Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 27 mars 2025

Vol. 47 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81,

Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la

secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); ainsi que M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin)

est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, la

députée de Notre-Dame-de-Grâce a indiqué son intention de déposer un amendement

à l'article 85 du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à lire l'amendement.

La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M.

le Président. Alors, l'article 85, l'article 31.3.5 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement propose de :

Modifier le troisième alinéa proposé par

le paragraphe 1° de l'article 85 du projet de loi :

1° par la suppression de « quant à la

pertinence que lui soit confié l'un des mandats visés au troisième alinéa et,

le cas échéant, »;

2° par l'insertion après « type de mandat

», de « à lui confier ».

L'article modifié se lirait comme suit :

À la suite de... l'article 31.3.5 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement :

«À la suite de l'analyse des demandes

reçues et dans le délai fixé par règlement du gouvernement, le Bureau transmet

au ministre sa recommandation quant au type de mandat à lui confier.»

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien

gentil. Bonjour, tout le monde. Donc, merci, M. le Président. Merci à la

collègue aussi pour l'amendement proposé. Naturellement, on a eu l'occasion d'en

discuter hier. Ce serait bien difficile d'aller de l'avant avec l'amendement en

question, notamment lorsqu'on réfère à un alinéa en particulier qui a sa

pertinence dans le libellé. Il n'y aurait pas, bien honnêtement, de réelle plus-value,

là, à retenir ce libellé-là, mais nous avons eu l'occasion hier d'en discuter,

ce qui n'est jamais mauvais, et ça permet, là, de mieux saisir la portée du

projet de loi et voir un petit peu quelles sont les intentions du gouvernement

à travers sa présentation. Donc, ce n'est pas du tout, du tout, inutile et

contre-productif, mais on ne pourra pas appuyer l'amendement en question.

Mme McGraw : Merci pour

ces... cette réponse. Par contre, j'ai manqué d'expliquer un peu la... À

présent, en lisant l'amendement, je voulais prendre le temps d'expliquer un peu

notre approche, le raisonnement. Et justement, c'était vraiment pour comprendre

l'impact, effectivement, d'introduire la pertinence. Et justement, on s'est fié

sur deux mémoires en particulier. Alors, celui de l'Association québécoise pour

l'évaluation d'impact. Encore une fois, on a parlé de la frivolité qui est

remplacée par deux concepts celui de la conformité pour déposer une demande

évaluée par le ministre et celui de la pertinence de la demande évaluée par le

BAPE. Le bureau n'a pas, à leur avis...

Mme McGraw : ...n'avait pas à

évaluer la pertinence de lui confier un mandat après analyse des demandes

jugées conformes, ce qui ne peut que... pardon, que l'affaiblir face à

l'opinion publique. Ainsi, l'association suggère que le BAPE se limite à

identifier le mandat qui convient le mieux aux demandes conformes que lui

transmet le ministre. Et le ministre pourrait aussi conserver la formulation

antérieure.

Par la suite, le mémoire du Centre

québécois pour le droit de l'environnement souligne le fait que «le projet de

loi propose de remplacer l'analyse des demandes par le ministre fondé sur le

critère de la frivolité par une recommandation au ministre sur la pertinence

accordée... d'accorder un tel mandat. Alors, cette recommandation - il continue

- s'appuierait sur un cadre d'analyse publique prévu à l'article 31.6,

lequel serait uniquement soumis à l'approbation du ministre. Or, la notion de

pertinence impose un seuil beaucoup plus élevé que celui de la non-frivolité.

Étant donné qu'il s'agit d'un projet ayant des impacts environnementaux

majeurs, la consultation publique devrait... devrait être présumée justifiée.

Par ailleurs, le troisième alinéa manque de clarté quant à la portée de la

recommandation du BAPE. Il n'est pas... Il n'est pas précisé si le ministre y

est lié ou s'il conserve son pouvoir discrétionnaire pour statuer, comme le

soutient le BAPE dans son mémoire.»

Alors, ils ont... c'est... c'est dans cet

esprit-là qu'on a proposé cet amendement. Suite à ces explications-là, est-ce

que le ministre voudrait élaborer?

M. Charette : Pas davantage ce

que nous... que ce que nous avons déjà fait. Ce sont, encore une fois, là, des

commentaires que les différents groupes entendus avaient le loisir de partager

de façon très légitime. Mais, d'un point de vue... du point de vue du

gouvernement, il n'y a pas d'éléments nouveaux, là, par rapport à ce qui a déjà

été mentionné.

Mme McGraw : Alors, est-ce

qu'on peut, dans le concret, mieux comprendre c'est quoi, l'impact de cet ajout

de pertinence, concrètement?

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

pour le bénéfice des gens qui nous suivent, je vous demanderais de vous

présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bonjour. Mélissa Gagnon. Je suis directrice générale adjointe aux évaluations

environnementales et stratégiques.

Donc, je crois qu'on l'avait mentionné,

là, le...

Le Président (M. St-Louis) : Ah!

excusez-moi. Je vais un peu vite. J'ai besoin du consentement aussi de la

commission. Ça allait de soi, mais bon, pour le bénéfice de ceux qui prennent

les notes, c'est important. Merci. Désolé. Allez-y.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pas de

problème. Je me représente ou ça va?

Le Président (M. St-Louis) : Non,

non, non. Ça va. Ça va.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc,

c'est ça, on retire la notion de frivolité qui était... qui est en ce moment,

en fait, un jugement qui est fait par le ministre, là, quant aux demandes qui

sont déposées. Justement, dans le contexte où le BAPE est un organisme

indépendant, crédible, lui aussi, qui détient finalement l'expertise en matière

de consultations publiques et qui aura fait l'ensemble des démarches depuis le

début dans le processus, donc on s'en remet à son expertise, finalement, pour

avoir un avis sur la pertinence, là, qu'un mandat soit confié, et, si oui, le

type de mandat qui peut être confié.

Il faut aussi souligner que l'article

suivant du projet de loi prévoit que le BAPE devra établir des critères et les

rendre publics, là, donc un cadre général d'analyse des demandes pour justement

assurer une transparence et une équité dans le traitement des demandes qui

seront déposées.

Mme McGraw : L'explication

par l'association qui... C'est ça. On a retiré «la frivolité» puis c'est

remplacé par deux concepts, si je comprends bien, celle de la... pardon, celui

de la conformité pour déposer une demande, et ça, c'est évalué par le ministre,

et dans un deuxième temps, le concept de la pertinence qui... de la demande

évaluée par le BAPE. Alors, est-ce que c'est bien l'impact, dans le texte?

C'est ces deux concepts là qui remplacent «frivolité»?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en quelque sorte. Les critères d'admissibilité, c'est vraiment... c'est...

c'est... c'est très factuel. Donc, c'est uniquement pour s'assurer que les

éléments sont contenus dans une demande transmise, notamment le fait qu'il...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...qu'il

s'agit d'une demande parce que, comme je le mentionnais hier, en fait, ça

arrive parfois qu'on reçoive des correspondances, mais on ne peut pas

clairement établir s'il s'agit d'une demande ou non. Donc, c'est vraiment des

critères très... c'est, exemple, le nom du demandeur et la nature de la demande

et le motif de la demande. Donc, c'est vraiment des présences, absences. Il n'y

a pas de jugement sur la valeur de ce qui est mentionné. L'ensemble des

demandes vont être transmises au BAPE qui va pouvoir émettre une recommandation

suite à ça. Mais la décision demeure la responsabilité du ministre. Ça, ça ne

change pas.

Mme McGraw : Donc, cet

aspect-là, et ça, c'est l'aspect de la conformité, au niveau de la pertinence

de la demande, on demande au BAPE d'évaluer la pertinence et, selon

l'association, ça risque d'affaiblir le BAPE dans l'opinion publique. Est-ce

qu'on juge que c'est un risque? Et quel est l'impact concret sur le process...

le processus décisionnel du BAPE? Je ne sais pas si je regarde le ministre ou

la...

Mme Gagnon (Mélissa) : Le

processus décisionnel?

Mme McGraw : Quel est

l'impact de ce changement sur le processus décisionnel du BAPE?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, on...

Mme McGraw : D'expliciter le

concept de frivolité finalement.

• (14 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il y a quand même un changement dans le concept, là, la notion de

frivolité versus la... une recommandation quant à la pertinence. Ça fait que,

l'objectif, c'est que cette recommandation-là soit basée sur la nature des

demandes. Donc, les demandes peuvent être variées. Ça peut arriver qu'il y ait

une demande que, bon, on a l'ensemble des critères d'admissibilité, là, on a un

demandeur avec qui... qui présente des motifs, puis la nature de sa demande.

Mais sa demande peut porter sur des préoccupations qui n'ont aucun lien avec le

projet en question ou dans la portée du projet. Ils peuvent être de nature

différente ou... Et là, à ce moment-là, bien, ce ne serait peut-être pas

nécessairement justifié d'avoir un mandat d'enquête. Comme on est dans le

contexte d'une évaluation environnementale du projet, bien, ce... on ne

pourrait pas donner un mandat d'enquête en lien avec le projet comme les

préoccupations portent sur autre chose. Donc ça, c'est l'exemple... un exemple

d'élément où est-ce qu'il pourrait y avoir une demande qui soit admissible,

transmise aux BAPE, mais qu'il n'y ait pas nécessairement de pertinence avec le

mandat en question? Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de... bien,

probablement que le BAPE recommanderait qu'il n'y a pas de mandat d'octroyé

dans un cas comme ça. C'est qu'on est vraiment dans un... puis tout ça est basé

sur le fait que, comme je le mentionnais, le BAPE est effectivement un

organisme indépendant qui sa crédibilité, le tout est public. Puis ça va être

basé aussi sur un cadre d'analyse qui va être rendu public. Donc, les critères

de... pour pour faire cette analyse-là et émettre une recommandation vont être

rendus publics.

Mme McGraw : Donc, la... on

vient de confirmer que la frivolité c'est vraiment on la remplace par la

pertinence. Mais selon l'association, il y a deux concepts qui remplacent la

frivolité, donc pertinence, et ça, c'est le BAPE, mais aussi le concept de la

conformité pour déposer la demande évaluée par le ministre. Est-ce qu'il y a un

impact sur le processus décisionnel du ministre?

M. Charette : Dans un projet

de loi ou dans la loi, le ministre, ce n'est naturellement pas le titulaire de

la charge, là. Ce n'est pas le ou la ministre qui est en poste au moment, mais

c'est... ça réfère au ministère avec une grille, une grille, naturellement

d'évaluation.

Et tout à l'heure, la collègue demandait,

dans le processus ultimement décisionnel du BAPE, quel est... quel est

l'impact. À partir du moment où le BAPE se saisit de cette... de cette

requête-là et il procède à l'évaluation, là, qui... ou la

partie de

l'évaluation qui lui reviendrait, c'est là où il demeure qu'il a toujours été

complètement indépendant. Donc, il n'y a pas.. ça ne donne pas une orientation

au BAPE de dire faites ceci ou, dans telle... telle orientation, quand le BAPE,

il se saisit d'un dossier, c'est là où son indépendance est totale, et ça... et

ça lui permet d'utiliser, là, tous les outils qui sont à disposition.

Mme McGraw : ...pour

l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel

que déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que cet amendement est

adopté?

Mme McGraw : Par vote

nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme McGraw, Notre-Dame-de-Grâce?

Mme McGraw : Pour...

La Secrétaire : ...M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous ramène à l'étude de

l'article 85. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée?

Mme McGraw : Oui, M. le...

Merci, M. le Président. Donc, il y avait quand même beaucoup de... pendant les

consultations, on a entendu beaucoup de groupes qui se sont prononcés sur ces

enjeux dans les mémoires. Alors, j'aimerais entendre le ministre davantage en

réaction aux mémoires. Évidemment, il y a eu des discussions pendant les

consultations particulières, alors, concernant l'article 85. Alors, bon,

le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, il, dans

leur mémoire, souligne le fait que le plus important d'entre eux est

l'incertitude qu'entraîne ce changement. Là, on parle de... tout cadre

d'analyse des demandes de consultations publiques devrait être restrictif en ce

qui a trait à la désignation des demandes comme étant non recevable. Donc, ça,

c'est l'enjeu qu'il souligne, et je cite : «Le plus important d'entre eux

est l'incertitude qu'entraîne ce changement quant à la sévérité des critères

qui seraient déployés dans le nouveau cadre d'analyse. Le critère de frivolité,

malgré son opacité, donnerait rarement lieu à des rejets de demandes de

consultations publiques. Il nous semble nécessaire d'éviter que d'éventuels

gains de transparence de la nouvelle procédure se fassent aux dépens de la

capacité des citoyens à faire entendre leur voix face aux projets ayant un

impact sur leur environnement».

Alors, cet impact potentiel sur... bien,

ces gains de transparence ne devraient pas se faire aux dépens de la capacité

des citoyens à faire entendre leur voix, effectivement. Donc...

