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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 20 mars 2008 - Vol. 40 N° 35

Consultation générale sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique - les poursuites-bâillons (SLAPP)

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Mathieu Castonguay

Parti vert du Québec (PVQ)

Mme Jocelyne Lachapelle et M. André Bélisle

Assermentation de M. André Bélisle

Assermentation de Mme Jocelyne Lachapelle

Réseau québécois des groupes écologistes (RQGE)

Option Consommateurs (OC)

M. André Brunel

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Pierre Marsan, président suppléant

Mme Yolande James

M. Stéphane Bédard

M. Alain Paquet

M. Claude L'Écuyer

M. Guy Ouellette

* M. Scott McKay, PVQ

* M. Jean Cloutier, idem

* Mme Priscilla Gareau, RQGE

* M. Karel Ménard, idem

* Mme Gabrielle Ferland-Gagnon, idem

* M. Michel Arnold, OC

* Mme Stéphanie Poulin, idem

* M. Michael Simkin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, comme à l'habitude, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons , communément appelées SLAPP.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui: ce matin, nous entendrons M. Mathieu Castonguay; ce sera suivi de Mme Jocelyne Lachapelle; et par la suite le Parti vert du Québec. Nous aurons une suspension aux alentours de 12 h 30. Nous reprendrons après les affaires courantes, donc vers 15 heures où nous entendrons le Réseau québécois des groupes écologistes; ce sera suivi d'Option Consommateurs; et nous terminerons la journée avec M. André Brunel.

Donc, pour les gens qui suivent nos travaux, simplement mentionner qu'aujourd'hui nous avons le plaisir d'avoir la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui procédera à la période d'échange avec les différents groupes. Et je veux sécuriser les gens, le ministre suit quand même les travaux à distance, et soyez assurés que l'équipe de juristes ? ils sont très professionnels ? qui l'entoure... et nul doute que vos propos seront quand même entendus, même si le ministre n'est pas là physiquement. Donc...

M. Bédard: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

M. Bédard: ...on gagne au change.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): On gagne au change, le député de Chicoutimi dit. Donc, tant mieux.

M. Bédard: Alors, mes voeux au ministre, mais, s'il nous écoute, il faut lui dire qu'on gagne au change.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, il n'y a pas de problème, je suis convaincue que le message sera fait, et, s'il l'entend présentement, il doit bien rire et reconnaître le gentilhomme en vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Castonguay, bienvenue à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire?

M. Mathieu Castonguay

M. Castonguay (Mathieu): C'est la première fois que je participe, oui. J'ai assisté à la comparution ou à la participation de M. Bélisle...

La Présidente (Mme Thériault): Ah! d'accord.

M. Castonguay (Mathieu): ...Me Neuman et compagnie lors de l'ouverture de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, je vais juste vous rappeler nos règles, c'est: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Vous pouvez en prendre moins si vous voulez; ça, il n'y a aucun problème. Par la suite, il y aura des échanges avec les trois groupes parlementaires, en débutant par le parti ministériel, l'opposition officielle et les députés de la deuxième opposition. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous, vous avez 15 minutes.

M. Castonguay (Mathieu): Merci. Premièrement, désolé pour mon arrivée un peu sur les chapeaux de roue. Bien, je me présente: je suis Mathieu Castonguay. Je travaille pour l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et j'ai été personnellement, là, impliqué dans les mêmes procédures qui ont défrayé les manchettes à Lévis.

Moi, je suis quelqu'un qui est particulièrement sensibilisé à l'environnement. J'ai grandi dans un milieu qui m'a permis d'apprécier ce que l'environnement nous offre, et puis pour moi c'est très important de préserver ça et de le transmettre, de la meilleure qualité possible, à nos descendants. Et puis bien, comme je suis quelqu'un qui m'implique, j'ai passé beaucoup de temps au cégep et puis j'ai été très impliqué à ce moment-là.

Je suis quelqu'un qui n'est pas capable de rester indifférent lorsqu'il y a des choses qui me préoccupent, que je trouve qui ne sont pas acceptables, et puis c'est un peu pour ça que j'ai été impliqué dans les procédures contre une entreprise, à Lévis, qui faisait... en tout cas qui semblait faire des choses qui ne m'apparaissaient pas conformes.

Il faut voir que cette entreprise-là... Lorsque je me suis présenté au conseil municipal à Lévis, c'est moi qui ai posé la première question à M. Garon concernant le dossier, et puis M. Garon était maire à l'époque, à Lévis, et puis ce que je lui ai dit, je lui ai demandé s'il y avait un permis de construction pour ce projet-là, puis je me suis fait répondre que personne, à Lévis, ne savait s'il y en avait un.

Puis ça m'a rappelé une discussion que j'avais eue avec un citoyen, à Lévis, du secteur Saint-Nicolas, qui, lui, avait eu une infraction parce qu'il avait déplacé son cabanon sur son terrain sans demander un permis de construction. Ça fait que je trouvais qu'il y avait comme deux poids, deux mesures, puis ça m'a troublé, puis je me suis investi dans ce dossier-là, j'ai cherché davantage. Puis bien je me suis ramassé avec une poursuite, conjointe avec l'AQLPA, par rapport aux démarches qu'on avait entreprises par rapport à ce dossier-là.

Ça fait que, moi, je considère que ça a été une poursuite stratégique, de la part de cette entreprise-là, pour nous intimider. Et puis ça n'a pas été sans conséquences, cette procédure-là, j'ai trouvé ça... Au début des procédures, je trouvais ça très intéressant d'avoir la possibilité de revendiquer nos droits, de pouvoir demander des injonctions. On avait un accès à la justice, et je sentais qu'on pouvait influencer les choses lorsqu'on voyait... qu'on se rendait compte qu'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes. Sauf que... Le fait que cette compagnie-là ait réagi en...

Je ne dis pas qu'elle n'avait pas le droit de réagir, mais qu'elle réagisse en utilisant des moyens qui sont complètement disproportionnés avec ce qui était à notre disposition, c'est ça qui a comme profondément changé ma perception des choses par rapport à la justice, O.K.?

(9 h 40)

Pourtant, je considère que la justice, c'est un pilier absolument fondamental de notre système démocratique. Les SLAPP, ça touche deux des piliers fondamentaux: c'est la justice, l'accès à la justice. Parce que c'est bien beau avoir une justice, mais, si cette justice-là, elle n'est pas faite pour être capable de rendre la justice tant que les gens n'ont pas des moyens égaux, ce n'est pas la même justice, ce n'est pas du tout la même chose.

Puis l'autre aspect fondamental que les SLAPP attaquent dans notre démocratie, c'est la participation du public puis le droit de s'exprimer librement. C'est sûr que la liberté d'expression, ça peut entraîner un peu des prises de position qui peuvent être controversées puis qui peuvent soulever un questionnement par rapport aux personnes qui prennent ces positions-là, mais je crois que c'est sain qu'il puisse y avoir un débat puis qu'il puisse aussi exister des positions qui sont contrastées par rapport à l'opinion généralement admise.

Ça fait progresser les choses, ça fait en sorte que tout le monde se questionne sur: Est-ce que ce que je fais, c'est vraiment bien? Puis, lorsqu'on a l'impression, lorsqu'on a la conviction que ce qu'on fait, c'est la bonne chose, bien, on est capables d'avancer, même s'il y a un débat, même s'il y a des gens qui ont une opinion contraire. Puis je crois que c'est extrêmement positif que ça existe dans notre démocratie, ça fait en sorte que les idées qu'on a dans notre société peuvent s'améliorer, peuvent s'enrichir des critiques ou des idées des autres.

Puis les SLAPP, bien, ça vient mettre un frein ou encadrer dans le fond ce débat-là puis ramener ce débat-là devant un juge ou devant les tribunaux, et puis avec toutes des procédures, avec toutes des dépenses qui sont très importantes puis qui ne sont pas propices au débat, puis au fait que les idées puissent être communiquées de façon... je suis d'accord que ce n'est pas toujours idéal, mais c'est quand même somme toute positif.

Ce que j'essaie de faire ressortir dans mon mémoire, c'est que la justice, dans le cas d'une SLAPP, devient un instrument de pouvoir. La justice est utilisée par ceux-là qui ont les moyens pour faire en sorte qu'ils vont contrôler le débat, qu'ils vont contrôler le discours des opposants. Et puis la justice est complètement détournée de sa fonction première, elle devient un instrument de pouvoir, alors qu'elle est là pour faire, à mon sens, là, dans ma compréhension des choses, elle est là pour ramener un sain débat puis trancher des litiges d'une façon le plus neutre possible.

Mais d'utiliser cette mécanique-là, toutes ces procédures dans le but d'obtenir un accord hors cour... Parce qu'une SLAPP ne vise pas à gagner en cour, ce que ça vise, c'est d'obtenir un accord hors cour, puis c'est ce qui m'est arrivé personnellement, puis je trouve que c'est... La plus grande aberration des SLAPP pour notre société, c'est que, vu qu'on n'a pas les moyens de passer à travers le processus, qu'on n'a pas...

Le citoyen normal, là, quelqu'un qui gagne peut-être 40 000 $, 50 000 $ par année n'est pas capable de passer à travers un procès tout seul, là, qui va durer plusieurs années, sans compromettre de façon importante sa sécurité financière.

Puis on réfléchit à qu'est-ce qu'on peut faire quand on est pris dans une situation comme ça, puis ce n'est pas vrai que beaucoup de gens vont vouloir hypothéquer leur maison, emprunter à la famille, faire toutes sortes de démarches qui sont extrêmement engageantes pour dans le fond protéger quelque chose qu'on trouve peut-être correct: d'avoir, tu sais, le droit de s'exprimer, d'avoir une opinion. Mais on n'est pas forcément prêt à hypothéquer sa maison pour avoir une opinion particulière. Pourtant, dans notre démocratie, on devrait pouvoir émettre une opinion sans hypothéquer sa maison.

Je pense que le fait que les SLAPP entraînent ce choix-là, bien les gens vont être portés à signer un accord hors cour au bout d'un certain temps, lorsqu'ils vont être mis devant ce choix-là.

Puis l'accord hors cour fait que dans le fond c'est réglé. Tu dis que ton opinion... ou peu importe ce qui se passe, ça n'a pas besoin d'être un accord hors cour compliqué avec bien des conditions, juste dire que c'est réglé, c'est fini, ce débat-là est clos, on n'en parle plus. Puis est-ce que ça a fait avancer notre société? Est-ce qu'on a vraiment été au fond de la question? Puis est-ce qu'on a vraiment, par exemple, amélioré quelque chose ou réglé un problème lorsqu'on a ce type d'accord là? Moi, pour l'avoir vécu, je ne trouve pas.

Ça fait que ce que je pense, j'ai lu le rapport de M. Macdonald et puis j'ai discuté aussi avec les gens de la Ligue des droits et libertés, avec plusieurs autres intervenants juridiques dans le dossier puis les gens qui ont une opinion, puis, moi, ce que je considère, c'est que... Je suis pas mal d'accord avec la conclusion de M. Macdonald que ça prend des modifications du Code de procédure civile puis la suggestion d'encadrer ça dans une loi qui serait... qui s'attaquerait... où des modifications législatives feraient en sorte que les SLAPP, en tant que telles, sont interdites et qu'il y a un encadrement juridique qui vise spécifiquement les SLAPP.

Et puis je pense aussi qu'il ne faut pas s'embarquer dans... demander aux gens qui sont poursuivis par une SLAPP de faire la démonstration que c'est une SLAPP sans leur donner les moyens d'être capables de faire cette démonstration-là. Et puis ce que je crois qui serait plus efficace, ce serait d'inverser la preuve: c'est de faire en sorte que ceux-là qui intentent une poursuite qui s'apparente être une SLAPP soient obligés de démontrer que ce n'en est pas une, et que cette procédure-là est légitime, puis qu'elle ne cherche pas à se servir des tribunaux comme un instrument pour obtenir d'autres objectifs. Je ne sais pas si ça fait 15 minutes, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Ça fait 11 min 30 s. Mais, si vous avez terminé, c'est correct, il n'y a pas de problème, on va passer aux échanges.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, c'est ça. Moi, en tout cas, je pense qu'on peut échanger. De toute façon, vous avez dû parcourir mon mémoire. J'ai écrit ça un peu rapidement, peut-être que vous allez avoir trouvé des petites coquilles, là, mais je pense que vous allez comprendre quand même le message.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Castonguay. Donc, sans plus tarder, on va débuter les échanges avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui a aussi une formation d'avocate. Et tous les porte-parole ont une formation d'avocat ici, donc... sauf moi. Moi, je ne suis pas avocate, mais il y en a quelques-uns qui ne sont pas avocats, sauf que les deux porte-parole du côté de l'opposition sont avocats et la ministre est aussi avocate. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je comprends que notre collègue économiste, ici, souhaite intervenir parce qu'il n'aime pas l'étiquette d'avocat, je ne comprends pas pourquoi. Mais en tout cas je souhaite, d'entrée de jeu, vous dire bonjour, M. Castonguay, ainsi que de saluer mes collègues, et de vous dire que c'est un plaisir pour moi d'être avec vous ce matin. Évidemment, je fais de mon mieux de... je ne peux pas dire remplacer parce qu'il est irremplaçable, le ministre de la Justice, qui nous écoute, et soyez assurés que tous vos commentaires et votre mémoire...

