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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 mai 2012 - Vol. 42 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mise aux voix

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mise aux voix

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mise aux voix

Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Irvin Pelletier

M. Stéphane Billette

Mise aux voix

Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Irvin Pelletier

M. Raymond Bachand

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Emmanuel Dubourg

M. Vincent Auclair

M. Marc Carrière

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava), par Mme Ouellette (Vachon).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouellette): Merci. Avant d'aller plus loin, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre, M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, à toute l'équipe du ministère, Mme la députée de Vachon, M. le député de Rimouski et son équipe. Vous comprendrez que je remplace le député d'Arthabaska pour le début de nos travaux parce que, normalement... Il semblerait que c'est à la demande générale qu'on m'a assigné à la Commission des finances publiques.

Nous allons débuter sans tarder -- parce que je pense que nous allons avoir un bon avant-midi -- avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, peut-être une question de directive. Lors des briefings -- je dis « des briefings, parce qu'il y en a eu deux, en deux sections -- nous avions demandé certains documents en lien avec ce projet de loi là. Alors, j'aimerais peut-être que, question de... On pourrait peut-être suspendre quelques minutes pour justement s'assurer qu'on a les documents qui ont été demandés.

Le Président (M. Ouellette): Pour ma connaissance personnelle, est-ce que vous aviez fait une liste des documents que vous aviez demandés ou... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais, en fait, il y avait eu des engagements, là, de la part des gens du ministère lorsqu'on les avait rencontrés, principalement du côté des Ressources naturelles. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on le fasse, là, suspendu ou si vous voulez que je les énumère maintenant, je peux vous les énumérer.

Le Président (M. Ouellette): J'aimerais ça, pour les...

M. Bachand: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez, moi, j'ai eu certaines occupations hier, et j'ai pris connaissance, là... parce qu'évidemment... Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, le gouvernement donne des briefings techniques très détaillés pour répondre aux questions de l'opposition. Alors, contrairement aux échanges que vous voyez en période de questions, parfois il y a du travail parlementaire qui se fait avec beaucoup de courtoisie, et même quand il y a des désaccords, contrairement à ce qui se fait dans la rue au Québec aujourd'hui.

Alors, j'ai pris connaissance, en arrivant, tout à l'heure, effectivement, de vos questions -- parce que le ministre n'assiste pas à ces échanges-là pour que ça se fasse non partisan -- et j'ai donc un cahier d'information, là, qui n'est pas déposé, mais qui est transmis à l'opposition, alors qu'on peut vous transmettre, là, à l'instant, à l'instant.

Le Président (M. Ouellette): Donc, effectivement, nous allons suspendre quelques minutes et... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, le temps, M. le Président, de toute façon, qu'on fasse toutes nos remarques préliminaires. Parce qu'on va faire des remarques préliminaires, bien sûr, aussi, je suppose, M. le député de Rimouski...

Le Président (M. Ouellette): On va quand même suspendre quelques minutes, là, juste pour qu'on puisse s'arrimer, et par la suite on reviendra pour les remarques préliminaires.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes de retour. Pour les gens qui suivent nos travaux, suite à la demande du député de Rimouski, aux commentaires de la députée Vachon et de la réponse de M. le ministre, il y a eu des échanges entre le ministère et les membres de l'opposition sur certains documents qui ont été fournis à

titre de courtoisie par le ministère. Et les gens en ont pris connaissance.

Remarques préliminaires

Donc, nous serions prêts pour les remarques préliminaires de M. le ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis très heureux qu'on puisse entreprendre dès aujourd'hui l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 73, qui est le projet de loi qui vient mettre en oeuvre de nombreuses mesures du budget du 20 mars dernier.

Plaisir de vous avoir comme président, M. le Président. Je pense que c'est la première fois que je vous ai comme président d'une commission parlementaire, alors, ça sera un plaisir de vous avoir. Salutations à mes collègues, le député de Huntingdon, le député de Viau, les collègues de l'opposition, le député de Rimouski, la députée de Vachon.

Et évidemment, comme à l'habitude dans l'étude

article par article, surtout dans les projets de loi découlant du budget, il y a plusieurs experts du ministère des Finances, que je... M. Luc Monty, qui est à côté de moi, qui est le sous-ministre en

titre du ministère des Finances; Me Mathieu Paquin, qui est le deuxième à ma gauche, qui a coordonné l'ensemble de la rédaction du projet de loi, que vous avez eu l'occasion de rencontrer à d'autres reprises; il y a M. Simon Bergeron, à l'arrière, qui est le sous-ministre aux politiques budgétaires; M. Éric Ducharme, en charge des politiques fiscales; M. Sébastien Desrochers, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le directeur du Bureau des hydrocarbures; auxquels s'ajouteront au fur et à mesure du projet de loi les experts dont nous aurons besoin pour répondre à nos interrogations, à nos questions. Et, à côté de moi, Gregory Larroque, membre de mon cabinet.

Alors, il y a aussi des dirigeants de sociétés d'État ou d'organismes qui viendront assister aux discussions lorsqu'on touchera... par exemple sur des infractions dans la construction. Bien sûr, les gens de la Commission de la construction du Québec nous accompagneront, et ainsi de suite.

M. le Président, le budget du mois de mars a démontré aux Québécois que nous respectons nos engagements. Les finances publiques sont sous contrôle. Elles sont sous contrôle en ayant protégé l'offre de services publics à la population. Nous maintenons donc le cap. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Nous avons pris les bonnes décisions au bon moment pour protéger les Québécois de la pire crise financière depuis 50 ans. Nous avons bien récupéré, bien progressé pour que l'économie du Québec devienne prospère, devienne forte, mais aussi...

Et, quand on voit ce qui se passe partout sur la planète, en Europe particulièrement, on voit l'importance de finances publiques qui sont sous contrôle.

Alors, voilà ce budget, des finances publiques sous contrôle, une main-d'oeuvre qualifiée, des ressources naturelles dont on peut tirer le plein potentiel et une culture entrepreneuriale développée, voilà ce qui fait la renommée du Québec pour laisser à nos enfants, M. le Président, une économie plus forte, capable de soutenir à long terme le niveau de bien-être, le niveau de services que nous apprécions comme Québécois. Et ce budget, comme les deux derniers, met en place les outils de notre enrichissement, de notre qualité de vie.

** (10 h 40) **

Alors, il y a un ensemble de mesures adoptées avec le budget qui a été adopté le 4 avril dernier, mais plusieurs de ces mesures ont besoin de modifications législatives, d'où ce projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui pour mettre en place, par exemple, le cadre législatif et financier du fonds Capital Mines et Hydrocarbures pour investir, au fond, dans nos mines et nos hydrocarbures collectivement; pour mettre en place les mesures qui vont concerner le financement du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques; pour transférer des activités de la Société immobilière du Québec à Infrastructure Québec pour mieux contrôler certains projets; pour intensifier la lutte contre le travail au noir, la lutte contre le commerce illicite du tabac aussi; revoir le financement des activités de certains fonds spéciaux.

L'ensemble des mesures qui figurent au projet de loi devraient idéalement, M. le Président, chers collègues, être adopté avant la fin de la présente session. Il y a des choses aussi qui concernent l'harmonisation des taxes et le paiement de 2 milliards que nous recevrons, 2,2 milliards, que nous recevrons d'Ottawa pour assurer leur mise en oeuvre de façon rapide et efficace et bâtir cette économie forte et prospère. Et ça va compléter, au fond, les démarches entreprises d'ailleurs depuis trois budgets, mais, ce budget-ci, 2012-2013.

Parlons d'abord de nos ressources naturelles. Parce que, comme tous les peuples qui sont pourvus de ressources naturelles, il faut que les Québécois retiennent, reçoivent leur juste part de l'exploitation des ressources naturelles. Alors, il y a deux ans, nous avons refait le régime de redevances minières, et, grâce à cette réforme, les sociétés minières vont verser 14 fois plus de redevances au cours des 10 prochaines années -- hein, on parle de 4 milliards -- qu'elles en ont versé durant les 10 années précédant la réforme.

Ça va passer de 300 millions, actuellement, à 4 milliards de dollars... 300 millions pour 10 ans à 4 milliards de dollars. Alors, on avait fait les redevances minières il y a deux ans, on avait fait le gaz de schiste l'an dernier -- il n'est pas légiféré, on l'avait mis en suspens, consentement avec l'opposition, étant donné, d'ailleurs, toutes les évaluations environnementales en cours -- et, cette année, nous faisons le régime pour le pétrole terrestre et avons annoncé que, l'an prochain, nous ferons le régime pour le pétrole qui est en mer, qui est dans l'océan.

Mais on a posé de nombreux autres gestes pour obtenir notre juste part de l'exploitation des ressources naturelles, des gestes qui vont nous permettre d'être partenaires dans des nouveaux projets en prenant des participations dans les entreprises qui exploitent la ressource. Et on a donc créé Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec, qui, à terme, va gérer un portefeuille de 1,2 milliard de dollars soit pour son propre compte, donc les capitaux d'Investissement Québec -- qui sont nos capitaux, ceci étant dit -- ou soit pour le compte du fonds Capital Mines Hydrocarbures que nous mettons en place avec ce projet de loi, donc un fonds de développement économique du gouvernement.

Mais il y a d'autres mesures, donc, du côté des hydrocarbures. On modifie le régime de redevances pour le pétrole en milieu terrestre. C'est encore le vieux régime légué du passé, maximum de redevances de 10 %, on le porte à 40 %. On change aussi le système des permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains pour les attribuer, à l'avenir, aux enchères. On prévoit que 25 % des revenus de vente de permis vont être versés au Fonds des générations, comme les redevances minières, pétrolières et gazières; j'avais annoncé ça au budget de l'an dernier.

Le projet de loi aussi concrétise l'augmentation des droits annuels associés aux permis déjà en vigueur pour couvrir les coûts de gestion du développement du nouveau régime. En d'autres mots, le personnel spécialisé qu'il nous faut engager au ministère des Ressources naturelles, bien, on va moins couvrir leurs coûts et les faire payer par l'industrie. On augmente aussi les droits de délivrance des permis connexes, ils sont augmentés.

Alors, voilà ce que nous faisons sur les ressources naturelles. Et le nouveau régime de redevances pour le pétrole produit en milieu terrestre va être un régime basé, un peu comme en Saskatchewan, en Alberta, sur le prix moyen de vente du détail et la productivité du puits. Les ressources naturelles, dont nous aurons sûrement l'occasion de parler longuement puisque nous avons le plaisir d'avoir la députée de... la spécialiste de l'opposition, la députée de Vachon, avec nous sur cette question.

Mais il y a aussi d'autres éléments dans le projet de loi. Dans le financement du transport en commun en région, j'avais annoncé, il y a un an, que les élus régionaux pouvaient, s'ils le voulaient, s'ils décidaient, dans leur autonomie, avec la pression politique... qu'eux décideraient, s'ils voulaient avoir une majoration de la taxe sur l'essence dans leur territoire pour financer le transport en commun, que ça serait possible.

La grande région de la Communauté métropolitaine de Montréal l'a fait; Québec ont ce pouvoir, ont choisi pour l'instant de ne pas l'utiliser; et là la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine nous ont demandé une majoration de 0,01 $ de la taxe sur l'essence pour financer les initiatives qui sont assez innovantes et qui ont beaucoup de succès sur le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pour financer leur transport collectif. Et donc ce budget met en place, pour le 1er juillet 2012, cette mesure. Et le projet de loi qui est ici permet d'ailleurs...

Parce qu'il faut amender des lois, entre autres du ministère des Transports, et bien sûr aussi nos lois de taxe sur les carburants pour ce faire.

Il y a aussi tout le plan d'action sur les changements climatiques. Le Québec est dans l'avance de la plupart des sociétés d'Amérique du Nord, grâce au leadership de notre premier ministre, sur la lutte aux gaz à effet de serre, et la lutte aux changements climatiques, et de créer une société plus verte. Et le développement économique du Québec, nous le concevons comme un développement économique qui va de pair avec le développement durable. On va toujours faire les deux, nous sommes un leader dans ce domaine-là.

Alors, il y a le nouveau plan qui s'en vient, et il nous faut donner un cadre financier, ce que nous avons fait dans le budget. Avec le plan 2006-2012, on sait qu'on est un leader en Amérique du Nord, mais nous voulons renforcer notre position de chef de file. Nous avons l'ambition de ramener nos émissions totales de gaz à effet de serre à 20 % de moins que leur niveau de 1990, et donc il faut consacrer les moyens pour atteindre cet objectif, et c'est ce que projet de loi fait, M. le Président.

Alors, prochainement, mon collègue ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va déposer le plan d'action sur les changements climatiques, qui va être financé par les émetteurs de gaz à effet de serre. Hein, ce n'est pas le contribuable qui va financer ça, ce sont les émetteurs de gaz à effet de serre qui vont financer ce plan. On va mettre sur pied un marché du carbone pour s'assurer qu'ils paient, eux aussi, leur part. La Californie fait de même, nous avons un marché conjoint avec la Californie.