M. Charette : En fait, je

lisais le commentaire, ça me rappelle effectivement celui, là, partagé à travers

un mémoire et lors de la consultation. On revient par contre aux mêmes échanges

que l'on a eus autant hier qu'il y a quelques instants. Le concept de

frivolité, pour bien des gens, est difficile à définir. Le mot «frivole» est

plus difficile à définir et à saisir que la formulation qui est retenue à

l'époque. Bien, c'est-à-dire, c'est encore le cas aujourd'hui, étant donné que

c'est toujours en application. Il n'y a pas beaucoup de projets qui ont été...

de dossiers qui ont été rejetés sur la base de la frivolité, et là, avec une

appellation et une formulation qui est plus actuelle, quant à moi, il n'y en

aura vraisemblablement pas davantage. Mais pour les gens qui veulent déterminer

ou qui veulent comprendre quel est le processus de décision, c'est certainement

plus facile de se retrouver dans les termes qui sont proposés qu'un concept qui

peuvent sembler très large et flou que de... que celui, là, de la frivolité.

Mme McGraw : Dans un deuxième

temps, le même organisme, le Front québécois... commun québécois pour la

gestion des... une une gestion écologique des déchets souligne un autre enjeu,

c'est que tout règlement définissant les modalités de transmission des demandes

de consultations publiques au ministre devrait faire preuve de flexibilité dans

la nature et le format des demandes... de demandes admises. Là, avant de

faire... continuer, bien, à nos yeux, tout règlement régissant les modalités de

transmission des demandes devrait s'appuyer sur des règles peu contraignantes

pour les demandeurs. Nous croyons qu'une grande flexibilité devrait être donnée

aux citoyens pour signifier leur désir qu'une consultation publique soit menée.

Est-ce que le ministre est d'accord avec ces propos?

M. Charette : Je pense que

les explications qui ont été données sont de nature à rassurer. Il y a quelques

critères objectifs qui permettent de déterminer si la demande... ou si on a pu

identifier clairement l'origine de la demande et, par la suite, l'évaluation

qui va s'ensuivre. Bien honnêtement, il n'y a pas d'inquiétude...

M. Charette : ...d'étude à ce

niveau-là quant au gouvernement.

Mme McGraw : Est-ce qu'on

peut s'attendre à... Bon. Avant, un seul commentaire non frivole, donc, avant

ce changement, si je comprends bien, un seul commentaire non frivole

pourrait... pouvait entraîner un déclenchement. Maintenant qu'il y a un aspect

de pertinence, il est possible de prévoir que plus de dossiers seront rejetés.

Est-ce que ce n'est pas à l'encontre du mandat du BAPE de ne pas entendre les

citoyens?

M. Charette : Bien, c'est une

question, là, qui est posée par la collègue, mais il n'y a strictement rien

dans le texte de loi qui est proposé qui laisse entendre qu'il y aurait plus de

refus. Si on regarde uniquement les mots proposés, ils sont de nature à être

interprétés plus directement. On poserait la question, là, aux gens qu'on

croiserait : Qu'est-ce qui, selon vous, est un critère ou un... ou tout

simplement et tout bonnement, qu'est-ce que ou que veut dire le mot «frivole»,

convaincu qu'on pourrait être surpris, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas un mot

qui est courant dans le langage de tous les jours. C'est sans doute

difficile... difficile de l'associer à des concepts précis. Donc, la

formulation qui est proposée, elle est plus actuelle, elle est plus moderne,

elle est sans doute plus facile à comprendre du public. Et c'est aussi le but

recherché, que ce soit par le BAPE, que ce soit par le gouvernement, que les

citoyens puissent savoir et comprendre la procédure d'évaluation environnementale.

Mme McGraw : Donc,

l'intention, c'est de respecter les citoyens et de leur donner plus de

possibilités de participer, à faire entendre, faire valoir leur voix. C'est

l'intention, si je comprends bien?

• (14 h 30) •

M. Charette : Bien, on l'a

mentionné dans les différents articles, là, qui sont étudiés, le public va être

interpelé à plus de reprises qu'il ne l'est maintenant. Et il n'y a aucune

restriction pour permettre ces étapes-là de se vivre. Bien, c'est-à-dire, anciennement,

avec la formulation, si elle n'est pas changée de «frivolité», c'est flou.

Malgré tout, il y avait très peu de refus. La nouvelle formulation est

nettement plus précise et elle n'engendrera vraisemblablement pas plus de

refus, là. À partir du moment où un citoyen exprime clairement, qu'on arrive à

identifier le citoyen, qu'on arrive à confirmer que sa préoccupation puis son

questionnement est en lien avec l'objet du projet qui est en évaluation, bien,

la réponse, elle ne sera pas davantage négative, là. Donc, il n'y a pas... il

n'y a pas de frein à la participation du public à travers les articles, là, qui

sont à l'étude actuellement.

Mme McGraw : Donc, le

ministre, il souligne le fait que, par le passé, il n'y avait pas beaucoup de

refus, et, suite à cette loi, on n'anticipe pas plus de refus. Donc...

M. Charette : Ce n'est pas

le...

Mme McGraw : ...ni dans

l'intention mais ni dans l'impact. Est-ce que l'impact peut-être non souhaité,

ce serait qu'il y aurait plus de refus?

M. Charette : Il n'y a rien

qui laisse entendre que ce sera le cas, à moins... et là, je dis ça de façon

très, très théorique, à moins qu'il y ait une recrudescence de demandes que

l'on qualifiait autrement frivoles. Mais ça ne s'est pas produit par le passé.

Et je ne vois pas pourquoi ça commencerait à se produire maintenant. Ce n'est

pas une réforme qui vise à restreindre le rôle du public. On peut même

prétendre le contraire. Le public sera davantage interpelé, même plus tôt dans

le processus, donc il n'y a pas... il n'y a pas de frein, là, à cette

participation-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme McGraw : ...d'autres

mémoires.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

pour l'article?

Mme McGraw : Mais, sur cet

enjeu-là...

Le Président (M. St-Louis) : Rien

d'autre pour l'article 85?

Mme McGraw : Donc, ça

concerne... comme j'ai dit, il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés.

Mais, sur cet enjeu-là, je ne crois pas qu'il y a d'autres qui se sont

prononcés. Ça se peut que ça revienne, mais je pense que les explications du

ministre et du ministère, effectivement, ça nous satisfait.

Au niveau du Regroupement national des

conseils régionaux de l'environnement, il soulève l'enjeu de... En l'absence de

clarté sur les avantages de cette modification, il recommande de ne pas adopter

la...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...modifications,

et, bon, ils soulignent que la réglementation en vigueur prévoit que le BAPE

émette des recommandations sur le type de mandats à lui confier, mais pas sur

la pertinence. Ça fait qu'encore une fois on pose des questions sur la

pertinence, mais on nous répond que ça ne devrait pas avoir un impact sur l'opinion

publique, la capacité des citoyens de faire entendre leur voix.

Alors, je regarde pour voir s'il y a d'autres

enjeux qui sont soulevés face à l'article 85, pour ne pas revenir sur les mêmes

discussions. Je pense que ça... Pour l'instant, c'est tout, de mon côté, oui.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons mettre l'article

aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 86.

M. Charette : Merci, M. le

Président :

Les articles 31.3.6 et 31.3.7 de cette loi

sont remplacés par les suivants :

«31.3.6. Aux fins de l'application des

premier et deuxième alinéas de l'article 31.3.5, le Bureau élabore et rend

public un cadre général d'analyse des demandes de consultation publique ou de

médiation faites au ministre, qui prévoit notamment les critères qui doivent le

guider dans sa recommandation au ministre quant à la pertinence que lui soit

confié un mandat et, le cas échéant, quant au type de mandat.

«Le cadre d'analyse élaboré par le Bureau,

incluant toute modification subséquente qui lui est apportée, est soumis à l'approbation

du ministre avant sa publication.

«31.3.7. Au terme de son mandat, le Bureau

fait rapport au ministre sur la base du mandat qui lui a été confié et des

observations et des préoccupations qu'il a reçues du public et de... et de...

en fait, de ses constatations, ainsi que de l'analyse qu'il en a faite. Il

identifie aussi toute information sur le projet présentée par l'initiateur du

projet qui n'est pas abordée dans l'étude d'impact et que le Bureau juge

pertinente pour l'évaluation du projet.»

Commentaires. Cet

article remplace l'article

31.3.6 de cette loi afin de retirer la possibilité que le ministre mandate le

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin de tenir une consultation

publique, que ce soit une audience publique ou une consultation ciblée lorsque

la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre les parties. Le

nouvel

article prévoit plutôt que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

doit élaborer et rendre public un cadre général d'analyse des demandes de

consultation publique ou de médiation, notamment afin de le guider dans sa

recommandation au ministre quant à la pertinence que lui soit confié un mandat

et, le cas échéant, quant au type de mandat. Ce cadre, ainsi que ses

modifications subséquentes, devront être approuvés par le ministre et rendu

publics.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le

député.

M. Leduc : Je veux bien le

comprendre. Donc, on veut restreindre la possibilité de faire des... C'est à

dire, le rôle de la médiation, d'habitude, c'est d'essayer de trouver des

compromis. Lorsque la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre

les parties, on s'empêche le droit de faire une intervention?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, en ce moment... La médiation, ça fait... ça fait quelque temps, là, que

ce type de mandat est possible, mais il a été officiellement introduit en 2018

dans la loi, puis là ce qui est prévu en ce moment, c'est que, si jamais il y a

un mandat de médiation qui est donné puis qu'il n'y a pas d'entente au terme du

mandat le ministre aurait la possibilité de donner un mandat d'audiences

publiques subséquent. Sauf que là, on vient vraiment... Tu sais, il y a

différents types de mandats, qui répondent à des besoins différents, donc, si

le besoin... si, sur la base des demandes qui sont transmises, c'est vraiment

un mandat de médiation qui est requis, c'est que ce n'est pas un mandat d'audiences

qui est requis, c'est que c'est vraiment des préoccupations d'une personne en

particulier ou d'un groupe de personnes, mais qui ne sont pas nécessairement de

l'intérêt du public en général ou pour... nécessairement, pour l'évaluation du

dossier.

Donc là, à ce moment-là, ce qu'on vient

dire, c'est que, si, au départ, c'est un...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de

médiation qui est recommandée, bien, il n'y aurait pas de pertinence à aller

vers un mandat d'audience subséquent. Ce qui... Le produit du mandat de

médiation serait possiblement une entente, sinon le rapport, un rapport qui va

être produit par la commission, qui va être remis au ministre et qui va être

considéré dans le dossier.

M. Leduc : Pouvez-vous

essayer de me l'illustrer avec un cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Exemple, si on est dans un dossier, puis là il y a des préoccupations d'un

résident ou d'un propriétaire adjacent au projet ou autre, puis que, là, les

préoccupations concernent vraiment cette personne-là, ne sont pas

nécessairement... sont par rapport à ses intérêts, ses intérêts à elle, bien

là, à ce moment-là, il pourrait y avoir plus un mandat de médiation qui permet

de trouver un terrain d'entente entre l'initiateur et la personne concernée.

Donc, on n'est pas dans un intérêt de commission d'enquête, exemple une

audience publique, où est-ce qu'on fait intervenir les citoyens en général avec

des préoccupations, on est vraiment dans les intérêts d'une personne. Donc là,

ce qu'on vient préciser, c'est que le mandat va être octroyé sur la base du

besoin au départ, qu'on ne voit pas la nécessité d'aller vers un mandat

d'audiences si la médiation n'a pas permis d'arriver à une entente parce que,

dans les faits, le résultat va être un rapport de la commission qui va être

remise au ministre pour qu'il en prenne considération dans l'analyse du

dossier, sa recommandation finale. Donc, le rendu...

• (14 h 40) •

M. Leduc : Là, c'est le... le

BAPE, il hérite d'une responsabilité dans ce scénario-là, non?

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans

tous les cas, on parle d'un mandat au BAPE, donc que ce soit... Si, exemple, on

a une demande qui est transmise dans un projet, dans le cadre d'un projet, il y

a une demande qui est transmise, demande qui est admissible, qui est transmise

au BAPE, et là le BAPE dit : Bien, assurément, c'est un mandat de

médiation qui serait requis dans ce dossier-là considérant la nature de la

demande qu'on a reçu, ça fait que, là, c'est un mandat de médiation qui est

donné au terme de ce mandat-là, donc il y a une commission qui va s'assurer de

mener le mandat de médiation, puis, au terme du mandat, s'il n'y a pas eu une

entente entre le demandeur et l'initiateur du projet, s'ils ne sont pas arrivés

à une entente, ce qu'on vient dire, en fait, c'est qu'il n'y aura pas un... il

n'y a pas un mandat d'audience qui serait donné par la suite parce qu'un mandat

d'audience ne permettrait pas d'arriver plus à une entente. Donc, le résultat

demeure un rapport du BAPE remis au ministre.

M. Leduc : O.K. À moins que

ma collègue ait des choses à dire, j'aurais peut-être un amendement, mais

j'aurais besoin d'un temps de rédaction. Mais si la collègue veut embarquer...