Il est à l'écoute et il va pouvoir prendre en considération tout ce que vous avez dit. Écoutez, je vais aussi laisser la chance à mes collègues d'intervenir.

Mais, M. Castonguay, je veux vous dire, d'entrée de jeu, que j'ai trouvé très intéressante votre présentation ce matin. Je pense que votre implication, je vais le dire au niveau... à Lévis, au niveau politique aussi, nous permet justement, en tant que parlementaires, de faire une évaluation qui est complète pour voir la meilleure façon d'encadrer notre système avec les modifications envisagées au Code de procédure civile.

Et ce qui ressort de votre présentation, si vous me permettez, en vous écoutant, ça a vraiment été votre préoccupation de voir: Comment pouvons-nous, comme gouvernement, assurer cette accessibilité au système de justice, hein? Puis j'ajouterais, Mme la Présidente, nous savons très bien que c'est quelque chose qui nous anime tous ici de voir, dans les procédures qui sont là, comment est-ce qu'on va pouvoir assurer un meilleur accès à la justice, et en même temps la participation du public sera améliorée.

(9 h 50)

Et je sais que vous avez soulevé cette question de vouloir revoir ou renverser le fardeau de la preuve, et vous avez ouvert la porte... une porte, qu'on me dit, qui est rarement ouverte par les groupes gouvernementaux... environnementaux ? pardon, il est encore tôt, Mme la Présidente ? c'est-à-dire les compagnies qui se font accoler injustement ce titre... l'étiquette, pardon, de SLAPPer, et vous proposez que la

partie perdante se voie ses frais considérés comme les dépens. C'est intéressant, on entend ça, mais quand même vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être un effet dissuasif? C'est-à-dire qu'en faisant ça on pourrait voir un frein à la volonté des gens de poursuivre les SLAPPers, craignant justement à avoir à défrayer les frais.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Oui. Bien, c'est une avenue que je crois que... Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui ont soulevé cette... qui ont proposé cette solution-là, mais, moi... en tout cas, personnellement, je crois que ça peut peut-être être une façon efficace effectivement de faire qu'on a les moyens de se défendre et puis de faire que, si on a effectivement raison, comme ce qu'on prétend, que cette défense-là soit assumée par la

partie perdante. Je crois que ça pourrait être une solution efficace. Je n'ai pas d'idée à savoir, par exemple, si c'est possible de faire ça facilement, quelles modifications législatives que ça prendrait, mais, étant donné que justement les frais d'experts... il y a toutes sortes de frais qui peuvent être considérés comme des dépens, il m'apparaissait que les frais d'avocat pour se défendre pouvaient justement être considérés, dans ces cas-là, comme étant des dépens, puis je crois que ça pourrait certainement avoir un effet de... en tout cas, de porter la réflexion, là, pour dire: Bien, si en plus je suis obligé de payer la défense de mon adversaire...

Mme James: Je vais y penser deux fois.

M. Castonguay (Mathieu): En tout cas, ça pourrait inciter, là, certaines... Bien, remarquez que je ne suis pas sûr que c'est une garantie qu'il n'y aura plus de SLAPP, là, si on fait ça, mais en tout cas ça pourrait peut-être en réduire, là, le nombre, puis surtout ça donnerait, je crois, aussi... en tout cas ça pourrait donner les moyens aux personnes qui sont visées par ça de se défendre convenablement, ayant un certain niveau de confiance sur le fait que ces dépenses-là pourraient être défrayées par la

partie adverse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Merci. Je vais laisser mon collègue, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides, l'économiste.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je sais que ma collègue députée de Rosemont aussi pourrait expliquer, tout comme moi, là, les différences qu'il y a puis pourquoi donc... L'économie est importante, il n'y a pas juste ça. Comme le droit est important, il n'y a pas juste ça non plus. Il y a un élément de complémentarité bien sûr...

Des voix: Il y en a d'autres...

M. Paquet: ...et les gens aussi qui ne sont pas... qui ont d'autres... comme mes collègues de Chomedey et bien sûr de Robert-Baldwin.

Effectivement, quand on parle... et, je pense, on a un bel exemple ici, hein, lorsqu'on parle effectivement de poursuites abusives, le problème, c'est que ça coûte bien cher. Ça coûte bien cher du point de vue financier et ça coûte cher du point de vue humain pour les gens qui se retrouvent pris dans le tourbillon de poursuites abusives et de poursuites-bâillons.

On comprend bien qu'il y a un élément d'équilibre entre d'abord la liberté d'expression qui est fondamentale dans notre société et aussi la liberté de se défendre dans notre société de droit, parce qu'effectivement, comme vous le disiez vous-même, on devrait avoir le droit d'émettre une opinion sans avoir à hypothéquer sa maison, puis je pense que c'est une expression qui illustre bien la question.

Et je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit par ailleurs, mais on pourrait ajouter: Ça ne veut pas dire que quelqu'un peut dire n'importe quoi ou peut prêter des intentions ou vraiment, là, dire des choses qui sont fausses, là, en accusant... par exemple, la réputation de quelqu'un, et ce n'est pas ce que vous disiez, bien sûr, là, j'en conviens.

Mais toute la question est bien sûr de voir comment, dans ce contexte, on peut limiter... et à la limite on espérerait éliminer complètement des cas de poursuites abusives sans violer les droits de tous et chacun, parce qu'encore une fois, les avocats, ça coûte cher. Du point de vue économique, ce qu'on aime bien souvent faire, c'est trouver les bons incitatifs pour que les gens adoptent les bons comportements pour éviter des cas comme ceux-là.

Alors, d'abord, je veux vous féliciter pour votre présentation, qu'effectivement, là... Vous avez une expérience bien sûr, mais c'est articulé, vous amenez des éléments de réflexion, puis donc pas besoin d'être un grand spécialiste de droit pour avoir des opinions là-dessus et bien exprimer, là, l'importance de trouver les bonnes façons de protéger les droits de tout le monde.

Le noeud du problème, dans ce contexte-là bien sûr, ou un des éléments noeuds du problème, c'est de savoir comment est-ce que, a priori, au départ, lorsque quelqu'un arrive devant un juge et amène une cause pour dire: Bien là, je veux poursuivre parce que je pense peut-être qu'on a diffamé contre moi... ou est-ce que c'est plutôt le cas parce qu'on veut mettre des bâtons dans les roues à des gens qui voudraient exprimer librement leur opinion, qui est légitime, peu importe qu'est-ce qu'on pense de cette opinion-là ou la position de quelqu'un.

Un élément noeud du problème, c'est comment est-ce qu'on peut identifier, a priori, le plus tôt possible, à première vue, comment un juge peut-il déterminer assez tôt que... très tôt à l'instance que la poursuite est abusive. Et c'est un peu l'élément, là, qui est... un des éléments qui est clé.

Quels seraient, d'après vous, les critères qui devraient à première vue être retenus pour être capable d'essayer de départager qu'est-ce qui pourrait être une poursuite qui est manifestement abusive ou qui serait abusive vis-à-vis un cas qui serait légitime et qui serait tranché?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): C'est une excellente question. Je crois que c'est fondamental d'être capable de répondre à cette question-là. Moi, par expérience, O.K., quand j'ai reçu la procédure contre moi, j'étais en pleine campagne électorale menant... J'étais même dans un foyer de personnes âgées lorsque l'huissier est venu me porter la plainte, la procédure, puis j'étais pas mal nerveux, O.K? Je vais vous dire, là, ce n'est pas le fun de savoir, là... Il ne faisait pas beau cette journée-là, c'était une tempête de neige, puis je me déplaçais, puis en tout cas...

Finalement, l'huissier m'appelait régulièrement sur mon cellulaire pour... Puis là, à chaque fois que le téléphone sonnait, bon, ça se rapprochait. Puis après, quand j'ai eu le document, je suis allé chez moi puis j'ai lu ça, puis ce n'était pas si compliqué que ça de se rendre compte qu'il y avait un paquet d'allégations là-dedans qui étaient manifestement, là, frivoles. Il y en avait quelques-unes qui pouvaient peut-être être questionnables.

Et je crois que la façon de faire, ça pourrait peut-être être de... Il y a quelques éléments sur lesquels il faudrait être capable de trancher rapidement puis pas sur l'ensemble de la procédure. S'il y en a juste quelques-uns qui sont vraiment valables, O.K., on pourrait la retenir, puis de justement, là, enclencher l'ensemble des procédures pour faire en sorte que les gens puissent faire reconnaître leurs droits.

Par contre, dans une procédure comme ça, si la majorité de ce qui est allégué, de ce qui est présenté est manifestement questionnable ou, tu sais, qu'on perçoit rapidement que la preuve pour démontrer ça, ce n'est pas évident à faire que ça va se tenir, je pense qu'un juge qui est un peu habitué pourrait être capable d'identifier, là, les quelques arguments... Parce que, dans le fond, il va y en avoir quelques-uns, des arguments. Si on atteint à la réputation, on a dit quelque chose. Si on prétend quelque chose, on devrait être capable, tout de suite presque, de faire une démonstration, même si c'est

sommaire, mais être capable de démontrer, d'appuyer notre argumentation de façon assez rapide. Puis un juge, je crois qu'il est capable d'apprécier ce type de démonstration là puis de voir, bien, si 95 % de ce qui est allégué, dans cette procédure-là, ne tient pas sur grand chose... ne sont pas capables de l'appuyer aujourd'hui, ils ne seront pas plus capables, je pense, de l'appuyer de façon très ferme dans deux ans. À moins d'être capables de me démontrer que là ils vont obtenir tel, tel, tel document, puis que là ils vont être capables de le démontrer. Mais, personnellement, je crois que ça pourrait être une façon de trancher rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Effectivement, il y a un élément, comme vous dites, qu'avec suffisamment d'éléments de preuve, quand même il y a un élément de gros bons sens, ou il y a un seuil qui devrait être atteignable pour dire: Bien là, vraiment, il y a certains éléments qui sont sujets à débat, qui peuvent être évalués, mais il y a des éléments qui devraient être reconnaissables.

Et le Jeune Barreau du Québec a participé à nos travaux, et l'idée... enfin, une des préoccupations, je pense, qui émergeait de nos discussions, c'est qu'il faut éviter de s'empêtrer dans une définition qui serait trop large de ce qu'est une poursuite abusive, et en même temps une définition qui est trop restrictive aussi. Encore une fois, c'est la fameuse question et la recherche de l'équilibre.

(10 heures)

Le Jeune Barreau suggérait notamment qu'on pourrait punir plus sévèrement ou sévèrement, eux allaient jusqu'à dire, toute procédure abusive, incluant les poursuites-bâillons. Est-ce que vous pensez qu'un critère comme celui-là pourrait être adéquat ou est-ce que... Tu sais, selon expérience, où devrait-on aller... Quel devrait être l'optimum en quelque sorte, là, l'équilibre que vous voyez, d'après votre expérience, à cet égard-là?

Et, l'autre question que je veux vous poser tout de suite, vous pourrez y répondre: un élément qui émerge de nos conversations, de nos échanges avec les invités, c'est à savoir la possibilité de mettre, par exemple, d'instaurer un principe de provision pour frais, que quelqu'un qui veut soulever une cause devrait dire: Bien, je dois mettre des frais de côté, une provision pour frais. Si je gagne ma cause, bien sûr je la récupère et, si je la perds, bien ça va aider à payer les frais de ceux que j'ai poursuivis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bon, pour la provision pour frais, moi, en tout cas, je me questionne si... Par exemple, dans notre cas, si on avait eu, pour intenter, par exemple... pour demander une injonction, à déposer une provision pour frais, bien on n'aurait jamais pu demander une injonction, O.K.? Je ne suis pas sûr que c'est faisable tout le temps, une provision pour frais, puis que tout le monde peut faire ça.

Puis je crois que ça pourrait avoir aussi un effet très restrictif d'accès à la justice, d'être obligé de sortir le gros montant la première journée ou d'hypothéquer sa maison avant d'entreprendre la moindre procédure. Ça ferait que peut-être que l'avocat qui veut nous défendre ne voudra pas nous défendre parce qu'il ne pourra pas l'avoir, notre hypothèque, vu qu'elle va déjà être déposée pour les frais. En tout cas...

