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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 23 avril 2024

Vol. 47 N° 45

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications, volet Culture et Communications

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon

après-midi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est

réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Culture et

communication du portefeuille Culture et communication pour l'exercice

financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de

ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M.

Lemieux (Saint-Jean); Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'échange d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise

aux voix de ces crédits sera effectuée à la toute fin du temps qui nous est

alloué, soit cet après-midi, vers 17 h 30.

Donc, je suis maintenant prête à

reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à

vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci, M. le ministre et vos collègues. Je vois que vous

avez toute votre équipe, et vos collègues, également, et mon collègue,

certainement, de Québec solidaire. Donc, j'aimerais commencer, c'est notre

premier échange, moi, en tant que porte-parole en culture et communication.

Donc, évidemment, nous devons commencer

cette période de crédits, comme on venait de mentionner, avec le projet des

espaces bleus. Et je pense que c'est le moment de se... de se dire les vraies

choses, M. le ministre, concernant ce projet. Parce que je comprends évidemment

que c'était une promesse phare du gouvernement en 2021, en juin, et même, le

premier ministre avait fait l'annonce avec grande fierté, et avec raison, que c'était

un projet d'envergure. Et, malheureusement, le 4 mars dernier, vous avez

annoncé que vous étiez pour, évidemment, abandonner ce grand projet dans les 17

régions de la province. Parce qu'évidemment, au début, l'estimé, qui était de

259 millions, en 2021, était pour 18 espaces bleus. Et donc moi, maintenant, M.

le ministre, avec un peu de recul, et on regarde l'annonce du 4 mars...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...je comprends

que vous avez misé beaucoup sur l'inflation, l'explosion des coûts concernant

la construction, je comprends tout ça.

Cependant, est-ce que vous reconnaissez

aujourd'hui — et je crois que c'est important pour la population

québécoise de vous entendre — est-ce que vous reconnaissez aujourd'hui

que ce projet, dès le début, dès le départ, était mal ficelé? Est-ce qu'il y a

une reconnaissance de votre part que, lorsque vous avez donné, vous avez

annoncé un estimé de... à ce moment-là c'était 259 millions, après ça c'était

262 millions, mais peu importe, pour 18 espaces bleus, que c'était un

projet mal ficelé?

M. Lacombe : Bien, tout d'abord,

bonjour. C'est vrai que ça commence un peu raide, hein, les crédits, comme ça,

mais ça me fait plaisir d'être ici, d'avoir l'occasion d'échanger avec vous. Je

vous le disais hors micro tantôt, c'est la première fois qu'on a l'occasion d'échanger,

donc très, très heureux, et je prends 15 secondes juste pour remercier

tout l'état-major de la Culture au Québec d'être ici avec nous aujourd'hui. Le

ministère de la Culture, c'est évidemment des centaines de professionnels

dévoués, mais c'est aussi 12 sociétés d'État dont les représentants sont

avec nous aujourd'hui. Donc, je veux les remercier d'être là pour tout le

travail, remercier aussi mes deux collègues adjoints parlementaires qui sont là

et qui travaillent activement avec nous, bien sûr les collègues du gouvernement

qui sont là, puis à vous, chers collègues de l'opposition, qui vous assurez

que, si jamais par malheur nous venait l'idée d'oublier pourquoi on est là,

bien, vous seriez là pour nous le rappeler. Donc, très heureux d'être là puis

de travailler avec vous.

Maintenant, sur les espaces bleus, la

réponse très simple, c'est : Pas du tout. Je persiste et signe, je pense

que le fond de ce projet-là, à la base, était très bon. Je suis encore persuadé

que ce projet était un bon projet, c'est-à-dire mettre en valeur ce qui nous

rend fiers d'être Québécois, ce qui nous distingue en tant que nation, de

pouvoir le faire dans toutes les régions du Québec. Je pense que, sur le fond,

c'était un projet exceptionnel.

Maintenant, évidemment, il y a des

impondérables, et on doit conjuguer avec ces impondérables, comme gestionnaires

de fonds publics. Il se trouve qu'il y a eu une explosion des coûts dans l'industrie

de la construction qui était bien difficile à prévoir, dont l'ampleur était

bien difficile à prévoir il y a de ça quelques années, et, lorsque je suis

arrivé en poste et que j'ai pris connaissance de ce dossier-là, bien,

rapidement, je me suis aperçu qu'au fur et à mesure que les mises à jour

budgétaires sur les... c'est-à-dire sur les chantiers entraient, que le coût de

ces chantiers, individuellement, était en train d'exploser, ce qui faisait en

sorte, évidemment, d'une part, que l'enveloppe de départ devenait irréaliste.

Ça, c'est une chose. Une enveloppe, ça se bonifie toujours. Donc, à ce

moment-là, ce n'était pas insurmontable. Mais c'est qu'à un moment donné, on

doit aussi se demander si ça en vaut le coût, c'est-à-dire : Est-ce que,

lorsqu'on est rendu à près de 60 millions pour un espace bleu dans

Charlevoix, ça vaut littéralement ce prix-là? Est-ce que c'est de l'argent qui

est bien investi, ou est-ce qu'on ne devrait pas l'investir dans d'autres

projets? Quand on part... Quand on part avec un projet, par exemple, qui est à

30 millions et qu'on arrive à la fin à 60, je pense qu'on est en droit de

se poser des questions.

Donc, c'est la décision que j'ai prise, qui

n'est pas une décision sur le fond, c'est-à-dire qui n'est pas une décision sur

la valeur en tant que telle du projet, mais qui est une décision de

gestionnaire, c'est-à-dire : Investissons cet argent dans des projets

culturels qui existent déjà, assurons-nous que les projets qui sont

actuellement sur la table continuent, c'est-à-dire pas sous la forme d'espaces

bleus, mais dans une autre forme.

Parce que, je vous le rappelle, il y a

cette tentation... Et j'entendais notamment le chef du Parti libéral encore

hier, si ma mémoire est bonne, parler de gaspillage de fonds publics dans le

dossier des espaces bleus. Soyons prudents, parce qu'il s'agit d'investissements

d'abord et avant tout, pour les investissements qui ont été faits, pour

requalifier des bâtiments patrimoniaux qui en avaient grandement besoin. Donc,

est-ce qu'investir dans le patrimoine, c'est du gaspillage? Je ne pense pas, je

pense que c'est important. Pensons à la Villa Frederick James, par exemple.

Cette villa, qui est un bijou patrimonial, était au bord du gouffre, c'est le

cas de le dire. Il fallait déplacer la maison, il fallait la restaurer, c'est

ce qu'on a fait. Donc, est ce que c'est du gaspillage? Je prétends que non.

Certains prétendent que oui, parce qu'ils veulent dépeindre ce dossier-là comme

étant un gaspillage de fonds publics.

Donc, voilà, c'est la décision que j'ai

prise, parce que je pense que non seulement on peut réorienter les projets qui

étaient déjà commencés, dans les autres régions où il n'y avait pas encore de

projet sur les rails, je pense qu'on peut continuer d'investir dans des

infrastructures culturelles qui en ont bien besoin, parce que, je le disais,

les coûts sont en explosion, les finances publiques actuellement sont

difficiles, donc je pense qu'il faut être très stratégique.

Puis, pour Québec, qui devait être le

vaisseau amiral des espaces bleus...

M. Lacombe : ...des Espaces

bleus, on garde le cap sur la requalification ou en tout cas sur les travaux au

pavillon Camille-Roy du séminaire. Et dans les prochains jours — j'avais

bien hâte — mais dans les prochains jours, j'aurai l'occasion de

présenter ce qu'il adviendra de ce projet, quelle forme il prendra, et on peut

déjà dire que c'est un projet d'envergure qui va bénéficier à tous les

Québécois.

Mme Garceau : Mais là, en ce

moment, parce que vous dites «dans les prochains jours, vous allez garder le

cap», mais on est rendus à 100 millions au niveau du projet.

M. Lacombe : C'est-à-dire

le... pour le pavillon Camille-Roy?

Mme Garceau : Oui, oui.

M. Lacombe : Bien, on est à

92... on est à 92 millions de dollars.

Mme Garceau : O.K.

M. Lacombe : Donc, oui, c'est

la dernière mise à jour du projet. En même temps, les travaux vont bon train.

Les travaux sont commencés depuis déjà un bon moment, donc personne n'est assis

sur ses mains. Je suis allé visiter le chantier à quelques reprises. Il y a

beaucoup de travaux qui ont été faits à l'intérieur. Il fallait travailler sur

l'enveloppe du bâtiment. Indépendamment de ce qu'on va faire à l'intérieur, on

devait... on devait travailler, on devait préparer le bâtiment parce

qu'évidemment son usage va changer. Évidemment, il va accueillir beaucoup plus

de gens qu'il n'accueillait auparavant. Donc, on devait faire ces travaux-là,

et ils ne sont pas encore terminés, ils sont en train d'être faits.

Donc, oui, il y a eu effectivement une

augmentation de la facture. J'imagine que c'est là que vous allez. Mais je

pense que, dans le contexte, c'est un projet qu'on doit... qu'on doit

conserver, notamment parce qu'il met en valeur le patrimoine, première

université ici, en sol québécois, en Amérique du Nord, mais en plus de ça,

parce que c'est un projet qui, quand on l'annoncera, vous en comprendrez le sens,

va accueillir des milliers de visiteurs par année.

Mme Garceau : Mais là, M. le

ministre, est-ce qu'on travaille toujours avec la même enveloppe budgétaire?

Est-ce qu'on travaille toujours avec le 262 millions? Actuellement, est-ce que

c'est toujours la même enveloppe budgétaire?

M. Lacombe : La même

enveloppe budgétaire pour faire quoi? Pouvez-vous préciser votre question?

Mme Garceau : Pour faire...

Bien là, c'est parce que, là, vous avez évidemment Capitale-Nationale. Là, je comprends

que, pour les trois autres, on va en discuter un petit peu plus tard. Mais

est-ce que vous avez augmenté l'enveloppe? Parce qu'on a tenté, ma collègue,

l'ancienne porte-parole en culture et communications...

• (15 h 40) •

M. Lacombe : La députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Garceau : De Mont-Royal.

La députée de Mont-Royal vous avait posé quand même plusieurs questions en

période de questions, interpellations, au niveau des coûts. On n'avait jamais

la confirmation de l'évolution du montant pour l'enveloppe budgétaire. Combien

que c'était pour coûter? Là, on avait oublié...

M. Lacombe : Oui.

Mme Garceau : ...à un moment

donné, les 18, là. Mais même en octobre 2023, lors de l'interpellation,

vous disiez qu'on en a assez pour l'enveloppe budgétaire, pour les quatre, et

peut-être même possiblement d'autres.

M. Lacombe : Pour en ajouter,

oui, c'est ce que je disais à ce moment-là, effectivement.

Mme Garceau : En octobre.

M. Lacombe : Oui.

Mme Garceau : Ça, c'était...

ça ne fait pas longtemps, M. le ministre. Donc...

M. Lacombe : Et je vous

dirais que, si on avait gardé le cap, les chiffres tiendraient toujours la

route. D'ailleurs, vous me permettrez de dire que c'est difficile lorsque

l'opposition nous demande de chiffrer un projet comme celui des Espaces bleus,

et là je nous remets dans les souliers de l'époque. Maintenant, on a tourné la

page. Mais à l'époque, évidemment, lorsque vous me questionniez sur le projet

qui est encore sur les rails, c'est difficile pour le gouvernement de vous

dire : Voici exactement combien ça va coûter, parce que, dans chacune des

régions, les lieux n'étaient pas encore identifiés. Vous parlez de

18 Espaces bleus dans chacune des régions du Québec, et on devait en avoir

un... deux dans la région de la Capitale-Nationale, puisqu'il y en avait un à

Charlevoix. C'est difficile parce que, dans Lanaudière, par exemple, quel

bâtiment avait été identifié, ce n'était pas encore confirmé, dans les Laurentides,

quel bâtiment, ce n'était pas encore confirmé. Donc, évidemment, les coûts

variaient. Ce que je disais, les coûts auraient varié. Ce que je disais à ce

moment-là, puis c'est toujours la réponse, je pense qu'il fallait donner, c'est

que l'enveloppe que nous avions, compte tenu de l'explosion des coûts dans

l'industrie de la construction, nous permettait de... de compléter les

chantiers que nous avions déjà entamés, possiblement, à cette époque-là, d'en

annoncez de nouveau. Donc je suis toujours bien à l'aise avec ma réponse de...

de l'époque.

Mme Garceau : Donc, je dois

revenir à... sur cette question des coûts, M. le ministre, parce que je répète

ma question : À l'heure actuelle, parce que, dans les prochains jours, là,

vous allez nous confirmer, je ne sais pas, le total des coûts concernant

L'Espace bleu Capitale-Nationale. C'est ça qui s'en vient dans quelques jours.

Parce que je vais vous rappeler, l'année passée, en crédits, puis vous l'avez

mentionné à quelques reprises, votre implication personnelle, et je vous cite,

et ça, ça fait un an : «Je suis personnellement impliqué dans ce

dossier-là. Je le suis, je le suis à la trace, que ce soit avec la Société

québécoise des infrastructures, que ça soit évidemment avec le ministère, par

le biais du bureau de projet avec lequel nous travaillons avec le Musée de la

civilisation...

Mme Garceau : ...civilisation

et que l'enveloppe budgétaire en 2003, avril l'année passée, était suffisante

pour, certainement, les quatre projets.

Donc, je reviens à ma question parce qu'il

me semble que c'est assez fondamental, en ce moment, qu'il faut garder un cap,

comme vous avez dit : C'est quoi ce cap-là aujourd'hui?

M. Lacombe : Bien, en fait,

je ne suis pas certain de comprendre la question, dans le sens où je suis très

clair, je suis, en fait, transparent, l'enveloppe de départ à laquelle vous

faites allusion est effectivement pour plusieurs projets. Vous comprenez bien

qu'on n'atteindra pas cette somme-là parce qu'on a tourné la page sur le

concept des espaces bleus. Donc, on ne les déploiera pas partout au Québec.