Mme McGraw : Oui. Bien,

écoutez, ce sont des bonnes questions, une bonne discussion. L'Association

québécoise pour l'évaluation d'impact recommande de retirer, de supprimer parce

qu'ils pensent que cela ouvre la porte à des abus... là, je cite encore une

fois : «cela ouvre la porte à des abus à l'encontre de l'évitement

d'impact et au détriment de la protection de l'environnement, de la

préservation de la biodiversité si l'autorisation n'est pas délivrée. De plus,

cela dénature la raison d'être de la... et la participation du public. Alors,

c'est quand même fort comme réaction. Je sais que c'est... je sais que ce n'est

pas l'intention évidemment de... que le projet de loi soit au détriment de la

protection de l'environnement. Est-ce qu'on pourrait entendre ministre en

réponse à cette préoccupation?

M. Charette : Brièvement.

C'est un groupe, naturellement, là, qui est très, très intéressé par ces

questions-là. Donc leur éclairage est toujours le bienvenu. En même temps,

c'est un groupe qui, même aux précédents articles, avait des réticences pour

lesquelles, je pense, on a pu donner des clarifications satisfaisantes et même,

espérons-le, rassurer... rassurer le groupe en question. Mais ce n'est

évidemment pas la portée de l'article, ce n'est pas non plus l'intention du

gouvernement et ce n'est pas l'application, là, qui est anticipée, là, avec

l'interprétation qui se fera des articles en question.

Mme McGraw : Tant que la

ministre ne va pas retirer cet article, on ne va pas supprimer...

M. Charette : Votre

compréhension est bonne.

Mme McGraw : Alors, je

comprends la réponse. Il y a quand même d'autres préoccupations qui ont été

soulevées, par exemple... pardon, ça, c'est un autre groupe, le Front commun

québécois pour une gestion écologique des déchets, qui... l'enjeu pour eux,

c'est la possibilité de maintenir une nouvelle consultation publique en cas

d'échec d'une médiation organisée par le BAPE... bien, devrait être...

Mme McGraw : ...maintenu,

effectivement. Parce qu'à leurs yeux, cette abrogation n'a pas lieu d'être, et

devrait plutôt laisser place à un renforcement des mécanismes favorisant la

conciliation des intérêts de parties prenant part à une... prenant part à une

médiation. Alors...

M. Charette : L'échange

permet, là, de clarifier l'intention. Notre collègue a bien mentionné quels

étaient les cas de figure possibles d'une médiation. On est loin du fond du

sujet, plus souvent qu'autrement, lorsqu'il est question de médiation. Donc, la

procédure qui est décrite à travers les nouveaux articles proposés va aussi,

là, dans le sens de se concentrer sur l'étude réelle des projets, sans nier

que, pour des individus en particulier, il peut y avoir un impact personnel, et

non pas un impact au niveau du public ou de la région. C'est là où la

médiation, elle sera faite de bonne foi, avec toute la diligence nécessaire, et

on va s'en remettre à l'évaluation, là, qui sera faite de cette médiation-là

par la suite.

Mme McGraw : Merci. Comment

le ministre réagit à la suggestion du Conseil des entreprises en technologies

environnementales du Québec, le CETEQ, de fixer un délai maximal entre le dépôt

du rapport du BAPE et la décision gouvernementale pour réduire l'incertitude et

accélérer la mise en œuvre de projets... des projets? Là, ils continuent, mais

juste...

M. Charette : Bien, là aussi,

ce serait sans doute... ce ne serait pas souhaitable d'avoir ce type de délais

précis au fil des années. On a vu des projets d'une très grande complexité.

Dans certains cas, on peut donner suite rapidement, la décision du gouvernement

peut intervenir rapidement après un rapport du BAPE. Dans d'autres cas, c'est

des dossiers, là, qui sont très, très complexes, ce qui amène aussi un lot...

ou qui implique un lot de partenaires potentiels, tantôt privés, tantôt publics.

Et c'est aussi, souvent, public.

On se souviendra... hier, on en a parlé,

je pense... le BAPE sur le tramway ici, à Québec. Ça implique une ville, ça

implique non pas un, mais des ministères, ça implique d'évaluer les

propositions et les recommandations qui sont faites à travers le rapport. Donc,

ce serait difficile de dire : Après 15 jours, après 20 jours, après 30

jours, il faut absolument avoir une position établie. On comprend l'idée, mais

ce ne serait pas une bonne option à retenir quant au gouvernement.

Mme McGraw : Mais si ça

réduirait l'incertitude reliée à l'autorisation des projets, ils pourraient

accélérer la mise en œuvre de ces projets ainsi que l'attente... l'atteinte des

objectifs environnementaux. Le ministre trouve que ça va...

M. Charette : Si on regarde

toute la procédure elle-même, ce n'est pas l'étape qui prend le plus de temps,

là. Généralement, il n'y a pas... il n'y a pas de perte de temps, il n'y a pas

de... il n'y a pas... ce n'est pas une étape qui a laissé entendre au public, à

travers les années, ou même les commentateurs, de dire : Cette étape-là,

elle est, définitivement et systématiquement, trop longue. Il n'y a pas de

doléances véritables à ce... à ce niveau-là chez les acteurs du public en

particulier. Le promoteur va toujours souhaiter une réponse la plus rapide

possible. Ça, on le conçoit. Mais des intervenants extérieurs, il n'y a pas...

il n'y a pas véritablement de doléances à ce niveau-là.

Et le ministère et le gouvernement veulent

se donner la possibilité de bien évaluer les impacts qui sont relevés dans un

rapport. Je pense que le projet du tramway est un bel exemple. C'est un projet

qui était et qui demeure souhaité par par la ville de Québec, par le

gouvernement du Québec, donc ce n'était pas dans l'intérêt du gouvernement ou

de la ville de Québec de retarder la réponse du gouvernement. Mais tous

s'entendaient pour dire : Prenons le temps de bien considérer ce que ça

implique.

Et surtout — on le mentionnait

aussi hier — un rapport du BAPE, ce n'est pas décisionnel en soi. Ça

permet d'améliorer un projet, et, pour améliorer un projet, bien, il faut... il

faut aussi du temps. Donc, avant de donner une réponse, il faut pouvoir se

dire : On est encore intéressés à la réalisation de ce projet-là...

M. Charette : ...comment

pouvons-nous l'autoriser dans les meilleures conditions possibles? Puis, là

aussi, il y a un délai, là, qui peut être nécessaire et requis selon la

complexité, l'envergure du projet. C'est certain qu'il y a des projets, là, qui

ont une portée plus grande ou un impact plus grand, et c'est là où un seul

calendrier ou un nombre maximal, peu importe la nature du projet, c'est

difficile de concevoir, là. Donc, ce serait le même délai dans tous les cas.

Mme McGraw : Maintenant, le

ministre, il a souligné le fait que le promoteur ou, bon, l'initiateur voudrait

avoir les réponses plus rapidement. Alors, la suggestion du Conseil patronal de

l'environnement du Québec, qui suggère que, justement, que l'initiateur

reçoive, en même temps que le ministre, une copie du rapport préparé par le

BAPE à la suite de séances d'information préalable à la tenue des audiences

publiques, ainsi qu'une copie des comptes rendus produits en vertu de l'article

31.3.4.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, effectivement,

c'est que l'initiateur reçoive rapport, compte rendu en même temps que le

ministère. Comment le ministre réagit à cette suggestion du Conseil patronal?

M. Charette : Je n'aurais pas

d'autre façon de répondre qu'à travers ce qui a déjà été mentionné à ce

niveau-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour être

clair, M. le Président, on traite, en même temps, la modification à 31.3.6 et

31.3.7, parce qu'il y a comme deux volets, c'est le même

article encore une

fois?

• (14 h 50) •

M. Charette : Exact.

Le Président (M. St-Louis) : Tout

à fait.

M. Leduc : J'ai encore un peu

de... - ça rentre tranquillement, mais ça va finir par atterrir - à comprendre

ce qui change exactement. Est-ce que c'est la place du ministre qui change

entre l'ancien système et le nouveau système? C'est la place du BAPE qui

change?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, avec les modifications à ces deux articles-là, qui sont apportées par

l'article 86, la première chose, c'est qu'on demande... on prévoit, en fait,

que le BAPE va devoir élaborer un cadre général d'analyse. Donc, l'article précédent,

dont on a discuté, ça, c'est le cadre d'analyse. Ça, c'est la première chose

qui change.

M. Leduc : ...ça ne l'était

pas avant.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact,

ça, c'est nouveau, parce qu'avec le nouveau rôle qu'on lui confie, la nouvelle

responsabilité d'émettre une recommandation, là on vient préciser qu'il va

devoir élaborer un cadre général d'analyse pour évaluer la pertinence et aussi

le type de mandat recommandé, puis qu'il va devoir le rendre public. Ça, c'est

la première

partie qu'on a à 31.3.6. Ensuite, 31.3.7, ce qu'on vient changer...

en fait, on mentionne que le BAPE au terme de chaque mandat, donc, que ce soit,

un peu comme j'expliquais tout à l'heure, que ce soit une médiation, une

consultation ciblée ou une audience publique va faire rapport au ministre sur

la base du type de mandat qui est donné.

M. Leduc : Ce qu'il ne

faisait pas avant non plus.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais,

en fait, il le faisait. On change un petit peu... On vient juste, en fait...

C'était déjà prévu comme ça, mais là on vient juste ajouter que c'est sur la

base du mandat. Entre autres, tout à l'heure, on parlait de la médiation, donc,

si c'est un mandat de médiation qui est requis, qui est recommandé, qui est

mené, bien, naturellement, le rapport va faire état de... dans un contexte de

médiation.

M. Leduc : Puis c'était le

seul des types d'intervention qui menait automatiquement à un rapport au

ministre?

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

tous les... Je m'excuse, hein...

M. Leduc : Pas de problème.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je

sais que c'est complexe. Donc, tous les types de mandat menaient à un rapport,

mais là on vient vraiment préciser qu'il y a un mandat qui est propre au type

de mandat... Il y a un rapport qui est propre au type de mandat octroyé et qui

fait état des recommandations. Puis le gros changement, en fait, qu'on vient

apporter, c'est qu'on demande aussi au BAPE d'identifier toute information qui

a été présentée par l'initiateur dans le cadre du mandat, que ce soit

médiation, consultation ciblée ou audiences. Ça fait que, s'il y a les

nouvelles informations qui sont apportées par l'initiateur, parce que ça

arrive, il se fait questionner par le public, il a des préoccupations, parfois,

va s'engager à changer les choses durant les consultations, durant le mandat.

Ça fait que là on veut s'assurer que le BAPE identifie les nouveaux éléments

d'information qui sont pertinents à l'analyse, justement, pour faire un

meilleur lien. Ça faisait

partie des préoccupations, dont on a discuté, je

crois, hier. Ça fait que c'est justement pour assurer une meilleure intégration

des travaux qui sont faits. Si l'initiateur prend des engagements ou apporte

des nouvelles informations, on veut qu'elles puissent être considérées dans la

décision. Donc, favoriser un meilleur atterrissage dans la décision au terme

des relations environnementales.

Ça fait que c'est le gros changement qui

est apporté par cet article-là, à

part ce qu'on a déjà mentionné, qu'on retire

la possibilité d'aller en audiences publiques suivant un mandat de médiation,

parce qu'on ne vise pas du tout le même objectif...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...on

trouvait qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée à conserver cette

possibilité-là.

M. Leduc : Parce que ça arrivait

trop...

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça ne

s'était jamais fait non plus.

M. Leduc : Ça ne s'était

jamais fait?

Mme Gagnon (Mélissa) : Non.

En fait, après un mandat de médiation, il n'y a jamais eu une audience publique

qui a été octroyée.

M. Leduc : De toute

l'histoire du BAPE?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui — c'est

M. Leduc : En tout cas,

récemment, de votre mémoire.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...en

fait, c'est que le mandat officiel de médiation, ça s'était déjà fait avant,

mais il a été officialisé en 2018. Depuis 2018, c'est là que cette

disposition-là était apparue, on a inscrit officiellement la médiation puis on

a prévu la possibilité d'aller en audience s'il n'y avait pas d'entente, mais

ça, ça n'a jamais eu lieu. Mais, comme je le disais tout à l'heure, c'est deux

types de mandats qui ne visent pas le même objectif. Ça fait que, si un n'a pas

permis... si la médiation n'a pas permis d'arriver à une entente, il n'y a

pas... il n'y a pas de valeur à aller faire une audience publique, parce qu'on

ne vise pas du tout le même objectif. Ça fait que, là, on vient...

M. Leduc : Oui, je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça,

c'est l'autre changement qu'on fait avec l'article en question.

M. Leduc : Mais le fait qu'on

ait inséré une possibilité puis qu'elle n'ait jamais produit sa possibilité, en

quoi c'est un argument pour dire : On se retire, on retire cet outil-là?