Et le projet de loi va prévoir que ces revenus qui vont venir des émetteurs de gaz à effet de serre, de près de 2,7 milliards... comment ils vont être utilisés pour financer ce plan d'action sur les changements climatiques. Et, d'entrée de jeu, disons que 1,8 milliard vont être consacrés au secteur du transport, qui est au fond responsable de près de la moitié, là, 43 %, de nos émissions de gaz à effet de serre. Et ce régime se met en place d'abord en 2013 pour les grands émetteurs industriels et après cela, deux ans par la suite, je pense, pour l'ensemble des émetteurs.

Donc, il faut modifier nos lois, la Loi de la Régie de l'énergie entre autres, pour avoir des transitions entre les deux régimes.

Je change de dimension, M. le Président, parce que c'est un projet de

loi sur le budget, donc c'est multidimensionnel et ça couvre tous les aspects de la société québécoise. Le versement additionnel au Fonds des générations. Nous sommes déterminés à réduire le poids de la dette du Québec pour les prochaines générations. Le plan est en marche, il est salué par toutes les agences de crédit comme étant un plan crédible, un plan qui amènera le Québec avec une dette à 45 % du PIB en 2025, ce qui est un niveau soutenable à long terme, acceptable aussi. Et donc, à chaque année, nous faisons des initiatives pour augmenter, quand on le peut, les contributions au Fonds des générations.

Il y en a, et il y en a une particulier cette année qui est dans ce projet de loi pour aller chercher 300 millions de dollars, qui sont des surplus cumulés du Fonds d'information sur le territoire, qui ne sont pas nécessaires pour ce fonds-là d'information sur le territoire. On les prend puis on les verse directement au Fonds des générations, ce qui va aider dans notre plan de réduction de la dette.

Il y a aussi, quand on parle... Je parle souvent, on le sait... je pense, je suis le ministre de la juste part, et ça fait rigoler certains, mais c'est un principe de justice sociale dans notre société. Et, dans la juste part, il y a le fait que les contribuables qui paient leurs impôts, que ce fardeau fiscal...

Mais c'est un fardeau, c'est un devoir, c'est une responsabilité, mais c'est une mesure de solidarité sociale, parce qu'on paie des impôts, on paie des taxes de vente pour financer notre santé, notre éducation, nos services de famille, nos garderies, parce que ce sont... notre logement social, c'est ça qu'on s'est donné comme objectif. Et là-dedans, quand il y en a qui ne le font pas, on ne devrait pas avoir beaucoup de patience et de pitié. Moi, je n'en ai pas.

Et voilà pourquoi la lutte à l'évasion fiscale est une priorité de ce ministre qui vous parle, une priorité du gouvernement, la lutte contre le travail au noir, parce qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans, des centaines de millions. Nous avons beaucoup de succès dans ça. On est allé chercher 300 millions dans la construction, 200 millions dans le tabac, près de 100 millions annuels dans la lutte aux planifications fiscales abusives. Et, dans le projet de loi, on vient...

Parce que je réunis régulièrement, avec ma collègue du Travail, le comité ACCES Construction, entre autres, qui est un groupe spécialisé multidimensionnel. Et donc on vient ici, dans le secteur de la construction, ajouter des mesures qui s'ajoutent à toutes celles qu'on a prises et qui nous ont rapporté 300 millions, entre autres qui vont toucher les entrepreneurs autonomes. Donc, c'est un segment important du projet de loi. Et nous aurons évidemment les gens de la Commission de la construction avec nous quand nous aborderons cette

partie du projet de loi.

** (10 h 50) **

M. le Président, il y a aussi d'autres dispositions. Je mentionnerai la modification à la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour qu'il y ait des indemnités haussées quand on a le décès d'une personne à charge puis pour le remboursement des frais funéraires. On sait qu'il y a eu des cas très pathétiques au Québec, cette année, d'un père qui assassine ses enfants, et donc d'aider cette mère de famille aussi qui n'était pas couverte dans ses frais. Le projet de loi vient couvrir ça.

Sur un côté plus festif, la

Loi sur les permis d'alcool serait modifiée aussi pour permettre au citoyen, quand il est dans un restaurant, de faire rebouchonner sa bouteille de façon scellée et de la ramener à la maison.

C'est bon pour le citoyen, ça existe dans d'autres pays, et c'est bon aussi pour nos restaurateurs, et ça peut peut-être réduire aussi -- M. le Président, je sais que sa vous tient à coeur -- la conduite en état d'ébriété, parce qu'au lieu de laisser une demi-bouteille de vin sur la table du restaurant, puis ça fait des fois mal au coeur, puis malheureusement les gens la boivent, mais vous la rebouchonnez: Allez-vous-en à la maison puis vous la finirez à la maison, en mettant bien sûr... notre président nous rappelle qu'il faut la mettre dans le coffre de l'automobile et non pas entre ses deux jambes en conduisant au volant.

Voilà. Nous connaissons ça. Mais ça fait

partie d'un geste qui touche la vie quotidienne.

Le projet de loi, aussi, et ça, je l'ai souligné à l'opposition, ce n'était pas dans le budget, dans le retour à l'équilibre budgétaire... Il y avait cette loi n° 100 qui contrôlait des dépenses dans l'État, qui contrôlait aussi la rémunération et contrôlait le système de bonification, ensuite, des cadres. Nous allons, sur la bonification, prolonger d'un an la suspension des bonifications et la façon dont c'était fait. Mais il faut le mettre de façon législative. Alors, j'espère que nous pourrons le faire avant l'ajournement de cette session, dans trois semaines, M. le Président.

Donc, c'est un projet de loi important. Bien sûr, le budget est important. On a déjà eu 25 heures de débat sur le budget. Il a été adopté, précédé de longues consultations. C'est un budget qui permet au Québec... lui donne les assises de poursuivre la croissance économique, de bâtir notre économie, entre autres dans nos ressources naturelles, aussi pour nos entrepreneurs, puis, en même temps, de bâtir le Québec de demain, parce que c'est ça qui paie nos services publics. Il n'y a pas de magie.

J'écoute des débats ces jours-ci. C'est comme... L'État, ce sont les 8 millions de citoyens, et puis il y a 8 millions de personnes qui demandent des services, puis il y a un certain nombre des 8 millions qui paient pour les services. Mais, quand quelqu'un ne veut pas payer sa part, refuse de payer ses impôts, par exemple dans le travail au noir, bien c'est d'autres qui paient pour lui, pour elle, dans ce cas-là. C'est pour ça que, ça, il ne faut pas... Et c'est la même chose dans à peu près tous les secteurs de l'État. Et c'est un effort collectif.

Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres sociétés dans le monde, quand on regarde les coupures dramatiques qui ont été faites en Grande-Bretagne, quand on regarde, en Grèce, que les salaires des fonctionnaires sont coupés de 40 %, que les régimes de retraite sont littéralement saccagés, que les services publics sont saccagés, quand on regarde le taux de chômage en Espagne, les jeunes, 50 %, 40 quelques pour cent des jeunes... Un État arrive dans cette situation quand, systématiquement, année après année, il vit au-dessus de ses moyens, comme une famille.

On ne peut pas continuellement dépenser au-dessus de ses moyens. Quand tu perds ta job, tu vas emprunter à la caisse populaire puis tu nourris ta famille. Mais, quand tu as retrouvé un emploi, il faut que tu rembourses ton prêt.

Trop longtemps, pendant 40 ans, le Québec a vécu au-delà de ses moyens. Maintenant... Et nous avons investi massivement pour soutenir l'emploi, oui, parce que, quand il y a une crise, on se sert les coudes puis, oui, on emprunte. C'est ce que j'appelle le déficit, c'est ce qui est un bon déficit et... qu'on a fait. Mais, si on ne posait pas de geste, maintenant qu'il y a une reprise économique, si on n'avait pas les gestes qu'on a posés, on aurait 13 milliards de déficit en 2013-2014. On le sera, à l'équilibre budgétaire, en 2013-2014.

Et, contrairement à ceux qui nous ont précédés, on l'a fait, M. le Président, sans saccager la santé, sans saccager l'éducation, sans... On a protégé les services publics et on fait le dosage graduel en demandant un effort aux contribuables, on le sait, puis en demandant un effort aussi à tous les citoyens, y compris la juste part aux étudiants. Maintenant, les frais de scolarité ne font pas

partie de notre débat pour... là, pourquoi? Mais je pense qu'il faut en parler dans le contexte d'aujourd'hui.

Et, comme ça, ensemble, on se bâtit une société responsable, une société qui est capable de soutenir le panier de services qu'on s'est donné. C'est au Québec que les écarts de richesse se sont rétrécis, à peu près le seul endroit au Canada, depuis cinq ans. Pourquoi? Parce qu'on a fait des allocations familiales, on a fait un crédit d'impôt solidarité, on soutient le logement social et on est une société beaucoup plus solidaire que d'autres. Mais il faut aussi le faire de façon responsable, il faut le faire en équilibre puis il faut bâtir l'avenir. Il faut bâtir l'avenir.

Puis ça, les ressources naturelles, c'est une des clés de notre développement, en allant chercher le maximum de richesse de nos ressources, mais en s'assurant aussi qu'elles soient développées, parce qu'on a des concurrents sur la planète, et en luttant contre l'évasion fiscale, en soutenant nos entrepreneurs. Voilà, M. le Président, ce que ce projet de loi fait, voilà ce que le budget fait, de laisser une économie plus forte. Mais ce projet de loi vient donc mettre en place législative... parce que le gouvernement doit procéder bien sûr, il a un pouvoir législatif aussi, à la mise en place de ce budget au cours de nos prochaines séances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rimouski pour ses remarques préliminaires.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer. Contrairement au député de Viau, je n'ai pas de problème à ce que ça soit vous au lieu du député d'Arthabaska. Remarquez, je n'aurais rien non plus contre le fait que ça soit le député d'Arthabaska. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, saluer M. le ministre ainsi que mes collègues, député de Huntingdon, député de Viau, collègue députée de Vachon, ainsi que tous les gens qui accompagnent les parlementaires, que ça soit au bureau du ministre ou au ministère ou dans notre département de recherche, saluer les membres de la commission également.

Et, pour répondre à une question que vous avez posée, M. le Président, au début: Est-ce qu'on va terminer cet avant-midi le projet de loi?, ça me surprendrait qu'on termine cet avant-midi, mais je dis au ministre qu'on va collaborer, on n'a pas l'intention d'étirer le projet de loi inutilement. Mais on a une intention de faire un travail judicieux, comme on fait toujours, puis prendre le temps de le faire dans les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec.

Le projet de loi, c'est un projet de loi un peu... c'est probablement ce qu'on appelle un projet de loi omnibus parce qu'il touche plusieurs sujets de notre législation. Puis je peux vous dire, M. le Président, qu'il corrige... pas il corrige, mais il vient amender 31 lois de notre législature ainsi que trois règlements. Alors, c'est très difficile pour nous, avec simplement la copie du projet de loi, de travailler, de se préparer adéquatement.

D'ailleurs, je vous donnais un exemple.

L'article 172, c'est sur le Code de la sécurité routière. Alors, on dit: « Code de la sécurité... » On sait qu'est-ce que c'est, là. Là, on va lire l'article 172, puis on dit:

L'article 648 du Code de la sécurité routière est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de « du paragraphe 3° » par « des paragraphes 3° et 5° » . En fait, quand on lit ça, ça ne nous dit absolument rien. Alors, il faut aller voir la loi en question, le Code de la sécurité routière. Alors, pour faire un travail judicieux, il faut avoir sur note bureau 31 lois puis aller les consulter une par une.

Par contre, des gens du ministère nous ont préparé un document. C'est d'ailleurs un document bien fait, je les en remercie, d'ailleurs, et puis c'est un document qui nous permet justement d'éviter d'aller dans les 31 lois et les trois règlements, parce qu'on nous reproduit, sur chaque article, les articles actuels de ces lois-là que l'on modifie. Alors, je les en remercie puis... Par contre, le document, on l'a eu vendredi. Vendredi, moi, j'étais dans mon comté. Hier aussi, j'étais dans mon comté. Alors, personnellement, je l'ai eu ce matin.

Mais je pense que c'est un document qui va accompagner nos débats au niveau du projet de loi, tout au long de ces débats-là. Il y a quand même 181 articles, ce n'est pas rien.

** (11 heures) **

Puis le projet de loi est ainsi fait aussi que... il est déjà fait par sujets, mais on va l'étudier

article par article, contrairement à un projet de loi, par exemple, de 500... J'ai déjà vu un projet de loi, par exemple, de 500... j'ai déjà vu un projet de loi de 500, 600 articles sur la mise en place des données budgétaires. Alors là, on y va par sujets. Puis c'est un travail volumineux encore qui est fait par les gens du ministère, de nous préparer ce document-là sujet par sujet. Et puis on peut l'étudier, l'adopter sujet par sujet, c'est beaucoup plus rapide.

