Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 février 2010 - Vol. 41 N° 24

Étude des rapports annuels de gestion non étudiés des agences de la santé et des services sociaux de la Capitale-Nationale (2005-2006 à 2008-2009), de la Côte-Nord (2005-2006 à 2008-2009), de l'Abitibi-Témiscamingue (2005-2006 à 2008-2009), du Saguenay-Lac-Saint-Jean (2005-2006 à 2008-2009), de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine (2005-2006 à 2008-2009) et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik (2003-2004 à 2008-2009)

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Table des matières

Auditions (suite)

Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord (ASSS -- Côte-Nord)

Agence de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue

(ASSS -- Abitibi-Témiscamingue)

Documents déposés

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Gerry Sklavounos

M. Bernard Drainville

M. Germain Chevarie

Mme Danielle Doyer

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

* M. Gaétan Garon, ASSS-Côte-Nord

* Mme Marie-Nathalie Paré, idem

* Mme Johanne Savard, idem

* M. Raynald Cloutier, idem

* M. André Prévost, idem

* Mme Lise St-Amour, ASSS-Abitibi-Témiscamingue

* M. Réal Lacombe, idem

* M. Antoine Boivin, idem

* M. Normand Mongeau, idem

* Mme Nicole Desgagné, idem

* Mme Denise Stewart, idem

* M. François Desbiens, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense qu'on peut commencer. Je constate quorum des membres de la Commission des affaires... de la Commission de la santé et des services sociaux -- une erreur -- mais donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2005-2006 à 2008-2009 en application de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Gauvreau (Groulx); M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Et bienvenue aux représentants de la commission de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord. C'est un exercice et une semaine fort intéressants pour les membres de la commission, on fait notre tourisme de notre système de la santé. Nous étions à Saguenay -- Lac-Saint-Jean hier après-midi, hier matin, c'était de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine; cet après-midi, ça va être Abitibi-Témiscamingue. Mais c'est une occasion de mieux connaître vos défis, vos succès, vos problèmes dans la livraison des services de santé et des services sociaux dans votre région.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au président et directeur général de l'agence, M. Gaétan Garon.

Agence de la santé et des services sociaux

de la Côte-Nord (ASSS

Côte-Nord)

M. Garon (Gaétan): Merci, M. le Président. Alors, je vous indique les personnes qui m'accompagnent: Mme Johanne Savard, ici, qui est directrice des affaires médicales, santé physique, immobilisations; Mme Marie-Nathalie Paré, qui est directrice au niveau des ressources humaines, donc, de l'agence et du réseau; M. André Prévost, directeur des services sociaux et communautaires, planification; et monsieur... Dr Raynald Cloutier, comme les gens le disent, le patron des docteurs de la région, alors qui est le directeur de la santé publique de longue expérience sur la côte aussi et qui connaît bien le milieu.

Alors, M. le Président, membres de la commission, il me fait plaisir de vous communiquer, au nom de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, les informations et résultats qui suivent portant sur les opérations des années 2005-2006 à 2008-2009. Au fil de mon intervention, on reconnaîtra plusieurs défis que l'agence et les établissements de la Côte-Nord devront continuer de relever au cours des prochaines années. Je passerai d'abord brièvement en revue quelques données portant sur le portrait de la région et de la population nord-côtière et de son état de santé.

Mes propos porteront ensuite sur les sujets d'intérêt indiqués par la commission puis sur un certain nombre de faits saillants que nous souhaitons porter à votre attention.

Au niveau du portrait de la région et de la population nord-côtières, selon l'Institut de la statistique du Québec, au 1er juillet 2009, la Côte-Nord compte 95 290 personnes dispersées dans cinq municipalités régionales de comté: en Basse-Côte-Nord, à l'île d'Anticosti et dans les villes nordiques de Fermont, Schefferville et Kawawachikamach. La Côte-Nord s'étend de Tadoussac à Blanc-Sablon, sur une distance de plus de 1 200 kilomètres de long, et on y dénombre une quarantaine de municipalités en plus de neuf communautés autochtones qui comptent pour plus de 10 % de la population. Les villes de Baie-Comeau et de Sept-Îles regroupent à elles seules la moitié de la population de la région.

La grande étendue du territoire, la dispersion de la population, l'isolement de plusieurs communautés représentent des défis importants en matière de dispensation des services à la population, de déplacement, de recrutement, de rétention de la main-d'oeuvre.

Les personnes âgées de 65 ans et plus représentent 13,3 % de la population, comparativement à 15 % au Québec. Par contre, le nombre de nombre de personnes âgées a augmenté de 195 % de 1981 à 2009, alors que c'était... que ça représente le double de l'augmentation qu'on a connue au Québec. La population a diminué d'environ 20 % depuis 1981, passant de 119 000 à 95 000, alors que celle du Québec, elle, a augmenté de 19 %.

Un taux ajusté de suicide dans la population de 20,8... Oui, j'étais en train de passer quelques lignes. Alors, dans les principales causes de mortalité de 2002 à 2006, très brièvement, 37 % des décès sont dus au cancer, 24 % dus aux maladies de l'appareil circulatoire, et 20... on a un taux ajusté de suicide de 20,8 suicides par 100 000 de population, comparativement à 16,4 au Québec, donc un taux un peu plus élevé que la moyenne québécoise.

Le Programme de soutien aux organismes communautaires, alors c'est dans les sujets qu'ont nous a donnés comme d'intérêt à aborder aujourd'hui. Suite à une décentralisation en 1994, l'agence a adopté deux outils de gestion: un cadre de référence pour la reconnaissance des organismes communautaires et bénévoles, en 1995, et un cahier de financement des organismes, en 2001.

En janvier 2008, l'agence a adopté un nouveau cadre de reconnaissance et de financement des organismes communautaires en réponse aux démarches d'harmonisation entreprises par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce cadre comporte les cinq éléments suivants: la reconnaissance de l'admissibilité, les mécanismes de liaison, les modèles de gestion, la reddition de comptes, le financement ainsi que des objectifs et moyens pour favoriser cette démarche. Ce document établit les prémisses des relations avec le milieu communautaire.

Il précise également les responsabilités de l'agence ainsi que celles des organismes. Il dicte les balises qui viennent orienter les prises de décision en lien avec le Programme de soutien aux organismes communautaires.

** (9 h 40) **

En 2008-2009, le programme a financé 99 organismes répartis sur l'ensemble du territoire, totalisant 9,5 millions environ. De 2005-2006 à 2008-2009, un développement pour un montant de 1 686 000 $, soit environ 21 % d'augmentation, a été versé principalement pour la problématique de la violence conjugale, en respect des orientations du ministère.

40 % des organismes communautaires subventionnés reçoivent une subvention de 30 000 $ ou moins, certains d'entre eux exerçant un mandat régional. Plusieurs groupes remplissent plus d'une mission ou interviennent auprès de plusieurs types de clientèle.

Dans le cadre du plan d'action adopté en avril 2009 par l'agence, pour répondre aux recommandations du Vérificateur général, le cadre de reconnaissance et de financement des organismes communautaires sera ajusté. Ce plan prévoit notamment l'instauration de processus formels, systématiques et périodiques de réévaluation des subventions, d'une procédure de gestion des surplus, de suivis rigoureux des rapports financiers et d'activité face à l'utilisation des sommes versées, et d'un processus donnant à l'agence la possibilité de consulter et de vérifier les registres d'un organisme subventionné dans le cadre de protocoles d'entente formels.

La Table régionale des organismes communautaires réclame l'ajout de plus de 6 millions dans le financement global des groupes nord-côtiers inscrits au programme de soutien aux organismes. Un des facteurs exerçant une pression sur ce programme vient de l'étendue de la région, qui amène la multiplication de certains types d'organisme. Notamment, les maisons des jeunes, compte tenu de l'étendue du territoire, sont au nombre de 21 sur le territoire. Alors, on comprend que ça vient diluer un peu la capacité du service direct clientèle lorsqu'on est obligé de mettre en place multiples structures en raison des populations isolées et des distances.

Groupes de médecine familiale et coopératives de santé. Quatre groupes de médecine de famille sont installés et un cinquième est en projet pour la Haute-Côte-Nord. Ce modèle favorise l'accessibilité, la prise en charge globale et la continuité des soins et services à la clientèle inscrite. 27 700 personnes sont inscrites, sur 74 000 des territoires qui sont couverts présentement par un GMF, donc environ 50 %.

Effectif en médecine familiale, nous avons... le bilan régional des régions... des dernières années démontre que les arrivées réussissent à peine à combler et compenser pour les départs. Au 31 décembre 2009, les plans d'effectifs médicaux en médecine familiale des établissements de santé dans les secteurs non isolés de la région sont comblés dans des proportions de 44 % à 75 %. Six établissements sur neuf doivent faire appel à des médecins de l'extérieur pour assurer les services à l'urgence, ce qui se traduit par le manque de médecins de famille dans la région.

Au 31 décembre 2009, les données du ministère indiquent que la Côte-Nord est une des régions qui a le plus recours au mécanisme de dépannage pour les gardes à l'urgence durant l'année, soit 2 200 quarts utilisés, environ, sur 14 000, donc ce qui veut dire au-delà de 16 % des dépannages utilisés par la Côte-Nord.

En médecine familiale, les nouvelles modalités de gestion des plans régionaux d'effectifs médicaux pour la distribution des médecins dans les régions ayant des plus grands besoins en effectif ont un impact majeur dans la région. Nous sommes aussi confiants que les effets combinés des efforts de recrutement médical concertés au plan régional et de la formation médicale au sein des établissements de la région porteront fruit et intéresseront plus de médecins à s'installer dans la région.

Les effectifs médicaux en spécialités, le bilan des cinq dernières années se solde par l'ajout net de neuf médecins spécialistes. Au 31 décembre 2009, le CSSS de Manicouagan, à Baie-Comeau, compte 17 spécialistes, sur un plan de 40 médecins prévus, correspondant à 43 % en termes de satisfaction du plan; 34 sur 44 à Sept-Îles, ce qui correspond à 77 % de satisfaction du plan. La mise en place du Recrutement Santé Québec pour favoriser le recrutement des médecins étrangers s'avère une avenue grâce à laquelle les établissements de la région pourront améliorer leurs chances de recrutement en médecine familiale et en spécialités.

Certification des résidences privées pour les personnes âgées. Huit des 11 résidences privées inscrites au registre de la région, comptant 273 unités de logement, ont obtenu leur certification de conformité, deux sont en processus de certification, et une dernière, de quatre unités, a récemment été inscrite au registre.

Les formations dans les domaines de réanimation cardiorespiratoire, de secourisme et de principes de déplacement sécuritaire des bénéficiaires étant peu accessibles, la certification a permis d'inverser cette situation. Aujourd'hui, la région compte sur une quarantaine de personnes formées à des processus de qualité oeuvrant dans les résidences pour personnes âgées.

Bien que les résidences pour personnes âgées se soient peu développées jusqu'à maintenant, des projets de développement d'habitations collectives pour cette clientèle sont présentement en cours dans plusieurs localités de la région.

Au niveau de le planification de la main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre, jumelée aux résultats en assurance salaire, en heures supplémentaires et en main-d'oeuvre indépendante, constitue un défi de taille dans la région.

La pénurie de main-d'oeuvre est plus importante chez les pharmaciens et les infirmières. Depuis 2006, 16 postes de pharmacien sur 24 seulement sont comblés. Chez les infirmières, la situation est aggravée par l'absentéisme pour tout le corps d'emploi. Depuis 2005, la Côte-Nord connaît une augmentation de son ratio d'heures en assurance salaire: le taux de 6,73 % en 2005-2006 est élevé à 8,17 % quatre ans plus tard.

En mai 2009, l'agence a produit un portrait régional en matière de gestion de la présence au travail, et elle projette la possibilité de mettre sur pied un bureau régional de santé. Un plan d'action sera élaboré de concert avec le ministère et les établissements au cours des prochains mois à cet égard.

Cette pénurie a aussi entraîné une augmentation des heures supplémentaires et l'utilisation accrue de la main-d'oeuvre infirmière indépendante. Les coûts reliés à l'ensemble de la main-d'oeuvre indépendante ont augmenté particulièrement en soins infirmiers et en pharmacie, passant de 2,3 millions à 5,2 millions environ au cours des quatre dernières années.

Organisation du travail en soins infirmiers. En juin 2008, le ministère a lancé sa stratégie sur la main-d'oeuvre en soins infirmiers, dont le principal levier porte sur l'organisation du travail, dont les trois principaux objectifs sont la diminution progressive des heures supplémentaires, l'élimination progressive de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante et le maintien ou l'amélioration de l'accès aux services. Différents projets de réorganisation du travail sont en voie d'être réalisés au sein des établissements de la région.

Infirmières praticiennes spécialisées de première ligne. L'infirmière praticienne spécialisée de première ligne exerce ses fonctions en partenariat avec le CSSS et la médecine familiale du territoire où elle se trouve. Sa contribution améliore l'accès aux services de première ligne, surtout dans un contexte de pénurie de médecins qui se traduit par une proportion importante de population non inscrite ou orpheline.

