(Quinze

heures quarante-cinq minutes)

<R>17859

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi

portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant

la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des

personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses

et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet

de loi n° 12, qui vise à poursuivre l'importante réforme du droit de la

famille.

Au cours des

dernières semaines se sont tenues les consultations particulières. Une

vingtaine de groupes et intervenants sont venus partager leurs expertises et

leurs expériences en commission parlementaire. Ils nous ont fait part de leurs points de vue sur des éléments

centraux du projet de loi. L'exercice aura permis de rassurer les

intervenants et de clarifier certains points et certaines des positions. Alors,

les questions et les différentes suggestions qui ont été faites permettront assurément de bonifier notre

réflexion pour les travaux à venir. Nous avons été heureux de constater

que le projet de loi dans son ensemble était très bien reçu.

En tant que père, en

tant que mère, comme beau-parent ou comme parent adoptif, peu importe quel rôle

nous nous... dans quel rôle nous nous reconnaissons, nous voulons tous la même

chose, que nos enfants puissent grandir, se développer, s'épanouir dans un

milieu sain et sécuritaire. Comme société et comme gouvernement, nous avons le

devoir de mettre en place toutes les protections nécessaires pour que nos

enfants puissent évoluer de façon équitable, peu importe la façon dont ils

viennent au monde.

C'est dans cet état

d'esprit que le projet de loi n° 12 a été rédigé. Il se décline en trois

grands axes : la protection des mères dont l'enfant est issu d'une

agression sexuelle et la fin de la possibilité, pour un agresseur sexuel, de forcer l'établissement de sa paternité;

l'encadrement des grossesses pour autrui en vue d'assurer la protection

des droits de l'enfant à naître et ceux de la mère porteuse; puis un meilleur

accès à la connaissance des origines pour les enfants nés d'une procréation

assistée, que l'on parle d'un don de gamètes ou d'une grossesse pour autrui.

Nous avons tous été

outrés d'apprendre, à travers l'histoire de celle que l'on connaît sous le

pseudonyme d'Océane, qu'un agresseur peut, dans l'état actuel du droit...

d'établir sa paternité à l'égard d'un enfant issu d'une agression sexuelle.

Avec le projet de loi n° 12, nous nous assurons de colmater cette faille

dans la loi, et ce, sans pénaliser financièrement la mère de l'enfant.

Par ailleurs, chaque

année, des enfants naissent d'une grossesse pour autrui au Québec, un processus

qui n'est pas reconnu par la loi, et peuvent ainsi se retrouver dans une position

de vulnérabilité. C'est pourquoi nous venons encadrer la grossesse pour autrui.

Nous proposons un cadre prévisible, sécuritaire et sécurisant pour tous et nous

nous assurons que les droits de l'enfant à naître et de la mère porteuse seront

protégés quoi qu'il arrive.

Enfin,

comme les experts s'entendent sur le besoin fondamental, pour une personne,

d'avoir accès à la connaissance de ses origines, nous voulons garantir

cet accès aux enfants issus d'une procréation impliquant la contribution d'un

tiers. La connaissance des origines permet à tout individu de construire son

identité et de s'approprier son histoire. Il s'agit d'un besoin intrinsèque et

crucial pour beaucoup d'enfants. L'étude détaillée sera l'occasion d'aborder

chacun de ces aspects en profondeur.

Nous

entamons cette étape avec ouverture et avec la même volonté qui a guidé toutes

nos décisions jusqu'ici : offrir

ce qu'il y a de mieux à nos enfants. La famille est au fondement même de notre

société. Comme nous le savons, les réalités

familiales évoluent, et le droit de la famille doit également s'adapter. La

réforme que nous proposons permettra de mieux répondre aux besoins des

familles d'aujourd'hui et de mieux protéger les enfants.

terminant, je tiens à remercier mes collègues de la

partie gouvernementale

ainsi que les collègues de la... des différentes oppositions, qui ont jusqu'ici

permis que les travaux se déroulent rondement et dans un esprit de

collaboration. L'étude détaillée sera l'occasion, une fois de plus, de mettre

nos efforts en commun dans l'intérêt des familles québécoises. Et, je le

répète, en tant que gouvernement, nous ne devons rien laisser au hasard quand

vient le temps de protéger l'intérêt de nos enfants. Merci. M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Alors, comme le mentionnait M. le ministre, on commence

aujourd'hui l'analyse, l'étude

article par

article des dispositions du projet

de loi n° 12. On aborde le projet de loi avec beaucoup d'ouverture parce

qu'un des éléments importants du projet de loi est de légiférer, réglementer

toutes les conventions de grossesse pour autrui, ce qui est... ce qui,

présentement, n'est pas fait comme... en tant que tel dans le Code civil.

Et ce projet de loi

va apporter aussi différentes modifications importantes en matière de

filiation, tout comme le projet de loi va permettre à un enfant, lorsqu'il est

issu d'une agression sexuelle, de contester sa filiation avec l'agresseur ou de s'opposer à ce qu'une telle

filiation soit établie. Donc, c'est un projet de loi qui doit conjuguer

l'intérêt de l'enfant, la protection des

droits des femmes et également les parents qui voudront se lancer dans un

projet parental lorsqu'on réfère plus spécifiquement à la convention de

grossesse.

Le projet de loi va

permettre l'obligation de conclure une convention de grossesse pour autrui

avant le début de la grossesse et donc

prévoit aussi l'obligation d'obtenir, après la naissance de l'enfant, le

consentement de la personne qui lui a

donné naissance à ce que le lien de filiation avec l'enfant soit établi

exclusivement à l'égard des parents d'intention. Et ça, nous... j'y

reviendrai, éventuellement.

Il est donc important

de s'assurer que le consentement qui sera donné par tous les intervenants,

toutes les parties au projet, le... soit

fait d'une façon vraiment claire et éclairée et que les différents... en fait,

les parents d'intention, la personne porteuse soient bien au courant de

l'ensemble de leurs droits et des obligations dans le... en vertu desquels ils

vont s'engager dans ce projet.

Donc, c'est un projet

de loi qui est très important, mais qui, à mon avis, et je le dis bien

humblement, est perfectible. Donc, j'étais heureux d'entendre M. le ministre

dire qu'il débutait cet exercice-là avec ouverture, parce que, dans le projet

de loi, il y a un certain manque de précision, et j'y reviendrai.

Il y a toute la

question, également, de la possibilité pour des femmes porteuses de participer

au projet alors qu'elles sont hors Canada. Et là il y a toute une procédure, en

fait, qui est prévue au projet de loi, où le ministre aura à évaluer certains

pays où, évidemment, les droits des personnes porteuses seront semblables à

celles qu'elles auront au Québec. Et ça, quant à moi, je vous le dis d'emblée,

M. le Président, c'est un élément qui est problématique, parce que je comprends

qu'on veuille encadrer la convention, mais il m'apparaît clair que la loi ou

les lois québécoises ne s'appliquent pas en dehors du territoire du Québec.

Donc, comment protéger la femme porteuse? Comment s'assurer que tout va bien

fonctionner? Alors là, il y a énormément de questions qui restent en suspens.

L'autre élément aussi

qui, à mon avis, est problématique avec le projet de loi, c'est toute la

question, au fond, de l'encadrement ou de

l'absence d'encadrement des agences et des tiers. Parce qu'on le sait, ça

existe. On comprend, à la lecture du projet de loi, que la convention de

grossesse sera à

titre gratuit, donc la femme porteuse ne sera pas rémunérée.

Qu'en est-il des agences qui peuvent contribuer au projet? Il n'y a pas

d'encadrement, et ça, quant à moi, c'est assez problématique, et je vais y

revenir éventuellement, quand on fera l'analyse

article par article.

Tout

ce qui a trait au montant pour aider l'enfant issu d'une agression sexuelle...

Et ça, on en a beaucoup parlé et on a

écouté beaucoup de groupes qui sont venus témoigner en commission

parlementaire, M. le Président, et qui nous ont dit qu'en soi, qu'il y

ait cette reconnaissance, je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

L'ennui, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait en sorte que

tout le fardeau repose sur les épaules de la mère. Et évidemment, dans certains

cas, ça peut être un exercice périlleux, voire onéreux pour que la mère puisse

démontrer, d'une part, l'agression sexuelle

puis qu'en plus le tribunal puisse comptabiliser l'indemnité qui sera

éventuellement versée. Donc là, il

faudra éventuellement y penser. On aura des suggestions pour M. le ministre en

ce qui a trait à ces dispositions-là.

y a également un concept qui est totalement absent du projet de loi et... celui

qui traite de la pluriparentalité. Ça existe

dans d'autres lois, dans d'autres provinces au Canada. Je pense que, si on veut

moderniser, adapter le Code civil à une réalité québécoise telle qu'elle

est aujourd'hui, parce que ça existe, il faudrait également prévoir ce

concept-là dans le projet de loi. On a entendu des groupes qui étaient pour,

d'autres qui étaient contre, mais je pense qu'il faut saisir cette opportunité.

J'aurais également

certains commentaires généraux sur le style de rédaction du projet de loi. Il y

a quelques articles dans le projet de loi, permettez-moi de référer notamment

aux articles 18 et 19, qui, eux, énoncent une série de dispositions les

unes après les autres, avec une numérotation qui... bon, qui n'est pas toujours

évidente. Et il y a même des dispositions ou des articles, dans le projet de

loi, qui ont une numérotation qui, quant à moi, commence à s'apparenter à la

Loi sur l'impôt et sur le

revenu. Donc, ça commence à être problématique. Puis je rappelle qu'il

s'agit d'un code civil, donc un document qui

devrait normalement énoncer des grands principes. Puis, quand je vous

parlais, tantôt, des articles un peu particuliers, si vous regardez

l'article 47, là, là, on est rendu à 431.0.2, 431.0.3, etc. C'est loin

d'être simple et ce n'est peut-être pas toujours non plus très élégant comme

façon de faire.

Donc, revenons à

l'essence même du Code civil, qui est un élément essentiel dans la

reconnaissance, évidemment, du Québec et de toute sa spécificité. Et je pense

que le législateur, à ce niveau-là, devrait faire un effort. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Dans

son mémoire, le Barreau du Québec en arrivait à la même... sensiblement,

la même conclusion, et donc il rappelait, finalement, les principes et la façon

dont on devrait harmoniser les dispositions

du Code civil, et je cite : «Un ensemble de règles qui, en toute matière

auxquelles se rapporte la lettre, l'esprit ou l'objet de ces dispositions, établit en termes express ou de façon

implicite le droit commun.» Parce qu'évidemment on parle du droit commun

au Québec, dans ce cas-là. Donc, il y a des éléments qui mériteraient, d'une

façon, je vous dirais, générale, d'être analysés, d'être regardés pour

s'assurer qu'on aura un document dont la facture, la rédaction représentera ou,

véritablement, s'harmonisera avec les autres dispositions du Code civil.

Mais

j'aimerais aussi prendre quelques instants. Quand on parle, évidemment, de

l'encadrement des grossesses pour autrui, il y a des principes qu'il ne

faut pas oublier, qui, quant à moi, sont totalement essentiels et qui doivent

inspirer le législateur dans sa rédaction d'un projet de loi. Je pense

notamment à la prohibition de la marchandisation de l'enfant, la prohibition de

l'exploitation du corps de la femme et de sa commercialisation. Et ça, c'est un

élément sur lequel je veux m'attarder parce que ça m'apparaît essentiel. Et je

vous dirais que je ne suis pas convaincu que le projet de loi, tel qu'il est

maintenant, fait en sorte que le corps de la femme ne pourra pas être

commercialisé ou exploité, j'y faisais

référence tout à l'heure, M. le Président, notamment quand on parle de

conception ou de personne porteuse à l'extérieur du Canada. Et le

législateur doit jongler avec l'intérêt de l'enfant, l'intérêt de la femme puis

aussi le projet que les deux personnes veulent réaliser, finalement, avec la

convention de grossesse.

Donc, il y a des

éléments importants, pendant l'étude

article par article, que je vais soulever,

M. le Président. On aura des propositions à faire au gouvernement dans un but

d'apporter, je pense, des solutions, bonifier le projet de loi pour s'assurer

que les droits de tous et de chacun seront effectivement bien respectés.

J'aimerais aussi

souligner, parce que c'est intéressant, on a étudié, dans cette législature,

deux projets de loi en matière de justice, qui, dans les deux cas,

positionnaient, si vous me permettez l'expression, les notaires d'un côté puis

les avocats de l'autre. Et, dans ce projet de loi, pour y avoir bien réfléchi

et puis dans un but, je vous dirais, de simplifier un accès à la justice, je

suis prêt à reconnaître que la convention de grossesse par acte notarié peut représenter

un avantage. Parce que ma compréhension, c'est qu'une fois que vous avez un

document notarié qui est déposé, évidemment, il fait preuve de son contenu.

Puis je pense qu'on a tous à coeur le fait de vouloir désengorger les

tribunaux, au Québec, qui sont déjà pas mal engorgés comme c'est là. Puis ce

n'est pas parce que les officiers de justice ne travaillent pas fort, c'est

parce que, malheureusement, il n'y a pas ni assez d'argent ni assez de monde

pour que ça fonctionne correctement.

Cependant, le projet,

ce projet de vie, ce projet de procréation est tellement important que je vous

dirais qu'il devient essentiel, à ce moment-là, pour les parties d'obtenir un

avis juridique indépendant pour que les gens comprennent bien ce dans quoi ils

s'engagent. Et ça, ça m'apparaît être un élément qui est essentiel, tout comme

il m'apparaît très important de circonscrire tout le rôle des intermédiaires

privés dans le cas des grossesses pour autrui. Et je vous dirai également, et

ça, ce n'est pas comme tel dans le projet de loi, mais c'est quelque chose que

je mets d'emblée, que je partage avec M. le ministre, il faudrait qu'il y ait

une évaluation qui soit faite et que ce soit inséré dans la législation pour

qu'on puisse, après trois ou cinq ans, avoir une analyse pour savoir exactement

où on en est, si ça fonctionne bien, s'il y a des embûches. Parce que tout

projet de loi qui, à un moment donné, devient une loi est toujours perfectible,

et il faut toujours être en mesure de s'adapter à nos différentes réalités sociales.

