(Douze heures trente-quatre

minutes)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir

fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40,

Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique

relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par

Mme Samson (Iberville); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Melançon

(Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 1 du

projet de loi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Oui,

M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Hier, à quelques reprises, ou depuis le début...

Mme Charbonneau :

Je vais juste vous arrêter 30 secondes. Question de règlement, Mme la

Présidente. Je crois que les travaux

en Chambre ne sont pas... ce n'est pas terminé... Bien, pas que les travaux ne

sont pas terminés, mais ils n'ont pas donné l'autorisation. Je veux juste nous

assurer... Puisque les propos du ministre vont être sûrement importants, je ne

veux pas qu'ils soient balayés, parce qu'on n'a pas la...

La Présidente (Mme Guillemette) :

On va aller voir.

Mme Charbonneau :

Oui, c'est ça, je veux juste être...

Mme Charbonneau :

Non, mais c'est... Des fois les règles sont importantes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, une très bonne observation. Sinon, nous suspendrons puis nous reviendrons

à...

Mme Charbonneau :

Je veux juste qu'on s'assure que...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. L'expérience a parlé. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Non, non, non, on peut avoir de l'expérience et être plus jeune, hein?

Présidente (Mme Guillemette) : Ça vient de terminer, donc on peut procéder. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue de s'assurer aussi qu'on

travaille en respectant les règles, c'est parfait.

Donc,

ma collègue députée de Saint-Laurent a mentionné à quelques reprises hier qu'il

y avait eu, dans le dépôt du document

de travail en janvier 2018, un moment où on disait : Les commissions

scolaires seraient transformées en centres de services moins nombreux. Et c'est vrai, c'était précisé dans le

document de travail qui s'appelait... mon Dieu! je ne sais plus, Remettre les écoles entre les mains de la

communauté , quelque chose comme

ça, qui était le fruit d'une réflexion mais qui était aussi l'amorce d'une consultation. Parce qu'une

fois qu'on a déposé ceci, et qu'on l'a rendu public, puis que c'est en ligne

sur Internet, beaucoup de personnes ont pu

le consulter, puis j'ai rencontré beaucoup, beaucoup de groupes à ce sujet-là. Puis ces positions-là ne sont plus précisément les

mêmes qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40, bien qu'il y a

certainement une continuité de pensée. Mais, dans le cas du projet de loi

n° 40, je ne nie pas qu'il est possible, avant comme après l'adoption du

projet de loi n° 40, de changer les territoires, mais ce n'est pas l'objet

du projet de loi.

Par contre, ma

collègue a dit que, dans le livre que j'ai publié en 2016, Et si on

réinventait l'école? , il y avait cette

même affirmation de découpage, ou de redécoupage, ou de fusion. Donc, je veux...

j'ai apporté une copie de mon livre, pas pour me citer moi-même, mais c'est

pour... tant qu'à ce que ma collègue réfère à des écrits, je vais regarder avec

vous, et, si elle trouve ailleurs d'autres choses qui disent autre chose, on

verra, sinon, bien, elle devra peut-être retirer ses propos, parce

qu'elle aurait attribué des choses qui sont fausses dans ce livre.

Et ça ne me dérange

pas d'en parler, parce que je ne fais pas d'argent quand quelqu'un l'achète,

là, je le précise à chaque fois. 100 %

des droits d'auteurs sont remis au regroupement des associations PANDA, un

organisme sans but lucratif qui offre

de l'aide aux ressources... qui offre de l'aide et des ressources aux parents

ayant un enfant atteint du trouble déficitaire de l'attention avec ou sans

hyperactivité, TDAH. Donc, si quelqu'un est curieux et veut vérifier d'abord

dans les bibliothèques, il est

disponible. Donc, ce n'est pas de frais. Et, si on l'achète, il n'y a pas

d'argent qui me revient. C'est important de le mentionner, parce que ce

n'est pas une question de sous.

chapitre qui parle... qui s'adresse à la gouvernance scolaire, c'est le

chapitre 3, qui s'appelle Une capitaine à la barre! Les autres chapitres à... traitent de plusieurs

autres sujets, mais celui qui parle vraiment de la gouvernance, puis d'une

décentralisation, et de cette liberté d'action que pourraient retrouver

les directions d'école... Je n'en ferai pas la lecture complète, quoique ce

serait sans doute assez «instruisant», mais il y a des choses qui éclairent la

visée et...

Une voix :

Mme la Présidente...

M. Roberge :

Oui, oui, oui, mais je m'excuse, j'ai inventé un mot à la Jean Perron. Donc, au

début ça dit : «Les écoles du Québec sont devenues de simples succursales

des commissions scolaires qui leur imposent un pouvoir bureaucratique étouffant. Cette réalité, je l'ai constatée dès ma

première année d'enseignement, quand j'ai compris l'immense frustration que vivait en permanence la directrice

de l'école Monique Montagne», qui est décédée aujourd'hui. Donc, j'espère

que sa famille écoute et qu'elle reçoit toutes nos sympathies. C'est une grande

dame, Mme Montagne.

Plus

loin, parce que je n'en ferai pas la lecture complète, mais on parle du travail

en ce moment et de la répartition des

fonctions et pouvoirs. En regardant la section, on verra s'il y a un moment où

on parle de territoires ou de fusion de territoires, mais je ne me souviens pas avoir écrit quelque

chose comme ma collègue l'ait dit. Donc, c'est à la lecture qu'on pourra voir

si, effectivement, on parle de fusion de territoires, de redécoupage, etc.

Mme Rizqy :

...question pour la pertinence. Étant donné qu'il a posé quand même une

question précise hier, puis que je lui ai

répondu en répétant ce que j'avais dit hier, que vous aviez écrit un livre qui

faisait mention de la gouvernance scolaire,

et qu'après ça j'ai mentionné de façon beaucoup plus spécifique votre document

de janvier 2018, page 5, où

est-ce que je vous ai cité un passage... Parce que

je l'ai tellement répété que je me rappelle pratiquement par coeur des mots

que vous avez écrits en janvier 2018 avec une belle photo.

Maintenant,

voulez-vous qu'on continue le débat ou qu'on l'avance? Parce que,

sinon, vous allez nous lire votre livre. Ce n'est pas qu'on ne le trouve pas instructif, votre livre. Je l'ai lu

avec un grand intérêt. Puis même, d'ailleurs, je suis contente que vous

remettez les fonds.

Mme Rizqy :

Que vous remettez les fonds, ça, je trouve ça vraiment bien. Je tiens à vous

féliciter.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez continuer, M. le

ministre.

M. Roberge :

Merci bien. Donc, non, je ne lirai pas le livre au complet, quand même. Ça ne

serait pas pertinent. Puis je ne lirai pas

le

chapitre non plus, bien que ça soit assez court. Je veux simplement

vérifier, moi, je suis pas mal certain qu'à

aucun moment je ne parle, dans ce livre, de fusion ou de territoires, de

redécoupage, et ma collègue a quand même répété à quelques reprises

qu'il avait été question de ça dans le document déposé en janvier 2018 et

dans le livre.

Donc, ici,

page 32. Le sous-titre, c'est : Des directions d'école

responsables et des enseignants mobilisés .

Alors :

«Dans une école, non seulement la direction doit-elle constamment se rapporter

à la commission scolaire, mais

elle est tenue de consulter plusieurs comités en plus de respecter les

décisions issues du conseil

d'établissement de l'école. Les conseils

d'établissement sont constitués pour

moitié des parents et pour moitié du personnel de l'école, soit les

enseignants, les éducatrices du service de garde et les professionnels.»

Bon,

ici, on ne parle pas de redécoupage. Ah! ici, on parle de rôle, vraiment du

rôle des commissions scolaires, on parle de la gouvernance, page 33 : «Heureusement, je ne suis pas le

seul à remettre en question le rôle des commissions scolaires et à

prôner une plus grande autonomie des écoles — on est dans le sujet. Cependant, les forces de

l'inertie sont puissantes, et

certains refusent que le modèle actuel soit contesté. Il est vrai que les commissions scolaires font

partie du décor depuis fort longtemps et

qu'elles ont joué un rôle essentiel dans la scolarisation du Québec

moderne. Il faut dire que nous sommes partis de très loin.»

là, bon, on fait un recul. Donc, ici, on ne parle pas de fusion, de

redécoupage. Tiens, ah! page 35, il y a un sous-titre : Et si on redonnait le pouvoir aux écoles? Et là on

ouvre les guillemets : «"Vous voulez abolir les commissions scolaires, mais ce n'est pas possible. Il ne faut pas démolir

notre système", s'affoleront les défenseurs du statu quo. D'abord,

il n'est pas question ici de prôner

l'abolition pure et simple des commissions

scolaires, mais bien de les

transformer en des centres régionaux aux écoles.»

Bon,

maintenant, on parle de centres de

services scolaires. Dans le livre, on

parlait de centres régionaux aux écoles. Vous voyez que ça a évolué,

mais ça reste... c'est quand même cohérent.

«Nuance

importante. Les écoles ont besoin d'être épaulées sur le plan administratif,

tandis que la répartition des élèves doit se faire dans une perspective

régionale. Par contre, il faut absolument inverser le lien hiérarchique. Les

centres de services devraient travailler pour les écoles et non les

gérer.»

Donc, ici non

plus, on ne parle pas de territoires. Dernier paragraphe, page 36, de ce

chapitre. Donc, on va avoir fait le tour du chapitre, puis ce n'est pas le cas.

«Quand je repense à ce que Monique Montagne a pu faire malgré les

contraintes administratives qu'on lui a imposées, je ne peux que rêver à

ce qu'elle aurait pu accomplir si on avait libéré son talent.»

Donc, voilà.

Alors, si ma collègue trouve une référence à une diminution du nombre de territoires,

ou à une fusion, ou à une abolition du principe de territoire, parce que ça a été beaucoup mentionné, si elle

trouve ça dans le livre, ça me fera plaisir

de voir puis de comprendre si on a la même interprétation. Mais, si ce n'est

pas le cas, je l'inviterais, s'il vous plaît, à ne plus affirmer, je

pense, de manière erronée que, dans le livre, on parle de territoires, de

fusion ou de regroupement de territoires, que ce soit de commissions scolaires

ou de centres de services.

Elle peut

bien parler au passé de ce qu'il y avait en janvier 2018 dans un document,

mais je l'invite à regarder l'article 46, si un jour on s'y rend,

pour ce qu'il est. Donc, voilà, je pense que c'était important de revenir sur

ceci pour, aujourd'hui, partir sur une base qui nous amène à une compréhension

mutuelle des enjeux.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Donc, je nous inviterais à revenir sur l'article 1.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, vous ne pouvez pas être sérieuse, là. Vous avez fait un

immense laïus, puis là, maintenant,

vous vous retournez vers les partis d'opposition puis vous nous demandez,

docilement, de bien vouloir revenir sur l'article 1? C'est ça,

votre prétention?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait.

Mme Rizqy : Bien, je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre répondait à une interrogation que vous aviez eue hier.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait. Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis,

je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : En effet, j'ai un amendement à déposer. Alors,

je vous demande la permission de suspendre, le temps de vous envoyer

ceci et de le distribuer.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait. Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de

distribuer les documents. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons les travaux, tout le monde ayant reçu le document. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais faire lecture :

Article 1. Modifier l'article 1 du

projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° pour l'application de la présente loi, on

entend par :

«1° "commission scolaire", une entité

qui détermine un territoire;

"centre de services scolaire", une entité administrative en appui et

en soutien des établissements d'enseignement sur le territoire de la

commission scolaire.»

Je m'explique, Mme la

Présidente. J'essaie de trouver une façon de ne pas dénaturer le sens du projet

de loi. Je suis nouvelle, évidemment, à ce

processus-là. Mais je voulais trouver un juste équilibre d'aider non seulement

la communauté, mais

d'aller vers l'avant avec l'esprit du ministre. Alors, c'est une façon pour moi

de se tendre la main pour essayer de travailler en collaboration, de

garder les mots que je sais qu'il tient très fort, le ministre, «centre de

services scolaire», et aussi de rejoindre

aussi... Même nous ici, autour de la table, quand on fait nos discussions, même

le ministre lui-même, on continue à utiliser les paroles «commission

scolaire».

Alors,

je trouvais que c'était juste et équilibre de peut-être mettre en place des

définitions pour s'assurer qu'on rejoint non seulement les gens ici, autour de la table, que ce soient le

gouvernement et les partis de l'opposition, mais aussi les gens sur les gens sur le terrain, les gens de la

communauté. J'ai beaucoup de questions par rapport à les changements que nous allons apporter suite à une adoption de l'article 1,

non seulement les implications sur le terrain vis-à-vis l'argent, combien ça va

coûter pour faire un changement de

nom que, dans le fond, on garde l'esprit si le ministre dit qu'on ne fait pas

un changement de territoire...

Bien,

la façon que nous, nous avons en compréhension des territoires, c'est la

commission scolaire. Mais je comprends que nous avons un centre de services qui

fait

partie de la commission scolaire ou sur le territoire où toutes les écoles

vont se... relever. Alors, je trouve

que c'est une façon d'aller vers l'avant, de sauver de l'argent. Il y a une

plaque devant chaque école dans la

province du Québec qui dit : Telle école, qui fait

partie de la commission

scolaire. Alors, il y a beaucoup de frais associés avec ceci pour faire un changement, juste pour faire un

changement de nom qui n'apportera peut-être pas une compréhension qui va être plus approfondie du réseau de l'éducation,

qui ne va pas aider la réussite scolaire. Puis ça, c'est juste des pancartes.

Ça ne parle pas de tout ce que nous avons côté papeterie, marketing,

électronique, des changements à

l'intérieur, tous les logiciels, tous les courriels. C'est quand même un

exercice qui va être coûteux et qui va prendre beaucoup de temps. Alors,

je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine de faire ceci.