Donc, de continuer de faire référence à cette enveloppe-là, je comprends, mais,

en même temps, elle est beaucoup trop élevée pour ce qu'on va véritablement

réaliser, c'est-à-dire mener à bien le chantier Pavillon Camille-Roy du

séminaire, première chose. On est à 92 millions. Je ne peux pas être plus

clair que ça, on est, dernière mise à jour, à 92 millions de dollars

pour les coûts de chantier.

Ensuite, évidemment, on se garde une marge

de manœuvre pour être capable d'installer un projet, j'imagine que vous me

poserez des questions, à Amos, où des travaux étaient déjà commencés. Je le

répète, aucun gaspillage, c'est un bâtiment qui avait notamment besoin de

travaux. Et, avant que le gouvernement s'implique, la municipalité,

propriétaire du bâtiment, se demandait comment elle allait arriver,

financièrement, à faire les travaux, parce qu'elle n'avait pas les moyens.

Donc, je pense qu'à la fin c'est une bonne nouvelle qu'on se soit impliqué.

Donc, on se garde une marge de manœuvre pour Amos, on se garde une marge de

manœuvre pour, effectivement, Percé. Et là j'ai toujours peur d'en oublier,

Amos, Percé, Charlevoix, donc à Baie-Saint-Paul, où on n'a pas le même enjeu,

c'est-à-dire les travaux n'étaient pas... n'étaient pas du tout commencés, même

que nous n'étions pas encore passés chez le notaire. Donc, on travaille, je

reviens de là, j'étais là hier, je travaille avec le maire, notre collègue la

députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré travaille avec la municipalité pour être

capable de voir, bien, d'abord, comment on négocie avec la ville, parce

qu'évidemment on avait pris certains engagements. Ça va bien, on a une

discussion très constructive. Puis, ensuite, comment on peut, par ailleurs,

poser des gestes à Baie-Saint-Paul, parce qu'on avait pris l'engagement

d'investir en culture à Baie-Saint-Paul, donc comment on peut tenir cet

engagement-là dans une forme différente.

Donc, si je résume, de faire référence à

l'enveloppe de 257 millions, c'est bien correct, mais il y a bien une

certitude, c'est qu'on ne dépassera jamais ça pour Québec, Baie-Saint-Paul,

Amos et l'Abitibi, c'est impossible.

Mme Garceau : O.K. Donc là,

je vais revenir, parce que vous vous basez sur quoi pour faire cette

affirmation-là aujourd'hui? Parce qu'au début, avec les 18 Espaces bleus,

vous étiez certain que cette enveloppe budgétaire, et, à ce moment-là, c'était

259 millions, était suffisante pour les 18 Espaces bleus. Donc, moi,

j'aimerais savoir, à ce moment-là, en 2021, vous vous êtes basé sur quoi pour

chiffrer un montant, un estimé de 259 millions? Est ce qu'il y avait des

études, il y avait des documents? Vous avez fait l'annonce en juin 2021 basée

sur quelque chose, sur 18, la construction, on parle de 18 Espaces bleus.

M. Lacombe : Oui, c'était

l'objectif de départ, mais, en même temps, j'ai toujours été très clair, je

l'ai dit ouvertement à la période de questions, notamment, en réponse à la

députée de Mont-Royal Outremont à l'époque, et si ma mémoire est bonne, je l'ai

répété ici aussi en crédits ou, en fait, je pense même que c'est ici que je

l'ai dit en premier, c'est que lorsqu'on a constaté l'explosion des coûts, donc

l'augmentation assez phénoménale des factures dans chacun des chantiers,

rapidement j'ai dit publiquement que l'enveloppe consentie au départ ne serait

pas suffisante pour faire les Espaces bleus, pour les réaliser partout au

Québec. Donc, je l'ai admis de façon très transparente parce que c'est une

évidence. Donc, ça, je l'ai fait rapidement.

Ensuite, vous me dites : Comment

faisiez-vous en 2021, si ma mémoire est bonne, pour dire : Bien, avec le

budget qui nous est imparti, 257 millions, on sera capable de mener à bien

les quatre projets qui sont sur les rails et peut-être d'en ajouter un ou deux

supplémentaires, par exemple? Bien, sur quoi je me basais, à ce moment-là? Sur

les estimations de coûts de construction que nous avions à ce moment-là. Et je

vous dis qu'avec les chiffres que j'ai aujourd'hui, probablement que cette

réponse là sera encore bonne, c'est-à-dire si nous avions gardé le cas,

probablement qu'on aurait été capable non seulement de terminer les quatre

Espaces bleus annoncés, mais d'en annoncer...

M. Lacombe : ...un ou deux

supplémentaires dans le budget qui nous était imparti, sans avoir besoin de

demander un ajustement, une bonification de l'enveloppe au Plan québécois des

infrastructures. Donc, je vis très bien avec cette... avec cette réponse-là,

qui était, à l'époque, la réponse la plus exacte possible et qui a bien

vieilli, en ce sens où, encore aujourd'hui, je le répète, si nous avions gardé

le cap, ça aurait été possible.

Et je répète encore une fois que,

maintenant, faire référence à cette enveloppe-là, ça ne tient plus la route

parce qu'on n'aura pas du tout besoin de 257 millions pour réaliser le... ce

qu'on va réaliser au pavillon Camille-Roy, ici, à Québec, et pour trouver des

projets qui vont pouvoir s'installer dans les trois autres espaces, à moins

qu'on assiste à un dépassement de 250 %, mais je pense qu'on peut être

optimiste, là, quand même.

Mme Garceau : Donc là, en ce

moment...

La Présidente (Mme Dionne) : ...30

secondes.

Mme Garceau : 30 secondes.

Vous avez dépensé combien, en ce moment, pour les... depuis 2021 à aujourd'hui,

vous avez dépensé combien pour les quatre projets?

M. Lacombe : Bien, il faut

être, d'abord, prudent avec les chiffres, parce que, si vous me demandez, en ce

moment, la facture totale, elle est estimée à combien, parce qu'on a des

estimations, on travaille avec la SQI, ç, c'est une chose. Je vous parlais, par

exemple, de 92 millions pour Québec. Pour les trois autres, c'est plus

difficile parce qu'on est en ce moment en processus de discussion avec les

trois communautés, nos collègues députés...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc. Alors, je cède

maintenant la parole au député de Jean-Lesage, porte-parole du deuxième groupe

d'opposition. M. le député, vous disposez d'un temps de 12 minutes.

M. Zanetti : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci à tout le monde qui

l'accompagne, c'est très apprécié. Je vous ai fait part déjà, dans une question

en Chambre, il y a quelques semaines, de mon inquiétude par rapport au

financement qui est alloué à la culture, particulièrement aux arts de la scène,

le CALQ. Bon. Au début, on a eu une espèce de confusion sur les chiffres, mais,

finalement, je pense que le milieu de la culture est assez unanime, puis vous

avez reconnu vous-même, et je suis content de savoir ça, qu'il faut bonifier

les sommes, bon. Dans les derniers jours, vous l'avez... vous l'avez reconnu,

effectivement, parce que les sommes qui sont là, au CALQ, étant donné la

disparition des sommes qui venaient aider les entreprises culturelles et les

projets... à cause de la question de la COVID, le retrait de ces sommes-là fait

qu'aujourd'hui on est dans une situation de recul relatif. Et, étant donné

l'explosion des coûts de production dans le domaine de la culture,

particulièrement les arts vivants, qui est supérieure à l'inflation qu'on voit

dans d'autres domaines, de façon générale, bien, ça entraîne un véritable

recul.

• (15 h 50) •

Ce que les gens me disent, dans à peu près

tous les milieux, c'est qu'aujourd'hui, produire un spectacle, ça coûte

30 % de plus qu'avant. Alors, 30 % de plus, c'est énorme. C'est

difficile d'amener des spectacles comme ça en tournée, donc c'est difficile de

faire rayonner la culture québécoise partout au Québec et c'est difficile aussi

de faire... ça va être difficile de faire des gros spectacles, par exemple,

pour les théâtres, d'avoir des spectacles avec beaucoup de comédiens, avec des

décors élaborés, parce qu'il va falloir se serrer la ceinture énormément. Puis

se serrer la ceinture, c'est un peu un euphémisme, en fait, ce dont les gens

parlent, quand ils regardent les chiffres alloués pour les prochaines années,

c'est carrément de démantèlement d'institutions culturelles importantes qui ont

pris des décennies à se construire au Québec et à se bâtir. Alors, c'est

vraiment super préoccupant.

Je suis content que le ministre ait

reconnu qu'il faudrait améliorer le financement du CALQ. Évidemment, je pense

qu'on... le ministre, aussi, modérait les attentes en disant : Bien là, on

ne peut pas mettre 100 millions de plus, on va mettre des sommes à partir du

budget du ministère de la Culture. Cela dit, ce qu'on a vu dans le dernier

budget, c'est aussi que le ministère de la Culture a diminué son budget de 244

millions. Alors, la question est... déjà, j'aurais eu une question, à

savoir : Mais où allez-vous couper là-dedans, qui va subir, faire les

frais de cette réduction importante de 244 millions du budget de la culture,

mais, surtout, si, en plus, on prend de ce budget-là de l'argent pour augmenter

au CALQ, dans le fond, qui, dans le milieu des cultures, va en subir les

conséquences? Est-ce que c'est le patrimoine qui va en subir les conséquences?

Est-ce qu'il y aura des coupes de postes de fonctionnaires. Où est-ce qu'il y

aura coupure, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, merci pour

la question. D'abord, je pense que c'est important, faisons un pas de recul

pour bien placer ma réponse dans son contexte. Lorsqu'on est arrivés, en

2018... entre le moment où on est arrivés au gouvernement, en 2018, et

aujourd'hui, le Conseil des arts et des lettres du Québec, si vous regardez son

budget d'alors et son budget de maintenant...

M. Lacombe : ...on constate

une augmentation de 35 %. Au même moment, pendant la même période,

2018-2024, l'inflation a été de 22 %. Donc, non seulement le gouvernement

a été au rendez-vous à travers les années, quand on regarde la tendance, pour

soutenir les arts de la scène au niveau de l'inflation, pour les aider à faire

face à ces défis-là, mais on a été bien au-delà. Donc, je le répète,

bonification de 35 %, alors que, pour la même période, l'inflation était à

22 %.

C'est vrai que, dans le dernier budget, je

l'ai dit clairement, il y a eu une légère baisse, entre l'année dernière et

cette année, du budget du... du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Quand on parle des crédits qui lui sont accordés, on parle d'une baisse de

0,2 %, on parle de 621 000 $, au moment où, d'un côté, il y a

des mesures liées à la COVID qui se terminaient, et, ces mesures-là, leur fin,

elle était déjà annoncée. Donc, ce n'est pas une mauvaise nouvelle qui est

arrivée avec le budget. Cette fin, elle était annoncée, d'une part.

D'autre part, pour... pour balancer ça, on

est allés chercher des sommes supplémentaires, 28 millions sur quatre ans, pour

bonifier les ententes qui vont être signées dans les prochains mois entre le

CALQ et les... les organismes culturels sur le terrain. Donc, pour cette année,

on parle de 4,8 millions de dollars supplémentaires.

Donc, je pense que c'est important de

remettre les choses dans leur perspective. Non seulement la tendance, elle est

très positive, mais, en plus de ça, à court terme, vous voyez, la baisse, elle

est marginale. Et les programmes qui avaient été annoncés pendant la pandémie,

c'était bien indiqué qu'ils étaient temporaires. Je pense à la mesure d'aide à

la billetterie, par exemple. On ne pourra pas, année après année, continuer de

compenser les billets qui sont invendus par les salles de spectacle, par

exemple. Je pense qu'il faut, et je l'ai dit dès mon arrivée en poste... je

pense qu'on doit arriver avec des moyens qui sont plus structurants. Plutôt que

de compenser, on doit soutenir, par exemple en soutenant à la mission.

Donc, une fois que j'ai dit tout ça, ce

qui veut dire qu'on est au rendez-vous, je comprends qu'il reste quand même des

défis. Je ne suis pas en train de vous dire : Tout va bien, le milieu de

la culture se plaint le ventre plein. Je ne suis pas en train de dire ça, je

suis en train de dire : Je sais qu'il y a des défis. C'est pour ça qu'on a

agi autant depuis 2018. Et c'est pour ça que, malgré tous les chiffres que je

viens de vous donner, on est en train de faire un effort supplémentaire. Puis,

vous savez, on est capables d'être plus efficaces. On est capables de réallouer

des sommes qui vont être capables de soutenir à la mission ces organismes-là.

Le soutien à la mission, j'y crois

fermement. Quand j'étais ministre de la Famille, on l'a fait. On a réutilisé

des sommes à l'interne pour investir dans la première ligne. À l'époque,

c'étaient les organismes communautaires famille. Maintenant, j'ai envie de

dire, c'est les... c'est ces organisations qui sont soutenues à la mission par

le CALQ, qui font un travail extraordinaire, qui est difficile, qui a beaucoup

de défis... où il y a beaucoup de défis à relever.

Donc, oui, dans les prochains...

prochaines semaines, je vais rester prudent, on va être capables d'annoncer...

d'annoncer la hauteur de ce financement supplémentaire, qui est comme un... une

deuxième étape après le budget, où j'ai moi-même reconnu que, même si on l'a

priorisé, j'aurais souhaité qu'on ait plus. S'il y a un ministre qui vous dit

qu'il n'aurait pas souhaité avoir plus, croyez-le pas, parce qu'on...

évidemment, on veut toujours avoir plus pour le secteur qu'on représente.

Première étape, donc, le budget. Mais là maintenant, deuxième étape, on a... on

a un budget qui est important, au ministère de la Culture, dans nos sociétés

d'État aussi, et on est capables de faire un effort de plus pour être capables

de soutenir à la mission les organismes qui vont signer des ententes avec le

CALQ dans les prochains mois.