La région de la Côte-Nord planifie l'embauche de deux infirmières praticiennes spécialisées en 2010. Compte tenu des nombreux milieux isolés ou éloignés, des nombreux dispensaires présents sur la Côte-Nord, les modalités qui favoriseront l'installation d'un plus grand nombre d'infirmières praticiennes spécialisées dans ces milieux et même leur formation dans les établissements de la Côte-Nord doivent être davantage documentées.

Programme national de soutien clinique, volet Préceptorat. En juin 2008, le ministère a élaboré une stratégie en soins infirmiers pour faire face aux problématiques de main-d'oeuvre. Le volet Préceptorat du programme de soutien clinique vise à augmenter la rétention des jeunes infirmières et infirmières auxiliaires ayant moins de trois ans d'expérience. Deux projets nord-côtiers sont actuellement en processus de réalisation.

L'Entente 3R. Face à la baisse démographique et la pénurie de main-d'oeuvre, un comité régional de recrutement et de rétention de la main-d'oeuvre a été créé en partenariat en 2003, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre et de l'importance accordée à l'attraction et la rétention de la main-d'oeuvre dans le secteur de la santé et des services sociaux.

En collaboration avec la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, le Forum jeunesse Côte-Nord et Emploi-Québec, l'agence est devenue, en 2008, partenaire de l'Entente 3R qui poursuit les objectifs de retour des jeunes dans la région, de renforcement de l'identité régionale et rayonnement de la Côte-Nord. Différentes actions de communication et de promotion sont réalisées dans le cadre de cette entente.

Impacts de la récession. La crise dans l'industrie forestière et l'effondrement des prix et la baisse des stocks dans le secteur des pêches ont entraîné plusieurs centaines de mises à pied dans la région. Cependant, la vigueur de l'industrie minière ainsi que la réalisation de différents projets d'importance, tels que la modernisation de l'aluminerie Alcoa à Baie-Comeau et le projet hydroélectrique de la rivière Romaine au nord de Havre-Saint-Pierre, ont contribué à atténuer les effets négatifs de la récession.

Entre août 2008 et février 2009, la Côte-Nord a perdu 10 % de ses emplois, soit 5 000 personnes sur 50 000. Une chute de 3,7 points en un an a ramené le taux de chômage à 7,6 %. De même, le taux d'activité est passé de 57,8 % à 62,6 %, et le taux d'emploi, de 51 % à 57 % entre décembre 2008 et décembre 2009. Selon le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la région devrait connaître une croissance totale de 3 200 emplois de 2010 à 2013.

** (9 h 50) **

Développement social et développement des communautés sur la Côte-Nord. La Direction de santé publique, en collaboration avec la conférence régionale des élus, a mis en place un réseau de partenaires en développement social structuré et fonctionnel en avril 2004. La mission de ce réseau des partenaires est de faire reconnaître, de promouvoir et de s'assurer de la prise en compte du développement social et du développement des communautés comme des composantes du développement de la Côte-Nord. Les modes d'action retenus par ce réseau sont le soutien à des projets, la formation sur l'approche communautaire et la promotion de l'action intersectorielle.

Un moyen concret retenu pour soutenir l'action consiste en la conclusion d'ententes. Outre celle entre la conférence régionale des élus et l'agence, en place depuis 2003, une entente intersectorielle regroupant six ministères et organismes a été signée en décembre 2009. Cette entente se veut le soutien administratif au déploiement de deux plans d'action gouvernementaux: celui sur la pauvreté et l'exclusion sociale et celui sur les saines habitudes de vie.

L'agence considère qu'elle a un rôle à jouer dans l'instauration et la consolidation d'une telle approche permettant de mettre la santé et le bien-être de la population nord-côtière au centre des préoccupations des ministères et organismes du territoire.

Quelques faits saillants que nous désirons vous communiquer.

Au niveau des unités de médecine familiale, l'implantation d'une unité de médecine familiale au CSSS Manicouagan s'est réalisée en juillet 2005. Aujourd'hui, elle assure la prise en charge et le suivi d'une clientèle de plus de 6 000 patients.

L'expérience démontre que la formation en région entraîne la rétention de nouveaux médecins dans le milieu. Depuis sa mise sur pied, l'UMF a contribué à garder sur la Côte-Nord 11 médecins, sur la quinzaine qui y ont été formés. Bien que l'installation d'une unité de médecine familiale au CSSS de Sept-Îles ne constitue pas un besoin inscrit au plan du nombre d'UMF requises pour le RUIS de l'Université Laval, une telle installation constituerait une mesure structurante à valeur ajoutée importante pour le recrutement de médecins dans le secteur est de la Côte-Nord.

L'accès à l'urgence. Des huit salles d'urgence de la région, celles de Manicouagan et de Sept-Îles éprouvent des difficultés de congestion à certaines périodes. Ces deux CSSS ont reçu la visite du Centre de coordination nationale des urgences du ministère en 2005. Des comités conjoints établissements-agence permettent de réaliser des plans d'action en vue d'actualiser les recommandations du centre de coordination.

Il y a eu une diminution des visites en urgence dans les deux CSSS au cours des dernières années, passant de 62 000 à 58 000 visites par année. Afin de contrer l'engorgement des urgences et le blocage des lits en courte durée par des personnes âgées, un effort particulier sera déployé au cours de l'année entre l'agence et les établissements de la région pour la consolidation de l'accès aux services de première ligne et aux ressources communautaires.

Accès aux services chirurgicaux. La capacité de réaliser les chirurgies en attente dans un délai ciblé est tributaire de la pénurie des médecins en spécialité sur la Côte-Nord. Le volume régional des chirurgies de la cataracte a pratiquement triplé depuis six ans. Le volume régional des chirurgies du genou varie entre 30 à 44 opérations depuis six ans. Le volume régional des chirurgies de la hanche a doublé dans la même période.

Au CSSS de Sept-Îles, pour les neuf premières périodes de l'année 2009-2010, les chirurgies de la hanche et de la cataracte, les chirurgies d'un jour et celles avec hospitalisation sont toutes effectuées dans un délai inférieur à six mois, et les chirurgies du genou, effectuées à 83 % dans un délai inférieur à six mois.

Au CSSS de Manicouagan, la pénurie de médecins spécialistes est plus importante. Les chirurgies de la hanche et de la cataracte et celles avec hospitalisation sont effectuées dans un délai inférieur à six mois; par contre, celles du genou, effectuées à 40 % dans un délai inférieur à six mois. Des efforts sont poursuivis pour assurer l'accès aux chirurgies dans les délais prescrits à travers des ententes établies entre ces deux CSSS de la région ou avec des centres d'autres régions, selon les disponibilités.

Accès aux services médicaux spécialisés et déplacement des usagers. Une grande majorité de la population devant se déplacer à l'intérieur et à l'extérieur de la région afin d'avoir accès aux services spécialisés, le recours à la politique de transport des usagers est très important. De 2005 à 2009, le nombre de transports a augmenté de 30 %, passant de 29 000 à 38 000. Les coûts engendrés par cette hausse sont passés de 9 à 11,3 millions de dollars, une augmentation de 18 %. Les déplacements électifs représentent à eux seuls près de 80 % de tous les déplacements et plus de 50 % des coûts totaux. De tous les transports effectués, ces derniers ont aussi augmenté de 30 % depuis 2005.

Les évacuations aériennes par l'EVAQ ont aussi augmenté de façon importante, soit de 40 %. Pendant cette période, le coût des déplacements des usagers autochtones a aussi crû de 20 %.

De nouveaux impacts seront enregistrés avec la prise en compte des transports des personnes âgées des communautés autochtones et celui des personnes visées par le programme de procréation assistée. L'augmentation de ces coûts, sans financement correspondant, a un impact sur la possibilité de consolider davantage l'offre de services globale à la population de la région.

Organisation des services ambulanciers. La population de la Côte-Nord a bénéficié d'une amélioration continue des services ambulanciers au cours des années 2005-2009. Le budget a été haussé de 27 %, passant de 9 à 11,5 millions. L'implantation d'un projet pilote transformant les horaires de faction en horaires à l'heure à Baie-Comeau, la structuration de services permanents de premiers répondants, rôle élargi dans six municipalités de la Côte-Nord et celle de Port-Menier, sur l'île d'Anticosti, l'ajout d'un horaire de travail et d'un véhicule ambulancier à Les Escoumins et la modification d'un horaire de travail à Havre-Saint-Pierre représentent une

partie des investissements consentis pour améliorer le service.

De plus, des montants importants ont été consacrés à l'amélioration des compétences des techniciens ambulanciers paramédics, au suivi de leurs interventions, au développement d'outils informatiques ainsi qu'à la formation des premiers répondants.

En lien avec le projet pilote en cours à Baie-Comeau, la problématique de l'ajustement des horaires de travail dans le territoire de Sept-Îles fait l'objet de demandes de plus en plus impératives qui viennent de multiples sources depuis environ une année. Des analyses sont en cours avec les autorités du ministère pour évaluer la possibilité de répondre à ces demandes par l'application de mesures transitoires en attendant la fin du projet pilote et la connaissance des conclusions et orientations qui en ressortiront.

Services intégrés en périnatalité et petite enfance. Depuis 2004, des services intégrés en périnatalité et petite enfance destinés spécifiquement aux jeunes parents et aux familles vivant dans un contexte de grande pauvreté sont disponibles dans l'ensemble du CSSS de la Côte-Nord. Ces services sont offerts dès la 12e semaine de grossesse et se poursuivent de façon intensive jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de cinq ans. Ils se traduisent notamment par des visites à domicile effectuées par une intervenante du CSSS.

Des initiatives issues de la concertation de l'ensemble des ressources de la communauté permettent également de soutenir de façon efficace les jeunes parents et leurs enfants.

Mesure Accoucher loin de son milieu. Depuis le début des années 2000, les centres de santé périphériques ne pratiquent plus d'accouchement. Les femmes enceintes vivant sur les territoires des CSSS de la Basse-Côte-Nord, de la Minganie et de l'Hématite et du CLSC Naskapi quittent leurs milieux de vie entre 36 et 38 semaines de grossesse, selon l'éloignement avec le centre accoucheur. L'agence a investi afin de permettre aux jeunes mères et à leurs conjoints ou à une personne significative d'être présents à la naissance de l'enfant. Entre 2005 et 2006... En 2005-2006, 66 familles ont profité de cette aide financière, et, quatre ans plus tard, 128 familles ont eu accès à ce soutien.

Santé mentale. En 2005-2006 et... Entre 2005-2006 et 2008-2009, plusieurs investissements ont été consentis en santé mentale notamment pour bonifier l'offre de services de première ligne et le soutien d'intensité variable. Les subventions de plusieurs organismes communautaires ont aussi été rehaussées. Le renforcement de l'équipe de deuxième ligne en santé mentale jeunesse permet de diminuer les listes d'attente pour l'accès à ces services.

Des travaux sont amorcés afin de doter la région d'orientations visant la consolidation et le développement des services en santé mentale, soit l'implantation du guichet d'accès, le développement de l'offre de services pour l'hébergement et l'augmentation de la performance des établissements au niveau du soutien d'intensité variable.

Personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement. Le projet clinique pour les personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement cherche à développer la synergie avec l'organisation des services médicaux sur le territoire. Considérant que 70 % des personnes ayant des maladies chroniques sont des personnes âgées, l'agence a proposé un plan de déploiement régional pour l'implantation de services intégrés pour les personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement ou vivant avec une maladie chronique. Ce modèle repose sur une structure clinicoadministrative, un guichet unique, une équipe interdisciplinaire.

Le bilan du développement des places d'hébergement identifiées dans le plan d'action 2006-2010 des services aux personnes âgées démontrait, en 2005, un besoin de développer 107 places additionnelles. Le nombre de places d'hébergement développées à ce jour est de 53. Compte tenu du manque de diversité des ressources d'hébergement dans la communauté pour les personnes âgées, le développement de nouvelles places est orienté en milieu non institutionnel, soit en ressources intermédiaires. Cinq projets pour les personnes âgées sont actuellement en émergence, à des degrés divers. Ces ressources éviteront aux aînés d'avoir recours à l'hébergement institutionnel de façon prématurée.

** (10 heures) **

Services aux proches aidants. Dans son plan d'action 2006-2010, en lien avec le vieillissement de la population, l'agence a mis en priorité le développement de l'aide aux proches aidants. En novembre 2007, l'agence a alloué des crédits à la Société Alzheimer de la Côte-Nord pour lui permettre de mettre sur pied le service de répit pour les aidants naturels ayant soin de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou autres affections connexes, en collaboration avec les entreprises d'économie sociale.

Déficience physique, déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement. En 2007-2008, l'agence a consolidé les services spécialisés pour les enfants de moins de six ans ayant un trouble envahissant du développement par le programme d'intervention comportementale intensive. Ce rehaussement de l'offre de services spécialisés a conduit à un meilleur encadrement clinique des éducateurs et soutient des intervenants auprès des parents. Il a permis d'atteindre la cible d'intensité prescrite pour chaque enfant.

Les services spécialisés ont aussi été renforcés pour mieux répondre aux besoins des jeunes de sept à 17 ans présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement.

En déficience physique, l'intensification des services spécialisés de réadaptation aux centres hospitaliers de Baie-Comeau et Sept-Îles a été réalisée. La consolidation des services en déficience motrice, en déficience du langage et de la parole a permis de diminuer aussi les listes d'attente. Des efforts ont aussi été consentis afin d'organiser des services d'éducation spécialisés en déficience auditive dans le but de desservir le secteur Est de la région. Le plan d'accès est une priorité ministérielle qui met à contribution les paliers local, régional et provincial.