Et je rajouterais

que, comme ma collègue la députée de Sherbrooke et aussi ma collègue la députée

de Joliette, on siège pour le p.l. n° 18 où on discute des changements pour la société par rapport au Curateur public. On a entendu plusieurs personnes

qui sont venues témoigner en commission

parlementaire par rapport à... le nom. Je veux dire, en comparaison, quand je

siège ici et là-bas, le changement pour la société est encore plus majeur pour

le p.l. n° 18, qui est un beau

projet de loi. Alors, j'ai hâte

d'aller vers l'avant avec ceci. On travaille très bien en collaboration. Mais,

malgré le changement total de façon

de faire pour appuyer les gens en situation de vulnérabilité et les personnes

vulnérables, on a eu des discussions puis

on a décidé de garder le nom «Curateur

public». Ça faisait

partie de presque

tous les mémoires que les gens ont déposés. Ça faisait

partie des

dialogues que nous avons eus. On n'a pas eu un consensus, mais ce que j'avais

proposé au ministre de la Famille, c'était de garder le nom actuel pour que les

gens sur le terrain, ils comprenaient c'était quoi. Parce qu'on comprend c'est quoi, le Curateur public, comme je

pense que la majorité des gens, ils comprennent ce que c'est, une commission

scolaire. De rajouter quelque chose à

leur vocabulaire, un centre de services, je pense que ça... même que je suis

pour ceci parce que je trouve que ça

rajoute une compréhension de qu'est-ce que c'est un siège social, un centre de

services. Ça devrait être en appui de toutes nos écoles puis de tous nos

élèves, tous les professionnels. Alors, bien, mon esprit, c'est vraiment, comme j'ai dit, de trouver un juste milieu, de

rejoindre qu'est-ce que le ministre aimerait accomplir et ce que nous pouvons

faire ensemble pour assurer que ce serait bien et bel adopté par la communauté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement, j'ai l'impression que ma collègue

soulève des points dont on pourra discuter, la notion de mission, parce qu'au

point 5.2°, si j'ose dire, de l'amendement, on dit :

«[Le] "centre de services

scolaire", une entité administrative en appui — donc,

on parle un peu de son travail, à quoi ça sert — et en soutien aux

établissements d'enseignement sur le

territoire de la commission scolaire.» Donc, on est en train de parler, ici, de

la mission, de quel est son rôle, et

de son territoire, c'est-à-dire où est-ce qu'elle peut exercer sa mission. Ça,

c'est déjà dans la

Loi sur l'instruction publique en ce moment, c'est le 207.1,

où on parle de sa mission, qu'est-ce qu'elle fait et où est-ce qu'elle fait sur

le territoire.

207.1 nous dit : «La commission scolaire a pour mission d'organiser les

services éducatifs au bénéfice des personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur qualité, de veiller à

la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la

population et de promouvoir et de valoriser l'éducation publique sur son

territoire. Elle a également pour

mission de contribuer», et là ça continue, ça continue, sa mission, qu'est-ce

qu'elle fait et où sur son territoire.

c'est le 201 de la LIP. Et, puisqu'on est dans le projet de loi n° 40, on

va y arriver quand on sera à l'article 93 de la loi n° 40. Et, à l'article 93 de la loi n° 40, c'est là où on parle de sa mission. Donc, l'article 93 nous

dit : «Le centre de services

scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son

territoire...» Donc, la notion de territoire. Et qu'est-ce qu'elle fait?

«...de les soutenir [...] de les accompagner...»

L'amendement

de ma collègue, ça dit qu'un centre de services est en appui et en soutien.

Donc, on est exactement là-dedans.

Est-ce qu'on appuie, est-ce qu'on soutient, puis on le fait où sur le

territoire? C'est l'article 93 du projet de loi n° 40. Et donc

c'est ultérieurement, ce n'est pas pertinent de le placer à cet endroit-ci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Avec beaucoup de respect, moi, je voulais parler de l'article 1. Alors, je

comprends que le ministre est en

train de parler de 201, 207, 93. Je dirais que, rendu à ces articles-là, je

serais prête à rajouter, à déposer des amendements qui diraient que «la

commission scolaire, par l'entremise de centres de services».

Pour

moi, c'est une question de clarté. Je trouve que ça va être important d'aborder

ceci. Je pense que nous pouvons aller vers l'avant avec la modification

d'amender ici. Je veux dire, je trouve que c'est un juste milieu. Puis on a

toujours la possibilité de corriger les

articles par la suite, à mettre de la clarté à l'intérieur de ces articles-là.

Comme je dis, que... par l'entremise

d'eux, si ce n'est pas les bonnes paroles, que ça ne rejoint pas les collègues,

de trouver une meilleure façon d'expliquer que ce serait la commission scolaire

en appui de, avec l'aide de centres de services, mais pour que ce soit clair

pour tout le monde. Alors, ce serait ça, ce que je proposerais au ministre de

prendre en considération.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. (Interruption) Excusez. Y

a-t-il d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

(Interruption) Excusez.

Mme Charbonneau :

Ça venait de votre fond, Mme la Présidente. Merci.

L'article 1 qu'on

étudie fait référence à l'article

L'article 4 que nous

regardons dit, au départ... pas au départ, mais, avec la correction dans le dernier alinéa : «L'exercice de ce droit

ne [peut pas permettre] le transport...» Là, c'est dans les conventions,

mais le point de ma collègue, c'est vraiment

de donner le premier tour de roue où on justifie l'explication d'un ou de

l'autre.

Dans

la proposition qu'on a devant nous, qui est l'original du projet de loi

n° 40, on nous dit : On se doit d'exclure le mot «commission scolaire». On doit le biffer,

l'enlever, faire la suppression. Je cherchais le mot à ma vue. On doit faire

la suppression. Puis on ne le fait pas juste

en français, on le fait en anglais. Et ça fait en sorte qu'on enlève cette

signature-là à laquelle appartient le regard qu'on porte sur

l'institution qu'on nomme.

Puis

je comprends quand le ministre dit : On s'en va à 93, plus loin, pour leur

donner chacun leur identité, chacun leur place, chacun leur définition

de rôle. Puis je suis d'accord avec ma collègue, s'il y a lieu, quand on va

arriver là, il va falloir vraiment faire une

définition pour correctement dire aux gens c'est quoi, la différence entre une

commission scolaire puis un centre

administratif, ou un conseil d'administration, ou je... J'essaie de me

donner... Oui. Bien, on dit «centre de services», mais, dans le fond, ça

aussi, ça se travaille, M. le député, malgré l'écho de la voix du coin de la

table.

Mme Charbonneau :

Non, c'est vous qui l'avez dit. Alors, oui, malgré l'écho, ça aussi, ça se

travaille.

Mais

je pense que c'est important de pouvoir dire, dès le départ dans le projet de

loi, qui va modifier la loi comme telle, quelle sera la signature qu'on

veut avoir pour la dénomination de chacune des instances.

Puis

ma collègue avait raison. Quand on change quelque chose, quand on change la

signature... Puis le ministre nous a bien

dit, là, il va y avoir des économies qui vont être faites à partir de cette

volonté qu'il a d'abolir les commissaires scolaires. Parce que, dans le

fond, c'est un peu ça, là. Et je respecte le calcul qu'il nous a donné. On

saura en discuter plus loin dans les articles.

Mais,

pour avoir été là en 1998, quand on a pris, juste à Laval, cinq commissions

scolaires francophones, qu'on les... redivisées,

parce que, dans ce temps-là, Mme la Présidente, les anglophones puis les

francophones étaient soit sous un joug catholique,

protestant. Alors, à Laval, ça a fait en sorte qu'on a pris cinq commissions

scolaires, deux entières, trois partielles, puis on n'en a fait qu'une.

Ça s'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous arrête, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous

plaît.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 40, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance

scolaires.

demanderais votre attention, s'il vous

plaît! Lors de la suspension des

travaux, nous en étions à l'étude d'un

amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

je vous laisse la parole.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente.

Mme Maccarone :

Mon micro. Ce n'est pas... Est-ce que c'est beau? Je ne sais pas... Ce n'est

pas rouge, là. Ça fait que je ne sais pas si c'est allumé. C'est parfait. Bon,

bien, merci, Mme la Présidente.

reprends la parole pour... bien, dans le fond, je vais répéter un peu les propos

que j'ai partagés tantôt, le raisonnement derrière pourquoi je voulais

aller vers l'avant avec une telle modification. Mais je veux rajouter un peu à

mes paroles, on va aller sur la gestion de

changement. Je sais que je l'ai abordée un peu dans mes premières paroles quand

on a déposé l'amendement, mais, juste pour la gestion du changement, je

voulais savoir de la part du ministre s'il est au courant de... le budget qui serait nécessaire

pour faire le changement, tel que proposé, d'enlever «commission scolaire» et de le remplacer avec «centre de services».

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, on n'a pas demandé à chacune des commissions scolaires

combien ça pourrait coûter, supposons, pour changer les cartes

d'affaires, quoiqu'on n'utilise plus tellement ça, les cartes d'affaires, mais,

bon. Mais, au-delà de ça, qui pourrait représenter un

coût, je suis certain que ce coût-là sera épongé très, très facilement puis qu'il y aura des gains quand on sait que le

coût pour les élections scolaires et les coûts pour les postes de commissaire

sont pas mal plus élevés que de changer quelque dénomination pour le

nombre.

Mais ma

collègue amène l'idée de garder le terme «commission scolaire», de dire :

Bien, dans la commission scolaire, il

y a un centre de services. Mais le prof de français et l'auteur en moi me dit

que les mots ont un sens, puis on ne peut pas faire dire n'importe quoi à des mots. Vous savez, les empires sont

dirigés par des empereurs, les monarchies, par des rois, les républiques, par des présidents puis les

commissions, par des commissaires. Là, je vais dire, on est en Commission

culture éducation, on est des

députés, mais, quand on parle d'une commission comme instance gouvernementale,

habituellement, une commission, bien, ce sont des commissaires.

Si on y va

avec un centre de services, on aura davantage un conseil d'administration. Puis

le mot «centre de services», au-delà de l'idée que d'avoir un centre de

services dirigé par des commissaires ou, bien non, une commission dirigée par

un C.A., c'est un peu antinomique... Puis le terme «centre de services

scolaires», supposons, dans mon comté, j'ai deux territoires de commission

scolaire, donc commission scolaire des Patriotes, commission scolaire des

Hautes-Rivières, ça pourra devenir centre de services scolaires des Patriotes,

centre de services scolaires des Hautes-Rivières, mais ça veut dire quelque

chose. C'est un centre de services scolaires. Dans la mission, il y a quelque

chose de différent. Donc, ce n'est plus le même mot, ce n'est plus la même

mission, on ne s'attend pas de la même chose, et je pense que c'est important

quand on change la mission, quand on change le mode d'organisation, quand on

change le mode de gouvernance, bien, que la dénomination suive aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je trouve ça regrettable qu'on pense d'une

telle façon, parce qu'on n'a pas entendu les gens sur

le terrain qui nous disaient qu'un changement de nom était nécessaire. Je pense

que c'est souhaité par le ministre puis j'entends qu'est-ce qu'il veut dire par

ce qui est important, la définition, que les mots ont du poids derrière ceci, mais je n'ai toujours pas compris quelle est

la différence entre un centre de services, selon la définition du ministre, et une commission

scolaire, étant donné que, même si on change la mission, ça peut être la mission d'une commission scolaire ou la mission d'un centre de services.

Je ne

veux pas parler de gouvernance. Moi, je parle de territoire, je pourrais parler

de plus tard, je parle de la compréhension des gens actuellement sur le terrain de qu'est-ce que c'est. Et j'ai

des raisons pour que j'ai demandé la question par

rapport à les coûts associés à ceci. Encore une fois, c'est parce que le ministre lui-même a dit : On aura des épargnes, puis

tout ce qu'on va épargner va aller directement dans les services aux

élèves. Juste pour les enseignes, juste pour les enseignes, on a 1 210 700 écoles au Québec.

Pour changer la pancarte devant chaque école, c'est environ

4 000 $ à 5 000 $ par pancarte. Ceci représente à

peu près 5 millions de dollars juste pour faire un changement de nom qui,

avec beaucoup de respect, ne changera rien par rapport à l'expérience pour nos

élèves, n'amènera rien quand on parle de la réussite de nos élèves. Je comprends qu'on veut changer des noms, mais, encore une fois, avec beaucoup de respect, pour moi, on change un nom juste pour changer un nom, pas parce qu'on veut

changer quelque chose dans l'expérience des professionnels,

des professeurs, des élèves, des parents, des gens de la communauté. On

comprend qu'est-ce que c'est, une commission scolaire.

Puis je ne dis pas d'enlever «centre de

services». On garde «centre de services», parce que ça, je comprends, la

définition d'un centre de services, c'est d'aider les écoles dans leurs projets

d'écoles, dans ce qu'elles devront faire pour aider la réussite de leurs

élèves. C'est bien, puis c'est ça, un siège social, actuellement, d'une commission

scolaire. J'essaie vraiment de me rendre à mi-chemin pour rejoindre le ministre

dans qu'est-ce qu'il veut faire, mais je trouve que c'est irresponsable de dire qu'on va dépenser 5 millions uniquement sur les enseignes. Je ne parle pas des cartes d'affaires. Les cartes d'affaires, là, quand on dit : On

va dépenser 500 000 $ pour tout le Québec, O.K.,

mais, juste pour les enseignes, c'est beaucoup d'argent puis ce serait

une nécessité. On pourrait sauver cet argent-là en gardant la terminologie.

Pour moi, la commission scolaire, comme j'ai dit ici, dans l'amendement proposé, la définition de ceci, c'est pour «territoire». Les gens vont

comprendre qu'ils font

partie d'un territoire, un territoire qui sera géré par un centre de services. Je trouve que c'est clair, je trouve

que c'est efficace, je trouve que c'est une façon de garder l'esprit de qu'est-ce que le ministre veut accomplir avec son projet de loi. Et, en même temps, on va sauver de l'argent, on va sauver un

brassage un peu, dans le réseau, qui

n'est vraiment pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire puis ce n'est pas

relié avec autre changement qui sera nécessaire

à apporter dans les articles qui suivent. On pourrait faire des modifications là, on est assis ici, autour de la table, pour mettre ces

changements-là en place.