Je le formule différemment : En médiation, je connais plus la médiation du

milieu du travail, là, syndical-patronal, etc., le fait qu'il y ait la

possibilité d'une suite est un élément qui favorise le rapprochement de la

médiation, je pourrais dire ainsi. Si on retire ça, même la possibilité de, on

n'est pas en train de favoriser la médiation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en toute transparence, on y a pensé. C'était un élément qui a été...

effectivement, qui est ressorti aussi dans les mémoires, mais, dans les faits,

tu sais, c'est comme un peu une menace de dire : Bien, si on n'arrive pas à

une entente, là, il y a un risque d'audience publique, mais l'audience

publique, en tant que telle, n'est pas nécessairement justifiée, parce qu'elle

ne vise pas à répondre aux mêmes objectifs. Ça fait que ça crée beaucoup

d'imprévisibilité, puis pour un effet qui n'est pas... qui n'est pas celui

recherché, tu sais. L'effet, c'est d'avoir un mandat de médiation pour arriver

à une entente. S'il n'y a pas entente, il y a quand même le rapport qui est

produit par la commission pour que ce soit considéré dans le dossier. Donc, à

l'ultime, la décision... la recommandation et la décision qui va suivre va

s'appuyer sur le fait qu'il y avait... il y a eu des préoccupations, il y a eu

un mandat de médiation, il y a un rapport du BAPE qui fait état du résultat de tout

ça pour que ça soit pris en considération. Donc, même contexte que s'il y a une

consultation publique, c'est le même principe : il y a une consultation

publique, il y a un rapport pour que ça fasse

partie de l'analyse du projet et

de la décision. Donc, là, il n'y avait pas de plus-value de faire un nouveau

mandat qui ne vise pas le même objectif, qui ne vise pas l'objectif de départ.

Je ne sais pas si c'est clair.

M. Leduc : Je comprends. Je

ne suis pas sûr que je suis d'accord, mais je comprends.

M. Charette : La prémisse de

base, c'est qu'on est sur un objet différent. Si c'était sur un impact réel

d'un projet x, ce serait certainement intéressant de poursuivre après la

médiation, mais on est sur un sujet autre ou des préoccupations ou des impacts

autres.

Et le fait que c'est la chance aux deux

parties d'arriver à une entente, ça peut être un incitatif aussi pour redoubler

d'efforts, là, pour arriver à ce type de vision commune là, mais, ultimement,

si ce n'est pas le cas, comme notre collègue le mentionnait, ce n'est pas vain,

là, comme exercice, ça va faire

partie de ce qui est colligé par le BAPE, à

prendre en considération, là, à travers les étapes qui vont suivre.

M. Leduc : J'essaie de

prendre votre logique, là, tu sais, de dire : On ne l'a jamais utilisée,

donc on n'est peut-être pas obligé de le garder. Sauf erreur, M. le ministre,

un ministre en Environnement, au Québec, a un pouvoir discrétionnaire de

déclencher un BAPE. Je pense que ça n'a jamais été fait, peu importe les

gouvernements, là.

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, ce que j'ai mentionné, sur un projet spécifique, ça n'a jamais

été fait, mais il y a eu des BAPE plus génériques. J'ai parlé du BAPE,

notamment, sur l'amiante, sur la... le terme exact, c'était... sur les résidus

ultimes, je ne me souviens plus... Je ne me souviens plus du terme qu'on avait

donné, mais ça a été fait, là, ces dernières années, à l'initiative du

gouvernement.

Ce qu'on a mentionné aussi hier : il

y a des entreprises qui ont demandé elles-mêmes d'être assujetties, même si

elles ne l'étaient pas, on donnait l'exemple de... mais, sur un projet

spécifique, effectivement, je ne l'ai pas fait, mes prédécesseurs ne l'ont pas

fait...

M. Charette : ...non plus

pour assurer justement la prévisibilité de la démarche de la procédure

d'évaluation, mais ça aussi c'est une disposition, là, qui n'a pas... qui n'a

pas 40 ans, là, qui n'a pas l'âge du BAPE. C'est relativement récent, mais

ça n'a jamais été utilisé.

M. Leduc : Bien, c'est un

peu l'argument, vous devinez, où j'allais atterrir. Si vous ne l'avez jamais

utilisé, vous n'allez pas non plus insérer dans votre projet de loi le fait de

le faire disparaître.

M. Charette : Je suis

convaincu qu'il aurait eu beaucoup plus d'opposition si j'avais proposé...

M. Leduc : Ah! moi aussi.

Moi aussi. Mais ce que je veux dire, ce n'est pas parce que vous en avez...

M. Charette : ...si on

avait proposé de retirer cette option-là.

M. Leduc : Oui, tout à

fait. Ce n'est pas parce que vous ne vous en êtes pas servi que ça vaut la

peine de vous retirer cette possibilité-là.

M. Charette : Effectivement,

mais il faut vraiment comprendre qu'on n'est pas sur le même objet. Donc, c'est

difficile d'établir... Je comprends la question du collègue, mais c'est

difficile d'établir un parallèle. Le ministre aura toujours la possibilité de

demander un BAPE sur un projet spécifique s'il y a réellement des circonstances

exceptionnelles. Mais c'est un pouvoir exceptionnel que l'on conserve, que je

n'ai pas l'intention d'utiliser, à moins de circonstances exceptionnelles qui

ne se sont pas produites, là, au cours des dernières années pour un projet

spécifique. Mais la possibilité demeure présente, là, si jamais la circonstance

ou les circonstances devaient le justifier. Mais on est très, très loin, là, de

ce qui est proposé, là, dans les articles présentement à l'étude.

• (15 heures) •

M. Leduc : Mais je vous

soumets une autre suggestion peut-être. Ce matin, il y avait une motion sur

l'évaluation de la gestion des déchets des matières dangereuses... dossier

Stablex. Ça pourrait certainement être une, comment je dirais ça, une

partie de

fin heureuse à la nuit que nous passerons ici, vous et... vous et... vous...

nous... nous passerons ici. Vous n'êtes pas obligé de répondre, M. le ministre.

M. Charette : J'ai

répondu déjà hier que c'est... C'est une avenue qui est évaluée. Mais il faut

regarder aussi tout ce qui a été fait et tout ce qui est en préparation

justement sur cette question-là et déterminer est-ce qu'il y a une réelle

plus-value par rapport à ce qui est en branle? Mais la porte n'a pas été

fermée. Ça a été mentionné aussi hier.

M. Leduc : O.K. La motion

a été battue, elle, par exemple.

M. Charette :

C'est-à-dire, vous vous souvenez, souvent. Et souvent, c'est dommage, il y a

très peu de place aux modifications proposées ou souhaitées. Vous demandiez

dans le libellé que ça soit fait avant la fin de l'année 2025? Mine de

rien, on se rapproche du quatrième mois de l'année 2025. Ça prend quelques

mois à rédiger et à convenir d'un mandat. Réaliser un BAPE prend aussi

plusieurs mois. Donc l'échéancier qui était proposé dans la motion,

malheureusement, était tout simplement irréaliste.

M. Leduc : Donc, si on

dépose une autre motion ce soir à la période des questions avec une échéance

plus proche de la vôtre, vous seriez prêt à l'accepter?

M. Charette : Je ne suis

pas certain qu'il y a un dépôt de motion lorsqu'il y a une période de questions

en séance extraordinaire.

M. Leduc : Mais de consentement,

tout est possible, M. le ministre.

M. Charette : Bien, dans

ce cas-là, je vais demander aux collègues de s'en remettre aux échanges que

nous avons maintenant.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : En fait,

là, c'est en évaluation. En fait, là, vous déposeriez une motion semblable

aujourd'hui. Compte tenu que l'évaluation est à se faire, la réponse serait

vraisemblablement la même. C'est difficile de trancher avant que l'évaluation

soit faite. C'est d'ailleurs très sage de le dire, et je sais que la formation

politique du collègue a souvent refusé des motions sur cette base-là. Donc, on

s'inspire de la sagesse de Québec solidaire.

M. Leduc : J'en aurais

long à dire sur les motions sans préavis dans ce Parlement, M. le ministre. Ce

sera pour un autre... un autre éditorial.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Merci de revenir à nos...

M. Leduc : Vous aimeriez

qu'on revienne, M. le Président, sur...

Le Président (M. St-Louis) :

...à nos moutons, s'il vous plaît, oui.

M. Leduc : ...sur

l'article 86. Et j'y arrivais.

Le Président (M. St-Louis) :

En tout respect.

M. Leduc : J'y arrivais,

M. le Président. On fait référence à des médiations, on fait référence au fait

qu'on n'a jamais utilisé le pouvoir. Parce que c'est bien écrit «peut», hein,

qui est écrit dans l'article original du ministre, de transformer donc la

médiation en audience ou en consultation. Je comprends que ça n'ait jamais été

fait. Par curiosité, environ combien de médiations de ce genre-là sont... sont

traitées par année à travers le ministère?

M. Charette : Si le

collègue le permet...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : ...on lance

la question, et dès qu'on a la réponse, on vous revient.

M. Leduc : O.K. C'est

parce qu'encore une fois, bien là, on peut... on peut attendre, bien sûr. Je

peux... Je ne veux pas meubler du temps pour meubler du temps.

M. Charette : On aurait déjà

la réponse.

M. Leduc : On a déjà la

réponse.

Mme Gagnon (Mélissa) : Une

seule depuis 2018.

M. Leduc : Une seule. Une

seule. C'est sur quoi?

Mme Gagnon (Mélissa) :

J'imagine qu'on peut le dire.

M. Leduc : C'était pour

vérifier avec le service légal avant de le dire. Bonne idée. Bonne idée.

Mme Gagnon (Mélissa) :

C'était sur... Le projet, là, dans son ensemble, je vais vous donner le vrai

nom, projet de construction d'un pont au-dessus la rivière Batiscan.

M. Leduc : O.K. Donc, il

y avait une médiation qui était prévue, là. Et comme on le disait tantôt, ça

n'a pas été transformé en audience...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...non,

effectivement, c'était un enjeu d'accès d'un citoyen à son stationnement. C'est

un exemple de cas où est-ce qu'une audience publique n'aurait pas

nécessairement apporté de plus-value à l'entente ou à la préoccupation du

citoyen.

M. Leduc : Et là le nouveau

cadre général, qui n'existait pas et que le bureau aura à élaborer, c'est le

terme qui est utilisé, «élabore et rend public». On s'attend à ce qu'il fasse

ça dans un délai de combien de temps? Est-ce qu'il existe déjà ou à peu près?

Mme Gagnon (Mélissa) : L'élaboration

du cadre?

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est une très bonne question.

M. Leduc : Quand on dit «le

bureau élabore et rend public un cadre général d'analyse».

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

sûr que le cadre devra être rendu disponible avant que tout ça soit en vigueur.

M. Leduc : Est-ce que ça veut

dire qu'il y a des articles d'application qui sont différés dans les notes

transitoires ou c'est implicite? Parce que, des fois, on dit qu'un

article

entre en fonction à une telle date ou à tel moment. Peut-être que ce n'est pas

assez important pour avoir fait ça, je ne sais pas.

Mme Gagnon (Mélissa) : Différé

par décret.

M. Leduc : Par décret?

M. Charette : ...on peut

donner une lunette clairement plus juridique à la... à la réponse, plutôt.

M. Leduc : Pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement

de la commission pour revenir vous déranger par la suite. Est-ce qu'il y a

consentement? Merci. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonctions, s'il

vous plaît.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci.

Gulia Côté Bioli, avocate au ministère de la Justice. Donc, oui, le dernier

article

du projet de loi, en fait, là, prévoit les dates d'entrée en vigueur des

différents articles. Ces articles, spécifiquement, vont être visés par une

entrée en vigueur par décret. Par décret, ça veut dire, dans la pratique, là...

concrètement, ce qui va arriver, c'est que la plupart de ces mesures qui

concernent la procédure d'évaluation qu'on étudie en ce moment ont besoin de

modifications réglementaires. Quand les modifications réglementaires vont être

prêtes pour permettre la mise en œuvre des modifications qui sont à l'étude en

ce moment, l'ensemble des articles vont entrer en vigueur, là, de manière

concomitante, avec un décret qui devrait accompagner ce règlement-là, là.

M. Leduc : Et le décret sera

le règlement, dans le fond, c'est la même chose.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bien,

techniquement, il y aura un décret pour le règlement et un décret pour l'entrée

en vigueur, là, mais tout ça peut se faire au même moment.

M. Leduc : Ah! O.K., dans la

même batch, en bloc.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exactement.

Oui.

M. Leduc : O.K. Parfait.

Parfait. Bien, écoutez, merci pour les explications, ça rend la chose beaucoup

plus limpide pour le néophyte que je suis. Dans les prochaines secondes, je

vais réfléchir si vous m'avez convaincu ou pas ou si je reste, sur mon aspect,

un peu dubitatif. Parce qu'il y a quand même, comme vous le disiez tantôt, M.

le ministre, quand même, quelques organisations qui ont émis des critiques à l'égard

de ces deux articles-là. Il y en a qui... la CSQ, notamment, parle de critères

restrictifs par rapport à la médiation. Des gens disent que ça affaiblit le

rapport de force d'une médiation.

C'est sûr que j'ai mon bagage de droit du

travail qui fonctionne un peu de cette manière-là, manière implicite, là. Puis

je vous donne peut-être un dernier exemple : dans le Code du travail, il y

au ne disposition importante, que lorsqu'une première convention collective est

à négocier, une des deux parties, si ça bloque trop longtemps, peut exiger l'arbitrage

automatique... exécutoire de la convention collective. Donc, c'est un arbitre

qui va entendre les deux parties et trancher. Et c'est l'espèce de l'épée de

Damoclès par-dessus les deux têtes, en fait, patronale et syndicale qui les

force à trouver une entente, si possible, plutôt que de laisser ça partir dans

les mains d'une tierce personne, étant l'arbitre.