Il a comme objectif... ainsi que d'optimiser et d'uniformiser les processus et la gestion de l'accès aux services. L'agence tient compte dans ses allocations budgétaires de l'objectif prioritaire du plan d'accès afin d'assurer aux personnes ayant une déficience un accès à des services continus dans des délais acceptables.

De nombreux défis se posent encore afin de doter la région d'unités de réadaptation fonctionnelle intensive et en déficience visuelle, d'améliorer les services de basse vision, les services en orientation-mobilité, l'enseignement du braille ainsi qu'une meilleure disponibilité des services infirmiers, psychosociaux et médicaux. Un autre défi, plus général, est intimement lié à la capacité de recrutement et de rétention des professionnels dans plusieurs de ces disciplines.

Réalités masculines. La mise sur pied de la Table nord-côtière de concertation sur les réalités masculines constitue une première au Québec. Ses différentes actions représentent un modèle qui inspire d'autres régions. Son expertise est fréquemment sollicitée sur différents groupes de travail provinciaux et pour soutenir des régions qui veulent intervenir sur les réalités masculines. La table a réalisé plusieurs actions, dont trois colloques, des formations sur l'adaptation de l'intervention auprès des hommes, la création d'un site Web. La Côte-Nord compte trois organismes oeuvrant spécifiquement auprès des hommes en détresse.

Prévention des maladies infectieuses. La période 2005-2009 a été marquée par la mise en place d'une table régionale de prévention des infections nosocomiales. Elle permet à la Direction de santé publique de superviser le déploiement d'un plan d'action régional. Ce plan a permis le développement d'un réseau d'infirmières en prévention et contrôle des infections nosocomiales dans les CSSS et de faire des investissements pour apporter des correctifs en ce qui concerne l'immobilier. Ainsi, six postes d'infirmière ont été créés et 1,5 million a été investi pour l'amélioration des milieux depuis 2005.

Vaccination. La région maintient un taux de vaccination de base de 90 % à 95 %, sauf pour la varicelle, dont le taux est de 84 % en 2008-2009 chez les enfants de 2 ans. La vaccination contre la grippe rejoint environ 26 000 Nord-Côtiers à chaque année. Tous les CSSS ont expérimenté la vaccination de masse. La Côte-Nord a vacciné au-delà de 70 % de la population dans le cadre de la pandémie de grippe A (H1N1) à la fin de 2009.

École en santé. L'agence considère l'approche École en santé comme un levier pour assurer l'accès à des services préventifs en milieu scolaire. En 2008-2009, 53 % des écoles sont en démarche d'implantation de l'approche. Une cinquantaine d'accompagnateurs ont été formés depuis 2006-2007.

Bilan des ententes de gestion et d'imputabilité. Le rehaussement des volumes d'activité convenu dans les ententes de gestion et d'imputabilité a généré une amélioration de l'accès aux services de santé et aux services sociaux de tous les territoires locaux de la Côte-Nord. La reddition de comptes des quatre dernières années témoigne que les investissements consentis à la région ont permis un rattrapage quant au volume des services offerts à la population, et, dans bien des cas, les cibles ministérielles ont été atteintes.

Une somme totalisant 7,8 millions en base annuelle a été octroyée à la région à

titre de crédit de développement, selon la répartition qui suit: 38,9 % pour la perte d'autonomie liée au vieillissement, 21,5 % pour la déficience physique, 11 % pour les jeunes en difficulté, 9,1 % pour le programme-services Santé mentale, 9 % pour la consolidation de services d'organismes communautaires.

Suivi de la gestion et reddition de comptes. Le bilan des quatre dernières années permet de constater que, dans plusieurs domaines, les résultats obtenus dépassent les objectifs fixés, sont supérieurs à la cible définie au plan ministériel 2005-2010 pour l'année 2010, ou que les personnes connues sont desservies, ne laissant pas de liste d'attente.

Même si les résultats témoignent de situations qui tendent à s'améliorer, il demeure que des efforts doivent être maintenus pour améliorer l'accès aux services spécialisés et le fonctionnement des urgences, pour ne citer que ces exemples.

La capacité de recrutement et de rétention de la main-d'oeuvre -- personnel -- demeure un défi dans plusieurs secteurs d'activité.

Situation financière des établissements. Au cours des quatre exercices financiers visés par cette reddition de comptes, le budget de fonctionnement des établissements est passé de 196 à 237 millions. Cette hausse est notamment attribuable au rehaussement des coûts de système, au règlement de l'équité salariale et aux crédits de développement.

Entre 2004-2005 et 2007-2008, la presque totalité des établissements ont respecté leurs objectifs financiers. En 2008-2009, malgré les efforts déployés, cinq établissements de la région n'ont pas été en mesure de respecter l'objectif d'équilibre budgétaire ou le respect de la cible déficitaire. Les principales raisons invoquées sont le coût des services de main-d'oeuvre indépendante, les frais de transport des bénéficiaires, les coûts de l'assurance salaire, le coût des médicaments, le coût des fournitures médicales et chirurgicales.

Dans une perspective d'optimisation nécessaire au rétablissement de l'équilibre budgétaire, les gestionnaires des établissements, de concert avec l'agence, ont convenu de mettre en oeuvre divers projets régionaux d'optimisation portant notamment sur le transport des bénéficiaires, les achats en commun, la création d'un bureau régional de santé, les services administratifs par le biais d'entente de gestion entre les établissements, la gestion régionale des ressources informationnelles, pour ne citer que ceux-là.

Dans ce dernier domaine, les analyses sont en cours afin d'établir les modalités et conditions qui permettront de faire face aux défis liés au développement du dossier clinique informatisé et à l'informatisation des bureaux médicaux.

Au niveau des immobilisations, les sommes consenties aux projets d'immobilisations et d'équipements sont passées de 6,1 à 18,1 millions de 2005 à 2008. Ces enveloppes ont pour objectif de maintenir en bon état l'ensemble des parcs immobiliers de tous les établissements publics de la région ainsi que de remplacer et de rehausser les équipements et le mobilier.

Des enveloppes spécifiques viennent renforcer certains secteurs particuliers et soutenir la consolidation des services existants et le développement de nouveaux services. Ces enveloppes ont varié de 2,6 à 4,2 millions. Bien qu'importants, ces investissements ne permettent pas de satisfaire à un nombre important de projets plus ou moins majeurs.

Alors, nous demeurons à votre disposition, M. le Président et membres de la commission, pour forer plus en profondeur les questions que vous trouvez d'intérêt. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Garon. Il y avait beaucoup d'informations, beaucoup de chiffres, mais un qui vraiment m'a frappé, c'est 1 200 kilomètres de côte dans la Côte-Nord. C'est... c'est toujours étonnant. Je me rappelle, en revenant une fois de Blanc-Sablon, quand le pilote m'a dit que Sept-Îles est plus ou moins à mi-chemin entre Blanc-Sablon et Montréal. Et j'ai dit: C'est impossible, parce que Blanc-Sablon, c'est juste à côté de Sept-Îles. Mais il y a un petit bout à faire entre Blanc-Sablon et Sept-Îles, qui... c'est très important, sur un immense territoire.

Alors, merci beaucoup pour ce survol. On va passer maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Garon. Je vous salue, ainsi que votre équipe. Merci pour votre présence. Votre présentation a des éléments sur lesquels vous nous avez donné des éclaircissements.

Évidemment, la question de la main-d'oeuvre est une question qui revient beaucoup avec toutes les agences que nous avons eu à rencontrer. Vous avez des défis majeurs, je pense, on pourrait le dire.

J'aimerais savoir un petit peu, puis peut-être qu'on pourrait aller catégorie par catégorie, là. J'ai regardé un petit peu certains éléments que vous avez soulevés. On a aussi une certaine... une revue de presse qui nous a été préparée, alors on est familiers un petit peu avec les... ce qui a été rapporté dans les médias ces derniers temps. Si on pouvait commencer peut-être -- parce que je sais que vous avez un plan régional d'action sur le secteur de... pour le secteur de la main-d'oeuvre, là, puis on pourrait peut-être y venir à la fin, là -- mais juste un petit peu identifier les problématiques.

On pourrait commencer peut-être avec les pharmaciens, parce que je sais que c'est un... c'est quelque chose de particulier chez vous. À un moment donné, je pense qu'on avait rapporté que c'était aux alentours... le taux de pénurie était aux alentours de 50 % ou à quelque part à cet endroit-là.

Vous avez mentionné aussi le recours à des pharmaciens dépanneurs. J'aimerais savoir un petit peu quelle est la situation en ce moment au niveau des pharmaciens, et parlez-nous un petit peu de ces pharmaciens dépanneurs, qu'est-ce que ça veut dire, comment est-ce que ça fonctionne, puis si ça vous a permis de résorber en quelque sorte la crise qu'il y avait dans ce domaine-là de la pharmacie, et où vous vous en allez pour les prochains mois et les prochaines années.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): D'accord, M. le Président. Alors, du côté des pharmaciens, nous avons deux tiers des postes présentement qui sont couverts. La problématique se traduit par plusieurs milieux parfois où on a seulement un ou deux postes qui sont complètement dépourvus de pharmaciens, et ça nécessite, pour donner une couverture minimale, l'accès aux médecins... aux pharmaciens dépanneurs. Et, lorsqu'on fait...

Compte tenu de la liberté que les gens ont dans le marché, les conditions qui prévalent pour avoir accès à un pharmacien dépanneur font que ça nous coûte presque trois fois le prix du salaire d'un pharmacien sur une base annuelle pour avoir accès à un pharmacien dépanneur. C'est une problématique que nous avons soulevée et discutée avec les autorités du ministère. Un comité est en voie de se mettre en action, et dont je ferai partie, pour l'analyse de cette situation.

Mais c'est une question... Présentement, en termes d'orientation, nous avons déjà discuté avec les directeurs généraux des établissements de cette problématique pour voir un peu quelles avenues de solution pourraient être convenues entre nous pour éviter d'encourager et de favoriser davantage cette approche qui nous coûte très cher et qui vient siphonner bien sûr une

partie des ressources qui pourraient être données à d'autres services pour consolider les services à la population. Et on envisage des avenues qui visent à mettre en place des départements de pharmacie sous-régionaux ou même un département régional pour lier les médecins entre eux à donner une couverture minimale dans l'ensemble des établissements de la région et diminuer la facture de plusieurs centaines de milliers de dollars dans la région due au dépannage auquel on doit faire face.

M. Sklavounos: Au niveau des infirmières, vous avez mentionné le taux d'absentéisme. Il y a eu aussi... il y a eu une certaine couverture médiatique sur les difficultés de recrutement au niveau du cégep de Baie-Comeau, évidemment, dans le programme de soins infirmiers. Dites-moi, au sujet des infirmières, vous êtes rendus où? C'est quoi, le plan à ce niveau-là?

M. Garon (Gaétan): M. le Président, peut-être qu'on pourrait recourir aux connaissances de ma responsable des ressources humaines.

Mme Paré (Marie-Nathalie): J'aimerais donner un complément d'information à ce que M. Garon a dit concernant les pharmaciens.

Le Président (M. Kelley): Vous êtes Mme Paré, c'est bien ça?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Je suis Marie-Nathalie Paré.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins d'enregistrement. Merci beaucoup, Mme Paré.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Pour aider justement les pharmaciens, ça va être fait en collaboration avec les régions de Gaspésie, Bas-Saint-Laurent et Abitibi - Témiscamingue. Pour justement aider à l'attraction, à la rétention des pharmaciens et pour les soulager de tâches administratives, on est en train de mettre sur pied une formation pour les aides techniques en pharmacie, les ATP. La formation est en élaboration actuellement par le cégep de Rivière-du-Loup. Elle devrait être disponible, là, je vous dirais, d'un mois à l'autre. Donc ça, c'est un moyen concret, là, qu'on a mis en place.

M. Sklavounos: La formation dure combien de temps pour les avoir sur le terrain, ces ATP? On parle de...

Mme Paré (Marie-Nathalie): C'est une formation à distance. On a décidé régionalement que cette formation-là serait obligatoire pour tous les assistants techniques en pharmacie de notre région. Elle n'est pas en place actuellement. C'est une formation en ligne que les gens pourront suivre dans l'établissement et même à domicile avec un ordinateur conventionnel. Donc ça, c'est la...

M. Sklavounos: ...formation au niveau des infirmières?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Bien, au niveau des infirmières, je vous dirais qu'on a une problématique un peu particulière, parce qu'on a de la formation qui se donne dans les cégeps, mais on n'a pas d'université qui permet aux infirmières de la région de poursuivre au niveau du baccalauréat. On a la Corporation des services universitaires de la Côte-Nord, qui n'est pas une université mais qui négocie pour nous des services, des programmes d'enseignement avec d'autres universités, mais ce n'est pas évident d'amener les programmes chez nous.

Les programmes d'enseignement du baccalauréat en sciences infirmières ne peuvent pas se donner à distance, donc ça complexifie un petit peu le travail, là, de formation.

