M. Dufour :

On est toujours dans la situation de l'aspect des refuges... du refuge

faunique, d'une situation de refuge faunique. Donc, l'amendement qu'on avait

amené, qui avait été accepté, c'est qu'on rajoutait à... au lieu d'être «le gouvernement

peut prévoir par règlement», «le gouvernement peut, si cela est nécessaire,

prévoir par règlement». Et là, justement, c'étaient les activités, là, particulières

comme, exemple, faire un sentier pour permettre l'observation d'oiseaux, par

exemple, qui vient altérer quand même, en partie, le refuge faunique mais qui

permet, par exemple, d'améliorer

l'observation des oiseaux migrateurs, par exemple. On parlait aussi... tout

l'aspect scientifique, recherche scientifique. Donc, quelqu'un qui a

accès à un refuge faunique puis qui a à faire des recherches scientifiques

particulières peut altérer un peu le territoire du refuge faunique. Donc, ça

permettait, avec ça, si cela est nécessaire, de permettre, justement, cette

situation-là.

À la toute fin de

toute cette dynamique-là, il y avait trois picots, entre autres, mais, au-delà

des trois picots, il y avait, à la fin...

qui disait : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par

règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine...» Donc là, au

bout de la ligne, la question était : Est-ce que ça, ça ne vient pas

détruire ce qu'on vient de faire comme amendement, ou qu'est-ce qu'il en est

exactement? Puis là c'est sûr qu'il était rendu tard dans la... bien, pas tard

dans la journée, mais on était rendus un vendredi, après plusieurs journées,

donc c'est pour ça qu'on arrive au lien, aujourd'hui, de laisser la situation.

Et là on était vraiment sur l'aspect de droit acquis. Donc, à ce moment-là,

c'est pour ça que je laisserais la parole au légiste et à la sous-ministre de

la Faune, pour expliquer le libellé, en fin de compte, de cet aspect

réglementaire là.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a consentement. Alors, comme

nous commençons la journée, vous devez... vous déclinez vos noms et vos

titres. Ensuite, vous pouvez prendre la parole. Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Paquette

(Élise) : Oui. Merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée

à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Donc, pour revenir... comme le mentionnait le

ministre, là, on revient... 122.3, dans le fond, c'est ce qu'on appelle une

interdiction générale. Donc, 122.3...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Madame, mettez-vous près de votre micro parce qu'on ne sera pas capables de

vous entendre.

Mme Paquette (Élise) : Je m'excuse.

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci.

Mme Paquette (Élise) : Donc, 122.3

vient préciser, dans le fond, les activités, là, qui ne doivent pas être

réalisées. On dit : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un

territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les

activités suivantes», là on parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on appelle,

dans le fond, des activités commerciales, que ce soient les hydrocarbures,

gazoducs, bon. Toutes ces activités-là sont donc clairement nommées, et il

précise qu'elles sont interdites.

Ensuite, si on va, dans le fond, au paragraphe 6°,

on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de

la faune, à l'exception de celles prévues par règlement.» Ça fait que, là, on

dit : Il y en a qui peuvent être prévu par règlement, le ministre vient de

les expliquer. Donc, ça, c'est des exceptions qui existent déjà dans la loi

actuelle, puis elles sont plus... c'est mieux expliqué, je dirais.

Ensuite, là on arrive vraiment au paragraphe

«malgré le premier alinéa», ça fait que, là, on est rendus... «Malgré le

premier alinéa», on vient dire que «le gouvernement — O.K.? — peut,

par règlement — donc

règlement du gouvernement — autoriser,

aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un

droit consenti». Un droit consenti, souvent,

on appelle ça un droit acquis. Donc, on comprend que quelqu'un

qui avait des droits acquis sur ce territoire-là

pourrait les faire autoriser, là, pour de l'exploitation ou quoi que ce soit, à

la condition qu'il y ait une décision du Conseil des ministres puis que

ça soit vraiment par décision... règlement du gouvernement.

Donc, c'est ça que ça vient dire. Ça fait que

c'est la façon dont est construit, là, l'article, puis il faut vraiment le lire

en séquentiel.

Puis je ne sais pas si notre avocat peut donner

d'autres explications, si ce n'est pas suffisant, là, ou compléter. Gabriel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il

vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Je pense que les explications de la sous-ministre

associée sont claires. En fait, peut-être juste revenir sur le dernier alinéa,

là, le «malgré le premier». En fait, on est vraiment dans une exception, là, à

l'interdiction générale, une exception qui ne vise, comme l'indiquait la sous-ministre

associée, que les droits acquis. Donc, si on n'a pas de droit acquis, on ne peut pas se voir autoriser par le gouvernement l'exercice d'un droit, là, d'exploitation commerciale de ressources

naturelles. Donc, c'est vraiment de remettre entre les mains du gouvernement,

là, une décision de voir si, dans un refuge, on autorise, là, des droits acquis

qui auraient été consentis avant la mise en réserve.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la remise en place d'où on est rendus et

ce pour quoi, aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et, puisqu'on commençait

avec un amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui

avait été déposé, on avait dit : On va... Si vous vous souvenez, en clin

d'oeil, je vous dirais, vous avez dit :

Bien, on va l'adopter avant de partir, puis je vous ai dit : Il reste

huit minutes, je pense qu'on va juste en parler. Puis on s'est

dit : Bien, effectivement, le temps était trop serré vendredi, là, pour

aller jusqu'au bout de l'amendement.

Je reviens avec mes propos de la semaine passée,

puisque, dans ma compréhension... Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je rappelle à mes collègues que

je ne suis pas légiste, je n'ai pas cette qualité, et, de ce fait, bien,

quand je lis un article, je le lis avec la

compréhension que je suis capable de lui donner puis avec les explications que

j'entends.