Je voyais, dans la création originale, de

2018, si j'ai bien retenu de la présentation de la collègue, un peu l'échafaudage

d'une logique similaire, que, là, je ne suis pas sûr que je retrouve dans votre

nouveau système. À une médiation par année, je pense que ce n'est pas ça qui va

faire que le dossier de l'environnement va s'effondrer, au Québec, visiblement.

Néanmoins, philosophiquement, je me mets en dissidence, peut-être, sur l'objectif

recherché. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

est-ce qu'on doit comprendre que, pour le moment, vous n'avez pas l'intention

de déposer d'amendement? D'accord. Est-ce que nous avons d'autres interventions?

Mme la députée?

Mme McGraw : Non... cet

article.

Le Président (M. St-Louis) : Non,

ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 86

aux voix. Est-ce que cet

article est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre

avec l'article 87. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 31.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «des renseignements» et de «complètement les conséquences sur l'environnement

du projet proposé» par, respectivement, «tout renseignement supplémentaire» et

«les impacts...

M. Charette : …possible du

projet proposé sur l'environnement, d'analyser les enjeux relatifs à celui-ci

et de compléter son analyse en vue de formuler sa recommandation au

gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non du projet, ainsi que des

conditions, des restrictions et des interdictions qu'il faut y assortir, le cas

échéant.

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire, cet

article modifie le

premier alinéa de l'article 31.4 de cette loi afin de clarifier que le

ministre peut notamment demander à l'initiateur de fournir tout renseignement

supplémentaire à tout moment et dans le délai et selon les conditions qu'il

fixe dans sa demande, lorsqu'il estime nécessaire, afin d'évaluer les impacts

possibles du projet sur l'environnement, afin d'analyser les enjeux qui lui

sont propres et afin de compléter son analyse en vue de formuler sa

recommandation au gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non du projet. Il

supprime le deuxième alinéa en concordance avec l'ajout de

l'article 31.4.1 à la

Loi sur la qualité de l'environnement par

l'article 88 du projet de loi, puisque la conséquence du défaut de

l'initiateur du projet de loi de répondre aux demandes du ministre est

maintenant prévue à l'article 31.4.1.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président.

Alors, est-ce qu'avec l'article 87 on vient permettre de plus… avec le

terme… Qu'est-ce qu'on vient permettre de plus avec le terme, et je cite, «tout

renseignement supérieur» contrairement à «tout… tout renseignement», donc avec

le mot «supplémentaire».

• (15 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

je peux apporter un éclairage à ce sujet. En fait, on vient rassembler… Il y

avait différents pouvoirs de questionner dans la loi, là, on rassemble le

pouvoir de questionner dans un même article, mais on vient préciser les motifs.

Donc, on rattache toute demande de renseignement supplémentaire à l'objectif

ultime qui est de faire l'évaluation du projet, puis de soumettre une

recommandation quant à son acceptabilité et possiblement des conditions s'il y a

une recommandation favorable.

Mme McGraw : O.K. sur cet

aspect-là. Quel est l'impact concret de cet... de cet article, du texte

proposé? Des exemples…

Mme Gagnon (Mélissa) : Concrètement,

en fait, ça vient simplement clarifier, ça enlève peut-être de

l'imprévisibilité parce qu'on rattache vraiment les demandes de renseignements

à l'objectif de l'évaluation environnementale. Puis on vient aussi rassembler

le pouvoir de questionner, comme je le disais tout à l'heure, dans un même… une

même possibilité, parce qu'on a une principale étape d'évaluation,

contrairement à ce qui était fait antérieurement. Ça fait que ça clarifie

vraiment, c'est à quel moment on peut questionner et pour quel motif. Alors

qu'avant il y avait différents articles qui donnaient ce pouvoir-là.

Mme McGraw : Est-ce qu'on…

Donc, à quel moment? Et le deuxième… c'est… ça vient…

Mme Gagnon (Mélissa) : Les

motifs.

Mme McGraw : Les motifs.

Donc, à quel moment… Si je comprends bien, donc on prescrit un délai de réponse

aux renseignements demandés. Et comment ce délai va être déterminé?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

c'est une très bonne question. C'était… C'est déjà le cas, en fait, le ministre

peut déjà établir, délais, conditions pour les réponses attendues à des questions.

Puis on a déjà… on a quelque chose de similaire dans le régime d'autorisation

en général, mais quand on est dans la procédure d'évaluation environnementale,

bien là, on est dans un… des projets qui sont plus complexes, ça donne la

possibilité de mettre un délai qui est adapté aux projets puis aux enjeux, à la

complexité, finalement, du projet.

Ça fait qu'un exemple concret, si c'est

des demandes sur des faits que l'initiateur devrait déjà avoir en sa

possession, on veut juste préciser, clarifier, on pourrait, exemple, lui

demander de déposer les renseignements à l'intérieur de 30 jours, mais, si

ça implique qu'il doit retourner sur le terrain, faire des études terrain, bien

là, à ce moment-là, on pourrait lui donner un délai de six mois. Puis tout ça

est dans un contexte où, historiquement, il y a souvent des demandes pour qu'il

y ait des délais d'imposés globalement à la procédure, ce qui… ce qui est

difficile, parce qu'il y a quand même du cas par cas. Ça fait qu'on a un délai

qui est applicable au ministre, au ministère dans son analyse…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...global

maximal à respecter. Là, ça permet quand même d'assurer cet objectif-là,

d'avoir un délai qui est acceptable pour toutes les parties, initiateur et

l'ensemble des parties qui participent, pour garder une évaluation qui est

pertinente, qui est efficiente, mais de le faire au cas par cas, en fonction du

contexte du projet puis des enjeux.

Mme McGraw : Alors, il y a un

délai maximal, mais on vient préciser que les critères entre ce qui va avoir un

impact sur le délai, entre autres, c'est la complexité d'un projet, l'étendue.

Est-ce qu'il y a d'autres facteurs...

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

vraiment la nature des renseignements nécessaires, si ça implique d'aller faire

des caractérisations ou des des études plus... Tu sais, une modélisation, par

exemple, peut prendre un certain temps, avec la cueillette de données, mais là

c'est sûr que le délai va être adapté à ce contexte-là. Si on est dans un

élément plus factuel de clarification, mais le délai pourrait être beaucoup

plus court pour que l'évaluation puisse se poursuivre dans des délais

raisonnables.

Mme McGraw : Donc, c'est

vraiment le cas par cas, si je comprends bien, c'est adapté selon le cas, mais

il y a quand même un délai maximal.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le

délai maximal du ministère, lui, ne change pas. Donc...

Mme McGraw : Parfait. «Est

raisonnable», on entend quoi par «raisonnable», «un délai raisonnable»?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

c'est une très bonne question.

M. Charette : C'est en

fonction du dossier lui-même, comme mentionné par notre collègue. À partir du

moment où ce qui est attendu est facile à fournir, le délai demandé sera plus

court, on peut le deviner, mais, si c'est plus complexe, ça nécessite des

évaluations sur le terrain. On ne fera pas exprès pour fixer un délai qui est

impossible à respecter.

Mme McGraw : Je sais

qu'Équiterre, ils ont amené des suggestions de conserver le deuxième alinéa de

l'article 31.4, et leur explication, c'est que «le ministre peut, à tout

moment, dans le délai et selon les conditions qu'il fixe, demander à

l'initiateur du projet de fournir tout renseignement supplémentaire,

d'approfondir certaines questions ou d'entreprendre certaines recherches du

projet - pardon - certaines recherches qu'ils estiment nécessaires afin

d'évaluer les impacts possibles du projet proposé sur l'environnement,

d'analyser les enjeux relatifs à celui-ci et de compléter son analyse en vue de

formuler sa recommandation au gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non

du projet, ainsi que des conditions, des restrictions, des interdictions qu'il

faut y assortir, le cas échéant». Et là on souligne «à défaut par l'initiateur

du projet de répondre aux demandes du ministre dans le délai, et, selon les

conditions qu'il fixe, ce dernier peut transmettre une recommandation

défavorable au gouvernement».

Alors, comment est-ce qu'on réagit à ce

constat ou cette préoccupation soulignée par Équiterre?

M. Charette : Deuxième

alinéa, on propose de le supprimer à travers l'article qui est proposé. Et, on

le disait, dans le commentaire à l'article suivant, je pense bien, dans le 88,

on va venir expliciter davantage les attendus. Donc, on ne peut pas ne pas le

supprimer si on veut considérer le 88, qui nous semble plus adéquat dans a

proposition actuelle.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La fin de 31.4 qui

est biffée, je veux comprendre, vous nous dites que c'est en concordance avec

le 88 qui viendra juste après. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus?

M. Charette : Et ce que l'on

pourrait faire, c'est de faire 88, parce que les explications vont forcément se

chevaucher. Mais effectivement, dans le 88 - je veux juste retrouver le bon

endroit - dans le commentaire, là ce que l'on sait, c'est que la conséquence du

défaut de l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre est

maintenant prévue à l'article... Dans le fond, on le déplace au 31.4.1 qu'on va

voir à l'article 88.

M. Leduc : Vous le déplacez

intégralement...

M. Charette : Est-ce que

c'est mot pour mot...

M. Leduc : ...ou à peu près,

M. Charette : Juste voir...

M. Leduc : À quel alinéa de

31.4.1...

M. Charette : ...pas mot pour

mot, mais c'est... c'est adapté, mais c'est réellement au 31... 31.1...

c'est-à-dire 31.4.1, à l'article 88.

M. Leduc : Mais il y a,

genre, sept, huit, neuf alinéas, c'est lequel? C'est-tu le deux?

M. Charette : Exactement. «L'initiateur

du projet ne répond pas à ses demandes dans le délai ou aux conditions fixées,

ou ses réponses sont jugées insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes.»

M. Leduc : Là, il y avait des

groupes qui nous avaient dit, qui n'étaient pas contents que ça disparaisse. Ce

que je comprends, c'est qu'ils n'avaient pas nécessairement vu que ça

réapparaissait ailleurs. Le concept reste le même, là. Il n'y a pas de

modification de fond ici. C'est vraiment un déplacement de forme.

M. Charette : Je ne voudrais

pas dire que c'est mot pour mot, sans en être certain. Est-ce que c'est mot

pour... Est-ce qu'on permet à notre spécialiste de répondre à la question?

M. Leduc : Oui, bien sûr,

bien sûr. Oui, oui.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En

fait, il y a une petite modification quant au pouvoir quand même, là, dans le

sens que oui, le fait de ne pas répondre aux demandes du ministre dans le délai

ou selon les conditions fixées va être traité à l'article suivant 31.4.1.

Toutefois, dans cet article- là, on prévoit deux pouvoirs dans ce scénario-là

et les autres qui sont listés à l'article. Donc, le ministre pourra mettre fin

à la procédure ou pourra exiger de l'initiateur de revenir à une étape

antérieure selon où est-ce qu'il est rendu dans la procédure.

Dans l'article tel qu'il se lit

actuellement, le 31.4, ce qu'on avait comme option pour le ministre, en fait

c'était de recommander de transmettre une recommandation défavorable au

gouvernement, donc de lui recommander de refuser l'autorisation dans son

entièreté.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Est-ce que c'est

la même chose que de mettre fin à la procédure?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce

n'est pas exactement la même chose parce qu'il n'y a pas de décision du

gouvernement que de refuser l'autorisation. Mais, dans les faits, le projet ne

pourra pas aller de l'avant dans les deux cas.

M. Leduc : Mais pourquoi on

change le mot d'abord si c'est la même chose?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce

n'est pas tout à fait... Ce n'est pas exactement la même chose. Dans le fond,

quand on met fin à la procédure, les autres étapes n'auront tout simplement pas

lieu, et l'initiateur qui veut continuer son projet devra recommencer

l'entièreté du processus.

M. Leduc : Mais si on met

fin... Mais si on met fin à une procédure contrairement à faire une

recommandation défavorable, dans le fond, mettre fin, il n'y a pas de

qualification.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il

n'y aura pas de refus du gouvernement.

M. Leduc : Mais de facto,

oui. Si on met fin à la procédure, c'est de facto.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il

ne pourra pas continuer son projet, ça, c'est certain.

M. Leduc : Mais c'est-tu

parce qu'on ne veut pas utiliser le mot «refus» pour ne pas comme mettre une

tache d'huile à un projet en particulier?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En

fait, dans ce contexte-ci, le ministre va poser un geste administratif un

peu... Il y a eu un défaut, et c'est, c'est comme une sanction, une

intervention.

M. Leduc : Oui.

Mme Côté-Bioli (Giulia) :

Alors que, dans l'autre cas, ça s'apparentait plus à une décision un peu plus

d'opportunités du gouvernement avec une recommandation du ministre.

M. Leduc : Une qualification.

On propose de refuser pour X, Y raisons, mais on refuse. O.K. Je ne suis pas

sûr de comprendre l'intérêt de basculer, de refuser vers mettre fin. Je

comprends, à la limite, qu'on rajoute une autre possibilité qui est d'exiger de

revenir à une étape antérieure. Ça, c'est nouveau.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui.