Donc, à ce stade-ci... et là je regarde mon temps.

Président (M. Bachand) : ...minutes.

M. Morin : D'accord.

C'est bon, mais je pense que ma collègue aimerait peut-être ajouter quelque

chose, alors j'arrêterai ici. Je pense que j'ai mis... j'ai mis la table. Et on

va donc continuer à analyser ce projet de loi

article par

article avec beaucoup

d'attention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais peut-être dû indiquer que c'est 20 minutes total

par intervention, donc vous avez du

temps amplement pour vous exprimer, mais on fait, bien sûr, un tour de table

des différents groupes parlementaires. M. le député de Sainte-Anne... Saint-Henri—Sainte-Anne,

pardon.

Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je pense que la question...

les questions qui sont traitées dans ce projet de loi sont très importantes.

Les discussions que nous aurons au cours des prochaines semaines toucheront des

sujets sensibles, mèneront à certains

questionnements éthiques, mais ce sont des discussions nécessaires afin

d'arrimer le projet de loi avec les différentes propositions amenées par les

groupes de consultation que nous avons entendus. Il s'agit de droit nouveau,

et, comme il a été mentionné par certains intervenants dans le domaine

juridique, l'intention du législateur doit faire en sorte de fournir à la

magistrature les balises claires et nécessaires afin d'interpréter les

dispositions de la loi, et ce, en tenant compte de la jurisprudence actuelle.

Par exemple, il a été

souligné, dans le cas des enfants issus d'une agression sexuelle, que la

déchéance parentale est une mesure rarement

privilégiée par les juges et que, bien souvent, ces recours peuvent même se

retourner contre la mère, notamment lorsque la DPJ est dans le portrait. Il ne

faut pas sous-estimer les nombreux drapeaux rouges

qui ont été levés à la fois par les groupes de femmes et des juristes.

Malgré

les intentions louables du législateur, il ne faudrait pas faire en sorte que les démarches judiciaires dans le but

de rompre la filiation avec l'agresseur puissent, au contraire, faire en sorte que la mère soit accusée

d'aliénation parentale ou, pire, que son enfant soit confié à un

agresseur.

Bref, la question d'avoir

une déchéance parentale, avec ou sans possibilité de retour en arrière en cas

de condamnation criminelle pour les agressions sexuelles, nous semble un

recours qui protégerait à la fois la mère, mais aussi l'intérêt de l'enfant,

car il est toujours possible qu'une femme coincée dans une dynamique de

violence conjugale souhaite maintenir une filiation avec le père agresseur,

alors que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de son enfant. Il faut

donc donner des choix à cette femme, certes, mais il faut aussi, en tant que

législateur, protéger l'intérêt supérieur de l'enfant.

Bien que nous ayons voté en faveur du principe

du projet de loi n° 12, nous pensons que ce projet de loi aurait eu le potentiel de s'inscrire dans la

modernité en venant explorer la reconnaissance de la pluriparentalité dans

notre cadre légal québécois, comme le font d'autres provinces et d'autres

législations sans problème. C'est une demande de plusieurs groupes et de

plusieurs familles au Québec, et nous pensons que ce projet de loi aurait pu

minimalement ouvrir la réflexion à ce niveau.

En effet, il a été souligné par des intervenants

que des dispositions légales pourraient faciliter la vie des familles

pluriparentales sans nécessairement qu'il y ait trois parents sur l'acte de

naissance. De plus, il aurait été possible d'y aller avec prudence et

d'examiner, par exemple, quels droits parentaux ou quelles dispositions légales

pourraient être appliqués pour un troisième

parent dans certaines circonstances. On ne parle pas de quatrième,

cinquième ou de sixième parent comme le

laissaient entendre certains. Toutefois, nous sommes sensibles aux arguments

évoqués par les avocats et avocates en droit de la famille au niveau de

l'intérêt de l'enfant en cas de séparation. C'est pourquoi il faut en tenir

compte dans un contexte législatif.

Permettez-moi maintenant de soulever quelques

éléments, quelques points qui mériteraient d'être traités, discutés et parfois

amendés dans le cadre de l'étude détaillée. Premièrement, au niveau de la

gestation pour autrui, de la GPA, plusieurs

précisions entourant ce qui devra et surtout ce qui ne devra pas être régi dans

les conventions pourront être étudiées. Des groupes nous ont également

demandé d'ouvrir les mandats de GPA aux avocats et non seulement aux notaires.

C'est une question qui devra être étudiée aussi. Des groupes nous ont suggéré

de ne pas avoir à déposer l'ensemble de la convention de GPA auprès du Directeur

de l'état civil, mais seulement un extrait afin de limiter le partage de

certaines informations non nécessaires ou confidentielles.

Par ailleurs, il a été souligné aussi que le

droit à la connaissance des origines est important pour les enfants issus d'une

GPA et que le législateur pourrait s'inspirer, à cet égard, des nouvelles

dispositions en adoption. Par ailleurs, il faudra prendre en considération que

le droit à la connaissance de ses origines ne veut pas nécessairement dire

qu'il faille briser le droit à la vie privée des femmes porteuses ou des

donneurs. C'est un enjeu qu'il faudra considérer. Nous aurons le devoir, en

tant que législateurs, de permettre un cadre de convention suffisamment souple

pour qu'il puisse être modulable en fonction des différentes situations, mais

suffisamment encadré pour que la vie privée et l'autonomie des femmes porteuses

ne soient pas atteintes.

Au niveau de l'encadrement des GPA pour une

femme porteuse hors Québec, dans la version actuelle du p.l., le législateur

prévoit peu de dispositions dans un contexte où les conditions ne seraient pas

respectées en contexte de GPA transnational. De plus, il nous apparaît clair de

fixer des balises claires concernant les critères de sélection des États qui

seraient admissibles pour un projet parental au moyen d'une GPA. Il est aussi

primordial d'avoir des mécanismes rigoureux pour s'assurer du maintien des

critères par les États concernés. Le principe de précaution devrait

s'appliquer. Pensons notamment à nos voisins du Sud qui ont modifié certaines

dispositions importantes quant aux droits reproductifs des femmes, notamment le

droit à l'avortement. Faudra-t-il sélectionner les États américains à la pièce,

éliminer les États américains où des projets de loi potentiellement

problématiques sont à venir? La question du droit à l'avortement en contexte de

GPA transnational ne nous semble pas assez enchâssée dans le projet de loi

actuel. Certains groupes ont également levé un drapeau rouge concernant la

faiblesse de l'encadrement proposé par ce projet de loi concernant les agences

en GPA. On a également des craintes concernant la capacité du législateur à

assurer les mêmes niveaux d'encadrement, de sécurité et de respect des droits

pour les projets GPA qui concernent une femme porteuse en dehors du Québec.

En matière de

filiation, lorsqu'un enfant est né des suites d'une agression sexuelle, nous

pensons que le projet de loi devrait

tenir compte de l'expertise des groupes de femmes en matière de violence

sexuelle dans un contexte de violence conjugale, notamment sur la

question du contrôle coercitif. Une demande à cet effet, d'inscrire une

définition du contrôle coercitif dans le

Code civil, nous apparaît pertinente, le but étant d'offrir des outils aux

juges pour interpréter le projet de loi lorsqu'il en sera question, de

filiation, à la suite d'une agression sexuelle.

Aussi, en cas de non-condamnation ou

d'acquittement en matière d'agression sexuelle, le fardeau de preuve sera sur la victime, qui devra prouver à un juge

son agression afin d'obtenir la non-reconnaissance de la filiation

envers l'agresseur. Plusieurs pistes de solution ont été amenées pour éviter le

plus possible les contacts entre la victime et son agresseur, de même que les

recours légaux que ceux-ci... que celui-ci pourrait intenter en retour. Il

faudra en tenir compte lors de l'étude détaillée.

Enfin, puisque le projet de loi n° 12

prévoit qu'en cas de condamnation pour agression sexuelle au criminel le

retrait de la filiation parentale serait facilité, nous avons été sensibles à

l'argument selon lequel il faudrait aussi considérer, dans une certaine mesure,

la portée des jugements en matière civile. En effet, il n'est pas rare qu'une

agression sexuelle amène un acquittement au criminel mais une condamnation au

civil.

Concernant, finalement, la question des

indemnités, à la suite du passage en commission de Mme Suzanne Zaccour, il

n'est pas clair, à nos yeux, quel intérêt la nouvelle indemnité aurait par

rapport à un recours normal en droit civil. Selon elle, il semble même que les

indemnités prévues au projet de loi n° 12 pourraient être inférieures à ce

qu'on pourrait obtenir avec un recours en droit commun. En ce sens, il est

difficile de comprendre en quoi la nouvelle indemnité serait préférable à une

demande à l'IVAC.

terminant, il pourrait être intéressant de considérer la proposition des CAVAC

de permettre que l'enfant issu d'une agression sexuelle soit aussi considéré

comme une victime, au même

titre que sa mère, ce qui permettrait de meilleures

indemnisations et donnerait plus d'options aux mères et aux enfants. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci. Merci, M. le Président. Projet de loi n° 12,

projet de loi... Je pense, tout le monde en a parlé,

tous les collègues l'ont dit, c'est un projet de loi en droit familial, le

droit familial, c'est souvent un droit qui est très humain. C'est un

droit qui touche... pas nécessairement tout le monde, mais il y a des aspects

qui viennent chercher plusieurs personnes

dans... Là, je vais parler comme députée, là, mais, souvent, les citoyens, on

nous appelle au bureau, on nous soulève... on nous soulève des

problématiques, on les lit aussi dans les journaux. Donc, bien sûr, bien sûr,

il y a des choses qu'on veut régler dans ce projet de loi là.

Donc, c'est un projet

de loi qui... dont le principe est salué, mais évidemment on a entendu les

groupes puis on comprend qu'il y aura

certaines difficultés en lien avec la mise en application de certains de ces

articles-là. Donc, on... nous

essaierons de démystifier peut-être certains articles ou, en fait, trouver une

façon pour appliquer certains éléments à éclaircir comme, entre autres, comment... comme le disaient précédemment

mes collègues, comment protéger la femme porteuse, comment mieux aussi

encadrer les agences. C'est des points qui ont été soulevés, là, par les

groupes qui sont venus aux auditions particulières.

a parlé du concept, qui était absent, de pluriparenté, on dit souvent

«pluriparentalité», mais c'est pluriparenté. Donc, ça a été soulevé

aussi. C'est un concept qui est absent. Est-ce que c'est parce que le ministre

ne veut pas aller là? Mais toutefois on est là, on travaille... on travaille un

projet de loi avec un... du droit un peu... du droit nouveau, des aspects

nouveaux. Donc, pourquoi ne pas le traiter ici?

Et, bien sûr, moi,

j'aurai des questions sur certains articles, particulièrement, là, dans la

section pour les enfants issus du viol, en lien avec l'indemnité. Puis je pense

qu'il y a eu beaucoup de questions qui ont tourné autour de l'indemnité. Évidemment, tu sais, comment

calculer les besoins? Comment calculer les besoins de l'enfant? Quelle

part va être assumée par l'agresseur? Mais surtout

comment va être versée l'indemnité? Est-ce que ça va être versé sur une

somme globale? Est-ce que ça va être considéré comme des aliments? Parce que,

bien sûr, ça va avoir des effets, des conséquences, soit directes ou

indirectes, sur la prescription, mais aussi sur, après ça... Parce qu'on sait

qu'il y a des mesures fiscales de reliées à tout ça. Une pension alimentaire,

c'est défiscalisé. Donc, ça va être important, là, de bien définir... de bien

définir tous ces aspects-là.

Alors, voilà, M. le

Président. Donc, c'est donc

article par

article que j'aurai la possibilité,

comme l'ensemble de mes collègues, de lever ma main pour apporter... pour

apporter mes questions, mais je pense que l'objectif est clair ici, puis je

l'ai compris de l'ensemble... l'ensemble des parlementaires autour de la table,

c'est bonifier, c'est bonifier... bonifier le projet de loi pour que nos

citoyens puissent être être mieux protégés. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons passer... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

S'il n'y a pas de

motion préliminaire, nous allons... Est-ce qu'on est prêt pour faire l'étude

article par article? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président,

avec le consentement des collègues de l'opposition, je vous proposerais

un plan de travail pour qu'on puisse étudier le projet de loi par blocs. Alors,

je crois que vous en avez une copie. Alors, si les collègues sont d'accord, on

procéderait par blocs.

Président (M. Bachand) : Oui. M. le

député de l'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : ...ici,

on parle bien de la proposition, la... bloc a, mesures concernant d'abord la

grossesse pour autrui; bloc b, mesures

concernant la filiation; c, la connaissance des origines; d, l'enfant issu de

l'agression sexuelle; et e, les

dispositions transitoires. Il n'y a pas de... il n'y a pas de souci, M. le

ministre, on peut travailler... on peut procéder par blocs pour l'étude.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur la proposition du ministre? Ça va. Donc, nous allons

procéder par blocs. Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, M. le ministre,

s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M.

le député de l'Acadie, pardon.

M. Morin : Pour le temps de parole pour

chaque intervention.

Le Président (M. Bachand) : Oui,

écoutez, c'est parce qu'il y a des articles qui vont être étudiés deux fois.

C'est ça que vous voulez soulever? Ah! pour l'article, oui, oui, 245?

M. Morin : Oui,

c'est ça, l'article 245.

Président (M. Bachand) : Parfait. Oui.

Puis, avant d'aller plus loin aussi, il y a des articles qui seront étudiés

deux fois, exemple, l'article 17. Donc, normalement,

c'est 20 minutes par intervenant, mais est-ce que... La secrétaire de

la commission me disait : C'est déjà arrivé dans une autre commission que

les membres ont décidé de se donner plus de

laps de temps. Donc, vu qu'on va deux fois étudier, si la commission est

d'accord, on ferait deux fois 20 minutes pour donner le laps de temps

aux membres de la commission. Si ça va plus vite, ça va plus vite, là, mais au

moins ça va vous donner le temps pour étudier ça. Donc, on va le faire à 17, on

le fait aussi dans d'autres... à 19, mais, si

on s'entend sur le principe, on pourra l'appliquer aux autres articles étudiés

en double. Est-ce que ça va? Consentement? O.K. Donc, M. le ministre,

s'il vous plaît, la parole est à vous.