M. Zanetti : Merci. Bien, le

salaire moyen des artistes, là, des arts de la scène, c'est à peu près

17 300 $, là. Mon chiffre n'est peut-être pas le chiffre de l'année

passée, mais c'est un chiffre très récent. Donc, c'est... c'est

superpréoccupant. C'est une situation qui n'est pas soutenable. Et évidemment

que ce qu'on voit, là, avec le recul du financement, bien, ça compromet encore

plus. Ça veut dire qu'il y a encore plus d'artistes qui vont cesser de

travailler dans le... dans le milieu artistique. Puis une des choses qui a fait

augmenter aussi le prix des productions, c'est que, durant la COVID, il y a

beaucoup d'artistes qui... ou de travailleurs culturels qui ont quitté le

milieu, puis là il y a une rareté, il y a une perte d'expertise, une rareté de

la main-d'œuvre, et ça cause beaucoup de problèmes.

C'est... Ce que... Ce que je voudrais

savoir... Bon, là, je comprends qu'on n'aura pas tout de suite les sommes que

vous allez ajouter au CALQ, mais, quand vous dites : On va être capables

de trouver des mesures d'efficacité au milieu du... dans le ministère de la

Culture, qui vient de se faire couper plus que 10 % de son budget, ce

qu'il faut que vous trouviez en budget dans le ministère de la Culture, c'est

244 millions. C'est plus que le budget du CALQ lui-même. Alors, je me

dis : Comment allez-vous faire, là? Est-ce que tout le monde va garder son

emploi? Est-ce que le Patrimoine va avoir les mêmes sommes? Qu'est-ce qui va se

passer au ministère de la Culture? Et qui... où... qui va perdre des sommes,

finalement?

M. Lacombe : La somme à

laquelle vous faites référence, de 272 millions de dollars...

M. Lacombe : ...et là je ne

veux perdre personne dans les chiffres, parce qu'on peut s'obstiner bien

longtemps. Puis d'ailleurs notre échange au salon bleu portait un peu

là-dessus, dans un autre contexte, celui du CALQ, où on mélangeait les crédits,

d'une part, puis les dépenses, donc les crédits qu'on octroie au CALQ dans une

année donnée et les dépenses varient parce qu'il y a des dépenses qui sont

reportées d'année en année. Donc, on peut dépenser cette année de l'argent qui

nous avait été consentie l'année dernière.

On est un peu dans le même univers avec ce

que vous soulignez, c'est-à-dire, oui, effectivement, quand vous regardez les

dépenses consolidées, c'est important, les dépenses consolidées du ministère de

la Culture, il y a eu une baisse. Cette baisse-là, elle est liée à quoi? Elle

est liée aux crédits d'impôt pour la production de services. Il y a eu beaucoup

moins de tournages étrangers à Montréal, au Québec, au cours de la dernière

année, je pense qu'on peut prendre cette période de référence, donc, qui nous

amène avec les chiffres qu'on connaît en ce moment. C'est-à-dire, puisqu'il y a

eu moins de tournages, bien, il y a eu moins de réclamations de ce crédit

d'impôt là, puis c'est de la fiscalité, ce n'est pas quelque chose sur quoi le

ministère de la Culture a du contrôle. Il y a eu moins de tournages, donc ça se

répercute dans les chiffres, mais ce n'est pas du financement, ça ne touche pas

le budget, ça ne touche pas les crédits du ministère. Donc, c'est simplement de

l'argent qu'on n'a pas envoyé à ces entreprises américaines, par exemple, qui

seraient venues, peut-être, en temps normal, mais qui, là, ne sont pas venues

faire de tournages. Ça a d'autres conséquences, on pourrait en parler, mais,

quand on parle de cette baisse-là, donc de ce 272 millions, on ne parle pas

d'une baisse de crédits en tant que telle du ministère de la Culture, on ne

parle certainement pas de gens qui vont perdre leur emploi, on ne parle pas de

baisse de budget de nos sociétés d'État, on n'est pas du tout dans cet

univers-là.

M. Zanetti : Je vais lancer

sur un autre sujet. La question de la découvrabilité de la culture, du contenu

culturel québécois sur les plateformes, il y a eu un rapport important qui a

été déposé. La question : Est-ce que vous allez... est-ce que vous allez

faire un projet de

loi sur la découvrabilité, et, si oui, quand est-ce que vous

allez le déposer?

• (16 heures) •

M. Lacombe : Oui, oui, oui,

on va faire un projet de loi là-dessus. On est en train d'y travailler. Ce

n'est pas simple, mais, comme je dis souvent, ça tombe bien, parce qu'on est

payés pour faire des choses qui ne sont pas simples. Donc, on est en train d'y

travailler, et j'avais une rencontre encore au cours des derniers jours,

là-dessus, je pense que c'était avant-hier. Donc, c'est un travail qui avance

bien, mais qui, bien qu'il soit passionnant, est ardu, parce qu'on arrive avec

un rapport du comité d'experts, que vous avez probablement vu, qui est très

riche, avec des propositions qui sont audacieuses, lorsqu'on parle de

modifications à la charte, par exemple. Donc, bien sûr, il faut bien faire les

choses, il faut prendre le temps de bien, je vous dirais, réfléchir à notre

stratégie et à ce qu'on va faire. Donc, oui, on est en train d'y travailler. Et

je vous dirais que l'échéance qu'on se donne, c'est la prochaine... la

prochaine année. J'ai bon espoir que, lorsqu'on fera nos crédits l'année

prochaine, on ait un projet de loi dont on pourra discuter.

M. Zanetti : Est-ce que le

ministre reconnaît qu'il serait plus facile d'assurer la découvrabilité du

contenu culturel québécois si on était un pays plutôt qu'une province de langue

minoritaire au Canada?

M. Lacombe : Bien, d'abord,

moi, je n'utilise pas le mot «province», je parle d'État, je parle de nation,

parce que je pense que, même si on est à l'intérieur du Canada... Puis c'est

intéressant, comme question, et je le verbalise souvent, je dis : Même si,

effectivement, nous faisons

partie de la Fédération canadienne, en tant

qu'État, en tant que nation, non seulement on a la responsabilité, mais on a

les outils pour être capable de poser... de poser des gestes. Puis je pense que

lorsqu'on lit bien le rapport, notamment, auquel a contribué Patrick Taillon,

qui est constitutionnaliste, Geneviève Guèvremont aussi... Véronique

Guèvremont, pardon, qui est professeure titulaire de la chaire UNESCO, ici, à

l'Université Laval, bien, on constate bien que le Québec, en tant que nation,

en tant...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

malheureusement tout le temps...

M. Lacombe : ...qu'État, a

les moyens de poser des gestes, et on va les poser.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour ce bloc

d'échange. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin pour une

période de 18 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. On retourne.

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : On retourne,

oui, les espaces bleus. Je n'ai pas terminé, compte tenu de vos réponses, et

j'aimerais revenir sur la question des déboursés. À date, en date

d'aujourd'hui, vous avez des déboursés... le montant total est de combien pour

les quatre projets?

M. Lacombe : 40,7 millions de

dollars.

Mme Garceau : Et ça, c'est

reparti de quelle façon entre les quatre projets?

M. Lacombe : Il faudrait que

je vous le donne de façon plus précise. Donc, on est à... on est à... PQI

dépensé, donc, 21,2 millions pour la sauvegarde et la restauration de la villa

Frederick James. C'est un chantier qui a bien été fait, qui est très très

avancé. 12 200 000 $ en conception et travaux pour le pavillon

Camille-Roy...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Lacombe : ...donc, on parle

de chantier ici, à Québec, 3,7 millions pour Amos, 2,5 millions pour

Baie-Saint-Paul et 1,1 million qui avaient été dépensés en études,

analyses pour les autres régions. Et je souligne, je... je veux que ce soit

bien clair, il y a eu beaucoup de travaux de réfection qui ont été faits autour

de bâtiments patrimoniaux. Donc, avant de crier au gaspillage, encore une fois,

là, soyons prudents. Parce que s'intéresser à l'état de santé de nos bâtiments

patrimoniaux, ce n'est jamais perdu, c'est toujours à mon sens un

investissement dans notre patrimoine.

Mme Garceau : O.K.. Donc,

est-ce que vous avez des... des documents à l'appui? Je vais commencer avec

Capitale-Nationale au niveau du 92 millions, parce que vous avez dépensé

12 millions, vous êtes à 92 millions. C'est basé sur quoi, le 92 millions?

M. Lacombe : Bien,

honnêtement, là-dessus et vous pourrez... vous pourrez confirmer avec vos

collègues, je suis très ouvert et transparent à déposer habituellement tout ce

que je peux déposer. Là, on parle de... on parle de contrats, on parle d'appels

d'offres. Tout ça est complexe. Donc, moi, je suis transparent sur les

chiffres. Maintenant, pour les documents, c'est sûr que je vous inviterais à

faire des demandes d'accès à l'information, parce que le ministère, évidemment,

gère ça. Moi, je ne me mêle pas de ça. Puis ils seront en mesure de vous

divulguer qu'est-ce que... qu'est-ce qui peut être divulgué, qu'est-ce qui peut

effectivement être divulgué légalement, là, sans nous mettre dans le trouble

avec les entrepreneurs.

Mme Garceau : Réponse assez

intéressante, M. le ministre, concernant que vous êtes transparent sur les

chiffres, parce que je dois vous avouer qu'il me semble c'est pas mal le

contraire depuis le début de ce projet, et surtout avec ma collègue la députée

de Mont-Royal–Outremont, qui vous a posé plusieurs questions concernant les

chiffres, l'évolution des coûts. Et vous n'avez jamais une réponse spécifique,

juste que l'enveloppe budgétaire était suffisante. Et, même lorsqu'on a fait

des demandes d'accès à l'information pour avoir une confirmation de l'évolution

des coûts, puis, je vous montre le tableau, ce qu'on a reçu, tout ce qui a

trait au projet était caviardé. On n'avait aucune, aucune confirmation des

coûts. Donc, en termes de transparence..

Et c'est pour ça que je reviens là-dessus,

parce que c'est quand même des fonds publics, c'est important. Et vous avez un

estimé au tout début sur 18 espaces bleus qui ne tenait pas la route. Et même

si on tient compte de l'inflation et une explosion des coûts, ça ne tenait pas

la route, cet estimé-là de 262 millions au début. Et même avec le premier

ministre qui l'avait estimé, quand lui est sorti en juin 2021, à 456 millions.

Ça fait que, dès le départ, là, les chiffres, ça ne marchait pas. Donc, sur

cette question-là de transparence...

Et c'est pour ça que... Parce que vous

avez... vous affirmez encore avec beaucoup de conviction, confiant comme vous l'avez

fait en crédits, période de crédits en 2003, concernant les chiffres, là, ça ne

va pas dépasser l'enveloppe budgétaire. Mais... Mais là, je veux m'assurer que

ça ne va pas dépasser l'enveloppe budgétaire. Donc, encore une fois, vous avez

dépensé 40,7 millions. Est-ce que l'enveloppe budgétaire pour les quatre

projets est toujours de 262 millions? Vous devriez le savoir aujourd'hui.

M. Lacombe : Bien, tout à

fait, c'est ce que je vous dis depuis tantôt. Mais je j'essaie de bien cerner

votre question. C'est-à-dire vous pensez raisonnablement... Parce que moi, je

ne pense pas ça, mais vous semblez penser que l'achèvement du chantier ici au

pavillon Camille Roy, qu'on a évalué à 92 millions, pour lequel, bon, on a

déjà déboursé une certaine somme, c'est-à-dire 12,2 millions de

dollars. Donc, on l'évalue à 92 millions. Et, pour les trois autres

espaces bleus, on a dit que ce ne seront pas des espaces bleus, mais qu'on va

plutôt installer un autre projet à l'intérieur. Donc, vous semblez

sous-entendre que la facture pourrait dépasser 257 millions de

dollars. Je vous dis : Ça n'arrivera pas, ça n'arrivera pas, c'est

impossible. À moins qu'on assiste à une augmentation, une explosion des coûts

surprise de 200 % ici au... au pavillon Camille Roy. Mais permettons-nous

d'être optimistes, j'ai plus peur de la fin du monde que de ça en ce moment,

Mme Garceau : ...en train de

dire que ça va dépasser ce montant-là, mais je cherchais une confirmation...

Mme Garceau : ...là, vous me

le dites concernant... que ça ne va pas dépasser le 262 millions. Vous le dites

avec confiance, conviction. Vous aviez fait la même chose l'année passée, et

c'est pour ça que, quand je vous pose la question, vous avez dépassé... 12,2

millions au niveau d'espaces bleus Capitale-Nationale. Là, il y a un estimé de

92 millions. C'est basé sur quoi le 92 millions? Comment est-ce qu'on peut

faire une vérification de cet estimé-là? Vous avez des documents. Il y a des

études. Il y a...

M. Lacombe : Bien, d'abord,

sur Camille-Roy, le travail a avancé. Les plans et devis sont terminés

actuellement à 100 %. Il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts,

donc on est capable... et c'est là que je vous dis qu'il y a une différence

entre les déboursés... comme quand vous faites construire une maison, vous dites :

Bon, le budget total pour la maison, on s'est entendu avec l'entrepreneur, ce

sera, je ne sais pas, tout dépendant de nos moyens, 400 000, 500 000 $.

Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui vous avez payé ça? Non. Ça veut dire

qu'à la fin, ça va vous coûter ça, selon les plans qui ont été faits, selon les

soumissions qui ont été reçues, puis, au fur et à mesure, vous déboursez, au

fur et à mesure que les travaux sont faits. Donc, je fais ce parallèle-là parce

qu'il y a une grande différence entre les déboursés et l'estimation totale des

travaux.

Donc, oui, on est en mesure pour l'instant

de vous dire que c'est 92 millions. Est-ce que ce sera plus? Peut-être.