Mais,

avant d'aller vers l'avant, j'ai des inquiétudes, Mme la Présidente. On n'a même pas chiffré combien ça va coûter, on n'a même pas

parlé, côté administration, la gestion de ce changement-là pour les centres de

services, sièges sociaux ainsi que toutes

les écoles, non seulement, comme j'ai dit, les logiciels, tout ce qui est

électronique, tout ce qui est imprimé, oui,

ce n'est pas juste des cartes d'affaires, on a plusieurs choses que nous

avons autour de nos centres de services services partout dans nos commissions scolaires. Ça peut s'élever à

10 millions. Moi aussi, je n'ai pas chiffré. Je vais imaginer un chiffre.

Le 5 millions, je pense que c'est quand

même un estimé assez juste, mais ça peut s'élever jusqu'à 10 millions

pour faire tous ces changements-là, non seulement qu'est-ce qu'il faut faire sur le terrain, mais juste en temps du

personnel pour faire un changement de nom qui ne va rien apporter à la

réussite de nos élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

je pense que c'est important de nommer les choses comme il faut. La France, ce n'est plus une monarchie, ce n'est pas un

empire, c'est une république. Ils appellent ça la République française. Le mode

de gouvernance est nommé d'une certaine façon. On

change le mode de gouvernance. Ce ne seront plus des commissions scolaires

comme on les entend, commissions gérées par des commissaires. C'est autre

chose.

Ma collègue

dit que ça pourrait coûter des millions et des millions. Elle dit qu'il y a le nom devant chaque

école avec le logo ou le nom de la commission

scolaire. Parfois vrai, parfois non.

Ce n'est pas toutes les écoles qui ont le logo de la commission scolaire, parfois, c'est tout simplement le nom de

l'école dans plusieurs cas. Dans d'autres cas, il y a aussi sur la pancarte ou sur le panneau où il y a

la commission scolaire. Donc, ça dépend des fois, effectivement. Ceci

dit, s'il y a des dépenses... En

fait, il y aura des dépenses dans certains cas, évidemment, pour changer quand

il y a des dénominations, quand il y a une pancarte. Ce sera une seule

fois, tandis que les économies, elles, seront récurrentes. Et je suis convaincu

qu'à l'intérieur d'une année on aura fait suffisamment d'économies puis qu'on

pourra réinvestir les sommes. Mais, avec le projet de loi, on change la perspective,

on change la vision. Et je pense que, souvent, mes collègues disent : Vous

savez, on prend une décision, on fait des changements législatifs qui vont

durer plus longtemps que notre mandat ou la mission ou le mandat qu'on est.

Donc, c'est vrai aussi pour les économies. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre un peu où est-ce que je vous ai

abandonnés tantôt parce que tout le monde avait faim. Il fallait

luncher.

Mme la Présidente, en 1998, on a changé la

philosophie des commissions scolaires. Comment on l'a changée? On est passé de catholique à protestant à

anglophone, francophone. On a défait pour refaire. Pourquoi je le dis comme ça?

Je donne toujours l'exemple de Laval parce que, pour moi, c'est facile. À

Laval, il y avait plusieurs commissions scolaires. Il y avait Les Écores, il y

avait la commission scolaire Chomedey, la commission scolaire des Mille-Îles,

Mme la Présidente. Le mot

«Mille-Îles» me suit depuis plusieurs années. Il y avait des Laurentides. Mais

chaque commission scolaire avait des écoles francophones et anglophones.

Ils étaient sous le joug protestant ou catholique.

En 1998, le

gouvernement en place a dit : Je veux changer la philosophie du monde

scolaire. Plutôt que de changer en allant jouer avec la démocratie, je vais

jouer sur la structure puis je vais faire moins de commissions scolaires, parce

que ça aussi, c'était l'objectif.

Donc, je réduisais mon nombre de commissions scolaires. Je les faisais par

région pour les francophones. Je vais

commencer par vous parler pour les francophones, parce que ma collègue pourra

vous expliquer pour les anglophones.

Ce que ça a

fait chez nous, c'est que cinq commissions scolaires, entières ou partielles,

sont devenues une commission scolaire,

la 013. C'était comme ça qu'on s'est appelés pendant un an, la 013, parce que

la commission scolaire de Laval avait

choisi, comme toutes les autres régions du Québec, de se faire une espèce de

concours pour pouvoir se donner un nom. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on

est arrivés avec le Pays-des-Bleuets, parce que ça identifiait bien la région.

Il y avait un sentiment d'appartenance pour

les gens non seulement qui fréquentaient, mais qui travaillaient dans cette

commission scolaire là. Mais il y avait une image qui était facile de

dire : Ce n'est sûrement pas à Laval, Pays-des-Bleuets.

À Laval, on a

été bien, bien original. On a appelé ça la commission scolaire de Laval. Un peu

comme Montréal a fait avec la commission scolaire de Montréal. Ce que ça

a fait à ce moment-là, c'est qu'au moment que le nom a été choisi, bien là les instances ont commencé à imaginer la

signature, l'identification, l'appropriation, mais aussi, un pan fort

important, le sentiment d'appartenance.

Puis je veux

en parler, du sentiment d'appartenance, parce que, chez nous pendant au moins

cinq ans, je dis cinq ans parce

qu'après ça le discours a vraiment commencé à changer, mais les gens disaient

encore : Moi, je viens de Chomedey. Toi, tu viens d'où? Ah! moi, je viens de Mille-Îles. Ah oui. Ah! puis

toi? Ah! moi, je viens des Écores. Ils étaient tous des employés de la commission scolaire de Laval mais

s'identifiaient encore un peu... Puis j'aime prendre mon collègue de

Sainte-Rose en otage un peu quand je parle, mais, à Laval, si vous demandez à

un citoyen où il habite, il n'habite pas à Laval, il habite à

Sainte-Rose, il habite à Chomedey, il habite à Duvernay. On nomme les secteurs,

un peu, j'imagine... dans chacun de vos

secteurs. Sauf que ma fille habite à Saint-Jérôme puis elle dit qu'elle habite

à Saint-Jérôme. Elle n'a pas de secteur déterminé.

Mais, même à Sainte-Rose, si je vais à Sainte-Rose, puis je rencontre quelqu'un de Sainte-Rose, puis je lui dis : Où tu habites?, il va me dire :

Dans Champenois, dans Champfleury ou, ce que moi, j'aimais dire, dans le

«villâge», parce que moi, j'habitais dans

le village. Mais il y avait une espèce de regard particulier, puis les

gens du village étaient renommés pour être des gens qui n'étaient pas

trop bien nantis. Ça fait que les deux autres comtés nommaient les gens du

village «les gens du villâge». Ça vous donne une idée, des fois, de comment on

peut s'amuser dans un certain secteur.

Mais, à la commission scolaire de Laval, on a

entrepris non seulement de se donner un nom, mais de se donner une signature, une appropriation, un sentiment

d'appartenance, et tout déboule à partir de là. C'est-à-dire le camion

d'identification qui rend service, parce que,

oui, le centre de services donne des services aux écoles, soit aux formations professionnelles, éducation des adultes ou les écoles primaires,

secondaires, les édifices ont été identifiés, la papeterie, parce que c'est

vrai que tout le monde... Un

professeur, ça n'a pas une carte d'affaires. Et, si ça écrit à un parent, c'est

imprimé avec la signature de l'école, l'école La Source, puis, en bas,

logo de commission scolaire avec identification de commission scolaire. Donc,

une papeterie qui est identifiée aussi. Les taxes, Mme la Présidente. Oui, les

taxes arrivent dans une enveloppe avec l'identification de la commission scolaire, mais aussi la papeterie, qui est identification commission scolaire. Les camions, je vous le disais, et les

différents édifices.

Quand on parle du principe de la commission

scolaire, j'ai entendu... Puis je ne suis pas sûre qu'on me croit quand on dit

qu'on comprend ce que le ministre veut faire puis que nous, on travaille peut-être

plus pour le sentiment d'appartenance puis de l'identification d'un endroit.

Mais

je continue mon argumentaire en disant : Bien, dans un ministère,

ce n'est pas des «ministeux», c'est des fonctionnaires. Dans une ville, ce

n'est pas des «villeux», c'est des maires et des conseillers municipaux. Alors, je comprends quand on me dit : Bien, une

commission scolaire, c'est associé aux commissaires. Peut-être, mais je pense que le temps fait bien les choses. Puis, si, dans

une commission scolaire, il n'y a plus de commissaire, ça ne sera pas le nom

qui va faire en sorte qu'on va encore les imaginer, ça va être les gestes au

quotidien dans les décisions puis ceux qui prennent les décisions. La

gouvernance, c'est une chose, le sentiment d'appartenance et la philosophie

d'un milieu, c'en est une autre.

Alors,

j'ai peine à comprendre la menace que crée le fait qu'on garde «commission

scolaire». Puis je vais aller aussi loin, puis c'est bête, hein, dans

les autobus de la commission scolaire de Laval, c'est écrit CS avec le numéro

de l'autobus. Puis après c'est marqué Laval ou Sir-Wilfrid-Laurier.

Sir-Wilfrid-Laurier, ils mettent l'acronyme parce que c'est long sur le carton qu'ils doivent faire. Puis je le

sais qu'on peut me dire : Bien, on a juste à refaire les cartons puis les

autocollants qu'on a mis sur les autobus, mais voyez-vous jusqu'où ça va dans

le sentiment d'appartenance? Ce n'est pas juste un nom devant un

édifice. C'est aussi dans les partenariats. C'est aussi, puis je vais le nommer

parce que, par plaisir, le ministre, un

jour, a dit en Chambre qu'on était lobbyistes, mais il y a les entreprises

comme Chartwell, il y a les entreprises qui font du nettoyage. Il y a des entreprises avec qui on fait affaire dans le

quotidien qui font affaire avec la commission scolaire de Laval et non avec un centre administratif de Laval ou

une école de Laval. Ils font affaire avec la commission scolaire de Laval.

Je crois sincèrement

que le ministre pourrait mettre en place — je ne dirai pas imposer parce

que, pour l'instant, on n'est pas là — une philosophie de gestion différente encore

plus en disant : Je ne vous efface pas de la carte, vous, gens de

la commission scolaire, là. Je ne vous ferai pas peur, je ne changerai pas vos

territoires, je ne veux pas ébranler votre

statut d'appartenance. Je fais juste vous dire, par contre, que les preneurs de

décision ne seront plus les mêmes personnes et, chez les francophones,

ne seront plus élus par la population.

que je ne peux pas dire... Parce que, dans la commission scolaire anglophone,

il va rester des commissaires scolaires, là. Il faut se le dire, là. Mais, chez eux, c'est un «school board». Ce

n'est pas les mêmes... Parce qu'on pourrait me dire : Bien, vous savez, Mme la députée de Mille-Îles,

CS, c'est juste rajouter un s, dans le fond, ce n'est pas très compliqué, hein?

Mais en anglais, ce n'est pas un CS, c'est un «school board».

Donc, dans cette

philosophie-là, je reviens à ma première question parce que le ministre a

dit : Dans le fond, mon économie, je

vais la réinvestir. Prenons le calcul facile, parce qu'il n'y en a pas, de

chiffre. On ne lui en demandera pas, il

n'y en a pas. Prenons le calcul facile. Il y a 1 million... Je ne fais

même pas de parcellaire, là. Il y a 1 million d'établissements. 5 000 $

pour changer l'identification, l'appartenance, la papeterie, les lettres,

l'identification. Je mets tout là-dedans. Je mets la pancarte de l'entrée, je

mets l'affiche, je mets la communication avec les parents, je mets tout ce

qu'il y a dans le bureau de l'accueil, de la secrétaire, de l'adjointe. Je mets

tout, là, dans mon 5 000 $. Multipliez-le par 1 million puis dites-moi que ça ne vaut pas la peine de

l'investir chez les élèves puis que c'est juste ponctuel. C'est juste une année

que ça va coûter ça. Les autres années, ça ne coûtera pas ça parce qu'on n'aura

plus besoin de refaire la dépense.

Dites-moi

que cet argent-là, ça ne vaut pas la peine de l'économiser pour le mettre en

services-élèves. Puis, si vous me dites ça, je vais vous dire : Si c'est

ça, votre philosophie de base, d'accord, changez le nom. Faites-les, vos

changements. Ce n'est pas l'économie

de base que vous cherchez. L'économie de base, vous voulez la faire juste sur

le dos de personnes qui s'investissent pour un 2 000 $ ou un

3 000 $ par année parce qu'ils sont commissaires scolaires puis ils

sont élus juste par 3 %. Changer

le nom pour quelqu'un qui vote, c'est quelque chose, mais dire à la population

qui ne se déplace pas pour aller voter :

On va changer le nom de votre structure parce que ça va avec notre philosophie

puis on ne veut plus de commissaire, je ne suis pas sûre que cette

économie-là est justifiable.

Mais,

si le ministre me dit : Mme la députée, demain, assis ensemble, je vais

vous emmener les chiffres de l'économie ponctuelle que je vais avoir parce que je vais être capable de vous les

donner, je suis prête à attendre à demain pour entendre la réponse. Mais je crois sincèrement que, même si

c'est 5 millions, bien, avec 5 millions, je peux quand même payer une

couple d'orthophonistes puis je peux

quand même faire des choses intéressantes pour les élèves. Et, à ce moment-là,

le ministre pourra, à chaque fois qu'on va lui dire... parce que le projet de

loi est quand même ardu, à chaque fois qu'on va lui dire qu'il n'y a pas

d'économie, vous pourrez me rappeler l'économie que vous faites au moins en

gardant le nom «commission scolaire» puis me dire que j'ai tort parce que je me

suis battue pour avoir... Il faut vous donner raison.

Mais,

si cette économie-là ne vaut pas la peine, vous m'en voyez attristée puisque je

devrai la cumuler avec l'autre économie pour abolir une démocratie

francophone qui, sincèrement, je ne crois pas que ça vaut la peine de l'abolir,

mais je ne suis pas rendue là dans le projet

de loi. Je vous dis juste que, si ça menace le gouvernement d'avoir gardé le

nom «commission scolaire» puis qu'il se... qu'il veut...

est-ce qu'il est, mon ami, là? Il est là. Je ne veux pas qu'il lève sa main

puis qu'il me dise que je prête des intentions. Écoutez-moi. Il va

sortir son livre de règlements maintenant que je l'ai avisé, mais je ne veux

pas prêter d'intention. Je veux juste dire

que, si l'économie n'en vaut pas la chandelle, bien, qu'on me le dise tout de

suite, parce que moi, je pense que

1 000 $, 2 000 $ ou 1 million d'économie pour le

réinvestir, ça sera l'argument massue du ministre quand il va nous vendre

ce projet de loi là encore plus. Parce que, pour l'instant, je ne vois que la

dépense. Je ne vois pas l'économie.