Jolin-Barrette : O.K. parce que... Oui. Alors, M. le Président, on

irait à l'article 17 du projet de loi pour l'article qui introduit

l'article 541.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M.

le député de l'Acadie, allez-y, oui.

M. Morin : ...compte tenu de ce bloc-là, est-ce que ce

serait... puis, compte tenu que l'article 17 et 18 comportent

beaucoup d'autres dispositions, est-ce qu'on pourrait commencer par les

articles 1, 3, 4?

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu,

simplement les équipes jugeaient que la façon prioritaire, ce serait préférable

d'y aller par 17, 18, 1, 3 et 4.

Jolin-Barrette : Mais ce serait préférable de commencer par 17, oui,

parce que ce qu'on me dit, c'est que 3 et 4 est accessoire aux autres articles.

M. Morin : Bon,

alors, on... Donc, ça va, on va commencer par faire 17.

Président (M. Bachand) : Donc, M. le

ministre, pour la lecture de l'article 17, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 17 : Les articles 539.1

et 541 de ce code sont abrogés.

Commentaire.

L'article 17 abroge les articles 539.1 et 541 du Code civil du Québec.

Président (M. Bachand) : Merci. Donc,

interventions?

M. Morin : Moi,

je n'ai pas de commentaire à ce stade-ci.

Le Président

(M. Bachand) : S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Jolin-Barrette : Adopté.

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Monsieur... Pardon? On ne peut pas l'adopter. Excusez-moi. Oui, il faut faire

le bloc au complet. Désolé. Alors donc, on va continuer. M. le ministre,

pardon, 18.

Jolin-Barrette : Parce que, là, on suspend parce qu'il se retrouve

aussi dans le bloc b, c'est-tu ça?

Président (M. Bachand) : Exactement,

exactement. Merci beaucoup de votre aide, M. le ministre. Alors donc,

l'article 17 est suspendu. M le ministre, pour 18.

Jolin-Barrette : On dirait qu'on a déjà fait ça, vous et moi, M. le

Président.

Président (M. Bachand) : C'est déjà arrivé

une fois ou deux.

Jolin-Barrette : O.K.

Article 18 : Ce code est modifié par

l'insertion, après l'article 541, de ce qui suit :

«2. Du projet

parental impliquant une grossesse pour autrui.»

«I. Dispositions

générales.»

«541.1. Le projet

parental impliquant une grossesse pour autrui est formé dès lors qu'une

personne seule ou des conjoints domiciliés au Québec ont décidé d'avoir un

enfant, de recourir à une femme ou à une personne qui n'est pas

partie au

projet parental pour donner naissance à cet enfant.

projet parental vise tous les enfants qui en sont issus et ne peut permettre de

les dissocier.

«541.2...» Je lis

tous les... tous les sous-articles, M. le Président, ou on y va...

Président (M. Bachand) : ...complète, puis

après ça on va y aller sous-article par sous-article.

Jolin-Barrette : Parce qu'il y en a quand même beaucoup.

Président (M. Bachand) : À moins... à

moins qu'il y ait consentement, parce que, souvent, ce qui arrive, c'est que... c'est parce que ce qui va arriver,

c'est déjà arrivé, c'est qu'exemple, 549... un

article pourrait avoir une

influence sur l'autre aussi. Mais, si vous êtes d'accord de fonctionner comme

ça, il n'y a pas de problème.

Jolin-Barrette : Bien, je peux les lire tous d'une traite.

Président (M. Bachand) : Non, non, mais,

s'il y a consentement, là, on va vous...

Président (M. Bachand) : Parfait. Donc,

vous êtes comblé. Merci. Donc, interventions sur 541.1? Est-ce qu'il y a une

intervention? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Jolin-Barrette : Oui, excusez, excusez, il y avait un commentaire.

Vous m'avez dit que j'étais comblé, là, j'étais un peu sous le choc, là.

Président (M. Bachand) : Donc, le

commentaire. Allez-y.

Jolin-Barrette : Oui, le commentaire. Il est proposé d'introduire au

Code civil une sous-section 2 concernant les projets parentaux impliquant

une grossesse pour autrui, qui comprendrait les articles 541.1 à 541.37.

Le caractère

impératif de l'application des règles québécoises en matière de grossesse pour

autrui a un but particulier, celui de

protéger les droits et les intérêts des enfants et des femmes ou des personnes

qui ont accepté de leur donner naissance. En effet, en raison des droits

et des intérêts en jeu, notamment afin d'éviter que ceux-ci se trouvent dans une position de vulnérabilité, il importe

d'encadrer le recours à la grossesse pour autrui. Conséquemment, seules

les règles relatives à la grossesse pour

autrui prévue dans cette sous-section 2 seront applicables. De plus, ces

règles prévoient que la personne seule ou les conjoints ayant formé le

projet parental qui sont domiciliés au Québec sont les seuls à pouvoir faire

établir la filiation de l'enfant à leur égard.

est également proposé d'ajouter une sous-section I concernant les dispositions

générales, incluant des conditions générales applicables à tout projet

parental impliquant une grossesse pour autrui. Cette sous-section comprendrait

les articles 541.1 à 541.6.

L'article 541.1 prévoit comment se forme un projet parental impliquant une

grossesse pour autrui. Cet

article

prévoit aussi qu'un tel projet vise tous les enfants qui en sont issus et qu'il

ne peut permettre de les dissocier.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, interventions sur 541.1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui,

exact. Donc, en fait, et c'est un peu la raison pour laquelle je faisais

référence aux articles 1, 3 et 4, c'est

que dans le projet de loi, puis on le voit en

partie ici, à 541.1, c'est qu'on

dit que «[les] conjoints domiciliés au Québec [qui] ont décidé,

[...]d'avoir un enfant, [ou] de recourir à une femme ou à une personne qui

n'est pas

partie au projet parental pour donner naissance à cet enfant». Et,

moi, la modification que je voudrais apporter pour avoir un langage qui est

plus inclusif dans l'ensemble du projet de loi, parce que ça revient à gauche

et à droite, ce serait de faire référence à une personne porteuse ou à une

personne qui va faire

partie du projet parental.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Donc, la proposition du député de l'Acadie, c'est

d'enlever «femme [...] qui n'est pas

partie au projet parental»?

M. Morin : C'est

ça. Puis ça, ça a une répercussion sur l'ensemble du projet de loi, ça fait que

peut-être qu'à ce stade-ci, M. le Président, je demanderais une suspension pour

que je sois capable de m'entretenir avec M. le ministre, pour qu'on puisse

délimiter l'ensemble, parce que ça revient partout dans le projet de loi.

Jolin-Barrette : Dans le fond, pour que je comprenne bien, «femme qui

porte l'enfant», vous voudriez l'enlever pour que ce soit juste «personne qui

porte l'enfant».

M. Morin : Exact.

Tout à fait.

Jolin-Barrette : O.K. Vous pouvez déposer un amendement, mais,

d'entrée de jeu, la

partie gouvernementale va voter contre, parce qu'on

tient à ce que les femmes ne soient pas invisibilisées du Code civil du Québec.

Donc, on a prévu une

disposition qui est inclusive à l'effet que ce soit une femme qui porte un

enfant parce que, biologiquement, c'est le cas, hein, les femmes, ce

sont elles qui portent les enfants.

On vit dans une nouvelle réalité aujourd'hui, où

des personnes s'identifient non pas comme des femmes ou des personnes qui sont...

qui sont trans, qui est une nouvelle... en fait, je vous dirais, ce n'est pas

une nouvelle réalité, mais une réalité qui

est plus apparente aujourd'hui. Et donc on vient couvrir ces personnes

également par le libellé qui dit «les personnes qui portent l'enfant».

Donc, on vise les personnes qui se retrouvent dans cette situation-là, mais le gouvernement souhaite maintenir le terme «femme»,

une femme qui porte un enfant. Je crois qu'on est en mesure, dans notre texte législatif, de faire de la place aux

personnes qui sont non binaires, aux personnes qui sont trans, sans

toutefois enlever aux femmes le droit d'être

des femmes puis d'être identifiées comme femmes. Alors, c'est pour ça que, pour

nous, on souhaite que ce soit conservé.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député...

M. Jolin-Barrette : Mais vous pouvez

déposer l'amendement, puis on va en disposer.

M. Morin : Oui, oui, oui. On va

déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Donc, est-ce que vous

voulez...

M. Morin : Bien, on va demander une

suspension puis on va travailler l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais juste...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On peut

suspendre. Suspendons.

M. Morin : C'est ce que... Oui,

c'est ça.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M.

le Président, en collaboration avec mes collègues, puisque les collègues souhaitent déposer un amendement qui s'inscrit

dans l'ensemble de la section... bien, ce serait plus simple de

l'insérer à l'article 1. On vous proposerait

de suspendre l'article 18 pour aller à l'article 1, pour que les

collègues puissent faire leur amendement. On va voter l'amendement et,

par la suite, on suspendrait 1 et on reviendrait à 18.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Donc...

M. Morin : ...demandais, M. le

Président, ça fait que c'est parfait. Je consens.

Président (M. Bachand) :

Donc, on... Je suis obligé de

vous le demander pareil, pour être sûr, sûr, sûr et certain.

M. Morin : Je comprends, je

comprends.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, on s'en va à

l'article 1 pour la lecture. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas

mon amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Non, non...

M. Jolin-Barrette : Ah oui! C'est

vrai, il faut que je lise l'article. Excusez-moi, M. le Président. Je suis

rouillé, M. le Président.

L'article 1 :

L'article 113 du Code

civil du Québec est modifié :

1° par l'insertion, après «mère», de «ou par les

parents»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas

suivants :

«Lorsqu'un projet parental impliquant une

grossesse pour autrui est mené à terme, la déclaration doit être accompagnée

d'une copie authentique de la convention de grossesse pour autrui notariée et

d'une copie de l'écrit qui fait état du consentement visé à

l'article 541.9. Si la femme ou la personne qui a donné naissance à

l'enfant décède ou devient inapte à

consentir avant d'avoir exprimé sa volonté, la déclaration doit alors être

accompagnée d'un document faisant état du décès ou d'une attestation

concluant à cette inaptitude, selon le cas.

«Lorsque le projet parental n'est pas mené à

terme, la déclaration doit être accompagnée des renseignements déterminés par règlement du gouvernement

concernant le profil de toute

partie à la convention de grossesse pour

autrui, autre que la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant, qui

a fourni son matériel reproductif.»

Commentaire.

L'article 1 modifie l'article 113 du Code civil afin de prévoir des

règles particulières concernant la déclaration de naissance de l'enfant

faite au Directeur de l'état civil par les parents lorsque l'enfant est issu

d'un projet de grossesse pour autrui.

Cet

article a également pour objet de rendre

l'article 113 plus inclusif.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors donc, l'amendement

que je propose, c'est pour aller même plus loin dans le... tout ce qu'on appelle l'inclusivité, finalement, et de

faire en sorte qu'on réfère à une personne, et non pas femme ou mère,

parce que la... ma compréhension de la convention, c'est qu'une personne va,

donc, d'une certaine façon, donner son corps ou va permettre, dans son corps,

qu'il y ait ait une gestation pour autrui. Et donc, à ce moment-là, c'est la

raison pour laquelle je dépose l'amendement dont on a parlé.

Le Président (M. Bachand) : ...faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Morin : Et je peux faire...

Le Président (M.

Bachand) : La lecture, s'il vous plaît,

oui.

M. Morin : ...la lecture de ce qui

est là. Donc, l'article 1 du projet de loi est modifié, dans le deuxième

alinéa du paragraphe 2°, par la suppression des mots «la femme ou» après

le mot «Si». Puis ça nous permettrait de garder le mot «personne».

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je

voudrais intervenir. Je suis un peu... Je suis un homme, M. le Président. Je suis un peu surpris que le Parti libéral du Québec

veuille faire disparaître le terme «femme» dans le cadre du Code civil

du Québec. Honnêtement, la façon dont c'est rédigé, actuellement, on prévoit

justement pour faire en sorte d'inclure les personnes qui ne s'identifient pas

comme femmes, les personnes qui sont non binaires, notamment, les personnes

trans, également.

On fait en sorte d'adapter le texte pour qu'ils

puissent se retrouver à l'intérieur du texte législatif, mais ce n'est pas

parce qu'on fait en sorte de rajouter un terme, justement, pour être plus

inclusif, qu'on doit nécessairement exclure

et éliminer les femmes, la notion de femme. Honnêtement, moi, je pense qu'on

doit nommer et on doit conserver le terme «femme» parce que ce sont les

femmes qui portent les enfants. Bien entendu, il y a des personnes qui ne s'identifient pas comme femmes qui portent

également des enfants, sauf que moi, je m'explique mal que le Parti

libéral veut faire en sorte de faire disparaître les femmes des textes

législatifs, particulièrement dans le Code civil du Québec, mais ça, c'est mon

opinion. C'est pour ça qu'on va voter contre la proposition du collègue, mais

je trouve que...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, bien, écoutez,

l'idée, là, ce n'est pas de faire disparaître les femmes du Code civil, ni les

femmes de la société, mais c'est dans le cadre de dispositions particulières du

Code civil où on parle de convention de

grossesse, donc d'avoir une façon, finalement, plus inclusive de le faire. Et

c'est la raison pour laquelle cet amendement-là est proposé.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, la

proposition, telle qu'amendée, je trouve, elle n'est pas nécessairement plus

inclusive, là, je pense... Moi, j'apprécie bien «la femme ou la personne qui a

donné naissance». Je trouve que, dans les deux cas, on est très inclusif. Donc,

nous, on va probablement voter contre l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Jolin-Barrette : Rejeté.

Le Président (M.

Bachand) : Rejeté. Merci. Alors, si je

comprends bien, on serait... il y aurait consentement pour suspendre 1 pour

revenir à 18. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Donc, on revient à 18. Interventions... On était à 541.1. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Mais, en

passant, là, on va y aller de cette façon-là, mais on peut toujours revenir

aussi, là. Alors, je pense... parce que c'est quand même assez complexe, là.

