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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, March 23, 2005 - Vol. 38 N° 62

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des MRC de Maria-Chapdelaine,

du Domaine-du-Roy et de Sept-Rivières

Mi'gmawei Mawiomi

Dunsky Expertise en énergie

Mouvement Au Courant

Fondation Rivières

MM. Mohamed Benhaddadi et Guy Olivier

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Normand Jutras, président

M. Pierre Corbeil

M. Marjolain Dufour

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Norbert Morin

M. Pierre Descoteaux

M. Stéphan Tremblay

Mme Danielle Doyer

* M. Bernard Généreux, Regroupement des MRC de

Maria-Chapdelaine, du Domaine-du-Roy et de Sept-Rivières

* M. Guy Bertrand, idem

* M. Claude Beaulieu, idem

* M. John Martin, Mi'gmawei Mawiomi

* Mme Brenda G. Miller, idem

* Mme Mélissa Plourde, idem

* M. Philippe Dunsky, Dunsky Expertise en énergie

* M. Chris Neme, idem

* M. John Burcombe, Mouvement Au Courant

* M. Michel Gauthier, Fondation Rivières

* Mme Karine Filiatrault, idem

* M. Alain Saladzius, idem

* M. Jean-François Blain, idem

* M. Paul Piché, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle donc le mandat de la commission: l'objet en fait de cette commission est de poursuivre les consultations générales sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous demander évidemment de bien vouloir fermer les cellulaires. Et, même si on le demande à toutes les fois, il y en a toujours qui oublient ça. Je vois déjà des gestes qui se posent, là, dans le concret. C'est excellent.

Donc, je vous donne rapidement l'ordre du jour. Il y aura 20 minutes de présentation de l'organisme, 20 minutes de discussion générale avec les députés du groupe ministériel et 20 minutes de discussion générale. Ça, c'est pour la façon dont on va procéder.

Pour ce qui est de l'ordre du jour, à 9 h 30, c'est le Regroupement des MRC Maria-Chapdelaine, Domaine-du-Roy et Sept-Rivières. À 10 h 30... Oh, là, je vais avoir besoin du député des Îles... pas des Îles-de-la-Madeleine, mais de René-Lévesque. Comment on prononce ça, M. le député de...

M. Dufour: Oh, oh, oh! J'ai un problème.

Le Président (M. Bachand): Vous avez aussi un problème?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, en tout cas... On va recevoir un groupe, puis on s'informera à ce moment-là. Et, à 11 h 30, Dunsky Expertise en énergie viendra aussi nous rencontrer. Donc, sans plus tarder...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Allez-y donc fort, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, mais je m'essaierais avec...

Le Président (M. Bachand): Oui, faites un essai.

Mme Dionne-Marsolais: Mi'gmawei Mawiomi.

Le Président (M. Bachand): Merci, nous vérifierons. Donc, vous vous êtes compromise, nous pourrons vérifier si... Je vous remercie infiniment.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, oui. C'est correct. C'est excellent.

Auditions (suite)

Donc, je vois déjà, messieurs, que vous êtes déjà installés. Donc, Regroupement des MRC Maria-Chapdelaine, Domaine-du-Roy et Sept-Rivières, bienvenue, messieurs du monde municipal. C'est toujours un plaisir d'accueillir les gens du monde municipal. Je vous dirais que c'est un peu comme une espèce d'endroit sécuritaire où on peut se reposer de temps en temps. Ce n'est pas le cas pour vous, mais c'est mon cas, pour mon esprit en tout cas, puisqu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui. Parce qu'il y a toujours des bons souvenirs qui reviennent en mémoire quand je rencontre les gens du monde municipal. Donc, bienvenue à la commission. Vous connaissez maintenant les règles. Je vous demanderais, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, de vous présenter, s'il vous plaît. Allez-y, messieurs.

Regroupement des MRC de Maria-Chapdelaine,

du Domaine-du-Roy et de Sept-Rivières

M. Généreux (Bernard): D'accord. Donc, bonjour à tous. Mon nom est Bernard Généreux. Je suis préfet de la MRC du Domaine-du-Roy et maire de Saint-Prime. Je représente aujourd'hui principalement les maires et préfets de... Denis Trottier, de la MRC Maria-Chapdelaine, ainsi qu'Anthony Detroio, de Port-Cartier, qui malheureusement n'ont pu se présenter, étant retenus en région, là, pour des urgences forestières, pour la plupart d'entre eux, compte tenu, là, de l'importance du dossier et des mouvements que ça crée.

Donc, je suis accompagné de professionnels et consultants, entre autres de mon directeur général, Denis Taillon, de Me Guy Bertrand et de M. Claude Beaulieu, du groupe Énergie nordique.

Donc, vous comprendrez que, dans le domaine du développement énergétique, les régions ressources comme celles qui sont devant vous, ce n'est pas d'aujourd'hui que la préoccupation d'une implication ou d'une participation en regard du dossier énergétique est présente, et l'opportunité que nous offre la Commission de l'économie et du travail pour repositionner un certain nombre de choses ou d'attentes en regard de l'énergie énergétique tombe à propos dans un contexte où les régions sont plus que jamais à la recherche de leviers de développement, d'opportunités de développement, également dans un contexte où on reçoit du gouvernement du Québec un message très clair nous invitant à la décentralisation et à la prise en charge du développement de nos communautés.