D'ailleurs, lorsqu'on arrive sur un projet de loi qui est la mise en place de données budgétaires, il faut penser que le budget, bien, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, il y a eu à peu près 25 heures de débat. Autrement dit, le budget a été débattu puis il a été adopté, même si on... il a été adopté sur division, mais il a quand même été adopté. Alors, on ne veut pas non plus reprendre les débats au complet, ici.

Mais ici, dans ce projet de loi budgétaire... mise en place budgétaire, oui, mais c'est marqué dans le titre... tu sais, il y a un petit mot qui a suscité notre curiosité. C'est marqué: Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget. Alors, « principalement » , ça veut dire principalement, ça veut dire pas tout, pas entièrement. Alors, il y en a qui n'étaient pas... qui ne proviennent pas du budget, alors, qui n'ont pas été débattus. Alors, je pense qu'il faut les regarder attentivement.

Puis, comme il y a plusieurs sujets, bien, moi, je suis très heureux de compter sur ma collègue de Vachon, ma collègue de Vachon, qui, avant d'être députée, était déjà très compétente au niveau de l'environnement puis des ressources naturelles. Et puis je pense que, depuis qu'elle est députée, elle a eu l'occasion de perfectionner davantage encore cet aspect de sa formation, je pense, à cause de son intervention dans plusieurs projets de loi qui touchent l'environnement puis aussi évidemment le projet de loi n° 14, qui vient modifier la

Loi sur les mines, qui ont déjà plusieurs heures de discussion au niveau de ce projet de loi là. Alors, je suis très heureux de compter sur son appui parce que les 50 premiers articles, M. le Président, ça touche les ressources naturelles.

Pour nous préparer, nous avons eu un briefing technique en deux étapes. et je remercie le ministre et ses gens de nous avoir permis justement ce briefing-là. La première étape, c'était sur justement les 50 premiers articles sur les ressources naturelles, et, le lendemain, nous avons pu compléter la revue, si vous voulez, du projet de

loi sur les 131 autres articles. Alors, je pense, ça facilitait notre présentation. Lors de ce briefing-là, ma collègue de Vachon a posé plusieurs questions, elle a demandé des documents. Alors, les documents, on les a eus ce matin, au début de la séance. Puis c'est un document qui est assez volumineux.

Mme Ouellet: Une belle brique.

M. Pelletier (Rimouski): Une belle brique, oui, assez volumineux puis qui est plein de renseignements très intéressants, mais je pense qu'il fallait aussi prendre le temps de les regarder. Puis c'est des renseignements qui répondaient aux questions de ma collègue, tu sais, des renseignements très pertinents parce que, on voit, par exemple, la façon de traiter les redevances sur le pétrole, le commerce du pétrole dans les autres provinces canadiennes. Alors, je pense que c'est intéressant pour le Québec aussi de s'informer comment ça se passe ailleurs. C'est quand même tout près de nous.

Et puis le commerce du pétrole au Québec, c'est sûr qu'on n'en est pas rendus à son apogée, là, parce qu'on exploite quelques gisements en Gaspésie, je pense, dans le coin de Trois-Rivières, Gatineau. Mais je pense qu'avec le gisement de Old Harry, je pense que ça va prendre des formes beaucoup plus volumineuses. Et puis, si on le traite bien, je pense qu'il y a des sous à aller chercher là.

Le ministre, dans sa présentation, dans ses remarques préliminaires, il prétendait qu'il y aurait l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Mais, vous savez, l'équilibre budgétaire, M. le Président, ce n'est pas la Coupe Stanley, là. Quand on est rendus à 183 milliards de dette, là, ce n'est pas avec un rendement zéro qu'on va rembourser notre dette dans les années futures. Alors, c'est intéressant de penser qu'on peut aller chercher des redevances additionnelles sur le pétrole et sur les mines aussi pour diminuer la dette.

Quand le ministre nous parle, dans son projet de loi, qu'il met 300 millions dans le Fonds des générations, c'est intéressant parce que le Fonds des générations, c'est un fonds... je ne sais pas pourquoi il existe, là, mais c'est un fonds qui, dans les états financiers, est présenté en contrepartie de la dette, alors ça vient diminuer l'image de la dette. Mais 300 millions sur 180 milliards, ce n'est pas ça qui donne de l'espoir beaucoup aux générations qui s'en viennent.

Parce que ce qu'on va remettre aux générations qui s'en viennent, M. le Président, à nos enfants, c'est une dette très importante, qui a augmenté de 60 milliards depuis 2003 puis qui augmente à peu près de 10 milliards par année actuellement. Et puis ce qu'on va remettre à nos enfants, donc, c'est une dette accrue.

Mais ce qu'on va remettre à nos enfants au niveau des actifs, c'est sûr qu'on va remettre des routes, des bâtiments, et ainsi de suite, mais on va remettre aussi... Mais ça, ce n'est pas ça qui produit la richesse. C'est ça qui fait fonctionner le Québec, mais ce n'est pas ça qui produit la richesse. Ce qui produit la richesse, c'est une exploitation intelligente et efficace de nos ressources naturelles. Puis nos ressources naturelles, il y en a qui sont renouvelables, comme la forêt, l'agriculture.

Ça aussi, il ne faut pas l'oublier, parce que la forêt, elle était là hier puis elle est là aujourd'hui puis elle va être là demain, si on l'exploite judicieusement. Par contre, il y a des ressources non renouvelables. C'est sûr qu'on va remettre à nos enfants moins de ressources naturelles parce que, lorsqu'on sort de notre sous-sol une tonne de fer, bien, cette tonne-là, là, elle ne sera jamais remplacée, elle sera toujours en moins sur ce qui existe aujourd'hui. Et puis, si on ne le fait pas judicieusement, si on ne le fait pas dans l'espoir de créer de la richesse au Québec, bien, c'est fini.

Une forêt, M. le Président, si on scrape une forêt -- le mot « scrape » , je pense que c'est... on vient de le franciser, c'est « scraper » -- si on scrape une forêt donnée, bien on peut replanter les arbres puis, dans une génération, on peut la replacer, on peut la récupérer. Mais, au niveau des gisements de pétrole, des gisements de fer, des gisements de nickel, quand c'est scrapé, c'est scrapé à tout jamais. Alors, c'est ça qu'on va donner à nos enfants.

Il y a deux points que j'ai sortis, que j'ai regardés dans les présentations du ministre, là, c'est d'abord le legs à nos enfants, je viens d'en parler, mais l'autre, c'est l'équilibre budgétaire. Juste un petit point là-dessus, sur l'équilibre budgétaire. Je me souviens, c'est en 2007, je pense, ou en 2008, lorsque le ministre a passé sous bâillon la

loi sur la suspension de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, bien, il y a eu beaucoup de discussions à ce niveau-là. Puis il s'était donné, lui, je pense, comme objectif à moyen terme... puis, nous, on était contents qu'il se donne cet objectif-là, puis on l'a suivi toujours dans ça, c'était de ramener l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Puis ça, je pense qu'il en a fait un... il nous le dira, si ce n'est pas correct, là, mais je pense qu'il en a fait un objectif personnel, même, dans sa carrière de ministre des Finances.

Mais moi, je suis obligé de lui dire que, moi, dans mon évaluation -- puis je le lui ai déjà dit, d'ailleurs -- dans mon évaluation, on n'aura pas l'équilibre budgétaire en 2013-2014 parce qu'on a eu un beau cadeau, les dernières années... 15 ans plus tard que d'autres provinces, là, on a eu une promesse d'un versement du fédéral de 2,2 milliards sur l'harmonisation des taxes. Il y a eu, évidemment, avant d'obtenir ce 2,2 milliards là, il y a eu des ajustements à faire... certains ajustements, disons, pour que les taxes soient vraiment harmonisées.

Mais c'est au mois de septembre... je crois, c'est le 19 septembre où les discussions ont été conclues, où le fédéral a accepté, après l'avoir promis aussi en campagne électorale, là, a accepté de nous verser le 2,2 milliards. Alors, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là où le fédéral acceptait de verser au Québec le 2,2 milliards, c'était vraiment ce qu'il nous devait. Ça, si on comparait à ce qui avait été versé, par exemple, à l'Ontario, puis à la Colombie, puis dans les Maritimes, c'était une dette que le fédéral avait envers le Québec, et cette dette-là datait de peut-être 1993-1994.

Alors, dans les livres, dans les états financiers du Québec, M. le Président, en septembre, on aurait dû écrire... faire une écriture comptable... Puis le député de Viau pourra me corriger si je n'ai pas raison, là, mais on aurait dû écrire: Comptes à recevoir du gouvernement fédéral, 2,2 milliards, et puis -- là, il y a deux façons de procéder -- aux crédits, comptabiliser un revenu, un revenu de l'année 2011-2012, de sorte qu'en 2011-2012, au lieu de prévoir un... -- on doit le connaître actuellement, là, on est rendus quand même fin mai -- au lieu de prévoir un déficit de 3,3 milliards, bien, on aurait prévu un déficit de 1,1 milliard. Et ça, c'est fini.

La deuxième façon de procéder, c'est que le 2,2 milliards, comme il provenait d'un travail qui avait été fait en 1993-1994, il aurait pu être transféré directement au surplus -- le déficit, si vous voulez, le surplus négatif -- il aurait pu être passé directement là en sachant que c'est en 1993-1994 qu'on aurait dû le faire passer par l'état des revenus et dépenses.

** (11 h 10) **

Alors, au 31 mars 2012, ce 2,2 milliards là, M. le Président, tout ce qu'il reste dans les états financiers, c'est un compte à recevoir du gouvernement fédéral de 2,2 milliards, et puis c'est fini. Et, en 2012-2013, lorsqu'on recevra quelque chose comme 700, 800 millions sur ce 2,2 milliards là, on devrait comptabiliser tout simplement une diminution du compte à recevoir, ne pas toucher aux revenus, de sorte qu'en 2012-2013, au lieu de prévoir un déficit de 1,5 milliard, on devrait prévoir une perte... c'est-à-dire un déficit de... il faut l'augmenter de 700 milliards, donc de 2,2 milliards.

Et, en 2013-2014, au lieu de prévoir l'équilibre zéro, on devrait prévoir une perte de 1 467 000 000 $, le montant que le fédéral va payer en 2013-2014. Puis, lors du paiement de cette dette-là, on aurait dû tout simplement venir diminuer le compte à recevoir qui restait du gouvernement fédéral.

Alors, quand j'ai dit tout à l'heure que c'est un cadeau qu'on a reçu, ce n'est pas un cadeau qu'on a reçu, c'est un cadeau que M. le ministre a reçu... une bonne nouvelle, c'est-à-dire, pour atteindre son objectif à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais c'était effectivement une dette que le fédéral nous devait depuis 15 ans. Je ne sais pas si, dans l'évaluation, il y a eu un calcul d'intérêts, là, mais c'est une dette qui nous était due depuis 2013-2014.

Dans les minutes qu'il me reste, M. le Président, je vais peut-être revoir un petit peu... justement, là, en revenir au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 73. Comme on l'a dit, ça touche sept, huit sujets. Le premier sujet, je n'en parlerai pas beaucoup parce que ma collègue de Vachon, je pense qu'elle est très bien placée pour en parler, c'est sur les mesures concernant les ressources naturelles.

La deuxième mesure, c'est les mesures concernant le transport en commun. Lors d'un budget antérieur, le ministre des Finances a accepté ou a accordé à Québec et Montréal... Montréal et Québec la permission, si vous voulez, de taxer 0,015 $ sur le litre, ou taxe additionnelle, dans ces municipalités-là pour investir dans le transport en commun. Et il avait dit à ce moment-là: S'il y a d'autres municipalités qui le veulent, ils n'ont qu'à en faire la demande. Alors, ici, il y a des municipalités au Bas-Saint-Laurent -- Gaspésie... Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine surtout, qui ont fait la demande.

Alors, par ce projet de loi, on accorde, en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, la permission d'augmenter la taxe sur l'essence de 0,015 $, je pense -- le 0,015 $ est peut-être à vérifier, là -- pour investir dans le transport en commun. C'est bien sûr que c'est les municipalités où il y a du transport en commun, ou dans des régions ou des sous-régions, comme en Gaspésie, on parle de transport collectif, en tout cas, entre différentes municipalités. Je pense, c'est surtout... Puis c'est quand même du transport en commun. Puis je pense que c'est correct qu'on leur donne la permission.

Maintenant, moi, je me pose la question aussi pourquoi qu'on attend que chaque municipalité demande... Pourquoi qu'on ne l'accorde pas tout de suite à toutes les municipalités du Québec qui voudront le faire? Ils ont juste à nous avertir qu'ils le feront, parce que cet argent-là doit aller dans les mesures de transport en commun. Et puis on n'aurait pas besoin d'amender la loi à chaque fois qu'une municipalité nous demande cette taxation-là de 0,015 $ pour investir dans le transport en commun. Parce qu'il y a beaucoup de municipalités, au Québec, qui ont du transport en commun.