Alors,

est-ce que le ministre peut me dire si je pouvais avoir une forme de calcul,

pas... je ne veux pas dire magique, je ne veux pas dire philosophique,

mais un calcul qui pourrait se faire rapidement pour voir combien ça coûte,

changer l'identification, même si c'est une économie ponctuelle et non une

économie récurrente?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, je suis content d'entendre ma collègue

dire qu'il n'y a pas de petite

économie en éducation, parce que la députée de Saint-Laurent s'est moquée à

plusieurs reprises, au salon bleu, du fait qu'on disait... seulement

45 millions en quatre ans, que ça ne valait pas la peine.

M. Roberge :

Oui. Ah! non, non, il faut écouter. Il faut écouter la période de questions.

Mme Rizqy :

...Mme la Présidente, en aucun temps je me suis moquée de quoi que ce soit. Il

me prête des intentions. S'il y a une

personne qui s'est moquée puis qui a fait des moqueries, c'est le ministre

lui-même avec des belles, belles imitations.

Présidente (Mme Guillemette) : Je vous invite à la prudence dans vos propos, tout le monde, s'il vous

plaît. Continuons nos débats dans un esprit...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, ça se passe bien jusqu'à maintenant. Je vous invite à la prudence. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Je vais éviter

d'utiliser le mot «moquer», mais elle a répondu ou affirmer à plusieurs

reprises que les économies qu'on voit, de

plus de 45 millions en quatre ans, ce n'était pas considérable, c'est

sûr l'ensemble du réseau, ce n'était

pas suffisant, ce n'était pas notable, alors que nous, on disait que plus de 45 millions en quatre ans, c'est beaucoup. C'est

plus de 160 professionnels qui seraient là, mais de manière récurrente,

là, 160 personnes qui donnent des services directs aux élèves au

quotidien, qui changent des vies.

Puis Dieu

sait, quand il te manque juste un professionnel, une personne, là, tu as des

cocos dans ta classe que tu voudrais référer

à un professionnel, tu dis : Crime! Si j'avais cette orthophoniste-là, je

pourrais changer le quotidien de ces enfants-là. On parle d'une

personne. Pour moi, 160, récurrentes, c'est quelque chose. Bien sûr, si on

regarde le nombre d'écoles, on dit :

Bien, ce n'est pas beaucoup de monde par école. Si on divise par le nombre

d'écoles, c'est sûr. Mais, quand même, je pense que, pour faire suite à

ce que dit ma collègue, des économies, puis des économies et donc des

réinvestissements dans le réseau, à chaque fois qu'on peut le faire, on essaie

de le faire.

Maintenant,

ce qu'amène le projet de loi n° 40, c'est un tout qui est cohérent. Donc, on ne

peut pas dire : On va faire les

changements à la gouvernance sans changer la mission ou sans changer le nom, ou

sans changer le conseil des commissaires. Ça va ensemble. C'est parce qu'on revoit la gouvernance, parce qu'on

revoit notre façon de prendre des décisions dans le réseau scolaire, parce qu'on revoit la composition de

l'instance qui dirige... On remplace le conseil des commissaires par un conseil d'administration, mais au-delà de ça, ce n'est plus le même nombre

de personnes. Et, sur les gens qui sont sur cette instance-là, il y a

une représentativité qui est différente.

Maintenant,

ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on garantit la présence de trois groupes de

personnes, et même plus que ça, parce

qu'on y va avec les parents, on y va avec les membres de la communauté, mais,

pour les membres de la communauté, il y a ce qu'on appelle des profils

de compétence. C'est nouveau. On y va avec les membres du personnel, mais pas n'importe lesquels. On précise, ça prendra une

direction, ça prendra un enseignant, etc. C'est nouveau. Donc, on n'a plus...

On ne peut pas dire : Bien, on va tout

changer ça, mais on va garder le nom. Ça ne fonctionne plus à moment donné, là.

Si on change l'institution, on garde les territoires... Il faut faire

attention. Si on change trop, il y en a qui vont prétendre qu'on change les

territoires. On garde les territoires, on garde l'édifice du siège social, mais

on change la mission, puis on y arrivera, là.

La mission,

là, ma collègue, dans son amendement, veut parler de la

mission du centre de services. Ce n'est pas ici, c'est plus loin. C'est un projet

de loi qui est important, mais qui

est volumineux. Mais on change la mission, on change l'organisation, on

change la prise de décisions, on crée un nouveau comité, un comité d'engagement

vers la réussite. Donc, il y a plein de

changements, mais, si on faisait ça, là, un changement par semaine, un

changement par mois, les gens diraient : Oui, mais c'est à la

pièce, il n'y a pas de vision. Non, mais, justement, il y en a une, vision. Et

c'est pour ça qu'on doit garder tout ça

ensemble puis qu'on ne peut pas comme ça, à la pièce, comme dans un buffet,

prendre, laisser, prendre, laisser, changer des choses sans changer de

nom. Ça ne fonctionnerait pas.

Maintenant

que j'ai dit ça, les économies aussi viennent ensemble. Il y a des économies

qui viennent avec le changement de

notre gouvernance. Il y a des coûts que ça va prendre pour changer les

panneaux, pour changer peut-être le papier à lettres, quoiqu'on va le

passer, le papier à lettres, puis après ça on le changera, mais on va... Il y a

des coûts d'imprimerie, mais ils sont bien

inférieurs aux économies. Puis, quand on prend les coûts puis les économies, on

voit bien que, dans l'ensemble, il y aura des gains qui nous permettront

de réinvestir en services directs aux élèves. Et c'est pour ça que je pense que

ce n'est pas une bonne idée de changer le

principe puis de dire : Non, non, non, on va garder le mot «commission scolaire» puis on va régler,

dans l'article 1, la mission.

Donc, je ne

suis pas d'accord avec l'amendement pour les deux raisons suivantes : je pense

qu'on ne doit pas garder le terme «commissaire», je pense qu'on ne doit

pas, ici, traiter de la mission quand on sait que ça viendra plus tard dans projet

de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais quelques

questions pour le ministre, j'ai failli dire un lapsus, le ministre des

Finances, mais, évidemment, le ministre de

l'Éducation. L'analyse des coûts, pouvez-vous nous la déposer? Parce que vous

sortez le chiffre de 45 millions, puis on aimerait bien savoir d'où

vient le chiffre de 45 millions.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Les 45 millions de dollars viennent des économies qu'on fera en ne tenant

plus les élections scolaires telles qu'on les connaît en ce moment,

elles sont très coûteuses, avec le DGEQ. Et les salaires versés aux

commissaires, avec les conseils d'administration, viendront... ce qu'on appelle les jetons de

présence, qui seront déterminés... On va y arriver plus tard parce qu'on ne peut pas présumer que

tous les articles du projet de loi n° 40 vont être adoptés tels quels, mais on prévoit plus loin qu'il y aura ce qu'on appelle des jetons

de présence dont le montant serait par règlement, serait fixé par règlement. Mais on anticipe que ce serait aux alentours de 100 $

le jeton de présence. Le jeton de présence, ça, c'est une espèce de

compensation financière. Mais, comme on n'a pas adopté tout ça, bien, on ne

peut pas vous déposer très précisément. Mais l'évaluation qu'on a faite, c'est

des économies sur les salaires des commissaires, des économies sur les

élections, et on a tenu en compte les coûts

pour les jetons de présence. On n'a pas pris compte de coûts que ça pouvait

engendrer de changer le papier à

lettres. Ça, c'est quelque chose qui est une seule fois, alors que les

économies sont récurrentes sur des décennies.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, là, je ne peux pas croire, là, que le ministre recommence,

là. Avez-vous un tableau, quelque chose, là, une analyse, là, de coûts, une

analyse d'impact? Est-ce que vous l'avez fait, l'exercice? Parce qu'on ne peut pas

juste sortir à tout hasard des chiffres, là.

M. Roberge :

Madame... oui?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge :

C'est correct? C'est parce que j'attendais d'avoir le micro. Mme la Présidente,

ce sont des coûts qui sont connus. Alors, on

pourra bien les retrouver, mais je n'ai pas des tableaux. C'est ma collègue,

là, qui est la championne des tableaux.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

C'est parce que nous, on aime ça quand c'est clair et on aime ça quand c'est

transparent. La transparence commande aussi que vous fassiez une analyse

d'impact. Vous ne pouvez pas juste voir des économies d'une façon mais ne pas tenir compte que, dans le passé au

Québec, il y a eu, effectivement, un changement de nom qui a fait en sorte

qu'il y a eu des dépenses d'engendrées.

Pouvez-vous dire, aujourd'hui, à la population, combien ont coûté, la dernière

fois, aux Québécois, les changements de toutes les plaques au Québec, la

papeterie, lorsqu'il y a eu un changement de nom?

M. Roberge :

Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir combien ça a pu coûter en

1998, quand on est passé des

commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques.

La question est de savoir : Est-ce que le système actuel est un système optimal pour gouverner nos écoles? Les

Québécois, depuis longtemps et plusieurs fois, ont répondu : Non, on veut que ça change. Ça coûte trop cher.

Est-ce qu'on va voter aux élections scolaires quand le premier ministre nous dit : Si vous n'allez pas

voter, ça va changer? Non, on reste chez nous. On s'exprime en répondant à la

question posée par le précédent

premier ministre M. Couillard. Donc, les Québécois ont tourné le dos au

système actuel depuis longtemps et

plusieurs fois. Il y aura des économies qui s'en viendront puis il y aura une

plus grande efficacité par une nouvelle gouvernance, et on est en train

de l'établir.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent,

vous pouvez y aller.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, comme vous le savez, il n'appartient pas au ministre de

reformuler les questions, mais plutôt de répondre aux questions. Donc,

en 1998, vous devez sûrement avoir les archives, combien ça a coûté? Parce qu'il y a des gens qui ont promis des

économies, finalement ça a coûté de l'argent. Connaissez-vous le chiffre, au

moins?

M. Roberge :

Mme la Présidente, je n'ai pas à prendre une décision pour comment nous, on va

régler l'amélioration de la

gouvernance en fonction d'une décision gouvernementale d'il y a 20 ans.

Ils peuvent avoir bien fait ou mal fait les changements. S'ils ont mal

fait les changements, est-ce que nous, on va s'empêcher d'améliorer le système

aujourd'hui parce que, la dernière fois, ils auraient, supposons, mal pris une

décision? Écoutez, à chaque fois, là, on regarde le contexte actuel, on regarde la volonté, exprimée plusieurs fois,

des citoyens, on regarde les problèmes et les forces du réseau scolaire actuel,

parce qu'il n'y a pas juste des

problèmes, il faut faire attention, là. Dans nos écoles puis dans les sièges

sociaux, les commissions scolaires, il y a des personnes compétentes qui

font fonctionner le système. On pense que ça peut fonctionner mieux. Alors, si,

en 1998, ça a coûté x dollars pour changer le nom d'une commission

scolaire...

Quand

j'ai commencé ma carrière d'enseignant, on était dans des commissions scolaires

confessionnelles. Ma première année,

d'ailleurs, on m'a demandé d'enseigner l'enseignement religieux catholique. Je

n'étais pas très à l'aise, je vais vous le dire. Mais, bon, pour une

année, il a fallu que je le fasse. J'étais à la commission scolaire Mont-Fort, une commission scolaire confessionnelle. Ça a été

changé, je pense, en... vraiment dans les... peut-être à la deuxième année ou ma troisième année d'enseignement. Il y a eu

des fusions. D'abord, ils ont réduit le nombre de commissions scolaires et ensuite ils ont changé l'organisation, c'est

devenu des commissions scolaires linguistiques. Je pense que, dans les deux

cas, c'étaient des bonnes décisions.

Mais

il y a eu des coûts parce qu'on a changé de nom. Il a fallu changer des

panneaux, changer le papier à lettres. Est-ce que les Québécois sont vraiment

pleins de rancoeur pour ce gouvernement qui, à la fin des années 90, a dû

changer le

papier à lettres des commissions scolaires parce qu'on passait d'un système un

peu archaïque confessionnel, donc religieux, là, à des commissions scolaires linguistiques? Est-ce que les Québécois,

là, sont vraiment choqués parce qu'il a fallu changer le papier à lettres, puis

il y avait des coûts à ça? Bien non, ils étaient rendus là, les Québécois.

C'était fini, là, les commissions scolaires confessionnelles.

On avait vécu

avec ça. Ça avait été correct. Ça correspondait, quand on recule, là, plusieurs

décennies, à ce que le Québec était.

Ça ne correspondait plus à ça. Il a fallu faire des changements. Puis il y a eu

des coûts, puis ils étaient contents, je pense, d'absorber ces coûts-là.

Maintenant,

combien ça a coûté en 1998 et est-ce que le montant de 1998 devrait nous dire

comment se gouverner en 2019? Non.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de...

Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Je vous reviens, Mme la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y

aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Là, le ministre vient d'admettre qu'il y a eu des coûts. Moi, je lui demande

maintenant c'est combien, le coût.

Puis ça devrait être facile, parce que le comptable en chef du Québec, le

premier ministre actuel, était dans le gouvernement à l'époque. Il doit sûrement savoir combien ça a

coûté. Alors, si, aujourd'hui, il regarde la population québécoise puis il

dit : On va faire des économies

de 40 millions, mais il lui appartient aussi de dire : Bien, oui,

d'une part, il y a peut-être des économies, mais, d'autre part, il y a des dépenses. Alors, est-ce qu'il peut aujourd'hui

nous dire combien ça a coûté l'époque et combien ça peut coûter

aujourd'hui, 20 ans plus tard, de dollars actualisés.

