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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 1 novembre 2011 - Vol. 42 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

Mme Carole Poirier

Mme Danielle Doyer

Mme Lisette Lapointe

M. Émilien Pelletier

* M. Sylvain Gagnon, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Ariel G. Boileau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bon matin à tous. Je déclare la séance de la Commission de la santé et services sociaux ouverte. Je demande à tous de fermer la sonnerie de leurs cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement, M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Lors de la dernière séance de l'étude de ce projet de loi, la commission était au sujet concernant les résidences pour personnes aînées et mesures connexes. La commission avait débuté l'étude de l'article 9. Je vous rappelle que l'étude du dernier amendement présenté par la ministre sur cet

article avait été suspendue. Comme il avait été convenu d'étudier séparément chacun des paragraphes de cet

article et des paragraphes de l'amendement, nous poursuivrons selon l'ordre des paragraphes et viendrons sur l'amendement au besoin. Alors, on était à l'étude du paragraphe 3° de l'article 9. Y a-t-il des interventions?

Mme Poirier: On va continuer.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, parfait. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (10 h 10) **

Mme Poirier: On va faire un petit rappel. Alors, lorsqu'on s'est quitté, Mme la Présidente, lors de notre dernière séance, j'avais fait un long plaidoyer pendant plusieurs minutes sur la nécessité de la formation dans les résidences privées pour aînés et je vais vous dire que, malgré la semaine qui sépare de notre dernière séance, j'en suis encore plus persuadée. J'en suis plus persuadée parce que ce que j'entends sur le terrain, et durant la dernière fin de semaine entre autres, ce dont on me raconte... Parce que, dans mon propre comté, où il y a beaucoup de personnes âgées, c'est l'inquiétude.

C'est l'inquiétude de savoir qu'on va aller dans une résidence où les gens ne seront pas formés, ne seront pas adéquatement formés.

Et même des citoyennes qui sont venues me raconter le travail qu'elles font comme veilleuses de nuit dans des résidences de personnes âgées, des femmes qui sont des bonnes madames, là, qui sont des femmes comme vous et moi, mais qui n'ont absolument aucune formation, elles n'ont même pas un cours de RCR, elles n'ont même pas le minimum et elles se retrouvent veilleuses de nuit pour surveiller, dans une résidence de 30, 35 personnes, des gens qui sont, je dirais, de toute nature -- alors, il y a des gens autonomes, des gens en légère puis des gens en moins que légère perte d'autonomie -- et je trouve ça très inquiétant.

Et, après une discussion avec elles, je vais vous dire que je ne suis pas très rassurée de voir qu'on n'exige pas plus dans le règlement que vraiment le minimum, et ça, Mme la Présidente, pour moi, c'est très inquiétant.

Alors, quand on parle des conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles, mais, moi, particulièrement les membres du personnel, alors on se réfère, à ce moment-là, à l'article -- je vais vous le retrouver -- à l'article 15... 15, 16. Ça commence à l'article 15, personnel de la résidence, et on nous parle, bon, du personnel, qui devra avoir un cours de secourisme, un cours de réanimation cardiorespiratoire et principes de déplacement sécuritaire.

Mais tout ça, ça ne vient pas remplacer la formation qui fait en sorte qu'on apprend c'est quoi, un trouble cognitif puis qu'on est capable de les identifier, ce qui nous permet de faire des interventions auprès de ces personnes-là dans une perspective d'intervention auprès de ces personnes-là.

Alors, Mme la Présidente, je suis inquiète, je tiens à le souligner. Le règlement, qui est un projet de règlement, naturellement, ne vient pas répondre à cela. Et on dit que c'est... tout préposé, au plus tard un an après la date de son embauche, devra avoir les compétences suivantes. Mais ceux qui sont actuellement en embauche, je ne le sais pas ce qui leur arrive. Donc, ceux qui sont déjà là, on ne sait pas ce qui arrive. Alors, moi, j'aimerais ça que la ministre puisse nous donner des indications sur c'est quoi, ses intentions en matière de formation professionnelle.

La semaine passée, j'ai d'ailleurs... l'autre semaine, j'ai interpellé la ministre des Aînés, et celle-ci s'est montrée, d'ailleurs, très surprise de voir que, dans les CHSLD en PPP, la formation obligatoire, dans un CHSLD, n'était pas exigée. Donc, si on réduit, pour les CHSLD en PPP, les niveaux d'exigence en formation, bien, j'ai bien l'impression qu'on est en train de faire la même chose au niveau des résidences pour personnes privées pour aînés.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Bien, merci, Mme la Présidente. Je suis très contente de retrouver les collègues et de reprendre les travaux de ce projet de loi n° 16, qui est un projet majeur pour, bien sûr, notre législation, notre travail de législateurs, mais, bien entendu, au premier chef, pour les personnes âgées au Québec, projet de loi n° 16, donc, qui s'inscrit dans la foulée de notre volonté, justement, d'améliorer la sécurité des lieux où habitent, évidemment, nos personnes aînées.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, juste avant d'aller plus en détail sur la question de la formation, spécifier à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'était une demande qu'elle nous avait faite il y a deux semaines, quand on a eu nos travaux, à l'effet que le registre dont il était question, il est maintenant sur le site du ministère avec les informations qui étaient demandées. Compte tenu du fait qu'on avait revu le formulaire, vous savez, ça a demandé un certain délai, j'avais demandé votre compréhension. Alors, c'est versé maintenant sur le site du ministère, on vient de m'en informer. Alors, je voulais vous transmettre l'information, Mme la députée.

La formation, ça a, évidemment, été un sujet qui a retenu beaucoup l'attention lors des consultations particulières que nous avons eues à la fin du mois d'août. C'est une volonté très claire de notre gouvernement d'aller de l'avant en ce qui a trait à la formation. Il avait déjà été prévu dans le projet de loi n° 56 -- la députée de Matapédia s'en souviendra -- d'instaurer de la formation.

En fait, on permettait au gouvernement d'y aller avec de la formation, et voilà, maintenant, qu'on vient encore davantage renforcer cette position-là, puisque, dans l'avant-projet de règlement, nous avons très spécifiquement, Mme la Présidente, élaboré ce à quoi pourrait ressembler une formation.

Elle a raison, c'est aux articles 15, 16 et 17, 28, de mémoire, où, là, il est question d'une formation de base générale pour tout un chacun qui travaille à l'intérieur des résidences, peu importe la catégorie, autonome, semi-autonome, puis peut-être pour une troisième catégorie, et également une formation plus poussée, plus spécifique, plus... et automatique également pour dédier aux employés qui travailleront dans des résidences où nous avons une clientèle plus fragilisée.

Il est important de souligner ici que ce que nous proposons au niveau de l'avant-projet de règlement sont des éléments de formation, Mme la Présidente, qui se retrouvent actuellement à l'intérieur du cursus des cours, donc, de préposé aux bénéficiaires. Alors, ça, c'est important de le souligner. Ce qui est important également de souligner, c'est que tout, dans la formation du 750 heures, n'est pas pertinent, évidemment, pour le travail qu'on entend.

Vous avez dans le 750 heures, par exemple, pour préposé aux bénéficiaires des éléments qui touchent pour les nourrissons, par exemple, comment intervenir auprès d'un nourrisson, etc. À moins que je sois dans l'erreur, mais je ne pense pas me tromper, Mme la Présidente, sur cette question-là. Actuellement, nous avons, grosso modo, près de 40 % des personnes qui travaillent à l'intérieur des résidences privées pour personnes âgées qui sont formées et qui détiennent un diplôme de D.E.P., donc diplôme d'études professionnelles au niveau du préposé aux bénéficiaires.

Alors, ce que nous proposons, Mme la Présidente, nous considérons que c'est déjà un pas, un grand pas à l'avant, un pas de géant, puisqu'il n'était pas prévu actuellement, à

part la formation de base, là, cardiorespiratoire, PDSB, etc. On va beaucoup plus loin. Et il faut avoir à l'esprit... on doit demander une formation et la faire atterrir de façon intelligente sur le terrain. Vous savez, on a actuellement quelque 700 ou 800 résidences qui ont neuf résidents et moins, et plusieurs d'entre elles... Vous le savez, je suis une fille des régions, la députée de Matapédia également, être en région, ce n'est pas vrai...

On peut se mettre la tête dans le sable, mais ce n'est pas non plus comme être dans un milieu urbain, ce n'est pas nécessairement... les facilités ne sont pas aussi présentes. Alors, ça, c'est important de souligner ça, Mme la Présidente, il y a 10 000 personnes actuellement qui travaillent, grosso modo, à l'intérieur de ces résidences-là.

Alors, nous, ce que nous proposons, ce n'est pas le 750 heures, évidemment, parce que ce n'est pas ça qui répond aux besoins du milieu dans lequel on se trouve actuellement. On propose qu'il y ait, de façon étapiste, si vous voulez, une formation jusqu'en 2015. On va décliner ça de façon intelligente, il faut que tout le monde ait la possibilité de se faire former. Et nous y allons avec une formation qui n'est pas n'importe laquelle, qui est vraiment ciblée sur les besoins des personnes aînées et qui provienne... De toute façon, ce sont des cours qui sont, de toute façon, extraits, si vous voulez, de l'actuel diplôme d'études professionnelles pour les préposés aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia et porte-parole en matière de services sociaux.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue mes collègues, le retour à notre travail de moine et de moniale qu'on fait avec grande ardeur dans ce projet de loi là. Moi, je me questionne -- et je suis convaincue de la bonne volonté de la ministre, de moi, je me connais, et de ma collègue qui travaillons à bonifier le projet de loi -- est-ce qu'il n'y aurait pas un lieu de rencontre au niveau d'un certain nombre d'heures, pour ne pas dire un nombre certain d'heures, qui tiendrait compte de ce que nécessite la formation au niveau des préposés dans des résidences privées?

Alors, quand je regarde... J'ai étalé tout le règlement, puis il y a des... Moi, je voudrais que la ministre élabore, comment on va s'assurer, entre autres, par exemple... Souvent, lorsqu'il y a moins de monde dans la résidence, c'est que, moi... Des événements qui sont arrivés, c'était le transfert d'information, je dirais, d'un chiffre de préposé à un autre chiffre de préposé. C'est-à-dire que, quand on commence à 4 heures et qu'on termine à minuit, qu'on commence à minuit, mettons, on termine à 8 heures et que 8 heures, bon... Ce sont tous ces mécanismes...

C'est non seulement la formation qui est nécessaire, mais comment on agit à l'intérieur d'une résidence privée pour s'assurer que toutes ces connaissances-là, hein, qui sont nécessaires...

** (10 h 20) **

Pensons à la prise de médicaments. Ce n'est pas juste la prise de médicaments comme telle avec tous les... je dirais, les effets que peuvent provoquer des médicaments les uns avec les autres dont on doit s'assurer que les préposés connaissent les effets, hein, Mme la Présidente? Je vais vous parler parce qu'il faut que je vous parle, il faut que je vous regarde. Alors, il y a ça. Ce n'est pas juste de les distribuer, c'est d'en connaître les effets et c'est de s'assurer que, d'une période de temps à l'autre, toutes les informations pertinentes suivent.

C'est la sécurité des bénéficiaires, c'est comment on intervient pour, je dirais, les manipuler, dépendamment de leur degré d'autonomie, avec respect.

C'est l'attitude aussi. Pour moi, la formation, là, c'est l'attitude. Je l'ai dit déjà, moi, qu'on ne m'appelle pas « ma petite madame » , là. L'infantilisation -- puis je vois mes collègues réagir -- je trouve ça... Et, même quand je vais m'acheter une paire de chaussures, moi, ils perdent tout de suite une cliente. Ma petite madame, là, elle va-tu prendre la paire de chaussures, la petite madame? Non, elle ne les prendra pas parce que je ne suis pas une petite madame. Et c'est l'attitude, c'est les connaissances, c'est le respect, alors...

Et, encore plus important, les préposés doivent être bien connaissants de toutes les questions de sécurité, comment on... en cas d'incendie, comment on évacue une bâtisse. Et, moi, j'arrête ici, et je voudrais que la ministre réagisse à ça. Et, entre le 90 heures, là, et le 750 heures, il n'y aurait pas un point de rencontre où, quand on dit que les préposés... Les préposés qui ne sont pas intéressés à travailler dans des établissements hospitaliers où il y a des bébés, par exemple, c'est 50 heures.

