouvoir faire de la vaccination. Ça, c'est déjà là. Ce que notre recommandation

dit, c'est qu'on viendrait limiter aux groupes de professionnels et non aux

non-professionnels, parce que, là, on n'est plus dans des campagnes de

vaccination massive comme quand c'était en pleine pandémie. Donc, on a quand

même... Et là c'est aussi la fermeture des grands centres de vaccination et

dépistage. Donc, ces non-professionnels-là, par exemple, étaient soumis à une

surveillance plus étroite de la part des professionnels. Là, on perdrait cet

élément-là. Alors là, dans un souci de protection du public, on vient limiter,

mais on ne... on ne veut pas, pardon, restreindre les groupes de professionnels

qui avaient déjà cette autorisation-là.

M. Derraji : Oui. Et c'est là

où je comprends votre proposition que les dispositions liées au dépistage et à

la vaccination contre la COVID et l'influenza qui ciblent des membres des

professions réglementées demeurent en vigueur une fois l'urgence sanitaire

levée.

Mme Boué (Danielle) : Tout à

fait. Oui.

M. Derraji : O.K. C'est très

clair. C'est très clair. Bien, écoutez, merci beaucoup. Clairement, moi, ça m'a

vraiment marqué, votre première intervention par rapport à la proposition de

mettre en place un groupe de travail. Moi, je pense que c'est une très bonne

idée, et le ministre... absolument, parce que ça ne va pas lui prendre beaucoup

de choses. Et, sérieux, vous devez commencer le travail déjà avec les autres

ordres professionnels. Merci pour votre passage, Mme Boué et monsieur.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, je veux

signifier que le secrétariat a bien reçu la correspondance du Conseil

interprofessionnel du Québec. Alors, on va pouvoir le déposer sur le Greffier.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, je vais maintenant céder la parole au député

de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Avant que le chronomètre parte, je présume que vous avez redistribué

les 45 secondes de façon magnanime, comme vous le faites toujours. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Vous savez qu'à l'occasion j'ai une petite extension.

M. Marissal : D'où

mon commentaire sur votre magnanimité, M. le Président. J'apprécie, d'ailleurs.

Bonjour.

M. Marissal :

Bonjour. Merci d'être là. Votre point est clair. Vous nous amenez un petit

peu plus loin, là, que ce qui est devant nous, là, le projet de loi n° 28.

Ce n'est pas grave, on est capables de réfléchir puis de contester en même

temps.

Cela dit, vous êtes

un peu extracurriculaires, là, quand vous demandez, par exemple, votre

comité... Pour que je comprenne bien, là, si on doit avancer là-dessus, est-ce

que vous demandez, par exemple, qu'on fasse des amendements en ce sens dans le projet de loi pour créer... Parce que

je ne suis même pas sûr que c'est la voie à suivre, là, mais vous avez

profité de la porte ouverte de cette commission pour faire une demande. C'est

très bien. Vous n'auriez pas dû vous en priver, de toute façon, mais est-ce qu'on

devrait y aller maintenant avec ça ou est-ce qu'on ne devrait pas d'abord

s'occuper du projet de loi n° 28 qui est devant nous?

Mme Boué

(Danielle) : Bien, écoutez...

M. Marissal :

Moi, je ne haïs pas ça, les affaires claires, là, tu sais, qu'on est

capable d'avancer morceau par morceau, là. C'est probablement mes TOCS, là, qui

font ça, là, mais je trouve qu'on en a déjà pas mal dans notre assiette avec la

commission, ici, là.

Mme Boué

(Danielle) : Écoutez, je vais essayer d'être plus... d'être plus en

ligne droite avec mes propos. C'est clair que, oui, pour nous, c'était une

suite logique au projet de loi n° 28, qui vient mettre un terme à l'état

d'urgence. C'est qu'on ne peut pas... on ne peut pas, du jour au lendemain,

faire «on-off» dans le réseau de la santé. Je comprends qu'on est en état

d'urgence puis on n'est plus en état d'urgence sanitaire, mais, dans le réseau,

ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a des mesures... Puis actuellement ces

gens-là qui sont présents sur place sont essentiels au réseau. On en a besoin.