S'il ne le

sait pas, Mme la Présidente, je demande de ne pas faire une analyse de

10 minutes, mais juste de nous dire : Je ne le sais pas puis

je n'ai pas cherché.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente. Elle contrôle ses questions, je vais contrôler mes réponses,

hein? Non, je n'ai pas ce chiffre. Ça

fait quelques fois, d'ailleurs, qu'elle pose la question, et j'ai dit : Je

n'ai pas le chiffre sur combien ça avait coûté en 1998, changer le nom en passant des commissions scolaires

confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques, en réduisant le nombre de commissions scolaires.

Je n'ai pas cette donnée. Elle peut me reposer la question, et je ne l'aurai pas

encore.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci. Alors, maintenant êtes-vous capable d'admettre que votre économie de

40 millions, ce n'est pas factuel, ce n'est pas basé sur aucune

analyse d'impact mais seulement sur votre pif?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Là, je suis... je diverge d'opinion, Mme la Présidente. Je pense qu'il peut y

avoir des coûts, mais ça sera marginal et surtout ça pourra être en une

seule année de changer la nomination «commission scolaire des Patriotes» par

«centre de services scolaire des Patriotes». D'ailleurs, du papier à lettres,

on le passe, puis après ça il n'y en a plus, on

en commande d'autre. C'est assez régulier. Pour ce qui est du panneau devant le

siège social, il pourrait y avoir un coût, quoique, des fois, c'est une plaque

de béton avec quelques lettres à changer, mais il pourrait y avoir un coût.

Chose certaine, ça sera une seule fois, tandis que les économies seront

récurrentes. Ça fait

partie de l'ensemble du changement.

Donc, oui, le changement de nom va occasionner

le fait que, devant certains édifices, pas tous, il faudra changer le nom, là, qui est écrit, soit des lettres qui

sont imprimées ou des lettres qui sont gravées. Ça peut arriver, mais ce n'est

pas devant tous les édifices, mais ça

fait

partie du grand tout, ça fait

partie du changement de dénomination de

l'instance régionale puis ça vient avec le changement de gouvernance, et

on le prend au complet.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, vous pouvez continuer.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, est-ce que 5 millions de dollars, c'est marginal?

Est-ce que 10 millions, c'est marginal? Ou est-ce que

40 millions, c'est marginal?

M. Roberge : Bien, ça dépend du

contexte, mais je dirais que, de manière générale, chaque dollar qu'on met dans

le réseau scolaire, on veut qu'il soit utilisé de la meilleure façon qui soit.

Mais moi, je pense que changer le mode de

gouvernance va nous permettre d'économiser et que chaque dollar économisé va

nous permettre d'améliorer les

services.

Vous savez, supposons

que, pour ma maison, je refais le toit. Est-ce que je vais dire : C'est un

coût incroyable, je refais le toit, je perds

de l'argent? Mais non. Parce que je mets de l'argent tout de suite pour refaire

le toit de ma maison, dans deux ans,

dans trois ans, dans cinq ans, je vais économiser de l'argent. Donc, il faut le

voir sur du moyen et du long terme. En

changeant la gouvernance, oui, il va falloir changer le nom des instances

régionales de «commission scolaire» pour «centre de services», mais on va faire des

économies en changeant de «commission scolaire» en «centre de services», et

ça vient ensemble. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Oui, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Une petite recherche rapide, là, commission scolaire, école Anne-Hébert, école

primaire John-F.-Kennedy, puis on

voit la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Ici, on voit la commission

scolaire des Trois-Lacs devant une école primaire, d'autres écoles,

d'autres écoles, d'autres écoles. On l'entend qui dit que c'est marginal

changer les plaques devant chacune des

écoles, puis là on n'est pas rentré en papeterie, juste les plaques. Est-ce

qu'il peut nous dire c'est quoi qui est marginal? Est-ce que c'est

5 millions, 10 millions ou 40 millions? Est-ce que ça, lui, il

considère ça marginal?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je viens de... elle m'a posé la même question, alors on va

lui donner la même réponse. Eh bien, les économies que nous ferons en

changeant notre mode de gouvernance nous viennent sous du moyen terme en considérant les économies qu'on va faire lors

des élections du 1er novembre 2020, que, fort heureusement, nous ne

tiendrons vraisemblablement pas advenant l'adoption du projet de loi

n° 40. Donc, il y a des économies là.

y a des économies aussi année après année sur le salaire des commissaires,

aussi des économies parce qu'on va mieux utiliser chaque dollar. Donc,

ça, il faut... ça demande un niveau de compréhension un peu plus grand, des

fois. Si, avec 100 $, je fais plus de choses qu'avant, ça compte comme de

l'efficience, qui est un terme proche, qui permet d'en faire un petit peu plus. Pas plus avec moins, là, parce que ça,

l'austérité puis les coupures en éducation, c'est le gouvernement libéral

précédent. Nous, on est dans une optique de réinvestissement, de faire entrer

l'espoir dans notre réseau scolaire puis

dans nos écoles. Mais je pense qu'en voyant la réforme... en fait, la réforme,

je ne dirais pas ça, je dirais un changement de gouvernance dans son ensemble, qui implique, oui, des changements de

noms, qui implique, oui, parfois devant des écoles, de changer le lettrage physique, mais qui implique

surtout une meilleure gouvernance, il y aura des économies, puis on pourra améliorer

les services directs aux élèves.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

J'en profite parce que le député de Saint-Jérôme est ici et j'aimerais vraiment

que le député de Saint-Jérôme

explique au ministre de l'Éducation comment on fait des analyses d'impact ou

des budgets. On peut avoir la colonne

de revenus, mais c'est important d'avoir aussi la colonne des dépenses, parce

qu'on s'adresse à la population. On ne peut pas juste réfléchir en voyant une

rentrée d'argent puis ne jamais regarder la sortie d'argent. S'il y a des

coûts, il appartient au gouvernement,

au ministre, de faire preuve de transparence puis de déposer l'analyse

d'impact. Là, je comprends qu'il ne l'a pas fait puis qu'il va se fier à

son pif.

Est-ce

qu'aujourd'hui il peut prendre l'engagement que, durant nos travaux, il va

demander à son équipe de vérifier combien

ça a coûté en 1998, puis en coût, aux dollars aujourd'hui, actualisés en 2020,

vais-je dire, parce que, de toute évidence, c'est plus en 2020? Est-ce

qu'il va pouvoir finalement nous revenir, juste prendre l'engagement qu'il va

nous revenir avec la liste d'impact, là?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne prendrai pas cet engagement, parce que la prise de

décision d'améliorer la gouvernance scolaire n'est pas tributaire du changement

de nom de 1998. Je regarde en avant.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux seulement revenir sur des propos qui

ont été tenus tout à l'heure. Écoutez,

je pense que le problème, ce n'est pas d'envisager qu'il y ait des coûts

associés à cette réforme-là. Moi, je pense, ça m'apparaît évident qu'il va y en avoir. L'enjeu ici, c'est qu'ils

n'ont pas été évalués par le ministre. C'est vraiment ça. Donc, ce n'est pas de

lui reprocher qu'il y ait des coûts associés à cette réforme-là. Je pense que,

quand il y a une réforme qui doit être faite, ça implique des coûts, puis ça,

ce n'est pas très surprenant. Mais, quand on ne les évalue pas puis qu'on n'en

tient pas compte pour évaluer quels seront les coûts et les économies liés à

une réforme, mais là on a un problème.

Puis,

dans les seuls chiffres qu'on a obtenus jusqu'à maintenant par rapport au

projet de loi n° 40 puis à son

impact financier, c'est des chiffres qu'on a obtenus dans les médias, puis les

seules dépenses qui avaient été calculées dans le cadre de cette réforme-là, il y en avait deux, c'étaient

les jetons de participation, les jetons de présence pour les réunions du conseil d'administration, puis c'étaient les formations. Il y avait

deux coûts, déjà, qui étaient anticipés pour le déploiement de cette

réforme de gouvernance là, et c'étaient les deux seuls.

Donc, moi, je pense

qu'il y a un oubli important. Il faut quand même reconnaître qu'il va y avoir

des dépenses. Le problème, ce n'est pas qu'il y en ait, c'est qu'on n'en ait

pas tenu compte pour évaluer les économies potentielles de cette réforme-là ou

les coûts totaux, finalement, de cette réforme-là. Je pense qu'il est là, le

problème.

fait qu'à moins que le ministre en ait tenu compte puis qu'il n'ait pas

divulgué ces chiffres-là... mais ça me surprendrait parce que,

quand on regardait le calcul qui a été diffusé dans les médias, ça balançait,

les économies réalisées avec l'abolition des élections, les salaires des commissaires.

Puis, quand on soustrayait à ça les dépenses pour les formations puis les

jetons de présence, bien, on avait

45 millions. Donc, il n'y a absolument aucun dollar qui a été considéré

pour le coût de cette réforme-là. Moi, c'est là que je vois le problème.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je l'ai

mentionné, alors ce n'est pas une cachette, là, je n'ai pas évalué commission par commission scolaire puis école par école, parce

qu'il y a des écoles pour lesquelles ce n'est pas indiqué commission scolaire x, y, z, c'est

simplement le nom de l'école. Des fois, c'est écrit. On va être capable de le

changer facilement. Pour moi, ce sont

des dépenses qui vont permettre les économies parce que les changements à la

gouvernance vont permettre les

économies, et c'est une simple question de cohérence. Vous savez, des fois, on

doit accepter les changements dans

leur ensemble, considérant que, oui, il va falloir payer pour le changement de

nom qui peut être écrit quelque part, sachant qu'à la fin la gouvernance va

améliorer l'efficience, et donc va engendrer des économies. Mais, quand ils

disent des économies, juste pour bien comprendre, l'idée, ce n'est pas

de remettre de l'argent dans le fonds consolidé. L'idée, c'est que l'argent se rende en service direct.

Mais je reconnais que je n'ai pas évalué combien ça pouvait coûter à peu près

2 700 ou 3 000 écoles

ou centres devant chaque école, de dire : Mon Dieu! Mais est-ce que ça,

c'est zéro? Est-ce que celle-là, c'est 500 $? Est-ce que celle-là,

c'est je ne sais pas quel montant?

Je pense que ça fait

partie des changements, des choses qu'on doit accepter. De toute façon, ce sont

les centres de services scolaires qui, à chaque fois, procéderont à un appel

d'offres. Je ne vois pas comment je pourrais, là, savoir. Ça ne sera

certainement pas un coût faramineux. Et sachant qu'il peut y avoir des coûts

que j'appellerais marginaux, parce qu'ils surviendront juste une seule fois

puis qu'ils ne s'appliqueront pas à toutes les écoles, puis sachant qu'elles,

les économies, sont récurrentes, je n'ai aucune inquiétude côté coûts.

Puis,

de toute façon, j'ai la conviction profonde que, dans les principes et la

philosophie, on va être capable de mieux gérer chacun des dollars qu'il

y a dans le réseau et qu'on va en économiser à long terme, parce que l'avenir,

c'est long. J'ai zéro inquiétude puis je ne

pense qu'il faudrait s'empêcher d'utiliser le terme «centres de services

scolaires», parce que c'est ça que ça

va être, des centres de services scolaires. Puis on va les appeler «commissions

scolaires» parce que ça coûterait trop

cher de changer le nom? Mais tout le monde sait que ce n'est plus des

commissions scolaires, mais on serait trop pingres pour changer la dénomination devant le siège

social? Pour moi, c'est un argument qui ne tient pas la route, puis je pense

que c'est pour ça qu'il ne faut pas accepter l'amendement de ma collègue.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous

pouvez y aller.

Mme Labrie : En fait, ce n'est pas du tout mon argument. Je ne

pense pas non plus qu'il faudrait s'empêcher de faire quelque réforme que ce

soit ou de changer le nom de quoi que ce soit simplement pour économiser de

l'argent, là. Ce n'est pas ça du tout

que j'ai soutenu ici. Mais moi, je vois quand même un problème majeur

de ne pas évaluer ces coûts-là. Ils vont exister. On ne peut pas nier ça, là. Le ministre le

reconnaît lui-même, il va y avoir des coûts, ils ne sont pas récurrents,

effectivement, mais il va y en avoir quand même. Puis, bon, peut-être

que lui, il n'est pas en mesure de l'évaluer, mais, avec la quantité de fonctionnaires qui travaillent au ministère de l'Éducation, je pense qu'il y en a sûrement quelques-uns qui

sont en mesure ces coûts-là.

Et c'est sûr que

c'est une évaluation, là. On ne demande pas à la personne ici d'arriver avec, à

la cent près, combien ça va coûter, cette réforme-là, mais normalement, quand

on planifie quelque chose, on est capable de planifier aussi combien on pense que ça devrait coûter et de l'inclure quand même

dans les coûts, parce que, sinon, il y a un problème d'honnêteté

intellectuelle ici. Quand on dit aux Québécois : Bien, on va économiser 45 millions, bien,

la réalité, c'est qu'on n'a pas du

tout calculé les dépenses de cette réforme-là là-dedans. Donc, il y a toutes

les chances que ça ne soit pas 45 millions. Je ne suis pas en train

de dire que ça va être zéro ou que ça va coûter 100 millions finalement,

mais la réalité, c'est que ça ne pourra pas

être 45 millions si on n'a pas tenu compte des dépenses, même si elles ne

sont pas récurrentes, de cette réforme-là.

Donc,

il faudrait... Déjà, le ministre reconnaît qu'il ne l'a pas évalué. Bon, c'est

un... j'apprécie qu'il le reconnaisse humblement,

mais ça m'apparaît problématique de ne pas l'avoir fait. Puis je pense que,

s'il est honnête avec les citoyens, il va vouloir le faire, puis il va

confier le mandat à son ministère d'évaluer combien ça peut coûter, puis il va

s'amender, puis il va nous fournir une

estimation à jour des coûts associés à cette réforme-là et des économies

potentielles en tenant compte de ça.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Donc...

M. Émond :

...par respect pour mes collègues, je l'ai laissé terminer son intervention,

mais je ne pense pas que le ministre a fait

preuve de malhonnêteté intellectuelle ou que ce n'est pas honnête. Juste faire

attention dans les propos, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Tout à fait. Je demande à tout le monde de

faire attention à nos propos. On est tous

ici en bonne foi pour travailler sur un projet de loi, pour faire avancer le projet de loi n° 40. Donc, je vous demande votre

collaboration à tous. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste pour aider à

notre réflexion, juste en faisant une petite recherche, j'ai trouvé plein

d'articles, entre autres celui du 21 novembre 2014 du Soleil , écrit

par Daphnée Dion-Viens, qui nous explique comment les dernières fusions, qui

ont été effectuées en 1998, ont coûté 70 millions de dollars. C'est quand

même substantiel.