Bien, si la personne a déjà décidé qu'elle, elle veut être préposée aux personnes aînées au Québec, bien, le 50 heures, elle le fera au besoin. Donc, pour moi, il y a des blocs de formation qui sont incontournables et il y a aussi dans l'application réelle, concrète dans le quotidien de toute cette formation-là qui est nécessaire pour s'occuper des aînés au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rappeler à la députée qu'évidemment, de pratique générale, il existe actuellement des protocoles. Elle donnait l'exemple qui est assez... qui donne une bonne illustration de ce qu'elle veut nous transmettre, des changements de quarts de travail, par exemple. Évidemment, il existe des protocoles. Il existe, au niveau administratif, des protocoles, à ce niveau-là, qui sont notamment dictés par l'agence du territoire où on se trouve.

Une voix: ...

Mme Vien: Merci. Alors, pour poursuivre avec la formation, oui, on peut parler en termes d'heures, on peut parler en termes d'heures. Mais je l'ai dit aussi il y a 15 jours, avant qu'on se quitte pour une semaine, ce n'est pas le nombre d'heures qui fait que la compétence est présente. Oui, c'est important, je veux dire, il y a une différence entre être formé trois heures sur un sujet puis 10 heures, on s'entend, là. Mais ce n'est pas ça qui va faire la différence, à mon sens à moi, là. Ce qui va faire la différence, c'est les cours qu'on va choisir, les cours qu'on va obliger.

C'est ça qui est important et c'est ça qu'on est allés chercher dans le cours préposés aux bénéficiaires. Du 750 heures, on est allés extraire les éléments les plus parlants, les plus probants aussi pour nos préposés aux résidences.

Vous avez, par exemple, l'intégration à la tâche. Ça, c'est important. Ce n'est pas vrai, dorénavant, qu'un employé va arriver -- un nouvel employé -- il ne saura pas quoi faire dans la résidence, là. Il y a quelqu'un qui devra le prendre en charge, lui montrer les lieux, lui montrer comment ça se passe, un programme d'accueil. Alors, ça, ce n'est pas évident actuellement que ça se trouve. On voit ça à l'article 15. À l'article 16, vous avez aussi la réanimation, par exemple, cardiorespiratoire, le secourisme général et les principes de déplacement sécuritaire des personnes.

Le troisième élément dont je viens de vous parler, c'est majeur, là, parce qu'on sait qu'on a affaire à des personnes qui peuvent être en mobilité réduite.

La députée soulève un point qui est excessivement important, toute la question de la dignité avec laquelle on s'adresse aussi aux personnes aînées. Une personne aînée, ce n'est pas n'importe quelle personne. C'est une personne, souvent, qui est fragilisée, qui est plus vulnérable. On doit avoir un certain comportement avec elle, elle a tout à fait raison. Et, oui, un an après, on demande que les préposés aient une formation très spécifique en regard des besoins des personnes âgées: « 1° savoir identifier les responsabilités et les obligations d'un préposé et adopter un comportement et des modes d'intervention conformes à l'éthique des métiers en regard des droits des résidents;

« 2° savoir identifier les besoins de la personne âgée, reconnaître les changements physiques et physiologiques reliés au vieillissement normal et tenir compte de leur impact sur leurs besoins, notamment dans le cadre des activités quotidiennes;

« 3° savoir appliquer les pratiques de base pour prévenir les infections et la contamination. »

Et s'ensuivent également d'autres éléments qui viennent s'ajouter à la formation, et là on parle d'une formation beaucoup plus spécifique pour des préposés qui travailleraient dans des résidences où il y a des personnes semi-autonomes.

Alors, on dit: « Toute personne qui assure la surveillance en application du premier alinéa doit, [...] s'il ne s'agit pas d'un préposé, avoir complété avec succès les formations prévues à l'article 16 -- bien entendu -- et être titulaire d'un diplôme ou d'un document attestant de la maîtrise des compétences prévues [à] 17 et 28, ou d'une équivalence délivrée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 17. » Donc, on vient également, en 28, ici, donner davantage d'information concernant la formation qui est requise.

Je comprends la préoccupation des députés de l'opposition officielle, elle est légitime. Mais ce que je dis: Faisons attention comment on va faire atterrir cette formation-là. Ça ne sert à rien d'arriver avec une grosse formation de 750 heures. Puis je comprends, là, qu'il y a une souplesse du côté du Parti québécois, mais il faut être capable de la faire atterrir, puis il faut faire ça de façon intelligente, de façon ordonnée.

Et on pourrait, par exemple, imaginer -- je ne sais pas si les collègues pourraient être d'accord avec ça -- imaginer qu'on puisse demander qu'après un certain nombre d'années, deux, trois ou quatre ans, demander à ce que le législateur se penche à nouveau sur la question spécifique de la formation. Je pense que c'est quelque chose qu'on est raisonnablement capable d'envisager pour s'assurer, évidemment, que ce que nous avions prévu au niveau de la formation ait atteint les objectifs que nous recherchions tous comme parlementaires en termes de formation donnée dans ces résidences-là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. J'entends ce que la ministre nous dit, mais, pour moi, il est extrêmement important d'avoir un cursus de cours de formation qui sont nécessaires, des cours de base, j'en conviens, je regarde ça. Mais, quand j'en viens à l'article 17, on dit: « Tout préposé doit, au plus tard un an après la date de son embauche, être titulaire d'un document officiel émis par le ministère de l'Éducation, [...] Loisir et [...] Sport, un établissement d'enseignement reconnu par ce dernier ou une commission scolaire attestant de la maîtrise des compétences suivantes. »

Puis là je n'énumérerai pas les trois éléments, la ministre l'a fait, hein, les responsabilités, etc., identifier qu'est-ce qui peut se passer, par exemple, au niveau de la perte cognitive au niveau des personnes âgées et les principes de base. Bon. Pour moi, chaque élément est important. Ce qu'il y a à l'article 16 est important, ce qu'il y a à l'article 17 est important, et la question du diplôme d'études, pour moi, elle est majeure et cruciale.

Les syndicats sont venus nous faire part, d'ailleurs, de l'importance qu'ils ont, ces documents-là, et, bon... Et, pour moi, il faut qu'il se passe, à l'intérieur de cette certification des résidences pour les aînés et de l'item qui est tellement important de la formation pour les préposés... Ce qui s'est passé... Je ferais une analogie, Mme la Présidente, avec ce qui s'est passé dans le réseau des services de garde, où on a...

Et, Mme la Présidente, vous comme moi et mes collègues, sommes très sensibles au fait que, la plupart du temps, dans une très forte proportion, ce sont des femmes qui travaillent autant dans les services de garde que comme préposées. Bon, généralement, ce sont des femmes qui sont auprès des personnes âgées. Et femmes et hommes, c'est la même réflexion. Donc, on doit avoir une préoccupation qu'ils aient... ces personnes-là aient un bon revenu et qu'ils aient une qualification qui leur est reconnue.

Alors, pour moi, j'aimerais ça qu'elle nous dise si elle est ouverte à, je dirais, reconnaître... Parce que, plus ils vont avoir suivi des heures de cours, plus on doit être attentif à ce que ces heures de cours là soient reconnues au niveau salarial, par exemple. Alors, est-ce que la ministre a une ouverture par rapport à cette reconnaissance-là des qualifications, pareil comme il y a eu dans le réseau des garderies au niveau des préposés? Et ça nous permettra de les garder aussi, de les garder sur le moyen et le long terme. Parce que le taux de roulement, je ne me trompe pas, mais...

Peut-être que la ministre pourrait nous informer là-dessus, mais le taux de roulement des préposés, là, c'est quand même assez élevé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

** (10 h 30) **

Mme Vien: Je tiens à rappeler à la députée de Matapédia que, nous, notre volonté, ici, là, elle est circonscrite à l'intérieur d'un certain nombre de gestes que nous souhaitons poser au moment où on se parle et que certains gestes ne m'apparaissent pas nécessairement être du ressort -- au moment où on se parle, en tout cas, là -- du gouvernement du Québec. Sauf erreur, là, je ne pense pas, là. Moi, je ne pense... Puis je vais vous le dire plus clairement, je ne pense pas que nous devions...

Nous devons, en fait, prévoir des conditions... dans le but que des conditions de travail ou salariales, par exemple, puissent être envisagées de façon différente qu'elles ne le sont aujourd'hui. Moi, ma préoccupation comme ministre aujourd'hui, c'est de m'assurer que les gens qui travaillent et qui font le choix de travailler en résidence privée pour personnes âgées aient la formation requise. On a vu des situations inacceptables, inacceptables, qu'on ne veut plus revoir.

Et, souventefois, ce n'était pas de la mauvaise foi et de la mauvaise volonté des personnes, mais bien un manque de formation, un manque de connaissances.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, ce que je veux, moi, c'est de m'assurer que les gens aient la formation. Il ne m'appartient pas, à moi, d'élaborer des conditions de travail, là. Je ne suis pas là-dedans, là, je n'irai pas m'immiscer dans une relation de travailleurs, d'employeurs, là, je ne veux pas être là-dedans, là. Ce n'est pas là-dedans que je suis, moi. Moi, je suis dans le resserrement des conditions d'opération de résidences privées pour personnes âgées.

Je vais m'assurer que la personne aînée qui est dans une résidence ait à son chevet, ait auprès d'elle des personnes qui sont formées, des personnes qui sont polies, des personnes qui respectent la personne aînée, qui ont une formation, puis que le propriétaire également obéit à un certain nombre de critères. Moi, mon rôle, il est là. Il appartiendra par la suite au propriétaire... à l'exploitant, en fait, de lui-même s'assurer d'avoir du personnel qui est formé. Ce sera son obligation, de toute façon.

Et, par la force des choses, Mme la Présidente, je pense que ce que souhaite la députée de Matapédia, tout ça va se faire de façon naturelle, de façon naturelle.

Et c'est une bonne nouvelle, en fait, hein, il faut le dire. On a peut-être passé un peu vite là-dessus, mais que, nous, nous fassions en sorte que tout préposé, au plus tard un an après... Parce qu'on veut laisser une chance au coureur. Ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, on arrive, puis tout le monde est formé, là. Il faut être raisonnable, mais qu'on dise: Vous allez avoir une attestation, un diplôme du ministère de l'Éducation ou encore d'une commission scolaire, là, ça vient... on a une caution, là, une caution qui est importante.

Et l'autre chose qui est importante de souligner aussi, c'est qu'on ne veut pas réinventer le bouton à quatre trous. Il y a des gens, ça fait cinq, 10, 15 ans qu'ils travaillent en résidence, qui ont une expertise, puis on souhaite reconnaître cela.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Alors, j'ai ici, Mme la Présidente, la description du cours qui est donné depuis 20 ans au cégep Marie-Victorin, préposé aux bénéficiaires spécialisé en gérontologie. Puis il y a des personnes que je connais qui ont suivi des D.E.C. aussi, des diplômes d'études collégiales en gérontologie. Ce cours-là, il m'apparaît extrêmement intéressant. C'est une formation qui dure 300 heures, répartie en 150 heures de formation, 145 heures de stage.

Et il y a trois blocs, Mme la Présidente: le premier, c'est l'approche à la personne âgée vivant en institution; le deuxième bloc, les techniques relatives à la tâche d'un préposé aux bénéficiaires; et, le bloc 3, le stage en centre d'hébergement.

Et, moi, quand je regarde ça et que je réfléchis à cette espèce de course à la montre que nous avons dans le sens d'un vieillissement, je dirais, accéléré de notre population... Parce qu'on légifère maintenant pour des résidences où il va y avoir des personnes autonomes, semi-autonomes, mais, en même temps, ces personnes-là qui sont autonomes et semi-autonomes vont devenir, dans quelques années, je dirais, les clientes des CHSLD, les personnes qui vont aller en CHSLD. Alors, qu'est-ce que la ministre pense de cette formation-là?

Moi, dans le fond, je voudrais avoir dans des résidences, dépendamment de l'importance du nombre de personnes... Il faut être capable, Mme la Présidente, de distinguer entre... un endroit où il y a neuf personnes d'un endroit où il y en a 40, d'un endroit où il y en a 400. Alors, les exigences de formation de base, par exemple la réanimation cardiorespiratoire, le secourisme général, les principes de déplacement sécuritaire, la base de ce qu'on doit exiger, c'est là, hein? L'évacuation, le plan d'évacuation en cas d'incendie ou d'événements qui demandent le déplacement des personnes, ça, pour moi, c'est comme dans les écoles, quand il y a un incendie, on doit être capable d'intervenir.