Moi, je sais qu'à Rimouski, c'est une municipalité d'à peu près 45 000 de population, il y a du transport en commun, il y a deux sortes de transport en commun, il y a le transport en commun par autobus, qui fait le centre-ville, et puis il y a le transport en commun par taxibus. C'est une des quatre, cinq municipalités, au Québec, qui ont adopté cette méthode-là, par taxibus. Alors, si, Rimouski, à 45 000 de population, il y a du transport en commun, il y en a dans beaucoup de municipalités. Puis aussi s'est ajouté aux municipalités les transports en commun collectifs, interrégionaux, si vous voulez.

Alors, je pense qu'on pourrait tout simplement donner la permission carrément puis après ça demander aux municipalités qui voudraient se prévaloir de cette taxe-là de le dire au moment opportun.

Ensuite, il y a des mesures concernant le plan d'action sur les changements climatiques, ça aussi... C'est au niveau de l'environnement. On parle ici des redevances qui vont au Fonds vert et puis on apporte une attention spéciale aux grands émetteurs de gaz à effet de serre. Ensuite, la lutte contre le travail au noir et le commerce illicite du tabac, ça, M. le ministre en a parlé. Mais le travail au noir, ici, ce qu'on fait du travail du noir, tu sais, c'est uniquement, là... on touche uniquement: Sur les chantiers de construction, est-ce qu'on a affaire à un travailleur autonome ou un travailleur salarié?

Je pense que c'est toucher au travail au noir un peu du bout des doigts. Je pense qu'on ne règle pas le travail au noir au complet, au Québec, là-dessus. Maintenant, si on me pose la question: C'est quoi qu'on pourrait faire pour régler complètement le travail au noir?, je serais bien embêté de répondre correctement pour le régler au complet.

Mais c'est quand même un pas dans la bonne direction, parce que les entrepreneurs qui prennent des sous-contrats sur des chantiers de construction, s'ils sont travailleurs autonomes, ils n'ont pas besoin de déclarer leurs heures à la CCQ, mais ils doivent quand même déclarer leurs revenus parce que, dans les premiers articles de la Loi de l'impôt, on dit que tout revenu doit être déclaré. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un est travailleur autonome qu'il peut ne pas déclarer ses revenus. S'il ne déclare pas ses revenus, il est illégal, tout simplement. Puis c'est la responsabilité des citoyens, des citoyennes de déclarer leurs revenus.

Au niveau du commerce illicite sur le tabac, ça, ça fait suite... -- M. le Président, vous êtes très au courant, on a travaillé ensemble dans ce mandat-là -- ça fait suite au mandat d'initiative sur la contrebande du tabac. Et puis ça a eu des extensions, parce que, lorsqu'on travaille sur la contrebande du tabac, on parle aussi du tabagisme en général. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu l'implication aussi des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'on dit qu'au Québec il y a encore 23 % de... le tabagisme, ça touche quand même 23 % de la population.

Alors, suite aux recommandations que nous avions émises, il y a plusieurs de ces recommandations-là qui ont été prises en charge par le ministre dans son budget et mises en place. Mais je pense qu'il y a deux mesures, M. le Président, qui ne l'ont pas été, puis c'était sur... La première recommandation que le comité avait faite, c'était sur la mise en place d'un comité à cinq parties. Ça, ça n'a pas été mis en place. Je comprends qu'il faut négocier avec le fédéral, il faut même négocier avec les États-Unis.

C'est un travail d'une ampleur assez remarquable à faire, surtout que ça semble être très difficile, pour ce gouvernement-là, de discuter avec le gouvernement fédéral. Et puis une autre mesure qu'on avait mise en place... qu'on avait recommandée, M. le Président -- dans les 25 secondes qu'il me reste -- c'était la possibilité aux corps de police d'enlever immédiatement le permis de conduire. Alors, ce qu'on nous a dit au briefing: que c'est compliqué d'enlever tout de suite le permis de conduire.

Mais je pense que, si on ne fait pas... avec toutes les instances qu'on a dans le gouvernement, si on n'est pas capables de faire ce qui est compliqué, on est aussi bien de s'en aller chez nous, M. le Président. Pour les autres articles, on va en parler plus tard. Alors, je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rimouski. On ne s'en ira pas chez nous tout de suite. Je vous avais mentionné: Si on finirait pour midi... C'étaient les remarques préliminaires, vous savez, je n'ai même pas parlé de l'étude

article par article.

Je comprends maintenant que la porte-parole de l'opposition officielle sur les mines, à qui vous avez déjà fait une entrée en matière, désire faire des remarques préliminaires. Compte tenu du fait que vous lui incombez la responsabilité des 50 premiers articles, vous allez pouvoir vous reposer pendant 50 articles. Mme la députée de Vachon, pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'en profiterai pour saluer le ministre des Finances. Là, c'est la première fois que j'ai le plaisir de travailler en commission parlementaire, là, avec cette commission-ci. Saluer aussi mon collègue député de Rimouski et saluer, là, l'ensemble des collègues du ministre des Finances ainsi que des fonctionnaires, là, qui nous accompagnent lors de la commission parlementaire.

Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais faire des commentaires sur les commentaires du ministre des Finances, qui nous a affirmé, en début de remarques préliminaires, que les finances publiques sont sous contrôle. Bien, moi, M. le Président, je serais un peu gênée, de la part du ministre des Finances, de faire une telle affirmation alors que le Parti libéral a endetté de 63 milliards le Québec. Le Parti libéral est le champion de la dette. Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait, le Parti libéral?

Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont mis sur la carte de crédit un paquet de dépenses, et c'est les générations futures qui vont avoir à payer toutes ces dépenses-là. Ce sont vraiment les champions de la dette, et ce n'est pas un championnat qu'on souhaite gagner, ce championnat-là. Donc, les finances publiques, elles ne sont pas sous contrôle. Elles ne sont tellement pas sous contrôle qu'ils ont été obligés de faire une loi spéciale, adoptée sous bâillon il y a quelques années, pour permettre le retour au déficit, le retour au déficit.

Donc, à chaque année, le Québec fait un déficit et doit emprunter encore plus et payer encore plus d'intérêts pour sa dette. Et j'ai entendu le ministre des Finances qualifier le déficit en disant que c'était « un bon déficit » . Je ne peux pas croire! « Un bon déficit sans saccager la santé » , qu'il ajoute, alors qu'il a imposé une taxe santé, une taxe complètement injuste, alors que toute la question des urgences dans les hôpitaux... Ils nous ont promis, depuis 2003, qu'ils régleraient les urgences, et, savez-vous quoi, M. le Président, ça ne s'est pas amélioré, ça s'est empiré depuis 2003.

Et il a osé ajouter « un bon déficit sans saccager l'éducation » , M. le Président. Bien, ça, je n'en reviens vraiment pas, surtout dans la situation actuelle. Alors qu'ils sont responsables de la crise sociale que nous vivons actuellement, il dit « sans saccager l'éducation » . On vit une des pires crises sociales au Québec parce qu'ils ont fait des hausses faramineuses au niveau de l'éducation. Après ça, ils ont refusé de négocier avec les étudiants. Et là les étudiants sont en grève depuis plus de 100 jours et il ose nous dire: « Un bon déficit, sans saccager l'éducation » .

Inadmissible, dans le climat actuel. Les gens sont dans les rues tous les jours pour leur rappeler que la façon de gouverner qu'ils ont est inacceptable.

** (11 h 20) **

En plus, il ajoute -- et ça, c'est un peu son dada -- que chacun doit faire sa juste part. Et, dans toute la discussion dans le conflit étudiant, le ministre des Finances rappelle tout le temps: Les étudiants doivent faire leur juste part. Moi, je trouve ça assez spécial que les étudiants doivent faire leur juste part avec une hausse faramineuse des frais de scolarité, alors que les minières, elles, n'ont pas leur juste part à faire et qu'en 2010 il y a 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties à 0,00 $ la tonne de fer. Pire que Duplessis!

On riait de Duplessis à 0,01 $ de la tonne de fer, moi, ce que j'appelle le vieux temps, mais on est rendus pire que le vieux temps. La juste part des minières, ça, ce n'est pas important, ça, ce n'est pas important. Mais la juste part des étudiants, par exemple, ce qu'il qualifie d'être la juste part des étudiants, inacceptable.

Il ose nous dire que c'est pour des raisons de justice sociale. Je pense que le ministre des Finances est complètement déconnecté de la réalité. Il ne sait pas ce qui se passe actuellement au Québec? Il y a des milliers et des milliers de personnes qui leur disent qu'actuellement, au niveau de la justice sociale, ils ne sont pas d'accord avec la façon dont le Parti libéral fait les choses. Je pense que ça serait le temps qu'ils se reconnectent, et qu'ils regardent ce qui se passe autour d'eux autres, et qu'ils sortent de la bulle, qu'ils sortent de la bulle parlementaire, parce que, dans la vraie vie, là, ce n'est pas ça qui se passe. Dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe.

Il nous dit que les finances publiques sont sous contrôle. Sous contrôle, mais 63 milliards de dette qu'ils ont ajoutés. Une dette pour faire quoi, M. le Président? Une dette qui est un 10 milliards grosso modo par année pour construire des infrastructures. Construire des infrastructures -- on parle de construction alors qu'on sait qu'il y a des problèmes de corruption et de collusion dans la construction -- un rythme d'environ 10 milliards par année, et il est estimé par différents experts au Québec qu'on paie 30 % trop cher au Québec. 30 % trop cher de 10 milliards d'infrastructures, au Québec, en construction, par année, ça équivaut à 3 milliards, ça, 3 milliards par année.

Si le ménage avait été fait au niveau de l'industrie de la construction et qu'on n'avait pas la corruption comme on a actuellement, si, au lieu de faire des lois abusives et des lois complètement arbitraires contre les étudiants, le gouvernement s'était mis à la tâche pour faire en sorte qu'au niveau de la construction ça ne soit que des entrepreneurs honnêtes... Mais non. Mais non, les lois sont tellement laxistes que même Accurso, qui a été déclaré... qui s'est déclaré coupable, continue à avoir des contrats.

À 3 milliards par année, là, le déficit, il n'y en aurait plus et il y aurait de l'argent pour les frais de scolarité. On n'aurait pas besoin d'avoir la hausse épouvantable que nous avons actuellement. Ça fait que, de l'argent, il y en a, il s'agit d'aller la chercher là où elle est, et pas, premièrement, dans la poche des contribuables, avec une taxe santé, puis dans la poche des étudiants et de leurs parents, avec une hausse épouvantable des frais de scolarité.

Ensuite, au niveau des redevances minières, il nous affirme qu'il a fait le travail il y a deux ans. Il nous répète, et ça fait plusieurs fois qu'il répète ça, que nous faisons maintenant 300 millions en redevances minières, et il ose ajouter: Plus que les 10 dernières années mises ensemble. Moi, à sa place, je ne m'en vanterais pas parce que le gouvernement libéral était au pouvoir neuf années sur 10. Donc, pendant neuf ans, ils ont regardé le minerai sortir quasi gratuitement. Notre argent sortait...

Vous savez, M. le Président, le minerai, là, ce n'est pas renouvelable, ça fait que ce qui est sorti, c'est fini, on ne pourra jamais aller le rechercher. Puis après ça ils osent nous dire que les finances publiques sont sous contrôle, et qu'on a un bon déficit, et qu'il faut aller refaire des hausses au niveau des frais de scolarité, alors qu'ils ont laissé sortir notre minerai gratuitement ou quasi gratuitement pendant 10 ans.

Et même à 300 millions, qu'est-ce que le ministre des Finances a fait? Le régime de redevances au niveau des mines au Québec est établi sur le bénéfice net, c'est-à-dire le bénéfice de l'entreprise après toute une série de déductions. Le rapport du Vérificateur général de 2009, qui était d'ailleurs dévastateur, a dit qu'il y avait 14 minières sur 18 qui n'avaient payé aucune redevance. Pourquoi? Parce que le taux était de 12 % et le bénéfice net, après toute la série de déductions, arrivait à zéro. 12 % de zéro, ça fait zéro. Et qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances?

Oh surprise! il a augmenté le pourcentage de 12 % à 16 %. Pourtant, M. le Président, le calcul est assez simple. Et, selon les dernières informations qu'ils nous ont données pour 2010, il y avait 10 minières sur 19 qui avaient payé combien de redevances après le changement de régime du ministre des Finances? Ils ont payé zéro de redevances, parce que 12 % de zéro, ça fait zéro. Puis 16 % de zéro, ça continue encore à faire zéro. Il me semble que le calcul n'est pas bien, bien compliqué.