Pour moi, c'est assez brouillon puis c'est un

manque de rigueur si nous ne sommes pas prêts à chiffrer les coûts pour faire cette transformation-là. Encore une

fois, j'entends les propos du ministre, il dit que c'est important de changer

les mots parce qu'on est en train de changer les philosophies, mais ce n'est

pas les mots qui changent les philosophies, Mme la Présidente, c'est les gens

sur le terrain. C'est le sens d'appartenance que les gens ont sur le terrain.

70 millions pour faire le dernier

changement. Moi, je suis sortie avec un chiffre de peut-être 10 millions.

Mettons, si on dit : C'est 10, c'est 15, je connais plein de familles avec

des personnes handicapées dans leur vie qui seront ravies d'avoir cet

argent-là.

J'entends

qu'il y aura peut-être des économies, ça aussi ce n'est pas chiffré. Je parle

des dépenses qui ne sont pas nécessaires.

Je ne parle pas des économies, je ne parle pas du changement de la gouvernance.

Je parle d'un changement de nom, partout

dans le réseau scolaire, qui ne va pas contribuer à la réussite scolaire. C'est

quand même une dépense substantielle qui n'apportera rien à la réussite,

qui n'apportera rien pour les gens sur le terrain.

Le ministre

veut changer la mission des commissions scolaires, qu'on va en discuter ici, ça

va être un prochain article, on va pouvoir avoir ce débat-là, on va

contribuer à cette réflexion-là. Moi, je parle uniquement de changement de nom.

Et je répète : Dans le p.l. n° 18,

on a eu cette discussion-là. J'invite le ministre de parler avec son collègue.

On a parlé de ça. On a eu le débat.

Et même le curateur lui-même a dit qu'il avait discuté avec l'équipe de

communication, puis eux, ils ont dit : Bien, dans le fond, c'était... en anglais, on dit «six of one, half a

dozen of the other». Je ne changerai pas mon quatre 0,25 $ pour

1 $. Ça arrive à la même affaire.

Je pense que, pour avoir une bonne compréhension

sur le terrain, on peut laisser ça aller. Ce qui est important, c'est d'informer la communauté de qu'est-ce que

c'est, le changement, de qu'est-ce que c'est qu'on veut faire pour améliorer la

réussite. Le changement de gouvernance, qu'il n'y aura plus de conseil des

commissaires puis maintenant ça va être un conseil d'administration, c'est le

niveau d'éducation qu'on va apporter aux gens sur le terrain. Ce n'est pas

d'abolir le mot «commission scolaire» qui va apporter des changements

nécessaires.

Et je

répète : 70 millions en 1998. Même si, cette fois-ci, c'est 10, 15, 20,

écoute, il y a des gens qui aimeraient avoir cet argent-là. Ce n'est pas en gaspillant de l'argent qu'on va faire des

épargnes, même dans quatre ans. C'est une dépense qui est non nécessaire.

Puis ce n'est pas juste l'argent qui va être dépensé sur le changement pour

tout ce qui est imprimé. J'en passe

pour le papier en-tête puis les cartes d'affaires. Je m'en fous de ça, là. Moi,

je parle juste des enseignes qui sont partout. Qu'il me montre une école

qui n'a pas leur commission scolaire. Faites la recherche pendant que nous

sommes ici, parce que, tu sais, de... 1

million, presque 1,3 million d'écoles dans la province du Québec. Même si

on dit : Il y a 200 000 qui n'en ont pas, une pancarte, puis

on dit : Bien, il y a au moins 1 million qui en ont une, pancarte,

c'est quand même une dépense substantielle et non nécessaire.

Je n'ai pas

parlé une fois, dans cet amendement, Mme la Présidente, si on reste au sujet de

l'amendement, je n'ai pas parlé du changement de gouvernance, je n'ai

pas parlé de changement d'un conseil de commissaires à un conseil d'administration, je n'ai pas parlé de rien, à

part de : On peut-tu se rendre mi-chemin, continuer avec un centre de

services, garder l'esprit d'une commission scolaire pour définir le territoire si c'est vrai qu'on ne veut pas abolir les lignes

puis qu'on va garder nos territoires

pour la communauté? Ça va être une belle façon d'aller vers l'avant.

On n'aurait même plus de débat. On n'aurait même plus de débat, parce

que, pour moi, je verrais ça comme la bonne volonté du ministre de comprendre

qu'on ne veut pas gaspiller de l'argent. Il n'y a pas de petites économies,

mais là on parle de beaucoup d'argent, là. On

ne parle pas de 1 000 $, on parle de beaucoup d'argent. On pourrait

investir ces dépenses-là ailleurs. Ça serait une épargne, et non une

dépense. On n'a pas de l'argent à gaspiller, malgré qu'on a un budget puis on a

des surplus. Ce n'est pas une saine façon de gérer les fonds du public.

En tout cas, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il pense d'avoir

des dépenses qui peuvent s'élever à 70 millions, parce que j'ai...

autre question par la suite, avant que je continue.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, ma collègue

est allée sur plusieurs sujets, là. Je vais répondre sur plusieurs

sujets de mon côté aussi.

Donc, elle

argue que le précédent changement, là, il

y a plus de 20 ans, a coûté plus

de 70 millions. Je ne pense pas qu'on puisse le comparer d'aucune façon, parce qu'on redécoupait complètement des territoires. On changeait des centres de services... je veux dire des sièges sociaux,

donc les édifices, là. Des fois, il y

avait trois commissions scolaires, qui étaient soit protestantes ou

catholiques, qui devenaient deux commissions scolaires ou même six commissions

scolaires confessionnelles, qui devenaient

deux commissions scolaires. Puis là il

y avait donc des édifices, là, il y avait

six édifices qui devenaient deux

édifices parce que, là, les fonctionnaires, les cadres qui travaillaient dans

les précédentes instances étaient redéployés

complètement. Il y avait des fusions de conventions collectives. Et

ça, d'habitude, ça négocie juste à la hausse, hein? C'est assez rare que, quand il y a une fusion de deux conventions collectives, parlez-en aux gens qui ont fait les négociations lors des fusions municipales, c'est assez rare que, quand il y

a deux conventions, il y a le groupe a qui est mieux payé que le groupe b. Quand il y a

une fusion, d'habitude, les salaires du groupe b montent au niveau

a. C'est rare que les gens qui sont au niveau a voient leur salaire

s'abaisser au niveau b.

Donc, on avait toute

cette problématique-là lors des précédentes fusions, parce que la dernière

réorganisation, c'était un changement de

paradigme confessionnel versus linguistique, mais c'était une question

de redécoupage, de fusions, d'immobilisations.

Il y avait des immeubles qui étaient vendus, des immeubles qui étaient

achetés, des immeubles qui étaient construits parce qu'on prenait des

gens qui venaient de trois territoires différents, qui allaient travailler dans

un seul. Ça n'a rien à

voir. Il ne s'agissait pas, là, de changer, sur l'édifice, le mot « commission scolaire Mont-Fort» par «commission

scolaire des Patriotes», là. Ce n'était pas ça. Ça n'a rien à voir. On

parlait d'harmonisation de conventions collectives, de redécoupage de territoires, de vente d'immeubles, d'achat d'immeubles. Ça

ne s'applique tout simplement pas. Ce n'est pas une comparaison qui est

pertinente.

collègue est allée aussi... Elle a dit : S'il y a

200 000 écoles ou s'il y a 1 million d'écoles... Bon, là, on se trompe de 3 000 %, là. 3 %, déjà,

c'est une marge d'erreur que je n'aime pas tellement. 3 000 %,

c'est stratosphérique, là. Il y a quelque

chose comme 2 700 écoles.

Je ne sais pas comment qu'elle disait que, si on change 2 000 écoles

ou 1 million d'écoles, là... On est loin, loin, loin.

Elle

a parlé de réussite. Elle a dit : Ce sont des changements qui n'amèneront

pas de la réussite. Bien là, écoutez, pas tout

le monde qui est d'accord là-dessus. Il y a

des gens qui sont venus en auditions nous dire qu'ils ne croyaient pas que les

changements amenés par le projet de

loi n° 40

allaient améliorer la réussite. C'est arrivé. C'est arrivé qu'il y ait

des gens aussi, en commission,

et après, et sur d'autres forums, qui sont venus nous dire que, oui, le projet de loi n° 40 allait améliorer

la réussite .Donc, c'est pour ça aussi qu'il y a différents partis à l'Assemblée nationale, il y a différentes écoles de pensée, différentes philosophies, différentes idéologies, puis c'est

correct. Mais on ne peut pas annoncer ça comme ça, dire : Ah! il n'y en a aura pas, d'amélioration de la réussite. Moi, je suis convaincu que oui. Puis il y a plusieurs groupes

puis plusieurs personnes qui travaillent au quotidien

dans les écoles, notamment pas mal de directions d'écoles, qui sont convaincues

que le projet de loi n° 40 va leur permettre

d'améliorer la réussite. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire ça vite parce que, de

tous les gens alentour de cette table, je suis la seule qui a vécu une vraie

fusion de commissions scolaires comme enseignant. On va se limiter à... comme

expérience.

Mme Charbonneau : Non, ça ne compte pas. J'aime ça que ça vous

fasse rire. Alors, dans la philosophie de la fusion des commissions scolaires la dernière fois, le ministre

nous dit : Ce n'est pas pareil. J'entends. Il y avait une philosophie

entre les économies espérées et les économies faites. Les économies espérées

étaient de 100 millions de

dollars. C'était 100 millions de dollars, savez-vous

comment? Je vais vous le dire, moi. On réduisait le nombre de commissaires

scolaires. En réduisant les commissions scolaires, on ne les abolissait pas, on réduisait le nombre

de commissions scolaires. Puis savez-vous quoi? Vous avez mis le

doigt sur le piton quand vous avez dit : On a été même jusque dans les

centres administratifs.

Vous

avez raison, parce que nous autres, à Laval, on a pris deux bâtiments qui

étaient des centres administratifs, trois, trois parce qu'il y en a une, c'était une école avec le centre

administratif, la commission scolaire de Chomedey, on a pris Mont-de-La Salle, puis c'est devenu une école

complète. On a pris le 955, Saint-Martin, qui était un espace vide, on en a

fait un centre administratif. Les autres sont devenus des centres de formation

pour adulte et un centre de formation professionnelle. Est-ce qu'il y avait une

économie escomptée là-dedans? Bien, nécessairement, parce qu'une école

secondaire, ça, vous devez le savoir, c'est à peu près 14 millions.

Alors nécessairement, en changeant les bâtiments puis en se les

réappropriant...

je vais aller encore plus loin dans ma mesure d'économie puis j'essaie vraiment

de faire vite, mais, dans la volonté d'interchanger

les commissions scolaires, d'en abolir puis d'en créer, on a fait un changement

de place pour les anglophones puis

les francophones et on a offert aux francophones et aux anglophones plus de

place parce que la répartition était mieux faite. Ce que ça a fait, ça a

fait des commissions scolaires plus stables, plus dans ses assises puis plus de

place chez les uns et chez les autres parce que la répartition des places était

mieux faite.

Est-ce

que, ce qu'on est en train de proposer au ministre change le projet de loi

n° 40? Non. Est-ce que ça change la philosophie de base du projet de loi

n° 40? Non. Est-ce que ça change le fait qu'on parle de réussite ou pas de

réussite? La réponse, c'est non. Puis

je le sais qu'à force d'entendre parler les mêmes personnes, on a moins

d'intérêt à les écouter, mais, je vous le dis, il aurait intérêt à entendre ma

réponse, parce que ça lui donnerait au moins la perspective de l'avancée

que je veux. Mais, en ce moment, ça ne semble pas être assez intéressant pour

le faire. Ceci dit, puis malheureusement, Mme la Présidente, il y a peu

d'hommes qui peuvent me convaincre qu'ils peuvent faire deux choses en même

temps, de ce fait, je vous le dis, je trouve un peu triste...

Mme Charbonneau :

C'est vrai que je lui prête des intentions, parce que c'est vrai qu'il ne peut

probablement pas écouter puis entendre... parler puis m'entendre en même

temps. Ceci dit, Mme la Présidente, je trouve malheureux qu'il fasse ce qu'il

nous empêche de faire. C'est-à-dire que nous, on ne parle pas d'une philosophie

de gouvernance, pas d'une philosophie quelconque

par rapport au projet de loi n° 40, mais d'une stabilité pour le

personnel, puis d'identification, puis de sentiment d'appartenance de

chacun des milieux. Il ne change pas les commissions scolaires. Il ne change

pas leur territoire, il se fend en quatre depuis hier pour nous le dire. Bien,

si c'est vrai qu'il ne veut rien toucher à l'aspect d'une commission scolaire, gardons-lui son identité, son coeur et son

appartenance et mettons à côté une gouvernance différente. Il n'y a pas

un chat qui va chialer là-dessus.

Mais,

à partir du moment où tu commences à jouer sur : Tu ne t'appelles plus la

députée de Roberval, tu t'appelles la

députée de Laval parce que j'en ai décidé ainsi puis parce que, si tu maintiens

Roberval, tu changes ta philosophie de députée puis tu n'auras plus les mêmes règles, c'est faux. Ce n'est pas ça qu'on

cherche à faire. Mais, s'il ne veut pas l'entendre, c'est correct. Je dis juste que ça vient teinter tout le reste

parce que ce qu'on veut, c'est que ça fonctionne puis que ça fonctionne bien. Puis en ce moment, dès le départ, ce n'est pas ça qu'il est

en train de nous dire. Il est en train de nous dire que le nom du projet de loi

va venir teinter tout le reste. Je trouve ça malheureux.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, je veux simplement dire que ce n'est pas que je ne veux pas

entendre. C'est que, des fois, on a

des divergences d'opinions, mais, je veux dire, je ne veux pas, surtout pas que

les gens pensent que je ne veux pas entendre

tel argument ou tel argument. On les entend, les arguments. On peut être en

accord, en désaccord. Je ne prétends pas que les collègues ne veulent pas entendre nos arguments. Je pense qu'ils

les entendent. Des fois, ils sont d'accord, des fois, ils ne sont pas

d'accord.