Donc, si vous êtes d'accord, on irait à 541.2. Oui, allez-y, M. le député

d'Acadie.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : C'est dans

quel... Je comprends que le contexte du dernier alinéa, c'est dans le cas où, finalement,

il y aurait des jumeaux qui seraient, finalement, nés dans... à l'intérieur de

la GPA, qui ne seraient pas prévus initialement, mais ce qui ferait en sorte

que les parents auraient les jumeaux, et ce serait impossible, selon vous, de

les dissocier parce que, finalement, il n'y aurait pas eu de convention avec un

autre couple ou avec d'autres parents d'intention. C'est ça, la logique?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

oui, c'est la logique, des jumeaux, des triplés, des...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : ...des

quintuplés, tout ça. Et c'est pour faire en sorte qu'à partir du moment où vous

avez la convention de grossesse pour autrui avec la mère porteuse, à ce

moment-là, ce n'est pas... puis il y a des jumeaux : J'en prends juste un ou, pire que ça, bien, je

vais en prendre un, puis vous allez vous faire avorter pour l'autre. Donc,

ce qu'on veut, c'est que... Ça fait partie,

comme quand on a de la procréation par voie naturelle... vous ne savez pas

combien vous allez avoir d'enfants, donc. À partir du moment où vous avez des

enfants, bien, ça fait

partie des surprises, du bonheur que vous pouvez avoir,

d'avoir plus d'un enfant. Alors, on veut faire en sorte qu'à partir du moment

où les parents d'intention conviennent par voie de convention avec la mère

porteuse... qu'ils vont avoir tous les enfants et qu'ils ne pourront pas

dire : On en prend un versus un autre.

M. Cliche-Rivard : Ça va. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

Morin : ...M. le Président, quand on... à 541.1, quand on

fait référence aux conjoints domiciliés au Québec, donc, dans la

définition de «conjoints», ça inclut les conjoints mariés, pas mariés,

conjoints de même sexe, donc c'est... tout le monde est inclus dans la

définition de «conjoints», exact?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça couvre

tout le monde.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, si on est d'accord, on

irait à 541.2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce code est

modifié par l'insertion, après l'article 541, de ce qui suit :

«541.2. La personne seule ou les conjoints ayant

formé le projet parental doivent, avant la grossesse projetée, conclure une

convention de grossesse pour autrui avec la femme ou la personne qui a accepté

de donner naissance à l'enfant. Aucune autre personne ne peut y être partie.

«Cette femme

ou cette personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, au moment

de la conclusion de la convention, être âgée de 21 ans ou plus. Si

elle est une soeur, une ascendante ou une descendante de la personne seule ou

de l'un des conjoints ayant formé le projet parental, il ne doit y avoir aucune

combinaison de son matériel reproductif avec celui de sa fratrie, de son

ascendant ou de son descendant.».

Commentaire.

L'article 541.2 oblige la conclusion, avant la grossesse, d'une convention

de grossesse pour autrui entre la personne

seule ou les conjoints ayant formé un projet parental et la femme ou la

personne qui a accepté de donner naissance à

l'enfant. Il prévoit aussi que cette dernière doit être âgée de 21 ans ou

plus et qu'il ne doit y avoir aucune combinaison de son matériel reproductif

avec celui de sa fratrie, de son ascendant ou de son descendant lorsqu'elle est

une soeur, une ascendante ou une descendante de la personne seule ou des

conjoints ayant formé le projet parental.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que la

façon dont vous définissez le matériel reproductif avec la fratrie,

donc, on parle de descendants, d'ascendants. Est-ce que ça se rend, par exemple

aux cousins ou s'ils sont exclus?

M. Jolin-Barrette :

Non, les cousins ne sont pas visés. L'idée, là, c'est de faire en sorte,

là, qu'une mère porteuse ne puisse pas avoir le matériel génétique, supposons,

de son frère avec son propre ovule, supposons, avec la combinaison du matériel

génétique de la fratrie, de l'ascendant ou du descendant. Autre exemple, elle

peut porter un enfant qui provient de l'ovule de sa soeur. Elle peut aussi

porter un enfant qui provient du sperme de son frère si elle n'a pas fourni son

ovule. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il y ait combinaison du matériel génétique.

M. Morin :

O.K. Puis... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette :

Et les cousins germains peuvent se marier.

M. Morin :

O.K. Oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette :

Ça n'arrive pas souvent, là.

M. Morin :

Ça n'arrive pas souvent, mais ça peut arriver. O.K.

M. Jolin-Barrette :

On a... C'est déjà arrivé dans certaines familles. Vous savez, l'amour,

hein?

M. Morin :

Ah! effectivement. Maintenant, on a écouté des groupes, en commission

parlementaire, qui sont venus recommander assez fortement que, dans certains

cas, la femme porteuse ait déjà eu une grossesse avant, donc que ça ne soit pas

sa première grossesse, compte tenu de l'impact que ça peut avoir chez la

personne. Donc, je comprends que le projet de loi ne vise pas ça ou n'oblige pas

la personne porteuse à avoir une grossesse avant.

M. Jolin-Barrette :

Effectivement, le projet loi ne l'oblige pas. Ça a fait

partie des

réflexions. Cependant, on a décidé de ne pas donner suite parce que, notamment,

on vise l'autonomie de la femme. Et donc on comprend que, pour certains

groupes, c'est une recommandation. Cependant, comme État, on ne veut pas faire

en sorte de limiter la liberté de la mère porteuse d'utiliser son corps comme

elle le souhaite.

Président (M. Bachand) : J'aurais le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Dans le même contexte que votre réponse, M. le ministre, je voudrais

savoir quels travaux, quelles études ont mené au choix de 21 ans

comme âge minimal?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, c'est une question notamment de vulnérabilité. L'importance

aussi d'avoir un cadre législatif qui est cohérent aussi avec l'ensemble

canadien. Donc, au niveau de la loi n° 21... au

niveau de la loi fédérale, c'est 21 ans aussi.

Cliche-Rivard : O.K.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Juste une remarque pour revenir... concernant la grossesse préalable, parce

que, plus tard, on va parler du consentement

clair, libre et clair, éclairé, évidemment, de la femme porteuse, et c'est dans

ce contexte-là, je ne sais pas si...

M. le ministre, si vous avez eu une réflexion. C'est sûr et certain qu'une

jeune femme de 21 ans versus une femme de 35 ans qui a déjà eu

un enfant, lorsqu'on va viser une rencontre avec un professionnel pour faire...

pour regarder l'aspect psychologique d'avoir

un enfant, et tout cet aspect-là, qui est quand même assez important

avant de signer une convention... Dans l'évaluation de donner un consentement

vraiment libre et éclairé, je voulais voir quelle a été votre réflexion au

sujet d'avoir une autre, si je peux dire, condition à la convention.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, d'avoir une grossesse préalable?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, en fait, maintenant, le Conseil du statut de la femme ne

recommande plus le fait d'avoir une

grossesse préalable aussi. Et puis vous soulevez un bon point, parce que chaque

cas est un cas d'espèce en soi. Vous

faites référence, supposons, à une femme qui a 35 ans, qui a eu des

grossesses préalables, versus une femme de 21 ans qui n'a pas eu de grossesse, effectivement, mais, à

l'inverse aussi, cas d'espèce pour cas d'espèce, à 35 ans, les

grossesses peuvent être plus à risque aussi, avec davantage de complications,

fondées sur les données scientifiques aussi. Alors, sur cet aspect-là, je pense

que c'est toujours important de respecter l'autonomie de la femme. Donc, c'est

ce qui a guidé.

L'autre point sur votre question relativement au

consentement, bien, le notaire va s'assurer du consentement libre et éclairé lors d'une séance psychosociale

d'information sur l'enjeu psychosocial, les conséquences aussi

rattachées à la grossesse, les impacts aussi que ça va avoir. Donc, l'objectif

est de faire en sorte que la femme soit le mieux informée possible et qu'elle

puisse donner son consentement d'une façon libre et éclairée, mais, je suis

d'accord avec vous, il y a plusieurs cas

d'espèce, il faut dresser... il faut mettre un cadre et des balises, puis c'est

le cadre qu'on a proposé.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Garceau : Je vais juste faire un autre commentaire. Ayant eu

des enfants, et je suis certaine que plusieurs ont eu des enfants ici,

dans cette salle, ça vient avec des conséquences. On vit des conséquences,

évidemment, très émotionnelles, et tout, et

c'est sûr et certain que je me mets dans les souliers d'une jeune femme de 21,

22 ans qui n'a jamais eu des

enfants, qui va venir signer un consentement, versus quelqu'un de 28 ans

qui a déjà eu deux enfants, ce n'est pas

la même chose. Lorsqu'on va aller signer une convention, on a déjà passé... on

a... on a une certaine expérience, on connaît les attentes, on sait le

niveau de... qu'est-ce que ça implique, la grossesse, de donner naissance à un

enfant, on comprend parce qu'on l'a vécu. C'est cet aspect-là qui me préoccupe,

surtout avec l'âge de 21 ans. C'est jeune.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

les préoccupations de la députée sont légitimes. Je suis d'accord avec elle. Cependant, il s'agit d'une question

d'équilibre aussi pour faire en sorte de permettre, justement, aux personnes

qui souhaitent faire cette démarche-là de pouvoir le faire. Et on vient s'assurer

aussi que les parents d'intention pourront également offrir une filiation à des

enfants aussi. Peut-être aussi que l'exigence d'une grossesse préalable

pourrait entraîner aussi des... des

questionnements aussi par rapport à la fratrie. La mère porteuse qui décide de

porter un enfant et qui a déjà des

enfants aussi, ça aussi, c'est un aspect qui doit être considéré aussi si on

exige une grossesse préalable aussi.

Ça fait qu'il y a plusieurs enjeux qui... qui...

Votre point est bon sur le fait de dire : Bien, l'expérience d'avoir une

grossesse, on ne percevra peut-être pas ça de la même façon que si je n'ai pas

déjà eu d'enfant. Je peux vous dire que je n'ai pas porté d'enfant puis j'ai

appris beaucoup là-dedans. Alors, voyez-vous, c'est comme... c'est comme un équilibre. On met... on met 21 ans. Il y a

une question d'autonomie, il y a une question du respect du contrôle du

corps de la femme, mais vous amenez des bons

points aussi sur le fait que, peut-être, vous savez davantage dans quoi vous

embarquez lorsque vous avez déjà porté un enfant. Mais prenez le cas d'une

femme qui aurait, je ne sais pas, 33, 34 ans puis qui ne veut pas avoir

d'enfant pour elle-même, mais qui souhaite faire ce geste-là, supposons, pour

sa soeur ou n'importe qui. Alors, on va lui interdire à elle, qui a un âge

avancé... bien, pas avancé, je...

Mme Garceau : Faites attention!

M. Jolin-Barrette : ...qui a un âge

plus avancé... qui a un âge plus avancé... qui a un âge plus avancé que

21 ans, qui est en âge de procréer, mais... Vous comprenez ce que je veux

dire, là.

Mme Garceau : Donc, si je suis cette

logique, est-ce que 21 ans est trop jeune?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

au fédéral, c'est 21 ans. Dans le reste du Canada, il n'y a pas d'exigence

non plus d'avoir une grossesse préalable, dans les autres États fédérés du

Canada.

Mme Garceau : Mais là on est au

Québec, donc vous êtes le législateur.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

aussi.

Mme Garceau : Oui, mais on est ici

pour discuter, pour voir tous les enjeux. Est-ce qu'on devrait ou pas? Donc, je

voulais juste avoir cet échange pour avoir votre opinion là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, moi,

je vous dirais, M. le Président, les points que la députée de Robert-Baldwin...

sont... sont légitimes, mais il faut tracer une ligne à un certain moment. Ça

nous apparaît être l'équilibre. Il ne faut pas non plus aussi... Plus on va

ajouter des conditions, plus on va fragiliser également le droit de l'enfant à une filiation aussi. Donc, dans le global, je

pense qu'on doit laisser à la femme décider si, oui ou non, elle veut porter

un enfant pour autrui, mais... Bien entendu,

ça peut amener des inconnues, mais, au même titre, quelqu'un qui a déjà eu

des enfants aussi, la prochaine grossesse peut amener des complications aussi,

peut amener... C'est une situation qui est vraiment... qui est vraiment

particulière. Sauf que ce qu'on veut, c'est que la femme puisse décider pour

elle-même.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

Morin : ...juste un

commentaire. Quand vous disiez, M. le ministre, que ça pourrait poser peut-être

des problèmes avec la fratrie des autres

enfants... mais je comprends que, dans le projet de loi actuel, pour la

personne porteuse, ce n'est pas

limité à une grossesse, donc la situation pourrait se poser de toute façon si

elle en a trois, quatre, grossesses pour autrui, là.

M. Jolin-Barrette : Ah! tout à fait,

mais... Tout à fait. Vous avez raison.

Président (M. Bachand) :

Autres interventions? On

continue. Alors, 541.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «541.3. La

contribution au projet parental de la femme ou de la personne qui a accepté de

donner naissance à un enfant doit être à

titre gratuit; elle a néanmoins droit,

conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement, au remboursement

ou au paiement de certains frais ou à une indemnisation, le cas échéant, pour la perte de revenus de

travail occasionnée par cette contribution. Lorsqu'elle est domiciliée hors

du Québec, elle a aussi droit, selon ce qui

est prévu par la loi de l'État de son domicile, au remboursement ou au

paiement de certains frais et à l'indemnisation pour la perte de revenus de

travail.

«La personne seule ou les conjoints ayant formé

le projet parental ne peuvent réclamer le remboursement des montants qu'ils ont

versés en vertu du premier alinéa du seul fait que le projet n'a pas été mené à

terme.»

Commentaire.