On est en... on a mis sur pied un comité de travail récemment, l'agence corporative des services universitaires, avec l'Université du Québec à Rimouski, en collaboration avec le cégep, pour justement arrimer nos actions pour faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'étudiantes de niveau collégial qui s'inscrivent à l'université. Mais en même temps les établissements ne veulent pas leur permettre d'aller aux études parce qu'ils en ont besoin; on est en pénurie. Donc, on est en train de mettre sur pied un comité de travail pour justement faire en sorte que les besoins soient comblés de part et d'autre.

M. Sklavounos: Mais il y avait... il me semble qu'il y avait une problématique, il y avait une problématique particulière de recrutement également au niveau du cégep, collégial, là...

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui, oui, vous avez raison.

M. Sklavounos: ...principalement. Ça, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait? Je veux dire, le cégep est là, ça n'implique pas du voyagement.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Ça fait

partie des sujets de discussion dans le comité de travail.

M. Sklavounos: ...mettre en place une espèce de stratégie de recrutement.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Stratégie pour attirer les candidatures. La difficulté qu'on a, c'est que les jeunes qui souhaitent étudier en sciences infirmières, bien souvent ils quittent le cégep. Si elles ont l'intention de poursuivre à l'université, bien elles quittent déjà, dès le cégep, dans une autre région et elles ne reviennent pas.

M. Sklavounos: Et est-ce que vous avez quand même un bon taux de rétention des étudiants ou étudiantes qui finissent ou qui terminent en soins infirmiers au cégep de Baie-Comeau? Est-ce qu'ils ont tendance de rester en région ou ils ont tendance à quitter?

Mme Paré (Marie-Nathalie): L'intention du centre de santé, c'est de recruter toutes ces personnes-là. Jusqu'à maintenant, je vous dirais que la totalité sont retenues par le centre de santé. Exceptionnellement, il y en a une ou l'autre qui peut vouloir aller à l'extérieur poursuivre ses études à l'université. Mais le petit nombre... Cette année, on va en avoir sept, autour de sept.

M. Sklavounos: Je comprends. Avez-vous été...

Mme Paré (Marie-Nathalie): Or, ce n'est pas suffisant pour combler nos besoins.

M. Sklavounos: Avez-vous été obligés d'offrir quelque chose de particulier pour les garder ou est-ce qu'à date ceux qui décident de s'inscrire au programme de soins infirmiers s'intègrent en région sans autre, je ne sais pas, incitatif?

Mme Paré (Marie-Nathalie): On est un petit peu limités au niveau des différentes primes, parce que, bon, il y a des régions plus éloignées un petit peu, vers l'est de notre territoire, il y a des primes de disparités régionales, il y a des allocations de frais de déménagement, et tout ça. À Baie-Comeau, il n'y a pas de prime comme ça. Donc, les jeunes infirmières peuvent être portées d'aller dans d'autres régions. Il y a des établissements qui peuvent donner des primes, mais on n'a pas l'autorité d'offrir des primes autres que celles qui sont permises par le ministère de la Santé. Donc ça, ça nous limite beaucoup pour la rétention et... la rétention. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Garon (Gaétan): ...peut-être un petit complément. C'est que la direction d'un établissement pourrait toujours décider de faire à la marge certaines accommodations pour tenter de retenir du personnel de façon informelle. Je veux dire, on n'a pas nécessairement toute cette connaissance-là icitte, là.

L'autre élément, c'est qu'on a du... ce qui amplifie davantage la problématique de l'infirmière sur le territoire, c'est le fait que les personnes qui sont originaires du territoire n'ont pas d'entrée de jeu accès aux primes de rétention ou aux mesures incitatives de rétention. Et ces personnes-là, s'il y en a 10 qui ont les primes parce qu'elles viennent de l'extérieur et 10 qui ne les ont pas parce qu'elles sont natives du milieu, bien finalement elles finissent par sortir du milieu, s'en aller ailleurs, pour revenir avec la prime. Alors, il faudrait peut-être trouver une avenue de solution éventuellement à cela. Ça nous cause un problème additionnel.

Le Président (M. Kelley): On a eu le même son de cloche de l'agence du Nunavik aussi, la régie régionale du Nunavik, où les deux infirmières sur le même étage ont un traitement différent.

M. Garon (Gaétan): ...avec des malaises importants.

M. Sklavounos: Et c'est très compréhensible.

J'étais pour aborder avec vous la question des spécialistes, en quelque sorte. Il a été question de certaines pénuries par le passé. Je pense entre autres à l'hôpital de Sept-Îles: il y avait eu recours par le passé à des spécialistes en chirurgie, obstétrique, psychiatrie, etc. Vous êtes rendus où à ce niveau-là? Et il y a eu question aussi de spécialistes itinérants qui évidemment, dans votre présentation également, sont venus donner un coup de main. Dites-nous où vous êtes rendus à ce niveau-là.

** (10 h 20) **

M. Garon (Gaétan): Alors, M. le Président, peut-être que je pourrais demander à Mme Johanne Savard, qui est la directrice des affaires médicales, de nous donner un état de situation.

Le Président (M. Kelley): Mme Savard.

Mme Savard (Johanne): La situation en médecine spécialisée actuellement est plus précaire au CSSS de Manicouagan qu'elle ne l'est au CSSS de Sept-Îles. Les établissements misent beaucoup sur le programme, actuellement, de Recrutement Santé Québec. Quand on regarde dans notre région, il y a trois parrainages en cours au CSSS de Manicouagan dans le cadre de Recrutement Santé Québec. Il y en a un en ORL, un en pédiatrie et un en chirurgie générale. Du côté de Sept-Îles, il y a un parrainage qui est en cours aussi en neurologie. Pour la médecine spécialisée, c'est les parrainages des diplômés hors Canada et États-Unis qui sont en cours dans notre région.

Il est certain que la situation est plus difficile du côté de Baie-Comeau, mais par contre, en omnipratique, la situation est meilleure du côté de Baie-Comeau qu'elle ne l'est du côté de Sept-Îles. Il y a des médecins qui viennent, sous forme de remplacement, soutenir ces équipes-là actuellement. Il y a des médecins qui souvent sont les mêmes médecins qui viennent régulièrement, on appelle ça un peu du remplacement ou du dépannage fidélisé, dans notre région.

Au niveau des mesures incitatives non négociées, les médecins spécialistes qui s'installent chez nous ont droit à une prime pendant trois ans. Il y a aussi des bourses de formation spécialisée qui sont disponibles. On a un comité de concertation réseau dans notre région, qu'on appelle le CCR recrutement médical, pour voir ensemble le partenariat qui peut s'établir entre nos établissements pour le recrutement. Puis il y a aussi tout le programme de formation décentralisé, qui est très important, là, et on cherche même à hausser le nombre de mois-stages pour faire de l'attraction pour la médecine spécialisée.

C'est un petit peu les démarches qui sont en cours présentement pour nos établissements de la région, particulièrement Sept-Îles et Baie-Comeau.

M. Sklavounos: Une question intéressante qui est revenue -- et je pense que, lorsque le président a mentionné Nunavik, on avait parlé en quelque sorte de télésanté également -- cette façon de pouvoir avoir des services à distance pour les régions éloignées. Est-ce que... Dans votre cas à vous, vous savez que c'est une composante majeure quand même du Dossier de santé du Québec, la télésanté. Est-ce que vous avez recours à la télésanté? Puis dites-nous comment ça se passe chez vous.

Le Président (M. Kelley): Mme Savard.

Mme Savard (Johanne): Oui. Au niveau de la télésanté, dans les deux prochaines années, ce qui va s'installer dans notre région, c'est la télépathologie. Il va y avoir un... Bien, ce qu'on désire, c'est qu'il y ait un lien entre nos deux établissements, parce qu'on a des pathologistes dans nos deux établissements, pour qu'ils soient capables de s'autoporter quand un est absent ou des fois faire des vérifications. Il y a aussi... ce lien-là va pouvoir être établi avec d'autres centres de d'autres régions. C'est que la télépathologie -- on a eu de l'information en novembre dernier -- c'est un projet qui va prendre pied dans les prochaines années. Ça, ça fait

partie vraiment du dossier DSQ.

On a aussi, au niveau régional, des projets de télésanté qui font moins

partie du DSQ mais qui touchent la région, puis le premier, le premier qui va probablement prendre forme, c'est la télépsychiatrie. L'hôpital de Sept-Îles a un plan d'effectif qui est complet en psychiatrie et va regarder avec les centres satellites, qui sont Fermont, Basse-Côte-Nord et Minganie, comment on peut établir un programme de télésanté en psychiatrie. On regarde aussi, dans le projet d'optimisation des transports, s'il n'y aurait pas d'autres projets de télésanté qui pourraient toucher, comme la rétinopathie diabétique en ophtalmologie, si on pouvait implanter ça dans notre région.

Ça fait que l'avenir est un peu... Pour une région comme la nôtre où les territoires sont très isolés, les projets de télésanté sont aussi porteurs d'avenir, là, puis de solutions.

M. Sklavounos: Il y a une autre question qui m'intéresse un petit peu, et je pense que c'est pertinent à vous. À la question de recrutement de médecins qui sont formés à l'étranger, pouvez-vous nous dire un petit peu -- je crois que c'est quelque chose qui est intéressant mais qui est difficile aussi des fois -- pouvez-vous nous dire comment ça se passe dans votre région au niveau du recrutement à ce niveau-là, qu'est-ce qui est fait en particulier pour essayer d'attirer des professionnels formés à l'extérieur?

Mme Savard (Johanne): Bien, le dossier de recrutement santé, c'est un dossier qui est porté au niveau provincial, Recrutement Santé Québec. Les établissements travaillent en partenariat avec cette équipe-là. Quand un médecin diplômé hors Canada et États-Unis veut venir travailler au Québec, le dossier est étudié dans un premier temps par des médecins au ministère. Ces médecins-là régulièrement nous transfèrent les intérêts de ces gens-là dans certaines spécialités, et il peut y avoir une discussion entre les établissements et eux.

Par la suite, il peut y avoir une visioconférence qui est instaurée entre l'établissement et le médecin qui veut venir travailler ici, et à ce moment-là les dirigeants d'établissement et les spécialités concernées ont à se positionner, à savoir s'ils ont un intérêt pour parrainer cette personne-là. Et, à partir de là, l'agence aussi vient soutenir les établissements dans toute l'évolution du dossier.

M. Sklavounos: En ce moment, est-ce qu'il y en a, des médecins chez vous qui sont formés à l'extérieur du Québec?

Mme Savard (Johanne): Il y en a.

M. Sklavounos: Combien?

Mme Savard (Johanne): Il y en a qui ont été...

M. Sklavounos: Combien en avez-vous?

Mme Savard (Johanne): Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais il y en a actuellement. Je vous dirais, l'orthopédiste... il y a un orthopédiste qui a été formé à l'étranger, un anatomopathologiste...

M. Sklavounos: Il a été recruté quand, l'orthopédiste?

Mme Savard (Johanne): L'année dernière.

M. Sklavounos: L'année dernière.

Mme Savard (Johanne): Il y a un neurologue qui est sur le point de venir s'installer, qui est présentement en formation, en stage de formation. On en aura eu régulièrement, au fil des ans, qui sont venus s'installer, mais il y a une volonté ferme de la région de se positionner et de faire en sorte que ce recrutement-là soit accentué.

M. Sklavounos: Est-ce que... La démarche pour régulariser la situation des médecins étrangers, est-ce qu'elle vous paraît... est-ce qu'elle vous paraît convenable en ce moment? Et est-ce que... Parce qu'évidemment on a entendu certains dire que c'est une démarche un petit peu, malgré tout, compliquée. Dans votre cas à vous, est-ce que vous trouvez que ça se fait bien, régulariser la situation de médecins formés à l'extérieur pour qu'ils soient disponibles sur le terrain dans un délai qui est quand même raisonnable?

Mme Savard (Johanne): C'est une démarche qui est longue parce qu'il y a tout le processus d'immigration qui... qui est comme un processus à part, là, qu'on ne touche pas vraiment. Il y a les démarches aussi avec le Collège des médecins du Québec, les examens de français, les examens qu'ils ont à passer. Je vous dirais qu'à partir du moment où on parraine un médecin jusqu'au moment où il arrive, là, il peut y avoir un délai d'une à deux années, mais habituellement une année, là, puis...

Il y a le stage de formation, aussi, en médecine de famille, c'est à peu près trois mois, ça peut varier aussi, ça peut s'étendre jusqu'à six mois, mais c'est trois mois habituellement. En médecine spécialisée, ça peut être un peu plus long. Ce qui fait que de tout arrimer ces choses-là, là, c'est une bonne année de travail minimalement.

M. Sklavounos: Vous avez d'autres... d'autres candidatures qui sont en cours en ce moment?

Mme Savard (Johanne): Oui.

M. Sklavounos: Vous en avez quelques-unes que vous avez mentionnées.

Mme Savard (Johanne): Oui.

M. Sklavounos: Deux, trois, quatre? Vous n'avez pas les chiffres avec vous?

Mme Savard (Johanne): J'ai trois parrainages à Manicouagan, un en ORL, un en pédiatrie et un en chirurgie générale. J'ai aussi... ça, je vous parle en médecine spécialisée.

M. Sklavounos: Vous n'avez pas la provenance des médecins, où ils ont fait leur formation?

Mme Savard (Johanne): Non, je ne l'ai pas, je pourrais vous la faire parvenir, là, on l'a dans nos dossiers, mais je ne l'ai pas pour le moment.