Des fois,

d'ailleurs, c'est arrivé que j'aie

entendu un argument, une question d'une collègue déjà, un amendement

qui a été adopté suite à une

suggestion, un point de vue qui a été

amené par un député de l'opposition qui a amené un amendement, lequel a été adopté. Je me suis même déjà engagé à

ce qu'ultérieurement dans un autre

article un autre amendement sera déjà

déposé alors qu'on n'est même pas dans cet

article-là, c'est un

article à venir. Je me suis dit : Ah oui! La députée

amène un point intéressant. On arrivera avec un amendement à ce moment-là. Je

pense que c'est deux illustrations assez claires du fait... Il ne s'agit pas de dire qu'on ne veut pas entendre

l'argument d'un côté ou de l'autre, mais être en désaccord ne veut pas

dire refuser d'entendre l'autre.

Et juste préciser une chose que j'ai oublié de

dire tantôt quand elle disait : Est-ce que je peux avoir un exemple d'une école où ce n'est pas écrit le nom de la

commission scolaire? Bien, l'école de la Chanterelle à Saint-Basile-le-Grand.

M. Roberge : Ah! il y a l'école

Sacré-Coeur aussi. Il y en a plusieurs, mais il y en a un que c'est...

M. Roberge : J'ai entré

17 années dedans.

Mme Charbonneau :

...je m'excuse, là, ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis,

habituellement, je ne suis pas rendue

au stade où je suis là, là, mais là ça fait quelques fois que la députée se

permet de parler à haute voix puis d'interpeler les gens de ce côté-ci. J'aimerais que vous appliquiez la même

discipline. J'essaie de me discipliner. J'aimerais qu'on essaie la même

chose de l'autre côté.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien. Mais à ce sujet, justement, si on veut jouer le livre, comme on

dit, bien, que ma collègue demande la parole plutôt que de me couper la

parole, puis sans doute que la présidente vous aurait donné la parole. Mais là j'étais en train de parler, puis vous

m'avez interrompu pour dire qu'elle n'avait pas le droit de parler. C'est quand

même quelque chose.

Une voix : ...question de

règlement.

M. Roberge :

Elle poursuit. Donc, il y a une école, et il y en a plusieurs, mais l'école où

j'ai enseigné pendant 17 ans, puis j'ai fait de la suppléance dans

d'autres écoles avant, il me semble bien qu'il n'y avait pas la dénomination

pour la plupart des écoles. Il y en a

quelques-unes que je revois en tête, c'est sûr. Je peux vous dire que l'école

primaire de la Chanterelle, à Saint-Basile-le-Grand, que je connais

très, très bien, n'a pas la dénomination juste à côté, là, commission scolaire des Patriotes. Ce ne serait pas un problème s'il

était là, il faudrait le changer ultérieurement, ce n'est pas que j'ai un

problème avec ça, mais il y en a

d'autres... Mais, de toute façon, là n'est pas la question. Mais c'est juste

qu'on me pose la question, je réponds. Je suis fin de même.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Oui. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, mes collègues. Bonjour,

mes collègues de l'opposition, Mme la Présidente.

Je vous

écoute tous et je trouve ça fort intéressant. D'abord, un, je suis surprise que

le ministre ne puisse pas chiffrer le

coût de la transition, le coût de ce changement de terminologie. Et, ça me

surprend, le ministre nous dit : Bien, finalement, on va sauver à long

terme, donc, le coût, ce que ça va coûter, là, de changer de nom, de changer de

terminologie, finalement, ça va se

résorber sur plusieurs années. Il y a un coût, et on n'est pas capable de

l'établir. Ça, ça me trouble particulièrement.

Et, peu importe, ça va coûter quelque chose. On

s'entend tous que ça va coûter quelque chose. Et pourquoi, pourquoi mettre...

Mme Robitaille : Je m'excuse,

mais c'est parce que... Justement, quand j'essaie, oui...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Continuez, Mme la députée.

Mme Robitaille :

O.K. Ce que j'essaie de dire, c'est que ça va coûter quelque chose de toute

façon. Ma commission scolaire, c'est

la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Je suis sûre que le ministre connaît

les enjeux de la commission scolaire Pointe-de-l'Île.

On manque d'espace, on manque de personnel, on manque de gymnases, on manque de

beaucoup de choses. Imaginez, cet

argent-là, là, qu'on pourrait sauver parce qu'on ne change pas de terminologie,

on garde «commission scolaire», imaginez

ce qu'on pourrait faire avec ça. C'est quand même un coût qui est considérable.

On ne peut pas le mettre de côté. Il faut le considérer. Chez nous, on

l'utiliserait, cet argent-là.

je regardais tout à l'heure, je vous écoutais, là, «centre de services»,

«commission scolaire»... Un centre, c'est quoi? C'est un lieu, un lieu précis. C'est comme un point de service,

finalement. Et pensons à «commission scolaire». Je regardais, là, l'histoire

des commissions scolaires du Québec. Depuis 1936, on appelle ça des commissions

scolaires. Et la commission scolaire,

ça fait nécessairement référence pas juste à la commission qu'on veut éliminer

avec les commissaires, tout ça, mais ça fait d'abord et avant tout

référence à un territoire.

souci de référence historique pour le monde, là, parce qu'on s'entend que ça va

être des changements quand même importants,

le citoyen doit avoir une référence historique. Il doit avoir un sentiment

d'appartenance, de là, bon, en tout cas, la grosse logique de garder ce terme-là, «commission scolaire». On garde

«commission scolaire». Les gens savent, se situent. Ils se disent :

C'est à peu près ce territoire-là, ça reste ce territoire-là, ça reste ma

commission scolaire. Puis, si, bien, la

commission scolaire, c'est un conseil d'administration puis ce n'est pas des commissaires, bien, soit,

mais au moins les gens vont avoir un point de référence. Et je pense que

c'est fondamental, quand on fait des changements comme ceux-là, que les gens, ceux qui nous écoutent, ceux qui ont

des enfants dans différentes commissions

scolaires puissent se référer à

quelque chose, puissent se référer à un territoire.

Alors

là, qu'est-ce qu'on fait? On change tout. On change tout, on change

le terme «commission scolaire», on l'appelle «centre de services». Pourquoi un centre puis pas une commission?

Depuis 1936, là, ça s'appelle «commission» puis ça fait référence à un territoire. Et depuis 1998, là, qu'on a ces mêmes territoires qui s'appellent commission scolaire

Pointe-de-l'Île... de la Pointe-de-l'Île, etc.

Donc,

par souci... bien, par souci du citoyen, hein, par souci... on a une référence

historique, pour aider... Puis aussi on

sauve des coûts, ce qui est considérable, quand même. On ne peut pas juste

dire : Bien, on va appeler ça un centre de services puis on n'en a

pas vraiment besoin. Comme disaient mes collègues, c'est important, si la

philosophie change, le nom, la commission

scolaire comme telle peut rester «commission scolaire». On sauve des coûts, des

coûts qui servent... de l'argent qui

sert dans nos commissions scolaires, qui servirait dans ma commission scolaire

de la Pointe-de-l'Île, qui pourrait aider à combler le manque d'espace, qui pourrait peut-être donner un gymnase.

Tu sais, au lieu d'avoir un gymnase, on va dépenser de l'argent pour appeler ça... pour changer de

nom. Je trouve que c'est un peu illogique. C'est dans ce sens-là que je pense

que l'amendement de mes collègues est très pertinent et vient bonifier le

projet de loi.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je salue l'intervention de la

collègue, qui prend la parole à cette

commission. Sur la question du gymnase, juste la rassurer, quand les

évaluations des fonctionnaires sont favorables à des investissements en

infrastructure, de notre côté, au gouvernement, on respecte les évaluations des

fonctionnaires. On ne dit pas non si les fonctionnaires nous disent qu'il faut

construire, agrandir une école ou donner un gymnase selon des évaluations et des critères standard, on ne dit pas non quand

les critères sont ça pour faire passer après ça un projet qui n'est pas

recommandé. Ça, c'est arrivé sous le précédent gouvernement.

le Plan québécois des infrastructures n'a jamais été aussi élevé. Comme je dis

des fois, depuis 1608, là, ce n'est jamais arrivé, un PQI aussi élevé

pour rénover, ce qui est un domaine particulier, et pour faire des ajouts

d'espace, donc construction et

agrandissement. Donc, on n'a pas à s'empêcher d'améliorer notre gouvernance

puis d'appeler un chat, un chat, un centre de services, un centre de

services, pour penser avoir de l'argent pour avoir un gymnase assez grand pour les élèves. Si vraiment il manque des

gymnases dans certaines écoles ou si elles sont trop petites, bien j'invite les

commissions scolaires en ce moment ou

les centres de services ultérieurement à discuter avec le ministère, montrer

pourquoi ils n'ont pas les mètres carrés, les pieds carrés pour répondre

aux besoins des enfants ou des adolescents, et ça...

Mais

je ne pense pas qu'on peut faire un lien entre changer de nom... en toute

cohérence avec le changement de mission, de changer le nom puis dire : Ah! on manque d'argent pour avoir des

gymnases, je pense que ce n'est pas... ce n'est pas... il n'y a pas un

lien à faire là.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille :

Je pense que le ministre sait ce que je veux dire. C'est : Pourquoi on

dépenserait de l'argent pour quelque chose

qui n'amène rien, finalement? Pourquoi on n'appelle pas juste... Moi, j'essaie

de comprendre. Si garder le... pourquoi

le ministre ne voudrait pas garder le nom «commission scolaire» si... parce

que, finalement, on garde le même territoire. Pourquoi absolument

vouloir s'entêter à vouloir appeler ça un «centre de services»? Pourquoi ne pas

garder le terme «commission scolaire», que

tout le monde connaît, qui fait référence à un territoire en particulier?

Pourquoi ne pas le garder?

Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur.

M. Roberge :

Mais, Mme la Présidente, ce que les commissions... Quand on réfère à

«commission scolaire», oui, on réfère à un territoire. Et ça, je suis content

d'entendre ma collègue bien reconnaître que le projet de loi n'amène pas, là,

comme ça, des changements de territoire. Ses

collègues, depuis quelques jours, n'avaient pas l'air très d'accord avec elle

là-dessus. Donc, on avance.

Ensuite, quand on

pense à commission scolaire, bien, on pense à ce qui se passe en ce moment, au

statu quo. On pense au conseil des

commissaires, on pense à l'organisation

scolaire actuelle, on pense à l'ancienne façon qu'on avait, là, de gérer

les finances. Mais, maintenant qu'on change de mode de gouvernance, qu'on

n'aura plus, vraisemblablement, je fais

attention, j'essaie de parler au conditionnel, là, les conseils des commissaires,

les élections scolaires, que ce n'est plus, dans sa mission, la même

chose, parce qu'on a des articles, là qui viennent changer... qui gardent

certains éléments, mais qui viennent changer

aussi la mission. Donc, oui, on garde les territoires, là, je veux bien, là,

mais on change beaucoup d'autres

éléments. Donc, c'est normal qu'on change aussi la dénomination, d'avoir un nom

qui reflète la mission. Sa mission, c'est de donner des services, et

puis ce n'est plus géré par des commissaires. Commission, gérée par des

commissaires, c'est un mini gouvernement

élu. Centre de services, géré par un C.A., dont la mission est d'organiser et

de rendre des services... Puis on verra quand on arrivera à l'article qui parle

spécifiquement de la mission, là. On a un amendement qui veut nous faire parler

de la mission avant l'article qui parle de la mission. Je ne pense pas que ça

soit le bon moment pour en parler, ici. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez continuer.

Mme Robitaille :

Il y a quand même une référence historique. On peut quand même garder le terme

«commission scolaire» sans

nécessairement avoir des commissaires. On peut garder le terme «commission

scolaire» pour avoir une référence, pour que les gens comprennent bien.

C'est possible. C'est tout à fait possible.

ce que je comprends de la discussion en ce moment, rien n'empêche de garder le

terme «commission scolaire». Je

comprends que le ministre veut faire un grand changement puis il veut marquer

le coup, mais tout ça, c'est de la terminologie. Je pense que, pour les gens, pour les citoyens, on peut tout à fait

garder «commission scolaire» et puis avoir une constitution de cette commission autre. On peut avoir un

conseil exécutif, rien n'empêche ça, à la lumière de ce que mes collègues

amènent et de ce qu'on comprend du terme... de la terminologie de ce que

c'est, une commission, versus un centre. Un centre, ça peut aussi référer à

plein de choses.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui, juste faire du pouce sur qu'est-ce que ma collègue...

La Présidente

(Mme Guillemette) : 3 min 45 s.

Mme Maccarone :

Combien?

La Présidente (Mme Guillemette) :

3 min 45 s.

Mme Maccarone :

O.K. Je ferais du pouce sur qu'est-ce que ma collègue vient de partager avec le

ministre. En anglais, ce n'est même pas lié

du tout. «School board», ce n'est pas lié avec «council of commissionner», ce

n'est pas lié avec «commissioner of the council of commissionner». «School

board», c'est totalement différent. Puis le sens d'appartenance dans la communauté anglophone est fort envers

leurs commissions scolaires. On le sait. La preuve, c'est qu'ils vont garder

une forme d'élections scolaires.

Alors,

je demanderais au ministre de considérer la prudence en changeant des noms

juste pour changer des noms, malgré que c'est un changement qui est

assez large. Même le ministre de la Famille a dit qu'il pouvait venir démontrer

à ses collègues comment faire marcher un projet de loi pour que... ça va plus

vite. Ce serait une façon d'aller plus vite. Je vous jure, si le ministre est

prêt à accepter cet amendement-là, je vais arrêter de parler sur ceci parce

qu'honnêtement je trouve que c'est juste

puis c'est valable. Ça rejoint ce que la communauté anglophone cherche aussi,

parce que les sens d'appartenance,

c'est quelque chose qu'on veut développer aussi dans le réseau francophone.

