CRC — 22 March 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CRC 2022-03-22

Quebec — Committees

(Dix-sept heures quarante-sept

minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît!

Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi

modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin

d'améliorer l'accessibilité aux réseaux de services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M.

Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Picard (Soulanges), par Mme Grondin (Argenteuil); et M.

Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il y avait...

qu'il avait été convenu de suspendre l'étude

de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de

l'article 35 et d'un amendement à cet article.

Lors de l'ajournement

de nos travaux, la semaine dernière, nous étions rendus à l'étude de

l'article 53 du projet de loi. M. le ministre, pouvez-vous nous en faire

la lecture?

M. Lacombe : Bien sûr, Mme la

Présidente. Merci beaucoup. Donc, 53 :

L'article 108 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion,

dans le premier alinéa et après «14°», de «, 14.0.1°, 15.1°»; et

2° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «3°, 4°, 5°» par «3° à 5.1°».

Le premier alinéa de

l'article 108 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

permet au ministre, dans des cas exceptionnels et d'intérêt public, de déroger

à certaines normes établies par la loi.

La modification

proposée au premier alinéa de l'article 108 vise à ajouter à la

nomenclature des normes établies en vertu de l'article 106 de la

Loi sur

les services de garde éducatifs à l'enfance et auxquelles le ministre ne peut

déroger, les nouveaux paragraphes 14.0.1°, Inscription et appariement d'un

enfant au guichet unique, et 15.1°, Formalités de sortie des enfants.

La modification

proposée au troisième alinéa de l'article 108 vise à ajouter à la

nomenclature des normes pouvant être

établies en vertu de l'article 106 de la loi et auxquelles le ministre

peut déroger, le nouveau paragraphe 5.1°, Installation temporaire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 53? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous donner un

exemple d'autoriser l'application d'une mesure différente? Quel serait un

exemple de ceci?

M. Lacombe :

Oui. Et, Mme la Présidente, en fait, je souhaitais vous demander si nous

pouvions suspendre l'étude de cet

article-là, précisément, parce qu'on aura des vérifications techniques à faire

et possiblement un amendement à déposer plus tard.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre

l'article 53? J'ai le consentement. Merci. Donc, M. le ministre,

l'article 54.

M. Lacombe :

C'est parce qu'on en avait parlé quatre fois, je pense, avant, ça fait que

je ne m'en rappelais plus. Donc, à l'article 54 :

L'article 108.1 de cette loi est modifié par le remplacement de

«1 000 $ à 10 000 $» par «2 500 $ à

12 500 $».

Cette modification

proposée à l'article 108.1 vise à augmenter le montant des amendes pour

infraction à l'article 6 de la loi. Donc, on parle de la garde illégale,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des... Oui, Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je sais que

c'est... ce n'est pas le ministre et ce n'est pas par manque d'égard pour lui, mais j'imagine que ce n'est pas lui qui a décidé

de ces chiffres-là comme ça. D'habitude, il y a des gens qui regardent toute la cohérence pour

les mesures pénales. J'étais juste curieuse de comprendre quand... Pourquoi,

quand l'infraction minimale... le

montant d'infraction minimal augmente autant, parce que, là, c'est

plus que deux fois et demie plus, que

le montant maximal n'augmente pas de la même proportion?

M. Lacombe :

C'est une excellente question, que j'ai moi-même posée à la Direction des

affaires juridiques, lorsqu'on m'a proposé ça. Et la députée de Joliette a

raison de dire que ce n'est pas moi, comme ministre, là, qui est arrivé avec des propositions. Donc, ça s'est fait

en considérant des critères bien précis, là, il y en a quatre, sur lesquels

se sont basés les professionnels, et, à la

fin, c'est la suggestion à laquelle ils arrivent. Donc, on parle de

proportionnalité, on parle de... on regarde aussi ce qui se fait, par

exemple, dans les autres lois pour qu'il y ait une cohérence, et c'est la

proposition finale qui m'a été soumise.

Mme Hivon : Puis

est-ce qu'on peut juste, c'est ça, nous expliquer le principe qui veut que,

quand on revoit à la hausse les pénalités, les quantums, qu'en fait on augmente

substantiellement le montant minimal, mais pas le montant maximal?

M. Lacombe : Bien, comme je vous dis, on peut demander à la

personne qui nous accompagne, de la Direction des affaires juridiques,

de l'expliquer autrement, mais ce qui est à la base de ça... parce que moi

aussi, je me suis posé la question pourquoi est-ce qu'en proportion on augmente

deux fois et demie, d'une part, et, de l'autre, on ne le fait pas, puis c'est

pour une raison de cohérence avec ce qui se fait ailleurs. Est-ce que...

Mme Hivon : Oui,

si jamais...

M. Lacombe : ...rarement

appliqué, là, d'ailleurs.

Mme Hivon : Oui,

oui, c'est ça. Mais, si jamais la personne qui a cette expertise-là peut nous

le dire, ce qui a guidé l'établissement des montants.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc,

dans mon équipe, c'est Me Boily, qui est à la Direction des affaires

juridiques, au ministère de la Justice, qui est affecté à la direction, donc,

des affaires juridiques pour le ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que j'ai le consentement que Me Boily réponde à la question? Me Boily,

veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Boily

(Mathieu) : Je ne saurais mieux le faire que le ministre l'a fait.

Donc, Mathieu Boily, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère

de la Justice qui dessert le ministère de la Famille.