Je rajouterais même, le 300 millions par année, c'est des redevances vraiment ridicules par rapport à ce qu'on pourrait aller chercher. Et c'est quelqu'un qu'il connaît très bien qui a fait des calculs, M. Yvan Allaire, qui a fait des calculs. Il a émis une hypothèse, il a dit: Si on laissait les minières faire 30 % de rendement... 30 % de rendement, quand même, M. le Président, c'est quand même un rendement très intéressant. Vous et moi, si nous plaçons de l'argent, là, par exemple dans des bons d'obligations, là, de ce temps-ci, si on fait 1 %, 2 %, c'est beau. 30 % de rendement qu'il leur donne.

C'est quand même bon, hein? Moi, si je pouvais placer mon argent à ce taux de rendement-là, là, je pense que j'aurais des bonnes idées de ce que je pourrais faire un jour, si un jour je prends ma retraite, si un jour on peut prendre notre retraite, notre génération.

Donc, à 30 %. Et ça donne quoi, M. le Président? Il va chercher tout l'excédent pour le gouvernement. Il a émis cette hypothèse-là. Ça ferait, pour une mine d'or, ça ferait 330 millions de redevances par année. On en a quatre, mines d'or en exploitation au Québec. Mais, pour une seule mine d'or, 330 millions, alors que le ministre des Finances se glorifie d'aller chercher 300 millions actuellement. Puis, pour une mine de fer, M. le Président, c'est 1,3 milliard par année; on en a deux, mines de fer. Donc, déjà, actuellement, c'est 3 milliards et plus que nous perdons, par année, à cause du régime de redevances qui est archaïque. C'est beaucoup d'argent.

Le problème des frais de scolarité, il serait réglé bien vite. Puis c'est mieux que ça, on pourrait faire un fonds souverain, un fonds pour qu'on puisse garder cet argent-là puis faire en sorte qu'il puisse y avoir du développement économique au niveau des régions. Mais non! Le gouvernement libéral préfère favoriser les minières multinationales, pour la plupart étrangères, pour qu'elles n'aient à payer peu ou pas de redevances. Consolidated Thompson, 3 millions de tonnes de fer sont sorties, à 0,00 $ la tonne de fer. 3 millions de tonnes de fer, je vous le rappelle, M. le Président.

Donc, la juste part, là, puis la justice sociale, là, on dirait qu'il y a un petit problème d'équilibre ici, là. On dirait qu'il y a un... pas un petit problème, un gros problème d'équilibre. On ne va pas chercher l'argent là où elle est. Je ne sais pas pourquoi. Et la question m'est souvent posée: Pourquoi le Parti libéral laisse sortir les milliards comme ça? Pourquoi? C'est une vraie bonne question.

Donc, si je reprends les mots du ministre des Finances, qui dit « on veut bâtir le Québec de demain » , c'est des belles paroles, ça, M. le Président, mais, dans les faits, là, ils sont en train de vider le Québec pour demain. C'est ça qu'il est en train de se passer. Et, nous, au Parti québécois, on va travailler des amendements au projet de loi n° 73 pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure gestion des finances au Québec.

Et, si j'en reste juste aux mines actuellement, quand le ministre des Finances dit « chacun doit faire sa juste part, question de justice sociale » , vous savez, M. le Président, les amendes qu'ils ont mises dans l'affreux projet de loi n° 78 pour les étudiants sont plus importantes... c'est des amendes qui sont complètement disproportionnées, elles sont plus importantes que les amendes qui s'appliqueraient au niveau des minières multinationales étrangères, que les amendes qui s'appliqueraient au niveau des pétrolières. Il faut le faire. Il faut le faire. En termes de justice sociale, là, on repassera, je pense que, vraiment, ce n'est pas le cas, et c'est exactement le contraire qu'ils font.

Moi, je m'attarderai, dans le cadre du projet de loi n° 73, un peu plus particulièrement sur le volet, comme le disait mon collègue, des ressources naturelles. Des ressources naturelles, pourquoi? Parce qu'actuellement le Québec a des ressources naturelles extrêmement intéressantes, mais la façon dont veut les exploiter le Parti libéral, c'est vraiment une façon colonisée. Il faut que ça change. Au Parti québécois, on est d'accord avec, par exemple, le développement du Nord, avec l'exploitation de nos richesses naturelles, mais pas n'importe comment et surtout pas à n'importe quel prix.

** (11 h 30) **

Du côté du pétrole, M. le Président, vous dire à quel point c'est important, les discussions que nous aurons concernant le projet de loi n° 73. Juste vous donner une idée d'ordre de grandeur. Lorsqu'on parle de Gaspésie, parce qu'il y a déjà actuellement un 40 barils par jour -- un petit débit -- qui est en exploitation, mais, en Gaspésie, il y a un potentiel, pour les deux puits, Galt et Haldimand, de 300 millions de barils, donc 30 milliards de revenus. Ce n'est pas rien, là.

Ensuite, si on regarde du côté d'Anticosti, Anticosti, qui semble être du pétrole de schiste, si jamais on décidait un jour, après avoir faire un BAPE complet sur le projet, si on décidait collectivement d'exploiter, on pourrait aller chercher, ce que les experts disent, un minimum de 200 milliards de revenus, 200 milliards de revenus. Et Old Harry, Old Harry, on parle de 500 milliards de revenus. On parle de beaucoup, beaucoup d'argent.

Et il ne faudrait pas qu'il arrive avec le pétrole ce qui est en train de se passer avec le minerai, c'est-à-dire qu'on laisse sortir notre minerai quasi gratuitement, sans transformation.

Donc, très clairement, nous allons être très vigilants pour s'assurer qu'au niveau de l'exploitation pétrolière les choses se fassent correctement, tant d'un point de vue environnemental, au niveau de la transparence aussi, parce qu'il y a un très grand manque de transparence au Québec sur toutes les informations concernant les ressources naturelles -- c'est inacceptable de garder la population et les différents experts dans l'ignorance pour justement être capables de mieux passer des entourloupettes -- et au niveau aussi des redevances et du retour économique, tant en termes d'argent qu'en termes de transformation.

Et nous allons regarder aussi tout le volet des prises de participation, parce qu'il en est beaucoup question dans le projet de loi n° 73 et dans le budget. Mais nous aurons des questions sur la question des prises de participation. Parce que j'ai eu l'occasion de questionner le ministre délégué aux Mines sur ce sujet-là et je lui ai demandé si les participations étaient volontaires. 1 milliard qu'on veut prendre en prises de participation. Le ministre des Finances pourra me le confirmer, il semble que les participations seront volontaires dans les projets.

Or, actuellement du côté des mines, les prix des métaux sont tellement élevés et les compagnies qui sont au Québec et qui sont propriétaires majoritaires des gisements sont des multinationales. On parle d'ArcelorMittal, qui est une Indienne, multinationale indienne, de Tata Steel, qui est une multinationale indienne, de WISCO, qui est une multinationale chinoise. Ce sont des compagnies, comme ArcelorMittal... font 92 milliards de revenus par année. Ça fait qu'ils n'ont pas de problème à se financer. Ça fait qu'eux n'auront pas besoin de financement dans leurs projets.

Et ce sont les plus gros projets, ces projets-là.

Ensuite, étant donné que les prix des métaux sont très élevés, le financement est assez facilement accessible sur le marché, donc les projets qui vont venir nous voir seront les projets les plus risqués et pas nécessairement les plus beaux projets et les projets les plus stratégiques. Donc, il faudra se questionner: Est-ce que c'est vraiment le rôle de l'État d'investir dans les projets les plus risqués? Est-ce que c'est son rôle? Ou est-ce que son rôle ne devrait pas être d'investir dans les projets les plus stratégiques? Et donc nous aurons beaucoup de questions sur le rôle de Ressources Québec et comment elle entend dépenser notre argent, M. le Président.

Toute la question de gaz et de pétrole concerne aussi directement la question de gaz de schiste. Et vous savez, M. le Président, qu'au niveau du gaz de schiste il y a tout un débat actuellement au Québec. On sait les impacts considérables que l'exploitation des gaz de schiste a, et là, maintenant, c'est des confirmations que nous avons. Il y a deux ans, c'étaient des craintes que nous avions, mais ces craintes-là se sont vues confirmées par les différentes études qui sont sorties.

Donc, possibilité de contamination de l'eau souterraine par le méthane -- c'est pour ça que, lorsque vous voyez des documentaires, l'eau du robinet, là, quand on ouvre l'eau du robinet qui brûle, ce n'est pas normal, ça, c'est parce qu'il y a eu contamination de l'eau souterraine par le méthane -- contamination de l'eau de surface, émission de gaz à effet de serre. Avec les gaz de schiste, ça émet plus de gaz à effet de serre que le charbon, il faut le faire. Donc, ça sera des questions que nous regarderons aussi très précisément.

Et puis finalement, M. le Président, je m'attarderai aussi à tout l'aspect des changements climatiques. Il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 73 et dans le budget, et dernièrement il y a eu un rapport du Vérificateur général qui était accablant sur toute la question des changements climatiques. Et ce qu'on voit de la part du Parti libéral dans le dossier des changements climatiques, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de belles paroles mais pas de résultat.

Donc, lorsque le ministre des Finances nous affirme qu'on est un leader au niveau mondial, bien il se trompe complètement, parce que nous n'atteindrons même Kyoto, Kyoto qui est moins 6 % par rapport à 1990. Le gouvernement libéral avait promis, avait promis, et je crois que, même encore tout dernièrement, il promet que nous allons atteindre Kyoto, alors que nous n'atteindrons même pas le moins 6 %.

Ça fait que tout ce qu'a fait le gouvernement libéral dans le dossier des changements climatiques, c'est des belles paroles, du bien-paraître. C'est finalement de l'écoblanchiment qui s'est passé dans le dossier des changements climatiques. Et, toute la question qui est abordée dans le projet de loi n° 73, on va faire changer les redevances sur le pétrole par une chimère de bourse au carbone qui n'est même pas encore en place, qui ailleurs ne donne pas encore de résultat. Nous aurons beaucoup de questions concernant ce dossier-là.

Donc, en terminant, M. le Président, juste vous dire que le projet de

loi sur le budget est un projet de loi très important, qui effectivement, comme le soulève mon collègue, touche beaucoup de lois. Nous avons reçu... moi, ce matin, j'ai reçu les commentaires du ministre, la grosse brique, vous comprendrez que je n'en ai pas encore pris connaissance. J'ai lu en diagonale les documents qui nous ont été déposés par le ministère des Finances. Mais j'aurai l'occasion de requestionner et d'en prendre connaissance un peu plus en détail.

Parce que vous comprenez qu'un document de cette ampleur-là, en 15, 20 minutes, ça nous donne le temps de survoler et savoir qu'effectivement l'ensemble des informations ont été déposées. Mais nous aurons beaucoup de questions pour nous assurer, pour nous assurer de faire le maximum pour que les finances du Québec, les finances publiques soient beaucoup mieux gérées que ce qu'elles ne le sont actuellement.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Donc, de 1 à 50, il va falloir que je vous rajoute de 69 à 88, étant donné que vous venez de nous informer que vous interviendriez sur les articles des changements climatiques. On m'a informé, Mme la députée de Vachon, qu'à ce stade-ci vous auriez une motion préliminaire à nous présenter.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que je commence par la lire?

Le Président (M. Ouellette): Vous commencez par me la lire, on va juger de la recevabilité, on va suspendre et par la suite on pourra en discuter.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, voici la motion:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, la Commission de la construction du Québec, CCQ, la Régie du bâtiment du Québec, RBQ, et M. Yvan Allaire. »

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Donc, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de juger de la recevabilité de la motion, et par la suite nous vous reviendrons pour en disposer.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. J'accueille la motion qui est présentée par Mme la députée de Vachon, la motion préliminaire qui est présentée par Mme la députée de Vachon en vertu de l'article 244 de nos règles.

Compte tenu du fait que nous avons des discussions ultérieures à avoir sur certains aménagements avant de permettre le débat sur cette motion-là et compte tenu de l'heure aussi, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, où nous débuterons le débat sur cette motion. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi, tout le monde. Avant de débuter le débat sur la motion préliminaire, je veux souhaiter la bienvenue, cet après-midi, à M. le ministre, M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, M. le député de Vimont, Mme la députée de Vachon et M. le député de Rimouski.

Nous en étions, ce matin, lors de la suspension, au dépôt par Mme la députée de Vachon d'une motion préliminaire que nous recevons en vertu de l'article 190 et qui est jugée recevable. Dans nos discussions hors caméra, il a été entendu que Mme la députée de Vachon présenterait la motion pour une période de 10 minutes, nous permettrions à M. le ministre de répondre à la motion et de répondre aux arguments de Mme la députée de Vachon et par la suite nous redonnerions la parole à Mme la députée de Vachon pour compléter la période de 30 minutes qui lui est allouée en vertu de l'article 209 de notre règlement.