Actuellement, aujourd'hui, on est à 92 millions. On suit ça de façon très

assidue et on s'assure de contrôler les coûts le plus possible. Mais là où je

sursaute un peu, c'est lorsque vous parlez de la dernière fois où vous semblez

un peu remettre en doute ce que je vous dis en disant : Bien là, on prend

ça avec un grain de sel, parce que la dernière fois, vous nous assuriez aussi

que vos chiffres étaient bons. Mais je ne sais pas exactement quel chiffre vous

remettez en question parce que je suis très... très transparent.

Mme Garceau : C'était...

C'était le 262 millions, que l'enveloppe budgétaire en... en avril...

M. Lacombe : Que j'ai dit...

que j'ai jugée insuffisante.

Mme Garceau : Que l'enveloppe

était suffisante.

M. Lacombe : En fait, je l'ai

dit ouvertement.

Mme Garceau : Que l'enveloppe

était suffisante. Et non seulement juste pour les quatre...

M. Lacombe : Elle était

suffisante pour quatre projets, peut-être pour cinq ou six...

Mme Garceau : Peut-être plus.

M. Lacombe : ...ce qui est

encore vrai aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Un

à la... s'il vous plaît, juste pour...

Mme Garceau : Et peut-être

plus.

La Présidente (Mme Dionne) : ...les

gens qui nous écoutent, je vous demanderais de parler un à la fois. Merci.

Mme Garceau : Peut-être

plus. Mais quand est-ce que vous vous êtes rendu compte? C'était vers quelle

période que, ah! il y a une explosion des coûts?

• (16 h 10) •

Des voix : ...

Mme Garceau : C'était quand,

ça? Quand vous avez comme...

M. Lacombe : Bien, il y a

eu... il y a eu plusieurs moments, c'est-à-dire, on a des mises à jour

ponctuelles sur le coût envisagé des travaux puis on suit à la lettre,

d'ailleurs. Parce que vous faites référence à notre transparence, moi, je pense

qu'on a été exemplaire, dans notre transparence, c'est-à-dire à chaque fois

qu'on doit communiquer des chiffres. Et tout ça est normé, tout ça fait l'objet

de directives du Conseil du trésor, et on les respecte, ces directives-là.

Donc, on ne lance pas des chiffres le lendemain matin du jour où on les a

reçus, on suit, évidemment, ce qui nous a demandé, on les publie, il y a des

décrets qui sont pris par le Conseil des ministres. Donc, on fait tout ça, on

fait tout ça dans l'ordre.

Maintenant que j'ai dit ça, évidemment, on

a de l'information qui nous vient de la SQI qui nous démontre, par exemple, que

lorsqu'on ouvre des enveloppes à la suite d'un lot d'appel d'offres puis qu'on

constate qu'il y a un dépassement, je ne sais pas, de 100 %, par exemple,

bien là, on se dit : D'accord, ça augure mal pour le reste, parce que...

et, dans le cas d'Amos, je ne me rappelle pas c'était exactement à quelle

proportion, le lot en question, d'appel d'offres, sur le total du projet... on

était à 55 % de plus. Donc, il y a eu plusieurs événements comme ça qui, à

la fin, m'ont fait dire : Bon, moi je fais la somme des évidences, et

encore une fois, je ne remets pas en cause le fond du projet, parce que je

trouve encore que c'est une superbe idée, mais c'est qu'à un moment donné

est-ce que ça vaut ça, je prends Charlevoix, par exemple? La réponse, c'est

non, ça ne vaut pas ça, en dollars publics d'investissement, ça ne vaut pas ça.

Donc, il faut être capable, je pense, comme gouvernement, à un moment donné, de

débrancher des projets au bon moment, lorsqu'on se dit qu'ils sont rendus à un

niveau trop élevé pour ce que ça va nous rapporter.

Et vous faites référence aux demandes

d'accès à l'information. Moi, je veux vous dire une chose, là, si vous avez

des... si vous avez des désaccords avec les réponses qui vous sont données,

moi, je vous invite très cordialement à utiliser les recours que vous avez,

parce que, moi, je ne me mêle pas de l'accès à l'information. Donc, les

fonctionnaires qui reçoivent vos demandes les traitent de la façon dont elles

doivent être traitées, j'imagine bien. En tout cas, on ne m'a jamais informé du

contraire. Et, si ce que vous recevez, vous jugez que ce n'est pas correct,

bien, à ce moment-là, il y a des recours qui existent, mais moi je ne me mêle pas

de ça. Je suis responsable des réponses que mon cabinet vous donne, mais, pour

les demandes d'accès à l'information, je pense que ça devrait vous préoccuper

si je vous disais que c'est moi qui décide ce que vous avez ou pas.

Mme Garceau : J'aimerais

avoir une réponse à ma...

Mme Garceau : ...à ma

question. Du moment... Quel a été le moment quand vous avez dit : On

lâche... on lâche prise, on laisse tomber, on va abandonner»? Àa un moment

donné, vous avez des rencontres mensuelles, vous... vous voyez effectivement

l'augmentation des coûts. Donc, à un moment donné, il y a une décision qui est

prise. Vous voyez, l'augmentation. C'était quand ça? Ce n'était pas au mois de

mars, c'est avant le mois de mars.

M. Lacombe : Non, je ne me

suis pas levé, le 3 mars, en disant : Ça y est, demain, on tire la

plug.

Mme Garceau : Exactement.

C'était quand, ce moment-là?

M. Lacombe : Bien,

effectivement. Mais je vous dirais que c'est un processus en évolution. C'est

une réflexion, puis il y a des intrants dans cette réflexion-là qui sont

arrivés, notamment les résultats d'appels d'offres qui sont entrés sur

plusieurs chantiers. On l'a dit, il y a notamment la... la recherche qui se

faisait dans d'autres régions qui nous démontrait que, dans certaines régions,

ça coûterait très cher. Donc, ce serait difficile pour moi de vous dire :

Bien, c'est ce jour-là, en mangeant mon sandwich, puis en me levant, que je me

suis dit ça y est, ma décision est prise. C'est un processus qui s'est fait en

continu. On y a réfléchi, on a retourné ça de tous les côtés, puis, bien

honnêtement, je pense que la décision qu'on a prise, c'est la meilleure.

La date que je peux vous donner, c'est le

4 mars. Hein, le 4 mars, on l'a annoncé clair, net, précis. Il y en a

qui sont rapidement montés dans les arbres pour dire : Voici un autre

recul de la CAQ. Voici un gaspillage de fonds publics. Moi, au-delà de parler

de recul, je pense que c'est important d'avoir des gens en place qui sont

capables de reconnaître que, quand le scénario change, il faut avoir le courage

de... de débrancher des projets qui n'ont plus de sens. Il faut être capable

d'être agile, de les repositionner, de les transformer, puis c'est ce qu'on est

en train de faire. Donc moi, je suis très à l'aise avec cette décision-là.

Mme Garceau : Mais avec, M.

le ministre, vos... vos rencontres mensuelles, parce que c'était important pour

vous, cette implication personnelle, d'être au courant des coûts et de

l'évolution. Et je me... je me rappelle, il y a eu une période des questions et

une interpellation. Là, on parle à la fin du mois d'octobre, 25,

26 octobre, 26... 25, 26 octobre, vous étiez encore très confiant, il

n'y avait aucun doute dans votre esprit concernant l'enveloppe budgétaire pour

la réalisation des quatre projets, en octobre. Et même vous aviez dit :

«Ah! Il va y avoir une mise à jour dans les prochaines semaines», dans les

prochaines semaines. La mise à jour, on l'a eue le 4 mars, et c'était la

mort du projet. Donc, je présume, M. le ministre, et avec grand respect, que

vous saviez, avant octobre, qu'il y avait des problèmes, puis vous avez attendu.

Je ne sais pas pourquoi vous avez attendu jusqu'au 4... au 4 mars. Vous

avez attendu cinq mois plus tard. Mais, à un moment donné, si vous aviez...

M. Lacombe : Non, mais...

Mme Garceau : ...cette

implication personnelle puis qu'on vous met au courant, ça ne prend pas

tellement de temps pour se dire : Non, non, on dépasse largement les

coûts, il faut arrêter.

M. Lacombe : Bien, je...

je... Bien, écoutez, c'est peut-être une différence entre votre style de

gestion et le mien, mais je vous assure, là, que, dans la vie d'un ministre, on

ne se lève pas un matin en se disant : Oui, vous savez quoi? Moi, je suis

écœuré de ce dossier-là, je trouve que ça coûte trop cher. La semaine

prochaine, on annonce qu'on débranche ça. Voyons! Si vous avez des ministres

qui gouvernent comme ça, je pense que ce serait une bien mauvaise nouvelle. Il

faut prendre le temps de bien faire les choses, de peser les pour et les

contre, d'avoir des analyses. On... Évidemment, nos décisions reposent sur

l'analyse de nos professionnels, et c'est bien correct comme ça.

Vous me demandez si, en octobre, j'étais

déjà au courant. Vous dites, comme si c'était une grande découverte : «Je

suppose qu'en octobre vous étiez au courant qu'il y avait des enjeux? Bien oui,

j'étais au courant qu'il y avait des enjeux en octobre. C'est pour ça que je

vous disais : Bien, on arrivera avec... avec des... on arrivera avec une

mise à jour. Et je vous incite aussi à aller voir le verbatim de la dernière

étude de crédits où je disais de façon très claire s'il y a des projets qui

atteignent un coût qui, à notre sens, devient inacceptable, on va débrancher

ces projets-là. Donc, je ne vois pas comment je peux être plus transparent.

À un moment donné, là, on gouverne, on

fait des choix qui doivent être responsables et quand on prend ces choix-là,

bien, on ne se lève pas, un matin, avec une... une bonne idée puis on la

réalise l'après-midi. On s'assure que ce soit fait correctement. Puis entre le

moment où vous parlez octobre où, effectivement, moi j'étais très conscient

qu'il y avait des enjeux, que vous m'interpellez, évidemment, j'imagine bien

que vous comprenez que je ne fais pas cette réflexion-là sur la place publique

avec vous en toute sérénité, ça ne serait pas possible. Mais, à un moment

donné, on avance, on avance puis, quatre mois plus tard, comptez là-dedans, les

vacances de Noël, bien, on a fait l'annonce. Moi, je trouve que je suis...

M. Lacombe : ...moi, je trouve

que je suis très conséquent avec ce que j'ai dit publiquement. Et je répète

sortez le verbatim de l'étude de crédits de l'année dernière, j'étais

transparent, puis d'ailleurs ça m'avait étonné que ce ne soit pas repris par

l'opposition. Je le disais candidement, s'il y a des projets qui atteignent un

budget anticipé de réalisation qui pour nous n'a pas de sens, bien, on prendra

les décisions qui s'imposent.

Mme Garceau : Ce n'était pas

vraiment ça, le verbatim, c'était plus que l'enveloppe était suffisante,

vous...

M. Lacombe : Non, mais

citez-moi, là, parce que moi, je vous dis que j'ai dit ça.

Mme Garceau : ...était

suffisante, et malgré l'augmentation des coûts, parce que vous étiez conscient,

à cette époque, qu'il y avait une augmentation des coûts, et c'était plus s'il

était pour avoir de l'argent pour annoncer d'autres projets.

M. Lacombe : Oui, mais est ce

que ce que vous dites est exact, et ce que je dis l'est aussi, là,

c'est-à-dire, moi, j'étais là l'année passée, j'étais dans cette salle puis je

suis responsable de ce que j'ai dit. J'ai effectivement dit ce que vous venez

de mentionner, c'est-à-dire que le 257... 262... 262 millions qui nous étaient

consentis à ce moment-à était suffisant, et je répète, était suffisant pour

mener à terme les quatre chantiers, pas les 18, les quatre, et peut-être en

ajouter un ou deux supplémentaires.

Si aujourd'hui on avait gardé le cap sur

les Espaces bleus, je vous répète que ce budget-là serait encore réaliste. Il

serait encore réaliste, peut-être pour un de plus, pas deux, peut-être pour un.

Mais donc ça, je... je suis encore tout à fait d'accord avec moi-même. Et ce

que j'ai dit par ailleurs, donc vous avez raison sur le propos précédent, mais

j'ai aussi raison sur le fait qu'en étude de crédits, j'ai dit textuellement---

et là, si vous l'avez, je vous invite à me citer---j'ai dit de façon très

ouverte : «S'il y a des projets qui atteignent une facture qu'on juge

inacceptable...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, M. le ministre.

M. Lacombe : ...et j'y vais de

mémoire, je disais : On va tirer la plug parce qu'il faut... à un moment

donné, il faut aussi respecter la capacité de payer des...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Lacombe : ...contribuables.

Donc, tout ça se tient.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc d'échange. Je cède maintenant la

parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez d'une enveloppe de

5 min 50 s.

M. Bérubé : Oui. Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, chers, chères collègues, moi aussi, j'ai parlé

des Espaces bleus l'année passée. Savez-vous ce que j'ai dit, Mme la

Présidente? J'ai dit que le ministre était poigné avec ça puis qu'il devait

avoir hâte d'en finir. Il a été exaucé. Un poids de moins sur vos épaules, M.

le ministre, et pour les gens qui vous accompagnent aussi. C'était une demande

du premier ministre. C'est un legs qu'il souhaitait. Un texte de Denis Lessard,

je m'en souviens. Mais les choses progressent. Alors, vous avez d'autres

dossiers amplement à regarder.

Le ministre l'a dit souvent, et je le

crois. Et il était déjà engagé sur cette voie avant même que la CAQ soit

populaire, c'est le nationalisme. Et la CAQ a un plan, un nouveau projet pour

les nationalistes du Québec. Alors, ça vous est familier, ce document, vous le

reconnaissez.

• (16 h 20) •

M. Lacombe : Je n'étais pas à

la CAQ à l'époque. J'étais journaliste. C'est 2015, ça, je pense.

M. Bérubé : Oui. Mais là,

vous êtes aussi poigné avec ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Bérubé

Alors, voici : «L'affirmation de la volonté du Québec d'être le maître

d'oeuvre du développement de sa culture se traduit concrètement par la mainmise — mainmise — des

budgets dédiés aux médias culturels par les institutions fédérales, car le

Québec doit pouvoir jouer pleinement son rôle dans la promotion de ses produits

culturels, notamment à l'étranger ainsi que, dans l'univers numérique».