Mais cette formation m'apparaît extrêmement intéressante et, je dirais, mitoyenne entre le 750 heures et le 90 heures. Alors, est-ce que la ministre est prête à regarder au niveau des exigences qu'on pourrait avoir? On est en train de légiférer, alors, au niveau de cette formation-là de... Moi, j'irais plus vers un rehaussement et tenir compte aussi de la formation qu'on exige dépendamment du type d'établissement qu'on a. Et, moi, je laisse ça au jugement aussi des établissements, des...

Comme Le Monaco, hein, c'est des centaines de personnes, je ne me trompe pas, qui habitent dans cette résidence-là, et, chez moi... Puis, la ministre, je suis sûr que, dans des milieux ruraux... Tantôt, elle parlait de milieux ruraux. Chez moi, j'ai des résidences où il y a 30, 40, 50 personnes, j'en ai où il y en a 10, 15, mais j'en ai... À Val-Brillant, il y a des endroits, là, où il y a quand même pas mal de personnes. Comment voit-elle ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, moi, écoutez, je reçois toute proposition intéressante, là, dans le cadre de ces consultations-là. D'ailleurs, vous le savez très bien... la mécanique, encore plus que moi, parce que vous avez été sur d'autres chantiers au niveau des commissions parlementaires. Mais nous avons devant nous un avant-projet de règlement que j'ai déposé en commission parlementaire lorsque nous avons entendu les groupes, c'est un aperçu assez précis vers où on veut aller. Maintenant, c'est un document qui continue à être construit, hein? Alors, ça, c'est important de le souligner.

Ce qu'elle nous donne, la députée, c'est intéressant, mais c'est aussi ce que nous faisons avec notre proposition dans l'avant-projet de règlement. Elle dit: Il faut... Et tout ça, c'est selon certaines résidences, elle a raison. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on a eu la vitesse d'esprit, si vous voulez, d'aller chercher une formation en fonction du type de catégorie de résidence, autonome, semi-autonome.

C'est important de rappeler aussi que le travail qui est proposé au niveau de l'avant-projet de règlement, c'est un travail qui n'a pas été fait en silo au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un travail qui a été fait avec le ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir. Ce qu'il est intéressant aussi de rappeler, Mme la Présidente, c'est que la proposition plutôt finale avec laquelle nous arriverons à la fin du processus au niveau de l'avant-projet de règlement, une fois que nous aurons entendu les députés, une fois que nous...

Puis, évidemment, nous avons également entendu les groupes en commission parlementaire, nous arriverons avec une solution, au niveau de la formation, qui pourrait être finale, dans le sens où nous irons en prépublication de ce règlement-là. Et il pourra y avoir d'autres commentaires et de nos collègues et de d'autres groupes également, et très certainement que nous les analyserons avec tout le mérite que ça suppose.

Mais j'aimerais rappeler ce que nous disait M. Jeff Begley, un homme qu'on voit souvent, qui est un vice-président, si ma mémoire est bonne, de la CSN. Il disait ceci lors des consultations publiques: « ...l'objectif d'instaurer des formations qualifiantes est louable, on pense que c'est faisable, mais pas n'importe comment. On pense qu'il faut [...] trouver un équilibre... » Ça, c'est le mot clé, un équilibre, arriver à faire en sorte que tout le monde suive des formations qualifiantes, mais aussi en respect avec le monde qui est là.

Il faut que les gens soient capables de suivre, et c'est à ça que nous convient certaines personnes, certains groupes. Oui, la formation... Même Mme Michaud, de l'AQDR, si ma mémoire est bonne, me disait: C'est super, super, super positif, mais encore faut-il être capable de décliner cette formation-là de façon intelligente sur le terrain.

Mais je reçois, je reçois ce qu'elle nous dit, Mme la Présidente, la députée de Matapédia. Elle dit: Il existe déjà une formation. Mais, honnêtement, avec la lecture que je lui ai faite tout à l'heure des articles de l'avant-projet de règlement qui touchent à la formation, très sincèrement, je pense qu'on n'est pas loin de ce qu'elle nous soulève au niveau du cégep Marie-Victorin si ma mémoire est bonne.

Mme Doyer: C'est beau. Alors, Mme la... je pense que mon collègue va intervenir.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...la députée de Crémazie qui m'a fait signe tantôt. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais continuer dans la même lignée -- évidemment, Mme la ministre, salutations, tout le monde -- que ma collègue de Matapédia parce que la formation, c'est fondamental et ça doit inquiéter plein de gens, plein de gens qui travaillent déjà dans des résidences. Ça doit inquiéter aussi des personnes qui sont des propriétaires... ou, enfin, des gestionnaires de résidence. Tout ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais il y a une façon de faire les choses correctement.

Moi, j'aimerais savoir... Bien, premièrement, je suis très contente de voir que la ministre regarde d'un oeil positif la proposition... enfin, ce que lui a soumis la députée de Matapédia, c'est-à-dire une formation de 300 heures qui se donne dans un cégep, donc qui est certainement exportable dans d'autres régions et qui est une formation théorique de 150 heures, et 150 heures, donc, en résidence ou dans des stages. Je trouve que c'est très, très intéressant. Il faut se rappeler que la plupart des groupes de professionnels qui offrent des soins aux personnes âgées suggéraient plutôt la formation de 700 heures. Je pense à la FIQ, notamment.

Ma question est: De quelle façon la ministre voit-elle la reconnaissance des compétences pour les personnes qui sont déjà en poste? On sait qu'il y a des organismes qui reconnaissent les acquis dans différents secteurs d'activité, hein? Ce sont souvent des mutuelles de formation qui sont là pour reconnaître des compétences à des travailleurs qui n'ont pas nécessairement suivi les cours complets. Alors, ça, c'est ma première question pour la ministre: Comment voit-elle le fonctionnement? Qui va être responsable, dans l'esprit de la ministre, de la reconnaissance des acquis?

** (10 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Je suis de retour. La voix a changé, le visage également. Je salue mes collègues ainsi que...

Mme Vien: Ah!

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger de m'avoir remplacé pour ce début. Et je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux pour la réponse à la question de Mme la députée de Crémazie. Bonjour.

Mme Vien: Oui. Bien, notre collègue a très bien fait ça. Merci beaucoup, vraiment. Bien, bienvenue, M. le Président. On est bien contents et contentes de vous retrouver. Merci à la députée de Crémazie pour sa question. Mais, encore une fois, si je dis que j'accueille favorablement... en fait, avec ouverture comme l'ensemble des travaux que nous faisons ici, les dés ne sont pas pipés d'avance. Ça, je tiens à le dire. Mais on a un gros travail de fait, puis ça aussi, il faut que je le dise.

Les intentions sont assez claires, sont bien formulées dans l'avant-projet de règlement puis dans le projet de loi, puis ça donne un bon enlignement de ma pensée, là où je veux aller. Encore une fois, M. le Président, je ne suis pas sûre qu'on doive nécessairement regarder la formation sous l'angle des heures. Je pense qu'il faut le regarder sous l'angle de la compétence puis de la pertinence du cours.

Juste apporter un élément d'information supplémentaire. À moins que nous ayons la berlue, mais nous sommes allés sur le site du cégep de Marie-Victorin, et la formation dont nous parle la députée de Matapédia, c'est une formation pour des préposés aux bénéficiaires qui oeuvrent dans des établissements de type CHSLD, donc avec des clientèles très lourdes. Alors, on n'est pas nécessairement, nous, dans ce spectre-là, on est vraiment plus au niveau de l'autonomie, du semi-autonome.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: En fait, on pourra clarifier, mais, moi, ce que j'ai comme information, c'est celle-ci.

Concernant la reconnaissance, la députée de Crémazie a certainement en main l'avant-projet de règlement. Vous l'avez? Je vous amène à l'article 17, Mme la députée, où il est prévu, si vous voulez, la mécanique. Puis c'est une bonne question que vous posez parce que j'ai amené moi-même tantôt toute cette question de la reconnaissance, qui est importante. Il ne faut pas non plus être bébête, là, quand quelqu'un, ça fait 10, 15, 20 ans qu'il travaille en résidence, il faut lui reconnaître une expertise.

Donc, le ministre de la Santé... On dit ceci: « Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut reconnaître toute autre équivalence aux documents et diplômes visés aux premier et deuxième alinéas » de l'article 17. C'est là où on avait tout à l'heure l'ensemble des informations sur la formation.

On dit: « Dans l'appréciation de cette équivalence, le ministre peut tenir compte notamment d'un ou de plusieurs des facteurs suivants:

« 1° le fait que le candidat soit titulaire d'un ou de plusieurs diplômes obtenus au Québec ou ailleurs;

« 2° le fait que le candidat ait réussi des activités de formation continue ou de perfectionnement;

« 3° le fait que le candidat ait acquis une expérience pertinente. »

Alors, c'est le cas de figure que je vous donnais. Alors, la mécanique, procédure, procédure fine, fine, fine, là, dans la quotidienneté, là, je ne l'ai pas actuellement, mais, évidemment, on peut supposer que les agences seront au dossier, bien entendu. Mais le grand principe général, de la façon qu'on le comprend, c'est que le ministre peut, selon un certain nombre de critères, décider de reconnaître une expérience ou d'autres diplômes qu'aurait une personne désirant oeuvrer comme préposé aux résidences.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Question complémentaire, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe: Oui, oui. Merci. Merci, M. le Président. Oui, je vois bien, là, que c'est dans les perspectives, le gouvernement veut bien reconnaître... Puis il le faut, hein, il ne faut pas qu'on perde des personnes extrêmement compétentes, mais qui n'avaient pas, peut-être, il y a 15 ans, quand elles ont commencé, suivi un cours formel.

Mais je me demande s'il y aura une mutuelle de formation parce que, dans plusieurs secteurs d'activité, vous avez des mutuelles de formation, vous avez des groupes qui sont paritaires, n'est-ce pas, employeurs et travailleurs, et qui peuvent discuter ensemble de quelle façon on peut reconnaître les compétences, les acquis de ces travailleuses-là ou de ces travailleurs-là. Est-ce qu'il y aura un organisme comme ça qui sera mis à contribution pour la reconnaissance des compétences?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: ...M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument... les micros, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...un instant, je vais remettre la parole à Mme la députée de Crémazie. Allez-y.

Mme Lapointe: ...va être...

Le Président (M. Sklavounos): Répétez, Mme la députée de Crémazie.

Mme Doyer: Formarez.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Lapointe: Oui, c'est ça. Ça n'est peut-être pas à la mutuelle de formation elle-même, là, de procéder à la reconnaissance des acquis, mais je me pose la question, ça serait bien si c'était un organisme paritaire, donc qui représente à la fois les travailleurs et les employeurs, qui pouvait contribuer à la reconnaissance de ces acquis en se basant sur des critères bien précis?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Est-ce que ça va, Mme la ministre? Je vous laisse encore quelques minutes, quelques secondes?

Mme Vien: Oui. Je vais signaler au passage qu'évidemment la commission scolaire, je tiens à le dire, là, va avoir un mot à dire, hein, ça, c'est... Tantôt, j'ai parlé de l'agence, j'ai parlé du ministre, bien entendu, mais la commission scolaire aussi, c'est entendu.

Je laisserai le sous-ministre, M. le Président, répondre sur la question de la formation. Mais, sauf erreur, je pense que la formation que, nous, nous souhaitons mettre de l'avant pour les préposés... Bon, vous parlez d'une mutuelle de formation. Évidemment, je pense que vous pensez à Formarez, sans doute, Mme la députée. Sauf erreur -- puis M. le sous-ministre pourra compléter -- je pense que la formation que nous avons à l'avant-projet de règlement va un peu plus loin, va plus loin, pousse plus loin, même, que ce que propose actuellement Formarez. J'ai raison, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: M. Gagnon peut-il poursuivre?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement... M. Gagnon, je vais vous demander, vu que c'est la première fois, dans nos travaux d'aujourd'hui, que vous prenez la parole, de vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Et, avec le consentement des membres, M. Gagnon... M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aurez la parole par la suite, une fois terminé Mme la députée de Crémazie. M. Gagnon.

** (10 h 50) **

M. Gagnon (Sylvain): Oui, bonjour. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, Santé et Services sociaux. Écoutez, deux éléments de réponse en regard de la question. Le premier élément concerne le fait que la volonté des autorités gouvernementales est à l'effet que le diplôme, le document officiel qui serait émis suivant la reconnaissance d'acquis ou de la formation le serait par le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Donc, on veut un organisme qui est indépendant et qui est habilité à apprécier la formation qui est transmise ou les acquis qui sont acquis par les travailleurs et les préposés.