M. Paquet: ...vous comprenez en tout cas que la provision pour frais n'était pas pour quelqu'un qui demanderait une injonction mais serait pour quelqu'un qui entamerait une poursuite, là, large comme celle qui pourrait s'avérer une poursuite-bâillon. Ce n'était pas dans le contexte de quelqu'un qui aurait à se défendre de cela, là, si je comprends bien, là, parce qu'il faudrait effectivement éviter ce que vous soulignez. Mais ce n'était pas l'intention en tout cas de ce qui émanait de nos discussions.

M. Castonguay (Mathieu): O.K.

M. Paquet: D'accord.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, en tout cas, si ce n'est pas systématique, la provision pour frais, peut-être que ça pourrait être effectivement une bonne option. Mais par contre... Pouvez-vous me rappeler c'était quoi, votre première question, parce que...

M. Paquet: La question de l'équilibre entre un critère ou une définition trop large versus trop restreinte de ce qu'est une poursuite-bâillon. Et le Jeune Barreau proposait d'avoir un critère de procédure manifestement abusive. Je voulais savoir si vous aviez une opinion là-dessus. Ou, d'après vous, où devrait être l'équilibre?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, encore là, ce n'est pas si évident que ça pour moi de dire où est l'équilibre dans ça. En quelque part, dans une poursuite abusive, là, il y a une espèce de disparité entre les moyens, O.K.? Je pense que ça, ça peut être déjà un indicateur de ce type de procédure là. Parce que l'objectif d'une poursuite, ce n'est pas tellement de gagner, O.K., en cour, puis c'est pour ça que votre...

Ça me revient. L'histoire de prévoir des pénalités plus importantes, je ne crois pas que ce soit une avenue qui soit très efficace parce que ce n'est pas les conséquences d'une poursuite abusive. Déjà, en initiant cette procédure-là, l'initiateur ne prévoit pas forcément gagner sur tous les points, O.K., et puis ce n'est pas tellement le jugement qui importe pour lui, mais la longueur des procédures, et puis épuiser l'autre, puis surtout encadrer le débat à l'intérieur de... Ça se passe devant un juge, puis les avocats vont dire à tous leurs clients: Ne fais pas de déclaration publique.

Ça fait qu'on sort le débat du... Bien, en tout cas, on prend la chance de le sortir du public. Ça fait que c'est ça, l'objectif d'une poursuite. Ce n'est pas tellement d'obtenir la condamnation de celui-là qui nous a traités de petits, de gros, de ci, de ça, c'est d'amener ça devant la cour. Ça fait que d'essayer de faire, là, tu sais, de faire en sorte que les conséquences d'une telle action soient plus graves, je ne suis pas sûr que ce serait efficace comme façon de faire.

Puis, quant à la ligne, je pense qu'en tout cas un bon indicateur, ça peut être la différence entre les moyens ou les ressources disponibles des deux groupes.

M. Paquet: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin à l'échange avec le groupe formant le gouvernement. Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole en matière de justice, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer tous les membres de la commission ce matin, y compris Mme la ministre, et aussi tout le personnel de la commission. M. Castonguay, en fait j'ai pris connaissance de votre mémoire et, avant de poser quelques questions, je vais céder la parole à mon confrère, avec la permission de la présidente, mon confrère le député de Lévis.

La Présidente (Mme Thériault): Bon, M. le député de Lévis, allez-y.

M. Lévesque: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais demander une permission spéciale d'appeler M. Castonguay Mathieu parce qu'on a eu la chance d'être élevés voisins, à quelques mètres de nos résidences. Mais en même temps on a eu... J'aimerais prendre le temps de saluer quelque chose...

Une voix: ...répondre à ça.

M. Lévesque: ...aujourd'hui. J'aimerais saluer quelque chose, puis c'est son courage de ses convictions. Parce que, depuis le début, on a toujours eu des positions un peu divergentes sur le dossier, suite au... On a participé au BAPE ensemble. Je l'ai vu de toutes les batailles. Il était aussi à la ville. Il a participé vraiment à tout, avec sa mère, avec sa famille, sa mère qui est présente, que je salue aussi. Mais je voudrais saluer à la base ses convictions.

Parce que beaucoup de citoyens des fois, dans leurs salons, peuvent dire à leurs conjoints ou à leurs amis: Ah ça, ça ne va pas bien, ça, ça ne va pas, mais, la majorité du temps, les gens n'ont pas le courage d'aller plus loin, n'ont pas le courage d'exposer vraiment leurs convictions.

Alors, Mathieu, je voulais prendre le temps, aujourd'hui, de saluer ça. Parce que, même si on n'a pas les mêmes convictions, le fait de prendre le temps... Parce que je sais, je sens que tu... puis que tu y crois vraiment, puis que tu es vraiment à l'aise avec tes points de vue. Mais je voudrais saluer cet effort-là que tu fais dans tout ce travail-là. C'était juste le point. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que vous voulez que je vous donne la parole, M. Castonguay? Allez-y.

M. Castonguay (Mathieu): Bien...

M. Ouellette: C'était-u un bon voisin?

M. Castonguay (Mathieu): Il était assez loin qu'il n'était pas dérangeant, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Castonguay (Mathieu): Bien, merci. Puis, bien, je crois que, vous tous ici qui vous êtes impliqués en politique, je pense que vous savez c'est quoi, avoir des convictions, puis les défendre, puis les débattre. Puis je crois que, bien, c'est une expérience qui est très enrichissante, pas simplement au niveau individuel, mais aussi, on le sent, au niveau des gens qui sont autour de nous. Puis, bien, je pense que, vous aussi, vous avez aussi des convictions, vous les défendez. Même si on n'est pas toujours d'accord. C'est normal. Mais je crois que justement de confronter des opinions fait en sorte que, bien, ce qui ressort est meilleur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. On va aller maintenant avec le porte-parole de la justice, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Mais il y a un point quand même qui nous rallie ici, à la commission, c'est que réellement on cherche des solutions pour essayer de contrer ces bâillons-là, ces poursuites-bâillons. Et j'aimerais quand même vous poser quelques questions au sujet de votre expérience personnelle, qui à mon avis a été très difficile. Et, d'entrée de jeu, est-ce que vous avez été... Puis je ne veux pas entrer quand même dans le débat, mais simplement vous demander si vous avez été, vous, personnellement poursuivi, ou c'est dans le cadre d'une association dans laquelle vous étiez membre, qui a été poursuivie, ou bien si vous avez été poursuivi, vous, personnellement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): J'ai été poursuivi personnellement. Il faut voir que j'étais à l'origine du dépôt de la première injonction puis de tout le débat par mon implication. La question que j'ai posée en public, là, au conseil municipal, à savoir s'il y avait un permis de construction, je me suis fait répondre que personne ne savait. Puis là on a initié des procédures, puis mon nom était dans la procédure. Puis, si vous regardez les jugements, vous allez voir mon nom apparaître à de nombreuses reprises. Puis notamment une des choses qui avaient été reprochées dès le départ, c'était mon intérêt dans le dossier.

Puis la compagnie disait que je ne résidais... je n'étais pas voisin immédiat, donc je n'avais pas d'intérêt à déposer cette injonction-là. Mais le juge a tranché en disant que quiconque avait l'intention de profiter de l'environnement que nous offrait le Québec pouvait demander sa protection, puis, dans ce cas-là, j'étais légitimé d'intervenir dans ce dossier-là. Puis je me suis fait dire par un professeur de droit de l'environnement que ça faisait jurisprudence désormais.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Vous avez, dans votre mémoire, expliqué un peu les inconvénients à la suite de cette procédure-là. Et, au point 1, vous avez parlé des conséquences dramatiques en ce qui vous concerne, sur le plan financier, ensuite au sujet de vos proches et aussi concernant tous les gens autour en fait, autour de votre environnement de travail ou naturel. Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur ces points-là. Quelles ont été les conséquences que vous avez... et surtout en ce qui concerne les voisins, votre groupe social? Comment ils vous percevaient à la suite de cette introduction de procédure là, aussi?

Parce que c'est vous qui l'avez introduite, cette procédure-là. Et par la suite la contre-réaction.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

(10 h 10)

M. Castonguay (Mathieu): Bon, c'est... Je pense que ça a préoccupé... Plus les gens étaient proches de moi, plus ils étaient préoccupés, plus les gens posaient des questions pour vérifier, voir si je savais vraiment ce que je faisais. C'est ça qui, je pense, les inquiétait. En tout cas, mes parents étaient passablement inquiets de savoir, tu sais, quelles pouvaient être les implications, tu sais, dans le fond qu'est-ce qui pouvait m'arriver si je ne gagnais pas ou même si, au cours des procédures, c'était...

Parce que, tu sais, moi, je n'avais pas les... ce n'est pas moi qui ai défrayé l'ensemble des coûts de cette procédure-là, c'étaient des gens qui nous supportaient. Mais, si ces gens-là se retiraient, qu'est-ce qui m'arriverait? C'étaient beaucoup ça, les préoccupations.

Puis, moi, en voyant les factures... C'est moi qui... J'ai signé des chèques, là, pour l'association québécoise parce que je suis le directeur général, puis, en voyant les factures que ça impliquait, ce dossier-là, je me disais: Un citoyen qui est pris dans une situation comme ça va subir une pression très grande. Je regardais, entre autres, Jocelyne Lachapelle, qui était directrice générale à l'époque, puis je l'ai remplacée à cause de la pression que cette personne-là subissait. Vous allez l'entendre tout à l'heure, vous pourrez lui demander qu'est-ce que ça lui a fait.

Mais, moi, ce que j'ai vu, c'est comment ça la préoccupait, comment que ça la dérangeait profondément, au point de faire qu'elle ne soit plus capable de travailler.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand vous nous parlez de ce dérangement-là, je pense que la procédure a duré une année pour vous, hein, c'est environ...

M. Castonguay (Mathieu): Deux ans.

M. L'Écuyer: Deux ans. Et, cette procédure-là, durant deux ans de temps, vous avez dû vous présenter à la cour régulièrement et vous avez dû procéder à des rencontres préliminaires avant de vous présenter à la cour. Mais, au sujet de votre environnement ? je reviens sur le côté social ? quelle a été la perception des gens face à votre prise de position?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, de façon générale, là, les gens posaient beaucoup de questions, là, mais, quand je leur expliquais c'était quoi, la situation, les gens trouvaient que c'était aberrant que je sois obligé de faire ça, que quelqu'un soit devant une situation comme ça pour la raison que... pour les explications que je donnais, là, tu sais.

Parce que la compagnie n'avait pas de permis de construction, puis, d'être obligé de demander une injonction pour qu'ils aient un permis de construction pour un projet de 25 millions, les gens ne comprenaient pas comment ça se fait que cette situation-là pouvait arriver au Québec. Mais de façon générale les gens trouvaient que j'étais quelqu'un qui était convaincu puis qui faisait... Dans le fond, ils m'encourageaient dans ce geste-là, mais ce que je comprenais aussi, c'est qu'eux autres, ils ne le feraient pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Vous écrivez, dans votre mémoire: Le système judiciaire est si complexe, il a perdu son aura. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette phrase-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Oui. Bien, dans le fond, le système judiciaire pour moi, comme je vous ai expliqué dans ma présentation, c'est quelque chose qui permet de trancher des litiges, O.K., de façon neutre, O.K.? Je trouve que ce système-là est superimportant, puis il est très positif pour notre société de faire en sorte qu'on ait un espace où c'est que les gens peuvent s'exprimer, présenter leurs points de vue, leurs opinions, les faits qui permettent de supporter ça, puis qu'il y ait quelqu'un qui est vraiment perçu comme étant neutre qui va déterminer qui des deux qui a raison.

Parce que je pense que, quand on se présente devant la cour, les deux parties croient qu'ils ont raison. Mais, d'avoir la perception que quelqu'un qui est neutre puis qu'on... Je pense que c'est reconnu, là, avec toutes les procédures pendant... qu'on peut se rendre jusqu'à la Cour suprême. Lorsque le jugement final est rendu, je pense que les gens l'acceptent parce qu'on a la perception que c'est neutre puis que c'est la bonne décision qui a été rendue.

Mais le fait d'utiliser ce système-là, qui est si bien perçu que ça, puis toutes les procédures qui l'encadrent pour faire en sorte qu'on s'en sert non pas pour obtenir un jugement, mais pour obtenir un accord hors cour qui fait notre affaire... On s'organise pour entraîner puis faire durer les procédures jusqu'à temps que l'autre veuille accepter les conditions dans lesquelles... que, nous, on va mettre dans notre accord hors cour. Puis c'est ça qui fait que le système judiciaire perd son aura, perd carrément de son essence, à quoi ça sert.