Tout le monde a compris que c'est

l'ensemble des pouvoirs et des budgets en matière de culture. À chaque année,

je pose la question. Alors, depuis l'an dernier, depuis notre dernier

rendez-vous, est-ce que vous pouvez me fournir la correspondance écrite entre

vous ou votre ministère et le gouvernement fédéral qui indique qu'il faut

rapatrier l'ensemble des pouvoirs? Donc, l'écrit, les lettres, la

correspondance.

M. Lacombe : Bien, j'imagine

que vous les avez, là. On a eu plusieurs échanges par écrit...

M. Bérubé : Non, on a un

refus.

M. Lacombe : ...avec mais

plusieurs... Ah! bien, je ne le sais pas. Encore là, je ne me mêle pas de

l'accès à l'information. Mais on a eu plusieurs... j'ai eu plusieurs

échanges...

M. Bérubé : De quelle

nature?

M. Lacombe : ...unidirectionnels,

écrits avec le ministère du Patrimoine canadien.

M. Bérubé : Êtes-vous en

mesure de déposer ces documents ici?

M. Lacombe : Est-ce que...

Bien, il faudrait... il faudrait voir, là, je ne sais pas ce qu'on peut

déposer, ce qu'on ne peut pas déposer.

M. Bérubé : Mais vous... mais

vous, vous nous dites devant la commission que vous savez que vous avez déposé

des documents. Je... je vous suggère que plusieurs des personnes qui sont dans

cette salle le savent aussi. Savez-vous pourquoi je vous dis ça? Parce que

chaque...

M. Lacombe : Bien là, on me

dit qu'on me dit que vous les avez eus.

M. Bérubé : Non. Alors...

M. Lacombe : Oui, oui, oui,

on me dit que oui, là.

M. Bérubé : Voulez-vous

savoir la réponse? Exercice financier 2020‑2021, aucun document d'échange avec

le gouvernement fédéral n'a porté sur le rapatriement des compétences.

M. Lacombe : Mais là, vous

êtes spécifiquement sur le rapatriement des...

M. Bérubé : Ma question est

très claire.

M. Lacombe : Oui, là je vois

le...

M. Bérubé : 2021‑2022, c'est

la même affaire.

M. Lacombe : Ce n'était pas

si évident que ça.

M. Bérubé : 2022‑2023, 2023‑2024,

2024‑2025, ça, ça vient de votre ministère.

M. Lacombe : D'accord,

d'accord. Là, je comprends mieux la nuance. Bien, on a... J'ai plusieurs

échanges avec mon homologue. J'en ai eu deux...

M. Lacombe : ...jusqu'à

maintenant sur une variété de sujets, des revendications du Québec sur cet

enjeu-là particulier. Effectivement, je ne pense pas qu'il y ait eu de lettre,

mais, vous savez, la... une lettre, c'est une façon, et je ne parle pas des

textos, mais une lettre c'est une façon de faire valoir ses revendications. Je

peux vous dire qu'on a eu plusieurs discussions, j'ai eu plusieurs discussions

avec mes homologues fédéraux, en personne, face à face, sur des demandes du

Québec, notamment dans le cadre de séances, de ce qui va en découler et de ce

que nous, on a comme prétention de vouloir accomplir ici. Ce qui veut

nécessairement dire être capable d'aller chercher les budgets qui, selon nous,

devraient relever du Québec.

M. Bérubé : Mme la

Présidente, pour les fins de l'exercice, donc, si je cherche une lettre qui dit

au gouvernement canadien ou au ministe de la Culture ou la ministre de la

Culture : Nous, là, on a un document qui dit : On veut tous les

pouvoirs, alors, j'applique notre politique, je veux tous les pouvoirs. Ça

n'existe pas, il n'y a aucune lettre?

M. Lacombe : Bien, M....

M. Bérubé : Il faut croire le

ministre sur parole qu'il en a parlé.

M. Lacombe : Mais, M....

M. Bérubé : Je vous crois sur

parole.

La Présidente (Mme Dionne) : Un

à la fois, s'il vous plaît, sinon vous vous adresserez la présidence. Allez, M.

le ministre, vous pouvez répondre.

M. Lacombe : D'accord, je

vais me conformer à ça. Désolé de mon...

M. Bérubé : Donc, ça va, il

n'y a pas de document.

M. Lacombe : Mais, en fait,

il y a peut-être une différence dans la façon, donc, et c'est correct, là, je

veux dire, je ne remets pas du tout en cause votre nationalisme, je n'oserais

pas faire ça, vous le portez très, très bien. J'ose croire que je le porte

aussi, peut-être avec des moyens différents. Mais, vous savez, moi, demander la

permission à Ottawa de faire quelque chose puis d'aller lui quémander quelque

chose en lui écrivant une lettre, qui, je pense, une fois sur deux, a une

chance de tomber entre deux chaises, pour laquelle je n'aurai pas de réponse,

bien, je préfère qu'on pose des gestes. Puis on a des discussions, mais on

n'attend pas nécessairement... Je vous donne l'exemple de notre projet de loi.

Bien, le fédéral, essentiellement, nous laisse entrevoir que c'est lui qui

devrait s'occuper de ça. Moi, je ne demanderai pas la permission. Ce n'est pas

vrai que je vais écrire une lettre à Ottawa pour lui demander de travailler

avec nous puis de nous laisser le faire. On va le faire. Ça, c'est le genre de

nationalisme que... dont moi, je fais la promotion.

M. Bérubé : Bien, Mme la

Présidente, il y a toujours bien des limites. L'argent, vous ne l'avez pas.

Vous avez beau vouloir faire ce que vous voulez, l'argent, ils l'ont. Alors,

vous pouvez texter, vous pouvez échanger, vous pouvez avoir des intentions, je

veux dire, la réalité vous rattrape. Il y a des juridictions que vous ne

contrôlez pas, d'accord, puis il y a de l'argent que vous n'avez pas.

Moi, j'ai lu votre programme. On parle des

programmes, des pouvoirs et de l'argent, donc s'il n'y a pas de correspondance,

c'est pas mal sûr qu'il n'y aura pas de réponse. Moi, je vous dis :

Asseyez-vous, tu sais. Une motion, quelque chose, une déclaration de

souveraineté culturelle. Je pense que ça, je peux vous dire ça sans que ça vous

choque?

M. Lacombe : Mais non, je

porte ce terme-là solidairement avec vous.

M. Bérubé : Parlez-en à

Louise Beaudoin, tu sais. Vous l'avez engagée pour un comité, là, continuez de

jaser avec Louise Beaudoin, elle va vous dire qu'il y a des limites à ce que

vous pouvez faire en culture dans un statut de province. C'est comme ça que ça

se passe. Donc, il n'y a pas de lettre cette année, il n'y en a pas eu l'année

passée. Je n'en espère pas pour l'année prochaine. J'ai une autre question.

M. Lacombe : Non, mais une

lettre, là... moi j'ai plus qu'une lettre, là.

M. Bérubé : Mais vous n'avez

rien à me donner.

M. Lacombe : Une lettre, ça

vaut le papier sur lequel c'est écrit. On a toute la force d'un rapport

d'experts derrière nous, la légitimité d'aller de l'avant avec des actions

structurantes pour la culture au Québec. Moi, je préfère poser ces gestes-là

plutôt que de quémander la permission à Ottawa de faire quelque chose.

M. Bérubé : O.K. C'est

embêtant parce que vous avez cinq collègues qui ont fait une conférence de

presse puis qui ont envoyé une lettre. Alors, je ne sais pas ce que ça a dit

sur votre appréciation de leur stratégie, versus Ottawa, mais vous avez vos

façons différentes.

M. Lacombe : À chaque dossier

sa stratégie, selon les défis qu'on a devant nous. Probablement que, dans leur

cas, c'était la bonne chose à faire. Dans certains cas, je leur ai écrit aussi

des lettres. Donc, vous pouvez tenter de me dépeindre en opposition avec mes

collègues, j'ai écrit des lettres à Pablo Rodriguez, j'ai écrit des lettres à

Mme St-Onge, au sujet de séances, par exemple, mais écrire une grande lettre

générale sur : nous souhaitons rapatrier les pouvoirs, je pense qu'ils

sont au courant parce qu'on leur en parle toujours. Je pense qu'ils sont très au

courant de ça. Je pense qu'ils ne sont pas d'accord. Mais ce que je vous dis,

c'est que, plutôt que d'envoyer cette lettre-là dans le vide, pour laquelle je

vous dis, on a une chance sur deux de ne pas avoir de réponse, moi, je préfère

qu'on pose des gestes, des gestes concrets, structurants pour l'avenir de la

culture québécoise.

M. Bérubé : O.K., j'ai

compris.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le député, il vous reste une minute.

M. Bérubé : Je vous ai vu à

la télé, au Gala des Oliviers, vous étiez accompagné.

M. Lacombe : Bien oui, tout à

fait.

M. Bérubé : De la directrice

de l'École nationale de l'humour.

M. Lacombe : Vous êtes un

coquin, vous.

M. Bérubé : C'est une

assertion que... auquel je ne veux pas répondre.

M. Lacombe : C'était,

effectivement, ma «date» pour la soirée. On a eu une très belle soirée.

M. Bérubé : Vous savez

qu'elle a un désir ardent, qui est celui...

M. Lacombe : Bien, je suis là

pour répondre à ce désir ardent.

M. Bérubé : Vous n'êtes

qu'amour, c'est connu.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.,

revenons au sujet du jour. Merci.

M. Bérubé : Elle veut...

M. Lacombe : Non, non, on est

dans le sujet, on est dans le sujet.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

il vous reste 25 secondes.

M. Bérubé : Elle souhaite que

l'École nationale de l'humour puisse déménager dans le Quartier latin. Est-ce

que vous allez financer ce déménagement, qui est vital pour l'école?

M. Lacombe : On va être au

rendez-vous pour soutenir l'École nationale de l'humour. Le dossier avance

très, très bien...

M. Bérubé : Une annonce

bientôt?

M. Lacombe : ...très bien.

M. Bérubé : C'est possible,

une annonce?

M. Lacombe : Il avance très

bien.

M. Bérubé : Vous me rassurez.

Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer à Mme la députée de...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Baldwin

pour un temps de 18 minutes. La parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je ne pense pas que je vais vous poser des questions, M. le

ministre, concernant la «date» que vous aviez. On va... On va parler des...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Oui. ...de

quelque chose évidemment de très sérieux, et ça, c'est le secteur des arts de

la scène. Je sais que mon collègue l'a mentionné, mais nous savons très bien

que les artistes souffrent, ils souffrent depuis plusieurs années et surtout

depuis la pandémie. Et là on est... vous avez des cris du cœur, que ça soit de

la présidente de l'Union des artistes et plusieurs organismes. Vous avez eu la

manifestation devant vos bureaux jeudi passé. Ils étaient environ quoi,

1 000 artistes qui manifestaient concernant les coupures au budget

du... Et là, M. le ministre... et mon collègue a touché au salaire médian d'un

artiste. C'est abominable, là. Je ne sais pas pour vous, mais 17 300 $

par année quand c'est 56 % au-dessus du revenu médian de la population en

général qui est 39 000, il faut passer à l'action. C'est... Les artistes

sont au cœur de notre culture. C'est dans leur ADN, ils sont des passionnés.

Vous avez... surtout aujourd'hui et

j'aimerais le souligner parce que c'était... c'est venu me chercher, je dois

vous dire, là.

Le directeur général du Conseil québécois de la musique, Dominic

Trudel, qui est sorti aujourd'hui dans Le Devoir avec un regroupement, un front

commun pour les arts et les lettres, qui ont signé, évidemment, endossé

cette... ces demandes. Et je crois, M. le ministre, qu'aujourd'hui vous avez

l'opportunité, parce que c'est ça qu'ils vous demandent, de prendre un

engagement formel envers eux, que vous allez bonifier le budget du... pour

sauver leur vie, sauver leur dignité. Parce que c'est pas mal grave la

situation actuelle, et je voulais en leur nom vous poser quelques questions,

parce que c'étaient les questions qui étaient mentionnées dans l'article

d'aujourd'hui. En cette journée d'étude des crédits à l'Assemblée nationale,

nous aimerions entendre le ministre nous expliquer comment nous arriverons dans

ce contexte, à poursuivre notre travail. Que nous suggère-t-il de répondre aux

demandes du personnel et aux artistes qui aimeraient voir leur salaire indexé

au coût de la vie? Quels arguments nous conseille-t-il d'invoquer pour les

convaincre de ne pas changer d'emploi ou de carrière? Avec quels moyens

souhaite-t-il que nous maintenions la réputation enviable de nos artistes sur le

plan international? Comment... envisageait-il que nous, nous prenions pour que

les créations demeurent accessibles et circulent aux quatre coins du Québec?

Qu'arrive-t-il avec les orientations de la culture... de la politique

culturelle du Québec? En visite à Paris la semaine dernière, le ministre plus

nuancé qu'au lendemain du budget, semblait concéder que les sommes disponibles

étaient insuffisantes. Il dit maintenant travailler activement avec... pour

trouver une façon d'améliorer le soutien financier aux organismes culturels à

même les enveloppes budgétaires du ministère.