En ce qui concerne la question de Formarez, Mme la ministre a été très précise, effectivement il existe déjà une mutuelle de formation -- d'ailleurs, qui ont été entendus en commission parlementaire. Les éléments du programme de formation qu'ils ont élaboré touchent en

partie les éléments sur lesquels on pense qu'il est nécessaire de développer comme habilités pour intervenir auprès des résidents dans nos résidences privées, de sorte que, par ailleurs, les éléments de formation, quand on comptabilise, on convertit en termes d'heures et quand on regarde les thèmes de formation, ça ne correspond pas nécessairement et toujours aux attentes qui sont signifiées dans l'avant-projet de règlement. Donc, l'avant-projet de règlement est un peu plus exigeant.

Et là ce qu'on doit faire... Il y a justement une rencontre qui est en préparation, on va faire le point avec les différents partenaires pour s'assurer par ailleurs, au-delà de l'organisme qui délivrera l'attestation ou le diplôme, que ces partenaires-là, dans une perspective de collaboration, puissent, effectivement, être mis à contribution. Ce qu'il nous reste à préciser, il faut justement convenir des thèmes de formation -- et ce qui est dans l'avant-projet de loi, pour nous, est la base, là -- de manière à ce que, quand les travaux se réaliseront, on puisse parvenir aux attestations et à la reconnaissance qui est prévue dans le cadre de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Un complément à Mme la ministre. Par la suite, ça sera Mme la députée de Crémazie.

Mme Vien: Oui. J'aimerais apporter aussi comme éclairage nouveau que Formarez ne constitue pas une attestation de réussite chez les participants, mais bien une attestation de participation, contrairement à ce que, nous, on veut apporter, Mme la députée, en 17 quand on dit d'avoir un diplôme, une attestation d'une commission scolaire ou du ministère de l'Éducation, là. Ça sera vraiment, à ce moment-là, une formation qualifiante. Je pense que je peux utiliser ça, ce...

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait.

Mme Vien: Voilà. Alors, c'est l'élément d'éclairage que je voulais apporter, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Simplement, je sais que, dans le secteur de la santé et des services sociaux, il existe une association sectorielle paritaire de prévention en santé et en sécurité du travail. Et je sais que cet organisme-là, je pense, qu'on appelle l'ASSTSAS, que vous connaissez, offre également, là, des formations. Je me demandais si cet organisme-là sera consulté, si vous prévoyez consulter cet organisme-là pour définir un petit peu, là, les critères de formation.

M. le Président, je dis ça à la ministre simplement parce que, comme c'est paritaire, c'est toujours beaucoup mieux accepté autant par l'employeur que par les travailleurs. Tu sais, il y a vraiment, là... On se dit: On va regarder ça ensemble de façon à ce que ce soit le mieux autant pour les résidents, les travailleuses, les travailleurs et puis l'employeur. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Simplement, là, très certainement dans le cadre des travaux, c'est un organisme auquel on pourra référer et consulter, d'autant qu'ils sont déjà présents. Notamment, pour la

partie PDSB, là, certaines formations de base, c'est justement cet organisme-là qui fait la reconnaissance, de sorte que, très certainement, on aura profit et intérêt à faire le point avec l'organisme en question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Un élément de précision, M. Gagnon. Est-ce qu'à ce moment-là vous parlez de l'annexe qu'on a à l'avant-projet de règlement quand vous... Ce n'est pas ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

Mme Vien: J'erre. Ça m'arrive de temps en temps. Ce n'est pas grave, c'est un détail. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Vien: Oui, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer mes collègues aujourd'hui présents, c'est ma première intervention aujourd'hui. Pour ce qui est des questions de formation, je pense qu'on s'entend tous que la formation, c'est l'élément... je pense que c'est un élément important pour que les aînés qui sont dans les résidences aient les personnes les plus qualifiées possible pour pouvoir donner les soins auxquels ces gens-là ont de besoin. On s'entend là-dessus. C'est certain que... Moi, je ferais la différence entre les gens qui sont déjà en place...

Les gens qui sont déjà en place, il y en a que ça fait plusieurs années, il y a des personnes entre 45 et 60 ans. Puis je pense que Formarez l'avait bien identifié qu'il y a des gens, là, il y a... et c'est sûr...

Mais il y a une période de transition qu'il faut se donner, je pense que... Ça peut être de trois ans, ça peut être cinq ans, mais il y a une période de transition, que la Protectrice du citoyen trouvait assez valable, là. Mais il reste une chose, c'est que nos aînés qui sont dans les foyers, c'est que, ces aînés-là, il faut quand même qu'ils reçoivent des soins de qualité, et, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je pense qu'il y a un minimum de connaissances et... L'expérience s'acquiert aussi, on devient...

Oui, on peut acquérir beaucoup d'expérience selon les connaissances qu'on a acquises et selon le vécu du champ, mais il reste que le niveau de connaissance qu'on acquiert puis qu'on exige comme formation de base est toujours la prémisse qui fait en sorte qu'on donne des soins de qualité à nos aînés dans le futur.

Moi, je ne regarde pas le passé, je regarde le futur. Le projet de loi, on est là, la législation, pour avoir une vision future. Alors, je ne voudrais pas que, nos personnes aînées, on peut dire, parce qu'on paie moins nos préposés aux bénéficiaires... On pourrait utiliser l'annotation « vieillir à rabais » , tu sais, dans les résidences privées parce qu'on donne moins d'exigences de formation. Donc, moins d'exigences de formation, ça veut dire moins de salaire aussi, là, on ne se cachera pas de ça, c'est la prémisse de base.

On a beau avoir beaucoup d'expérience, oui, il y a des gens qui sont là, mais, moi, il me semble qu'on devrait partir à l'année zéro. À l'année zéro, on dit: Aujourd'hui, on

part cette année et puis, dans le futur, qu'est-ce qu'on exige de nos gens qui vont travailler avec nos aînés. Alors, si on exige une formation de base, la formation de base, pour moi, le D.E.P. qui est exigé, je pense, dans le réseau public, il pourrait s'appliquer dans les résidences privées à long terme, et je pense que ce serait quand même bon.

Et puis, pour ce qui est de Formarez qui a déjà identifié... qu'ils ont fait une étude puis qui ont identifié que 90 heures ou 120 heures, ça serait suffisant pour les gens qui travaillent dans les résidences privées pour personnes âgées, moi, j'ai de la misère avec ça parce que c'est un groupe... c'est juge et partie, à ce moment-là, employeurs, syndicats qui ont jugé que c'est ça, les exigences de base. Mais je pense que ça devrait relever plus du ministère de l'Éducation et des ministères qui sont concernés d'établir les exigences de base.

Avec les données de ces gens-là, oui, mais qu'on n'établisse pas de la formation en fonction que c'est Formarez qui a décidé que... Alors, moi, ce côté-là m'intrigue un peu. Alors... ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, je pense que le député a très bien saisi, a très bien saisi là où nous sommes et là où on veut aller. Là où nous sommes, c'est à peu près pas grand-chose en termes de formation. Et, là où on veut aller, c'est 100 % de plus parce qu'on a à peu près rien, sinon une formation de base. Qui est très pertinente, là, très pertinente, mais, nous, on vient ajouter, on vient ajouter. Si vous êtes dans une résidence autonome, vous avez une formation de plus. Et, si vous êtes dans du semi-autonome, on vient également ajouter une autre formation beaucoup plus spécifique. Alors, ça, c'est important de le faire.

Il a une opinion sur Formarez, alors je la respecte. Nous avons tous entendu les groupes. Maintenant, ce qu'il est important de faire en ce qui me concerne comme ministre, c'est prendre l'ensemble des propos qui m'ont été présentés, prendre l'ensemble des propos que me présentent aussi les collègues de l'opposition, également ceux qui viendront lors de la prépublication du projet de règlement et d'essayer de se faire une tête là-dessus, puis d'arriver avec le meilleur règlement possible, le meilleur possible, tout en gardant en tête que nous devons avoir un équilibre. Ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est aussi la CSN, puis je pense qu'elle a raison.

Et M. le député soulevait toute la question aussi de faire atterrir tout ça de façon ordonnée et par étapes. Alors, évidemment, c'est prévu à l'avant-projet de règlement, à l'article 79, parce qu'il est utopique de penser que, du jour au lendemain, nous puissions en arriver à former toutes les personnes qui travaillent dans des résidences privées, ce serait mentir que de soutenir cela. Alors, nous devons y aller par étapes et aussi, en même temps, donner une chance au coureur, à nos petits exploitants, par exemple, d'arriver au fil d'arrivée en même temps que tout le monde.

J'aimerais apporter un éclairage... J'ai devant moi, finalement... Parce que c'est important d'avoir, tout le monde, la bonne information et la même information. Merci aux collègues qui m'ont donné l'extrait du site du cégep Marie-Victorin, on parle d'une formation de préposé aux bénéficiaires spécialisée en gérontologie afin d'intervenir auprès des personnes âgées et répondre particulièrement aux besoins des centres d'hébergement et de soins de longue durée. On dit qu'en centre d'hébergement... la clientèle est en très grande perte d'autonomie physique et psychique et que ça permettra -- le

titre du cours, préposé aux bénéficiaires spécialisé en gérontologie -- permettra de travailler principalement dans les CHSLD publics-privés conventionnés ou encore dans les centres hospitaliers. Alors, évidemment, je comprends, là, que vous m'apportiez un élément intéressant de cours, mais je suis heureuse de vous dire que ce que vous m'avez soulevé tout à l'heure, ça s'arrime assez bien avec ce que nous proposons. Et, ici, bien, on est dans un univers de 300 heures, alors, avec une

partie pratique puis une

partie théorique. En tout cas, on met ça dans notre besace.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe. Question complémentaire.

** (11 heures) **

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la ministre, laissez-moi vous dire que j'ai un gros doute quand vous dites 100 %. Vous parlez du 100 %. Tout dépendant d'où on part puis d'où on va, là, 100 % de plus, ça, ça peut être... c'est large, là, tout dépendant des résidences, il y a des résidences... Mais, quand on dit 100 % de plus de formation, oui, mais il faut s'entendre d'où arrive le 100 % parce que, personnellement, 90 heures ou 120 heures de formation pour des préposés aux bénéficiaires, personnellement, je pense que c'est moins que le minimum, là.

Et puis, pour les personnes aînées, on parle à des humains... on parle des humains, là, qui vont résider dans les résidences... qui résident dans les résidences... mais, dans le futur aussi, il va y en avoir d'autres.

Et puis, moi, je pense que, si on n'établit pas les balises claires aujourd'hui pour exiger une formation minimale, minimale de base... On dit: Bien, c'est un D.E.P. Bien, à ce moment-là, on va arriver dans 10 ans, 15 ans puis on va avoir des gens compétents.

Plus que compétents, mais ils vont avoir les connaissances aussi pour pouvoir évoluer dans le marché des personnes... alors que, si on les garde sous-formés, bien c'est bien entendu que ces gens-là vont rester en place, puis ils n'auront pas à aller concurrencer les gens du public au niveau des préposés aux bénéficiaires parce qu'on n'aura pas les mêmes conditions, les conditions salariales, les exigences de formation. Alors, moi, c'est mon point de vue. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Tout le monde aura compris que 100 %, c'est 100 % d'amélioration, là. On part d'une formation exigée... C'est une personne formée par quart de travail: RCR, secourisme général, et PDSB, donc, c'est le déplacement des personnes. C'est ça qu'on a actuellement. C'est bien, c'est peu. C'est bien, mais c'est peu. Puis, nous, on dit: Bien, avec ce qu'on ajoute, c'est un ajout net important, majeur, et c'est là où je dis que c'est un ajout qui est important.

M. le député me dit: Il faut avoir une formation minimale de base. Bien, c'est à ça que je m'échine depuis l'ouverture de cette commission parlementaire, à vous faire valoir ce que nous proposons dans l'avant-projet de règlement aux articles 15 avec l'intégration à la tâche, 16 avec les formations de base pour tous, en 17 également, 18 et 28, si ma mémoire est bonne, 28, très certainement, donc cette formation supplémentaire pour oeuvrer auprès des personnes plus vulnérables.