L'article 541.3 prévoit que la

contribution au projet parental de la femme ou de la personne qui a accepté de

donner naissance à l'enfant doit être à

titre gratuit, sous réserve du droit au

remboursement ou au paiement de certains frais et à l'indemnisation, le cas

échéant, de la perte de revenus de travail occasionnée par cette contribution

conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement. Lorsqu'elle est

domiciliée hors du Québec, l'article propose

qu'elle ait droit, selon ce qui est prévu dans la loi de l'État de son

domicile, au remboursement ou au paiement de certains frais et à

l'indemnisation de la perte de revenus de travail.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le député d'Acadie.

Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Comme on en a parlé

et on en a discuté avec les associations et les personnes qui sont venues

témoigner, je comprends que le principe, c'est que la contribution est à

titre

gratuit. Cependant, on sait que, notamment avec des agences, il y a différents

remboursements qui sont faits.

Et mon commentaire est plutôt général. Je trouve

que l'article, lui, est très général, il ne prévoit pas d'une façon spécifique ce qui pourrait être remboursé ou

pas à la femme qui va décider de porter l'enfant. On parle de certains

frais, l'indemnisation pour la perte de revenus du travail. Qu'est-ce qui

arrive, par exemple, si elle est malade... et des

journées de maladie? Est-ce que... Alors, moi, je pense que ça devrait être

plus spécifique, ça devrait prévoir d'une façon plus claire ce à quoi

elle va avoir droit.

Et il y a un autre élément dans cet article,

puis ça, ça se retrouve ailleurs dans le projet de loi, mais je vais l'aborder

en

partie ici, parce que, là, on le voit. Ça dit : La femme ou la personne

qui a accepté de donner naissance à un enfant pourrait être domiciliée hors du

Québec. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : La femme qui

accepte de donner naissance?

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

elle pourrait être domiciliée, supposons, en Ontario.

Morin : Mais elle pourrait être aussi domiciliée dans un autre

pays.

M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu de

la loi, en vertu du projet de loi. Cependant, ça devra être dans un État désigné. Donc, dans le fond, on vient faire en

sorte qu'on ne pourra reconnaître une grossesse pour autrui à

l'étranger. Supposons, des parents québécois

qui font affaire avec, supposons, un État américain, supposons... fictif, là,

supposons le Vermont, O.K., bien, il faudrait que le Vermont soit désigné par

le ministre de la Santé comme État accrédité.

À ce stade-ci, présentement, il n'y a pas

d'autre État dans le monde qui a des comparables à celui qu'on va mettre en place pour le Québec. Il y aurait

l'Ontario, supposons, mais il n'y aurait pas d'État autre, canadien, qui

pourrait respecter les paramètres, actuellement.

Morin : Je suis d'accord avec vous, on fait la même lecture,

sauf que... Puis j'avais des commentaires aussi

pour 541.28, parce qu'on parle même, à ce moment-là, de la personne qui a donné

naissance à l'enfant, mais hors Canada. Et je me demandais quel est

l'attrait, l'intérêt de vouloir permettre à une femme ou une personne porteuse

d'être domiciliée hors Canada alors qu'au fond on parle... D'abord, le droit, à

l'étranger, va être assez difficile à évaluer, le Code civil ne s'appliquera

pas à l'étranger. Vous aurez beau faire une évaluation, il y a peu d'États,

puis vous l'avez mentionné, à l'étranger qui accordent les mêmes droits aux

femmes.

Donc,

j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est pour permettre, par exemple, je ne

sais pas, moi, deux, tu sais... Cas

de figure, là, on parle d'un État autre, la Californie, par exemple. Alors,

vous avez deux supervedettes d'Hollywood, multimillionnaires, qui sont résidents au Québec,

ils ont un chalet au Québec, ils viennent passer du temps au Québec, il

y a...

M. Jolin-Barrette : ...il faut qu'ils

soient domiciliés

Morin : Ou domiciliés. Domiciliés. Ils ont un domicile au

Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va être

contents de les avoir au Québec.

M. Jolin-Barrette : Ils vont payer

leurs impôts au Québec.

M. Morin : Oui, mais ça veut dire...

M. Jolin-Barrette : C'est bon, ça,

j'aime votre proposition.

Morin : C'est bon, ça, hein, vous aimez ça, hein? Mais ça

veut dire qu'ils pourraient identifier une femme en Californie puis lui

demander de contribuer au projet?

M. Jolin-Barrette : Bien, reprenons

votre... Excusez-moi, M. le Président.

M. Morin : Non, non. Allez-y, oui.

M. Jolin-Barrette : Prenons votre

exemple. Supposons, là, que c'est deux acteurs hollywoodiens fameux qui jouent

dans des blockbusters. Ils viennent s'établir au Québec parce qu'ils aiment ça,

venir skier à Mont-Tremblant, supposons, ou

ils habitent dans l'Acadie, ils habitent dans le beau comté de l'Acadie. Puis

supposons que la Californie, c'est un

État qui serait reconnu, ce qui n'est pas le cas, parce qu'eux, actuellement,

ils permettent la rémunération des mères

porteuses, là, mais faisons... on est dans un cas fictif, mais supposons que

c'est un État désigné puis que la soeur de madame voulait être leur mère porteuse, puis elle, elle habite en

Californie. Bien, dans le fond, les parents d'intention sont domiciliés

au Québec, et la soeur de madame, qui est la mère d'intention, sa soeur à elle

accepte de porter l'enfant pour eux parce qu'elle ne peut pas avoir d'enfant,

supposons, bien, ça, ce serait une situation à l'étranger aussi qui pourrait

s'avérer.

Mais ce qui est important, avec la grossesse

pour autrui à l'étranger, c'est qu'à cause qu'on développe un cadre légal... ça

vise à éviter que ce cadre légal là soit contourné. Supposons... parce que les

parents d'intention... supposons qu'il y a un acte de filiation de l'État

étranger envers monsieur, supposons, parce que c'était son sperme, O.K., bien,

quand il va revenir ici, il va savoir que les règles de filiation, pour être

établies, pour être reconnues, bien, il faut que le contrat, ce soit un

contrat... une convention notariée et que les règles s'appliquent, que ce soit...

ça va être encadré ici.

Ça fait qu'en partant les parties, quand ils

vont vouloir faire un projet de grossesse pour autrui, ils vont devoir quand

même rencontrer, un peu comme le Secrétariat à l'adoption internationale, la

séance de formation, les démarches, tout ça. Ça fait qu'on risque de mieux

encadrer que... versus le cas qui a cours actuellement, où ce n'est pas encadré

et où les parents vont à l'étranger, puis ils reviennent ici, puis ils font

l'adoption sur consentement spécial. Parce

que la pratique, elle se fait déjà présentement, sauf que, vu qu'elle n'est pas

balisée, bien, on se retrouve avec des situations où les droits de

l'enfant ne sont pas nécessairement encadrés, on ne s'assure pas que la

grossesse pour autrui est faite d'une bonne façon, avec des standards

équivalents aux standards québécois qu'on va mettre en application. Donc,

l'objectif est d'éviter de pouvoir contourner un cadre juridique qu'on vient

mettre en application.

M. Morin : Sauf que comment vous

allez faire si la personne qui est dans l'État étranger ne respecte pas la convention puis qu'elle reste dans l'État

étranger? Qu'est-ce que vous allez faire? Je veux dire, il n'y a pas moyen

de...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire

qu'elle ne redonne pas l'enfant, supposons?

M. Morin : Elle ne redonne pas

l'enfant, ou il y a des termes dans la convention de grossesse, elle ne les

respecte pas, ou, je ne sais pas, moi, elle développe une maladie ou des

complications. À ce moment-là, comment vous allez faire pour faire appliquer le

droit québécois ou la convention à l'étranger?

Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas faire appliquer le droit

québécois à l'étranger, mais ce qu'on est capable de régir, par contre, c'est

les parents d'intention — ils

sont au Québec — donc

ce qu'on dit, c'est que, si vous décidez de faire... d'avoir recours à une

grossesse pour autrui, vous allez le faire selon les règles, les valeurs et les

lois québécoises. Donc, sachez que vous, couples ou parents d'intention, vous

allez à l'étranger, voici le cadre que vous devez respecter pour assurer les

droits de l'enfant et, par conséquent, aussi les droits de la mère porteuse.

Donc, ne pensez pas aller dans une usine à bébés, en Inde, supposons, pour

aller avoir un enfant par le biais d'une mère porteuse. Le cadre légal au

Québec ne vous permettrait pas ça. Puis, dans le fond, si vous faites ça, votre

projet parental ici ne sera pas sanctionné, vous ne

pourrez pas obtenir les documents pour faire en sorte de régulariser votre

situation ici.

M. Morin : Et

si l'enfant revient au Québec, il ne sera jamais régularisé, sa situation?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, il va se retrouver dans une situation

tout dépendant est-ce que le certificat de l'État étranger, relativement à la

filiation là-bas, comprend le matériel génétique d'un ou deux parents.

Je vous donne un

exemple, là. Supposons que c'est juste le sperme de monsieur, puis c'est

monsieur qui est sur le certificat de naissance dans l'État étranger, à ce

moment-là, madame, qui est la mère d'intention ici, elle, ne pourrait jamais se

retrouver sur le certificat de naissance de l'enfant au Québec. Donc, ça place

les parents d'intention dans une situation où on leur dit clairement dès le

départ : Voici les paramètres, voici, là... Écoutez, vous voulez faire ça,

faites-le de la bonne façon, et, voici, il y a un cadre pour le faire.

Un peu comme

l'adoption internationale aussi. L'adoption internationale, il y a le Secrétariat

à l'adoption internationale, il y a des balises, il y a des règles claires.

Donc, l'autre point, c'est qu'on ne veut pas contourner l'adoption internationale non plus en mettant une voie

pour... Il y a l'adoption internationale puis, de l'autre côté, il y a la

grossesse pour autrui. Et voici, c'est deux

chemins différents. Mais on ne veut pas contourner l'adoption internationale

comme ça aussi.

M. Morin : L'enfant

qui naîtrait, parce que l'enfant pourrait naître à l'étranger, aurait aussi la

citoyenneté du pays étranger?

Jolin-Barrette : Bien, sous réserve des règles associées à l'État

étranger. Ce n'est pas dans... Ce n'est pas tous les États que la nationalité

s'acquiert par le sol.

M. Morin : Mais

il y en a plusieurs.

Jolin-Barrette : Ah! bien oui, il y en a plusieurs, mais...

M. Morin : Exact.

Ce n'est pas exhaustif, là.

Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Puis

là il va revenir ici?

Jolin-Barrette : Oui.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Mais la convention signée ici ne sera pas exécutoire à l'étranger. Donc, la

mère porteuse qui est à l'extérieur du Québec, admettons aux États-Unis, décide

de garder l'enfant. Le contrat, la convention n'est pas exécutoire.

Jolin-Barrette : Mais la convention est signée là-bas. Mais, dans tous

les cas, elle a le droit de garder l'enfant. Ici aussi, une mère porteuse a le

droit de garder l'enfant.

Mme Garceau :

Ça, on va en rediscuter, je pense, plus tard.

Jolin-Barrette : Bien, dans l'état actuel du projet de loi...

Mme Garceau :

Plus tard.

Jolin-Barrette : Dans l'état actuel du projet de loi...

Mme Garceau :

Plus tard.

M. Jolin-Barrette :

Vous me dévoilez vos intentions, là, un peu, là. C'est bon. C'est des

scoops.

M. Morin : C'est parce qu'on essaie de faire un tout avec le

projet de loi. Mais, à l'étranger, là, si la personne qui porte

l'enfant, comme je disais tantôt, ne respecte pas la convention, vous ne pouvez

pas faire exécuter la convention à

l'étranger, ça fait que vous allez vous ramasser ou les parents vont se

ramasser... les parents d'intention vont se ramasser dans une

situation... ou bien ça va créer un conflit de droit international privé, ils

vont avoir recours aux tribunaux, puis ça devient hypercompliqué.

Alors, je

comprends votre exemple de tantôt, mais je me demandais pourquoi vous ne voulez

pas vous concentrer puis permettre ça au Canada seulement.

Jolin-Barrette : Bien, on a les mêmes enjeux au Canada aussi. Dans le

fond, là, c'est du droit québécois, c'est du droit international privé aussi.

M. Morin : Oui,

sauf que, si vous avez un problème, par exemple, avec la femme porteuse en

Ontario, qui a des complications de grossesse, qu'elle doit aller à l'hôpital,

je veux dire, il y a quand même des ententes entre les provinces, là, au niveau, par exemple, du paiement des frais médicaux,

du remboursement, etc. À l'étranger, les parents d'intention vont faire

quoi?

Jolin-Barrette : Oui, mais, là, vous me parlez, supposons, des soins,

là. Vous ne me parlez pas du fond sur la reconnaissance, là, l'enjeu. Parce

que, supposons, la mère... Dans le fond, là, on ne peut pas faire plus exécuter

votre convention en Ontario qu'ici, là, ou que dans un autre État, là.

M. Morin : Sauf qu'au niveau... Si on revient, par exemple,

au niveau des frais, bien, il y a des ententes entre les provinces.

Si ça se met à aller mal, puis que la femme qui porte l'enfant a des

complications dans un État aux États-Unis, puis c'est là qu'elle est,

bien, qui va payer? Tout va être prévu dans la convention avant? Ils vont mettre

des sommes en fidéicommis pour couvrir ça au cas? Parce qu'il peut y avoir des

complications pendant la grossesse.

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la convention va être signée

là-bas avec la mère porteuse dans l'État du domicile. Mais, bien entendu, la

mère porteuse se retrouve dans une situation où elle convient, avec les parents

d'intention, les modalités de la convention.

Mais, comme je vous

dis, actuellement, il n'y a pas d'États qui ont les mêmes standards que nous.

Donc, actuellement, la liste des États étrangers serait à zéro.

M. Morin : Bien,

c'est ça. Mais ça, c'est... ça, c'est l'autre élément. Parce que si vous

regardez, par exemple, ne serait-ce, je ne sais pas, ne serait-ce qu'au niveau, par exemple, de l'interruption volontaire

de grossesse, au Québec présentement,

il n'y a pas... législativement parlant, il n'y a pas de limite, alors qu'à peu

près dans tous les pays, y compris les pays du monde occidental, il y en

a. Donc, si vous voulez accorder les mêmes droits à la femme qui porte

l'enfant, vous ne trouverez jamais un État qui va rentrer dans votre liste,

parce qu'elle n'aura pas les mêmes droits à l'étranger. Donc, ça donne quoi?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, selon les standards qui vont être mis

en place en fonction de l'État désigné.