Donc, nous attendons évidemment vos

réponses à ces questions qui sont fort importantes.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Bien,

plusieurs... J'aurais vraiment plusieurs choses à dire. D'abord, et là, c'est

sûr que ça va... je vais un peu répéter ce que je disais à notre collègue de

Jean-Lesage tantôt parce que la question, elle est similaire. C'est un dossier

qui est délicat en ce sens où on a agi puis on a agi de façon très affirmée,

là, de façon très engagée. Lorsqu'on est arrivés en 2018, il faut dire que le

budget du Conseil des arts... Bon, ici, je ne veux pas faire de petite

politique, mais rappelons-nous l'époque libérale, où il y a eu des compressions

de... de plusieurs millions de dollars. Donc, de notre côté, plutôt que de

couper dans les budgets, notamment pour les organismes de regroupements, les

associations de regroupements, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'investir

massivement. Donc, entre 2018 et aujourd'hui, la bonification, elle est de

35 %. Je veux dire, il faut reconnaître que c'est un engagement sincère

à...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Lacombe : ...promouvoir, à

appuyer les arts de la scène puis les artistes qui les font vivre, ces arts de

la scène. Donc, plus 35 % depuis 2018, alors que l'inflation, parce qu'il

faut toujours voir avec quoi on met ça en relation, avec quoi on le compare,

pendant ce temps-là, l'inflation a été de 22 %. Donc, inflation à 22 %,

augmentation de budget de 35 %. Donc, non seulement on a préservé, disons,

le pouvoir de dépenser de ces associations, de ces organisations, des arts de

la scène en général, mais on l'a bonifié. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, la

loi sur le statut de l'artiste.

Rappelons-nous, fin de la dernière législature, je dois le souligner, avec le

concours des partis d'opposition qui ont rendu ça possible, parce que moi-même,

j'étais sceptique, je regardais ça aller, c'est un dossier qui m'intéressait

beaucoup, la culture, je regardais ça aller, puis je me demandais si ça allait

passer parce qu'on était rendus très loin, puis, grâce au travail de ma

prédécesseure, appuyée par les oppositions qui ont mis vraiment du leur... du

sien... du leur, ça se dit, on a été capables de le faire. Donc, ça, la

loi sur

le statut de l'artiste, on vient mieux protéger les artistes. C'est... Ce sont

des lois qui n'avaient pas changé depuis les années 80. Donc, je pense qu'il

faut reconnaître qu'on est... qu'on est en action.

Et j'entendais une collègue qui siège avec

nous ici, à l'Assemblée nationale, à la manifestation, dire que les artistes

avaient raison de se sentir méprisés par le gouvernement. Moi, je dis :attention,

attention, on ne peut pas non plus envenimer le climat en lançant des

déclarations comme celle-là, alors que les chiffres sont sans équivoque, on est

au rendez-vous. Je dis par contre que c'est une situation délicate. Parce que,

oui, on investit à la hauteur de tout ce que je viens de vous nommer, mais

en... puis on pose des gestes avec le levier législatif, mais en même temps, il

y a encore beaucoup de défis. Vous parliez du salaire moyen ou du salaire

médian, tantôt... du salaire médian, c'est vrai que c'est un enjeu. Donc, c'est

ce que je disais tantôt à notre collègue de Jean-Lesage. Je ne suis pas en

train de dire : On a fait tout ce qu'on avait à faire, puis maintenant,

bien là, qu'ils s'arrangent avec ça parce que notre job est faite. Ce n'est pas

ça que je vous dis. Je vous dis : On a fait un bout de chemin, mais je

pense qu'il faut continuer le travail.

Donc, oui, rapidement, après le budget, j'ai

reconnu que le budget, c'était l'étape numéro un, que j'aurais souhaité en avoir

plus. Comme je vous dis, s'il y a un ministre qui vous dit le contraire, prenez

ça avec un grain de sel, on veut toujours plus pour nos clientèles. C'est quand

même une demande qu'on a priorisée. On a quand même obtenu 28 millions,

alors qu'il y a d'autres groupes qui n'ont rien reçu. Donc, c'est un point de

départ. Mais la deuxième étape, c'est de voir... Et pour moi, c'était clair

dans mon esprit, rapidement, ça a été de dire : Bon, qu'est-ce qu'on peut

faire dans les sommes que nous avons déjà, au ministère de la Culture, mais

aussi dans certaines de nos sociétés d'État, pour être capables de faire un pas

de plus. Parce que c'est vrai que, spécifiquement pour les ententes

quadriennales qui sont signées avec des centaines d'organismes culturels, c'est

difficile, puis on veut que ça suive, évidemment, le plus possible l'inflation.

Et les sommes qu'on va dégager, bien, on pourra les investir directement dans

ces ententes-là.

Mme Garceau : O.K. Mais il y

a des... il y a des choix. Le gouvernement fait des choix, surtout dans les

enveloppes budgétaires. Et, dans ce cas-ci, vous étiez très au courant des

doléances des différents regroupements dans le secteur, évidemment, de la

scène, des artistes de la scène, et il y a eu des choix de couper au niveau du

budget de la... cependant, pour les... le milieu des arts visuels, vous avez

rencontré leurs demandes. Donc, pourquoi est-ce que vous avez priorisé le

milieu des arts visuels?

M. Lacombe : Bien, quand vous

parlez de décision, je vous en donne une qu'on a prise. Quand on parle de

soutenir, et peut-être que ça va aussi répondre à la question du député de

Jean-Lesage, de tantôt, je suis persuadé en tout cas que ça va l'intéresser,

parlons des bourses, par exemple, qui sont octroyées directement aux artistes

pour les aider dans leur création. 2018-2019, le montant de bourses qui étaient

octroyées par le CALQ, 12,6 millions, 2022-2023, donc pour les années...

pour l'année 20220-2023, on est à 26,8 millions de dollars. Et là, le

taux d'acceptation m'échappe, mais on en parlait, on est passé de... En tout

cas, on a augmenté de beaucoup. C'est moi, là, qui a... qui a un blanc, mais on

a augmenté de beaucoup. Donc, en voici un choix qui a un impact direct sur les

finances des artistes. On parle de bourses directement pour les aider. Donc,

ça, c'est une chose.

Vous dites qu'on a fait des compressions

dans le budget du Conseil des arts et des lettres. Encore une fois, on peut

bien l'amener de cette façon-là, mais la vérité, c'est que vous regardez ça puis

vous dites : Il y a des programmes... Ce qu'on constate, c'est qu'il y a

des programmes dont la fin était déjà annoncée, qui servait à répondre à un

besoin qui est né pendant la pandémie. Je pense à la mesure, par exemple,

pour...

M. Lacombe : ...la

billetterie. C'était... C'était annoncé, là, à un moment donné, qu'on passerait

à d'autres choses. Donc, ça, c'est une... c'est une mesure dont la fin était

annoncée. Par ailleurs, on est allés chercher des nouvelles sommes pour

bonifier le budget du CALQ. Si bien que, alors qu'on a pour 4 millions et

demi, de mémoire, de mesures liées à la COVID qui sont... qui se terminent,

bien, on est allés bonifier le budget de l'autre côté de 4,8 millions.

Donc, je veux juste... je veux juste vous souligner qu'on peut bien tourner de

la façon qu'on veut, mais à la fin, la façon dont moi je le présente, c'est

qu'on est allés chercher les sommes nécessaires pour maintenir le budget du

CALQ, on parle d'une variation de 0,2 %, je pense qu'il faut... il faut

remettre les choses en perspective, là. Alors qu'il y a des mesures qui se

terminaient, malgré ça, on a maintenu le budget à peu près, là, à la même

chose. Donc, je pense que c'est important de le souligner.

Puis pourquoi on a répondu... pourquoi

j'ai répondu... pourquoi j'ai... j'ai contribué à ce qu'on réponde

favorablement à la demande des acteurs de l'industrie de l'audiovisuel, donc

là, on parle des gens qui font des films, on parle des gens qui font des séries

télé, parce que je pense que là, il y a un défi qui est par ailleurs

exceptionnel avec l'univers numérique, avec le décrochage de nos jeunes.

C'est-à-dire, avec la fracture générationnelle qu'on constate actuellement,

quand vous regardez les statistiques, elles sont alarmantes, c'est près de 60 %

des gens qui vont sur les plateformes Netflix, Amazon Prime, Disney Plus, qui

préfèrent regarder le contenu en anglais, près de 60 %. Quand vous

regardez les statistiques, pour les 44 ans et moins, pour les plus de

44 ans, il y a un fossé. Tout dépend des données statistiques, là, qui

sont relevées par l'OQLF, on parle d'à peu près une différence de 20 %

dans les habitudes d'écoute en français ou en anglais. Donc, évidemment, les

gens plus âgés sont davantage nombreux à l'écouter en français. Donc, il faut

agir. Il faut agir de façon urgente.

Et ça, ça veut dire produire plus de

contenus, notamment pour la jeunesse. Donc, c'est pour ça qu'on investit, pas

dans ce budget-ci, mais dans le précédent, donc l'année dernière,

101 millions de dollars pour Télé-Québec, programmation jeunesse.

C'est pour ça qu'on a rajouté un 20 millions de dollars dans le budget

qu'on vient de passer. C'est important. Il faut se réapproprier le diffuseur

public, qui, je vous dirais, avant qu'on arrive, n'a pas connu ses meilleures

années parce qu'il était sous-financé depuis bien, bien longtemps. On est en

train de remédier à ça. Puis il faut s'assurer que nos diffuseurs aient du

contenu, du contenu original, de qualité, et que ce contenu-là circule bien

aussi dans l'univers numérique.

Donc, je pourrais partir très longtemps,

mais vous allez m'arrêter, avec raison, parce que... parce qu'il y a

beaucoup...

• (16 h 40) •

Mme Garceau : J'étais pour

vous arrêter.

M. Lacombe : Non, mais on a

beaucoup de pain sur la planche. Puis je pourrais répondre à vos questions, si

vous en avez là-dessus, mais sur la façon dont on finance aussi nos

productions, parce que, et j'aurai l'occasion de l'annoncer dans les prochaines

semaines, on va lancer un chantier là-dessus parce qu'il faut que nos

productions circulent mieux dans l'univers numérique. Donc, le défi, là, qu'on

a devant nous, il est énorme. Les arts de la scène ont aussi leurs défis. C'est

pour ça qu'on investit plus 35 % depuis 2018. Mais il ne faut pas oublier

pendant ce temps-là que nos jeunes, qu'on le veuille ou non, sont sur les

grandes plateformes puis que ce qu'ils consomment, c'est du contenu américain.

Et moi, ça me préoccupe. Donc, il faut agir là. Donc, c'est la raison pour

laquelle on a accédé à la demande des diffuseurs, des producteurs, des

comédiens, des comédiennes qui nous demandaient sensiblement à peu près tous la

même chose.

Mme Garceau : O.K. Changeons

de sujet. Journaux régionaux.

Malgré de nombreux appels à l'aide de la part des

acteurs du milieu, vous avez décidé, malheureusement, M. le ministre, de faire

la sourde oreille. J'aimerais... Vous avez... Sans doute vous avez le tableau

de la FNCC-CSN, où on voit les chiffres, le tableau pour la presse écrite,

papier et numérique, où, évidemment il y a une baisse assez importante. Dans

les dernières années, le nombre de journaux hebdomadaires est allé de 175 à 95,

le nombre de MRC sans médias est allé de 34 à 45... à 47 en 2023. Et la

population québécoise sans médias, on est allés de 907 296 à 1 647 504.

Donc, compte tenu des chiffres, M. le ministre, je présume que ça vous

préoccupe, ce genre de chiffres là et tableau. Donc, pourquoi est-ce que vous

n'avez pas considéré d'étendre les crédits d'impôt sur la masse salariale des

salles de presse, aux médias électroniques, radio et télévision?

M. Lacombe : D'accord, je

vois où votre question atterrit, parce que, le préambule, je pensais que vous

alliez parler des médias écrits dans les régions. Parce que... vous en avez

beaucoup parlé...

M. Lacombe : ...Permettez-moi

quand même de... de remettre encore une fois les... les choses en perspective.

Ce n'est pas moi qui vous dis ce que je vais vous dire, c'est Brian Myles du

Devoir, qui, lui-même, reconnaît que le Québec est l'endroit en Amérique du

Nord... le gouvernement du Québec est l'État en Amérique du Nord qui soutient

le mieux ses médias écrits. Donc, je pense qu'il faut être fiers de ça parce

que c'est un investissement dans notre vie démocratique. Puis, par la bande, je

suis le ministre de la Culture et des Communications, bien, le volet

Communications, les médias, évidemment, ça vient aider l'effervescence, la

vitalité du milieu culturel. Je pense à ma région, l'Outaouais, évidemment, si

on n'a personne qui couvre les arts et spectacles, la Beauce, c'est, j'imagine,

un peu la même chose, l'Est du Québec aussi, la Montérégie, Montréal, donc, si

on n'a personne qui s'intéresse à la scène culturelle, bien, c'est difficile.

Donc, on est là. Puis je pense que c'est

important de le mentionner, 35 % de crédit d'impôt sur le salaire des

journalistes jusqu'à un salaire... jusqu'à concurrence d'un salaire de

75 000 $ par année. On soutient bien les médias écrits.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu une

demande insistante, je vais dire, cette année, que je comprends, des grands...

de grands groupes comme Bell Media, comme Cogeco, comme Québecor, par exemple,

qui nous demandent d'appliquer ce crédit d'impôt aux journalistes qui

travaillent dans les salles de nouvelles de leurs médias, donc, par exemple, à

la radio puis à la télévision. Et c'est un dossier qu'on est en train de

continuer de travailler. Ce n'est pas un dossier qui est simple. C'est assez

complexe, parce que le modèle est très différent de ce qu'on connaît dans la

presse écrite, mais comme je leur ai dit au lendemain du budget, la discussion

n'est pas terminée. Continuons la discussion avec eux. L'objectif, c'est d'être

capables d'aider tout le monde. On le fait avec la presse écrite de façon assez

remarquable et on va continuer de le faire. Mais je pense qu'il faut poursuivre

la discussion puis la réflexion pour la façon dont on aide les médias, les

médias électroniques.