Je pense qu'on est à la bonne place, M. le député. Je voudrais vous rassurer, je pense vraiment qu'on est à la bonne place de ce qu'on peut demander à nos résidences privées pour personnes âgées et de ce qu'on peut aussi demander à nos travailleurs. Et je pense qu'on a eu en commission parlementaire un certain nombre de groupes qui sont venus nous dire: Faites donc attention de ne pas exiger, là, la grosse formation, puis que, finalement, on n'y arrive pas sur le terrain. C'est ça, la crainte que j'ai, moi.

On peut exiger un diplôme universitaire, on peut exiger un diplôme de cégep -- je le sais que ce n'est pas ça que vous dites, là, aujourd'hui -- mais on sait très bien que, dans l'application de tout ça, ça va donner zéro, une barre, on ne sera pas capable de l'appliquer.

Ce qu'on dit, nous, misons davantage sur la pertinence de la formation qu'on va exiger -- ça, ça va être une démarche intelligente -- puis allons chercher des formations à l'intérieur du cours de préposé aux bénéficiaires qui se donne actuellement, allons chercher les éléments les plus pertinents pour oeuvrer notamment auprès d'une clientèle qui est autonome. Je pense qu'avec ce que nous avons la majorité, sinon la totalité des groupes étaient assez d'accord avec nous pour dire: Pas mal dans la bonne direction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe, allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. M. le Président, moi, je vois ça... Ce que vous dites, là, je le comprends, mais je vois très bien ce que vous dites pour les personnes qui sont en place actuellement, qu'on donne une formation minimale de base sur une période x de temps puis que, tu sais, on s'assure que les connaissances sont acquises. Mais, à partir de l'année zéro, pour le futur, bien je verrais bien que les exigences de formation soient un peu plus élevées, soient plus élevées pour répondre justement à certains critères. Et puis c'était mon point de vue, c'est tout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je le savais qu'il existait, dans tous les mémoires qu'on a eus, un mémoire qui m'avait atteinte plus que d'autres, et c'est celui de... attendez que je... le mémoire présenté par le comité de formation, Association québécoise de gérontologie. Et, dans le règlement et dans... Bon, on n'a pas dans le règlement, je pense, à aucun endroit, le mot « gérontologie » .

Et, quand je reviens à l'article 9.3°, en 2.1°, bon, on dit: « Les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées ainsi que toute autre personne oeuvrant dans une telle résidence selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la formation requise ainsi qu'aux conditions de sécurité, y incluant les... » Bon. Alors, moi, quand je regarde cet article-là et que je relis le mémoire de cette association-là, ils nous ont fait des recommandations qui m'apparaissent extrêmement intéressantes.

Et, pour moi, c'est comme une aberration de ne pas avoir -- je reviens sur ce que je disais tantôt -- des minimums. Et je pense que la ministre, elle est d'accord avec nous en ce sens-là, on doit avoir des minimums, ce que j'appellerais des formations planchers. On vise toujours la qualité et le maximum, là, mais, je dirais, des éléments de formation en bas desquels on ne doit pas descendre dépendamment à qui on s'adresse en termes de type de personnel et dépendamment -- je reviens sur ce que je disais tantôt -- de la grosseur de la résidence, du type de résidence, autonome, semi-autonome, hein?

Et je relis, M. le Président, les recommandations, bon, la première recommandation... Je ne les lirai pas toutes, mais je vais lire, bon, surtout les éléments qui m'apparaissent importants. Bon, ils disent dans la première recommandation: « Nous sommes d'accord avec le principe d'une formation de niveau D.E.P. -- diplôme d'études professionnelles -- pour les préposés aux résidents s'il y a présence d'un personnel en mesure de les encadrer. »

La deuxième recommandation: « Nous recommandons d'ajouter au moins une catégorie de personnel qui ait un rôle professionnel d'intervention et une catégorie de personnel ayant un rôle professionnel de gestion des services aux résidents. » Et là je nous rappelle que notre élément clé, M. le Président, c'étaient les services d'assistance personnelle, hein, par rapport au projet de loi.

Donc, la troisième recommandation, c'est... Bon, on parle de... « Nous recommandons qu'en raison de la complexité des impacts de la perte d'autonomie liée au vieillissement il y ait obligatoirement dans l'équipe de gestion d'une résidence pour personnes âgées une personne -- exploitant ou gestionnaire -- ayant le rôle de gestion des services aux résidents. Cette personne devrait attester de la réussite d'une formation couvrant les aspects physiques, psychologiques, psychosociaux, éthiques et légaux associés au vieillissement et à la perte d'autonomie. »

Et écoutez bien ça, M. le Président: « Cette formation devrait être une formation gérontologique du niveau d'un premier cycle universitaire. »

Ensuite, la quatrième recommandation: « Nous recommandons qu'une résidence soit tenue d'avoir un membre du personnel sur trois qui atteste d'une formation de niveau collégial en techniques d'intervention gérontologique. » Bien, c'est sûr que, là, ils prêchent pour leur paroisse. Je ne suis pas folle à temps plein, je suis capable de le voir.

Mais, quand même, tu sais, c'est comme un non-sens de dire qu'on va avoir une réglementation ou quelque chose puis qu'on n'aura pas, à quelque part, une exigence, au moins, de formation gérontologique quelque part, ou une supervision, ou un effet multiplicateur qu'une personne qui a une bonne formation en gérontologie puisse amener à l'intérieur du travail qui se... et s'assurer que nos aînés ont une qualité au niveau des interventions à tous égards qui sont faites à l'intérieur d'une résidence.

Ensuite, bon: « Nous recommandons que les critères sociosanitaires, prévus au projet de loi n° 16 et [...] définis par règlement, exigent de l'exploitant d'offrir un programme de formation continue pour l'équipe de gestion, les intervenants en gérontologie et les préposés de façon à répondre aux besoins physiques et psychologiques » , etc.

La recommandation 6, très importante, ce que je disais tantôt, Mme la ministre... M. le Président, Mme la ministre, que je regarde: « Enfin, nous proposons de reconnaître la formation en gérontologie en valorisant le personnel qui la détient, notamment en prévoyant une rémunération qui en tient compte. » Voilà.

Alors, qu'est-ce que la ministre a à dire de ça? Comment est-ce qu'elle verrait cette intégration, ou obligation, ou... Je ne le sais pas comment amener ça, je l'avoue, là, mais on parle d'infirmières, hein, on parle de... Mais comment on pourrait faire pour bonifier le projet de loi en intégrant suffisamment, je dirais, ces obligations d'avoir des formations en gérontologie à quelque part?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

** (11 h 10) **

Mme Vien: Merci, M. le Président. On m'a transmis des informations assez intéressantes pour donner un petit peu le profil de ce que nous avons actuellement dans ce réseau de résidences privées pour personnes âgées. Je vous l'ai dit tantôt, près de 40 % des préposés aux résidences qui ont un D.E.P. ou encore un diplôme d'études collégiales... 38 %, en fait; 48 % ont plus de cinq ans d'expérience; 63 % ont plus de trois ans d'expérience. Je vous le dis pas parce que... On comprend que les gens qui ont cinq et trois ans d'expérience, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont de la formation.

Mais je vous le dis juste pour vous dire, quand on a cinq, trois ans d'expérience, on commence à avoir certains acquis.

Pour répondre plus précisément à ce que soulève la députée en lien avec un groupe que nous avons entendu, elle parle de formation plancher, mais c'est exactement ce que nous venons proposer avec 16, 17 et, pour l'autonome, 28.

En 29 -- là, je suis dans l'avant-projet de règlement -- on dit ceci: « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées semi-autonomes doit disposer -- doit disposer, c'est une obligation -- des services d'une infirmière, d'un infirmier, d'une infirmière auxiliaire ou d'un infirmier auxiliaire membre en règle de son ordre professionnel -- donc, il ne fait pas n'importe quoi, là, il est lié par son code, il est lié par son affiliation à son ordre professionnel, donc il doit répondre de ses gestes et de ses actes -- que ce soit à

titre de membre du personnel, en vertu d'un contrat de services ou en application de l'entente conclue en vertu de l'article 34. » Et, de mémoire, l'article 34, c'est le contrat de services avec un CSSS. Je pourrais être plus spécifique s'il le faut.

Alors, je pense que... Et sans oublier, évidemment, que ce seuil également -- on le verra dans l'article 10, je pense, de l'avant-projet de loi -- ce seuil que nous voulons voir appliqué dorénavant, donc tant de personnes, minimum, par quart de travail devront avoir une formation spécifique, tel que nous l'avons décliné en 16, 17 et 28.

Alors, moi, je pense que nous avons l'ensemble des éléments, M. le Président, pour rassurer, bien entendu, les gens qui nous écoutent, les résidences privées, les personnes qui y habitent, mais aussi nos collègues de l'opposition, pour dire: Bien oui, on a répondu présent sur une formation de base, présent sur une formation spécifique pour des clientèles spécifiques. Et nous venons également exiger, pour ces clientèles spécifiques notamment, donc ces personnes plus vulnérables, d'avoir une ou un professionnel en soins infirmiers.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de Mme la députée de Matapédia. Est-ce que ça va?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous une autre question? Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je nous rappelle ce qui était dit aussi à l'intérieur de ce mémoire, qui devrait nous guider aussi dans nos choix, dans nos interventions pour une meilleure législation. À la page 7 de leur mémoire: « L'âge moyen d'entrée en résidence dépasse maintenant 80 ans: un changement majeur chez les résidents et pour les intervenants.

Or, dans le groupe des 80 ans et plus, le comité d'experts en vue de l'élaboration d'un plan d'action pour la maladie d'Alzheimer estime que c'est 33 % des personnes âgées qui souffrent de la maladie d'Alzheimer et d'autres maladies apparentées -- les données du ministère dont relève la ministre. La prévalence de la perte d'autonomie modifie d'emblée le rôle joué par les résidences privées pour personnes âgées. La simple formule de services "gîte et couvert" est révolue.

Elle dépasse même la formule des services d'assistance aux AVQ -- activités de la vie quotidienne -- et AVD -- activités de la vie domestique -- car, M. le Président, leur clientèle ne se limite plus aux personnes âgées en légère perte d'autonomie. La formation du personnel devient d'autant plus essentielle. »

Et puis ils continuent, je termine là-dessus: « Incidemment, la recherche sur le vieillissement contredit la classification des personnes âgées en "autonomes", "semi-autonomes" [ou] en "perte d'autonomie". Le vieillissement est un processus dynamique qui se déroule dans le temps selon des parcours différenciés. »

Alors, pour moi, intelligemment, M. le Président, c'est d'avoir des exigences au niveau de la gérontologie, c'est de rattraper cette obligation que nous avons, dans une législation, de faire un genre de classification: autonome, semi-autonome, puis bien sûr qu'à un moment donné perte de l'autonomie sévère, etc. En ayant notre responsabilité de bons législateurs, c'est de prévoir cette présence de spécialistes en gérontologie avec plus ou moins, hein, de formation, D.E.P., bac, dépendamment de la grosseur de la résidence, de l'importance de la clientèle.

Et, M. le Président, je termine là-dessus, et, pour moi, là, je serais fière de nous si on réussit à trouver une formule, à quelque part, qui nous protège de ça. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des milieux de vie -- et je suis convaincue que la ministre va être d'accord avec moi -- que les personnes s'accrochent après le cadre de porte à un moment donné. Ils sont dans des résidences autonomes, ils ne veulent plus partir de là. Là, ils sont obligés d'aller dans une résidence semi-autonome et, ensuite, perte, hein, perte sévère d'autonomie.

Et ça nous protège d'avoir ces spécialistes, ces personnes qui ont des formations en gérontologie, ça garantit, à quelque part, que notre législation est la meilleure possible et qu'elle doit se traduire dans une réglementation qui suit ça. Et votre

article 9.3°, c'est ça qu'il dit, on doit déterminer « les conditions -- je le relis -- auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévole » .

À l'évidence, M. le Président, quand on s'adresse à des bénévoles, la ministre va en convenir avec moi, c'est quelque chose de particulier.