C'est qu'on permet que ce système-là soit utilisé pour obtenir un accord hors cour où c'est que, là, ce n'est pas le juge, ce n'est pas un tribunal neutre qui va déterminer c'est quoi, l'accord hors cour. Il se produit une entente entre les deux parties dans laquelle il y en a une des deux qui se fait écraser bien raide, puis l'autre, elle a écrit l'accord hors cour, puis celui-là qui est faible, il signe en bas. Puis c'est ça qui fait que les tribunaux perdent dans mon sens leur fonction première.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, madame. Vous avez parlé, dans votre mémoire, du renversement du fardeau de la preuve.

Vous savez que, dans notre système, il y a quelques occasions où on peut permettre le renversement du fardeau de preuve, plus particulièrement en matière de droit du travail, dans le domaine du congédiement, alors on demande à l'employeur de faire la preuve, les motifs de congédiement, c'est-à-dire il y a un renversement du fardeau de preuve, ou, dans le monde médical, lorsque quelqu'un a subi une opération puis il subit une séquelle à son intégrité physique, et, à ce moment-là, on va demander au médecin de venir prouver comment il se fait que cet individu-là garde cette séquelle-là.

Alors, j'aimerais voir l'application que vous en faites parce que vous avez sûrement réfléchi à la question du renversement du fardeau de preuve en matière de SLAPP, c'est-à-dire l'individu qui prétend qu'il est victime d'une poursuite-baîllon.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, je suis content que vous mentionniez ces deux exemples-là parce que, dans le cas d'un employeur puis d'un employé, on voit, à sa face même, qu'ils n'ont pas les mêmes ressources puis qu'ils n'ont pas les mêmes moyens. Quelqu'un qui vient de perdre sa job, de démontrer que, tu sais, que, lui, avec tout le fardeau de démontrer qu'il n'avait pas d'affaire à perdre sa job, c'est comme... bien ça ne lui donne pas un coup de main, là.

Ça fait que d'inverser la preuve, dans ce cas-là, je pense que c'est une façon de faire en sorte que celui-là qui a les moyens de démontrer qu'il a raison hors de tout doute en soit responsable. Je pense que c'est l'écart des ressources disponibles qui fait que ça peut être ce renversement de preuve là. Puis je crois que, dans une poursuite abusive, bien c'est ce qui existe parce qu'une poursuite ne va pas être une poursuite abusive... Moi, dans le sens, là... ma compréhension d'une poursuite abusive, c'est: on utilise les tribunaux pour obtenir un accord hors cour.

Mais on ne va pas chercher à avoir une procédure abusive s'il n'y a pas une disparité importante entre les moyens. S'il y a une disparité... Puis c'est pour ça que je pense que le fardeau de preuve doit être inversé dans ce cas-là, parce que les poursuites abusives impliquent des disparités de moyens importantes, à mon sens.

M. L'Écuyer: Une courte...

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste un peu moins d'une minute.

M. L'Écuyer: Ah, rapidement. Vous avez lu le rapport du Pr Macdonald et, simplement au niveau des trois options, croyez-vous que l'option 2, c'est-à-dire de modifier le Code de procédure civile, et plus particulièrement aux articles 75.1, et 75.2, et 165 concernant d'avoir une décision préliminaire le plus rapidement possible, serait quand même une solution très acceptable pour l'ensemble des citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Je ne suis pas convaincu de ça du tout parce que je crois qu'il est important d'affirmer l'importance qu'on accorde au débat public dans une démocratie, puis de modifier simplement les procédures, comme le propose M. Macdonald dans cette seconde option-là, m'apparaît... Oui, O.K., ça va peut-être accélérer puis faire en sorte que, lorsqu'il y a une SLAPP, elle va se régler plus rapidement puis ça va être correct, mais ce n'est pas ça qui va faire en sorte que... ça ne lance pas le message de ne pas faire de SLAPP. Puis je pense que c'est important qu'il y ait aussi le fait qu'au Québec on ne peut pas se servir des tribunaux comme un instrument de pouvoir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin avec l'échange de l'opposition officielle. Donc, on va aller avec le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Chicoutimi.

(10 h 20)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Castonguay, merci. Je vais être plutôt bref mais simplement vous remercier au départ, là, je vous dirais, de nous faire la démonstration des impacts réels, individuels, d'une SLAPP pour des individus, toutes les frustrations et en même temps les coûts monétaires que ça entraîne, des impacts dans la vie de ceux qui en sont victimes. Et ce que vous illustrez aussi, c'est, je vous dirais, la conséquence de ces SLAPP à deux niveaux, celui de... bien, la première, c'est épuiser financièrement les gens, évidemment... Il y en aurait trois.

La deuxième, c'est les forcer à s'entendre sur des choses qui... normalement ne se seraient pas entendus, justement parce qu'ils sont épuisés financièrement et, comme vous l'avez souligné, même parfois physiquement. Et la troisième, c'est de décourager les autres aussi ? que vous n'avez pas mentionnée. Bien, un peu aussi parce que, vous nous disiez, ceux qui vous parlaient vous disent: Nous, on ne le ferait pas.

Puis effectivement, quand, en plus de faire le choix de participer à un débat public, avec une conséquence qui est financière, déjà les gens, pour les sortir de leurs maisons, c'est compliqué, et quand on leur dit en plus qu'ils vont devoir payer, en bout de ligne, pour quelque chose qui n'aura pas d'impact direct sur leur vie à tous les jours, c'est sûr que ça décourage à peu près la plupart des gens. Et c'est pour ça que je vous félicite de votre implication et je vous invite d'ailleurs à continuer. Et, peu importe, là, à quel niveau on se situe, je pense que l'importance d'avoir des débats publics sur des sujets aussi importants, c'est... toute la société en profite.

Ce que je comprends aussi, c'est que, là, vous l'avez mentionné dans la dernière question, vous souhaitez vraiment une réaffirmation du principe, donc qu'on n'intervienne pas strictement au point de vue procédural, mais qu'il y ait une réaffirmation du principe à l'effet qu'au Québec l'utilisation des tribunaux à des fins autres qu'obtenir justice finalement est inadmissible. Et là le gouvernement doit le réaffirmer et le Parlement.

Sur la longueur, vous nous dites, vous, dans le cadre de vos procédures, il y a eu... Est-ce que ça a été long? Est-ce que vous avez eu à témoigner d'abord personnellement? Est-ce que ça a été long comme procédure?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, j'ai dit deux ans tantôt, c'est presque trois en fait, là, c'est deux ans et huit mois.

M. Bédard: Entre le dépôt de l'injonction...

M. Castonguay (Mathieu): Entre le dépôt... oui.

M. Bédard: Ah oui?

M. Castonguay (Mathieu): On a déposé l'injonction en juillet 2005, puis on a obtenu le règlement hors cour... en tout cas, obtenu, en tout cas...

M. Bédard: Non, non.

M. Castonguay (Mathieu): Il y a eu un règlement hors cour qui est intervenu en novembre ou décembre 2007. Ça fait que ça a été relativement long comme procédure. Puis je n'ai pas eu à témoigner en cour, mais j'ai eu quelques interrogatoires...

M. Bédard: Au préalable?

M. Castonguay (Mathieu): Au préalable. Puis ce n'est pas forcément une belle expérience.

M. Bédard: Sur affidavit? Est-ce que vous aviez fait des affidavits? C'est ça? C'est sur...

M. Castonguay (Mathieu): Oui, on avait, bien, soumis un affidavit au début.

M. Bédard: Oui? Ils vous ont interrogés sur affidavit, sur vos affidavits que vous aviez faits?

M. Castonguay (Mathieu): Puis, bien, sur beaucoup d'autres choses, là.

M. Bédard: O.K. Ah, bien, vous étiez codéfendeur aussi, c'est ça. O.K. Bien, écoutez, je n'ai pas d'autre question. Simplement vous dire que, sur l'opportunité, je pense que personne ne doute maintenant de l'importance d'agir. Puis votre témoignage va sûrement aider à faire un choix par rapport au type de modification qu'on veut apporter. Puis il est clair que, que ce soit dans le cas du renversement du fardeau ? puis je suis bien d'accord avec vous ? mais même d'aller plus loin pour rééquilibrer les forces, alors, votre témoignage va être sûrement utile dans la préparation du projet de loi à venir rapidement. Parce que vous souhaitez une intervention rapide aussi, j'imagine?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, c'est sûr que... effectivement, le plus rapidement possible parce que, bien, je crois que c'est une préoccupation importante puis il faut battre le fer tant qu'il est chaud, là. On ne va pas attendre d'avoir 50 autres SLAPP au Québec avant d'agir. Je crois qu'il y a déjà une problématique. Je pense qu'on a contribué grandement à la faire sortir dans le débat public. Parce qu'on n'a pas trop écouté nos avocats, nous autres. On a quand même parlé de notre situation, de qu'est-ce que ça nous faisait vivre pendant qu'on vivait les procédures.

Puis ça, je pense, c'est une question de personnalité. Ce n'est pas une question d'avocat ou de... C'est vraiment... Je pense qu'on était des personnes qui étaient... On ne se laissait pas faire facilement puis on a amené ce débat-là. Je crois que c'est urgent qu'il y ait une...

M. Bédard: Des modifications législatives.

M. Castonguay (Mathieu): ...une réflexion puis une réaction du gouvernement par rapport à ça. Puis bien évidemment je comprends qu'elle ne sera pas rétroactive, cette réaction-là, parce que c'est fini, mais, nous autres, moi personnellement, l'organisme pour lequel je travaille, on vit encore les conséquences de cette procédure-là. Ça nous a épuisés financièrement, physiquement. Puis, aujourd'hui, on est encore en vie, mais on est pas mal moins riches puis pas mal moins en forme qu'on l'était au début. Il y a des groupes, il y a des individus qui questionnent encore notre crédibilité. On n'a pas eu de jugement.

On ne sait pas c'est qui qui avait raison dans ce dossier-là. C'est fini, mais il n'y a pas eu de jugement final, ça fait qu'on a encore des conséquences de ça. Ça fait que, plus rapidement le gouvernement va au moins reconnaître qu'il y avait un problème avec les poursuites stratégiques, bien, au moins, on va pouvoir se consoler avec ça. Mais présentement, en tout cas, je peux vous dire que les conséquences sont encore présentes aujourd'hui, même si c'est réglé.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, M. Castonguay. Je pense que les parlementaires ont bien apprécié les échanges avec vous.

Je vous demanderais d'être attentifs. Nous allons suspendre pendant 15 minutes parce que les conditions routières font que les gens ont de la difficulté à se déplacer et qu'on attend encore les deux prochains groupes. Et je devrai reprendre le temps perdu sur le temps des échanges avec les deux groupes qui vont suivre. Donc, nous suspendons pour 15 minutes, et je vous demande de revenir ici dans 15 minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux. Nous allons inverser les deux groupes qu'il nous restait à entendre ce matin. Donc, nous avons devant nous le Parti vert du Québec, avec le chef et porte-parole, M. Scott McKay, et par la suite suivra Mme Jocelyne Lachapelle.

Donc, M. McKay, vous êtes un habitué de nos règles parlementaires. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura des échanges avec les différents groupes parlementaires. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

Parti vert du Québec (PVQ)

M. McKay (Scott): Oui. Mon nom est Scott McKay, chef du Parti vert du Québec, et je suis accompagné de Jean Cloutier, qui est président de l'association régionale du Parti vert du Québec pour la région de la Capitale-Nationale.

Alors, je vous remercie de votre accueil. Je vous remercie d'avance pour votre attention aujourd'hui. D'ailleurs, Mme la Présidente, nous sommes voisins, puisque, moi, je demeure dans la belle circonscription de Bourget qui est juste à côté d'Anjou. Ça me fait plaisir de vous revoir ici, à Québec.

Peut-être mentionner d'ores et déjà que le Parti vert du Québec, même s'il n'a pas l'honneur de pouvoir être représenté ici, au sein de l'Assemblée nationale, a quand même obtenu plus de 150 000 votes à la dernière élection, et c'est donc l'équivalent de cinq députés si jamais nous avions une représentation proportionnelle pure et parfaite. C'est un parti politique qui promouvoit, comme vous le savez probablement, toute la notion de développement durable et qui propose de gérer l'État selon des principes écologiques.

Je voulais simplement vous mentionner ou vous rappeler, c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport Macdonald, dans l'annexe, que le Parti vert du Québec a été le premier parti politique à alerter l'opinion publique par rapport au phénomène des poursuites-bâillons, et on est très heureux de constater que cette préoccupation-là a été partagée largement par l'ensemble des autres formations politiques et que ça a donné lieu au comité d'étude Macdonald qui a remis un rapport qui, nous semble-t-il, va tout à fait dans le sens... qui vient confirmer les préoccupations que nous avions exprimées dès le mois d'août 2006.