Et, après les arguments de Mme la députée de Vachon, nous allons suspendre pour disposer... avant de disposer de la motion préliminaire. Donc, Mme la députée de Vachon, si vous voulez nous présenter votre motion.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est une motion qui vise à ce qu'on puisse entendre des gens en commission parlementaire. Le projet de loi n° 73, qui vise l'application de certaines dispositions du budget principalement mais aussi certains autres éléments, est très large et touche des dossiers très importants.

Donc, nous pensons qu'il est essentiel que nous entendions les quatre associations et particulier que nous avons déposés dans la motion, soit: l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, parce qu'on sait qu'il y a tout un volet dans le projet de loi n° 73 qui touche à la santé; la Commission de construction du Québec, parce qu'il y a tout un volet qui touche aux travailleurs autonomes et qui touche à la construction; la Régie du bâtiment, parce qu'il y a un volet aussi qui la touche; et M. Yvan Allaire, pour toute la question des ressources naturelles.

Donc, il y a des grosses modifications, dans le projet de loi n° 73, sur les ressources naturelles, et on pense qu'il est important qu'on puisse entendre des particuliers, donc un expert, M. Yvan Allaire, qui est professeur émérite à l'UQAM au niveau stratégique. Donc, je pense que ce serait vraiment intéressant qu'on puisse entendre ces gens-là minimalement pour l'étude du projet de loi n° 73. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture de la part du ministre des Finances à notre motion.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée Vachon. On voit que vous avez présenté vos arguments de façon succincte. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci. C'est une invitation à être succinct, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Absolument pas, M. le ministre, mais je vous reconnais dans vos réponses habituelles.

M. Bachand (Outremont): En général? M. le Président, on est contre cette motion, et je vais vous expliquer pourquoi, parce qu'il y a une question de principe. La question de principe est la suivante. Il s'agit d'un projet de loi budgétaire et qui met en oeuvre le budget dans lequel il y a eu de longs débats au Québec depuis les consultations prébudgétaires qui débutent à l'automne et tous les groupes qui peuvent s'exprimer. Il y a eu 25 heures de débat avec l'opposition aussi, dont 10 en commission parlementaire avec mon critique officiel, mais 25 heures globalement pour adopter, donc, le budget, finalement.

Ce projet de loi n'invente rien. Il vient mettre en forme légale dans le corpus législatif de l'État les éléments qui doivent être faits pour que l'ensemble du budget prenne forme. Et je ne voudrais pas créer de précédent -- parce qu'il n'y a pas de précédent dans l'ensemble des lois omnibus dont, moi, je me souvienne, là, je ne voudrais pas affirmer qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire de l'Assemblée nationale -- qu'on recommence à entendre toutes les personnes... D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai pris soin... Parce le projet de

loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, on m'a suggéré de mettre ça aussi dans le budget, puis j'ai dit: Non, ce projet de loi là, c'est vraiment une loi distincte, c'est une

loi sur laquelle beaucoup de gens vont vouloir s'exprimer, et donc ça sera un projet de loi distinct. Donc je serai contre cette motion.

** (15 h 40) **

Par ailleurs, par ailleurs, on a l'habitude ici aussi d'être très transparents et, quand on parle des serviteurs de l'État, entre autres nos sous-ministres, les dirigeants de sociétés d'État, que ça soit dans les crédits, dans les projets de loi, ils sont assis, présents et peuvent répondre à toutes les questions.

Et c'est pour ça que je suggérerais à l'opposition que, quand on prendra les sections construction, que les gens de la Commission de la construction, de la Régie du bâtiment, le cas échéant -- là, je dis oui en principe, quoiqu'on m'a indiqué qu'ils n'étaient pas concernés par des articles précis, mais on verra, si vous voulez qu'ils soient là, je n'ai pas d'objection de principe -- de même que l'Association québécoise des établissement de santé et de services sociaux, l'AQESSS, parce que c'est une association des établissements de l'État, je n'ai aucune objection à ce qu'elle soit ici.

Suite aux discussions avec l'opposition, ce n'était pas satisfaisant tout à fait pour eux qu'ils soient là à l'étude

article par article, mais qu'ils les voulaient plus comme témoins au bout de la table pour une période d'à peu près une demi-heure. On a déjà fait ce précédent-là ici, à cette commission, on se le rappelait tout à l'heure, M. le Président. C'est moi d'ailleurs qui présentait un projet de loi. Et c'était le projet de loi n° 74, d'encadrement du secteur financier. C'était un projet de loi omnibus aussi sur toutes les dispositions du secteur financier. Et là on est venu...

Il y avait la question des peines consécutives dans le code pénal, et c'était particulièrement important, ça amendait tout le code pénal, et on avait convenu avec l'opposition à ce moment-là, et je remonte à l'époque, donc... J'essaie de trouver la date ici, M. le Président. En novembre 2009, on avait convenu, en cours de commission, d'entendre cinq grands spécialistes, d'ailleurs l'honorable Michel Bastarache, Me Jean-Claude Hébert, on avait convenu d'autres noms, finalement ils n'ont pas pu venir, mais on les a remplacés par d'autres.

Ils sont venus ici, en commission, témoigner, et ça satisfaisait les membres de l'opposition.

Alors, moi, je voterai contre cette motion, M. le Président, mais je suis tout à fait disposé à convenir avec l'opposition que, quand on prendra la

section du projet de

loi sur la lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction et les dispositions, entre autres, sur les entrepreneurs autonomes, qu'à ce moment-là on demande à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment du Québec, si l'opposition y tient, à ce moment-là, de venir à ce moment-là, quand on entreprendra... et de venir, soyons clairs, là, comme témoins, là, pour une... pour 30 minutes, pour qu'ils puissent expliquer, ce qui n'empêchera pas par la suite qu'ils soient aussi disponibles sur l'article par article, hein, parce que c'est important qu'ils le soient et que leurs juristes soient disponibles

article par article. Donc, vous aurez les deux.

Même chose pour l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé, quand on va toucher le fonds, le FINESSS, probablement Mme Denis, ou je ne sais pas, un représentant de l'AQESSS qui pourrait... qui ont soumis un mémoire, d'ailleurs, comme le soulignait le député de Rimouski, et qu'elle puisse, ou leur représentant, venir ici aussi pour 30 minutes témoigner. Mais par ailleurs on peut lui demander d'être disponible. C'est un article, de toute façon, alors ce n'est pas une disposition qui est très... un ou deux articles. Alors, pour ces gens-là qui sont des gens d'institutions, voilà ce que je suis près à offrir et convenir avec l'opposition.

Quant au quatrième... à la quatrième suggestion dans la motion de l'opposition, M. Yvan Allaire, malgré tout le respect que j'ai pour... Yvan, j'allais dire, le Dr Allaire, qui était un partenaire chez Secor, mais c'est une autre nature actuellement. Ce débat-là... Ici, dans le projet de loi, on parle de pétrole, hein? Même si notre collègue parle de ressources naturelles en général, on parle surtout de pétrole. Et là M. Allaire est un expert. Ce n'est pas un sous-ministre, un président de société d'État, un représentant d'organisme ou d'institution.

Et, à ce moment-là, moi, si on veut faire venir des experts, je comprends l'intérêt, de toute façon, on a l'occasion de lire M. Allaire amplement, mais il y aurait 22 autres experts qu'on pourrait faire venir pour avoir l'éventail des opinions sur les ressources naturelles. Mais là on change la nature... Et là je reviens à mon principe de base, M. le Président, que ce n'est pas à cette commission-là qu'on devrait avoir des experts. On en a discuté en général, l'ensemble des sujets, pendant longtemps. Donc, voilà ce que j'offre à l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, pour votre temps restant de 28 min 35 s.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, donc, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends du ministre des Finances, c'est qu'il est d'accord à ce qu'on puisse entendre l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, la Commission de la construction du Québec et la Régie du bâtiment du Québec.

Et donc on pourrait faire comme ce qui a été fait lors du projet de loi n° 74, on pourrait donc s'entendre -- parce que c'est important que ça reste dans les galées, comme ça a été fait, là, dans le projet de loi n° 74 -- qu'il est convenu de reporter l'étude des articles 89 à 97 et 120 à 122 à une séance ultérieure -- de toute façon, je ne pense pas qu'on aurait fait ça aujourd'hui -- et qu'au moment de l'étude de ces articles certains experts soient présents afin de répondre aux questions des parlementaires.

À cet effet, il est convenu d'inviter la CCQ, la Régie du bâtiment du Québec, pour les articles de 89 à 97, et l'AQESSS, pour les articles de 120 à 122. On pourrait s'entendre sur ce volet-là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, tout à fait. Et ce qu'il faudrait aussi essayer, peut-être par courtoisie pour ces gens-là, c'est de prévoir un 24, 48 heures d'avant... à quel moment on pense... parce qu'on ne leur demandera pas d'attendre ici trois semaines, je pense, en attendant qu'on soit rendus à cet article. Mais, tout à fait, ça reflète ce dont on convient.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: On est d'accord pour qu'ils puissent être avertis, c'est ce qu'on disait aussi lorsqu'on avait eu nos discussions, là, pendant que la commission était suspendue, que, par respect pour ces gens-là, on ne les fera pas venir deux, trois fois, le temps qu'on en arrive à leurs articles. Donc, je pense que c'est une façon de pouvoir les entendre et je pense que c'est important de pouvoir les entendre.

Toutefois, j'entends aussi de la part du ministre des Finances qu'il refuse qu'on écoute Yvan Allaire. Et là je suis vraiment déçue parce qu'on s'était vraiment restreints. Parce qu'effectivement lorsque le ministre délégué dit: C'est un expert, oui, effectivement, Yvan Allaire, c'est un expert indépendant. Il dit: Il aurait pu y avoir...

Le Président (M. Ouellette): Ministre délégué?

Mme Ouellet: Ministre des Finances, excusez.

Le Président (M. Ouellette): Oui, O.K. C'est parce que vous avez parlé du ministre délégué...

Mme Ouellet: Oui, oui, c'est parce que j'ai fait tellement de projets de loi...

Le Président (M. Ouellette): ...je le sais que vos vieilles habitudes sont ressorties.

Mme Ouellet: ...le projet de loi n° 14, et c'est un ministre délégué qu'on a, aux Ressources naturelles, dans le projet de loi n° 14. Donc, ministre des Finances. ...qu'on pourrait inviter 22 autres experts. Et je crois qu'effectivement ça serait très intéressant qu'on puisse inviter l'ensemble de ces experts-là.

Je trouve ça un peu dommage qu'il n'y ait pas d'ouverture parce que les modifications qu'il y a à la

Loi sur les mines concernant le gaz et le pétrole et les modifications qu'il y a également au règlement sur le pétrole et le gaz sont des modifications très importantes, des modifications très importantes, un peu comme celles qui avaient été faites sur les mines... les redevances sur les mines. À l'intérieur du même processus, il n'est pas possible de faire de consultations. Alors que le gouvernement libéral nous a promis depuis 2009, via, premièrement, feu M. Béchard, et ensuite via Nathalie Normandeau, et ensuite encore, promesse renouvelée pour la énième fois, par le ministre en

titre des Ressources naturelles, qu'on aurait une

loi sur les hydrocarbures, là, on vient, avec le budget ici, faire par la porte d'en arrière, sans consultation, ce qui avait été promis avec grande consultation et qu'on aurait pu faire ouvertement... avoir des vraies discussions. Et là, ensuite, le ministre des Finances ne pourra pas nous dire: Bien là, vous aviez rien qu'à intervenir lors du moment du budget. C'est ce qu'on essaie de faire. C'est ce qu'il nous reproche toujours. Alors que la redevance sur le revenu brut, c'est vraiment dans la

Loi sur les mines, les redevances sur le profit net sont effectivement dans la

Loi sur l'impôt minier. Mais, M. le Président, la

Loi sur l'impôt minier est gérée par le ministère des Ressources naturelles, comme nous l'ont confirmé, là, le ministère des Finances lors de notre briefing technique.

Donc, je trouve ça vraiment dommage qu'on ne puisse pas entendre minimalement Yvan Allaire. On devrait en entendre, d'ailleurs, beaucoup plus sur un sujet aussi important que celui-là, lorsqu'on décide de venir changer le régime de redevances et qu'on le compare à des régimes de redevances comme ça se fait ailleurs au Canada, et on pourrait comparer à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ce sont des sujets qui sont très techniques, ce sont des sujets qui ont des grandes conséquences monétaires et c'est toute la question du contrôle de nos ressources naturelles. Donc, moi, j'aurais vraiment souhaité une ouverture de la part du ministre délégué pour minimalement...

Le Président (M. Ouellette): Ministre des Finances.