M. Leduc : Mais je m'étonne.

Ce n'est pas parce que c'était dans la loi que ce n'était jamais fait,

j'imagine, quand on avait des discussions sur l'informel qui pouvait avoir lieu

avant l'initiation d'une démarche. Vous ne pouviez pas, au moment où on se

parle dans la loi actuelle, faire rétropédaler une demande. C'est impossible

logistiquement.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : On

n'avait pas les pouvoirs de revenir à une étape antérieure dans les cas qui

sont nommés ici, là. Donc, par exemple, propre dans le cas qui nous occupe, là,

un initiateur qui ne répond pas dans les délais fixés à une demande, ça n'avait

pas nécessairement pour effet de ramener une étape antérieure. On ne pouvait

tout simplement pas continuer, mais on ne pouvait pas le forcer à dire, bien,

par exemple, on va recommencer l'entièreté de la consultation publique. J'ai un

exemple fictif parce que la documentation était incomplète.

M. Leduc : Je comprends. Ça

fait que, ça, c'est clair. Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur

l'opportunité de bouger de recommandation défavorable à mettre fin. C'est quoi

l'intérêt politico-administratif de ce changement-là?

M. Charette : Davantage vers

une application plus concrète. Si on me permet.

M. Leduc : Pas de problème.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, peut-être... peut-être un ajout, là. On avait déjà cette

possibilité-là dans la loi. Donc, c'était déjà prévu que... Mais avant, il y

avait... Actuellement, il y a l'étape de recevabilité qu'on appelle. Donc, si

le ministre posait des questions, puis que, malgré les réponses, l'étude

demeurait non recevable, là, à ce moment-là, il y avait une possibilité...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...possibilité

de mettre fin à la procédure. Puis il y avait aussi la possibilité d'aller

vers... peu importe à quel moment dans l'évaluation environnementale, s'ils

posaient des questions puis que l'initiateur ne répondait pas dans les délais,

aux conditions fixées, là, ils pouvaient aller vers une recommandation défavorable.

Comme ça a été expliqué tout à l'heure, la recommandation défavorable, tu sais,

à l'ultime, c'est plus une... est-ce qu'on autorise ou pas le projet sur une

base environnementale? Ça fait que, là, si c'est un défaut, d'avoir des

éléments demandés dans des délais fixés, c'est plus le cas qu'on propose qui

est applicable, soit de retourner en arrière ou de mettre fin à la procédure

parce qu'on n'a pas ce qu'il faut pour faire la procédure. Donc, ce n'est pas

nécessairement un refus parce que ce n'est pas acceptable au niveau

environnemental, c'est simplement parce qu'on n'a pas l'information. Donc, la

fin semble beaucoup plus appropriée pour gérer cette situation-là. ÇA fait que

l'option d'aller vers une recommandation défavorable, elle demeure possible si...

au terme de l'analyse, le projet... la recommandation serait... pourrait être

défavorable si le projet ne semble pas acceptable. Ça fait que ça, ça demeure

possible, mais aux termes de l'évaluation environnementale.

Là, ici, on est vraiment dans les pouvoirs,

où est-ce qu'on a... il y a des demandes d'information qui sont faites avec des

délais, des conditions établies, puis que ces éléments-là ne sont pas transmis.

Des fois, simplement parce qu'on n'a pas la réponse, parce qu'il y a...

M. Leduc : Je comprends. Si

vous me permettez l'expression bien québécoise : Vous ne voulez pas tirer

la plogue trop vite.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est deux objectifs distincts, là. Un refus est plus dans un contexte

de : on a fait l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale

puis il y a une recommandation défavorable.

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Versus,

là, on est dans un contexte où on est dans le processus, mais on n'a pas les...

on ne reçoit pas ce qu'on demande pour compléter.

M. Leduc : J'ai bien compris

ce bout-là, mais dans ce que j'entends de votre explication, c'est que, selon

vous... bien, selon ce qui est appliqué, la recommandation défavorable, c'est

comme la fin, c'est la guillotine puis c'est fini, il n'y a plus de projet, et

ça, vous êtes mal à l'aise à ce que ça vienne tôt dans le processus s'il y a

des trucs qui manquent. Vous dites : Ça, ce genre de décision là, doit

venir vraiment à la fin.

Mme Gagnon (Mélissa) : À la

fin du processus, sur la base d'une recommandation, sur l'acceptabilité qui ne

serait pas favorable. Donc, ce n'est pas la même... pas les mêmes raisons qui

justifient d'en arriver là.

M. Leduc : Parfait. Mais,

concrètement, dans le nouvel

article qu'on regardera tantôt, mais qui est...

bon, il est lié à celui-là, quand même, mettre fin à la procédure prévue, c'est

la fin du projet pareil. Il y a juste... on ne lui a pas juste mis le sceau de

désapprobation, là.

M. Charette : ...voulaient...

initiateur voulait revenir avec un... le même projet, ils auraient à refaire

les étapes, on s'entend, mais on s'entend aussi qu'il n'aurait pas à justifier

en quoi il est différent, suite à un refus. C'est que ça s'est interrompu parce

qu'on n'arrivait pas à trancher pour donner une autorisation. Les informations

étaient incomplètes. Peut-être que le projet n'était pas suffisamment bien

ficelé, à ce moment-là, mais s'il revient sans qu'il ait à justifier, bien là,

c'est quoi qu'il y a de différent, versus au refus que vous avez déjà reçu,

bien, ce sera de dire : Bien, écoutez, au moment où il avait été soumis,

il y a x mois, on n'avait pas certaines informations, on a pu refaire ou

compléter nos devoirs, on arrive mieux préparés. Voici pourquoi on refait en

quelque sorte une demande et une nouvelle évaluation.

M. Leduc : C'est une forme de

politique diplomatique de porte ouverte, en disant : On a refusé votre

projet... bien, c'est-à-dire, on a mis fin à votre projet, mais on n'est pas en

train de vous dire qu'on ne veut plus jamais en entendre parler.

M. Charette : Et même un

refus... mais, si c'est un refus, naturellement, il aura à justifier encore

beaucoup plus, à savoir pourquoi ce n'était pas bon et pourquoi, maintenant,

c'est bon.

Dans le cas que le collègue soulève, ce

sera de dire : Bien, écoutez, on n'avait pas suffisamment... on n'avait

pas toutes les réponses qui étaient nécessaires et, maintenant, on vous revient

avec un projet qui est mieux ficelé et on pense pouvoir répondre à toutes les

conditions qui pourraient être posées ou aux questions qui pourraient être

soulevées.

M. Leduc : O.K. Encore une

fois, je réfléchis avec mon passé de droit du travail, mais c'est comme, il

faut... parce que la distinction entre être mis à pied ou être renvoyé, dans

les deux cas, on a perdu notre emploi, mais pas pour les mêmes raisons. Là, on

a mis fin à la procédure, mais soit d'un point de vue administratif, avec

mettre fin à la procédure, ou soit avec une lecture puis un éditorial, dans le

fond, une analyse qui dit : Non, non, nous avons refusé le projet. Je vous

balance plein de références en droit du travail depuis....

M. Leduc : …tantôt.

M. Charette : Et c'est là où

je ne peux pas… je ne peux pas...

M. Leduc : Je sais que c'est limité,

mais…

M. Charette : Je ne peux pas

dire si c'est ça, avec une comparaison aussi précise, mais c'est une logique

qui pourrait se défendre.

M. Leduc : C'est beau pour

moi, M. le Président. Merci pour les explications. C'est apprécié.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 87. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons donc poursuivre avec l'article 88. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien

gentil, et contrairement à hier, ce que je nous proposerais, parce qu'ils sont

assez volumineux, c'est réellement d'y aller par bloc, et ça va permettre des

échanges sans doute plus précis, moins abstraits, mais c'est l'invitation, là,

que je fais aux collègues.

M. Leduc : …

M. Charette : On irait par… ou

c'est-à-dire je peux le lire dans un premier temps au complet, mais, l'étude,

on irait de façon chronologique, là, pour éviter d'aller un petit peu partout.

M. Leduc : Ce serait plus

simple.

M. Charette : Ça vous va comme

Le Président (M. St-Louis) : …excellent

comme ça. Merci. Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Charette :

C'est gentil. Donc, 88 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.4 des

suivants :

«31.4.1. Le ministre peut mettre fin à la

procédure prévue à la présente sous-section ou exiger de l'initiateur du

projet, aux conditions et dans le délai qu'il détermine, de revenir à une étape

antérieure de la procédure dans les cas suivants :

«1° il juge que l'étude d'impact sur

l'environnement n'est pas admissible;

«2° l'initiateur du projet ne répond pas à

ses demandes dans le délai ou aux conditions fixées ou ses réponses sont jugées

insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes;

«3° l'initiateur du projet fournit une

information fausse ou trompeuse;

«4° selon les renseignements fournis par

l'initiateur du projet, le projet ne peut être conforme à la présente loi ou à

ses règlements;

«5° les renseignements fournis par

l'initiateur du projet ont pour effet de modifier substantiellement la nature,

la portée ou l'étendue de l'étude d'impact ou les enjeux qui y sont présentés;

«6° des travaux préalables faisant l'objet

d'une décision en vertu de l'article 31.4.3 n'ont pas débuté dans le délai

imparti par le gouvernement;

«7° les autres cas prévus par règlement du

gouvernement.

«Avant que le ministre ministre ne prenne…

ne prenne une décision en vertu de la… du premier alinéa, il doit notifier à

l'initiateur du projet le préavis prescrit par l'article cinq de la

Loi sur la

justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour

présenter ses observations. Dans le cas où le ministre met fin à la procédure,

la personne qui a encore l'intention d'entreprendre le projet doit déposer un

nouvel avis d'intention, conformément à l'article 31.2.

«31.4.2. Sauf si un délai pour transmettre

un document ou un renseignement au ministre court, le défaut de l'initiateur du

projet de communiquer par écrit avec le ministre pendant 365 jours

consécutifs met fin à la procédure prévue à la présente sous-section. Dans un

tel cas, la personne qui a encore l'intention d'entreprendre le projet doit

déposer un nouvel avis d'intention, conformément à l'article 31.2.

«31.4.3. Dans le cas où un projet d'un

ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de

lutte contre les changements climatiques ou relatives aux objectifs de la

transition énergétique, le gouvernement peut de manière exceptionnelle, et si

le ministre lui en fait la recommandation dans les 90 jours de la

réception du compte rendu de la période d'information, transmis par le bureau

en application de l'article 31.3.1, permettre que certains travaux

préalables requis dans le cadre du projet soient entrepris malgré les

articles 31.1 ou 31.1.1, selon le cas, sans suivre la procédure prévue à

la présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement, pourvu

que ces travaux ne soient pas à eux seuls assujettis à cette procédure en vertu

de l'article 31.1.

«Le gouvernement peut en décider ainsi

uniquement s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie, qu'il est démontré

dans l'avis d'intention :

«1° que l'encadrement indépendant des

travaux ne compromet pas une protection adéquate de l'environnement, de la

santé et de la sécurité ou du bien-être…

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...du bien-être

ou du confort de l'être humain;

«2° que les travaux doivent être réalisés

dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de la procédure

prévue à la présente sous-section afin de ne pas compromettre l'atteinte des

cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques

ou relatives aux objectifs de la transition énergétique.

«Le gouvernement peut assortir la

réalisation de ces travaux des conditions, des restrictions ou des interdictions

qu'il détermine, notamment exiger une garantie assurant la remise en état des

lieux ,le cas échéant.

«Ces travaux doivent faire l'objet d'une

autorisation ministérielle conformément à la sous-section 1. Le ministre n'est

lié qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions

déterminées par le gouvernement en vertu du troisième alinéa lorsqu'il exerce

les pouvoirs prévus par la présente loi. Si ces travaux ne sont pas réalisés

dans le délai imparti par le gouvernement dans sa décision, ils doivent faire l'objet

de la procédure prévue à la présente sous-section dans le cadre de l'évaluation

du projet.

«La décision de permettre la réalisation

de certains travaux préalables est communiquée à l'initiateur du projet dans

les plus brefs délais. Le cas échéant, le ministre met à jour la directive

transmise en vertu de l'article 31.3.2.

«Aucun préjudice subi par l'initiateur du

projet si une remise en état totale ou partielle des lieux est ultérieurement

requise ne donne droit à une indemnité, à une compensation ou à une réparation

par l'État.

«Le présent

article s'applique aussi

lorsqu'Hydro-Québec est initiateur du projet.».

Et commentaire, je peux y aller par

section. Pour ce qui est des commentaires, on pourrait commencer par le 31.4.1.