Donc, ce que nous demandions à l'époque, c'était l'élaboration d'une loi québécoise anti-SLAPP, la mise sur pied d'un fonds de défense des citoyens, et on allait même aussi jusqu'à proposer une révision de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne pour y inclure la notion de droit à la participation à la vie publique.

Je pense qu'il y a déjà eu plusieurs intervenants qui sont venus devant vous pour vous exprimer ce qu'ils avaient vécu, dans le cas de gens qui ont été victimes et, dans certains cas, qui sont toujours victimes de poursuites-bâillons, et donc je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus aujourd'hui. Je crois que les gens qui nient l'existence de ce phénomène sont relativement peu nombreux. En tout cas, il ne semble pas y en avoir beaucoup qui sont venus s'exprimer dans ce sens-là ici, devant vous.

Je pense qu'au Québec les citoyens et citoyennes sont fiers de la tradition reconnue que nous avons en termes de droits et libertés. Notamment, en plus de bénéficier de la protection de la Charte canadienne des droits, nous avons notre propre charte, au Québec, qui va même un peu plus loin en ce qui concerne la protection de nos droits et libertés, et le phénomène donc des poursuites-bâillons vient un peu contredire ce sentiment qu'au Québec nos droits sont bien protégés et que l'accès à la justice est un droit qui est égal pour tout le monde. Donc, tout ce phénomène de poursuite-bâillon vient remettre en question nos convictions et nous rappeler peut-être à juste

titre que la protection de ces droits-là, c'est quelque chose... ce n'est pas tout simplement acquis et inaliénable, ce sont des droits qu'il faut toujours défendre. Et, comme membres de la législature, bien vous avez cette responsabilité de justement vous assurer que nos droits et libertés ne s'érodent pas et même puissent s'améliorer.

(10 h 50)

Je voulais profiter de notre passage ici, surtout dans cette période de discussion autour du budget, pour rappeler un peu... Moi, j'étais relativement jeune, mais je me souviens de l'époque où la première personne qui a été titulaire du ministère de l'Environnement, à l'époque Marcel Léger, lorsqu'il a présenté la

Loi sur la qualité de l'environnement, la loi québécoise sur la qualité de l'environnement, il exprimait le souhait que chaque Québécoise et Québécois soient des inspecteurs en matière de qualité de l'environnement ? à l'époque, on parlait de 7 millions d'inspecteurs de l'environnement. Et donc cette loi-là a été vraiment un précurseur dans ce sens où elle accorde à l'ensemble des Québécoises et des Québécois le droit et la possibilité de défendre son droit à la qualité de l'environnement. Et ça fait en sorte qu'on a plusieurs citoyens et organismes au Québec qui sont très actifs sur ce front-là.

Et vous avez vu le cas de l'AQLPA et du Comité de restauration de la rivière Etchemin, qui ont utilisé ce droit de façon à faire arrêter des activités qui se déroulaient de façon illégale ou en tout cas sans avoir toutes les autorisations nécessaires. Bien, j'imagine qu'ils vous l'ont mentionné, mais ils n'ont certainement pas commencé leur intervention en se rendant devant les tribunaux. Ils ont commencé leur intervention en s'adressant à l'organisme qui normalement devrait être le mandataire de notre qualité de l'environnement, qui est le ministère de l'Environnement.

Et le ministère n'a pas été efficace, semble-t-il, pour pouvoir régler cette situation-là, en tout cas pas aussi rapidement que les faits l'auraient exigé.

Donc, ce qu'on voulait souligner ici, c'est que c'est bien beau de pouvoir avoir une loi qui accorde aux citoyens du Québec la possibilité de défendre leurs droits en cette matière, mais il ne faudrait pas se servir de ça comme prétexte pour continuer à amputer le ministère de l'Environnement de ses moyens.

Et je voudrais porter à votre attention le rapport du Vérificateur général du Québec... le rapport du Commissaire au développement durable qui a été rendu public en décembre 2007, à l'intérieur du rapport du Vérificateur général ? alors on parle de la vérification pour 2007-2008. Et, selon le Commissaire au développement durable, le gouvernement du Québec n'a jamais attribué les moyens suffisants au MDDEP et aux autres ministères concernés pour atteindre et respecter les normes en termes de réduction de la pollution et de protection de l'environnement et la plupart des objectifs de développement durable annoncés publiquement à maintes occasions.

Alors, on doit constater que, si la participation du public et la contribution des organismes environnementaux s'avèrent essentielles dans la protection de notre environnement collectif, il s'agit d'un droit dont le gouvernement ne devrait pas profiter de façon abusive. Et ça ne doit pas occulter un fait indéniable, c'est que notre gouvernement a le devoir d'appliquer lui-même ses lois et ses règlements.

Donc, le rapport Macdonald, dont nous saluons la publication, je crois, a reconnu de façon claire et précise le phénomène des poursuites-bâillons et propose différentes options, mais on en revient finalement à la fin en mentionnant le fait que la principale différence entre le fait d'adopter une loi clairement établie ou non repose sur un choix politique et donc sur le type de message que le législateur entend lancer par rapport aux poursuites abusives.

Alors, c'est certain que le rapport mentionne qu'il pourrait suffire de modifier le Code de procédure, mais à notre sens il faut lancer un message beaucoup plus fort pour enrayer ce phénomène des SLAPP dès le départ. On a mentionné aussi dans un journal, cette semaine, que le phénomène des SLAPP n'a pas encore pris de proportions épidémiques. Bien, je pense qu'on peut s'entendre sur le fait qu'il ne devrait pas être nécessaire d'attendre justement que ce phénomène-là prenne davantage d'ampleur pour l'enrayer dès le départ.

Donc, pour le Parti vert du Québec, entre simplement modifier le Code de procédure et adopter une loi anti-SLAPP québécoise, nous penchons certainement et fortement du côté d'une loi, pour lancer un message beaucoup plus fort de la volonté politique au Québec de protéger et de maintenir le droit à la participation du public, et aussi l'intégration d'un fonds de défense, puisqu'à l'étape même où on pourra chercher à faire écarter une poursuite du fait qu'elle aura été reconnue comme étant une poursuite abusive ou une poursuite-bâillon, bien encore faut-il que les citoyens et les organismes puissent avoir l'opportunité de pouvoir établir leurs causes.

Et donc il serait tout à fait approprié, comme d'ailleurs le rapport Macdonald le suggère, de créer un fonds de défense qui est appelé... il a un autre nom dans... On parle d'un fonds spécial, je crois, dans le rapport.

On pourrait même aller un peu plus loin et même mentionner qu'une loi anti-SLAPP pourrait même non seulement viser à empêcher et à enrayer le phénomène de poursuites-bâillons, mais même on pourrait y intégrer un volet de promotion de la participation des citoyens au débat public: plutôt que de s'en tenir finalement à un simple principe défensif, bien qu'on puisse aller de l'avant et se servir de cette pièce de législation pour pouvoir même faire la promotion de la participation du public.

Alors, ça fait le tour du contenu de notre mémoire. Je ne sais pas si notre président de la Capitale-Nationale aimerait ajouter quelques mots.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Oui, peut-être justement...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez trois minutes.

M. Cloutier (Jean): Mme la Présidente, pas de problème, je voulais le faire en 30 secondes. Effectivement, avant d'être porte-parole du Parti vert du Québec, j'ai été impliqué dans des associations ou des groupes de pression environnementaux, entre autres par rapport au fluor, puis on le sent, ça, cette peur de s'impliquer ? probablement dans certains partis politiques aussi autres que le Parti vert; cette peur de s'impliquer ? parce qu'il y a toujours, là, l'épée de Damoclès au-dessus.

Moi, j'ai peut-être peur qu'une compagnie de la Floride qui vend de l'acide hexafluorosalicylique pour fluorer l'eau à travers le Québec me poursuive comme étant un des artisans du débat actuel sur la fluoration de l'eau. Donc, on le voit dans plusieurs groupes, cette crainte de s'impliquer.

Donc, je suis d'accord évidemment avec mon chef, où on doit promouvoir... C'est l'effet inverse qu'une loi doit faire, c'est promouvoir, dire: Non, non, si tu veux t'impliquer, faire ton droit de pétition, comme on dit aux États-Unis, ton droit d'association, ton droit de parler en public de ce que tu penses qu'il est bon de faire connaître, eh bien, il ne faut pas empêcher ces gens-là de faire leur droit de pétition. Il faut absolument qu'une loi puisse aider à promouvoir l'implication sociale, puis tous les partis politiques, toute la société sera bénéficiaire de ça.

Puis je ne sais pas si vous avez le bon recherchiste, mais vous avez sûrement regardé ce qui se fait en Californie et en Australie, que ce sont de très beaux exemples où on inclut justement la promotion en plus de s'assurer des délais raisonnables de 60 jours et d'avoir des limites aussi aux juges pour se prononcer sur 30 jours au maximum. Et n'oublions pas aussi le « SLAPP back » .

Une entreprise américaine ne poursuivra peut-être pas un simple citoyen québécois si elle sait qu'il y a un automatisme où il y a un « SLAPP back » ou, autrement dit, que, si tu t'amuses à poursuivre pour le plaisir un individu, eh bien, tu sauras que la loi prévoit qu'il y aura automatiquement une poursuite en échange. Donc, je ne veux pas trop aller dans les détails, mais effectivement, s'il y a des questions, je serai prêt à donner des exemples régionaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Cloutier, merci, M. McKay. Donc, sans plus tarder, nous allons passer avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

(11 heures)

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. McKay, M. Cloutier, merci beaucoup. De toute évidence, je ne suis pas le ministre de la Justice, mais ça me fait plaisir d'être... je n'y ressemble pas beaucoup non plus, mais c'est avec plaisir que je suis avec vous ce matin. Puis je tiens à le dire à tous les groupes qui se présentent ce matin, c'est que malheureusement le ministre ne peut pas être avec vous ce matin, mais soyez assurés qu'il est à l'écoute et il prend en considération tout ce que vous nous présentez. Puis encore une fois merci d'être là avec nous.

Écoutez, en vous écoutant et en lisant votre mémoire, c'est sûr qu'on est vraiment à la recherche de cette question que, moi, je qualifie étant de l'équilibre, l'équilibre, en s'assurant que l'individu, l'individu puisse s'exprimer, le faire correctement, en respectant la loi, en respectant la charte ? puis je reviendrai sur la question de la charte ? et qu'il puisse le faire, et s'assurer que cette question d'accès au système de justice puis à l'espace public soit là et soit respectée de part et d'autre.

Si on regarde tous les... que ce soient la réforme ou les modifications du Code de procédure civile et les rapports qui ont été faits à cet égard, on peut voir qu'évidemment, en tant que législateurs, tout le monde autour de cette table, on a cette préoccupation comme vous de voir quelle est la meilleure façon de faire. Vous avez tout d'abord ? j'ai lu, puis vous l'avez confirmé ce matin ? privilégié le projet de loi, un projet de loi spécifique pour les SLAPP, les procédures SLAPP, parce que vous dites que c'est la meilleure façon, comme nous, comme Parlement, d'envoyer le message plus clair comme n'étant pas une procédure qui sera tolérée par les citoyens du Québec.

Et ma question, ma première question va être de dire: Je comprends tout à fait cette façon de voir les choses, mais est-ce que vous avez considéré le fait, l'importance de vouloir non seulement regarder la question du SLAPP, mais toutes les procédures abusives pour justement avoir une meilleure protection pour les citoyens et l'individu qui doit... qui s'exprime en fonction de ses droits tels que prévus par la charte?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, pour nous, une loi anti-SLAPP, naturellement, ça ne concerne pas simplement les questions environnementales, mais ça s'applique certainement à tous les domaines d'expression, sur la scène publique, où il y a une confrontation entre des intérêts économiques et des intérêts autres, là. On peut penser au secteur de la protection des droits des consommateurs, par exemple, lorsque des gens peuvent contester ou obtenir... contester, par exemple, la sécurité d'un produit et que ça occasionne un retrait du marché, donc il y a des impacts économiques, puis que les gens pourraient se faire poursuivre pour avoir défendu le droit à la sécurité, finalement.

Donc, effectivement, cette loi-là devrait embrasser l'ensemble des questions qui concernent l'intervention publique de citoyens pour défendre des droits, là, divers, que ce soient le droit à la qualité de l'environnement, à la sécurité ou d'autres questions. Il ne m'en vient pas nécessairement beaucoup à l'esprit, mais, dans le domaine de la protection des consommateurs, je pense, c'est assez évident.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

M. McKay (Scott): Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme James: Oui et non, mais je vais laisser mes collègues continuer sur cette ligne-là parce que je veux en profiter pour entrer un peu plus dans votre domaine, parce que ce phénomène, cette question-là des procédures SLAPP, on le voit, notamment dans le domaine de l'environnement où... Justement, M. Castonguay, qui vous a précédé, nous a parlé assez longuement de ce qu'il a vécu aussi face à des poursuites contre lui, puis il y a d'autres cas comme ça que vous avez même évoqués dans votre présentation.