Quand on s'adresse à du personnel, des personnels, au pluriel, des types de personnel, c'est là qu'on doit jouer avec une plus ou moins grande perte d'autonomie, et c'est faisable, dans le sens de se coller aux services d'assistance personnelle à la mesure de ce qu'on est en... -- comment je dirais ça? -- de la perte d'autonomie de la personne, les services d'assistance personnelle qui sont déclinés dans le règlement, et là on est capable de faire quelque chose de correct, de prévoir, à quelque part, ce qu'on doit prévoir pour faire une législation la meilleure possible. J'arrête ici, j'ai terminé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Je remercie la députée de Matapédia. C'est une femme qui réfléchit, c'est clair. C'est évident que tout ce qui touche la formation, un peu comme c'est défini, d'ailleurs, au niveau des services de garde, va demeurer, au niveau des spécificités de formation... C'est sûr que ça va demeurer au niveau du règlement. Ça, c'est important de le dire. Maintenant, j'amènerais la... D'ailleurs, elle soulevait le fait qu'il faut que ce soit modulé, mais ça, je rappelle aussi que c'est modulé actuellement, là, hein?

Il y a une formation pour tous, il y a une formation pour autonomes puis il y a une formation plus spécifique qui est demandée pour des gens qui oeuvrent auprès des clientèles plus vulnérables, semi-autonomes.

Il y a peut-être une voie de passage qu'on pourrait regarder au niveau de l'avant-projet de règlement. En 57, on parle de... « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit désigner une personne responsable de la supervision et de l'encadrement des membres du personnel -- c'était une préoccupation que vous aviez tout à l'heure -- des bénévoles et des autres personnes qui oeuvrent dans la résidence. » On pourrait peut-être regarder, au niveau de cette personne responsable là, qu'elle puisse avoir peut-être une formation supplémentaire. Moi, je ne peux pas vous en dire plus ce matin, on va le regarder.

Je le mets dans ma besace, je me suis mis une note. On va le regarder, regarder la faisabilité de tout ça. Puis on n'est pas dogmatiques, si c'est possible, si c'est correct puis si c'est... on va l'intégrer au projet de règlement. Est-ce que ça vous rassurerait?

Mme Doyer: Je vais utiliser ma minute, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que... Et on ne refera pas nécessairement, à l'article 57, toutes les discussions qu'on a faites, on verra, on peaufinera. Mais, si on est capables, à l'article 57, de préciser davantage...

Mme Vien: ...pour la dame ou monsieur qui...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre. Mme la ministre...

Une voix: Les habilités...

Mme Vien: ...les habilités, oui. O.K.

Mme Doyer: On continuera notre discussion, là. Disons qu'on l'a commencée puis que, là, si on est capables de préciser davantage, on le fera lorsqu'on discutera de l'article 57, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Si la ministre... Voulez-vous répliquer au dernier commentaire? Ça va?

Mme Vien: Non, non. Moi, je suis une femme comblée.

Le Président (M. Sklavounos): J'avais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à qui il reste 1 min 30 s. Par la suite, j'ai Mme la députée de Crémazie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je pense que l'ouverture que la ministre fait pour l'article 57 est tout à fait bien accueillie. Je pense que ce qu'il faut regarder... C'est que la personne responsable de la supervision, mettre ça en lien, justement, avec l'article 29, à l'effet qu'on dit que, quand c'est une... Et je pense que c'est ça, notre préoccupation, quand c'est une résidence semi-autonome, donc où il y a des soins d'assistance personnelle, où il y a souvent, justement, la distribution de médicaments, on demande que ça soit... qu'on doit avoir...

Il y a un minimum, là, doit disposer des services d'une infirmière, une infirmière auxiliaire membre d'un ordre professionnel. Alors, je pense que la supervision et l'encadrement des membres du personnel devraient être sous l'autorité d'une personne membre d'un ordre professionnel comme une infirmière. Il y a peut-être un lien à faire là qui, à mon avis, sécuriserait...

Mais je veux juste nous rappeler une chose et je veux juste qu'on soit bien conscients que la reconnaissance d'acquis peut être évaluée par une mutuelle ou quelque chose comme ça, mais je pense que c'est le ministère de l'Éducation qui est toujours le mieux placé pour faire la reconnaissance d'acquis. La mutuelle est quand même

partie prenante. Étant formé de l'employeur et du syndicat de la personne, je trouve ça un peu « touchy » que ça soit ce même groupe là qui vienne faire la reconnaissance d'acquis. Je me garderais une petite gêne, je pense qu'on devrait plutôt donner au ministère de l'Éducation, qui a toutes les compétences et toute la légitimité de le faire... Et je pense que c'est vraiment là que ça devrait retourner, la reconnaissance.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre, avez-vous une réplique à ce commentaire-là? Ça va?

Mme Vien: Ah! bien oui, absolument. Écoutez, moi, je suis contente de voir qu'on s'entend là-dessus. On va essayer de trouver une voie de passage, là, pour satisfaire les... Honnêtement, ce n'est pas dénué de sens, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Oui, M. le Président. Bien, je pense qu'on avance avec cette ouverture à l'égard de l'article 57, en lien, évidemment, avec l'article 29. Ce qui voudrait dire que, dans toute résidence pour personnes semi-autonomes, si je comprends bien, quelle que soit la taille, il y aurait une exigence au niveau de la personne responsable de l'encadrement du personnel, il y aurait une exigence de connaissance en gérontologie et il pourrait peut-être y avoir aussi à l'intérieur de... Parce que, quand on parle de formation, quand on parle... il va falloir aussi que ça puisse être suivi et vérifié, hein?

On peut faire un lien, là, avec l'inspection qui devra être faite par la suite parce qu'il ne faudrait pas que ça devienne tout simplement, là, des voeux pieux, des voeux pieux. Moi, c'est un petit peu, là, ce qui m'inquiète parce qu'on a vu ce qui se passait. Là, on parle pour l'avenir, puis on essaie de dire: Bien, on recommence à zéro et puis on veut que les choses soient parfaites, soient correctes d'ici quelques années. Mais, entre-temps, il y a encore des personnes âgées qui sont dans ces résidences-là, là. Et, avant que cette nouvelle certification soit en vigueur, il va falloir environ une année.

Alors, moi, j'aimerais savoir, là, de la ministre qu'est-ce qu'elle va demander aux inspecteurs, qu'est-ce qu'elle va demander aux propriétaires de résidences. En attendant, quel est son plan, là, pour qu'on ait des gens mieux formés le plus tôt possible, que, dans chaque résidence, on ait minimalement des préposés qui ont une formation de base, là, pas simplement, là, les quatre critères qu'on a actuellement, là, bon, prévention incendie, réanimation cardiovasculaire, déplacement sécuritaire des personnes, pas simplement ça, là? Qu'est-ce qu'on va faire maintenant?

Est-ce qu'on a un plan maintenant pour améliorer la formation, s'assurer que les personnes responsables de l'encadrement du personnel et des bénévoles aient les compétences pour assurer des soins efficaces aux personnes semi-autonomes en résidence privée?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, si vous me donnez 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. On va couper les micros.

Mme Vien: Vous êtes bien gentil.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, allez-y, on reprend. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Alors, merci beaucoup de m'avoir donné un petit temps pour pouvoir trouver l'information dans mes nombreux dossiers. J'ai beaucoup de papier devant moi. Alors, évidemment, actuellement, il y a de la formation qui se donne en milieu de travail -- je le dis comme ça, là -- où des professionnels des centres de santé et de services sociaux, les CSSS, donc des infirmières, donnent de la formation -- sans doute que la députée de Crémazie est au fait de ça -- pour des soins invasifs.

Alors, évidemment, des préposés aux résidences sont autorisés, à partir du moment où ils ou elles ont reçu la formation d'infirmières du CSSS, à prodiguer des soins invasifs. C'est quoi, ça? Par exemple, ce sont les médicaments, mettre des gouttes dans les yeux, etc.

Il y a aussi une obligation, bien entendu, à l'article 14 de l'avant-projet de règlement. Tout préposé aux résidences... « Tout membre du personnel -- en fait -- d'une résidence pour personnes âgées doit connaître et appliquer les guides d'intervention produits par l'agence de sa région relatifs [à certains éléments comme] aux cas de danger à la vie ou à l'intégrité du résident, à son décès, à son absence inexplicable » , etc. Il y a un certain nombre d'éléments, là.

Alors, ça aussi, on peut l'interpréter comme devant être de la formation ou de la connaissance, à tout le moins, des protocoles qui existent actuellement au niveau de l'agence et qui doivent être appliqués aussi au niveau de nos résidences privées pour personnes âgées.

La députée n'est pas sans savoir également qu'à l'article 79 de l'avant-projet de règlement il est prévu la mécanique, si vous voulez, d'entrée en vigueur de cette formation. Nous sommes actuellement, évidemment, vous le savez, en train de sonder un certain nombre de personnes, un certain nombre de groupes. Le ministère de l'Éducation également est au dossier pour élaborer et terminer l'élaboration de cette formation dont il sera question de façon finale à l'intérieur du projet de règlement. On est dans l'avant-projet de règlement, mais du projet de règlement.

Et elle demandait en début d'intervention, parce qu'elle a émis un certain nombre de questions... En début de questionnement, elle se demandait comment on va vérifier les inspecteurs, etc., que telle ou telle personne a sa formation. Je le lis en même temps qu'on me le donne, là, l'article 60. Évidemment, vous le savez, il devra être constitué non seulement un dossier du résident, mais aussi un dossier de l'employé.

« Ce dossier doit être conservé dans la résidence et doit notamment contenir, en outre des autres renseignements devant y être versés en vertu du présent règlement, une description des tâches qu'il doit accomplir et la preuve qu'il maîtrise les compétences et qu'il a complété avec succès les formations exigées de sa part par le présent règlement. » Alors, on se tourne, évidemment, vers les articles 15, 16, 17 et 28. En espérant avoir répondu de façon presque parfaite à la question de la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, vous référiez à l'article 60 de l'avant-projet de règlement tout à l'heure. Mme la députée de Crémazie, à vous la parole.

Mme Lapointe: Oui. Je trouve ça intéressant, cette question, là, à savoir qu'on pourra consulter le registre des employés. Il va falloir qu'il y ait assez d'inspecteurs, M. le Président. Vous savez que ça, hein, ça va être une autre question dont on va discuter. Mais c'est très, très, très important. Les gens, aujourd'hui, qui choisissent, souvent avec leurs parents, une résidence pour personnes en perte d'autonomie, ils n'ont pas les moyens de savoir exactement toutes ces choses-là. Toutes ces données-là ne sont pas disponibles.

Moi, ce que je pense qui va être important dans la prochaine certification, c'est que cet aspect-là aussi puisse être vérifié par les personnes avant qu'elles ne fassent un choix. Parce que, des fois, ça a l'air tout beau, là, on voit des publicités, on voit toutes sortes de choses, ça a l'air des petits paradis, des petits Club Med québécois, là, mais ce n'est pas toujours la réalité, et la formation, l'inspection, les deux ensemble, c'est une clé. Alors, on va suivre ça de très, très près, là.

Vous savez, ce règlement-là, là, j'aurais aimé ça qu'on l'ait sur la table, là, pour être capable de dire: Bien oui, Mme la ministre, vous l'avez, c'est exactement ça que ça prend comme formation, comme reconnaissance des acquis. Mais, bon, on va devoir attendre le règlement. Mais je pense qu'on a bien exprimé ici les préoccupations.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre, commentaires là-dessus? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le paragraphe 3° de l'article 9, nous pouvons passer au paragraphe 4° du neuvième

article du projet de loi. Et il y a, il faut noter -- et je sais que vous l'avez devant vous, ça a été distribué -- un amendement qui a été distribué.

On revient à l'amendement initial qui portait sur le 346.0.6. Vous l'avez? On ne l'a pas touché depuis assez longtemps. On a discuté de son premier paragraphe et de son deuxième paragraphe, et là nous sommes rendus au troisième paragraphe de cet amendement qui touche le quatrième paragraphe de l'article 9 du projet de loi. Alors, je permets à tous les membres de la commission de prendre une minute pour pouvoir retrouver le texte de cet amendement. Et, si vous ne l'avez plus ou si vous ne le trouvez pas, on va essayer de faire de nouvelles copies. Parce que je vois certains visages qui semblent chercher désespérément dans la pile de documents devant eux sans le trouver, alors on va refaire...

Mme Doyer: ...voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! vous l'avez trouvé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui n'ont pas le texte de cet amendement devant eux? Je vais demander quand même de faire cinq copies, je pense que ça va couvrir les besoins.