M. Sklavounos: Je suis juste curieux, là. Oui.

Mme Savard (Johanne): Puis, pour le CSSS de Sept-Îles, il y a un parrainage en neurologie, et cette personne-là est dans son stage de formation présentement, ce qui veut dire que ça, ça va s'actualiser au cours des prochains mois.

M. Sklavounos: Si ça ne vous dérange pas, je trouverais ça intéressant d'avoir une idée, parce qu'on entend beaucoup parler de ça, j'aimerais savoir ce que ça donne sur le terrain et d'où viennent ces médecins. Alors, si vous pouviez envoyer ça à la commission, à la présidence via le secrétariat, je crois, juste la provenance, d'où ils viennent et où ils sont rendus dans leur démarche, ce serait très intéressant pour nous.

Mme Savard (Johanne): Parfait.

M. Sklavounos: Je pense que, pour le moment, M. le Président, ça va pour moi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Savard (Johanne): Et ceux qui sont déjà installés aussi, là,

M. Sklavounos: Ah oui! Absolument.

Mme Savard (Johanne): Le nombre de ceux qui sont installés.

M. Sklavounos: Ce serait le fun aussi d'avoir un portrait global de la situation. Merci.

Mme Savard (Johanne): On va vous faire ça.

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Et juste pour enchaîner -- d'abord, bienvenue, merci d'être ici ce matin -- donnez-nous le plus de détails possible, je dirais, pas juste la provenance, mais à partir de quand le médecin s'est manifesté, à partir de quand le processus commence, à partir de quand il aboutit, les différentes étapes, parce que c'est extrêmement compliqué. Moi, j'en reçois parfois, des médecins étrangers qui viennent me voir dans mon bureau de comté, à Longueuil, et qui me décrivent le parcours du combattant, là.

C'est vraiment assez spectaculaire, toutes les étapes et les multiples embûches qu'ils rencontrent sur leur chemin. Même que, quand vous me parlez d'un trois à six mois, moi, ça me semble vraiment peu, là. Peut-être que vous avez trouvé, sur la Côte-Nord...

Mme Savard (Johanne): Bien, c'est à partir du moment où débute leur formation.

M. Drainville: Oui. Mais, pour le processus au complet, vous disiez, grosso modo, d'un à deux ans, hein, c'est ça? Moi, ça me semble... bien, si vous réussissez, tant mieux, mais ce n'est pas toujours comme ça, là. D'après ce que je comprends, c'est beaucoup plus long à certains endroits.

Mme Savard (Johanne): Vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): M. le Président, c'était simplement pour la nuance que Mme Savard amenait. C'était pour le bout qui est à notre connaissance, il y en a deux, mais la personne peut avoir combattu quelques années avant que ce soit porté à notre connaissance, il y en a deux. Mais, à notre connaissance, il y en a deux, c'est à partir du moment où la personne a été identifiée comme ayant un intérêt pour la Côte-Nord et qu'elle est mise en relation avec nous. Alors, il y a déjà des étapes très difficiles qui ont été passées, peut-être longues, mais l'information viendrait probablement de deux sources, là, complémentaires.

M. Drainville: Mais est-ce que ce serait possible pour vous de nous donner le bout d'avant aussi?

Mme Savard (Johanne): On va le vérifier, ça.

** (10 h 30) **

M. Drainville: Ce serait très utile, là, quitte à prendre quelques minutes avec le médecin ou la médecin pour qu'il vous dise un peu à partir de quand ils se sont manifestés, et tout ça. Parce que...

M. Garon (Gaétan): Avec les organismes centraux, peut-être qu'on est en mesure d'avoir de l'information plus complète sur un dossier, là, mais on va tenter de l'avoir.

M. Drainville: Oui. Mais vous comprenez ce que je veux dire, là.

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: On essaie, nous autres... Tu sais, dans le fond, vous nous dites: Pour nous, c'est une des solutions, peut-être pas la seule, mais c'est certainement une des solutions.

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: L'entente Québec-France, est-ce que vous en avez bénéficié, vous, de cette entente-là, depuis qu'elle a été signée?

Mme Savard (Johanne): Pas jusqu'à maintenant, mais, à Port-Cartier, pour un médecin.

M. Drainville: Alors, qu'est-ce qui s'est passé à Port-Cartier?

Mme Savard (Johanne): Ils ont eu deux recrutements... À Port-Cartier actuellement, ils sont en parrainage de deux omnipraticiens, dont un qui vient de la France.

M. Drainville: Et ça, ça découle de l'entente Québec-France?

Mme Savard (Johanne): Je ne suis pas certaine, Mme Richard, que ça découle directement de l'entente France-Québec, parce qu'elle était en élaboration à ce moment-là.

M. Drainville: Mais, bref, vous parrainez et des spécialistes...

Mme Savard (Johanne): Et des omnipraticiens.

M. Drainville: ...et des omnis qui viennent de l'étranger.

Mme Savard (Johanne): Qui viennent de l'étranger.

M. Drainville: Bon. Alors, continuez. Si ça peut vous aider, si ça peut aider les gens de la Côte-Nord, je pense que c'est l'essentiel. C'est le patient qui doit être la priorité.

Sur la main-d'oeuvre indépendante, là, moi, je suis estomaqué par les chiffres que vous nous rapportez, là. Une augmentation de plus de 100 % sur les coûts de main-d'oeuvre indépendante, là, qui sont passés de 2,3 millions en 2006-2007 à plus de 5 millions en 2008-2009; donc, c'est plus de 100 % d'augmentation en l'espace de deux ans. Pouvez-vous nous donner un exemple de... Ça, c'est la page 7 de votre mémoire, là.

Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple des avantages, primes et autres coûts ou autres dépenses qui découlent de la venue chez vous, par exemple, d'une infirmière qui arrive de Montréal ou de Québec et qui vient pratiquer chez vous, là? Donnez-nous un exemple du genre de dépenses que vous devez acquitter.

M. Garon (Gaétan): Alors, M. le Président, je demanderais à Mme Marie-Nathalie Paré, qui est la directrice des ressources humaines, qui est plus au fait de ces détails-là, de...

Le Président (M. Kelley): Mme Paré.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Ce que je peux vous dire au niveau de ces ententes-là, ce sont vraiment des ententes qui font l'objet de négociations entre l'agence privée et le centre de santé, où des fois ça concerne... ça peut concerner une, deux ou trois personnes, et il n'y a pas deux ententes pareilles. Et je vous dirais qu'il y a une surenchère, au niveau des agences privées, dans notre région et dans les autres régions. Mais l'augmentation de la main-d'oeuvre indépendante est une conséquence de la difficulté de recruter. Et pourquoi on a de la difficulté à recruter? Parce qu'on est en pénurie.

Et la région de la Côte-Nord, je vous dirais, au niveau du potentiel d'attraction de la main-d'oeuvre dans notre région, on a une difficulté additionnelle, si on se compare aux régions limitrophes qui sont Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Saguenay. Donc...

M. Drainville: Non... Pourquoi vous avez cette difficulté supplémentaire?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Pourquoi? Bien, entre autres, au niveau de la région, il n'y a pas beaucoup d'infrastructures touristiques, si on se compare au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, en Gaspésie. Quelqu'un qui veut aller en région, il va peut-être choisir des régions un peu à côté de chez nous. Quelqu'un qui est prêt à relever des défis pour aller dans le Nord, bien les primes dont on parlait tout à l'heure sont très alléchantes pour aller dans le Grand Nord. Entre autres, on a...

M. Drainville: Pour aller au Nunavik, vous voulez dire, là. Oui.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui. Et même un petit peu plus au nord que l'Abitibi, là, ça commence au nord de l'Abitibi, il y a une clause...

M. Drainville: C'est plus attrayant que chez vous?

Mme Paré (Marie-Nathalie): C'est plus attrayant au niveau de toutes les primes. Et on a instauré dans les conventions collectives un congé sans solde que tous les employés de tout le réseau de la santé peuvent demander à leur employeur pour aller travailler dans le Grand Nord, et, comme employeur, on est un petit peu embarrassé de dire non à ces demandes-là. Donc, au niveau de la pénurie, ils ne vivent pas la pénurie comme, nous, on la vit.

M. Drainville: O.K. On comprend tout ça. Mais je veux quand même, pour les... pour les fins de... de notre... je dirais, de notre éducation, j'aimerais quand même que vous nous disiez ce que vous êtes obligés de payer pour amener une infirmière d'agence chez vous, que ce soit à Baie-Comeau ou à Sept-Îles. Parce qu'on...

Mme Paré (Marie-Nathalie): Je n'ai pas toutes les ententes, mais...

M. Drainville: Non, non, mais donnez-moi...

Mme Paré (Marie-Nathalie): ...ce que je peux vous dire par expérience...

M. Drainville: ...donnez-moi... Oui. Donnez-moi des exemples, là.

Mme Paré (Marie-Nathalie): ...ça peut aller du simple au double.

M. Garon (Gaétan): Un peu plus.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Ça peut aller du simple au double, au niveau salarial...

M. Garon (Gaétan): ...plus...

Mme Paré (Marie-Nathalie): ...plus tous les autres frais que...

M. Drainville: Bien, c'est ça, les autres... parlez-moi des autres frais.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Par exemple, si on parle du salaire, les salaires, dans les conventions collectives, quand on parle d'une agence privée, bien le salaire peut aller du simple au double. La personne peut nous demander de payer des frais de transport, des frais d'hébergement, des frais de repas, des allers-retours à son lieu d'origine, si on a une infirmière... Parce que j'ai été dans l'Abitibi-Témiscamingue avant d'être sur la Côte-Nord, donc j'ai été confrontée aussi à ce genre de problématique là. L'infirmière demande un congé sans solde de son établissement en Abitibi.

Elle demande de venir travailler sur la Côte-Nord, elle demande, là, de payer... qu'on paie son déplacement et son transport. Et là vous comprendrez qu'on dépense des sous alors qu'elle n'est pas en train de prodiguer des soins, et à des coûts assez astronomiques. Parfois, les demandes sont tellement exorbitantes que la demande correspond à un salaire plus élevé que le D.G. de l'établissement, et on est obligé de refuser. Mais des fois on est tellement mal pris...

M. Drainville: Là, vous me parlez des congés sans solde, là.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Non, je parle des conditions de travail de l'infirmière qui devient une main-d'oeuvre indépendante.

M. Drainville: Elle peut finir par vous coûter plus cher que le salaire du D.G. du CSSS?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Je vous dis que les demandes qu'on reçoit, c'est exorbitant.

M. Garon (Gaétan): ...M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Garon...

M. Garon (Gaétan): ...si on voulait juste avoir un chiffre, là.

Mme Paré (Marie-Nathalie): C'est... Ça ne veut pas dire qu'on les accepte, mais je vous dis qu'il y a une surenchère au niveau des agences privées, et ça met les établissements dans des situations impossibles.

M. Drainville: O.K. Alors...

Le Président (M. Kelley): ...M. Garon, pour compléter.

M. Garon (Gaétan): Le coût de l'heure travaillée, pour une infirmière en main-d'oeuvre indépendante, peut dépasser le 100 $ l'heure.

M. Drainville: Alors que...

M. Garon (Gaétan): Alors que l'infirmière régulière va nous coûter 40 $.

M. Drainville: O.K. 100 $, ça, c'est juste pour la rémunération ou ça inclut les frais?

M. Garon (Gaétan): Juste pour la... Non.

Mme Paré (Marie-Nathalie): À cause des frais.

M. Drainville: Non, non, non. Attends un peu, là!

Une voix: Non, non, non!

M. Drainville: Ça, c'est juste la rémunération; à cela s'ajoute l'avion quand elle arrive de Montréal?

M. Garon (Gaétan): Bien, c'est-à-dire qu'il y a une

partie de ces frais-là qui sont inclus dans la somme qui nous est facturée par l'agence, mais, nous, on paie l'agence. L'infirmière, je ne sais pas combien elle retire, mais, nous, on paie l'agence. Mais, si on veut en avoir une, il faut payer l'agence à ce niveau-là. Au-delà, c'est entre 100 $ et 105 $ l'heure qu'on paie pour une heure travaillée, pour une infirmière qui est engagée à partir d'une agence. C'est très exorbitant.

M. Drainville: O.K. O.K., mais les...

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui, plus les autres frais qui peuvent s'ajouter.

M. Drainville: Bon. Bien, c'est ça que je veux savoir, là. Précisez-moi ça, là: « plus les autres frais » . Les autres frais, lesquels?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Les frais de déplacement.

M. Drainville: Oui. Per diem, logement.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui. Logement, repas.

M. Drainville: Bien, c'est ça, per diem.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui.

M. Drainville: Alors ça, ça s'ajoute aux 105 $?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui.

M. Drainville: O.K. Ça fait que, quand vous payez l'agence, vous payez juste la

partie rémunération, tout le reste...

Mme Paré (Marie-Nathalie): On paie tout. On paie tout.

M. Drainville: O.K. Bien, c'est...

Mme Paré (Marie-Nathalie): C'est vraiment des forfaits qui sont différents d'une agence à l'autre.

M. Drainville: O.K. C'est parce que là... Il me semble que vous ne dites pas la même chose, là. Vous, vous me parlez de 105 $...