Donc, effectivement,

le... Bon, d'abord, je pense que vous savez qu'il y a toujours un montant

minimum et un montant maximal, mais, dans la très grande majorité des cas, les

juges vont condamner à l'infraction minimale, à tout le moins pour une première

condamnation ou s'il n'y a pas de facteur aggravant qui s'ajoute à cela. Mais

ça demeure à la discrétion du juge, en fonction de la preuve qui est devant

lui, de fixer le montant de l'infraction. Donc, si on veut vraiment agir sur le caractère dissuasif, c'est vraiment au

niveau du montant minimal de l'infraction qu'il est préférable d'agir.

Puis effectivement il

y a plusieurs paramètres qui entrent en ligne de compte, là. Le ministre a

signalé quelques-uns. Il y a la

proportionnalité par rapport à la gravité de l'infraction, qui est... donc,

est-ce que c'est, objectivement, une infraction qu'on considère grave.

Il y a, je dirais, l'équilibre dans les infractions au sein d'une même loi. Tu

sais, si on augmente trop certaines

infractions, il y a comme un déséquilibre, puis on n'a plus le... on n'atteint

plus l'objectif recherché. Il y a le facteur comparable d'une loi...

entre différentes lois. Et finalement, il faut que ça conserve, là, un effet

dissuasif. Donc, c'est les principaux paramètres qui guident ça dans

l'établissement de ces montants-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis là, quand vous avez déterminé les montants,

en fait, vous vous êtes fiés à des lois récemment mises à jour, dans la

hauteur de leurs pénalités?

M. Boily

(Mathieu) : On a surtout échangé, en fait, avec... Il y a des...

Chaque montant d'infraction pénale qui est

augmenté est analysé, au ministère de la Justice, par une équipe, là, qui est

spécialisée dans ce domaine-là, qui ont effectivement différentes grilles,

barèmes dans lesquels on situe nos amendes, là. Donc, c'est vraiment à ce

niveau-là.

Donc, je ne peux pas

dire, le fait d'augmenter à 2 500 $, c'est parce qu'il y avait telle

augmentation ailleurs, parce qu'il y a une

certaine stabilité dans les infractions pénales, là, hein? Ce n'est pas... Je

sais que, lors de la dernière séance, on avait discuté un peu de

l'indexation de ça, mais on met des montants stables, qui restent là 10, 15, 20

ans, puis ensuite on fait des mises à niveau, ce qui facilite aussi la

comparaison, là.

Parce

que, dans l'exercice du ministère de la Justice qui a été mené, en tout cas,

après l'adoption initiale de la loi, il

y a... c'est ça, on vise une certaine cohérence entre les lois. On ne veut pas

multiplier les planchers d'infraction, d'en avoir 250 différents. On

essaie de concentrer ça comme ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la

Présidente. La question... les questions sont très pertinentes, parce que, si

on regarde le registre des pénalités administratives jusqu'au 30 septembre

2021, c'est tout du 250 $, tout le temps 250 $, tout le temps 250 $,

à part de deux qui sont à 500 $. Ça fait que ça amène la question de

pourquoi la nécessité d'augmenter jusqu'à

12 500 $, si on ne va jamais l'appliquer. Parce qu'à date on sait

que, comme, par exemple, pour des

fermetures sauvages, on n'a jamais appliqué les pénalités. Ça fait que pourquoi

ces montants qui sont si élevés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me

Boily.

M. Boily

(Mathieu) : Oui. En fait, le registre des... Il faut distinguer les

pénalités administratives des infractions pénales. Les pénalités administratives,

c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement judiciarisé, qui n'interpelle

pas le DPCP. Il y a des agents du ministère qui sont autorisés à constater des

infractions puis à émettre des avis de non-conformité

qui, lorsqu'ils ne sont pas corrigés, amènent à une sanction administrative

pécuniaire. Et les montants, c'est 250 $ pour une infraction au

règlement puis 500 $ pour une à la loi, de mémoire.

Au niveau pénal, ce n'est pas la même chose. Au

niveau pénal, ce sont les enquêteurs qui montent des dossiers, qui montent de

la preuve, qui envoient le dossier au Directeur des poursuites criminelles et

pénales qui, lui, évalue s'il y a

suffisamment de preuves pour déposer des accusations. Et là il y a différents

montants en fonction de la nature des infractions pénales.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut

dire, une pénalité sera imposée quand... après que c'était signalé qu'il y a

quelqu'un qui ne respecte pas la loi, puis il y a un délai prescrit. Ça fait

que, s'il ne respecte pas le délai prescrit pour

régler la situation, c'est là où il y aura une amende ou est-ce que c'est

immédiatement? Peut-être dans les deux cas. Parce que je comprends que

ce n'est pas la même chose, quand c'est suite au règlement puis c'est suite à

la loi, mais je comprends que, si on regarde... Par exemple, on n'a pas

respecté... il y a quelqu'un qui n'a pas fait son cours de secourisme. Alors,

si on va valider sur La Place 0-5 ans, puis on va regarder le registre,

puis on va dire : Bien, c'est quoi, ce

qui a sorti comme une contravention... non, pas contravention, mais une

difficulté à régler, il y a un délai pour régler ceci. Est-ce que c'est

après que... à l'intérieur de ces deux semaines, par exemple, à régler la

problématique, c'est là ou l'amende ou la pénalité sera imposée?

M. Boily (Mathieu) : Le processus

que vous décrivez s'approche beaucoup des sanctions administratives

pécuniaires. En matière pénale, ce n'est pas la même l

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CRC 2022-03-22
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions crc 42 2 journal debats CRC 220322 2.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	58ca59e6261192a31598a0b5a50e312cf43f1e80

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