L'ajout de cet

article dans la

Loi sur la qualité de l'environnement attribue

au ministre le pouvoir de mettre fin à l'évaluation d'un projet et ainsi

contraindre celui qui a encore l'intention de l'entreprendre de déposer un

nouvel avis d'intention. Le ministre peut aussi exiger d'un initiateur, à

certaines conditions, qu'il revienne à une étape antérieure de la procédure d'évaluation

environnementale de son projet. Un mécanisme de préavis, avec un délai de 15

jours, pour faire valoir des observations, est aussi prévu. Le ministre pourra

utiliser ses pouvoirs, principalement lorsque l'initiateur fait défaut de

respecter une exigence prévue par la loi lorsqu'il fournit une information

fausse ou trompeuse ou lorsqu'il modifie substantiellement son projet en cours

d'évaluation, mais aussi dans des cas à fixer par règlement du gouvernement.

Et c'est un volet qu'on a couvert à

travers les précédents échanges, mais tout à fait intéressé à les poursuivre,

au besoin.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des les interventions dans l'ordre

où nous avons... vous avez convenu d'étudier cet article, donc le... l'article

88, 34.4.1?

M. Charette : Peut-être juste

un petit commentaire. C'est plutôt rare que ça se produit, mais des amendements

ont été déposés pour le 31.4.1 et aussi, je pense, le 31.4.2, 31.4.3, pour ce

qui est de la version anglaise. On pourra le voir par la suite, mais on peut

commencer par la version française naturellement.

Le Président (M. St-Louis) : Est

ce que vous souhaitiez... Oui, M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Donc là, si je comprends bien, on ne traite uniquement que de 31.4

.1. Parfait. Peut-être juste je comprends, là on a eu un bon échange tantôt sur

le rajout qu'on a fait pour modifier la recommandation défavorable, la

transformer un peu... mettre fin à la procédure, rajouter le retour en état

antérieur. Sauf que là on rajoute un deux... sept éléments. Est-ce que ce sont

des éléments distincts, c'est-à-dire on n'a pas besoin d'avoir les sept au

complet pour exercer soit la fin de la procédure ou le retour, ça peut être une

seule de ces sept-là...

M. Charette : Exact.

M. Leduc : ...peu importe

lesquels? Il peut y avoir, bien sûr, deux ou trois éléments en même temps.

M. Charette : Aussi. Tout à l'heure,

on a abordé spécifiquement le deux, qui aurait été un motif en soi, mais il y

en a d'autres effectivement, qui, pris isolément, pourraient être suffisants,

là, pour procéder.

M. Leduc : Ces sept

éléments-là, de ce que je vois, n'étaient pas dans l'article original...

M. Leduc : ...des fois, quand

on rajoute des éléments, c'est intéressant, mais ça peut... ça peut devenir

limitatif aussi. Est-ce que vous êtes confiant d'en avoir mis assez? Et, si

d'emblée il y a d'autres choses qui pourraient arriver comme éléments qui

pourraient vouloir pousser le ministre à mettre fin ou faire reculer un... mais

qui ne se retrouvent pas, il n'y a pas d'alternative. C'est soit un de ces

sites-là ou il ne se passera rien.

M. Charette : En même temps,

si on regarde le 7, les autres cas prévus par règlement offrent une porte, non

pas de sortie, mais des avenues supplémentaires, là, si, avec l'expérience, on

devait conclure que, dans les six autres, on n'a pas les marges de manœuvre

suffisantes, la septième a la possibilité de couvrir passablement plus large.

M. Leduc : Dans le fond, dans

l'exercice précédent, quand on disait... peut-être que je me contredis moi-même

en ce moment, mais, si on disait dans 31.4 original, «à défaut de

l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre dans les délais et

les conditions qu'il fixe»... ça fait qu'il y avait comme une condition,

c'était de répondre aux délais puis les conditions qu'il fixe. Mais, si, ça, ça

se retrouve au deuxième alinéa, ça veut dire, dans le fond, ce n'est pas tant

que vous limitez, vous agrandissez les... Parce que la façon que 31.4 était écrit,

il n'était pas ouvert à l'infini, là. Il y avait juste une condition pour

exercer ce pouvoir-là de faire une recommandation défavorable, c'était la

question des délais.

• (15 h 40) •

M. Charette : Et là, on a la

possibilité, on couvre plus large avec les six éléments, plus la réglementation

qui pourrait être adoptée en conséquence.

M. Leduc : Exact. Donc,

l'étude d'impact n'est pas admissible, on en a parlé hier, à trois :

«L'initiateur du projet fournit une information fausse ou trompeuse - on

imagine qu'en effet c'est un motif intéressant pour mettre fin à une démarche

ou le faire reculer - peut être conforme», na, na, na. Numéro cinq :

«Modifier substantiellement la nature ou la portée de l'étendue de l'étude

d'impact.» Si vous le rajoutez à chaque fois, là, des nouveaux éléments, c'est

parce que vous basez sur une expérience vécue au ministère?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

partie, mais c'est aussi parce que là, on ajuste les étapes de la procédure.

Donc, au... en ce moment, en fait, on... il y a une possibilité de mettre fin à

la procédure, si, suivant les questions, l'étude d'impact demeure non

recevable. Là, maintenant, on retire cette étape-là du processus, là. On va sur

des attentes plus claires au départ avec une étude d'impact qui doit répondre à

des éléments propres au projet. Et on va se baser sur... pour que ce soit

vraiment efficient, on va se baser sur une attestation de l'initiateur. Ça fait

que là, ce que ça fait, en fait, une des... une des possibilités, exemple, la

première, c'est que, si jamais l'initiateur dépose son étude avec son

attestation, puis que là, bien là, il manque deux éléments sur 10, bien là, je

dois... je dois avoir la possibilité de lui dire : Bien, tu dois juste

redéposer ton étude, donc tu ne dois pas refaire ton étude, mais tu dois

revenir me voir et faire un dépôt qui... où est-ce que toutes les cases sont

cochées. C'est vraiment dans l'attestation, exemple. Ça fait que là, c'est

vraiment une qualité, mais on devait pouvoir demander de... c'est comme une

étape antérieure, en fait, c'est : Redépose ton étude. Ça fait que, ça,

c'est, exemple, le premier cas.

Puis d'autres cas, exemple, l'attestation.

Si... Parce qu'on se fie sur cette attestation-là, donc s'il y a une fausse

déclaration, fausse attestation, puis que nous, on a quand même... on s'est

basé là-dessus, l'analyse a débuté, puis qu'on constate, exemple, deux mois

après avoir débuté l'analyse, que là, l'attestation était fausse, bien, on doit

avoir la possibilité de dire : Non, on cesse le processus parce qu'il y a

eu une fausse déclaration, une fausse attestation, finalement. Donc, on ne veut

pas que ça devienne une possibilité pour faire l'analyse, parce que l'objectif,

c'est de s'assurer que l'initiateur atteste que les pièces sont présentes.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Si,

exemple, ça prend une modélisation atmosphérique, là j'ai coché que la

modélisation était là, j'ai tout initié le processus, finalement, ce n'est pas

vrai, elle n'était pas présente, c'est une fausse attestation. Donc là, je dois

pouvoir retourner l'initiateur à l'étape du dépôt avec l'attestation. Donc,

c'est... c'est les cas qui s'ajoutent. Ça fait que ça, il fallait... il fallait

pouvoir les préciser dans les cas de figure.

Et puis, il y avait aussi peut-être un

dernier élément complémentaire, là. C'est qu'on voulait aussi donner de

l'agilité. Parce qu'en ce moment, s'il y a un changement en cours d'évaluation

ou projet, tu sais, des fois, littéralement, une modification pour répondre à des

préoccupations ou autre, bien, plutôt que de poursuivre avec des modifications

sans... exemple, suivant les consultations publiques. Puis là, il y a une

modification. Bien là, les consultations étaient derrière nous. Ça limitait la

possibilité...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...pouvoir

poursuivre l'analyse, mais en s'assurant qu'on pouvait refaire les

consultations avec cette modification-là, apportée dans l'évaluation. Donc, ça

donne juste un peu d'agilité pour dire : Bien, si on a vraiment un cas où

est-ce qu'il y a une modification substantielle qui nécessite un retour en

arrière, bien, qu'on est capable de le faire plutôt que de redémarrer

complètement.

M. Leduc : Exact. Ce qui ne

sert personne.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

c'est ça.

M. Leduc : Parfait. Merci

pour les explications. À 6, on dit : «Des travaux préalables faisant

l'objet d'une décision en vertu de l'article 31.4.3--qu'on discutera un peu

plus tard--n'ont pas débuté dans les délais impartis par le gouvernement. Donc,

ça, ça veut dire qu'à 31.4.3, c'est le débat qu'on aura tantôt sur les fameux

travaux préalables, qui ont fait couler beaucoup d'encre depuis le début du

dépôt du projet de loi. Et là on pourrait dire qu'on met fin ou qu'on retourne

en étapes antérieures si quelqu'un a démarré ses travaux avant ou après? C'est

ça que je ne comprends pas, «n'ont pas débuté dans les délais impartis». Ils

n'ont pas respecté, ils ont commencé plus tôt que prévu?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, bien, effectivement, on va revenir sur cette nouvelle disposition là,

mais, dans les faits, c'est qu'on comprend que, là, on est dans la procédure.

Il pourrait y avoir, exceptionnellement, décision du gouvernement puis

permettre la réalisation de certains travaux qui devraient être autorisés

indépendamment, mais... Puis là, si, admettons, ça n'a pas lieu, les travaux

n'ont pas débuté pour différentes raisons, ça demeure des travaux prévus dans

le projet, donc là on veut pouvoir reprendre, tu sais. Si ça implique... O.K.,

bien, tu dois redéposer ces informations-là avec ton étude d'impact parce que,

là, on les réintègre dans l'analyse... donc de pouvoir revenir à cette étape-là

avec la réintroduction des travaux dans le projet global.

M. Leduc : Mais la... juste

pour être vraiment précis, la faute, c'est que les travaux auraient commencé

avant la date prévue?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, si, exemple, il y a eu une autorisation particulière du gouvernement de

pouvoir débuter ces travaux-là pendant qu'on fait l'évaluation environnementale

du projet global, et là...

M. Leduc : Oui, à une date x.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

exemple, c'était prévu que ce soit fait dans un délai, et là, finalement, les

travaux n'ont pas eu lieu, n'ont pas débuté, ils vont finalement réintroduire

le projet global pour être fait ultérieurement. Donc, si, finalement, ça...

c'est comme si cette possibilité-là n'avait pas été utilisée. On doit pouvoir

réintroduire les travaux dans le projet avant d'arriver à la fin de

l'évaluation environnementale, donc c'est simplement de pouvoir se donner la

possibilité de réintroduire ces travaux-là dans l'évaluation globale.

M. Leduc : Qu'il n'ait pas

besoin de refaire la procédure encore, c'est ça que je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

bien, on demeure dans la même procédure, mais, s'il y a lieu, de revenir à une

étape précédente pour s'assurer que ça demeure cohérent et pertinent, bien...

M. Leduc : Mais, s'ils n'ont

pas fait les travaux, par définition, ce n'est pas qu'on est un peu «stallés» à

l'étape en cours? C'est-à-dire que, s'ils ont eu une autorisation de faire des

travaux préalables, ils ne les ont pas faits, on reviendrait à quelle étape?

C'est parce qu'ils n'ont pas procédé à l'étape suivante. À moins qu'il y ait

quelque chose qui m'échappe.

M. Charette : Je peux le

résumer, peut-être, à l'extrême, et naturellement je ne suis pas l'expert en la

matière, là, on a une procédure d'évaluation étendue, on veut permettre la

réalisation de travaux préalables, mais, si ces travaux préalables là débutent

plus tard qu'ils n'ont été autorisés et qu'on arrive à cette étape-là dans la

procédure d'évaluation qui est généralement convenue, bien, il faut que ça

s'insère dans l'évaluation elle-même, là. Donc, on revient, dans ce cas-là, non

plus en travaux préalables mais dans une évaluation qui suit son cheminement

normal. J'ai peut-être résumé à l'extrême, mais je le résumerais comme ça.

M. Leduc : Et qu'est-ce qui

se passe si les travaux démarrent avant la date?

M. Charette : Ils ne peuvent

pas. Il y a une autorisation. En fait, ce que le 6 mentionne aussi, oui, c'est

un principe nouveau, celui des... c'est-à-dire, des travaux préalables, mais ça

doit quand même être autorisé, là, ce n'est pas à la discrétion de l'initiateur,

ce n'est pas au bon vouloir de l'initiateur, c'est balisé. Donc, il se doit

d'attendre qu'il ait la possibilité d'entreprendre ces travaux préalables là.

M. Leduc : J'entends, mais

s'il ne le fait pas, s'il commence plus tôt?

M. Charette : Là, c'est des

sanctions qui peuvent s'appliquer. En fait...

M. Leduc : Ça, je comprends

qu'il y a des sanctions, mais ça veut dire qu'il n'y a pas de conséquence sur

la procédure?

M. Charette : Bien, on dit

même : Il peut y avoir des obligations de remettre en état, et tout ça.

C'est balisé, les travaux préalables, là, ce n'est pas...

M. Leduc : O.K., ce serait

plus tard qu'on aurait les conséquences de ça. Parce que de la façon que c'est

écrit, là, je le simplifie, moi-même, là... de la façon que c'est écrit, «dans

les délais impartis», ça laisse entendre que ça peut être avant ou après les

délais impartis.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, toute la disposition sur les travax...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...c'est

l'article qu'on va voir subséquemment, ça fait que, là, je pense que, là, on

pourra vraiment mieux l'expliquer avec ça. Ici, c'est vraiment juste... on est

dans les pouvoirs d'exiger de l'initiateur de reprendre une étape antérieure.