Mme Paré (Marie-Nathalie): L'heure. On parle d'un taux horaire.

M. Drainville: Voilà. Puis là, vous, vous rajoutez en plus des frais.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui, oui.

M. Drainville: Donc, les frais ne sont pas inclus dans le 105 $.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Pas toujours.

M. Garon (Gaétan): Non, lorsqu'une infirmière de l'agence à Blanc-Sablon est engagée...

Mme Savard (Johanne): Ça dépend des agences. Elles ont chacun leur formule, je crois...

M. Drainville: O.K. Mais, Mme Paré -- parce que c'est important, là, que ce soit clair, là... En fait, pourquoi est-ce que vous ne nous envoyez pas un document là-dessus?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Bien, il faudrait rassembler l'information.

M. Drainville: Moi, je pense que, plutôt que... Rassemblez l'info, là, donnez-nous une idée de...

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): ...

M. Drainville: Hein?

M. Garon (Gaétan): Oui, en fait, M. le Président, à la demande du député, on pourrait justement documenter un peu plus, prendre un certain nombre de cas types...

M. Drainville: C'est ça!

M. Garon (Gaétan): ...et les documenter. À partir d'agences différentes, avoir la... avec la collaboration des établissements...

M. Drainville: Bien sûr.

M. Garon (Gaétan): ...et de préciser qu'est-ce qu'il en coûte comme paiement d'honoraires et qu'est-ce qu'il en coûte comme autres frais pour avoir accès à ces ressources-là. Mais on pourrait offrir...

M. Drainville: C'est ça. Dans un certain nombre de cas, pour que ce soit assez représentatif, là. Parce que, moi, j'entends des histoires incroyables, là. Moi, j'entends parler, là, d'infirmières de la région de Montréal qui partent pour Baie-Comeau ou Sept-Îles, en tout cas, sur la Côte-Nord, qu'on m'a dit -- je présume que ça doit être l'un ou l'autre, Baie-Comeau, Sept-Îles -- l'avion payé, le per diem, logées, deux fois le salaire... puis plus que deux fois le salaire. Ce n'est pas pour rien, là, que votre coût de main-d'oeuvre indépendante est passée de 2,3 à 5,1 millions, hein? C'est... c'est à cause de ça, notamment.

M. Garon (Gaétan): Oui, oui.

M. Drainville: Bon, O.K. L'assurance salaire aussi, ça vous coûte une fortune...

M. Garon (Gaétan): Oui.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui.

M. Drainville: J'allais utiliser un autre mot, là, vous connaissez lequel, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Là, je...

Mme Paré (Marie-Nathalie): De 2005 à 2009, le ratio d'assurance salaire a augmenté progressivement et...

M. Drainville: Là vous êtes à 8...

M. Garon (Gaétan): De 7,7 % à 8,2 %, à peu près, là.

M. Drainville: Ça, c'est des heures travaillées, là.

M. Garon (Gaétan): Non, ça, c'est un pourcentage... un pourcentage...

Mme Paré (Marie-Nathalie): Un pourcentage.

M. Drainville: Des heures travaillées, hein? C'est ça.

M. Garon (Gaétan): ...qui augmente. Alors, c'est bien sûr que ça, ça vient alimenter le besoin de recourir aux agences.

M. Drainville: L'un découle de l'autre, bien oui.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui, tout ça est relié.

M. Drainville: Et pourquoi est-ce qu'il y a autant de vos infirmières qui ont recours à l'assurance salaire?

** (10 h 40) **

Mme Paré (Marie-Nathalie): Bien, je vous dirais qu'on revient au problème de départ. On a de la difficulté à attirer puis à retenir de la main-d'oeuvre, donc le personnel qui est là est surchargé. On leur demande de faire des heures additionnelles. La surcharge du travail peut entraîner l'absentéisme...

M. Drainville: Problèmes de santé mentale, etc.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Etc.

Une voix: Surmenage.

M. Drainville: Surmenage. Bien oui, c'est ça.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui. Donc, au niveau de l'assurance salaire, on a déjà fait des actions, là. 2007-2008, 2008-2009, il y a eu un diagnostic organisationnel qui a été effectué par l'équipe de santé, des organisations du ministère de la Santé, au sein des établissements de la Côte-Nord. En 2009, on a fait un portrait régional de la gestion de la présence au travail, et, en 2010, on va élaborer un plan d'action avec le ministère pour mettre sur pied un bureau régional de santé.

Parce qu'on a constaté que le ratio d'assurance salaire, si on ne faisait rien, allait continuer d'augmenter; donc, le moyen qu'on a trouvé, c'est de mettre en place un bureau régional de santé. C'est sûr que l'implantation du bureau régional de santé va nous permettre de faire un meilleur suivi. Par contre, l'attraction ou la rétention de la main-d'oeuvre dans la région, on ne pourra pas la mettre de côté, là.

M. Drainville: Non, non, non, je comprends.

Mme Paré (Marie-Nathalie): On va pouvoir diminuer un peu les taux, mais...

M. Drainville: Mais, vous savez, il y a eu quelques autres agences qui vous ont précédés cette semaine, et il y en a d'autres qui font face aux mêmes problèmes de main-d'oeuvre indépendante et qui réussissent, dans certains cas, à le... peut-être pas à le régler complètement, mais à diminuer de beaucoup le problème.

Par exemple, Gaspésie, hier, qui nous disait que, dans un seul hôpital, juste en titularisant -- bien, enfin, pas juste en faisant ça, mais c'était la mesure principale -- en titularisant, en donnant des postes permanents et des postes permanents, pour la plupart, à temps complet, ils ont réussi, de mémoire, là, à ramener leurs coûts de main-d'oeuvre indépendante pour les soins infirmiers... je pense, c'était de 1,3 million à quelque chose comme moins de 500 000 $. Et là c'était très clair...

Puis je leur ai parlé après, moi, pour avoir plus de détails, puis c'est très clair que c'était vraiment un problème d'organisation. L'hôpital fonctionnait sur des modes d'organisation de... qui dataient de... qui étaient vraiment dépassés.

Moi, je me dis: Est-ce que... est-ce que vous songez à...

Mme Paré (Marie-Nathalie): La titularisation a été faite dans les établissements de la Côte-Nord. Dans les plus gros établissements, c'est plus facile de titulariser parce que, bon, si on convient qu'il y a tant d'heures qui sont faites dans l'année, on est capables de créer un poste permanent à temps complet. Mais, dans des petits établissements, où on a des petits chiffres, des heures coupées, c'est difficile de...

M. Drainville: Parce que ça coûterait trop cher?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Bien, c'est qu'on risque de payer la personne à ne rien faire si on n'a pas suffisamment de travail à lui donner.

M. Drainville: Oui.

Mme Paré (Marie-Nathalie): Et donc c'est là qu'il faut évaluer, quand on titularise les postes... Dans les gros établissements, c'est beaucoup plus facile.

M. Drainville: Vous en avez titularisé combien?

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): Parce qu'on a souvent... la main-d'oeuvre indépendante est souvent embauchée pour couvrir des plages de travail courtes, ponctuelles, parce qu'on a des ruptures. Parce que quelqu'un s'est déclaré malade, quelqu'un est absent tout à coup, alors on a besoin de couvrir une journée, deux journées dans des secteurs d'activité un peu critiques, donc sensibles, alors, comme les urgences ou des choses du genre. Donc, on ne peut pas... Et donc ce n'est pas des choses... des matières qui peuvent toujours se titulariser, mais...

M. Drainville: « Petits centres » , vous voulez dire quoi, par exemple?

M. Garon (Gaétan): Bien, des petits centres, c'est qu'à part Baie-Comeau et Sept-Îles ce sont des populations de quelques milliers à 10 000 de population pour chaque territoire; puis des petits centres où on a une urgence, mais on a quelques lits d'observation, on a un peu de longue durée, on a les activités CLSC première ligne, donc on n'a pas de masse critique. Hein, quand on arrive dans des centres où on a une quinzaine d'infirmières ou une vingtaine d'infirmières, je veux dire, on est... Et, même si on voulait titulariser, encore faut-il qu'il y ait des infirmières qui soient disponibles et qui veuillent se titulariser...

M. Drainville: Oui, on a compris... On a compris ça, bien oui.

M. Garon (Gaétan): Mais, si elles ont été réquisitionnées par les agences, et qu'elles ont un mode de vie, et qu'elles se sont installées, puis tout ça, ça fait complexe, là...

M. Drainville: Oui, je comprends.

M. Garon (Gaétan): ...je veux dire, il y a plusieurs facettes au problème.

M. Drainville: Mais, là où vous avez titularisé, vous en avez titularisé combien?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Je n'ai pas le nombre avec moi.

M. Drainville: Pouvez-vous nous l'envoyer?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Oui.

M. Drainville: Puis, est-ce que ça a réglé en

partie votre problème? Avez-vous vu une conséquence...

M. Garon (Gaétan): C'est-à-dire, ça a...

M. Drainville: ...de cette titularisation? Avez-vous vu... Le recours aux infirmières ou au personnel de main-d'oeuvre indépendante, est-ce qu'il a diminué dans ces deux centres-là où vous avez titularisé?

M. Garon (Gaétan): On pourrait dire que le recours aurait été plus important si on n'avait pas titularisé.

M. Drainville: Donc, il n'a pas diminué...

M. Garon (Gaétan): Mais ça ne veut pas dire que le taux aurait augmenté davantage. On l'a empêché d'augmenter autant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas continué d'augmenter, compte tenu de tous les autres facteurs qui jouent sur la même cause en même temps, là.

M. Drainville: Est-ce que c'est insoluble comme problème?

Mme Paré (Marie-Nathalie): Il va falloir agir à différents niveaux pour diminuer la...

M. Garon (Gaétan): Vous comprenez, il y a plusieurs facteurs qui peuvent...

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): J'ai abordé, dans les propos que je tenais au début, un élément comme, exemple, les infirmières praticiennes spécialisées.

M. Drainville: Bien oui!

M. Garon (Gaétan): Bien, si on a des infirmières praticiennes spécialisées qui sont formées seulement à Montréal ou à Québec ou dans des milieux centraux, ça oblige nos infirmières à se déplacer, s'éloigner de leur famille pendant de nombreux mois, quelques années pour aller se former et revenir dans le territoire.

M. Drainville: Il y en a beaucoup qui ne reviennent pas, hein?

M. Garon (Gaétan): C'est impossible. Non, les gens ne s'enregistrent même pas. On avait huit postes d'infirmières spécialisées disponibles pour le territoire. On en a perdu six. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas été capables de trouver une seule infirmière qui a accepté de s'enregistrer pour aller se former. Mais, si on est capables de développer la formation de ces infirmières-là dans les unités de médecine familiale... et on en a une à Baie-Comeau, et, si on pouvait en installer une à Sept-Îles, bien on formerait sur place, comme on a fait avec l'unité de médecine familiale pour les médecins en pratique générale. On a 11 médecins sur 15 qui sont restés dans le territoire...

M. Drainville: Bien oui, ça, c'est formidable!

M. Garon (Gaétan): ...au cours des quatre dernières années. Mais, si, si, au lieu de faire ça, si l'Université de Sherbrooke ou l'Université de Montréal continuent d'aller développer, sous prétexte qu'ils développent en région éloignée, ils vont développer à Drummondville ou à Victoriaville, hein, des UMF, et ça remplit le bassin d'UMF requises par ces RUIS là. Et là ils disent: Bien, non, bien, on a déjà plus d'UMF qu'on n'en a besoin. Donc, on n'ira pas en développer une à Sept-Îles.

Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas regardé la carte de l'ensemble comme il faut, puis on a développé peut-être de façon abusive près des grands centres, alors qu'on aurait dû favoriser davantage le développement en région éloignée.

M. Drainville: Moi, je vais vous dire, c'est une...

M. Garon (Gaétan): Alors, il y a plusieurs facteurs qui jouent comme ça.

M. Drainville: ...quand j'ai vu ça dans votre mémoire, là, l'UMF à Sept-Îles, je trouve que c'est une belle bataille pour une région, ça, une belle bataille à livrer puis éventuellement à gagner, parce que les chiffres que vous nous donnez pour ce qui est de Baie-Comeau, c'est vraiment formidable, au niveau de la rétention. Puis ça sert de lieu de formation pour les infirmières...

M. Garon (Gaétan): Bien oui, on pourrait s'en servir...

M. Drainville: ...de famille, les infirmières praticiennes.

M. Garon (Gaétan): ...on pourrait s'en servir pour d'autres professionnels en même temps que pour les médecins. Donc...

M. Drainville: Oui. Mais est-ce que votre UMF de Baie-Comeau va former ou forme déjà des infirmières de famille?

M. Garon (Gaétan): Non, mais c'est des choses qui sont en discussion présentement.

M. Drainville: Ah! C'est ça.

M. Garon (Gaétan): Quelles sont les conditions qu'on devrait réaliser sur place pour permettre de faire cela, pour justement favoriser cette avenue-là qui devient très structurante puis très prometteuse, là...

M. Drainville: Oui.

M. Garon (Gaétan): ...je veux dire, pour la région.

M. Drainville: Et vous... vous me dites que vous avez... on vous a... enfin, le ministère vous a permis de recruter huit infirmières praticiennes spécialisées de première ligne?