On le voit, là, il y a des milliers de personnes qui sont en maladie à cause de

la COVID.

M. Marissal :

Ces gens-là étant les gens qui travaillent dans le réseau.

Mme Boué

(Danielle) : Ces gens-là étant les étudiants, étant les retraités,

étant toutes ces ressources supplémentaires qu'on a pu mettre en place, les

ordres, qu'on a pu offrir au réseau pour faire des activités spécifiques ou

faire du dépistage, de la vaccination, sur cet aspect-là.

À votre question

précisément sur est-ce qu'on doit mettre ça en place, est-ce que ça va avec 28,

bien, écoutez, moi, je vais vous laisser faire votre travail de parlementaire,

là, ce n'est pas mon travail. Mais, pour nous, c'est essentiel que ce soit fait

rapidement, qu'il y ait un comité, parce qu'on ne peut pas réfléchir trois ans,

là, il y a urgence, si on veut pérenniser des choses, si on veut aller de

l'avant dans la collaboration interprofessionnelle. On le sait, que ça demande

des changements, des amendements législatifs importants. Il faut qu'on se

parle. Il faut que le gouvernement parle à chacun des ordres aussi, parce que

chacun des ordres a déjà des pistes de solution pour la première ligne. Comment

on peut utiliser la compétence de chacun de nos professionnels? Comment on peut

mieux utiliser la compétence de chacun de nos professionnels? Ça, nous, on le

sait, au CIQ, les ordres le savent, mais finalement

je me rends compte que peu de gens le savent, hein? Donc, il y a plein de

compétences que les professionnels peuvent se partager. Puis, au cours

des dernières années, on a eu beaucoup, beaucoup d'exemples de collaboration

qui étaient, à l'échelle, minimes, mais ce qu'on demande, c'est que ça, ce soit

vu de façon macroscopique.

Donc, moi, je... je

peux peut-être vous donner un exemple, là, de... qui sont les petits exemples,

si ça peut vous intéresser. Quand j'étais à la présidence de l'ordre, on s'est

rendu compte, à un moment donné, que c'était dysfonctionnel

parce que, quand les technologues faisaient un scan au patient... ils ont

besoin d'un bilan, des résultats sanguins récents, quand la personne, la

préposée, elle demande ça au patient, récent, oui, mais, tu sais, un patient,

là, un an, ça peut être récent, là, s'il a

peur des piqûres, il va dire : Oui, j'ai eu ça récemment. On se retrouve

avec... on a installé le soluté au

patient, on regarde les données, ils datent de huit mois. Trop tard. Donc,

j'avais... les technologues avaient ponctionné la veine du patient pour

installer un soluté, mais il fallait tout débrancher ça pour avoir une

ordonnance, l'envoyer à l'urgence passer une prise de sang. Il est couché sur

la table.

Ça, des modèles comme

ça, là, on en a des dizaines, des dizaines et, je dirais, des centaines. Puis

on est même prêts à aller plus loin pour développer les compétences de chacun

des professionnels de la santé. Donc, les idées sont sur la table, on attend de

vous les proposer.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Je veux simplement signifier à l'ensemble des membres de la

commission qu'on a reçu les deux amendements du ministre. Alors, on va pouvoir

les rendre publics et on peut également faire une distribution papier.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Maintenant...

M. Dubé :

...référence aux arrêtés, là, qui ont été communiqués à tout le monde, là,

c'est bien, ça?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

O.K. Parfait. C'est beau. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

maintenant, je vais céder la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Merci. Et j'aimerais avoir copie papier.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Mme Samson : Memére, ça ne marche pas,

son affaire, là, bon. Merci, Mme Boué. Je suis très impressionnée

par votre proposition d'un groupe de travail qui viserait à amender le Code des

professions pour permettre une multidisciplinarité, et ça, j'imagine que ça

s'appliquerait dans des cas d'urgence sanitaire seulement, pour ne pas qu'il y

ait d'abus dans l'exercice plus...