Et la question de voir à ce que le ministère de l'Environnement puisse avoir les moyens ou puisse s'assurer d'appliquer ses lois... Vous avez parlé, à un certain moment, du fait que tous les citoyens doivent avoir cette capacité-là ou doivent l'exercer. On peut quand même voir qu'il y a un certain effort à cet égard-là, sans rentrer dans les détails du budget, qui vient expliquer en quelque part et vient montrer la démonstration du Parlement puis du gouvernement de mettre les efforts à ce que tout le monde puisse le faire.

Mais je veux revenir encore une fois à cette question-là de l'équilibre et peut-être, dans les différentes options possibles, quelle est la meilleure façon. C'est toujours ça, notre défi, en tant que parlementaires, de trouver la meilleure façon ou le moyen qui va de toutes fins protéger les droits et qui va permettre à nos citoyens, quel que domaine... ou quel que soit l'enjeu, de s'exprimer sans crainte ou de le faire correctement.

Vous parlez du droit à la participation publique. N'est-il pas déjà protégé par le biais du droit de la libre expression dans la charte?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): En fait, le droit à la libre expression, dans la charte, s'applique autant au droit à la libre expression des citoyens qu'au droit à la libre expression des personnes morales, donc des entreprises, ce qui fait qu'entre... Si vous voulez, lorsqu'il y a un conflit qui porte à interprétation entre ces deux droits-là, bien ce sont deux droits qui ont la même force, et donc, nous, ce qu'on dit, c'est que le droit à la participation du public doit venir... doit venir apporter une hiérarchie un petit peu supérieure.

Ce sont deux droits à la liberté d'expression qui s'affrontent. Maintenant, le fait que l'on... Et c'est dans le fond ce que la Constitution américaine reconnaît par le droit à la pétition, là. « The right to petition » , c'est tout simplement... c'est un droit qui est reconnu, à ce moment-là, de pouvoir s'exprimer publiquement, et ça a permis... disons que les lois anti-SLAPP aux États-Unis, dans beaucoup de cas, s'appuient sur cette disposition-là. Au Québec et au Canada, on n'a pas ce droit reconnu qui finalement est une nuance, là, comme une coche de plus, si vous me permettez l'expression, dans ce droit à la liberté d'expression.

La Présidente (Mme Thériault): M. Cloutier, vous vouliez ajouter?

M. Cloutier (Jean): Oui. C'est exactement ce que je voulais dire. C'est qu'il faut absolument un amendement à la charte québécoise, même si la charte québécoise est plus avancée que les autres provinces et même le Canada. La reconnaissance du droit à la participation publique dans la charte, je ne sais pas si vous avez de l'information que je n'ai pas, mais celle que j'ai n'a pas ce droit spécifique. Donc, en plus d'une loi, il faut ça, il y a d'autres...

Mme James: ...la charte également que vous proposez pour l'inclure spécifiquement.

M. Cloutier (Jean): Il faut l'immunité des intervenants publics, sauf si mauvaise foi. Il faut l'établissement d'une procédure d'urgence pour faire connaître les SLAPP. Il faut l'imposition de provisions pour frais. Il faut aussi le renversement du fardeau de la preuve aussitôt reconnue ? question de délai aussi, vous savez comment fonctionne le système de justice plus que moi ? et l'imposition de dommages punitifs, donc le « SLAPPback » dont je parlais tout à l'heure.

Mme James: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il nous reste cinq minutes, au total, à l'échange. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Cloutier, M. McKay, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer dans des circonstances différentes.

M. McKay (Scott): Le plaisir est partagé.

M. Ouellette: J'irais à la page 10 de votre mémoire puis je veux que vous partagiez avec nous autres votre réflexion, là, relativement au fonds de défense. Parce qu'effectivement on parle des poursuites, on parle des SLAPP, on va parler des poursuites contre bâillon que les citoyens peuvent faire. Quand on va parler de fonds de défense, vous avez sûrement pensé... vous avez sûrement certaines idées: Est-ce qu'on rend l'aide juridique plus accessible? Est-ce que le gouvernement met un fonds? Est-ce que c'est la personne qui intente la poursuite qui... On doit prévoir un fonds au début.

Elle doit mettre une certaine somme pour permettre à la personne qui est visée par la poursuite de pouvoir se défendre adéquatement d'égal à égal, là, même si les avocats... Il y a des gens qui nous ont dit que c'était très cher, des avocats. Il y a d'autres corps de professions qui sont beaucoup moins dispendieux et qui rendent d'aussi bons services. Donc, ça nous permet effectivement de repasser un autre message.

C'est pour ça que je veux connaître un peu plus: Vous proposez quoi? Ou vous voyez cette façon-là de permettre aux gens de pouvoir se défendre de quelle façon: en utilisant ce qui existe déjà ou vous avez des choses à proposer là-dessus?

(11 h 10)

M. McKay (Scott): Bien...

La Présidente (Mme Thériault): ...trois minutes pour répondre, M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, écoutez, moi, je vous référerais à la

section 6.6.4 du rapport Macdonald, et, dans le fond, nous, nous nous en sommes tenus pas mal à dans le fond soutenir ce qui est déjà dans le rapport. Donc, ce qu'on parle, c'est d'avoir un fonds spécial qui permettrait à des citoyens ou des groupes de préparer une requête en irrecevabilité.

Alors ? je ne suis pas avocat moi non plus ? ce que je comprends dans... ce qu'on a compris dans cette mesure-là, c'est que c'est vraiment pour au début du processus, pour s'assurer, si on a une disposition qui permet donc, à l'étape un peu préalable, là, à l'étude donc d'une cause, que les gens aient des sous pour préparer leur requête en irrecevabilité de façon à ce que la cause ne continue pas, et donc c'est un peu le principe, là, de prévention à la source qu'on appliquerait avec ce fonds-là. Donc, c'est pour ça que, je pense, ce serait relativement simple d'application, mais ce n'est pas quelque chose qui existe actuellement avec l'aide juridique.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, il vous reste encore un peu... M. Cloutier, vous vouliez ajouter?

M. Cloutier (Jean): Le fonds pourrait avoir à décider lui-même si c'est un SLAPP ou non, là, si la demande répond à la définition d'un SLAPP, à la limite. Puisque c'est une des premières étapes pour analyser la requête en irrecevabilité, le fonds aurait aussi un rôle à déterminer si c'est un SLAPP ou pas.

M. McKay (Scott): Bien, si ça en a l'apparence, mais ensuite c'est aux tribunaux de décider si c'en est un.

M. Cloutier (Jean): C'est ça, tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: ...met sur pied ce fonds-là, je comprends que les recommandations de Macdonald, c'est une chose, mais c'est votre idée à vous, là ? parce que vous avez des bonnes idées. Vous aviez mentionné, en conférence de presse, en 2006, qu'il devrait y avoir des dispositions obligatoires, quant aux honoraires, pour les défendeurs qui ont gagné leurs procès, selon une base avocat-client. Vous avez sûrement effleuré toute cette dimension-là. Je comprends qu'il y a un fonds pour préparer une requête en irrecevabilité, mais, pour une raison ou une autre, ça va plus loin.

M. McKay (Scott): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. McKay (Scott): Bien, pour nous, depuis 2006, là, notre pensée ou notre position a évolué dans le sens de quelque chose qui serait plus simple à opérer, et probablement moins coûteux, et... Bon, dans le fond, établissons un fonds, premièrement, pour pouvoir aider les gens à préparer leurs requêtes en irrecevabilité, puis éventuellement peut-être que c'est quelque chose qui pourra... à la suite de l'expérience, bien, nos honorables députés pourront revoir, là, la chose et soit aller plus loin ou moins loin. Mais je pense que ce serait un bon début en tout cas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Scott McKay, M. Jean Cloutier, d'être ici. J'ai en fait lu attentivement votre mémoire et plus particulièrement concernant la...

C'est certain qu'au moment de l'institution du ministère de l'Environnement ? maintenant c'est le Développement durable et l'Environnement ? M. le ministre, à l'époque, parlait de 7 millions d'inspecteurs. En fait, on parle de 7 millions ? à l'époque on n'était peut-être pas à 7 millions ? mais quand même, aujourd'hui...

M. McKay (Scott): ...plus du chiffre exact.

M. L'Écuyer: Oui, ce n'est pas le chiffre exact. Mais par contre simplement vous demander si, présentement, vous trouvez la situation acceptable, au niveau du ministère du Développement durable et de l'Environnement, au sujet du nombre d'inspecteurs qui y sont présentement et de leurs interventions surtout. Est-ce que vous trouvez que... Parce qu'il y a des groupes antérieurement qui sont venus nous exprimer qu'effectivement, si le ministère avait peut-être été un peu plus combatif, il y aurait peut-être eu l'occasion de ne pas entreprendre ce genre de procédures là. Alors, je voudrais quand même effectivement que vous précisiez cette pensée sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Merci. Oui. Bien, merci de la question, parce que, écoutez, moi, j'ai été conseiller municipal à la ville de Montréal, je siégeais sur la Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal pendant plusieurs années, et la communauté urbaine, et comme maintenant la ville de Montréal, avait des pouvoirs délégués par le gouvernement du Québec pour appliquer différents aspects, là, de réglementations environnementales, notamment en matière de qualité de l'air et puis des rejets aussi dans les cours d'eau.

Et la communauté urbaine avait développé des inspecteurs avec des groupes d'intervention qui étaient très efficaces, et ce qu'on entendait d'un peu partout, et, déjà, à l'époque, là, je vous parle de 1986 à 1994, on mentionnait que, sur le territoire de la communauté urbaine, il y avait des activités d'inspection qui étaient efficaces, mais qu'en dehors de l'île, bien ça l'était beaucoup moins, là où le ministère de l'Environnement devait l'appliquer.

Depuis ce temps-là, le ministère n'a... on a continué, et, que ce soient les gouvernements libéral ou péquiste, ça a été... je pense que ça a été une constante qu'on a continué... on a coupé dans les moyens de ce ministère-là tout en lui donnant davantage de responsabilités, et ce qui fait qu'en ce qui concerne l'application des lois et règlements sur le terrain, le travail n'est pas fait. Et ce n'est pas que le Parti vert du Québec qui le dit, encore une fois je vous réfère au rapport du Vérificateur général, et on a la chance de pouvoir profiter des services d'un vérificateur en environnement, et ses conclusions semblent suffisamment claires.

Alors, moi, je... et je vois, dans le nouveau budget, encore une coupure de 40 postes dans ce ministère-là. En fait, c'est l'application de la politique où, lorsqu'un fonctionnaire part à la retraite, on en remplace seulement un poste sur deux. Je ne pense pas qu'au ministère du Revenu on applique cette politique-là; au ministère de l'Environnement, oui, on l'applique avec beaucoup de célérité.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. McKay. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Croyez-vous que, si effectivement le ministère de l'Environnement ? et j'extrapole un peu ? se dotait d'un bureau d'avocats ou de représentants forts qui pourraient aller faire certains... initier certaines procédures judiciaires, style requête en injonction ou autre, ça pourrait quand même aider les citoyens face à cette situation-là de la protection de l'environnement dans son ensemble?

M. McKay (Scott): Oui. Je pense que la première chose, c'est de pouvoir être capable de constater rapidement sur le terrain les infractions, donc de pouvoir émettre des avis d'infractions rapidement, mais effectivement, par la suite, il faut que le ministère soit doté d'un contentieux efficace. Je sais que le ministre Mulcair à l'époque en avait fait une priorité. Maintenant, je ne sais pas aujourd'hui où c'en est rendu, là, depuis le moment où il a dû assumer d'autres fonctions, disons.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Au sujet des fameuses poursuites-bâillons, la problématique à laquelle nous faisons face aujourd'hui, c'est un peu toujours la même chose: Quand peut-on qualifier une poursuite de bâillon et quand peut-on qualifier que cette poursuite-là n'ait pas de bâillon? Alors, c'est cette limite-là qu'il est toujours difficile à tracer la ligne. Alors, vous, est-ce que... vous avez sûrement réfléchi sur cette question-là et pouvez-vous nous dire, selon votre expérience, à quel moment vous pensez qu'effectivement il s'agit d'une poursuite qui est réellement pour bâillonner la personne qui veut faire une représentation publique?