M. Garon (Gaétan): C'est-à-dire que, dans un premier... le plan québécois, là, présentement est de 500 infirmières praticiennes spécialisées qui seraient formées sur une période de huit ans. Dans une première démarche, une première étape, c'est 135 postes qui étaient en disponibilité. On a 80 infirmières présentement qui sont formées, hein, puis elles sont en train de vouloir se placer. On est en train d'essayer d'en recruter deux à Sept-Îles, mais, compte tenu qu'on n'a pas d'infirmières de la région qui se posaient comme candidates pour se former à ce titre-là, bien on a perdu nos postes. Ils les ont...

M. Drainville: Mais, vos postes, il y en avait combien, disiez-vous?

M. Garon (Gaétan): On en avait huit, hein, sur les 135 qui étaient déjà en...

M. Drainville: Oui. Mais ça, ce n'était pas tout de la première ligne, ça, il y avait de la néphro, il y avait...

Mme Savard (Johanne): Non, c'est huit bourses, huit bourses...

M. Garon (Gaétan): C'est-à-dire huit bourses qu'on aurait pu obtenir...

M. Drainville: Ah!

M. Garon (Gaétan): ...mais là on en a seulement deux qui sont restées.

Mme Savard (Johanne): Première ligne.

M. Garon (Gaétan): Première ligne.

M. Drainville: C'était tout de la première ligne, les huit?

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: Oui?

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: Madame, vous n'avez pas l'air sûre. Oui?

Mme Savard (Johanne): Oui, oui, je le confirmais.

M. Drainville: Alors, huit de première ligne, dont vous avez cruellement besoin...

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: ...entre autres, parce qu'elles peuvent seconder les médecins...

M. Garon (Gaétan): Bien oui, mais, dans chacun...

M. Drainville: ...procéder à un certain nombre de... de...

M. Garon (Gaétan): ...dans chacun de nos dispensaires. Vous savez, ce qui est fait par des médecins spécialistes parfois à Montréal, il est fait par les médecins généralistes à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, puis il est fait par une infirmière dans un dispensaire.

Des voix: Oui.

M. Drainville: Ça, c'est bien, bien résumé, ce que vous venez de dire là.

M. Garon (Gaétan): Alors, on en a beaucoup besoin.

M. Drainville: Alors, on vous encourage. Vous avez des bons députés qui se battent pour vos régions, là. C'est... Mais les infirmières praticiennes, moi, je vais vous dire, là, on ne comprend pas, de notre côté, comment ça se fait qu'il n'y en a pas plus au Québec. Ça fait des années qu'on les demande, ça fait des années que c'est possible de créer ces postes-là, puis ils manquent à l'appel. Puis ce qu'on comprend, avec les discussions que nous avons eues avec les gens du milieu, c'est que, contrairement aux médecins qui sont financés à même l'enveloppe RAMQ, les infirmières sont financées à même les budgets des établissements.

Une voix: Oui, tout à fait.

M. Garon (Gaétan): Oui.

M. Drainville: Et donc, si tu veux créer un poste d'infirmière praticienne spécialisée, qui te coûte nécessairement plus cher -- parce qu'elle est mieux formée, elle peut prodiguer davantage de soins, plus d'actes médicaux, etc. -- c'est évident que, si tu veux l'amener à aller obtenir l'équivalent d'une maîtrise, il faut que la rémunération soit en conséquence. Et donc, pour les établissements de santé, ça veut dire une masse salariale plus importante nécessairement pour pouvoir payer ces infirmières-là.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, M. Garon, pour clore cette discussion?

M. Garon (Gaétan): Oui, oui. Le député soulève un point qui est quand même très important, c'est qu'il y a des frais, hein, qui sont des coûts de système qui ne sont pas assumés par les budgets des établissements. Exemple, toutes les conditions qui ont été négociées pour des médecins, hein, dépanneurs. Ce n'est pas le cas, dans l'état actuel des choses, pour les pharmaciens. Ce n'est pas le cas, dans l'état actuel des choses, pour les infirmières.

Donc, on assume ça au niveau du budget des opérations des établissements, et ça vient empêcher d'étendre l'offre de services qui permet une meilleure couverture des besoins de la population. C'est sûr qu'on a des coûts... des choses qui devraient aller aux coûts de système, à la tête, là, et non pas au budget de l'établissement, parce que ça nous handicape.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et vous dire que je suis très heureux de vous rencontrer aujourd'hui et d'avoir l'opportunité d'échanger avec vous sur l'ensemble des services de votre agence de santé.

Je profite également de l'occasion pour vous féliciter pour toute la campagne nationale de vaccination; je pense que vous avez eu de bons résultats. Bravo à vous, représentants de l'agence, et évidemment le personnel de vos établissements!

J'aimerais vous dire aussi qu'étant Madelinot j'ai un peu d'affinités avec la Côte-Nord, compte tenu que beaucoup de personnes de ma communauté, à commencer par mon père, ont beaucoup travaillé à partir de Clarke City et puis sur tous les barrages, et que Havre-Saint-Pierre, entre autres, a été pratiquement bâti par des Madelinots; des Cormier, des Lapierre, c'est des gens des Îles.

Ma première question est vraiment assez générale.

Vous parliez de votre région, puis on comprend bien que c'est toute une région, l'étendue du territoire, la dispersion de la population, la mise en place de différents établissements de santé et de services sociaux pour répondre aux besoins des clientèles dans leurs milieux, le vieillissement de la population, bon, tout ça, et que le réseau de la santé et des services sociaux a une commande extrêmement importante, on part de la naissance puis on s'en va jusqu'aux soins intensifs, puis c'est de la prévention, à la première ligne, aux soins curatifs, aux soins palliatifs.

Évidemment, c'est tout un défi de répondre aux besoins de nos communautés, et je sais que les CSSS, évidemment, ont une approche populationnelle.

Évidemment, on n'est pas... les CSSS ne sont pas responsables de tous les services qui s'offrent sur leur territoire mais doivent travailler en partenariat. Et j'aimerais ça savoir comment est-ce que vous vivez ça, vous, le multisectoriel, les municipalités, les organismes communautaires, la commission scolaire, le CLD, ainsi de suite? Comment ça s'arrime avec vos établissements et avec vous au niveau de l'agence?

Le Président (M. Kelley): M. Garon.

M. Garon (Gaétan): Bon. M. le Président, si vous le permettez, moi, je suis présentement sur la Côte-Nord depuis quelques mois. Je maîtrise un certain nombre de choses, bien sûr, mais, dans ce domaine-là, je pourrais en parler mais de façon moins experte que notre collègue le Dr Cloutier, Raynald Cloutier, qui, lui, pourrait, de sa longue expérience sur la Côte-Nord et à l'agence aussi, parce qu'il est de longue date sur la Côte-Nord et à l'agence depuis une quinzaine d'années, donc il pourrait peut-être adresser en premier lieu la réponse à cette question.

Le Président (M. Kelley): Dr Cloutier, de mémoire...

M. Cloutier (Raynald): À peu près ça. Puis, si jamais ma réponse... début de réponse ne va pas dans le sens de votre question, qui est quand même large, là, n'hésitez pas à m'arrêter pour repréciser, O.K.? Parce qu'il y a deux façons de voir votre question: il y a la façon organisation, par rapport à toute la collaboration dans un réseau donné, donc l'intersectorialité, pour prendre nos jargons administratifs; donc, comment tout le monde travaille ensemble.

Ça, on le voit un peu dans nos documents. On a développé une approche avec les principaux ministères. Quand je parle des principaux ministères, c'est le ministère ayant un lien santé. L'Éducation, c'est évident avec les plans d'action gouvernementaux sur les saines habitudes de vie. Les plans d'action gouvernementaux sur la pauvreté nous amènent avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Après ça, on a la CRE, évidemment, la conférence régionale des élus, qui est quand même un partenaire important, si on veut être capables d'influencer le monde politique pour qu'il se mêle dans la prévention. Mais je dis « en prévention » , mais aussi dans l'organisation communautaire.

On voyait tantôt, dans les investissements, ce qu'on a mis dans l'organisation communautaire, puis on ne dit pas que c'est de la santé publique, mais, dans notre vision nord-côtière, injecter 10 % de développement dans les organismes communautaires, c'est de faire de la santé publique, puisque c'est la capacité que le milieu s'implique. Puis, quand on le décrit... C'est pour ça que je disais, dans la... Vous pourrez repréciser avec ce que je vous dis...

Ce qui est intéressant pour la commission, c'est que, si on prend l'exemple de la vaccination, quand une pharmacie, à Baie-Comeau ou à Sept-Îles, décide d'offrir de la vaccination pour les voyageurs, bien c'est du communautaire, c'est du réseaux locaux de services. C'est une participation à l'offre de service, service qui est non assuré, mais c'est une participation à l'offre de service à la population.

Quand on parle d'organisme communautaire qui fait des projets pour supporter des impacts sociaux d'un projet comme La Romaine, à Havre-Saint-Pierre, il faut... -- effectivement, c'est un exemple qu'on connaît bien chez nous, là -- bien c'est de l'engagement communautaire. Donc, est-ce qu'on fait de la santé publique? mais c'est le réseau qui se met avec son réseau pour diminuer les impacts sur une population. Donc ça, c'est une approche qu'on a beaucoup développée sur la Côte-Nord, comme tel.

Si on rentre dans les choses plus concrètes, que je connais peut-être un peu moins -- Mme Savard en sait plus long, là -- sur la question de comment on s'assure que la communauté travaille aussi à l'accès aux services, parce que, oui, on a du privé, exemple, des physiothérapeutes, des cliniques privées de physio, etc., c'est comment tout ça s'organise pour travailler ensemble. Ce n'est pas toujours simple, parce que souvent les organismes n'ont pas, comme le réseau de la santé, cet automatisme de dire: Il faut travailler ensemble pour le bien de la communauté puis se partager les services.

Nous, on développe beaucoup l'aspect concertation. Je vous dirais, si on prend la sécurité routière, sur la Côte-Nord, c'est un problème très important, donc le ministère des Transports fait une table de sécurité routière dans laquelle la Santé publique et la Sûreté du Québec, là, Sécurité publique, s'installent pour travailler ensemble pour dire: Écoutez, nous, à tel endroit, il me semble que c'est plus dangereux qu'ailleurs -- notre célèbre route 389, qui va vers Fermont -- comment on travaille pour améliorer ça?

De prime abord, je vous dirais, il y a 15 ans, les gens se sont demandé: Qu'est-ce que la Santé publique vient faire ou qu'est-ce que l'agence vient faire ici? Cette question-là, sur la Côte-Nord, ne se pose plus, les gens se disent: Oui, c'est vrai, parce qu'il y a des individus. Même chose au niveau de l'érosion des berges... Oui, allez-y.

M. Chevarie: Par exemple, au niveau de l'élaboration de projets cliniques, évidemment, c'est ce genre de dossier qui interpelle beaucoup d'acteurs pour la mise en place... réfléchir, c'est quoi, les besoins, c'est quoi, les problématiques, c'est quoi, les meilleures solutions pour répondre à ces besoins-là. Quelles sont les responsabilités qui sont partagées avec le multisectoriel? Qu'est-ce qui relève de nous? Je pense, par exemple, à des tables de concertation en violence, en toxicomanie, pour les jeunes en difficulté. Est-ce que vous avez, entre autres, des organisateurs communautaires qui sont présents dans les différentes communautés? Est-ce que vous avez ce genre de moyens là?

M. Cloutier (Raynald): Je vais vous faire un bout de réponse puis André pourra vous faire un autre bout de réponse, parce que l'agence, j'espère que vous allez le remarquer, elle travaille transversal, O.K., c'est parce qu'on n'a pas une direction qui finit puis l'autre direction qui commence. Donc, effectivement, nous, on met en place des mécanismes, des choses qui sont par rapport à la santé publique, et, à partir de ce moment-là, chacun des gens sont encouragés à mettre justement ces tables-là intersectorielles.

J'ai parlé de celle de la... traumatisme... les traumatismes routiers, parce qu'elle est en santé publique, dans les traumatismes non intentionnels. Après ça, André pourra vous parler de celles sur la violence conjugale, la périnatalité -- tu pourrais les nommer, moi, je ne les sais pas tous, là -- qui se mettent en place...

M. Chevarie: M. le Président, je ne veux pas nécessairement rentrer dans les détails, mais on peut connaître l'approche.

M. Cloutier (Raynald): ...M. le Président, parce que c'est... on a institutionnalisé la façon de faire pour que les gens chez nous, on véhicule que cette chose-là est faite, ce qui nous fait... favorise énormément l'accès aux partenaires, puisque, là, les gens, c'est comme si on s'est dédouané en disant: C'est une façon de faire. Et le leadership de l'intersectoriel n'est pas nécessairement toujours l'agence. Je donne l'exemple du MTQ.

Si on s'en va à l'érosion des berges, ce n'est pas l'agence qui assure le leadership, c'est la Sécurité civile qui en assume, et, nous, on assume que, exemple, acceptabilité sociale des projets, on s'assure que ce volet-là n'est pas oublié: rôle de santé publique.

M. Prévost (André): Alors, André Prévost.

M. Cloutier (Raynald): Oui.

Le Président (M. Kelley): M. Prévost.