Donc, c'est vraiment ça l'effet ici. Ça fait que, là, exemple, on est dans un

projet où est ce qu'on a utilisé ce pouvoir d'exception là. L'initiateur a eu

une autorisation d'aller chercher des autorisations, ça fait beaucoup

d'autorisations, l'initiateur a eu le go du gouvernement pour pouvoir débuter

des travaux préalables suivant une autorisation qu'il doit aller chercher quand

même, comme ça a été mentionné. Là, admettons que cette décision-là dit :

Parfait, tu as la possibilité d'aller réaliser ces travaux-là, mais ils doivent

être initiés avant un délai x, parce que tout ça est basé... je ne veux pas

aller trop loin, mais tout ça va être basé sur aussi la notion de temps. Il y a

une question de délais parce qu'il y a une urgence, en quelque sorte, là, de

débuter ces travaux-là. Ça fait que, là, l'idée, c'est qu'il y a un délai qui

va être associé à cette possibilité-là.

Si, admettons, les travaux, pour diverses

raisons, n'ont pas été faits dans les délais impartis, on veut avoir la... mais

qu'entre temps, exemple, on a eu l'étude d'impact du projet global, bien là, on

pourrait dire à l'initiateur : Tu dois redéposer l'étude qui intègre ces

travaux-là et tout ajustement nécessaire parce qu'on les réintroduit dans le

processus. Donc, en quelque sorte, il ne s'est pas prévalu de cette possibilité-là...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...et

là on veut pouvoir réintégrer les travaux et, au besoin, demander de revenir au

dépôt de l'étude d'impact qui devra réintégrer ces travaux-là.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Tout ce qui se

passe si les travaux ont débuté après la date, c'est très clair pour moi. Ce

qui est moins clair, c'est, mettons qu'on a donné des autorisations de démarrer

les travaux le 1ᵉʳ juin, mais qu'il les démarre deux semaines plus tôt à

mi-mai, est-ce que ça a un impact en vertu... Est-ce que ça a une conséquence?

Est-ce que ça active quelque chose à 31.4.1 s'il débute deux semaines plus tôt

et qu'il ne respecte pas le délai imparti?

Mme Gagnon (Mélissa) : Plus

tôt?

M. Leduc : Oui, parce que,

démarrer deux semaines plus tôt, ce n'est pas respecter le délai imparti non

plus.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

en fait... bien, il ne pourra définitivement pas... S'il débutait les travaux

sans avoir été autorisé, bien là, à ce moment-là, il est en contravention avec

la loi. Donc, ça, c'est clair.

M. Leduc : C'est clair pour

moi aussi, mais est-ce que ça a un impact au regard de 31.4.1 sur sa procédure?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

un autre... ce n'est pas le même effet. Ici, on est vraiment dans un pouvoir

d'exiger à l'initiateur de reprendre une étape si c'est nécessaire. Ça fait

que, généralement, on comprend que c'est un besoin associé à de l'information.

Mais là, s'il y a un manquement par rapport à la loi, on est dans un autre niveau

d'intervention.

M. Leduc : On parle... on

faisait référence à des sanctions potentiellement pécuniaires, ça, j'ai bien

compris aussi, mais...

M. Charette : Sanctions, on a

la possibilité de devoir remettre en état, la possibilité de mettre fin aux

travaux.

M. Leduc : Je comprends tout

M. Charette : Ça, c'est tout

la... ce qui est déjà prévu.

M. Leduc : Je comprends tout

ça, mais est-ce qu'au regard de 31.4.1, est-ce que ça peut mettre... est-ce que

ça vous permet d'activer la clause pour mettre fin à la procédure s'il commence

deux semaines plus tôt, par exemple?

M. Charette : Je comprends

des explications de la collègue qu'on n'est pas là du tout, du tout, là, ce

n'est pas la même chose, on n'est pas là. Je ne sais pas comment je pourrais le

dire autrement. Est-ce que... C'est parce que ce n'est pas la même chose.

M. Leduc : Je reformule

encore. Est-ce que, s'il commence plus tôt et qu'il triche, là, qu'il n'a pas

respecté son délai imparti pour des travaux préalables, je comprends qu'il y a

des conséquences pécuniaires, remise en état, etc., mais ça voudra dire qu'il

pourrait avoir toutes ces conséquences-là, mais que les étapes d'adoption

continuent comme si de rien n'était.

M. Charette : Pour ce qui est

de l'évaluation générale?

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

je peux peut-être... en fait, ici, on est vraiment dans... c'est précisément

cet élément-là, le point six, c'est... on parle plus d'un délai imparti qui va

être maximum. Donc, parce qu'à la base, si jamais il y a une possibilité

d'aller vers la réalisation de travaux et qu'il doit aller chercher ces

autorisations ministérielles, et ce qui s'applique, en fait, le délai minimum,

c'est d'avoir l'autorisation, d'avoir d'abord la permission, ensuite

l'autorisation. Si ça, ce n'est pas respecté, il est en non-conformité. Ça fait

que l'objectif ici, ce n'est pas d'intervenir à ce niveau-là, c'est vraiment

plus dans un délai maximum. Si les travaux n'ont pas été entrepris ou réalisés

à ce délai-là, bien là, tu dois les réintégrer dans la procédure d'évaluation

environnementale de ton projet global, et possible que je te demande de revenir

à un état antérieur si c'est requis.

M. Leduc : Ça, c'est clair,

sauf que le vocable que vous utilisez, c'est «débuter dans les délais impartis»

et non «compléter dans les délais impartis».

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

débuter. Je m'excuse, j'ai dit les deux, mais c'est débuter.

M. Leduc : Il n'y a pas de

problème. Bien, parce que, dans ma lecture, puis peut-être qu'on aurait

l'opinion... de juristes, «débuter dans les délais impartis», ça fait autant

référence à «débuter après»...

M. Leduc : ...qui a débuté

avant la date. Si je commence les travaux avant la date prévue, je n'ai pas

débuté dans les délais impartis.

M. Charette : ...je vais

essayer de le formuler encore différemment. Les travaux préalables sont

autorisés parce qu'on veut aller plus vite au final, commencer des trucs qui

autrement seraient autorisés en même temps que le projet dans son ensemble.

Mais s'il n'arrive pas à sauver les délais qui étaient... qui étaient présentés

comme étant un avantage, là, il s'intègre dans la procédure régulière. Donc,

ces travaux-là devront être justifiés non pas comme travaux préalables, mais

comme travaux à prendre en compte dans l'évaluation complète du projet. S'il

devait et un tout à lorsqu'une autorisation, parce que ça fait l'objet d'une

autorisation, si en tout temps il y a défaut par rapport à une autorisation

donnée, c'est là qu'il y a un régime de conséquences, de sanctions qui

s'applique? Mais si on ne respecte pas les délais, on va tout simplement ne

plus parler de travaux préalables, et ça va être intégré dans l'évaluation

complète du projet.

M. Leduc : Mais ça...

Dans l'étalage des sanctions de quelqu'un qui ne respecte pas le délai parce

qu'il commence trop vite, ne devrait-il pas y avoir la possibilité de mettre

fin à sa procédure?

M. Charette : C'est tout

le temps : Quelle est la nature de la faute qui serait... qui serait

commise? On peut toujours mettre fin à un projet. Ça, il n'y a pas, je veux

dire, peut-être pas à travers ces articles-là, mais on peut toujours mettre fin

à un projet. Et d'ailleurs les articles précédents nous en donnent

l'illustration, mais ce n'est pas nécessaire de le rappeler à travers ces

articles-là. Lorsqu'il y a une non-conformité, un non-respect des

autorisations, ça fait

partie de la gamme des possibilités de dire : Vous

êtes soit sanctionné ou vous perdez l'autorisation que vous avez obtenue pour x

raisons que ce soit. Dans le cas présent, je dirais qu'il est très peu probable

que ça se produise parce qu'on parle d'organismes publics. Donc, on parle

d'organismes, essentiellement ministères, essentiellement Hydro-Québec. Donc,

on peut penser, là, je veux dire, oui, c'est sanctionnable, il y a des

ministères d'ailleurs qui reçoivent des avis de non-conformité qui sont sanctionnables,

mais là on ne parle pas de privés qui ont peut-être une connaissance moindre,

la nécessité de respecter la réglementation, législation, on parle du

gouvernement essentiellement. Donc, on peut penser que le gouvernement va

respecter la législation et la réglementation, mais malgré tout, c'est

sanctionnable, le ministère peut se voir délivrer un avis de non-conformité.

M. Leduc : C'est bon pour

moi. Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci,

M. le Président. Donc, le ministre, il précise que le ministère peut mettre à

un projet. Puis ce n'est pas juste à travers ce nouveau projet de loi. Ça

existe déjà. Il y a des préoccupations qui ont été soulevées des deux côtés,

hein, face à cet article, d'autres par le Conseil patronal de l'environnement

du Québec. Et je voulais entendre le ministre là-dessus. Ils soutiennent qu'il

y a une crainte, effectivement, d'accorder trop de... une trop grande

discrétion au ministère et que, si on ne retire pas ce droit-là, qu'il y a des

balises plus claires qui devraient être élaborées. Puis ils citent aussi que

s'il n'existe pas de seuil précis, cela pourrait conférer une grande, une

grande discrétion au ministre pour mettre fin à une procédure. Donc, juste la

réaction à cette préoccupation du pouvoir discrétionnaire, baliser, clarifier.

M. Charette : Ce serait

sans doute non nécessaire, là, de reprendre les six éléments eux-mêmes, mais

c'est assez facile de démontrer, par exemple, qu'il y a eu une information

erronée qui a été transmise ou trompeuse. C'est facile aussi de démontrer, là,

qu'un projet n'est pas conforme à la présente loi ou à ses règlements. C'est

sans doute assez facile de démontrer, là, que...

M. Charette : ...les

renseignements qui sont fournis par l'initiateur auront pour effet de modifier

substantiellement la nature du projet. Donc, ce n'est pas subjectif, là, c'est

très, très objectif au contraire. Le seul élément qui actuellement peut

peut-être ouvrir la... la porte à une certaine... une certaine incertitude,

c'est le septième, lorsque l'on dit «prévu par règlement du gouvernement». Mais

encore, là, on peut rassurer le conseil en disant : On parle d'un

règlement. Ça veut dire que ça va faire l'objet d'une consultation,

consultation auquel le conseil et ses membres pourront prendre part. Et

ultimement, il y a une période d'édiction qui va suivre pour officialiser le

tout. Donc, ce n'est pas comme si du jour au lendemain, on arrivait avec

quelque chose de nouveau, là, c'est aussi très balisé. Donc, six éléments très

balisés déjà à la base, et un septième qui ouvre la voie à des possibilités

supplémentaires, mais qui, elles aussi, sont balisées, là, par un processus de

consultation et d'édiction en bonne et due forme.

Mme McGraw : Donc, selon la

réponse du ministre, c'est que les balises sont là qui sont claires, les

critères sont là, donc ça répond à cette préoccupation-là.

Ils soulèvent un cas où ils disent

effectivement qu'ils aimeraient voir plutôt des critères... de baliser plutôt

un mécanisme de permettre de bonifier une étude d'impact environnemental et non

des critères permettant au ministre de mettre fin à une PÉEE. Et ils parlent...

ils soulignent la situation de préciser la fermeture d'un dossier en raison du

fait que, selon le ministre, un projet ne respecte pas la loi ou un de ses

règlements, et que ça ne devrait pas s'appliquer que dans la mesure où ce

non-respect de la réglementation survient même après la mise en place des

mesures d'atténuation. Alors, c'est très spécifique.

• (16 heures) •

M. Charette : C'est... c'est

des éléments, là, qu'on a pu discuter dans les derniers instants. Dans les

faits, c'est une évaluation qui est... qui cesse parce que le processus n'a pas

été complété, on le dit comme ça, avec naturellement plein de critères très

objectifs. Un promoteur pourrait être insatisfait que ça lui soit imposé, mais

un promoteur pourrait aussi demander à mettre fin à l'évaluation de son projet.

Donc, ce n'est pas un refus. Donc, avec la possibilité, on le mentionnait tout

à l'heure, là, si on arrive avec des... des informations supplémentaires, un

projet qui est dorénavant mieux ficelé, qui... l'initiateur pourra toujours

revenir par... par la suite. On a quand même des motifs très sérieux qui

donnent droit, à travers ce qui est proposé là, à mettre fin, là, à

l'évaluation, là, qui est en cours.

Mme McGraw : Et la Fédération

québécoise des municipalités s'attarde en particulier au paragraphe 2° :

«L'initiateur du projet ne

répond...» En tout cas, ils demandent : «À cause de l'impact de cet

article sur les initiateurs de projets, il nous paraît nécessaire de préciser

certains des termes utilisés afin d'en limiter le caractère discrétionnaire.»

Mais on ne précise pas les termes. Est-ce que, selon le ministre, les te