Puisque c'est un amendement qui comporte plusieurs amendements, donc on y réfère lorsqu'on arrive dans l'article. Par la suite, on le met de côté, on continue de discuter dans l'ordre de l'article et on y réfère par la suite encore, à nouveau. Alors, nous sommes au troisième paragraphe de cet amendement. Vous voyez, en faisant la lecture de l'amendement, ça touche le quatrième paragraphe de l'article 9, auquel nous sommes rendus dans notre discussion paragraphe par paragraphe. Alors, dès que Mme la ministre sera prête à la distribution des copies...

Est-ce que les parlementaires qui n'ont pas la copie du texte puissent simplement faire signe à madame la page? Elle viendra vous voir avec une copie. Mme la députée de Crémazie, vous l'avez? J'ai cru comprendre qu'il vous manquait une copie. O.K. Alors...

Alors, vous pouvez peut-être, Mme la ministre... Si je peux proposer qu'on fasse la lecture du paragraphe 4° tel qu'il est en ce moment, et, par la suite, nous allons aller dans l'amendement. Juste pour rappeler le paragraphe 4° tel qu'il est présenté dans le projet de loi.

Mme Vien: Alors: 4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants... on change cela pour ceci:

« 3° les cas, les conditions et les circonstances où la présente sous-section, l'une de ses dispositions ou l'une des dispositions d'un... »

Une voix: ...

Mme Vien: Ce n'est pas ça? Je me trompe, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): ...on pourrait faire la lecture du projet de loi, tel qu'il est en ce moment, le paragraphe 4°, juste comme il est dans le projet de loi et, par la suite, on va présenter l'amendement.

Mme Vien: Ah bon!

Le Président (M. Sklavounos): Juste pour que tout le monde puisse comprendre le...

Mme Vien: ...je lis tout ça ici?

Le Président (M. Sklavounos):

Le paragraphe 4°, qui comporte le paragraphe 3.1° et le 3.2°.

Mme Vien: D'accord. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, toute la lecture, on va faire ça dans l'ordre, ça va être plus facile à suivre également pour les gens qui...

Mme Vien: Bien, oui, tout à fait. Tout à fait. Pardonnez-moi.

4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants.

« 3.1° les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées qui résident ou souhaitent résider dans une résidence pour personnes âgées ainsi que les modalités d'évaluation de l'autonomie de ces personnes;

« 3.2° l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie ainsi que les fonctions de ce comité et sa composition. »

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Et là il y a un amendement qui vise à faire des changements à ce paragraphe, Mme la ministre, une

partie de l'amendement. Alors, si vous voulez bien, le troisième paragraphe de l'amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, 3° remplacer ce qui suit: « 4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants: » par ce qui suit:

« 4° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

« 3° les cas, les conditions et les circonstances où la présente sous-section, l'une de ses dispositions ou l'une des dispositions d'un règlement pris en vertu de celle-ci ne s'appliquent pas à une personne visée par le deuxième alinéa de l'article 346.0.1. »

Il est très compliqué, mais simple quand il est expliqué.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, juste pour comprendre, cet amendement vise à ajouter un paragraphe qui devance les deux paragraphes 3.1° et 3.2° que vous avez au paragraphe 4° du projet de loi, l'article n° 9. Alors, on vise à ajouter le 3°. La lecture vient d'être faite par Mme la ministre. Ça prendrait sa place avant le 3.1°, évidemment, dans l'ordre des choses. Alors, commentaires, Mme la ministre, afin d'expliquer l'économie de cet amendement.

Mme Vien: Vous vous souvenez, messieurs dames, quand on a eu, en commission parlementaire, des organismes sans but lucratif qui sont venus notamment nous parler de leur spécificité, et on nous demandait, à ce moment-là, de considérer qu'il puisse y avoir possibilité d'être souple au niveau de l'application du règlement. Je ne sais pas si je l'explique comme il faut, mais je pense que oui. Et ce qu'on vient introduire ici, c'est la possibilité, justement, donnée à l'intérieur du règlement, donc la possibilité de donner au législateur d'y aller dans le règlement avec...

Parce qu'on est dans des pouvoirs habilitants au règlement à l'article 9, de prévoir des cas et des conditions où certaines organisations, par exemple, pourraient être exclues du projet de règlement, tout simplement. Ça ne veut pas dire qu'on va le faire. Ça vient juste préciser que, si on veut le faire, la loi nous donne l'opportunité, dans un règlement, de pouvoir le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'ai entendu, mais je n'ai pas compris l'explication de la ministre. C'est aussi simple que ça...

Le Président (M. Sklavounos): Avez-vous une question précise ou juste généralement?

Mme Poirier: Bien, je ne saisis pas, là, ce qu'elle vient de nous dire, là. J'essaie de chercher en même temps, puis j'ai essayé de faire référence au deuxième alinéa de 346.0.1, et je ne vois pas le lien.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va demander à Mme la ministre de se réessayer, de faire une autre tentative. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. En clair, là, en très simple, c'est de permettre, en tout ou en partie, d'exclure certains organismes de la certification. C'est ça. Puis ça, c'est suite... Est-ce que je suis correcte, M. Ariel? Et ça, c'est suite, évidemment, à l'audition des OSBL d'habitation, rappelez-vous.

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Alors, je m'excuse, je n'avais peut-être pas été assez claire dans ma première intervention. Ce que vient nous dire la loi ici et ce qu'on veut prévoir, finalement... Puis ce n'est pas un automatisme, là, on vient dire: Si le législateur en ressent le besoin, on l'habilite dans un règlement à le faire. C'est juste ça, finalement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends que c'est par le règlement qu'on va venir ajouter dans le règlement des dispositions qui vont venir exclure des types de résidences en tant que tels.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, concrètement, la forme que ça pourrait prendre, on s'est donné la capacité dans la loi pour qu'on puisse créer, outre les deux catégories qui sont connues dans l'avant-projet de règlement, une troisième catégorie. La préoccupation qu'on a avec cet amendement-là, c'est qu'on puisse non pas soustraire complètement... puisqu'il est important que les résidences ou les personnes morales qui accueillent des clientèles aînées puissent minimalement être au registre, qu'on puisse bénéficier de la mesure du dépôt des plaintes auprès du commissaire régional.

Mais on pourrait dès lors créer une catégorie plus... une troisième catégorie qui permettrait justement d'insérer, notamment, les OSBL sans qu'on leur exige la panoplie de mesures qui sont demandées. Donc, c'est l'esprit de l'amendement. L'idée n'est pas d'exclure, donc, complètement, c'est... Mais l'amendement, ce qu'il suggère, c'est, en tout ou en partie, mais c'est... L'esprit, c'est des obligations qui sont afférentes actuellement et qui découlent de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (11 h 40) **

Mme Poirier: Donc, ce que je comprends, cette troisième catégorie de résidences... Puisqu'on le voit dans le règlement présentement, on a des exigences pour les deux premières, les autonomes, semi-autonomes, il y aurait une troisième

section d'ajoutée et qui viendrait circonscrire un peu ce à quoi on s'attend de ces résidences et ce à quoi elles ont à se soumettre.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): C'est la forme, oui, tout à fait. En fait, avec le projet d'amendement, c'est la forme que pourrait prendre notamment la question de nos OSBL, là. La réflexion n'est pas encore complétée, il faut prendre le temps, justement, de bien identifier ces établissements-là.

Mais, oui, on peut penser qu'il y aurait une troisième catégorie qui s'adresserait à ces organismes-là et qui demanderait un minimum de choses, au sens où je le disais tout à l'heure, pour être certain qu'on garde, là, que ces résidences-là sont connues par ailleurs avec des exigences qui seront beaucoup plus souples pour ne pas alourdir, justement, la nature des services qui sont offerts et l'encadrement à ces personnes-là. Mais c'est l'esprit dans lequel l'amendement est amené.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je respecte énormément l'ouverture qui est faite actuellement pour, justement, créer une catégorie, mais ça vient faire en sorte qu'ils sont quand même couverts par la loi. Ça, c'est de un. De deux, est-ce que le ministère a évalué combien de résidences pourraient être dans cette catégorie-là? Et, trois, moi, j'aime bien quand on se parle ici puis qu'on prend des engagements.

Alors, qu'on me dise que ça pourrait nous permettre de faire cela, j'aime bien, mais j'aimerais mieux entendre la ministre dire que notre intention, c'est de s'assurer que les OSBL, qui n'ont pas d'affaire là, soient exclus par ce biais-là, mais de façon très ferme. Et, je vais vous dire, Mme la ministre, le but de ça, c'est de rassurer ces gens-là qui sont très inquiets pour le moment. Et je comprends que ce n'est pas toutes qui seront exclues parce qu'il faut les regarder une à une, il faut regarder quelle sorte de services.

On a parlé de la coop de Lotbinière, qui semblait ne pas être visée par le projet de loi, mais on voit bien que c'est une résidence semi-autonome avec services. Donc, elle pourrait devenir... Même si elle n'a jamais pensé l'être, elle pourrait le devenir. Elle n'est pas encore construite puis elle va le devenir.

Mais, moi, j'aimerais un engagement ferme de la ministre à l'effet qu'où il n'y a pas de soins d'assistance personnelle, où c'est vraiment un lieu d'habitation en tant que tel, que ces immeubles à logements là seront exclus par le biais de cette catégorie qui va venir les exclure, mais les garder sous le chapeau d'une résidence privée pour aînés, mais sans nécessairement avoir les obligations de celles qui offrent des soins d'assistance personnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On s'entend. On s'entend. On s'entend aussi, Mme la députée, que c'est une formule un peu exceptionnelle. Parce que notre intention à vous, à nous, au gouvernement puis à la population en général, c'est de faire en sorte qu'on s'assoie, tout le monde ensemble, que toutes les résidences privées pour personnes aînées, toutes les résidences qui accueillent des personnes aînées offrent un minimum de sécurité, d'encadrement, etc.

Il arrive des cas, évidemment, puis ça nous a été soulevé, puis on est assez intelligents, intelligentes, tout le monde, pour s'en rendre compte par nous-mêmes parce qu'on a des cas dans nos comtés... On va prendre un cas de figure. Moi, par exemple, je décide d'accueillir chez moi mes parents. Est-ce que je deviens une résidence privée pour personnes âgées? On s'entend, hein, ce n'est pas simple, là. Alors, on comprend que ce n'est pas nécessairement ce genre de cas de figure auquel on veut s'adresser. Ce n'est pas à ça, là, ce n'est pas à ce type d'hébergement là, ce n'est pas à ce type de cas là.

Il y avait le cas des OSBL d'habitation, qui nous ont été soulignés. On comprend qu'on ne peut pas non plus tous les... on ne pourrait pas tous les exclure. Moi, je veux être bien prudente. C'est la raison pour laquelle ça serait des mesures d'exception. Vous l'avez dit vous-même, je pense que je vais réutiliser vos mots, une à une, ce qui veut dire cas par cas. Alors, on ne veut pas être dogmatiques, personne, ici aujourd'hui, on veut être souples.

Mais, en même temps, on ne veut pas non plus glisser, puis ce serait une ouverture raisonnable, intelligente qu'on se donnerait pour pouvoir apprécier certaines situations qui, franchement, nous laissent croire que ces cas-là ne devraient pas être couverts par ce qu'on présente aujourd'hui. Simplement dit, c'est comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends que le projet de règlement qui va être resoumis, là, à la population va venir décrire les paramètres d'exclusion, dans le fond, à l'effet de dire: Bien, si vous n'offrez pas... Par exemple, je donne un exemple, si vous n'offrez pas de soins d'assistance personnelle, vous allez être... si vous n'offrez pas tels, tels, tels services, vous devenez exclu. Un truc comme ça, je comprends ça. Qui va évaluer ça? Qui va évaluer le fait que tels, tels, tels services ne sont pas offerts? Est-ce que ce sont les inspecteurs du ministère?

Est-ce que c'est le conseil d'agrément, qui va y aller une fois par cinq ans? Est-ce que c'est... Puis, étant donné qu'ils ne seront pas certifiables, ils ne seront pas sur le conseil d'agrément. Qui va prendre la décision de dire: Vous êtes dans la catégorie 1, qui est autonome, ou catégorie 2, semi-autonome, ou catégorie 3, exclu? Alors, comment va se faire, là, ce processus-là, là?