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, je pense que le rapport Macdonald le décrit relativement bien. Nous, on a notre propre, notre propre check-list, là. On parle bon déjà, au départ, d'une poursuite judiciaire, qui est souvent de nature civile, en dommages et intérêts. Et, la plupart du temps, c'est relativement... il y a une disproportion, je vous dirais, qui normalement... pas « normalement » mais qui, en général, là, dans les cas qu'on a pu constater au Québec, il y a une distorsion importante entre le montant des dommages qui sont exigés et la valeur du problème, là, qui a été causé.

C'est intenté, deuxièmement, intenté contre des individus, ou des groupes d'individus, ou des organisations non gouvernementales, donc ce n'est pas entre entreprises comme telles.

(11 h 20)

Troisièmement, des groupes... des individus ou groupes engagés, dans l'espace public, dans le cadre de débats mettant en cause des enjeux collectifs. Donc ça, c'est important; il ne s'agit pas de régler les chicanes entre individus ou un individu versus une entreprise, mais il doit y avoir la notion de débat et d'enjeu collectif.

Quatrièmement, qu'il s'agisse de poursuites visant à limiter l'étendue de la liberté d'expression de ces individus ou organisations et à neutraliser leur action. Vous savez probablement que le but de ces poursuites-là n'est pas de gagner. En fait, les entreprises qui engagent ce type de poursuites-bâillons se rendent très rarement au bout du processus. Donc, c'est clairement des actions qui visent à neutraliser des gens, à les empêcher de parler ou à les occuper tellement à se défendre que finalement ils sont détournés de leur action première.

Et, cinquièmement, par le recours aux tribunaux pour intimider, appauvrir, détourner leur action.

Dans le fond, ce ne sont pas des critères blanc sur noir, donc il faut que... Je pense que vous avez certainement raison quand vous mentionnez qu'il y a une question d'interprétation là-dedans, mais déjà, au départ, le fait d'avoir une loi anti-SLAPP qui permettrait de déterminer un certain nombre de critères sur lesquels les juges pourraient se fonder pour pouvoir accepter une requête en non-recevabilité, pour pouvoir écarter déjà une poursuite-bâillon dès le départ, dès le moment où elle répond, là, à un certain nombre de critères qui seraient établis par le législateur...

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. McKay. J'aimerais aviser le député de Saint-Hyacinthe qu'il vous reste environ trois minutes.

M. L'Écuyer: Trois minutes. Alors, j'avais une question concernant... Je vais simplement parler de la... surtout de la question de la Charte des droits et libertés. J'ai toujours, moi, interprété la charte comme étant une protection. Et, comme je me plais à dire, ça me fait plaisir de me diriger un peu partout à travers le Québec et même le Canada, je me sens comme un cercle autour de moi avec cette protection-là à tous les niveaux, autant... dans tout, mon expression, mon intégrité physique, etc.

Sauf que je dois comprendre de votre propos qu'effectivement, quand une personne décide d'entreprendre une procédure qui a une saveur de mobilisation publique, c'est votre protection que... je veux dire, dans cette armure de protection là, il y a comme une fissure en quelque part qui vient vous insécuriser. C'est bien ça? Enfin, j'ai bien compris? Et, dans la charte, vous aimeriez avoir éventuellement un amendement qui viendrait protéger les gens qui se mobilisent publiquement.

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Merci. Oui, effectivement, en fait, lorsqu'on parlait tout à l'heure des droits à la liberté d'expression, bien, c'est un droit que l'autre

partie a aussi, et donc ça fait en sorte que votre armure, bien, c'est la même armure que l'autre, sauf que l'autre a peut-être un peu plus de moyens pour pouvoir prendre un... se donner un bon élan, là. Alors donc, il faut, pour rétablir l'équilibre, puisqu'effectivement on parle d'équilibre ici entre deux parties, bien, pour rétablir l'équilibre en faveur de la protection de la participation, là, à des débats publics, bien il faudrait reconnaître une certaine primauté, là, à ce droit-là qui n'existe pas comme tel actuellement dans la charte, alors qu'il est bien reconnu dans la Constitution américaine, là, sous le

titre de droit à la pétition.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. McKay. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, nous allons passer à la deuxième opposition. Nous allons entendre le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, de votre témoignage. Peut-être un élément, puis sans vouloir vous corriger, mais sur la liberté d'expression, vous savez, ce qu'on oppose, ce n'est pas deux libertés d'expression. À ce que je comprends, c'est plutôt le droit à la protection de sa réputation versus la liberté d'expression qui est... Donc, les compagnies vont invoquer leur réputation et donc elles sont attaquées dans... C'est un droit fondamental, le droit à sa réputation. Et l'autre

partie va invoquer son droit à la liberté d'expression mais en même temps son droit de participer à un débat public.

Un groupe, avant-hier, nous proposait la solution suivante, celle d'abolir... de suspendre le droit à la protection de sa réputation pour une société... pour une corporation de plus de 10 employés. Est-ce que vous pensez que ce serait une solution qui serait acceptable?

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Écoutez, on n'est jamais allés dans ce... ce qui me semble être une extrémité, là. Moi, je préfère... je pense qu'on préfère l'option de renchérir, de renforcer ou d'améliorer un droit de façon positive plutôt que de viser à en abolir. Je pense qu'à partir... même si ce sont... On parle d'entreprises, puis aussi, je comprends... il faudrait qu'on nous explique, là, pourquoi mettre la barre à 10 employés.

M. Bédard: Bien, il prenait l'exemple, si je me souviens bien ? puis c'est mentionné dans le rapport ? d'un État d'Australie du Sud qui a adopté une législation ou qui a proposé... je ne sais pas si elle a été adoptée, mais qui a proposé une législation de cette nature-là. Donc, il y a un État qui a déjà décidé... et j'imagine, et ce n'est pas fait mention, mais j'imagine, ça couvre, bon, les petites entreprises familiales, à la limite le dépanneur du coin, là, qui... Donc, 10, effectivement, c'est arbitraire, mais c'est toujours arbitraire quand tu fixes un nombre.

Donc, eux, ce qu'ils souhaitaient, j'imagine, dans leur législation, c'est exclure toute corporation avec de plus grands moyens, là. C'est sûr que les moyens, les employés, ce n'est pas toujours lié, mais, en général effectivement, ça l'est: plus tu as d'employés, plus tu as de moyens, sauf exception, là. Dans les nouvelles technologies, peut-être qu'à deux employés tu es capable de générer des milliards, là, mais ça me surprendrait. Alors, j'imagine que leur raisonnement était à partir de là. C'est le groupe ATTAC, entre autres, là, dont Robert Jasmin est le président, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député Chicoutimi. M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, enfin, ça semble faire référence à un cas britannique, là, le...

M. Cloutier (Jean): Le McLibel Case. C'était McDonald, en Australie.

Le Président (M. Lévesque): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Pardon, M. le Président.

M. Bédard: Oui, allez-y donc.

M. Cloutier (Jean): C'était McDonald contre qui le citoyen... Effectivement...

M. Bédard: Ça, c'est en Angleterre. Ça, c'est au Royaume-Uni où il y a eu la grande poursuite avec McDonald.

M. Cloutier (Jean): Oui. Oui. C'est ça. Mais donc...

M. Bédard: Le cas que je vous parle, c'est vraiment l'État de South Australia, c'est ça, qui a légiféré et qui a proposé ce mode-là, donc de revenir... et Me Jasmin nous en a parlé avant-hier pour nous dire, bon, tout l'historique qui s'est développé autour de l'inclusion finalement... la reconnaissance finalement d'une personne morale au même

titre qu'une personne physique et finalement son droit à la réputation. Et là il donnait l'exemple de McDonald où il a beau expliquer ce que lui pense faire

partie du débat public par rapport aux conséquences environnementales de l'exploitation d'une telle chaîne, là, mais il dit: À partir du moment où je l'explique, c'est sûr que je contreviens à sa réputation, parce qu'eux, autrement dit, c'est de produire des hamburgers puis de les faire manger, alors c'est sûr que j'attaque sa réputation en disant le contraire. Alors, il nous donnait un peu cet exemple-là en disant: Bon, bien ça, ça serait peut-être la meilleure solution.

M. McKay (Scott): Oui, mais je pense...

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi...

M. McKay (Scott): Pardon.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, M. le député de Chicoutimi. J'aimerais rappeler qu'on s'adresse à la présidence lors des rencontres. Maintenant, M. McKay, vous pouvez procéder.

M. Bédard: Pourquoi? Est-ce que j'ai contrevenu? Est-ce que quelqu'un est mal à l'aise?

Le Président (M. Lévesque): C'est juste que, quand vous prenez la parole, de ne pas... de laisser un instant pour qu'on puisse vous présenter.

M. Bédard: Je pense que le...

Le Président (M. Lévesque): Vous pouvez... puis vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je vous dirais, M. le Président, que le témoin se sent très bien, là.

Le Président (M. Lévesque): Mais, selon la façon de faire, j'apprécierais grandement que vous vous adressiez à la présidence, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Bédard: ...assurer que vous ayez la même rigueur à l'égard de tous, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. McKay (Scott): Merci, M. le Président. Mais je pense que ça démontre exactement le contraire, parce qu'à partir du moment où... Cette disposition-là est nécessaire lorsqu'on ne reconnaît pas le droit à la participation publique. Alors donc, je pense, moi, je pense qu'on pencherait davantage sur...

M. Bédard: ...

M. McKay (Scott): Oui, en effet.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

(11 h 30)

M. Bédard: Sur la requête en irrecevabilité, vous dites: Il y aurait... Bon, c'est important d'avoir des fonds pour financer cette requête en irrecevabilité. Par contre, bon, si on modifie le Code de procédure, il reste que c'est quand même exceptionnel qu'un tribunal, même si on élargit le pouvoir du tribunal d'accueillir ce type de requête dans des cas où il y a détournement de la fonction judiciaire ? c'est ça ? il reste que les juges vont quand même être assez réticents. Ils risquent... On ne peut pas prévoir quelle va être la jurisprudence qui va se développer autour de ça.

On peut proposer, on peut souhaiter, mais bon le domaine judiciaire est indépendant. Puis en même temps, lui, il est face vraiment aux parties où tu as des avocats qui plaident avec insistance sur leur droit à faire valoir leurs moyens, puis ce n'est pas à l'étape de la requête en irrecevabilité. C'est pour ça que, moi, je pense, bon, d'avoir un renversement de fardeau aussi, c'est une bonne chose.

Mais tout ça pour dire qu'il peut arriver que, même malgré les modifications, ce soit difficile de passer ce test-là, donc que les parties qui sont victimes de SLAPP soient prises pour aller se défendre au fond, finalement, lors d'une requête soit en injonction ou soit lorsqu'ils sont attaqués en diffamation. Et là, si on fait seulement un fonds à l'étape de la requête, il reste que ce qu'il y a de plus coûteux, ça reste le jugement au fond, ça reste lorsque l'autre

partie va commencer à démontrer la... va tenter de démontrer la vérité avec une batterie d'experts. C'est sûr que l'AQLPA ? ou peu importe l'autre groupe ? ne peut pas rivaliser sur... à partir d'experts de même niveau, avec les coûts que ça entraîne. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait dépasser finalement ce soutien financier et ne pas le limiter à l'étape de la requête en irrecevabilité?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, écoutez, je pense que c'est de là toute l'importance d'avoir un texte de loi, parce que les tribunaux vont interpréter quand même l'intention du législateur, et l'intention du législateur doit être claire.

Si on fait simplement modifier les dispositions du Code de procédure, ce qu'on craint, c'est qu'effectivement, là, l'interprétation pourra continuer à se faire relativement, disons, sans balise très claire. Et là, bien, on va s'embarquer dans... il y a davantage de poursuites-bâillons qui pourront passer ce premier test, et donc on va être pris à se défendre dans tout le reste du processus.

Donc, c'est pour ça que, nous, on pense que c'est vraiment à la source qu'il faut attaquer le problème et tenter de l'enrayer. Et, si on fait ça avec suffisamment de vigueur et de clarté à l'intérieur d'un texte de loi, bien on pense bien qu'on n'aura pas à se préoccuper de tout le reste et on n'aura pas non plus à éteindre ou annuler des droits, comme le droit à la réputation, qui ont quand même un historique, là, puis un fondement dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): ...Mme la Présidente, j'ai entendu certains experts dire que ça pourrait être le Fonds d'aide aux recours collectifs qui administrerait ce nouveau fonds. Alors, il faut penser... Je ne pense pas que la réflexion de notre

partie soit rendue là, mais j'ai entendu, dans certaines rencontres avec des universitaires de l'Université de Montréal, que ça devrait être comme ça, administré par le Fonds d'aide aux recours collectifs ou selon les mêmes principes.