Puis, en parallèle, je le dis aussi parce

que je pense que c'est important, il faut continuer d'investir pour la qualité

de l'information. Parce qu'actuellement on connaît une baisse de la confiance

des citoyens envers les médias qui est assez importante. Chez les jeunes, c'est

60 %. 60 % des jeunes qui regardent les médias se disent que ce

qu'ils regardent a probablement été trafiqué et que ce n'est probablement pas

le reflet de la réalité. Ça, pour moi, c'est très inquiétant. Donc, qu'est-ce

qu'on peut faire pour améliorer cette confiance-là. Je le dis souvent, ce n'est

pas toujours populaire, mais je le répète quand même, on est là pour soutenir

les médias, on le fait, je pense que personne ne peut douter du fait qu'on y

croit, mais en même temps, il faut aussi se poser cette question-là. Donc, on

investit, par exemple, dans le conseil de presse, on a annoncé 750 000

cette année, bonification, ensuite, 250 000 par année de son budget de

fonctionnement pour que les gens aient confiance envers leurs médias.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Il reste cinq secondes, alors... il vous reste quatre secondes. Nous

poursuivrons au prochain bloc. Alors, je cède la parole au député de

Jean-Lesage pour une période de 12 minutes.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Je veux qu'on parle la fête nationale. Le protocole de financement

de la fête nationale envers le Mouvement national des Québécois, qui organise

la majorité des fêtes nationales au Québec, incluant C'est la grande fête

nationale de Québec à Québec, leur financement, normalement, est renouvelé pour

plusieurs années à la fois. Je sais que la dernière fois, étant donné, là,

c'était une sortie de pandémie, et tout ça, c'étaient deux ans, mais ça a été,

par le passé, trois ans, cinq ans, ce qui assure une meilleure prévisibilité

pour l'organisation, plus facile d'embaucher des gens, de trouver des

partenaires aussi externes pour financer, mais à long terme. Et là, la dernière

fois, ça a été renouvelé uniquement pour un an. Pourquoi est-ce que c'est

renouvelé pour un an? Est-ce que vous envisagez de rapatrier l'organisation des

fêtes nationales au sein du gouvernement?

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, ce que je

peux vous dire, c'est que pour nous, la fête nationale, c'est important,

évidemment, et que, conséquemment, il y aura une augmentation des budgets. Donc,

ça, c'est la bonne nouvelle. Il y aura une augmentation des budgets consentis à

l'organisation de la fête nationale au Québec, aux festivités. Donc, j'aurai

l'occasion de faire des annonces lorsque je serai prêt à faire ces annonces-là.

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on va être en mesure d'offrir une bonification

aux festivités. Donc, les bottines suivent les babines. On y croit, c'est une

chose, mais on n'y croit pas juste avec des paroles puis des intentions, on va

passer de la parole aux actes.

M. Zanetti : Donc, je répète

ma question : Est-ce que ça fait

partie des scénarios que le

gouvernement...

M. Zanetti : ...gouvernement

rapatrie l'organisation des fêtes nationales au sein du gouvernement?

M. Lacombe : Bien, je dirais

que, pour l'instant, on est en train de voir ce qu'on fera avec les sommes

supplémentaires qu'on va investir dans la fête nationale.

M. Zanetti : O.K. Je vais

vous partager une inquiétude importante. C'est que, pour moi, c'est vraiment

important que ce soit une organisation de la société civile qui soit non

politique au sens où elle n'est pas... elle ne fait pas

partie du gouvernement,

qui organise cette fête-là. Parce que, bien, c'est une fête dans laquelle... je

veux dire, imaginez, là, que le gouvernement, par exemple... imaginez ce que ça

fait à la liberté, par exemple, d'expression des artistes, qui pourrait

dire : Bien, si tu veux aller jouer à la Saint-Jean, là, pour la fête

nationale, bien, fais attention, tu sais, critiques pas le gouvernement parce

que c'est eux qui l'organisent. Puis on sait que les fêtes nationales, c'est à

peu près 5 millions, là vous dites ça va être encore plus, tant mieux,

c'est des gros spectacles, c'est des contrats importants pour des musiciens,

pour du monde dans le milieu des arts, milieu de la scène au Québec. Ça fait

que c'est pour ça que le fait qu'en ce moment ça ne soit pas le gouvernement

qui l'organise, ça fait qu'il n'y a pas cette espèce de pression là.

Moi, je trouverais ça très préoccupant, je

vous le dis, là, que le gouvernement rapatrie ça. Puis pas à cause que c'est

votre gouvernement, mais parce que c'est n'importe quel gouvernement. Je pense

que c'est important que la fête nationale, elle n'est... il n'y ait aucun

soupçon pour les gens qui... pour les artistes aussi qui vont être engagés ou

pas, qu'il y ait une espèce de vision politique partisane derrière

l'organisation dans le choix des artistes. Alors, je vous le mentionne. Je

pense que, si jamais vous allez dans cette voie-là, parce que j'entends que

vous l'envisagez, il va y avoir des inquiétudes importantes, et ça va soulever

des questions fondamentales.

M. Lacombe : ... peut-être

juste souligner que là on me prête des propos que je n'ai pas tenus.

M. Zanetti : Je lis entre les

lignes. Que, ne niant pas le fait que vous l'envisagez, ça doit être parce que,

quelque part, vous l'envisagez un petit peu. Mais niez-le et je dissiperai le

doute.

M. Lacombe : Mais je n'ai pas

tenu ces propos-là.

M. Zanetti : Non, non,

mais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...l'interprétation,

s'il vous plaît. Merci.

M. Zanetti : Vous avez

raison, Mme la Présidente. Alors, s'il veut dissiper tout doute, j'invite le

ministre à nier qu'il envisage ce scénario.

M. Lacombe : Mais je veux

souligner quelque chose. Parce que, sur le fond, le député de Jean-Lesage et

moi, on est d'accord, là. Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut absolument

pas que ce soit une fête qui soit politisée. Et je le dis sincèrement. Et je ne

pense pas que ce... Bien, en fait, la fête, elle est politique dans un certain

sens, mais c'est-à-dire elle n'est pas contrôlée par le politique. Et je pense

qu'on a de très bons exemples de ça. Pensons à l'année dernière où le

porte-parole de la fête nationale n'a pas fait l'unanimité. Donc, vous voyez

bien qu'il n'y a rien de téléguidé par le gouvernement et je ne pense pas que

ça va l'empêcher de... je parle bien sûr d'Émile Bilodeau, qui est un artiste

que je respecte, je ne pense pas que ça va l'empêcher de jouer à la prochaine

fête nationale, dans le sens où il n'y a pas de contrôle gouvernemental, bien

que, je vous dirais, il y a quand même une relation de dépendance avec le

gouvernement parce que c'est le gouvernement qui finance les fêtes. Et

effectivement, à chaque année, bien, il faut s'entendre, il faut s'entendre

avec le Mouvement national des Québécois, avec la Société Saint-Jean-Baptiste.

Puis ils viennent dans notre bureau puis on a des discussions, pas sur le

contenu, mais on a des discussions. Puis je vous dirais que, dans l'état actuel

des choses, s'il y a un gouvernement qui voulait dépasser la ligne, je pense

qu'il serait en mesure de le faire parce qu'il agit sur le financement.

J'espère qu'il n'y a pas de gouvernement qui fera ça. En tout cas, moi, ce

n'est pas mon intention.

• (16 h 50) •

Donc, je pense qu'il y a déjà une ligne à

ne pas franchir. Puis je pense que peu importe le modèle que prendra la fête

nationale, dans l'histoire du Québec, c'est-à-dire dans les décennies à venir,

je pense qu'il n'y aura pas de modèle parfait, mais que, dans tous les cas, ce

qu'il faut préserver, c'est l'indépendance d'esprit, c'est-à-dire il faut

que... il ne faut pas que ce soit un organisme qui est un porte-parole du

gouvernement, effectivement. Ça, là-dessus, on est très, très d'accord.

Puis je vous partage une réflexion. Et peu

importe qui opère la fête nationale au Québec, moi, je suis un jeune Québécois

qui pense qu'en tant que nationaliste on peut voir grand pour le Québec, puis que

nous festivités de la fête nationale doivent avoir plus d'envergure que ce

qu'elles ont actuellement. Je pense que vous serez d'accord avec moi sur cette

question-là. Donc ça demande non seulement un investissement, ça, c'est une

chose, mais ça demande aussi une réflexion. Est-ce qu'on peut penser plusieurs

années à l'avance comment est-ce qu'on peut célébrer les grands Québécois, les

moments importants de notre histoire collective? Je pense qu'il faut avoir

cette réflexion-là parce que, comme nation, si on veut avoir une fête nationale

digne d'une nation qui ne soit pas juste un spectacle, mais qui soit une

célébration de la nation québécoise planifiée dans le temps, structurée, bien,

nécessairement, il faut avoir des réflexions là-dessus, là. Donc, si vous en

avez, moi, je serai preneur de...

M. Lacombe : ...hâte de vous

entendre. Je suis sûr que vous vous en rappelez.

M. Zanetti : Merci. Je vais

aller sur un autre sujet, la crise des médias. Vous en avez un peu parlé avec

d'autres collègues. M, mais moi, c'est le constat que je fais, c'est que les

mesures du gouvernement du Québec, en ce moment, pour soutenir les médias au

Québec, les grands médias, mais aussi les médias régionaux particulièrement,

elles sont insuffisantes. Je ne dis pas qu'elles sont inexistantes, donc

inutile d'en refaire la liste, mais... puis on a beau être les meilleurs en

Amérique du Nord, je dirais, quand on... se comparer aux États-Unis, là, ce

n'est pas une référence, ce n'est pas intéressant puis ça ne donne rien.

Il y a... il y a encore des coupures de

postes importantes. Il y a du monde qui sont... qui vivent beaucoup

d'incertitude. Il y a tout ça. Le modèle d'affaires, les fonds disponibles ont

une influence sur le contenu qu'on a, tu sais, de moins en moins de grands

reportages de fond parce que ça coûte cher. Donc, il y a moins de moins en

moins de contenu qui coûte cher, et il faut donner un coup de barre absolument.

Moi, ce que j'entends en ce moment, c'est

que la crise des médias, on est dedans, on n'en est pas sortis. Les mesures qui

sont là en place ne sont pas en train de stabiliser les choses, même si les

stabiliser en ce moment, ça serait comme un peu les stabiliser en posture

d'insuffisance de moyens, là... Dans le dernier budget, ce que je constate,

c'est qu'il n'y a pas de coup de barre là, il n'y a pas de mesures

spectaculaires et fondamentales qui vont vraiment nous sortir de la crise, ni à

court, ni à moyen, ni à long terme.

Alors, c'est un constat, là, que je

partage, mais je vous ramène à une proposition qu'à Québec solidaire on fait

depuis quelques années, c'est l'idée d'instaurer un fonds des médias énorme qui

serait financé à partir de la taxation des GAFAM et qui pourrait nous permettre

vraiment d'amener un financement structurel au milieu médiatique québécois.

Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager?

M. Lacombe : Je dis très

candidement, sachant bien que peut-être ça va être repris par les journaux

comme si c'était proactivement moi qui avait fait cette annonce-là en

conférence de presse. Mais je suis à l'aise avec mes propos en disant que ce

n'est pas quelque chose que je veux exclure parce que je pense qu'il faut

réfléchir à tous les moyens. Est-ce que c'est le meilleur moyen? Je ne le sais

pas à l'heure actuelle. Est-ce que c'est un moyen auquel on doit réfléchir? Je

pense que oui, parce qu'exclure des moyens à ce moment-ci, je ne pense pas que

ce serait la meilleure stratégie. Maintenant, il faut... il faut bien y penser,

puis il faut regarder ce qui se fait déjà, puis voir comment on peut être

complémentaire. Il y a évidemment ce qui se fait sur la scène fédérale

actuellement, avec les suites de C-18, l'entente qui a été... qui est

intervenue avec Google. Bon, il y a encore des discussions à avoir à ce

sujet-là. Vous m'avez entendu prendre position là-dessus. Donc, il y a un

élément de ce côté-là. Il y a tout le travail qui est fait avec l'OCDE, par

exemple, pour la taxation des GAFAM. Maintenant, je pense qu'on est de plus en

plus à dire, les GAMAM parce qu'on parle de Meta plutôt que de Facebook.

Donc, il y a beaucoup d'initiatives qui se

mettent en place un peu partout, et je pense que... et c'est ce qu'on est en

train de faire, on est en train de réfléchir aussi, dans cet écosystème-là,

comment nous, on est capable de s'insérer puis de venir apporter des solutions

québécoises à cet enjeu qui ici, au Québec, est distinct peut être du reste du

Canada par exemple, parce que, pour nous, c'est un enjeu qui est culturel, qui

est identitaire, c'est... c'est d'être capable de faire la promotion de notre

culture dans notre propre écosystème puis de ne pas perdre ce... j'ai envie de

dire ce «star-system» — il n'y a pas vraiment d'équivalent français

pour ça — mais ce «star-system», tu sais, qui a fait du Québec ce

qu'il est puis qui a fait de la culture québécoise qui... qui nous a préservés

un peu de l'influence américaine pendant longtemps. Donc, la journée où tous

les médias vont tomber, ça n'existera plus. Donc, je pense que, bref, on ne

doit pas... on ne doit pas éliminer des solutions tout de suite, on doit plutôt

additionner que soustraire. Est-ce que ça va atterrir avec ça à la fin?

Beaucoup trop tôt pour le dire, mais d'emblée, n'excluons rien.

M. Zanetti : O.K. Je vais

vous insuffler un sentiment d'urgence supplémentaire parce que ça fait... ça

fait six ans que la Coalition avenir Québec est là. Ça fait même plus longtemps

que ça qu'on parle de crise des médias. C'est extrêmement... c'est extrêmement

grave, puis l'hémorragie, là, elle n'est pas arrêtée, ça continue de saigner.

Des centaines de coupures de postes qu'on a vues avant Noël, c'est... c'est...

c'est extrêmement alarmant. On ne peut pas remettre l'avenir du financement non

plus, même de la société d'État Radio-Canada entre les mains du Canada, là. On

sait que... en tout cas, on pense vraisemblablement qu'il y ait un gouvernement

conservateur relativement hostile à Radio-Canada qui s'en vient aussi à un

moment donné. Ça fait qu'il y a un de vos anciens collègues qui va être dedans.