Le début de 123... 122.3 donne clairement ce

pour quoi le ministre peut s'arrêter et dire non : «Nul ne peut, dans un refuge faunique». Il va un peu plus loin

puis il dit : «Ou dans un territoire mis en réserve». Donc, j'ai

deux conditions, j'ai un refuge reconnu ou j'ai un refuge qui est à l'aube

d'être reconnu mais qui est mis en réserve pour en faire une analyse, aller un

peu plus loin, puis s'assurer que je pose un geste correct comme ministre puis

je le déclare territoire faunique.

Les six premiers picots, qui vont avec le

123... le 122.3, donnent ce à quoi j'ai le droit ou je n'ai pas le droit de

faire sur le territoire reconnu. Jusque-là, ça va bien, c'est clair, pour moi,

il n'y a pas de souci.

Quand j'arrive à 6°, bien là, on dit :

«Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune». Puis

là, bien, ma collègue avait soulevé le fait que, si je veux faire un chemin, si

je veux faire une plateforme pour observation, il va falloir que je fasse une construction,

il va falloir que je m'introduis dans le refuge faunique, et l'amendement du

ministre va dans cette perspective où je peux poser des gestes.

Où je commence à avoir des

tics, c'est quand j'arrive au «gouvernement peut prévoir par règlement». Et là,

nécessairement, Mme la Présidente, où je me suis arrêtée, c'est qu'il y a deux

autres lois qui prévoient que, si j'ai un claim minier, si j'ai un claim sur un

territoire, j'ai des droits. J'ai acheté ce claim, que je l'aie acheté à un

prix ridicule ou que je l'aie acheté à un prix fort payé, j'ai un claim. Est-ce

qu'un claim, c'est un droit acquis? Pour moi, non, parce qu'un claim, ça a

vraiment une perspective de recherche pour aller chercher des terres

précieuses, pour aller voir s'il y a quelque chose qui se passe en dessous. Ce

n'est pas la même chose que quelqu'un qui dit : J'ai un droit acquis pour

aller à la rivière ou j'ai un droit acquis pour une descente de bateau. Ce

n'est pas la même chose. Mais c'est là où je m'arrête en me disant : Bien,

c'est clair que, rendu à «le gouvernement peut prévoir par règlement», il faut

que je sois clair, précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le

gouvernement peut mettre une réserve de cinq ans sur un territoire puis il

peut aussi faire en sorte que je le refais par la suite.

Quand j'ai un claim, Mme la Présidente, si je

n'ai pas pu faire un exercice de recherche ou d'investissement après un certain temps, je le perds. Je le perds

parce que je n'ai pas utilisé ce à quoi j'ai pris ce claim-là. Et le gouvernement

juge, et j'en conviens, qu'après un certain temps, bien... tu sais, ça ne peut

pas durer ad vitam aeternam si tu ne t'en sers pas. Par contre, si... à partir

du moment où j'ai une loi qui dit : Pendant cinq ans, tu n'as pas le

droit d'y toucher, puis je peux renouveler ce cinq ans-là après cinq ans,

bien, c'est le gouvernement qui m'empêche d'aller voir ce que j'ai comme claim ou c'est quoi... qu'est-ce qu'il

y a sous cette terre-là, si je veux prendre une carotte, si je veux

voir...

Puis croyez-moi, Mme la Présidente, je ne veux

pas nécessairement que les refuges fauniques tombent au nom d'un claim. Je veux

juste une justice pour les uns et pour les autres. C'est-à-dire, le gouvernement

décrète une protection, j'en conviens, mais, si j'ai un claim, il faut que je

sois honnête et que je dise : Bien, ce claim-là a un coût, et je vais te

racheter ton claim. Puis, comme ça, mon refuge faunique va être clair et

précis.

Le dernier alinéa dit : «Malgré [les

premières alinéas], le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux

conditions qu'il détermine». J'en conviens, jusque-là, c'est le gouvernement,

mais après ça on me dit que tous les ministres peuvent faire... poser des

gestes, tous les gens peuvent le dire. Et «...en réserve en vue d'y établir un

refuge faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est

renouvelé ou modifié», pour moi, le dernier alinéa devrait être, un, un

article

en soi et, deux, dire ce qu'il dit, c'est-à-dire : si tu as un claim, si

tu as un droit acquis, je peux te l'enlever comme je peux te donner une

permission. Mais je ne peux pas garder le dernier alinéa dans 122.3, le dernier

alinéa défait tout le reste de l'article.

Donc, je ne sais pas comment conseiller le ministre,

là. Puis je comprends qu'en ce moment on le regarde sur un oeil de légiste,

mais le dernier alinéa vient défaire le 122.3. Puis je vous dirais... Puis on

n'est pas rendus à 122.5, mais, à 122.5, j'aurai autant de questions. Parce

que, «le ministre détermine, par un arrêt publié dans la Gazette officielle »...

À chaque 122, je retrouve quelque chose qui touche, de près ou de loin, le

principe des claims.

Puis là je lève un drapeau jaune : mais, à

Laval, M. le ministre... ou Mme la Présidente, il n'y en a pas, de claim, mais

chez vous, il y en a un peu. Puis la volonté, comme je vous dis, ce n'est pas

de protéger, un, c'est de faire en sorte que

les uns et les autres y trouvent leur place pour que le gouvernement reste ce

qu'il doit être, c'est-à-dire un bon père de famille et équitable avec

tous les joueurs. Tu veux protéger un terrain, parfait, tu veux t'assurer que

les choses se fassent bien, parfait, mais, si tu as un droit acquis ou si tu as

un claim, puis je veux te l'enlever, je dois être... je dois jouer

correctement. J'allais utiliser un anglicisme.

Puis, la semaine passée, je me suis permis de

rappeler l'île Anti