M. Morin : Oui,

mais vous voulez une réciprocité.

Jolin-Barrette : Bien non, mais ce que... Non, mais, dans le fond, le

ministre de la Santé, là, va établir la liste des États qui ont des normes équivalentes

aux nôtres. Donc, les États ne seront pas reconnus. Mais, tu sais, dans «États

étrangers», ça comprend les États fédérés du Canada aussi. En termes de droit

international, là...

M. Morin : O.K.,

vous rentrez ça dans un État étranger. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Certainement. C'est un

État étranger. En fonction du Code civil, les règles qui s'appliquent,

c'est comme un État étranger. Puis le droit québécois, bien que vous le

souhaiteriez comme moi, qu'il s'applique d'un océan à l'autre, bien, il

s'applique d'une rivière à l'autre.

M. Morin :

À l'autre. O.K.

Président (M. Bachand) : D'autres

interventions? Ça va? Alors, on continue.

Président (M. Bachand) : Oui.

Cliche-Rivard : Il y a quand même des groupes qui... je sais que vous

avez prévu que ça sera par règlement, là, mais il y a quand même plusieurs

groupes qui ont parlé de, tu sais, quel type de frais, à quel moment la

fréquence du paiement, comment ce serait administré. Bien que ce soit dans le

contexte de... que ce sera défini par le règlement, j'aimerais vous entendre

sur ce que vous avez comme idée.

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça va être par voie

réglementaire, mais, exemple, ça va notamment respecter

le cadre fédéral aussi. Mais on pourrait penser aux frais de déplacement, frais

de transport, stationnement, repas, hébergement, frais pour prestations

aux soins de personnes à charge, les frais de service de consultation, les

frais de service juridique, les débours, les

remboursements d'indemnité pour avoir manqué des journées de travail,

supposons, pour aller à un rendez-vous médical, les frais relatifs à

l'accouchement, les frais relativement aux vêtements, tout ça.

Ce qui est important

de comprendre, c'est que ce n'est pas permis de rémunérer la personne pour être

une mère porteuse. Par contre, les dépenses associées à la grossesse vont

pouvoir être couvertes, puis ça va être par voie réglementaire, un peu avec les

exemples que je viens de vous donner.

Cliche-Rivard : Puis vous allez définir comme une marge, genre entre

100 $ et 400 $ pour telle affaire, ou il va y avoir un... tu sais,

avec un reçu ou... C'est quoi, la logique?

M. Jolin-Barrette : Dans

le fond, on va le voir plus loin, là, c'est le notaire qui va administrer, dans

le fond. Les parents d'intention vont

placer l'argent en fidéicommis, puis c'est le notaire qui va administrer les

dépenses sur remboursement.

Cliche-Rivard : Puis ça, on l'aura défini, la fréquence, dans la

convention?

Jolin-Barrette : Par la convention, effectivement. Donc, les parties

vont pouvoir convenir des modalités de remboursement entre ceux-ci, mais c'est

le notaire qui va débourser.

Cliche-Rivard : Puis des groupes nous ont parlé de la possibilité, là,

de prévoir un mécanisme de règlement de différends ou... Si jamais il y a

une... tu sais, il y a une mésentente sur quel fonds est remboursé, pas

remboursé, qu'est-ce que vous aviez comme idée là-dessus?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le notaire, eu égard à la

convention, qui va prendre la décision de rembourser.

Mais, comment je pourrais dire, la convention va être claire relativement aux

dépenses qui sont couvertes et qui ne sont pas couvertes.

Cliche-Rivard : Je vous entends. Merci.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, les dépenses ne seront pas encadrées, là, c'est-à-dire, vous n'allez

pas venir dire que c'est en fait balisé, là, que telle dépense, ça vaut entre

tant et tant, sinon ça peut être contesté, là. Il n'y a pas de...

Jolin-Barrette : Non.

Mme Nichols :

Ça n'ira pas jusque-là.

Jolin-Barrette : Non.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie. Oui,

M. le ministre.

M. Morin :

Oui, oui. Continuez, oui.

Jolin-Barrette : Bien, j'allais juste dire, les parties entre elles

peuvent convenir de ce qu'ils veulent, là, mais ce n'est pas le gouvernement

qui va dire : Vous avez juste... Je ne sais pas, là. Les vêtements de maternité,

vous avez un budget de 100 $. Hein, on sait que ce n'est pas réaliste.

Mais, ce que je veux dire, ça ne sera pas dans le règlement. C'est ça que je

veux dire. Ce qui va être...

Mme Nichols :

Non, mais c'était ça, ma question. Je voulais savoir, mettons, la

massothérapie pour femme enceinte, maximum 1 000 $. Tu sais, je ne

veux pas que... Il faut...

Jolin-Barrette : C'est les parties qui vont convenir.

Mme Nichols :

Les parties vont convenir, là, d'un montant, soit maximum... Parfait.

Jolin-Barrette : Nous, ce qu'on va... ce qu'on va mettre dans le

règlement, par contre, c'est que...

Mme Nichols :

L'énumération.

Jolin-Barrette : ...les soins de services corporels peuvent être

remboursés.

Mme Nichols :

Puis les parties s'entendront entre elles sur les définitions de «services

corporels».

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Nichols :

Très bien.

Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Oui,

brièvement. Je reviens encore avec la personne qui est à l'étranger. Donc,

l'idée, ce n'est pas de l'amener au Québec

pour qu'elle signe la convention au Québec, mais c'est... la convention va être

signée dans l'État de son domicile?

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

M. Morin : O.K. Donc, on va avoir un

acte, une convention notariée en

partie au Québec puis... Parce que, là, si

elle signe dans l'État de son domicile...

M. Jolin-Barrette : Pour l'étranger,

ce n'est pas notarié. C'est une convention entre les parties qui n'est pas

notariée. C'est en fonction des règles qui... par le Secrétariat à l'adoption

internationale. Donc, comme c'est le cas, supposons, en adoption, dans le fond,

entre les États, il conclut des conventions ou quoi que ce soit, bien, le

notaire... il n'y a pas de notaire instrumentant dans le cadre d'une grossesse

pour autrui à l'étranger.

M. Morin : O.K. Puis, dans la

convention, parce que, là, je comprends que les parties vont pouvoir décider entre

eux puis d'inscrire différents aspects, mais, au niveau, par exemple, certaines

indemnités, des congés de... que ce soit de maladie ou autres, ou du fait qu'on

peut prévoir, par exemple, une assurance si la femme porteuse est malade, ou

etc., bon, ça, vous laissez ça aux parties qui vont décider ce qu'ils vont

mettre dans la convention. Vous ne voulez pas légiférer là-dessus pour

dire : La convention doit au moins comporter tel, tel, tel éléments.

M. Jolin-Barrette : À l'étranger ou

ici?

M. Jolin-Barrette : Bien là, il va y

avoir des règles impératives dans la convention, mais, exemple, pour

l'assurance vie, puis ça nous a été suggéré, mais on ne comptait pas l'obliger.

Dans le fond, ça revient à la discrétion des parties.

M. Morin : Mais vous n'avez pas peur

que, compte tenu des parties en présence, il n'y aurait pas une

instrumentalisation ou... du corps de la femme ou qu'elle ne se retrouverait

pas dans un... en fait, dans un état ou une situation qui serait défavorisée,

tout dépendant des gens qui veulent rentrer dans la convention de grossesse?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire

par le... par l'assurance vie ou...

Morin : L'assurance vie, des journées d'assurance maladie,

des trucs comme ça qui pourraient être prévus puis qui s'appliqueraient à tout le monde, finalement, alors que, là,

vous laissez ça à l'intérêt des parties. Donc, d'une femme porteuse à

l'autre, ça peut varier.

Jolin-Barrette : Effectivement. C'est... Dans le fond, c'est les

parties qui conviennent des modalités associées à ça.

Je vous donne un exemple. Il y en a qui vont le

faire par altruisme aussi. Exemple, ils pourraient se retrouver... la soeur d'une mère d'intention décide de le faire complètement...

d'une façon altruiste, sans même demander quoi que ce soit aussi. Ils

pourraient convenir de ça. Donc, il y a un cadre impératif au niveau de la

convention, le fait d'avoir 21 ans, c'est par acte notarié, tout ça, mais,

pour ce qui est des modalités de remboursement ou d'indemnités, ça, c'est les

parties qui le déterminent. Même chose, si jamais ils veulent avoir une

assurance vie, si la mère porteuse veut avoir une assurance vie, bien, elle va

le convenir avec les parents d'intention.

Parce qu'il faut comprendre aussi que les

parents d'intention sont à la recherche de mères porteuses aussi. Donc, la mère

porteuse aussi a les... comment je pourrais dire, les moyens d'imposer ses

conditions.

Président (M. Bachand) :

D'autres interventions pour

l'instant? Alors, on pourra toujours revenir, bien sûr.

Donc, M. le ministre, 541.4, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. «Pour que soit mené à terme le projet

parental impliquant une grossesse pour autrui,

la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit, après la

naissance de celui-ci, consentir à ce que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à l'égard

de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet

parental.»

Commentaire.

L'article 541.4 prévoit que,

pour que soit mené à terme le projet parental, la femme ou la personne qui a

accepté de donner naissance à l'enfant doit, après la naissance de l'enfant,

consentir à ce que sa filiation soit établie exclusivement à l'égard de la

personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Interventions?

Est-ce qu'il y a des interventions pour l'instant?

M. Morin : Non, pas pour l'instant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, 541.5, M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «Est sans effet

la renonciation de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance

à l'enfant à son droit d'exprimer, après la naissance de l'enfant, sa volonté quant

à l'établissement de la filiation de celui-ci.

«Est aussi sans effet la

clause tendant à empêcher la femme ou la personne qui a accepté de donner

naissance à un enfant d'exprimer de façon libre et éclairée son consentement

après la naissance de l'enfant. L'est également la clause pénale visant le même

but.»

Commentaire.

L'article 541.5 prévoit qu'une

renonciation par la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à

l'enfant à l'obligation de donner son consentement après la naissance de l'enfant

est sans effet.

Cet

article prévoit qu'est également sans effet

la clause tendant à empêcher celle-ci d'exprimer de façon libre et éclairée son

consentement après la naissance de l'enfant ou la clause pénale visant le même

but.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le

député de l'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin : En fait, si je comprends

bien, à 541.5, la femme qui donne naissance à l'enfant ne pourrait pas

renoncer, après la naissance, à sa volonté quant à l'établissement de la

filiation de celui-ci?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de

la convention. Supposons, la clause qui ferait en sorte qu'elle ne pourrait pas exprimer son consentement, elle est

nulle, dans le fond. En tout temps, on vient s'assurer, dans la

convention, que la femme qui a donné

naissance à l'enfant va pouvoir dire : Je conserve l'enfant. Elle va

pouvoir toujours consentir, même après l'accouchement. Dans le fond,

elle ne peut pas dire : C'est sûr que je vais renoncer à l'avance. Dans le

fond, c'est comme le patrimoine familial. Dans le fond, vous ne pouvez pas

dire : Je suis en amour, tout va bien, je ne te demanderai rien. Non. La

renonciation s'exécute après la séparation.

M. Morin : Oui, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Comme quoi?

M. Cliche-Rivard : Dans le délai que

vous avez prévu, entre sept et 30 jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est

M. Morin : Sauf que, dans le cas du

patrimoine familial, bien, les gens qui décident de vivre ensemble ou qui sont

mariés, forcément, normalement, devraient vivre ensemble un petit peu, un petit

bout de temps, donc ils vont accroître un patrimoine familial. Ça va exister

forcément.

Ici, la différence que je vois, c'est que l'idée,

l'objet même du contrat, c'est que des parents d'intention qui ne peuvent pas

avoir d'enfant ont recours à une femme porteuse. Puis le but, bien, évidemment,

c'est qu'elle mette au monde un enfant pour qu'ils puissent, après ça, avoir

l'enfant. Donc, elle ne pourrait pas renoncer à l'avance à la filiation de

l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans

le fond, là, on conserve l'entière autonomie de la femme tout au long du

processus jusqu'à l'accouchement.

C'est le même principe que pour l'interruption

volontaire de grossesse. On ne pourrait pas prévoir dans la convention :

Vous ne pouvez pas vous faire avorter.

M. Jolin-Barrette : Peu importe ce

qui arrive, vous ne pouvez pas vous faire avorter. Non, ça, ce n'est pas permis

dans la convention.

Même chose au niveau... dans la convention de

grossesse pour autrui, à partir du moment où les parents d'intention... Bien, en fait, les parents sont

informés qu'il pourrait y arriver que la mère porteuse décide de conserver

l'enfant après l'accouchement, puis, tout au

long de la grossesse, elle peut manifester le fait qu'elle va conserver

l'enfant également.

Donc, dans le fond, la disposition est pour

faire en sorte qu'elle ne puisse pas s'engager à dire : Je mène à terme ma

grossesse et je m'engage à le donner, peu importe ce qui arrive.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va pour l'instant? Merci. M.

le ministre, 541.6.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'enfant

ne peut réclamer une filiation à l'égard de la femme ou de la personne qui lui

a donné naissance dans le cadre d'un projet parental impliquant une grossesse

pour autrui auquel elle a contribué. Pareillement, celle-ci ne peut, une fois

que son consentement à ce que la filiation de l'enfant soit établie

exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé

le projet parental a été donné ou est réputé avoir été donné, réclamer le lien

de filiation à l'égard de l'enfant.»

Commentaire.

L'article 541.6 prévoit que l'enfant

ne peut réclamer une filiation à l'égard de la femme ou de la personne qui lui

a donné naissance. Il prévoit aussi que celle-ci ne peut réclamer un lien de

filiation à l'égard de l'enfant une fois que

son consentement à ce que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à

l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet

parental a été donné ou est réputé avoir été donné.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons continuer. 541.7, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : «La personne seule ou les conjoints ayant formé le

projet parental ainsi que la femme ou la personne qui a accepté de donner

naissance à l'enfant doivent être domiciliés au Québec depuis au moins un an

lors de la conclusion de la convention de grossesse pour autrui pour que les

règles permettant l'établissement légal ou judiciaire de la filiation de

l'enfant puissent s'appliquer au projet parental impliquant une grossesse pour

autrui.»