Puis je comprends qu'on est en élaboration d'un processus parce que c'est une situation qui a été présentée dans le cadre de nos travaux, mais juste connaître le niveau de réflexion que la ministre et le ministère ont fait à ce moment-ci pour... Comment ça va se faire, l'exclusion en tant que telle? Et qui décide?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument. Alors, vu que c'est la première fois... Je pense que c'est la première fois qu'il prendra la parole aujourd'hui, je vais demander à Me Boileau de bien s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Avec le consentement des membres, allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Pour répondre à votre question, lorsque la ministre a affirmé qu'on procéderait à une analyse au cas par cas, c'est-à-dire qu'il faudra procéder à une analyse au cas par cas pour vraiment camper les organismes sans but lucratif -- je prends cet exemple-là -- qui ne doivent pas, ou en tout ou en partie, être assujettis au processus de certification. Lorsque l'exercice sera complété, ça permettra d'inscrire dans le règlement un énoncé général qui viendra dire...

Et, par exemple -- et je ne présume pas de l'intention du législateur -- un organisme sans but lucratif qui est, par ailleurs, visé par la définition de « résidence pour personnes âgées » , mais qui n'offre que des services de loisir, par exemple, n'est pas visé, en tout ou en partie, par la loi ou la réglementation ou l'un des articles qu'on y retrouve. Donc, c'est cette souplesse-là que la disposition accorde au gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Complément, Mme la ministre? Ça va? Ça va. Je regarde de l'autre côté. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous m'en voyez réjouie.

Mme Doyer: Nous sommes réjouis. Ça ne paraît pas, là, mais...

Mme Poirier: Alors, parce que c'est exactement ce qu'ont demandé les OSBL. Les OSBL sont... Puis ils sont encore inquiets, là -- vous recevez de la correspondance, je reçois de la correspondance -- parce que certains se sont vus attrapés par la première certification. Et, moi, je vous dis, là, rapidement, il faut que ce message-là leur soit transmis. Je vais, d'ailleurs, leur envoyer votre verbatim, Me Boileau, si vous me le permettez. Même si vous ne me le permettez pas, je vais le faire pareil. Et on va leur envoyer parce que ça va les rassurer. Mais ça va les rassurer sur une chose.

Parce qu'il va falloir qu'ils se préparent. Parce que, ça, ça veut dire: On va vous évaluer. Et ça, moi, je suis d'accord avec ça, et je suis d'accord qu'on puisse aller regarder dans chacune de ces résidences-là. Et le sous-ministre Gagnon disait lors d'une de nos dernières conversations: Il ne faudrait pas en échapper une, et vous avez raison, absolument. Et ça, là-dessus, je vous suis tout à fait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autre question pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cette

partie de l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette

partie de l'amendement? Non, ça va? Alors, nous retournons sur l'article... Oui, vu qu'on a terminé la discussion de l'amendement, on pourrait même adopter l'amendement. L'amendement a été discuté paragraphe par paragraphe. La discussion étant terminée, est-ce que l'amendement à l'article 9 visant l'article 346.0.6 est adopté?

** (11 h 50) **

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous pouvons toujours discuter dans le paragraphe 4° de l'article 9 si les autres paragraphes, 3.1° puis 3.2°, qui ont été discutés, nécessitent de la discussion. Sinon, je vous propose d'aller au cinquième paragraphe. Ça dépend de vous. Est-ce qu'il y a encore des questions au quatrième paragraphe du projet de loi,

article 9?

Mme Poirier: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): On a ajouté le 3°, on a discuté de l'amendement. Est-ce que, le 3.1°, 3.2°, vous...

Mme Poirier: On a des questions.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez des questions?

Mme Poirier: Bien oui, voyons!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est là-dessus qu'on s'en va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous sommes sur le paragraphe 4° de l'article 9 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous comprendrez que même la ministre était étonnée qu'on n'ait pas de questions.

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je posais juste la question parce que je ne présume de rien.

Mme Poirier: Non, je sais, M. le Président, je ne vous prête pas aucune intention. Écoutez, 3.1°, sur celui-là particulièrement... J'ai des questions sur les deux paragraphes, mais, pour 3.1°, on va nettoyer la surface puis... J'étais pour dire « clairer » , ce n'est pas très français, hein? Alors, on va nettoyer la surface et on va passer à l'autre.

« Les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées... » Alors, on sait qu'il y a deux outils principaux, et beaucoup de questionnements ont été sur qui va utiliser ces outils-là, à qui on donne le mandat, et on a eu plusieurs représentations de plusieurs groupes nous disant: Il faut absolument que ce soient des professionnels, dans un premier temps, qui puissent utiliser les outils. Deuxièmement, la fréquence de l'utilisation de l'outil pour, justement, s'assurer que les personnes soient évaluées dans le bon temps et de façon régulière.

Parce que, s'ils sont en perte d'autonomie, il faut être capable de mesurer la perte d'autonomie. Et aussi on nous disait que ce devait être fait par une personne étrangère -- une façon de parler, étrangère, là -- une personne de l'extérieur de la résidence, le CSSS, par exemple, un travailleur social accrédité pour utiliser ces outils d'évaluation.

Alors, moi, j'aimerais entendre la ministre, là, sur l'intention. Parce qu'ici en disant: « Les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées... » Mais là qui les utilise, les outils? Et, dans quelle fréquence, la volonté d'être fait?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, j'étais surprise de voir que la députée ou les députés n'avaient pas de questions. Ça m'aurait étonnée beaucoup parce que c'est un sujet, évidemment, pour eux comme pour moi, qui... c'est un sujet qui nous a passionnés. Pourquoi? Parce qu'on s'est rapidement rendu compte qu'il était essentiel que nos personnes aînées, quand vient le temps d'entrer en résidence, puissent avoir un portrait de leur autonomie.

Et je me souviens, lors d'une émission, par exemple, où j'étais interviewée sur cette question-là, où j'ai clairement dit effectivement, M. le Président, qu'il était important que nos personnes aînées soient évaluées. Alors, on n'a pas lésiné, on est allés chercher dans le réseau public les outils qui sont utilisés actuellement pour les ramener dans le réseau privé. Alors, ce que nous avons comme outils, c'est le PRISMA-7 et le SMAF. Le PRISMA-7, on parle un peu dans notre langage, là, c'est l'outil d'identification des personnes en perte d'autonomie.

Et le SMAF, c'est le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle.

Je pense, c'est important qu'on explique de quoi on parle. Le PRISMA-7, si vous voulez, là, c'est pour l'identification, évidemment, de l'autonomie de la personne. Et, si on se rendait compte avec cet outil-là, qui, je pense, se décline en 14 déclinaisons, là... Si on se rend compte, effectivement, qu'il y a perte d'autonomie, à ce moment-là on utilise un deuxième outil, qui est, celui-là, le SMAF ou encore le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle. Alors, le SMAF vient nous dire, bien, de quoi la personne a besoin, quel est son niveau d'autonomie exactement, etc.

Dans le premier cas, ce n'est pas nécessairement un professionnel qui est au dossier pour répondre à la députée très franchement. Dans le deuxième cas, le SMAF, c'est un professionnel qui est au dossier. Et la députée soulevait la question: À quel moment, évidemment, on revoit l'autonomie d'une personne? C'est, de mémoire de femme, à chaque année. Et tout ça, bien sûr, vous l'aurez compris, M. le Président, ça s'adresse pour des résidences semi-autonomes, évidemment.

Mais il y a un autre aspect qui a été soulevé en commission parlementaire, et c'est moi qui l'avais posé, me semble-t-il, devons-nous, oui ou non, obliger les personnes aînées à recevoir cette évaluation-là? Parce que j'étais un peu embêtée. C'est un peu comme le non-consentement pour recevoir des soins au Québec. Alors, ça, c'est une prérogative de chaque citoyen, vous pouvez les refuser, vos soins. Et, évidemment, il y avait un questionnement à ce niveau-là.

Alors, c'est là où nous en sommes avec ces outils d'évaluation là. Il y avait zéro aussi d'évaluation... Actuellement, il y a zéro outil d'évaluation dans nos résidences privées. C'est un avancement qui est majeur ici. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais aller sur la première question parce que, l'obligation, j'étais pour y revenir après. Ce que je comprends, c'est que, pour la ministre, un des deux outils d'application peut être fait par à peu près n'importe qui, et le deuxième, ça prend un spécialiste. Moi, je pense qu'actuellement ce n'est pas fait par n'importe qui, c'est fait par des travailleurs sociaux qui vont évaluer les personnes. Et je pense que ça doit être fait... Et les travailleurs sociaux, je pense, c'est des professionnels.

Moi, je pense que les outils doivent être manipulés et analysés par des professionnels, et non pas par l'exploitant. Parce qu'on l'a vu et on l'a entendu que les exploitants pourraient même utiliser ces outils d'évaluation pour -- et je vais utiliser le mot comme ça, là -- entre guillemets, vendre des services à la carte dans des résidences, et de là la nécessité que ça soit fait par quelqu'un de l'extérieur. Alors, moi, je veux vraiment connaître l'intention de la ministre là-dessus. Qui va faire les évaluations dans les résidences privées pour aînés?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: Vous me donnez 30 secondes, M. le Président? Est-ce que je pourrais avoir...

Le Président (M. Sklavounos): ...alors, on va... De toute façon, je pense que nous sommes arrivés presque à midi. On pourrait reprendre là-dessus, si vous voulez, après l'ajournement.

Alors, je vous propose d'ajourner sine die. Je ne sais pas, Mme la secrétaire, si on peut laisser les choses dans la salle. Je vous... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non? Alors, je vous suggère de prendre vos effets personnels avec vous, la salle ne sera pas sécurisée. Et j'ajourne nos travaux sine die, compte tenu de l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Juste avant l'ajournement, nous étions à l'étude du paragraphe 4° de l'article 9 du projet de loi. On avait ajourné, et c'était la ministre qui était en train de faire une vérification sur une question de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, si vous voulez, on peut rappeler la question. Sinon, Mme la ministre, si ce n'est pas nécessaire, vous pourriez commencer tout de suite avec la réponse suite à vos vérifications. Mme la ministre.

** (15 h 40) **

Mme Vien: Excusez-moi, M. le Président, là. Est-ce que vous pourriez répéter?

Le Président (M. Sklavounos): Juste avant l'ajournement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait posé une question -- je vais vous permettre de la rappeler, la question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve -- et il y avait une vérification qui avait été faite, je pense, par Mme la ministre et les gens qui l'entourent pour pouvoir fournir une réponse à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On peut répéter la question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ah! bien sûr, M. le Président, on va répéter la question. Écoutez, on était sur l'article 9, 4°, 3.1°, qui nous parle des outils d'évaluation, et nous discutions concernant l'obligation, à savoir qui va faire passer les tests. De notre côté et selon ce que les gens nous ont dit... Parce qu'il y a quand même pas mal de monde qui nous ont parlé de ça. Il y a l'AQDR, il y a la FADOQ, il y a le Protecteur du citoyen, le Conseil de protection des malades, l'AREQ, la FIQ, et à peu près l'ensemble de ces gens-là sont venus dire qu'il fallait que ça soit des professionnels. Alors, c'est de ça dont on se parlait, M. le Président, avant la pause.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. Avec ce rappel fait d'où nous étions avant l'ajournement, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, à la réponse.

Mme Vien: Oui. Merci beaucoup. Alors, effectivement, c'est là où nous en étions. C'est ça quand on est beaucoup dans le contenu. À un moment donné, on y perd un peu son latin parce qu'on reprend, on arrête les travaux, on reprend, etc.

Alors, oui, rappeler qu'il y a deux outils d'évaluation que nous sommes allés puiser dans le public parce que, je pense, ce sont des outils qui ont fait leurs preuves, qui sont probants, qui sont très pertinents aussi. Deux types de questionnaires. Le premier, qui vient identifier est-ce que nous avons devant nous une personne qui est autonome ou pas autonome, c'est le PRISMA-7. C'est celui-là, finalement, que nous suggérons qu'il soit administré, si vous voulez, par une personne de la résidence. La députée s'inquiète de ça.

L'autre outil, lui, le SMAF, là, alors, ça, c'est un outil, évidemment, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt ce matin, qui allait être administré par un professionnel de la santé, tel qu'on l'entend, du... soit de la résidence ou encore s'il y a un contrat avec le centre de santé et de services sociaux, le CSSS du coin.

Regardez, M. le Président, à quoi ça ressemble, le PRISMA-7, là. En fait, c'est « 7 » pour sept questions éminemment... très simples, très, très simples et qui demandent, donc, quelques minutes tout au plus pour y répondre. Avez-vous plus de 85 ans? Sexe masculin, etc. Quel est votre sexe? Est-ce qu'en général des problèmes de santé vous obligent à limiter vos activités, etc.