M. Prévost (André): André Prévost, M. le Président. Alors, peut-être vous mentionner quelques éléments qui vont dans le sens de votre question. Alors, d'abord, à l'agence, il y a cinq CCR qui ont été constitués, des comités de concertation régionale, un par programme-service.

Dans les CCR, il est question évidemment des besoins de la population, mais aussi des orientations ministérielles, afin d'en faire la... d'adapter finalement régionalement ces orientations-là, et c'est lors de l'adoption des orientations que chacun des CSSS est appelé à élaborer son projet clinique, dans son réseau local de service, avec l'ensemble de ses partenaires.

Or ça, c'est une démarche qu'on... je dirais, d'amélioration continue qu'on veut rendre encore plus perfectible dans les prochains mois pour inclure également les besoins des communautés autochtones dans le respect, je dirais, des responsabilités du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, parce qu'il y a des nuances importantes, là, par rapport à la première et à la deuxième lignes.

Il y a aussi d'autres éléments que j'aimerais vous mentionner. Sur la Côte-Nord, on est une des seules régions, avec le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, a avoir implanté le service Info-Social, Info-Social 24 / 7, qui est une porte d'entrée pour plusieurs problématiques puis qui cohabite aussi avec le service Info-Santé pour...

** (11 heures) **

M. Chevarie: C'est 24/7?

M. Prévost (André): C'est 24/7.

M. Chevarie: 24 heures, sept jours-semaine.

M. Prévost (André): C'est ça, exact, et où on retrouve une garde également dans chacun des territoires locaux de la Côte-Nord. Donc, c'est quelque chose d'assez structurant et qui est en lien avec tous les services de...

M. Chevarie: ...quel genre? C'est-à-dire, il y a une garde dans chacun des...

M. Prévost (André): Chacun des CSSS. Alors, 24 heures par jour, tu as...

M. Chevarie: C'est des travailleurs sociaux, des psychologues?

M. Prévost (André): C'est ça, ARH, c'est ce genre de professionnels donc qui sont en mesure d'accueillir toutes les problématiques, là, qu'on peut imaginer, allant des idées suicidaires jusqu'à des situations...

M. Chevarie: Est-ce qu'ils ont la responsabilité d'intervenir sur place ou c'est...

M. Prévost (André): Non. Ça, ça se fait via la garde, et, via la garde, il peut y avoir ce qu'on appelle du face-à-face lors de situations de crise. Alors ça, c'est un élément que je voulais vous mentionner.

Pour ce qui est du secteur communautaire, il y a le Programme de soutien aux organismes communautaires, il y a le cadre de reconnaissance et de financement, puis on a mis en place un comité de liaison avec la Table régionale des organismes communautaires pour vraiment, là, gérer cette interface, là, qui est importante. Aussi, il y a des guichets d'accès qui ont été implantés et d'autres qui sont en cours d'implantation dans les différents territoires de CSSS. C'est le cas à Sept-Îles, là, c'est quelque chose qui a déjà été implanté, qui a donné des résultats fort intéressants, qui est en cours, je dirais, d'implantation du côté de Baie-Comeau, de Manicouagan.

Comme Dr Cloutier le mentionnait, pour plusieurs problématiques, il y a des tables de concertation plus spécialisées. C'est le cas en violence conjugale, puis il y a beaucoup d'historique dans ce type de table, là, et un riche partenariat, je dirais, de tous les intervenants: ministères, régionaux. Suicide, également beaucoup d'interventions. Il y a le... sur la Côte-Nord, le CIPS, le centre de prévention de suicide, qui, lui aussi, a une ligne téléphonique 24/7, qui est très actif: formation de sentinelles, postvention du suicide. Donc, c'est vraiment un organisme qui est très, très dynamique.

Puis il y a aussi une autre table, aussi, en agression sexuelle et qui poursuit également le plan d'action ministériel dans le domaine. Ça fait qu'en gros c'est un peu...

Ah! Il y a un élément peut-être pour terminer. La table régionale intersectorielle de prévention et de promotion de la santé, qu'on appelle la TRIPPS, c'est le mécanisme MSSS-MELS qui nous permet d'interfacer le secteur de la santé avec le réseau de l'éducation, puis on voit qu'il y a énormément de liens dans ce secteur-là, là, qui vont culminer.

M. Chevarie: Donc, si je comprends bien, vous avez une relation de proximité avec l'ensemble des partenaires de vos communautés. Vous m'avez parlé de votre approche populationnelle, bon, bien branchée avec le milieu, vos projets cliniques, vos tables de concertation. Tout ça, ça donne des résultats. J'aimerais connaître, dans ma question suivante, comment est-ce que vous qualifiez votre bilan de santé en termes d'espérance de vie, en termes de tabagisme, de taux de suicide, de conditions de bien-être, de la santé de votre population de la Côte-Nord.

Le Président (M. Kelley): Dr Cloutier.

M. Cloutier (Raynald): Réponse honnête à une question honnête: On a des défis immenses. Et il faut se comprendre, des défis immenses parce que... O.K., on n'a pas parlé de notre système de surveillance, mais ce qui nous permet de parler, André, moi, Dr Garon, c'est effectivement parce qu'il y a des gens qui nous informent. Il y a deux choses sur la Côte-Nord. Notre espérance de vie, comme... si vous le constatez, est plus faible qu'ailleurs au Québec. Deux éléments majeurs qui entraînent cette problématique-là: cancer du poumon, on a un taux absolument effarant, là, on est 50 % plus élevé que la province, et les traumatismes non intentionnels, les accidents de la route...

M. Chevarie: Cancer du poumon dû à des causes de tabagisme, historiquement.

M. Cloutier (Raynald): Tabagisme principalement, historiquement, principalement. On a vérifié avec l'Institut national de santé publique, il n'y a pas possibilité de trouver d'autres éléments dans la région. On a quand même ce phénomène-là un peu plus dans les régions industrielles. Si on calcule Varennes, si on calcule, bien, les grandes régions, Sorel, les grandes régions du Québec, là, c'est le même phénomène, mais, chez nous, c'est accentué.

Et, je veux dire, les traumatismes routiers, effectivement on fait beaucoup de travaux de recherche avec le ministère des Transports du Québec, parce qu'à cause du transport des camions lourds, tout ce qui est notre célèbre route 138, qui est une voie unique d'accès donc qui doit être normée... Là, vous voyez que la santé publique, ce n'est souvent pas nécessairement nous qui la faisons, donc c'est les gens qui s'y impliquent, donc qui réparent cette route-là, la rendent normée, finalement, jusqu'à Havre-Saint-Pierre -- c'est bien jusque-là? -- et également jusqu'à Blanc-Sablon, comme disait M. Jones, qui est le maire de La Tabatière.

Le Président (M. Kelley): Randy.

M. Cloutier (Raynald): Donc... Randy, tout le monde connaît Randy sur la Côte-Nord.

Donc, c'est ça. Donc, on peut dire qu'on a des défis immenses. Je dirais qu'il y a des défis qui ont déjà commencé à se relever. Je pense que, dans les comités qu'on parlait, violence conjugale, on était souvent peut-être avec des statistiques moins intéressantes, mais la volonté d'accès commence, selon nous, à avoir des effets. Suicide, on parle d'un taux de 20...

M. Chevarie: Ça évolue positivement.

M. Cloutier (Raynald): Positivement. Suicide, on parle de 20, on dit que c'est en haut de la province, c'était à 35 en 1995. Donc, pour...

Une voix: ...

M. Cloutier (Raynald): C'était à 35 en 1995, on est rendus à 20.

Une voix: Par 1000...

M. Cloutier (Raynald): Par 1 000... toujours par 100 000.

M. Garon (Gaétan): ...par 100 000 de population, 35...

Une voix: 100 000 personnes.

M. Garon (Gaétan): 100 000 personnes.

Une voix: ...rapidement les chiffres.

M. Garon (Gaétan): On est passés de 35 à 20, mais le taux provincial moyen est à 16. Mais on s'approche.

M. Cloutier (Raynald): Donc, notre approche de concertation, le Centre d'intervention et de prévention du suicide, sur la Côte-Nord, c'est considéré comme un succès incroyable. Il faut penser que, sur cette table-là, vous avez la Sûreté du Québec, vous avez... pour le contrôle des armes à feu. Donc, l'intersectorialité, ça fonctionne.

Et, la route, rappelons-nous du célèbre syndrome de la traverse, parce que c'est tout l'historique de la Côte-Nord que le Dr Samson, le coroner, avait déposé: si vous allez sur la Côte-Nord et vous passez à Tadoussac, la route est neuve du bateau aller jusqu'à 20 kilomètres plus loin. Donc, le syndrome de la traverse, ce n'était pas une chose ridicule, c'était même au contraire un très gros problème. Donc, il y a des éléments, mais il reste des défis.

M. Chevarie: Par rapport aux enfants, aux enfants victimes de violence, d'abus ou de négligence, est-ce que c'est difficile ou...

M. Cloutier (Raynald): Le défi est double. Évidemment, on a la population autochtone, on l'a soulevé. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il faut travailler avec... Et là on embarque avec un autre, pas le ministère de la Santé Canada, mais le ministère des Affaires indiennes, on change de ministère. Les ministères ne se collent pas automatiquement, entre fédéral et provincial, donc... mais c'est de travailler, là, c'est de travailler à mettre en place.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on met, par rapport à cette communauté-là, un lien entre les centres de santé, parce que c'est territorial, c'est le réseau local de services, et la communauté, la nation innue qui est sur ce territoire-là, pour qu'ils travaillent ensemble à mettre des structures de collaboration. Eux autres, ils appellent ça... dans le jargon du ministère, c'est de l'harmonisation de services. On le fait évidemment via le ministère de la Santé, ici, là, mais pour que ça fonctionne. Et ça, c'est des travaux qui sont plus récents, là, on parle de deux ans, là.

M. Chevarie: Vous avez parlé tantôt de... bien, justement, de traumatismes par rapport, j'imagine, aux décès souvent, au taux de décès, et, dans votre présentation, vous avez parlé également d'un projet d'URFI, d'unité de réadaptation fonctionnelle intensive. Est-ce que le projet est déposé au ministère, est-ce que... ou vous êtes encore en exploration comment pourrait se déployer ce type de service là dans votre région?

M. Garon (Gaétan): En fait, l'unité de réadaptation fonctionnelle intensive, le concept de projet qui a été déposé est un projet qui demande un investissement d'environ 30 millions de dollars et des coûts additionnels assez importants. Présentement, compte tenu de la conjoncture et de l'évolution des affaires, ce projet-là est poursuivi depuis 10 ans, puis on n'entrevoit pas qu'on soit en mesure de le financer, là, dans un délai très, très rapide.

Donc, dans la conjoncture actuelle, les acteurs concernés, et en concertation avec les autorités du ministère, on est en mode de révision du concept pour voir comment il pourrait se réaliser dans des structures existantes plutôt que de bâtir du neuf à très haut coût mais qui irait dans 10 ans.

Alors, au lieu de projeter de mettre en place un service, de consolider un service dans ces domaines-là des différentes déficiences, physiques, motrices, là, visuelles, auditives, etc., c'est de voir comment la déficience motrice pourrait peut-être s'installer davantage dans des établissements existants, compte tenu de la transformation puis de l'optimisation qui se fait des services et de la spécialisation qui se fait des services dans ces établissements-là, en même temps que le renforcement qu'on fait des services de première ligne.

Parce que, quand on renforce nos services de première ligne, on empêche les gens d'aller à l'urgence, on empêche les gens de stagner à l'urgence, on les empêche de demander un lit et de stagner peut-être dans le lit.

Donc, on essaie, là, de renforcer beaucoup, et c'est l'objectif principal qu'on va poursuivre au cours des premières années, la première ligne dans la perspective de libérer beaucoup les milieux hospitaliers, de libérer les espaces et de réaliser des plateformes de services qui ne sont pas encore en place ou seulement de façon très, très

sommaire, pour vraiment donner une accessibilité aux services de première ligne et de deuxième ligne beaucoup plus étendue et sur une base beaucoup plus autonome pour la région. Alors, c'est ce qu'on est en train de travailler présentement.

M. Chevarie: Et les hôpitaux qui seraient visés, c'est...

M. Garon (Gaétan): Sept-Îles et Baie-Comeau.

M. Chevarie: Sept-Îles et Baie-Comeau. Il y aurait deux pôles, à ce moment-là, pour desservir?

** (11 h 10) **

M. Garon (Gaétan): Oui. Et les deux hôpitaux, Sept-Îles et Baie-Comeau, travaillent en conjonction étroite de plus en plus comme s'ils géraient ensemble, comme s'ils étaient un seul établissement, la plateforme des services spécialisés de la Côte-Nord, hein? C'est l'esprit qui se développe depuis un certain nombre de mois, et c'est dans cet esprit-là qu'on le gère de plus en plus. C'est ce qui va nous donner davantage de capacité de développer notre autonomie, notre capacité autonome de rendre les services sur place et de diminuer sûrement beaucoup de transport et les frais en conséquence des coûts de transport. Il y a tout un ensemble de facteurs comme ça qui vont être structurés.

M. Chevarie: Alors, si je vous ai bien compris, le projet avait été déposé, mais à grand déploiement. Vous êtes en train de réviser ce projet-là en collaboration avec le ministère de la Santé pour tenter de voir comment est-