Commentaire. Il est

proposé d'introduire la sous-section II, qui réunit les dispositions

concernant les enfants issus d'un projet parental dans le cadre duquel les

parties à la convention sont domiciliées au Québec, qui comprendrait les

articles 541.7 à 541.25.

Il est proposé

d'introduire, dans la sous-section II, la sous-section 1 comprenant

des dispositions générales, incluant

certaines conditions générales, applicables pour l'établissement légal ou

judiciaire de la filiation. Cette sous-section comprendrait les

articles 541.7 à 541.10.

L'article 541.7

prévoit que l'établissement légal ou judiciaire de la filiation ne peut se

faire que si la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental

et la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant sont

domiciliés au Québec depuis au moins un an lors de la conclusion de la

convention.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Oui.

Alors, pourquoi un délai d'un an plutôt que six mois, ou 18 mois, ou...

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est pour

assurer que le domicile soit véritablement le domicile des conjoints ou

de la personne qui fait le projet parental. Donc, il y a un critère de

stabilité et de présence sur le territoire québécois.

M. Morin :

O.K. Puis ils doivent être domiciliés au Québec, mais ils ne sont pas

nécessairement... être obligés d'être citoyens canadiens.

Jolin-Barrette : Non. Ils doivent être domiciliés.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a... Mme la députée de

Robert-Baldwin, oui, allez-y. Non? S'il y a quelque chose... Est-ce que ça va

pour l'instant? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui, allez-y, oui.

M. Cliche-Rivard : À 541.1, on a déjà

l'obligation de «domiciliés au Québec», et là, à 541.7, on a «domiciliés au Québec [plus] un an». Je me demandais juste, dans une lecture de

cohésion, si on ne voulait pas mettre là soit «domiciliées» une fois ou

soit «un an» deux fois, ou si c'étaient des régimes distincts que je ne

saisissais pas la distinction, dans les conditions générales.

Jolin-Barrette : Dans le fond, à 541.1, ce que l'on me glisse à

l'oreille, c'est que ça couvre la GPA au Québec, mais ça couvre la GPA à

l'étranger aussi. Tandis que la 541.7, ça couvre la GPA au Québec précisément.

C'est la région.

Cliche-Rivard : Seul, spécifiquement?

Jolin-Barrette : Oui.

Cliche-Rivard : Je comprends. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci. Autres

interventions?

Alors, on continue.

541.8, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Et l'élément d'information supplémentaire en

complément, le un an, c'est en complémentarité des articles 59 et 71 du Code

civil.

«Seule la femme ou la

personne qui a accepté de donner naissance à un enfant dans le cadre d'un

projet parental impliquant une grossesse

pour autrui peut, en tout temps avant la [grossesse] — pardon, avant la naissance — de

l'enfant, mettre fin unilatéralement à la convention de grossesse pour autrui;

elle doit alors le faire par écrit et en notifier copie à la personne seule ou

aux conjoints ayant formé le projet parental. Dans ce dernier cas, la

notification à l'un des conjoints est réputée faite à l'égard de l'autre.

cas d'interruption de la grossesse, il est mis fin à la convention de grossesse

pour autrui sans autre formalité.»

Commentaire.

L'article 541.8 prévoit que seule la femme ou la personne qui a accepté de

donner naissance à l'enfant peut, en tout temps avant la naissance de l'enfant

et par écrit notifié à la personne seule ou aux conjoints ayant formé le projet

parental, mettre fin unilatéralement à la convention de grossesse pour autrui.

article prévoit aussi qu'en cas d'interruption de grossesse il est mis fin à la

convention sans autre formalité.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie, ça va? Donc, est-ce qu'il y a interventions?

Ça va. On va

continuer. M. le ministre, 541.9... Oui, pardon. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard :

Dans les commentaires, ça dit : «...en tout temps avant la naissance

de l'enfant...» Donc, après la naissance, dans... ça doit être fait autrement.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Si elle refuse de

donner son consentement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

madame accouche. Pour une période de sept jours, elle ne peut donner son

consentement. Ensuite, à partir du septième jour, du huitième jour jusqu'au

30e jour, elle doit donner son consentement pour entériner la

convention...

M. Cliche-Rivard : Donc, le geste

positif.

Jolin-Barrette : C'est un geste positif. Si, au 30e jour, elle ne

l'a pas donné, elle est présumée ne pas le donner.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, M. le ministre,

541.9.

M. Jolin-Barrette : «541.9. Pour

donner son consentement, la femme ou la personne qui a donné naissance à

l'enfant doit consentir expressément à ce que son lien de filiation à l'égard

de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé et à ce qu'un lien de filiation

soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le

projet parental.

«Le consentement doit être donné par acte

notarié en minute ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins qui

n'ont pas d'intérêt au projet de grossesse pour autrui. Dans ce cas, son auteur

et les témoins le signent et y indiquent la date et le lieu où il est donné. Le

consentement peut aussi être donné par une déclaration judiciaire dans le cadre

d'une instance ayant trait à la filiation de l'enfant. Le refus de consentir

n'est, pour sa part, soumis à aucune forme particulière.

«Si le consentement est donné dans une autre

langue que le français, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au

Québec.

«Un règlement du gouvernement peut déterminer

d'autres éléments sur lesquels le consentement doit porter ainsi que le contenu

du document qui en fait état.»

L'article 541.9 détermine la forme que doit

prendre le consentement de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant à ce que

son lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais

existé et qu'un lien de filiation soit établi à l'égard de la personne seule ou

des conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'à 541.9 on est dans le

scénario où la femme porteuse ou la personne qui a donné naissance à l'enfant

va décider... va donner son consentement pour savoir si elle va remettre ou

garder l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Exact? C'est ce cas de

figure là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, c'est... Pouvez-vous répéter votre question?

M. Morin : Oui. À 541.9, quand on

parle du consentement pour la femme ou la personne qui a décidé de porter l'enfant, le consentement dont on parle

ici, c'est celui par lequel elle va décider de remettre ou de garder

l'enfant?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, en

grossesse pour autrui ici, au Québec. C'est ça.

M. Morin : Exact. Si elle est à l'étranger,

qu'est ce qu'on fait?

M. Jolin-Barrette : Ça va être un

autre article.

M. Morin : C'est un autre article?

O.K. Alors, on va parler de l'autre

article plus tard.

Maintenant, la convention de grossesse doit être

faite par acte notarié, mais le consentement, lui, pour remettre ou pas

l'enfant, peut être fait par acte notarié ou par un acte sous seing privé.

Puis...

Jolin-Barrette : Donc, quand qu'ils concluent la convention

notariée, ça se fait par acte notarié devant le notaire.

Jolin-Barrette : Le consentement à la remise de l'enfant...

M. Morin : Ou de le garder.

M. Jolin-Barrette : ...ou de le

garder, ça ne se fait pas par acte notarié.

M. Morin : Donc, le consentement

doit être donné par acte notarié en minute. Ce n'est pas par acte notarié?

M. Morin : Oui, oui. Oui, oui. C'est

un ou l'autre, mais ça peut être fait par acte notarié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : C'est ce que je dis.

C'est ça, mon point. Mais ça peut être fait par acte notarié.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est

M. Jolin-Barrette : C'est soit par

acte notarié ou acte sous seing privé, mais devant deux témoins.

M. Morin : Exact. Qui ne sont pas...

bien, qui ne sont pas d'intérêt... qui n'ont pas d'intérêt dans le projet,

évidemment...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : ...pour qu'ils soient

totalement indépendants. Alors...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va

devenir un choix pour la mère porteuse de donner son consentement de la forme

qu'elle le souhaite.

M. Morin : Exact. Puis pourquoi vous

ne demandez pas que le consentement soit donné par acte notarié seulement? Parce que, si, dans la convention de

grossesse... notamment ce que la Chambre des notaires nous ont expliqué,

c'est que l'avantage d'un acte notarié,

c'est un acte authentique. Ils nous ont dit que ça n'avait pas besoin d'être

exemplifié par le tribunal après. Ça dégage les tribunaux, puis, bon, on s'en

va comme ça.

Pour éviter des litiges puis sauver du temps, si

elle donne son consentement... Puis c'est quand même assez assez important, là.

Il est possible que les parents d'intention disent : Bien là, la mère

porteuse, elle veut garder l'enfant, mais nous, on veut avoir l'enfant. Puis

finalement son consentement sous seing privé, il n'est pas valable, on va la

poursuivre, etc. Donc, ça va créer des litiges.

Alors, pourquoi ne pas... que ça ne soit pas

fait uniquement par acte notarié? Donc, ça simplifierait puis ça dégagerait les

tribunaux à nouveau.

M. Jolin-Barrette : En fait, si elle

ne consent pas, il n'y a pas de formalité associée à ça. Elle a simplement à le

notifier. Donc, elle n'a pas besoin de le faire devant témoin ou de le faire

par acte notarié. Lorsqu'elle consent, là, à

ce moment-là, il faut qu'elle le fasse par acte notarié ou qu'elle le fasse

devant deux témoins, c'est ça, la distinction, parce qu'on veut... Dans

le fond, si jamais la mère porteuse, là, elle y met fin, il n'y a pas de

formalisme associé à ça pour l'acceptation

de la remise de l'enfant... pas la remise de l'enfant, mais son consentement à

la filiation à l'hôpital, supposons, elle pourrait le faire après sept

jours. À ce moment-là, c'est devant deux témoins ou ils peuvent aller devant...

chez le notaire, mais on...

Dans le fond, pour... parce qu'on se retrouve

dans une situation où la mère porteuse crée, avec les parents d'intention, au départ, la convention. Donc,

l'acte le créant, le caractère formel se retrouve au début de la

convention. Donc, tout au long de la grossesse, la mère porteuse décide que,

oui, elle va donner l'enfant. On se retrouve à la fin, elle accouche, tout ça,

on lui dit : Tu n'as pas besoin de repasser devant le notaire, mais, quand

tu vas donner ton consentement, tu peux le faire devant deux personnes, mais,

si vous voulez passer devant le notaire, vous pouvez le faire quand même. Donc,

ça amène une plus grande souplesse.

M. Morin : Puis si elle décide de

garder l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Là, à ce

moment-là, c'est uniquement de notifier aux parties. Supposons, dans le cadre de la grossesse, on dit... supposons, à huit mois,

elle dit : Finalement, je le garde, bien, elle doit simplement notifier

aux parties qu'elle garde l'enfant.

M. Morin : O.K. Donc, vous avez...

Jolin-Barrette : Donc, c'est simplement transmettre l'information aux

parents d'intention.

M. Morin : Donc...

puis je vous écoute très attentivement, mais la femme porteuse, elle a vraiment

beaucoup de droits ou d'avantages. Elle peut décider de le garder. Les parents

d'intention, eux autres, elle fait juste leur notifier : Je le garde,

bonjour. Alors, eux, ils vont être complètement dévastés, mais il n'y a pas

d'autre... Il n'y a pas d'autre mécanisme, c'est par simple notification. Donc,

son consentement n'est pas non plus, tu sais, comment dirais-je, évalué ou

considéré par un acte notarié ou autre, c'est juste une notification puis

bonjour.

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on a construit, dans le fond,

tout le processus de cette façon-là parce que...

et ça fait

partie des choix que nous avons faits, de faire en sorte que la mère

porteuse peut se retirer à tout moment. Donc, dans certains États, la convention, elle est exécutoire, vous

signez... vous êtes une mère porteuse, vous signez au début, là, bien, vous êtes obligée, comme une

marchandise, de livrer le produit, produit étant le bébé, vous êtes

obligée de le faire. Nous, on n'a pas choisi ça. On a choisi de dire :

Écoutez, on permet... on encadre la grossesse pour autrui. Cependant, en tout temps, la femme contrôle et

conserve l'entière autonomie de son corps et elle peut changer d'idée.

Donc,

le contrat, il est exécutoire, la convention est exécutoire d'une façon

unidirectionnelle, donc, de la mère porteuse... en fait, des parents

d'intention vers la mère porteuse, qui, eux, sont obligés d'honorer le contrat.

À partir du moment où ils concluent le

contrat, eux sont obligés d'honorer le contrat. La mère porteuse n'est pas

obligée d'honorer le contrat parce

qu'elle peut changer d'avis à tout moment. Si elle change d'avis en cours de

processus, bien, effectivement, on veut la plus grande souplesse pour la

mère porteuse, donc elle n'a qu'à notifier les parties à la convention, donc le

parent d'intention. Et même chose après, lors de l'accouchement, bien, si elle

décide de remettre l'enfant, bien, à ce moment-là, ça se fait par... soit par

acte notarié soit par consentement par déclaration devant deux témoins.

M. Morin : Si

elle le remet.

Jolin-Barrette : Oui.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, si elle consent à la filiation.

M. Morin : À

la filiation pour les parents d'intention.

Jolin-Barrette : Parce que, dans les faits, là, dans les faits,

l'enfant, à la naissance, dans le cadre d'une convention, va être remis aux

parents d'intention, puis là on va avoir... ils vont avoir l'autorité parentale

pendant cette période-là, tu sais, au départ ou selon ce qui est convenu. Tu

sais, les parties pourraient décider... La mère porteuse pourrait décider de

dire... Dans la convention, ça pourrait être convenu que, le premier

24 heures, l'enfant, il le passe avec la mère porteuse, tu sais, ils

pourraient convenir ça, puis ensuite elle remet l'enfant, mais, si jamais elle

ne consent pas entre sept et 30 jours, à ce moment-là, elle est présumée

ne pas consentir.

Président (M. Bachand) : J'aurais le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Bien, je pose la suggestion : Est-ce qu'elle

pourrait ne pas seulement notifier? Pas que j'y tienne nécessairement, mais

dans le sens... avant la naissance, elle notifie quand même qu'elle est...

qu'elle retire son consentement.