Mme Ouellet: ... -- ministre des Finances, merci de me le rappeler, vous allez probablement me le rappeler encore quelques fois, mais ça va venir -- pour qu'on puisse entendre minimalement Yvan Allaire. C'est un expert indépendant, d'ailleurs, que je crois que le ministre des Finances connaît très bien, et je ne crois pas qu'il doute de son expertise. Donc, je pense qu'il pourrait éclairer vraiment les propos de la commission, les décisions que nous aurons à prendre en commission parlementaire concernant toute la question des ressources naturelles. M.

Allaire a regardé ce qui se passe au niveau des ressources naturelles ici, au Québec, puis ailleurs dans le monde pour voir des comparaisons de régimes et, du côté des mines, a déjà sorti des propositions que le Québec pourrait aller en chercher vraiment plus, et on parle de milliards de dollars de plus que ce que le ministre des Finances a fait dans son dernier budget... Bien, pas celui qui vient d'être déposé mais le précédent.

Donc, j'aurais aimé pouvoir l'entendre sur le pétrole. Est-ce qu'il a la même opinion sur le pétrole, qu'on pourrait aller en chercher beaucoup plus par rapport à ce qui a été déposé par le ministre des Finances, ou est-ce qu'il pense que ce qui a été déposé nous permet d'aller chercher, comme le dirait le ministre des Finances, notre juste part?

Ça serait important d'avoir des experts indépendants, parce qu'on n'en a pas eu pour les redevances et on s'est retrouvés avec un régime qui est archaïque, un régime avec lequel on perd des milliards de dollars par année parce qu'il y a eu un refus de faire le débat et que le débat n'a pas été fait ouvertement, et parce qu'on n'a pas entendu les experts externes puis qu'on n'a pas entendu les différentes propositions de comment on pouvait maximiser les retombées économiques.

Donc, j'aurais souhaité qu'on puisse, du côté du pétrole, voir comment on peut maximiser les retombées économiques. Est-ce que ce qui nous est proposé nous permet effectivement de maximiser les retombées économiques ou si ça ressemble plutôt à ce qui a été fait avec la même philosophie que les mines, donc encore nés pour un petit pain? Donc, ça serait le temps qu'on change d'attitude au niveau du gouvernement du Québec et qu'on aille chercher le maximum au niveau des retombées de nos ressources naturelles.

Donc, Yvan Allaire, dans ce sens-là, est un interlocuteur qui est crédible, est un interlocuteur qui a suivi le marché depuis plusieurs années, est un professeur émérite au niveau de la stratégie à l'UQAM, donc pourrait vraiment nous présenter son point de vue sur ces dossiers-là.

Et, comme le dit le ministre des Finances, s'il est ouvert pour les 22 autres experts, moi, je suis tout à fait d'accord. Et, de consentement, je crois qu'on peut tout faire en commission parlementaire. Donc, moi, je serais d'accord qu'on fasse... Et, à ce moment-là on pourrait peut-être avoir des interventions un petit peu plus réduites pour inviter une certain nombre d'experts du côté des ressources naturelles pour un sujet qui est aussi important que celui-là.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, je pense que M. le ministre aimerait réagir. Vous voulez réagir immédiatement, M. le ministre?

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Ah bien, ce n'est pas un échange. C'est comme...

Le Président (M. Ouellette): Ah bien, là, si vous voulez que ce soit un échange...

M. Bachand (Outremont): ...c'est des silos, c'est des blocs de silos de minutage, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais, je pense que ça va bien, là, puis je pense que, pour les travaux de la commission, ça peut effectivement faire avancer notre débat. Ça fait que je permettrais à M. le ministre de réagir aux propos de notre collègue de Vachon.

M. Bachand (Outremont): Je vais essayer d'être courtois, mais... Je suis toujours courtois, mais, dans la première

partie de ma réponse... Oui, regardez-moi pas avec des gros yeux, M. le Président. Non, mais, c'est parce que, quand elle dit qu'on perd des milliards de dollars, là, qu'elle dépose ses expertises, si elle en a, là, sur les milliards de dollars perdus dans les mines, là. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi.

Quand on a le régime le plus exigeant au Canada, ici, au Québec, sur les redevances minières, puis que, même quand on les regarde en pourcentage de la valeur de production, ce qui n'est pas un bon système, on est au-delà, c'est-à-dire qu'on en a plus que ce qui était demandé par Coalition meilleure mine, puis par tous les autres. Mais on n'est pas ici dans le régime de redevances minières, il est déjà légiféré.

Puis je pense que vous avez beaucoup d'expertise, comme le disait votre collègue, puis aussi avec les 200 heures de discussion au niveau de la Loi des mines, où vous avez parlé constamment de redevances, vous avez beaucoup, beaucoup... acquis beaucoup d'expertise, Mme la députée de Vachon.

Et je reviens par ailleurs à la question sur le pétrole. On aura l'occasion d'en discuter quand on prendra ces articles-là. C'est très, très inspiré, évidemment, parce que, dans le pétrole, il faut regarder ce qui se fait au Canada, puits de pétrole terrestre, donc c'est très inspiré de ce qui se fait en Alberta, en Saskatchewan. On vous a déposé toutes les expertises, alors qu'au fond, au Québec, le pétrole, il n'y en a pas encore, hein? Ça, on le sait. Il y en a peut-être potentiellement beaucoup, on l'espère tous, on espère tous que vous serez favorables à son exploitation, mais il n'y en a pas encore.

Alors, il y a la question de principe que je vous disais, et c'est un débat, parce qu'Yvan Allaire, le Dr Allaire est un expert, quoique je ne l'ai pas vu écrire sur le pétrole, je l'ai vu écrire sur les mines. Mais Nochane Rousseau est un expert aussi, Antoine Ayoub est un expert aussi. Les vrais experts sont en Alberta, et on pourrait les faire venir, ou en Saskatchewan, ou etc. C'est une autre question.

Mais, pour ce qu'on fait dans ce projet de loi là, M. le Président, d'abord de sortir de la loi antique qui nous a été léguée par le Parti québécois... Oui, oui, ils vont dire que ça fait neuf ans qu'on est là, mais il n'y en avait pas de pétrole. Alors, il n'y avait pas d'urgence non plus; il y en a une. On fait un régime. On sait que, pour le pétrole maritime, ça viendra par la suite. On a tout le temps de faire les débats sur ça. Puis ça, c'est un débat qu'on a annoncé il y a un an. Il y a plusieurs personnes qui se sont exprimées. Alors, moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut pour procéder, toute l'expertise qu'il faut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: M. le Président, c'est assez incroyable d'entendre qu'on a toute l'expertise pour procéder. Là, vraiment, un chance que la chaise, elle est grande et elle grosse, parce que je tomberais en bas de ma chaise. Non, on n'a pas toute l'expertise pour procéder, et les milliards que nous perdons à chaque année... Je pourrai vous faire parvenir... parce que je n'ai fait que des copies, là, qui sont mal photocopiées, mais M.

Allaire a fait tout un exposé en prenant deux cas typiques: une mine de fer au Québec, et c'est 1,3 milliard par année qu'on aurait dû aller chercher pour une mine de fer typique, en termes de redevances si on leur donnait un taux de rendement de 30 % et que l'État ramassait tout le rendement au-delà de 30 %, parce que les prix des métaux ont explosé depuis neuf ans, et M. le ministre des Finances sait très bien ça, là; et, du côté d'une mine d'or, c'est 330 millions par année. Et là je parle juste du fer et de l'or. On a deux mines de fer au Québec, quatre mines d'or. Donc, on parle de milliards.

Et là je ne vous ai pas encore parlé du nickel, de l'apatite, du vanadium, du cuivre, etc. Donc, très clairement, du côté du minerai, on est en train de se faire avoir complètement, et je ne voudrais pas qu'on se fasse flouer de la même façon avec le pétrole et le gaz.

Parce qu'avec le pétrole et le gaz, M. le Président, là, on en a eu, des petites vites dans les dernières années. Tous les permis que possédait Hydro-Québec pour l'île d'Anticosti ont été cédés à une entreprise privée, et on n'est même pas capables de savoir pour combien d'argent ça a été cédé. Ça fait que, lorsqu'en général le gouvernement ne veut pas le dire, c'est parce qu'il est gêné de le dire. Et, lorsqu'il est gêné de le dire, ce n'est jamais une bonne nouvelle pour la population.

Et on a tellement, tellement questionné la ministre des Ressources naturelles de l'époque, Nathalie Normandeau, qui nous disait, au début: Inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, c'est une bonne transaction, c'est une bonne transaction, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui vont en profiter. Puis, à force de questionner pour savoir: Bien qu'est-ce qu'il y a dans l'entente? Qu'est-ce que l'ensemble des Québécois vont recevoir? Est-ce qu'on va recevoir ce qu'on devrait avoir?

Puis est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il y a dans l'entente?, elle a fini par nous avouer, quelques mois plus tard, qu'elle ne l'avait jamais lue, l'entente, qu'elle ne l'avait jamais lue. Puis elle se mettait à affirmer que ce serait bon pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, alors qu'elle ne l'avait jamais lue, l'entente.

Donc, on sait qu'il y a des permis qui ont été cédés par Hydro-Québec à des entreprises privées, alors que ça vaut des milliards de dollars, et on n'a aucune idée de la contrepartie qu'on va avoir parce que jamais le gouvernement libéral n'a accepté de diffuser l'information. Premier tour de passe-passe.

Deuxième tour de passe-passe, ça a été au niveau des gaz de schiste, lorsque, dans la loi instituant le moratoire pour l'estuaire du Saint-Laurent et le fleuve Saint-Laurent, on a mis, par en dessous, une loi leur enlevant toutes leurs obligations, alors qu'il n'y avait même pas de moratoire, leur enlevant toutes leurs obligations concernant leurs permis. Donc, deuxième tour de passe-passe qu'on a eu de ce gouvernement-là du côté du pétrole.

Et là, dans les prises de participation, prises de participation qui ont augmenté de 500 millions à 1 milliard pour inclure le pétrole de ce qu'il y avait de prises de participation au niveau du minerai, bien, moi, j'ai une question, M. le Président, puis je pense que je ne suis pas la seule puis qu'il y a bien des experts au Québec qui aimeraient s'exprimer sur ce dossier-là: Est-ce qu'on va racheter les parts à Pétrolia, qu'on a vendues à vil prix? Ça serait fou, là, on va payer deux fois. Bien, semble-t-il que oui.

Après avoir posé cette question-là au ministre des Ressources naturelles délégué en lui disant: Ça n'aurait pas de bon sens qu'on paie deux fois, bien, une semaine plus tard dans les journaux, on a vu que le gouvernement du Québec, via ce fond-là, achetait des actions de Pétrolia, alors que ça nous appartenait. On le paie deux fois. C'est fou, là. C'est complètement fou.

Donc, oui, on veut entendre des experts et, oui, on veut avoir plus d'information. Et on ne voudrait pas que le gouvernement libéral, par le biais d'un projet de

loi sur le budget, prenne des décisions, sur les ressources naturelles dans ce cas-ci, principalement sur le pétrole, par la porte d'en arrière en évitant le débat. Lorsqu'il dit que ça fait longtemps que c'est connu puis qu'il y a eu des débats, il n'y a pas eu de débat du tout. Il n'y a pas eu aucun débat ici, à l'Assemblée nationale, concernant ces questions-là. Et longtemps on l'a demandé, et on aurait participé, et ça nous ferait plaisir de participer, on pense que c'est un sujet important. Mais non, mais non, ils ne veulent pas faire de débat, ils ne veulent pas recevoir d'experts. Ils veulent faire ça en catimini, par la porte d'en arrière et adopter des...

Des voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, franchement, là, prêter des intentions au ministre comme tel et à toute l'équipe gouvernementale, c'est insensé. Je vous demande de rappeler la députée à l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Viau. Je vous demande juste de faire attention à la façon que vous allez livrer vos paroles, Mme la députée de Vachon. Ça va bien jusqu'à ce moment-ci, là. Ça fait qu'il faut quand même garder le même décorum.

** (16 heures) **

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, d'adopter, alors qu'ils nous avaient promis une

loi sur les hydrocarbures, qu'ils nous promettent depuis 2009... Encore une autre promesse non respectée, une autre promesse non tenue. Ça sert à quoi de faire des promesses quand on ne les tient pas, qui ont encore été répétées dernièrement? À chaque fois qu'on a voulu, à l'intérieur du projet de loi n° 14, apporter des amendements concernant le gaz de schiste... Parce que le projet de loi n° 14 vise à modifier la

Loi sur les mines, et la

Loi sur les mines gère les mines, le gaz et le pétrole et les substances minérales de surface, c'est-à-dire le sable, le gravier, la roche. Là, on nous a dit: Non, non, non, vous ne pouvez pas apporter ces amendements-là ici parce que c'est dans la

Loi sur les hydrocarbures que ça va se faire, et elle s'en vient, là, elle va être prête, dans quelques mois elle va être déposée. On n'en a pas vu la couleur du tout, du tout, du tout jusqu'à date. Et là, au lieu d'avoir une

loi sur les hydrocarbures, le ministre nous amène des dispositions à l'intérieur du budget, dans un projet de loi budgétaire, en refusant quelque consultation que ce soit. C'est ça que j'appelle, moi, « par la porte d'en arrière » , au lieu de le faire directement dans un projet de

loi sur le sujet précis qui nous permet d'avoir des vraies consultations, d'avoir un vrai débat public.