«School board», là, Mme la Présidente,

ce n'est pas du tout lié au même... c'est une traduction qui n'est même pas

proche. Je fais

partie

d'un...

part of a school board and I have a commissioner. I'm part of a school board,

and I have a service center, and I have an

administrative council, I have a board of directors, but I'm part of a school

board. It's related to the territory that I belong to.

C'est ça qui est important. De l'abolir, de le changer... On est en train de

proposer une mesure. C'est un compromis. C'est vraiment un mi-chemin.

C'est : on peut aller vers l'avant avec ce que propose le ministre, mais

on peut garder le sens d'appartenance

de la communauté. C'est important. Puis partout, partout, là, toutes les écoles

du réseau des commissions scolaires

anglophones, les neuf, eux, ils savent qu'ils sont liés à une commission

scolaire. Ils font des activités ensemble, toutes les écoles, parce

qu'ils font

partie d'un «school board».

Alors, est-ce que le

ministre serait prêt à faire des accommodements pour la communauté anglophone,

d'abord?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je suis content

que ma collègue amène les préoccupations de la communauté anglophone, parce qu'on en a vraiment,

vraiment tenu compte. Si on se réfère... Parce que

ma collègue aime bien référer au document de janvier

2018. Au départ, en janvier 2018, il n'était pas prévu de faire d'exception,

une modification, d'aucune manière pour la

communauté anglophone. C'était la même, même, même chose qu'on

appliquait, francophone,

anglophone. Il y a eu des réactions. On a écouté. On a eu plusieurs rencontres.

Quand je vous dis plusieurs rencontres, c'est vraiment beaucoup de rencontres

avec parfois des représentants des commissions scolaires anglophones, des fois

des représentants nationaux... des fois, individuellement, là, une à la fois,

des fois nationaux, des porte-parole nationaux des cadres scolaires anglophones, des porte-parole nationaux des

syndicats, mais aussi des rencontres avec des membres de la communauté

qui ne sont pas, là, des porte-parole nationaux. Tout simplement des MM.,

Mmes Tout-le-monde, des directions

d'école toutes seules, directement, qui ne sont pas des porte-parole, et ça

nous a fait cheminer. On n'a pas tout simplement appliqué le même modèle

mur à mur francophone, anglophone. On n'a pas non plus laissé statu quo parce qu'on pensait que tout le monde au Québec,

autant francophone qu'anglophone, méritait une amélioration de la gouvernance.

Ça, on était convaincus de ça, que le statu

quo ne servait personne, mais le mur-à-mur non plus. On a compris ça puis on a

montré, je pense, une belle sensibilité.

C'est pour ça qu'on a proposé quelque chose. On va arriver à ces... pas ces

amendements-là, mais ces articles-là plus tard.

Maintenant,

je pense que ça démontre certainement une ouverture puis le fait que, quand on

a discuté avec les gens, ce n'était pas : On vous entend. Tu sais,

des fois, il y en a qui disent ça, les gens parlent : Ah! oui, je

t'entends, mais je ne t'écoute pas vraiment.

Mais on les a écoutés puis on a tenu compte. Donc, ça, c'est quelque chose qui

était important de mentionner.

collègue nous dit que, dans la communauté anglophone, ils ont un attachement

plus important. Puis ça, on généralise, parce qu'évidemment individuellement on pourrait trouver des personnes

dans le réseau francophone qui ont un attachement très, très grand, des personnes dans le réseau

anglophone qui ont un moins gros attachement. Mais, si on y va, là, communauté par communauté, c'est vrai que la communauté

anglophone en général a un attachement plus grand à son réseau scolaire et participe davantage, s'implique davantage, fait

plus de bénévolat, se retrouve en termes de communauté pour des activités qui

n'ont rien à voir avec le scolaire, qui utilise le local de l'école pour faire

des activités communautaires. C'est vrai. Mais je ne pense pas que c'est à

cause du nom. Je pense qu'ils se retrouvent à l'école...

Dans

mon comté, c'est l'école William Latter, qu'ils disent William Latter School,

évidemment. Donc, à Chambly, la

William Latter School, qui appartient à la commission scolaire Riverside,

Riverside School Board, on peut bien le dire dans un sens ou dans l'autre, puis je pense qu'ils ont un gros

attachement. Ils savent bien que la Riverside School Board est là puis

coordonne les services. Mais l'attachement, ce n'est pas parce que ça s'appelle

«school board». Oui, ils ont un attachement à Riverside School Board parce que ça s'appelle comme ça pour l'instant.

Mais, si ça s'appelait Riverside school services center, puis qu'ils allaient à l'école William Latter ou à William

Latter School à Chambly, bien, il y aurait le même monde, il y aurait la même communauté, il y aurait les

mêmes services. Peut-être que, pendant les premières semaines, on dirait :

Eh, c'est-tu encore notre organisme?

Est-ce que c'est encore nos représentants? Ça durerait quelques jours, quelques

semaines. Bien qu'est-ce qui a changé? O.K. C'est le mode de gouvernance. Ce

n'est plus Riverside School Board, c'est Riverside school service center, bien, c'est encore notre

organisation scolaire, c'est encore notre communauté qui le dirige. On peut

encore, comme anglophones, élire la majorité des membres du C.A. C'est notre

organisme. On garde le contrôle sur notre réseau scolaire. Et on va à

l'école Riverside... l'école, pardon, William Latter, qui est à Chambly. Je

parle de cette école-là, parce que je l'ai

visitée souvent. Les membres de cette communauté anglophone puis les membres du

personnel, je les connais très bien à William Latter School.

Donc,

je ne pense pas que c'est lié au nom «school board». C'est lié à l'organisation

puis à la conviction profonde que

c'est eux qui dirigent leur réseau. Puis ça, il fallait le préserver, puis on

le fait. Puis, je vais vous dire, même si j'ai été critiqué pour avoir fait ça, je suis très fier

d'avoir finalement fait ça puis de faire partie... je dis «je», mais, en fait,

de faire

partie d'un gouvernement qui a montré cette ouverture.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis, avec

1 min 23 s.

Mme Maccarone : Parfait. Alors, très brièvement, il faut

que le ministre arrête de dire qu'il fait des concessions pour la communauté. «You didn't give anything that

isn't already mine. In fact», chaque personne qui est venue ici témoigner, qui sont représentants de la communauté anglophone, vous a demandé de retirer le projet de loi n° 40 parce

qu'ils ont dit que ça ne

rejoint pas leurs droits constitutionnels.

Alors,

ce n'est pas des concessions qui ont été faites. C'était quelque chose qui a été fait pour essayer de faire taire la communauté...

Mme Maccarone :

...mais ce n'est pas qu'ils ont fait, Mme la Présidente.

Mme Maccarone :

Mme la Présidente, je vais contrôler ma colère. Je m'excuse, je m'excuse.

La Présidente

(Mme Guillemette) : S'il vous plaît, on va s'élever un peu plus

haut que ça dans nos débats. On reste calmes et on fait ça dans le respect de tout

le monde autour de la table.

Mme Maccarone : Il n'y

a rien qui a été donné à la communauté.

Ce n'étaient pas des concessions, c'étaient leurs droits, puis ils ne sont toujours pas respectés. Puis

on est en train de dire que la communauté va respecter, mais ils n'ont pas dit que

je veux changer le nom. Si je suis ici en leur nom, c'est parce que je suis

connectée avec cette communauté-là. C'est

parce qu'eux ils disent : Pourquoi changer pour «centre de services»? On

peut-tu avoir un mi-chemin? Parce que moi, j'ai consulté ces gens-là. Parce que l'idée, dans le fond, cette

fois-ci, ce n'est pas venu de moi. C'est venu d'eux. C'est eux qui ont

dit : On peut-tu garder «commission scolaire»? Parce que, pour moi, ça

veut dire quelque chose? Alors, de dire que le ministre ne pense pas,

peut-être le ministre ne pense pas, moi, je le sais parce que j'ai parlé avec

eux. Puis je sais que le sens de

«partenaire», c'est envers le nom de «commission scolaire». Pour eux, ça veut

dire quelque chose parce que ça leur appartient. Merci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut faire attention. Je ne doute pas

que ma collègue communique avec des

gens de la communauté anglophone. En tout cas, c'est un fait, c'est évident,

c'est bien sûr. Mais on est nombreux à le faire. Puis je ne prétends pas

que j'ai le monopole de la vérité sur ce que pense la communauté anglophone. D'ailleurs, quand on dit «la communauté

anglophone», c'est des centaines de milliers de personnes, qui ont des opinions

différentes. Je les ai rencontrées.

D'ailleurs, je salue la présence du député de Sainte-Rose autour de la table

aujourd'hui, qui fait un excellent

travail pour être à l'écoute de la communauté. Et moi-même, je les rencontre

fréquemment. Et je vous dirais que

tous les députés de ma formation politique, mais même probablement des autres

formations politiques, on n'est pas les seuls, on est à l'écoute.

notre territoire, dans nos comtés, il y a toujours des gens de la communauté

anglophone, puis on les représente, eux

comme tous les autres, puis on les écoute, eux comme tous les autres. Et

certains sont en accord, d'autres sont en désaccord. Certains sont inquiets, d'autres ont de l'espoir.

Moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous ont appelés, de la

communauté anglophone, après qu'on ait pris la difficile décision de

mettre une commission scolaire en tutelle, pour nous remercier. Et pourtant c'était difficile, puis il y a eu du

vent de face, là, là-dedans. Mais pourtant on les avait écoutés avant puis on a

pris cette décision-là.

Donc, juste dire que

je comprends que certains aient des réactions plus émotives, puis c'est tout à

fait correct. Mais juste faire attention de

ne pas prétendre que le gouvernement, moi-même, les députés, en particulier le

député de Sainte-Rose, on n'est pas à l'écoute des gens de la

communauté. Il y a une diversité d'opinions dans la communauté. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, je suis certaine que le ministre entend la communauté anglophone. Le seul

hic, c'est qu'il ne les écoute pas puis que, dans la dernière année, ce qui a

beaucoup heurté la communauté anglophone, c'est que, lorsqu'il y avait des

décisions importantes qui touchaient la communauté anglophone, bien, il ne

l'entendait pas sur les ondes de CJAD, il l'entendait au micro de Paul Arcand,

le matin, par Bernard Drainville, qui annonçait à la communauté

anglophone : Ah! bien, tiens, tu as une

école qu'ils venaient de transférer. Ça, ça a beaucoup heurté les anglophones,

je peux vous le dire.

Mais

maintenant on est ici. Le ministre souffle le chaud et le froid. D'une part, il

dit : On fait une réforme pour faire des économies. Donc, on abolit les

commissions scolaires pour faire des économies. Mais, d'autre part, il n'a pas

fait aucune étude. Ici, Mme la Présidente...

(Interruption) Désolée,

ça devait sortir depuis tantôt. Je vous le dis, ce projet de loi, je suis

allergique à lui. Alors, les commissions

scolaires, la dernière fusion a coûté 70 millions de dollars. C'est un

texte qui a été publié par Le Soleil sous la plume de Daphnée Dion-Viens. Donc, ici, en 1998, la question qui

a été posée tantôt au ministre, qui n'a toujours pas eu la réponse...

Et, dans son article, elle rappelle que Lucien Bouchard, lui aussi pensait

faire des économies allant jusqu'à 100 millions de dollars. Finalement, ça a

été une réalité tout autre. Le gouvernement a dû verser, et je cite :

«...40 millions $

aux commissions scolaires pour couvrir les coûts reliés aux fusions. La

Fédération qui les représente affirme

que cette somme ne couvrait qu'une

partie des dépenses et que

30 millions $ additionnels ont été absorbés par les commissions

scolaires, pour un coût total de 70 millions $.

plus long terme, il est par ailleurs loin d'être certain que les économies

aient été au rendez-vous, selon André Brassard, professeur à [...] l'Université de Montréal et

spécialiste de la gestion scolaire. Il est aussi difficile de savoir quel a été

l'effet de ces fusions sur la

réussite des élèves, puisque d'autres changements, comme l'implantation de la

réforme — l'implantation de la réforme — sont

survenus au cours de la même période[...].

«Serge Mathurin,

ancien directeur des services éducatifs à la commission scolaire de la

Côte-du-Sud, rappelle de son côté qu'il

s'agit d'une opération longue et complexe. "On va mettre de l'énergie

pendant plusieurs années à installer des

façons de faire pendant que la réussite des élèves ne sera pas nécessairement

bonifiée. Tout le reste va être sur la voie d'évitement", affirme

celui qui a travaillé dans ce milieu de 1980 à 2005.»

Alors,

Mme la Présidente, moi, j'ai une question. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, une fois que votre projet de loi est

adopté, elle va s'appeler comment?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ma collègue

a dit plusieurs choses. Je vais répondre à sa question, mais c'est parce qu'elle a fait plusieurs commentaires avant sur plein, plein de

sujets. D'abord, elle a parlé des différents médias par lesquels on

communique avec la population. Donc, elle a dit : Ah! oui, on n'a pas

parlé aux gens de CJAD, on a parlé aux gens du 98,5...

M. Roberge : Bien là, oui,

mais, s'il vous plaît, je n'ai pas imputé des motifs à qui que ce soit, là.

Mme Rizqy :

Non, non, mais ce que vous faites, vous déformez mes propos. Je n'ai pas dit

que vous n'avez pas adressé... que vous n'êtes pas allé au micro de CJAD, j'ai

dit qu'on avait appris, donc la nouvelle est sortie en primeur. Il y a une

différence, là. Arrêtez de déformer mes propos, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Guillemette) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre, vous

pouvez continuer.

M. Roberge :

Merci bien. La première entrevue accordée à ce sujet a été une entrevue au

98,5, c'est vrai. Mais la communauté

ne l'a pas appris via les médias parce qu'on avait précédemment envoyé une

lettre à ceux qui se disent le gouvernement de proximité. Les commissaires scolaires de la commission scolaire

touchée étaient informés, et, dans la lettre, on leur demandait d'informer la communauté, ce qu'ils ne firent pas.

Alors, après ça, après avoir communiqué avec la communauté, après avoir utilisé le canal officiel du gouvernement de

proximité que sont en ce moment les commissions scolaires, avec tous les défauts qu'il peut avoir et qui... les conseils

des commissaires, j'ai accordé une entrevue au réseau francophone, mais c'était après. Donc, c'est

imp