Jolin-Barrette : Qu'elle le garde, c'est ça.

Cliche-Rivard : Postnaissance, là, tout simplement le fait de ne pas

consentir dans le 7-30 jours fait que la convention devient nulle,

finalement?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, elle est présumée conserver l'enfant.

Cliche-Rivard : Elle est présumée conserver l'enfant. Ne pourrait-elle

pas notifier... Là, je pose la question, là. Je ne sais pas si c'est ma

position, mais...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, c'est parce que c'est un geste

positif, dans le fond...

Cliche-Rivard : Je comprends.

Jolin-Barrette : ...le consentement à la filiation. Ça fait qu'il

y a quand même un formalisme un petit peu plus grand pour faire en sorte que,

oui, je consens à avoir rupture du lien de filiation.

Cliche-Rivard : Pourriez-vous définir «qui n'ont pas d'intérêt [dans

le] projet»? C'est la soeur? L'amie?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est vraiment quelqu'un qui n'a pas

d'intérêt, qui n'a pas de lien avec l'enfant. Exemple, si c'est vous qui avez donné

le sperme puis que vous voudriez être dans... exercer dans le cadre des droits

parentaux suite au projet parental, vous ne pourriez pas être un des témoins.

M. Cliche-Rivard : Et la future tante ou

parrain, je ne sais pas, tu sais, à quel point il faut vraiment qu'il y

ait une absence d'intérêt ou est-ce que le

personnel médical seulement... Faut-il vraiment quelqu'un qui soit absent

d'intérêt? Je pose la question.

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est «pas d'intérêt».

M. Cliche-Rivard :

«Pas d'intérêt».

Jolin-Barrette : «Pas d'intérêt». Il faut éviter qu'il y ait une

pression sur la mère porteuse, là. Ça fait qu'il faut vraiment que ce soient

des gens qui n'ont pas d'intérêt dans le projet parental.

M. Cliche-Rivard : Il y avait discussion sur

une forme sous serment, là, au lieu de «sous seing privé». Est-ce que

vous aviez étudié cette possibilité-là ou vous voulez que ce soit le plus

simple possible pour la femme?

Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on souhaitait, c'est que ça soit le plus

simple possible pour la femme.

Cliche-Rivard : J'en conviens aussi.

Jolin-Barrette : Il y a des commissaires à l'assermentation à toutes

les caisses populaires, là, mais on souhaite que ça soit simple quand même.

Cliche-Rivard : Ça me va. Merci.

Président (M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Dans

le même article, à la fin, on dit : «Un règlement du gouvernement peut

déterminer d'autres éléments sur lesquels le consentement doit porter ainsi que

le contenu du document qui est en fait état.» Ça me semble être excessivement

large. Alors, qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que ça comporte ou

qu'est-ce que ça peut comporter?

M. Jolin-Barrette :

Je vais vous dire ça.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y,

pour maître...

Jolin-Barrette : Me Allaire.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y

aurait consentement pour autoriser Me Allaire à prendre la parole? Consentement.

Donc, Me Allaire, s'il vous plaît.

Mme Allaire

(Nancy) : Oui. En fait, l'idée ici, c'est de s'assurer que le

consentement soit complet pour ne pas...

pour éviter, par exemple, qu'une mère signerait simplement un document qui

dirait : J'accepte que le projet soit mené à terme. Donc, on veut que ça soit vraiment... qu'elle reconnaisse

qu'elle est la mère à la naissance, que la filiation, elle est à son

égard, mais qu'elle reconnaît aussi qu'elle renonce à cette filiation-là pour

qu'elle soit établie à l'égard des parents d'intention. C'est vraiment de

s'assurer que ça soit aussi uniforme en termes de consentement pour ne pas

laisser à tout et chacun de décider d'écrire ce qu'il veut dans un consentement

puis qu'il... On se retrouverait à devoir se demander : C'est-tu un

consentement valable? C'est-tu un consentement qui n'est pas valable? Donc, on

veut encadrer ce qu'il doit contenir.

M. Morin : Puis

ce consentement-là, c'est le consentement qui peut être donné par acte notarié

en minutes.

Mme Allaire

(Nancy) : Ou sous seing privé, là. Dans le fond, le règlement, le

contenu, c'est peu importe la forme qu'il va prendre, là.

M. Morin : Mais

c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre, parce que, si le consentement

doit être donné par acte notarié en minutes,

puis, personnellement, je pense que ça devrait être juste ça, les notaires nous

ont tellement expliqué que c'étaient des officiers de justice

impartiaux, que tout était parfait, alors pourquoi vous voulez en plus un

règlement qui va prévoir ou qui va déterminer des éléments sur lesquels le

consentement peut être donné?

M. Jolin-Barrette : Supposons que c'est un

consentement qui est fait sous seing privé, là, devant deux personnes

sous seing privé, devant témoin, là, dans le fond, on veut que ça respecte un

cadre applicable aussi. Tu sais, dans le fond, je consens... Il faut savoir...

Il faut qu'il y ait une...

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça,

comme la députée de Vaudreuil dit, une certaine formule pour dire : Bien, voici ce à quoi on consent, là. Ce n'est pas tout

le monde qui... Dans le fond, ça permet au gouvernement de développer un règlement, en fait, une formule, un formulaire

pour dire : Je consens à la remise de l'enfant X, Y, Z avec les

conditions. Dans le fond, c'est comme une sorte de modèle qu'on va développer,

qui va être disponible.

Morin : Puis ce modèle-là pourrait être par acte notarié en

minutes avec votre formulaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, le

notaire pourrait l'intégrer parce que, c'est sûr, à partir du moment où on se

retrouve avec deux... un consentement devant deux témoins, ce ne sont pas

toutes les mères porteuses qui sont des juristes nécessairement puis qui vont

se mettre à rédiger le consentement.

Morin : Je comprends, sauf que ce consentement-là, il va être

donné après la naissance de l'enfant. Il ne peut pas être donné avant.

M. Jolin-Barrette : Il ne peut pas

être donné avant.

Morin : Exact. Donc, écoutez, est-ce qu'on peut avoir une

suspension, M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, on va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Donc, d'autres interventions sur 541.9? M. le

député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le

Président. Bien, je comprends, M. le ministre, puis vous l'avez expliqué juste

avant la pause, qu'au fond, dans votre corpus législatif, là, la femme porteuse

peut conserver l'enfant avec son consentement, mais l'objet même du contrat, ce

n'est pas justement qu'elle porte un enfant pour autrui, pour lui... pour redonner l'enfant aux parents d'intention?

Sinon, ça donne quoi? Donc, en fait, je trouve que la façon dont votre

projet de loi est conçu, c'est que ça donne

énormément de droits à la femme porteuse, puis les parents d'intention, eux

autres, qui chérissent, bon, un rêve d'avoir un enfant, peuvent finalement se

ramasser avec des frais puis pas d'enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est un risque

qui doit être assumé par les parents d'intention et c'est un choix que nous avons

fait, de faire en sorte, en tout temps, de protéger l'autonomie des femmes et

d'avoir leur plein contrôle sur leur corps parce qu'on est dans une situation

où on ne sait pas comment la mère porteuse va réagir à partir du moment où elle

a un enfant en elle, et on fait un choix de dire : Le contrat n'est

exécutoire que par une seule partie, c'est-à-dire que par la mère porteuse. On

vise à s'assurer qu'une femme qui décide de porter un enfant pour autrui, en tout temps, peut conserver son autonomie décisionnelle

de le conserver. C'est un choix conscient que nous faisons. On est

conscients que, dans d'autres juridictions, ce n'est pas le choix qu'ils ont

fait, mais on veut s'assurer que la mère porteuse a toujours la faculté de

décider.

Par ailleurs, puis ça, c'est un obiter, de la

littérature que j'ai lue ou des recherches que nous avons effectuées, c'est très, très rare que les mères porteuses

décident de conserver l'enfant. Donc, ça, c'est un état de fait, c'est

notamment ce qui est véhiculé. Donc, on veut

quand même, pour les exceptions qui pourraient arriver, faire en sorte que la

mère qui a accouché de l'enfant... lui laisser l'autonomie de choisir.

M. Morin : Parce que je comprends

quand vous parlez de l'autonomie du corps de la femme pendant la grossesse,

mais, une fois que l'enfant est né, bien, ce n'est plus l'autonomie de son

corps, là. Là, il y a un être, là, complètement indépendant, conçu, à côté. Ça

fait que c'est... Alors, c'est là que, je vous dirais, honnêtement, j'ai de la

difficulté parce que c'est comme si, au fond, les parents d'intention signent

un contrat, l'objet du contrat, c'est d'avoir

un enfant au bout, mais, en cours de route, là, ça peut complètement changer,

puis ils peuvent se ramasser pas d'enfant.

Puis, effectivement, comme vous l'avez mentionné, il y en a d'autres,

juridictions, où ils ont accordé plus de droits aux parents d'intention.

Ça fait que j'essaie de... puis je trouve que ça crée un déséquilibre entre les

deux puis ça risque de... Puis je comprends que vous dites, puis ça, on l'a

entendu en commission parlementaire, que, dans la très grande majorité des cas,

les femmes porteuses ne vont pas garder l'enfant. Bien, alors, si c'est un état

de fait au Québec, bien, pourquoi est-ce qu'on ne le reconnaît pas par la

législation une fois que l'enfant est né?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous

dirais que c'est une question de dignité humaine. De forcer une femme à

remettre un enfant qu'elle a porté pendant neuf mois, là, on se retrouve

véritablement dans une situation où la femme ne serait qu'un contenant. Dans le

fond, c'est ça, à partir du moment où vous avez signé la convention, vous devez

me remettre l'enfant obligatoirement. Donc, vous

accouchez, là, et moi, je n'ai jamais accouché, mais j'ai assisté à deux accouchements,

c'est impressionnant puis... Je pense que la députée de Robert-Baldwin veut

intervenir.

Mme Garceau : C'est plus fort que

moi.

M. Jolin-Barrette : Mais allez-y.

Mais je comprends que, du point de vue des parents d'intention, cet état de

choix relativement législatif ne leur est pas favorable, parce que vous allez

me dire : Investissent temps, argent, espoir dans cet enfant-là, peut-être

même du matériel génétique. Bon, pour ce qui est du matériel génétique, il y

aura une filiation si c'est du matériel génétique provenant d'un des parents

d'intention. Cela étant, on fait quand même le choix de dire : La personne...

la femme qui accouche de l'enfant, elle peut conserver son droit à être la mère

de l'enfant. C'est un choix conscient que nous faisons pour assurer que la mère

porteuse, en tout temps, puisse décider pour elle-même. Puis c'est très... Ça

amène des questionnements éthiques de valeurs fondamentales, je vous dirais.

Alors, est-ce qu'on se dit : À partir du moment où une convention est

signée, bien, puis que la mère porteuse accouche de l'enfant, c'est exécutoire,

puis elle est obligée de remettre l'enfant? Nous, ce n'est pas le choix qu'on

fait. Il y a d'autres États qui ont fait ce choix-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme

la députée de Robert-Baldwin, puis j'ai le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Il faut avoir la

discussion, c'est trop important, compte tenu du fait que l'objet de ce projet de loi, c'est pour aider les parents qui veulent

avoir des enfants, qui ne peuvent pas avoir d'enfant. C'est ça, l'objet

du projet de loi, ce n'est pas pour que les femmes porteuses puissent garder

des enfants qu'elles ont portés pour autrui.

M. Jolin-Barrette : Je ferais juste

vous interrompre une seconde puis je vous laisse continuer après. L'objet du projet de loi est de venir encadrer la

grossesse pour autrui et de protéger les enfants, parce que, s'ils sont issus

d'un projet de grossesse pour autrui, on veut qu'ils aient les mêmes droits que

les autres enfants, mais aussi faire en sorte que les femmes qui décident

d'être mères porteuses soient protégées aussi puis que leur autonomie

décisionnelle soit protégée. Nous, on l'a pris de ce bout-là, de cette lunette-là.

L'objectif n'est pas de garantir aux parents d'intention d'avoir un enfant. Tu

sais, quand on dit c'est quoi, l'objectif du projet de loi, ce n'est pas ce que

vous dites, c'est plus de la façon dont je vous l'explique.

Mme Garceau : O.K., mais vous

comprendrez que, lorsqu'on parle de l'autonomie de la femme, on fait en sorte

que... Et je reviens à mon point de 21 ans, parce que vous avez fait état

du fait que... comment est-ce qu'elle va se

sentir, et tout ça. Exactement, c'est pour ça qu'au préalable elle ne

devrait... J'avais parlé évidemment d'une grossesse au préalable en raison d'exactement le point

que... dont vous soulevez, mais c'est pour ça qu'il va y avoir une

rencontre avec un psychologue, il va y avoir probablement, peut-être, une

rencontre avec un avocat pour connaître ses droits, et recours, et tout. Il y a

des raisons pour lesquelles il y a des conditions à une convention. La femme

est autonome dans la prise de décision, elle doit donner un consentement libre

et éclairé qu'elle porte un enfant pour autrui pour remettre après la

grossesse, pas pour pouvoir garder l'enfant après.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est

biologique, là. À l'intérieur de neuf mois, là, il peut arriver bien des

choses, puis suite à un accouchement aussi. Moi, je ne me sentirais pas à

l'aise de dire à une femme qui accouche d'un

enfant : Tu dois obligatoirement le remettre. Honnêtement, l'objet du

projet de loi n'est pas de favoriser la gestation pour autrui, mais de l'encadrer, parce que ça existe,

puis les personnes vulnérables dans le cadre du contrat de la

convention, c'est l'enfant puis la mère

porteuse. Tu sais, on utilise le corps d'une femme pour avoir un enfant. Donc,

les personnes qui sont en situation

de vulnérabilité, c'est l'enfant issu de ça, du projet, et la femme dont... qui

utilise son corps pour mener à bien

ce projet-là. Puis, bien entendu, puis pour la vaste majorité des cas, puis

c'est les témoignages qu'on a reçus, la mère porteuse va remettre

l'enfant. Mais je pense que, dans une approche prudente, on est mieux d'avoir

des balises comme on a dans le projet de loi

pour protéger la mère porteuse