On ne le sait pas. Puis ça veut dire qu'il faut agir maintenant avant que, ça,

ça arrive. Il faut qu'on protège de façon autonome l'information au Québec pour

des raisons démocratiques évidentes. Ça fait que je rajoute une couche de

sentiment d'urgence là-dessus. Je regarde...

La Présidente (Mme Dionne) : En

30 secondes, M. le député.

M. Zanetti : En

30 secondes, c'est cruel! Ah! bien, je vais vous écrire une lettre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacombe : ...Bien, je

comprends ce... ce sentiment d'urgence, puis je le... je le partage aussi, là,

bien sincèrement. Puis je ne referai pas la... la... je ne nommerai pas tous

les chiffres, là, mais, tu sais, c'est... c'est plus de 828 millions

depuis notre élection, ils sont contre la publicité, là, tout ce qu'on a donné

aux médias pour les aider à passer à travers la crise...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le ministre.

M. Lacombe : ...puis on

continue la réflexion.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

C'est tout le temps qu'on avait. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin pour

votre dernier bloc de 10 minutes.

Mme Garceau : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Il y a sentiment d'urgence également dans le

secteur muséal, comme vous le savez, M. le ministre, surtout les musées en

région souffrent énormément. Depuis des années, ils font des demandes

récurrentes d'augmenter de façon importante l'enveloppe du PAFIM. Il y a eu les

effets combinés de l'inflation, de la pandémie font en sorte que plusieurs

musées, principalement en région, voient leur survie compromise à court et

moyen terme. Il y a des conditions de travail sont déplorables pas de filet

social, absence de fonds de retraite et des salaires souvent en dessus de ce

que les restaurants de restauration rapide offrent pour des travailleurs et

travailleuses, en majorité diplômés de niveau universitaire. Et donc je sais,

M. le ministre, que vous avez eu des demandes au niveau d'augmenter l'enveloppe

du PAFIM, que surtout il y avait une inquiétude. Ils étaient préoccupés, et

avec raison, avec le projet des espaces bleus, que vous aviez dit, c'était pour

être en complémentarité. Mais quand est-ce qu'ils vont recevoir leur

financement, dont ils ont besoin pour fonctionner adéquatement?

M. Lacombe : Donc, pour

préciser votre question, ce que vous me demandez, c'est : À quel moment on

compte bonifier...

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : ...le

financement des institutions muséales...

Mme Garceau : En région.

M. Lacombe : ...en région...

Mme Garceau : En région.

M. Lacombe : ...donc le

programme d'aide au financement des institutions muséales, le PAFIM. J'imagine

que c'est ce à quoi vous... vous faites référence.

Mme Garceau : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : Dans la

dernière... Là, je n'ai pas le document sous la main, mais dans la dernière,

donc, mouture du PAFIM, on a fait des bonifications importantes.

17 millions et demi de dollars, puis en pourcentage, en proportion,

c'est... c'est important, là. On parle de... de... de sommes qui... qui sont

très conséquentes. Donc, on a... on a fait cette bonification. Puis le PAFIM,

quand est-ce qu'on le renouvelle? L'année prochaine.

• (17 heures) •

Mme Garceau : O.K.

Loi sur le

patrimoine culturel, qui a été modifiée en avril 2021. Et évidemment, la loi

venait donner aux ministères de nouveaux outils afin de mieux gérer la

protection du patrimoine et donnait aussi aux municipalités, aux villes plus de

pouvoirs pour agir de leur côté. Ma première question porte sur l'inventaire

que doivent faire les municipalités d'ici 2026. À 2 ans de l'échéance,

est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, quel pourcentage des

municipalités du Québec ont déjà fait leur inventaire?

M. Lacombe : Vous avez raison

de dire que c'est jusqu'en 2026, ça fait qu'il leur reste encore un moment. Je

pense que c'est important de le remettre en perspective puis... puis de bien

constater aussi le fait que la vitesse d'exécution constatée, disons, entre le

moment de l'annonce, la mise en vigueur et maintenant n'est assurément pas, en

tout cas, je prédis, représentative de ce que sera la vitesse d'exécution pour

les années à venir. Parce qu'au départ, évidemment, tout ça était nouveau.

Donc, les municipalités, les MRC devaient se familiariser avec... avec le

processus. On les a accompagnées, et je pense qu'on prendra de la vitesse. Mais

jusqu'à maintenant, on parle de plus de 83 MRC ou municipalités qui ont des

processus d'inventaire en cours. Donc, il y en a certaines qui l'ont complété.

Le chiffre est peu élevé, on parle de 21. En cours, on parle de 62 plus

globalement. Donc, on souhaiterait que ce soit plus élevé, c'est sûr, mais, en

même temps, comme je vous le disais, il nous reste encore quelques années

devant nous, et la vitesse de réalisation constatée jusqu'à maintenant, je ne

pense pas qu'elle va être représentative. Elle est à mon sens probablement

inférieure à ce qu'on va voir d'ici 2026, parce que là, on va être capable de

prendre de la vitesse. Les gens vont être beaucoup plus habitués, rompus aux

processus puis à tout ce que ça implique, parce que ce n'est pas un... un

processus qui est simple, nécessairement, là, c'est compliqué. Donc, on est là

aussi pour les appuyer.

Mme Garceau : ...vous avez

mentionné avec la loi, vous avez donné de nouveaux pouvoirs aux villes et aux

municipalités afin qu'elles puissent plus facilement agir pour protéger un

immeuble. En janvier 2023...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...un

article du

Devoir disait que les MRC n'utilisaient pas leur pouvoir de citation de biens

patrimoniaux et que les villes, de leur côté, ne voulaient pas non plus le

faire pour peur de coûts élevés que cela était pour engendrer pour leurs

municipalités. Est-ce que... Je sais qu'à l'époque vous disiez que la loi

allait bien, que vous étiez pour laisser le temps aux acteurs, là, d'agir.

Est-ce qu'en ce moment, un an plus tard, vous avez la même réponse? Est-ce que

vous pensez que ça va se faire, que ça va de bon train?

M. Lacombe : Est-ce que vous

venez de me citer? Parce que je ne suis pas... En tout cas, peut-être que ma

mémoire me fait défaut, là. Mais est-ce que vous m'avez cité à l'effet que je

disais que c'était lent avec les municipalités, les MRC parce que ça impliquait

des coûts pour elles? Est-ce que j'ai entendu ça?

Mme Garceau : Non, c'est...

Non, pas... Non, non.

M. Lacombe : Non. O.K., vous

ne m'attribuez pas la citation. O.K. Bien, en fait... Puis la question, c'est :

Est-ce qu'on sent que, là, elles sont volontaires de mener le processus?

Mme Garceau : Oui,

exactement.

M. Lacombe : Oui? Bien, il n'y

a rien qui me porte à croire en ce moment qu'elles ne le sont pas. Collectivement,

je pense qu'elles sont... Et, on le répète souvent, le patrimoine, c'est une

responsabilité partagée. Donc, je pense qu'elles sont très conscientes du fait

que ça va leur servir, cet inventaire-là, parce que, nécessairement, si elles

le réalisent comme elles doivent le faire, bien, chez nous à Québec, on va être

capables d'avoir une meilleure lecture de la situation partout puis d'adapter,

par exemple, nos programmes à ce que ça prend véritablement sur le terrain,

parce qu'on aura une meilleure lecture de ce qui se passe sur le terrain.

Donc... Puis on les appuie aussi financièrement, tu sais : 2,7 millions de

dollars en 2023-2024 pour un total de 10,7 millions annoncés depuis 2022

pour soutenir justement les MRC dans la réalisation de ces inventaires-là

partout au Québec, des inventaires évidemment puis des obligations qui

découlent de ce qu'on a fait adopter comme modifications législatives. Donc, il

y a ces obligations qui leur sont demandées, qui vont par ailleurs, je le

disais, leur être bénéfiques, parce qu'on aura plus d'informations, puis en

plus de ça on les aide financièrement à pouvoir réaliser... à pouvoir réaliser

ces obligations-là.

Mme Garceau : L'un des grands

défis, M. le ministre, surtout pour une personne qui est propriétaire d'un

bâtiment historique, c'est de l'assurer. Vous savez qu'il y a des grands

problèmes à ce niveau-là, et il y avait un

article du 10 mars 2024... que le

propriétaire d'une maison deux fois centenaire dans le Vieux-Québec avait reçu

un refus de la part de Desjardins concernant le renouvellement de sa police d'assurance.

Malheureusement, ce n'est pas un cas ciblé, il y en a beaucoup d'autres. Et

donc, qu'est ce que vous comptez faire, M. le ministre, pour venir en aide aux

propriétaires qui doivent faire des rénovations, qui doivent obtenir de l'assurance?

M. Lacombe : Bien, on va

continuer le travail qui est en cours déjà depuis un moment, c'est-à-dire... C'est

un réel problème, et, chaque fois que je rencontre des propriétaires de maison

ancienne, ils me le rappellent bien. Donc, on va continuer le travail, entre

autres, qui est commencé avec le Bureau d'assurance du Canada. Par exemple, le

ministère a émis aussi une directive pour bien expliquer aux assureurs... Parce

qu'une part du problème, selon nous, résidait là, c'est-à-dire que les

assureurs ne comprennent parfois pas très bien les obligations qui viennent

avec la propriété de ces maisons anciennes. Donc, en cas de sinistre, est-ce qu'on

parle de reconstruction à l'identique, où tout doit être fait pareil, pareil?

Souvent, bien, c'est une crainte pour l'assureur, qui se dit : Le coût de

reconstruction est tellement astronomique que, bien, on doit soit se retirer de

ce marché-là parce qu'il y a trop de risques ou encore augmenter de façon

importante les primes. Donc, ça, c'est un geste concret qu'on a posé. Puis,

très récemment, donc à la fin du mois de mars, on a aussi lancé un appel d'intérêt,

donc publiquement, pour qu'il y ait des acteurs de l'industrie des assurances,

du monde des assurances qui s'assoient avec nous, qui travaillent avec nous

pour développer des solutions.

Donc, je n'exclus... je n'exclus pas de...

Un peu comme je le disais tantôt à notre collègue de Jean-Lesage, je pense qu'on

ne doit rien exclure. Protéger le patrimoine, c'est important. Pour le

protéger, il faut l'habiter; pour l'habiter, il faut qu'il y ait des gens qui l'achètent;

puis, si les gens veulent l'acheter, il faut qu'il soit assuré. Tout est dans

tout. Donc, on y travaille. Mais ce n'est pas simple, ce n'est pas simple,

parce qu'on parle d'assurance, et, évidemment, c'est un domaine que le

gouvernement ne contrôle pas. Mais j'ai bon espoir qu'avec l'appel d'intérêt qu'on

a lancé, il y ait des gens qui lèvent la main, si ce n'est déjà fait, puis qu'on

puisse travailler avec eux sur des solutions.

Mme Garceau : O.K. Donc, vous

avez... il y a une réponse à une question 6 concernant un contrat que vous

avez... Il y a eu un contrat de 10 000 $...

Mme Garceau : ...octroyé à la

firme MLG Stratégies inc. afin d'accompagner et de conseiller le ministère dans

ses démarches visant à développer des outils de financement alternatifs en

matière de patrimoine bâti. Est-ce que le ministre peut nous dire quels ont été

les résultats de cet accompagnement?

M. Lacombe : Bien, je peux y

aller de façon générale, je peux y aller de façon générale, parce qu'on est en

réflexion sur cette question-là. Mais je pense — et c'est le sens du

travail qu'on fait, actuellement, au ministère — qu'on doit sortir

des sentiers battus et des méthodes traditionnelles de financer la préservation

du patrimoine. Quand je regarde tout ce qu'on a comme bâtiments patrimoniaux au

Québec, quand je vois l'ampleur des demandes qui nous sont faites et quand je

vois, aussi, le nombre de bâtiments qu'on classe, par exemple, mais dont on

n'arrive pas vraiment à déterminer un nouvel usage, parce que ce sont des

bâtiments de très grande envergure, je pense qu'on doit réfléchir à des

nouvelles façons, entre autres, d'intégrer le privé, qui peut devenir un

investisseur, entre autres, de voir comment on peut rentabiliser ces lieux-là,

générer peut-être des revenus autonomes, par exemple. Donc, je pense que c'est

important de réfléchir à ça. Et ce que je comprends, c'est que ce contrat va...

les services que nous avons retenus vont nous permettre, disons, d'approfondir

la réflexion. Moi, c'est ce que je peux vous dire, en tout cas, sur la

réflexion générale. Pour les termes plus précis du contrat, bien, évidemment,

je pourrai... je pourrais passer la parole à nos collègues.

Mme Garceau : Est-ce qu'il y

a un rapport? Est-ce qu'il y a un document qui a été déposé?

Mme Verge

(Nathalie) : Bien, le rapport a été... est

encore en...

Mme Garceau : Oui, oui,

consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui?

Consentement? D'accord, merci. Excusez-moi.

Mme Verge

(Nathalie) : Oui, c'est certain que le...

La Présidente (Mme Dionne) : Madame...

juste de vous présenter, en entrée de jeu, puis... prendre la parole.

Mme Verge

(Nathalie) : D'accord. Nathalie Verge,

sous-ministre. Oui, effectivement, c'est certain qu'on a eu des documents en

lien avec cette expertise-là. Maintenant, la décision du ministre, c'est

toujours en réflexion. Donc, c'est un document qui n'est pas encore final, qui

n'a pas abouti à une décision sur un nouveau mode de financement alternatif.

Mais c'était une expertise qu'on ne détenait pas, une expertise financière très

pointue qu'on ne détenait pas au ministère, donc on est allés chercher des

conseils à l'externe.

• (17 h 10) •

Mme Garceau : Parlons

maintenant de l'état des bâtiments du ministère. Lorsqu'on regarde l'objectif,

qui est d'atteindre une proportion de 65 % des immeubles, des organismes

et des sociétés d'État dans un état satisfaisant, ou mieux, on constate que le

gouvernement est loin de sa cible. En effet, on constate même que, plutôt que

d'aller en s'améliorant, la situation empire. Le pourcent