M. Bédard: Dernière question. Le soutien juridique est important pendant procès, mais souvent il est important avant pour les groupes donc de savoir quelles sont nos limites. Parce que c'est vrai que, bon, on peut intervenir dans le débat public, mais à quel moment on se met à risque finalement, et où on dépasse la clôture qui... même dans les cas où on est parfaitement de bonne foi, on va s'exposer autrement que dans une poursuite abusive, là? Vraiment, dans un cas où on a comme traversé la ligne, et là l'autre

partie est justifiée de nous poursuivre, donc il est intéressant d'avoir ce conseil-là juridique qui nous permet d'éviter de déborder.

Est-ce que vous connaissez le Centre québécois du droit de l'environnement? Puis est-ce que vous pensez qu'il est à propos finalement de lui assurer un financement récurrent?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, on a mentionné, dans notre présentation, que, d'après nous, la loi anti-SLAPP pourrait avoir aussi un aspect de promotion de la participation publique. Et c'est un peu un volet comme celui-là auquel on pensait, donc de conseil, de formation, de support à des groupes puis des organismes. Et c'est effectivement un des mandats du conseil québécois du droit en... Comment ça s'appelle, déjà?

Une voix: Centre.

M. McKay (Scott): Centre québécois du droit de l'environnement, et on a été... à moins qu'on ne se trompe, on a été déçus de constater qu'il n'y avait toujours pas de financement pour ce centre-là dans le budget du Québec. Et je pense qu'il serait effectivement fort à propos, dans le cadre... particulièrement dans le cadre du débat, là, qui se déroule ici, à la Commission des institutions, que l'on se préoccupe d'avoir un financement adéquat pour un organisme qui assume ce mandat-là.

On le voit, ça permettrait de régler beaucoup de problèmes à la source, et je pense que c'est toujours préférable, dans ce domaine-là comme dans d'autres, là, de prévenir les problèmes avant même qu'ils n'apparaissent.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci beaucoup. M. Cloutier, brièvement, parce qu'on a déjà dépassé le temps du député.

M. Cloutier (Jean): ...juste parce qu'on parlait du budget, lors du budget, on a fait des calculs rapides ? j'en ai parlé avec la ministre après la présentation du budget ? que le MDDEP avait en moyenne une augmentation d'environ 3,2 % dans le dernier budget, tandis que les autres ministères avaient une moyenne de 4,5 %. Donc, on est au moins 1 % en dessous de ce que ça devrait être, de ce que j'ai compris, quoique la ministre était supposée de sortir un autre communiqué après le budget pour contredire ces chiffres, mais je n'ai pas lu le communiqué encore.

Alors, il n'y a pas seulement dans le domaine de ce Centre québécois du droit de l'environnement où on n'avait rien dans le budget, mais dans toutes les autres sphères d'activités et de contrôle du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin à l'échange. M. Cloutier, M. McKay, merci beaucoup de votre participation en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à Mme Jocelyne Lachapelle de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux et nous entendons maintenant Mme Jocelyne Lachapelle. Mme Lachapelle, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les trois groupes parlementaires. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. La parole est à vous.

Mme Jocelyne Lachapelle

et M. André Bélisle

Mme Lachapelle (Jocelyne): Merci. Pour débuter, bien, André Bélisle est mon conjoint, et on demande l'immunité parlementaire, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le secrétaire, assermenter les témoins? Merci.

Assermentation de M. André Bélisle

M. Bélisle (André): Je, André Bélisle, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Assermentation de Mme Jocelyne Lachapelle

Mme Lachapelle (Jocelyne): Je, Jocelyne Lachapelle, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Donc, les poursuites-bâillons, des dommages irréparables. Honorables membres de la commission, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, permettez-moi de me présenter et de déposer ce mémoire. Je me nomme Jocelyne Lachapelle et j'ai 52 ans. Je suis l'épouse de M. André Bélisle, environnementaliste impliqué depuis 27 ans, sur la scène québécoise, à qui j'ai demandé de m'accompagner aujourd'hui. Je suis, quant à moi, active en environnement depuis maintenant 20 ans. Je suis membre de l'AQLPA et du Comité de restauration de la rivière Etchemin. Par ce mémoire, je voudrais souligner l'importance des effets sournois des poursuites abusives sur les simples citoyens.

Ma présence, devant vous, aujourd'hui, représente pour moi ce qui est sans doute ma dernière occasion de m'exprimer publiquement et librement sur le sujet de la poursuite intentée contre moi, mon mari ainsi qu'envers mes collègues et amis. J'ai été bâillonnée par un accord hors cour m'empêchant de discuter publiquement de la poursuite. Seules mon assermentation et l'immunité parlementaire qui y est associée me restaurent une quelconque marge de manoeuvre pour discuter de ma situation.

Je suis une personne simple et discrète habituellement, mais les circonstances et les événements liés à la poursuite de 5 millions intentée contre mon mari, contre l'AQLPA et contre le CRRE m'ont perturbée énormément. J'estime donc avoir été victime des conséquences d'une poursuite-bâillon.

Je dépose un mémoire personnel pour faire en sorte que les poursuites-bâillons n'aient plus lieu au Québec. Je demande donc à cette commission qu'elle recommande au gouvernement du Québec de légiférer afin de protéger les individus ainsi que les organismes qui sont de bons citoyens, qui respectent les règles, qui se préoccupent de la qualité de l'environnement au Québec et qui agissent selon la loi, qui nous demande d'ailleurs d'intervenir si nécessaire.

Quand un litige essentiellement politique devient un conflit juridique opposant des simples citoyens et de grandes compagnies privées, il y a, en plus des impacts sur la santé mentale et physique, des dépenses inutiles de sommes d'argent astronomiques. Tout cela se traduit en pression, stress, maladies et difficultés financières, un fardeau énorme à supporter pour les victimes et leurs proches.

Je comprends, à la lumière de ma propre expérience et connaissant des situations semblables vécues par d'autres gens et groupes, que l'incapacité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'agir efficacement pour protéger l'environnement et faire respecter les lois dont il a la responsabilité est l'une des causes de l'apparition des poursuites abusives au Québec.

Le tort qui m'a été causé est à la fois moral, psychologique et financier. Pour me sortir de cette poursuite, j'ai dû renoncer à rien de moins que ma liberté d'expression. Je ne recouvrerai jamais mes pertes financières. On ne m'a jamais présenté d'excuse. Cette poursuite m'a envoyé un message clair: un opposant politique disposant des ressources et de la volonté de bâillonner ses détracteurs peut, s'il le désire, museler l'opinion publique.

Voici quelques exemples des difficultés que j'ai eu à surmonter: des détectives privés nous ont épiés à la maison et ont suivi mon mari; la police est venue à la maison; j'ai été dans l'obligation de me démener pour connaître les motifs, le pourquoi et le pour qui de la présence des détectives privés; la peur d'être encore surveillée et épiée; j'ai reçu personnellement, au bureau, la poursuite de 5 millions contre l'AQLPA livrée par l'huissier; j'ai également reçu personnellement la poursuite de 5 millions contre mon mari, livrée ensuite par le huissier; vivre mon stress personnel et partager celui de mon mari; vivre avec le stress des avocats, des audiences à la cour, des interrogatoires de mon mari; subir d'importantes difficultés financières, à la maison et au travail, ajoutées à la crainte de tout perdre; vivre avec la colère à cause de l'injustice; subir les fausses accusations dans les médias; subir les critiques malveillantes des gens.

Nous recevons depuis toujours des appels à la maison pour toutes sortes de problèmes environnementaux. Même après avoir mis en lumière ces plaintes au ministère de l'Environnement, on nous dit souvent qu'il n'y a pas de réponse ni de retour d'appel. Et, par exemple, récemment, nous avons reçu une carte anonyme, que vous avez probablement eu une copie, une carte du village de Frampton, adressée à André, à la maison, anonyme évidemment, une petite carte comme ça, pour vous montrer le style d'appel qu'on a ou d'éléments amenés anonymement. « M.

Bélisle, il y aura du lixiviat ? entre parenthèses, beaucoup ? de Saint-Narcisse à Frampton. » Donc, il y a différents dossiers qui nous sont présentés de différentes manières, mais celle-là, on l'a reçue en janvier 2008.

Je comprends aussi que c'est un manque de ressources humaines, de moyens financiers et de volonté politique qui nuit à l'efficacité du ministère de l'Environnement et non l'incompétence ou de la mauvaise volonté de la part des fonctionnaires.

Des représentants du Barreau du Québec ont soutenu, devant cette commission, il y a de cela quelques semaines, qu'il n'y a pas assez de cas de SLAPP répertoriés au Québec pour justifier l'action du législateur. Deux choses doivent être dites à ce sujet. En premier lieu, l'intimidation judiciaire n'a pas à se rendre au stade de la poursuite pour constituer un mécanisme efficace de censure politique. Face à la menace judiciaire, nombreux sont les citoyens qui choisissent le silence ou la rétractation publique. La position du Barreau omet de tenir en compte le phénomène des règlements hors cour forcés.

Ensuite, le caractère supposément non systématique des poursuites-bâillons au Québec ne saurait justifier l'inaction. La protection des droits fondamentaux et de la participation à la vie publique ne saurait tolérer d'exceptions. On protège ces droits ou on ne les protège pas. Nous ne pouvons pas créer de zones d'exception où des citoyens se verraient refuser une protection efficace des droits et libertés qui sont légitimement leurs.

Entente hors cour. Nous avons signé cet accord, à bout de souffle, à contrecoeur, devant l'épuisement de nos ressources et de nos énergies et devant l'inégalité des forces en présence dans ce litige. Nous avons été poursuivis pour avoir communiqué, publiquement et de bonne foi, nos préoccupations face à la non-application des lois et en regard à la pollution des milieux environnementaux que nous avons mis des années à restaurer, soit la rivière Etchemin.

D'ailleurs, l'honorable juge Bernard Godbout a déclaré, dans son jugement du 21 juillet 2006, que notre intervention était pleinement justifiée. Selon moi, le système judiciaire québécois est devenu un piège pour nous. On nous a poursuivis pour avoir exercé nos droits et alerté les autorités sur un enjeu d'intérêt public. Je profite de cette dernière occasion pour moi d'enlever mon bâillon pour vous demander humblement de considérer avec attention la proposition présentée à cette commission, il y a quelques semaines, par notre procureur.

Me Dominique Neuman a proposé que l'Assemblée nationale énonce législativement que, dans toute déclaration de règlement hors cour ou entente de désistement sans frais, toute clause de renonciation à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques est nulle, sauf si elle a été approuvée par jugement motivé du tribunal déjà saisi de la cause. Une telle démarche pourrait peut-être me redonner mon droit de parole et ma liberté d'expression.

(11 h 50)

Suite à l'expérience très éprouvante que j'ai vécue personnellement dans ce que je considère être une poursuite abusive, je demande à cette commission d'assurer la protection des citoyens. Mon conjoint et moi-même, ma famille immédiate ainsi que les employés et administrateurs de l'AQLPA et du CRRE, pour ne citer que ces gens-là, ont vécu deux ans et demi de stress, de frustrations et de pressions de toutes sortes pour avoir défendu l'environnement et demandé le respect de la loi. Notre santé, notre vie privée, notre réputation et notre situation financière ont souffert énormément et je ne souhaiterai pas un tel traitement à mon pire ennemi.

Je tiens aussi à vous rappeler que je ne fais pas cette démarche pour moi, car il est probablement trop tard, mais pour les citoyens du Québec qui subissent encore des poursuites-bâillons, et je veux parler des citoyens de Cantley, en Outaouais, qui sont pris, encore aujourd'hui, avec une poursuite de 1 250 000 $ pour atteinte à la réputation après avoir dénoncé au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs les activités illégales et les problèmes environnementaux par une entreprise.

Pourtant, après des centaines de plaintes des citoyens et de la municipalité et plusieurs années d'enquêtes, le ministère de l'Environnement a bel et bien reconnu et dénoncé les activités illégales de cette entreprise opérant un site d'enfouissement.

Si vous faites assez vite pour l'adoption d'une loi, on pourrait peut-être faire arrêter les procédures de poursuites abusives contre les citoyens, Mme Landry et M. Galipeau, qui vous ont présenté leur mémoire voilà quelques semaines. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Lachapelle, pour votre témoignage. Donc, sans plus tarder, nous allons aller aux échanges avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, bonjour, Mme Lachapelle et M. Bélisle. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Soyez assurés ? je le dis à tous les groupes, ce matin ? que le ministre de la Justice ne peut pas être avec nous, ce matin, à cause de santé, mais soyez assurés qu'il écoute attentivement nos auditions ce matin, et il va prendre en note tout ce que vous avez dit.

Écoutez, on est tous très touchés par ce que vous avez vécu. Puis, en écoutant votre té