On sait à quel point les ressources naturelles au Québec, actuellement, c'est important. Puis on doit en débattre sur tous les aspects. Là, on couvre beaucoup l'aspect financier ici, mais il y a d'autres aspects, des aspects environnementaux, acceptabilité sociale. J'espère qu'on ne commencera pas à exploiter du pétrole sans faire de BAPE, qu'on n'essaiera pas de faire avec le pétrole ce qu'on a fait avec le gaz de schiste, ce serait bien épouvantable pour le développement économique du Québec de procéder comme ça, à l'envers et tout croche. En partant, on scrape le dossier. Donc, j'espère que ça ne sera pas ça. Mais ça, ça nous ne le dit pas, là, on n'a pas d'information.

Puis on a besoin d'une consultation, on a besoin d'entendre les groupes. Parce que, là, on ne parle pas juste de gaz de schiste, on parle de gaz et de pétrole pour l'ensemble des coûts des permis, pour l'ensemble de comment ça va être géré, gaz et pétrole, pas juste pétrole. Donc, c'est important qu'on puisse entendre les experts. Et le ministre des Finances nommait d'autres noms d'experts, je ne les connais pas tous, mais moi, je suis tout à fait ouverte à ouvrir ma liste avec les deux noms qu'il a proposés. Je pense que c'est important qu'on puisse entendre tous les points de vue.

Et donc, s'il a des noms d'experts à suggérer, nous sommes tout ouverts à les accepter. Et je pense qu'avec un projet de loi où il y a quand même 50 articles qui concernent les ressources naturelles, qui est un domaine assez pointu quand même, je pense que ça vaut la peine d'entendre les experts du Québec sur ce dossier-là.

Et, je suis d'accord, je sais qu'il m'a dit qu'il y a des experts à travers le monde, qu'il y en a en Alberta, mais je pense qu'on pourrait se limiter aux experts du Québec, étant donné, là, qu'on est déjà à l'étude du projet de loi et que c'est les premiers articles, le temps qu'on fasse des ententes... Et ces gens-là ne se déplaceraient pas nécessairement facilement en fonction de leur agenda. Je pense qu'avec les experts du Québec on ne devrait pas avoir de problème de disponibilité.

Donc, moi, je pense qu'on pourrait tout à fait entendre ces gens-là, faire un vrai débat sur la question des ressources naturelles, sur la question du pétrole. Parce que ce qui est suggéré ici, c'est quand même des modifications importantes, tant au niveau de la redevance qu'au niveau du fonctionnement dans les règlements sur la gestion du gaz et de pétrole et tous les coûts des permis et les travaux réalisés. Donc, il faudrait qu'on comprenne d'où viennent ces chiffres-là, pourquoi on a choisi ces chiffres-là, pourquoi pas plus? Et je crois que des experts auraient pu nous permettre de nous éclairer.

Je sais qu'il y a des études qui ont été préparées -- et ça nous a été déposé ici -- en comparaison avec ce qui se fait un peu ailleurs au Canada. On n'a pas toutes, toutes, toutes, là, les provinces. Mais je sais que ce n'est pas juste au Canada que ça se passe, le pétrole, et je crois qu'on ne devrait pas se limiter à se comparer au Canada. Le pétrole est un marché mondial, et moi, j'aimerais bien avoir le portrait de ce qui se passe au niveau mondial. Je sais que, par exemple, en Norvège, on va chercher 78 %, 78 % de retour pour l'État. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire aussi bien que la Norvège?

En Norvège, ils ont créé un fonds souverain. Je crois qu'il est rendu autour de 500 milliards de dollars, le fonds souverain. Donc, au Québec, on va faire ça comment? Est-ce qu'on va vouloir aussi se créer un fonds souverain?

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit que, pour l'instant, le pétrole n'est pas en exploitation, en fait on a une exploitation minime qui se fait dans le cadre de l'exploration, parce que je ne crois pas que ces puits-là soient rendus au stade d'exploitation. Et d'ailleurs il y a une grande zone grise, là, sur exploration, exploitation, là. Il y aurait des choses à clarifier de ce côté-là, parce que je crois que, tant qu'ils ne sont pas en exploitation, ils ne paient pas de redevances, si je ne me trompe pas.

Il y a déjà du pétrole, actuellement, qui est pompé, autour de 49 barils par jour, qu'on a gardés sous le stade exploration, qui fait en sorte qu'il n'y a aucune redevance qui est payée. On aura des discussions sur ça.

Mais, selon les projets qui s'en viennent et qu'on voit, on parle d'un potentiel de 35 milliards du côté de la Gaspésie, on parle d'un potentiel de 200 milliards du côté de l'île d'Anticosti et on parle d'un potentiel de 500 milliards du côté de Old Harry. Et je sais très bien que le projet de loi ici a fait une différence entre le pétrole qui est terrestre et le pétrole qu'on va chercher dans la mer... en fait, pas dans la mer, mais sous terre, avec des plateformes dans la mer. Et je ne comprends pas qu'il y ait une si grande différence qui soit faite et pourquoi on n'a pas un débat global au niveau du pétrole. Je pense que ça serait important d'avoir les informations.

Je sais qu'il y a actuellement en cours une étude environnementale stratégique concernant le golfe du Saint-Laurent, mais cette étude environnementale stratégique là, quand j'ai regardé les objets, c'est des objets particulièrement environnementaux. Je n'ai pas vu de

chapitre concernant le développement économique, concernant les redevances. Donc, je crois que ça ne nous aurait pas empêchés, ici, de faire les débats et d'avoir un point de vue global sur l'ensemble de l'exploitation gazière et pétrolière au Québec. Et donc, dans cette optique-là, je souhaiterais que le ministre des Finances change d'idée et accepte de recevoir...

Et, je vous l'ai dit, on a fait un effort, dans... je vous dirais, dans un espoir de consensus, de se restreindre à une seule personne. Et j'espère que ce consensus-là sera possible, parce qu'il y en aurait bien d'autres, personnes, qui pourraient être intéressées à venir, et, si on avait un consensus, nous, on n'accepterait d'entendre qu'une seule personne, mais ça prendrait un consensus, à ce moment-ci, de la part du ministre des Finances. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons restreint, en sachant très bien que le ministre des Finances voulait procéder rapidement à l'adoption de son projet de loi n° 73.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous, rapidement ne veut pas dire de tourner les coins ronds.

Donc, nous allons faire notre travail de législateurs. Mais nous comprenons ses attentes. Et, dans un souci de consentement, nous nous étions restreints à une seule personne du côté des ressources naturelles, qui est très peu, qui est très peu. Le ministre des Finances l'a dit lui-même, il pourrait y en avoir 22 autres, experts. Et je pense que ce serait souhaitable qu'on les entende, les 22 autres experts. Mais ce n'est pas acceptable qu'on n'en entende aucun; ça, ce n'est pas acceptable.

Et nous allons travailler pour faire en sorte que nous puissions entendre les experts sur la question des ressources naturelles. Ce n'est pas vrai que nous allons adopter 50 articles concernant l'exploration pétrolière au Québec sans entendre personne au Québec concernant ce dossier-là.

En avez-vous vu, vous, M. le Président, des débats sur le pétrole et le gaz dans les derniers mois? Moi, j'ai pourtant suivi ce dossier-là puis je n'en ai pas vu. Je n'en ai pas vu. Ça fait que, quand le ministre des Finances, il dit: Le débat a été ouvert, il n'y en a pas eu, de débat. Je n'en ai même pas vu, des débats très ouverts, là, hors parlementaires, sur le pétrole et le gaz. Et c'est un débat qu'on devrait avoir à l'Assemblée nationale, inviter des experts... inviter puis pas juste des experts, inviter des groupes aussi, hein? Il dit: Il y a 22 experts.

Je pense qu'il y a des gens, on le voit avec le dossier des gaz de schiste, ce n'est plus juste un débat d'experts, la question des ressources naturelles, c'est un débat également citoyen. Et, M. le Président, moi, dans tout ce dossier-là des gaz de schiste, j'ai vu à quel point les citoyens aujourd'hui...

Il faut dire qu'avec les nouveaux moyens de communication que nous avons, et nous avons certains citoyens, je dirais, à la retraite qui ont beaucoup de temps, et d'énergie, et beaucoup d'expertise, et qui ont développé toute une expertise sur les gaz de schiste, et qui se sont documentés autant que les gens du gouvernement. Et même, dans certains cas, j'ai été surprise de voir, lorsqu'il y a eu des consultations sur l'étude environnementale stratégique sur les gaz de schiste -- un peu bidon, mais quand même -- qu'il y a eu des consultations, que les citoyens en connaissaient plus que les gens qui avaient été nommés sur le panel, à tel point qu'ils suivaient ce dossier-là.

Donc, je pense qu'il y a des groupes de citoyens aussi qu'on devrait inviter, qu'on devrait écouter. Parce que ça a des répercussions dans bien des régions du Québec; dans certains cas, des régions habitées, quand je pense à la Gaspésie en particulier, quand je pense à Old Harry, avec les Îles-de-la-Madeleine. Donc, je pense que ça serait intéressant d'entendre ces gens-là et d'entendre aussi les groupes environnementaux, les groupes environnementaux, qui ont fait évoluer tout le débat des ressources naturelles au Québec depuis plusieurs années, et plusieurs débats d'ailleurs, et qui sont souvent les premiers à lever des questionnements concernant les impacts environnementaux.

Et, lorsqu'on parle de l'environnement, là, on ne parle pas juste... on ne parle pas juste des grenouilles, puis des poissons, puis des oiseaux, là. Parce que, l'environnement, nous aussi, comme humains, nous vivons dans cet environnement-là, et, si on s'en va scraper notre environnement comme ce qui est proposé au niveau des gaz de schiste, ce n'est pas juste les animaux qui vont avoir des problèmes, c'est nous aussi lorsqu'il n'y a plus d'eau potable disponible, lorsqu'on pollue nos cours d'eau, lorsqu'il y a des émissions de gaz à effet de serre.

Et ce n'est pas juste des émissions de gaz à effet de serre, c'est aussi du smog, donc une pollution locale en même temps que la pollution internationale. Bien, c'est notre santé qui est atteinte directement. Lorsqu'on voit de l'eau qui brûle du robinet, ce n'est pas normal, c'est parce qu'il y a du méthane. Donc, ça concerne tant les experts des questions économiques que les comités de citoyens, que les groupes environnementaux.

Donc, nous souhaiterions, nous souhaiterions, dans un souci de nous entendre, dans un souci de pouvoir procéder le plus rapidement possible, que le ministre des Finances change son opinion et accepte minimalement de rencontrer une personne du côté des ressources naturelles parce qu'on pense que c'est un débat qui devrait être beaucoup plus large que ça. Et, dans un souci de procéder, nous lui demandons de changer d'idée.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Juste vous informer, là, qu'il vous resterait 3 min 30 s. Je présume que vous avez fait toutes vos remarques sur votre motion. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne veux pas allonger, mais je dois quand même ne pas laisser passer quelques-unes des affirmations. Parce qu'au fond ce que la députée demande, c'est un moratoire sur le pétrole. Parce que, de deux choses l'une, quand on est très pragmatique, il y en a, là, en Gaspésie, là, quelques puits, et l'entreprise qui a eu quelque fonds va continuer. Et donc est-ce que ce qu'elle veut, c'est continuer avec le vieux régime qu'ils nous ont laissé, qu'on avait des redevances de 10 %, ou est-ce qu'elle est d'accord qu'on mette 40 %, là, avec le régime qui est proposé ici, hein?

Parce qu'à chaque fois qu'on... Si on retarde, avec toute la... La députée, d'ailleurs, est la spécialiste des débats de fond, avec les 200 heures passées en commission parlementaire par mon collègue... Serge Simard, c'est de quel comté, M. Simard?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, Serge...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Ah! En haut, là...

M. Bachand (Outremont): Le député de... Le député de...

M. Dubourg: Le ministre délégué.

Le Président (M. Ouellette): Le ministre délégué.

M. Bachand (Outremont): Le ministre délégué -- merci beaucoup -- le ministre délégué aux Ressources naturelles. 200 heures, alors je pense qu'on peut aller sur le fond des choses. Ce qu'elle a dit aussi, avec ces milliards perdus, sur les mines, c'est... Moi, il y a un autre expert à qui je fais bien confiance, dans le même colloque, le 22 novembre, puis il s'appelle Jacques Parizeau, qui, lui, n'a pas pris 200 heures comme elle pour dire n'importe quoi, mais est allé puis il a pris les heures qu'il faut, M. le Président.