Mme Boué

(Danielle) : Ce n'est pas ce qu'on voit. Ce qu'on demande, c'est

vraiment une réforme complète, une réflexion

Mme Samson :

Pour pandémie, pas pandémie.

Mme Boué

(Danielle) : Bien, oui, pour

pérenniser ça à long terme et aider notre système de santé à être capable,

éventuellement, de mieux répondre à tout autre type de crise qu'on pourrait

rencontrer.

Mme Samson :

Ça, ça veut dire qu'une hygiéniste dentaire pourrait passer sa vie à faire

des vaccins.

Mme Boué

(Danielle) : Non, ce n'est pas nécessairement ça que je veux dire, là.

L'hygiéniste dentaire, elle a quand même son champ de pratique, là. Je pense

que ça, ça reste en priorité. Mais là c'est parce qu'on ne peut pas prendre

juste l'exemple de la vaccination et du dépistage, donc elle peut faire de la

vaccination si elle veut, mais elle peut aussi faire d'autres choses. Puis même

elle, dans son secteur d'activité, l'hygiéniste dentaire, elle peut aussi

développer. Donc, ce qu'on demande, c'est une révision pour ne pas être juste

sur des petits points comme ça. Donc, si on

a été capable d'élargir le rôle de plein de professionnels pour la vaccination

et pour le dépistage, ce qu'on envoie comme

message, c'est qu'on est capable de le faire sur toutes sortes d'autres

éléments. Et, sur ces autres éléments là...

Mme Samson :

Et toutes sortes d'autres situations.

Mme Boué

(Danielle) : ...je pense que les ordres seront mieux placés pour vous

donner les informations.

Mme Samson :

Moi, j'ai toujours déploré le fait que les technologues ne pouvaient pas

nous expliquer qu'est-ce qu'ils voyaient sur l'écran, tu sais, ça, non, il y a

juste le docteur qui fait ça, tu sais.

Mme Boué

(Danielle) : Je ne répondrai pas à ça, si vous permettez.

Mme Samson : Non, je ne vous forcerai

pas, Mme Boué. Mais, dans votre vision d'élargissement des fonctions

ou des fonctions potentielles, vous éliminez les spécialistes ou les gens qui

oeuvrent en médecine animale, les vétérinaires, par exemple.

Mme Boué

(Danielle) : Bien, en fait, écoutez...

Mme Samson :

Moi, j'ai toujours pensé que le vétérinaire qui vaccine mon cheval pourrait

bien me vacciner contre le COVID-19.

Mme Boué

(Danielle) : Bien, on ne les a pas éliminés, parce qu'ils ont fait de

la vaccination, là.

Mme Samson :

Ils en ont fait? Il y en a certains qui en ont fait?

Mme Boué

(Danielle) : Oui. Ah! oui, oui, oui, tout à fait. Ils étaient dans les

groupes autorisés à faire de la vaccination sans aucun problème.

Mme Samson :

O.K., mais un diabétique qui s'administre de l'insuline depuis 20 ans,

non.

Mme Boué

(Danielle) : Je ne suis pas sûre de comprendre.

Mme Samson : Moi,

si je me pique... Moi, si je me pique, je me donne de l'insuline à tous les

jours en tant que diabétique, c'est intramusculaire, ce n'est pas intraveineux,

je ne vois pas en quoi je ne serais pas capable de vacciner quelqu'un dans le

bras pour le COVID-19, ou pour le zona, ou pour n'importe quoi, là.

Mme Boué (Danielle) : Bien,

c'est pour ça qu'on demande, dans notre proposition, d'être capable de

pérenniser ce qui a déjà été fait, parce qu'évidemment, comme je disais tout à

l'heure, si on a fait de la vaccination dans le cadre de la pandémie, on est

toujours aussi compétent pour le faire une fois la pandémie passée.

Mme Samson : Une fois la...

O.K.

Mme Boué (Danielle) : Donc, on

pourra élargir cet aspect-là, là, à d'autres types de vaccination. Là, on

demande l'influenza avec la COVID, mais ça pourrait être avec d'autres

modalités aussi. Ce serait à voir.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup à vous deux.

Mme Samson : O.K. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Proven