Je rappelle également qu'à l'issue de la loi n° 34 on a confié aux MRC la responsabilité du développement économique, en intégrant les CLD notamment sous la responsabilité de la MRC.

Donc, les questions de développement, elles sont au coeur de nos préoccupations plus que jamais, et je pense qu'on n'en est plus, dans le monde municipal, à l'étape où les seules questions qui nous préoccupaient, c'étaient celles des poubelles et des trottoirs. Les enjeux de développement économique sont au coeur de nos préoccupations, et, connaissant...

Et je suis conscient que l'ensemble des parlementaires sont aussi très sensibles aux réalités socioéconomiques qui assaillent les régions du Québec, notamment au plan de l'exode des populations, des crises liées à la mondialisation et aussi au repositionnement industriel, qui affectent nos territoires. Donc, quand on met dans ce contexte-là les questions énergétiques, on comprendra que ça vient rapidement au coeur de nos préoccupations.

(9 h 50)

Il y a également, je pense, dans l'historique de ce dossier-là, une relation amour-haine qui s'est développée avec le mouvement écologique, ce qu'on appelle les Verts d'une façon générale, et le monde municipal. Et, depuis quelques années, on sent bien que cette relation a interféré régulièrement. Puis je pense que, dans le dernier essai de développement au plan énergétique, c'est aussi...

Souvenons-nous de la virée à bicyclette de notre ami Piché qui a symboliquement fait basculer la levée d'un moratoire qui résultait d'un autre exercice où on avait réouvert, je dirais, aux régions la possibilité du développement par l'énergie. Donc, cette relation, je pense qu'elle doit être revue et corrigée, remise dans un contexte où la responsabilisation des communautés est de plus en plus une affaire d'équilibre entre les différentes régions du Québec et d'une certaine manière du droit des régions du Québec à leur part de développement.

L'historique, ou les démarches qu'on a pu vivre dans notre relation avec le développement énergétique, a souvent été jusqu'à maintenant un développement où nous étions ou bien spectateurs du développement par les autres, puis j'inclus là-dedans Hydro-Québec, qui venaient dans nos régions installer de l'énergie et desquels on pouvait, si on était chanceux, dans la mesure où nos territoires étaient concomitants aux ouvrages, toucher quelques petites redevances et s'inscrire dans des programmes de retombées environnementales...

Dans une autre étape où on s'est rapproché davantage du développement des petites installations, bien les lois municipales font en sorte qu'on est au mieux minoritaires dans la participation des projets.

Et tout ça nous amène à déposer devant vous aujourd'hui une approche où résolument on souhaite qu'on puisse d'ores et déjà s'inscrire dans des projets où le milieu est collectivement propriétaire de ces interventions-là, en s'appuyant sur une démarche où le milieu collectivement adhère au projet, y trouve son compte non seulement en termes de retombées économiques, mais au plan de la qualité des projets à tous égards, tant aux plans environnemental, social et communautaire. Et c'est pourquoi on vous propose une approche novatrice à cet égard-là, que l'on qualifie de « développement communautaire de l'énergie » .

Le développement communautaire de l'énergie s'inspire d'un partenariat où on va mettre à contribution l'ensemble des intervenants significatifs d'un milieu. Dans nos communautés respectives qui sont devant vous, les trois MRC, on sait que, dans chacune de ces communautés, nous sommes à proximité ou en cohabitation avec des communautés autochtones. Donc, il nous apparaît important, compte tenu des enjeux de territoire que cela soulève, que les communautés autochtones soient au premier chef associées à nos démarches, à nos projets comme non seulement partenaires, mais promoteurs aussi de ces projets-là.

Également, que les retombées communautaires de ces projets-là puissent aussi être au profit de besoins qui sont nombreux et immenses dans nos territoires et auxquels le financement traditionnel ne peut répondre, à l'évidence. Donc, que l'on pense au développement des réseaux communautaires, des groupes de lutte à la pauvreté, du réseau de la santé qui a d'immenses besoins. On sait que, dans nos régions, la problématique, je dirais, de l'accueil de nouveaux médecins est souvent le fait d'être capables de mobiliser des offres particulièrement alléchantes au plan de l'installation.

Bien, je pense qu'on peut illustrer ces besoins-là de diverses manières. Comment on pourrait, par des projets à retombées sociocommunautaires qui visent à solutionner les problématiques propres à nos milieux... Donc, que ces projets-là puissent s'inscrire dans une dynamique sociale beaucoup plus large que simplement un projet qui est défini, comme on les a toujours définis, défini par un promoteur qui est souvent extérieur à nos territoires, des promoteurs qui sont souvent au centre-ville de Montréal, qui, par leur réseau de financement, d'expertise, viennent définir des projets pour nous.

Nous, on dit: On doit maintenant définir des projets qui sont le résultat de la compétence de nos territoires, qui sont le résultat d'un financement où les milieux, d'une façon majoritaire, profitent des dividendes découlant de la mise en valeur de ces projets, de ces aménagements hydroélectriques et qui sont aussi issus d'une démarche où les populations sont consultées, associées à la définition même des projets, de façon à ce que ce qu'on appelle la fameuse acceptabilité sociale soit au coeur des projets qui sont définis par les milieux.

Donc, vous comprendrez que ce qu'on souhaite mettre en place dans la prochaine génération des aménagements hydroélectriques, c'est qu'on puisse sortir de l'espèce de carcan où on a jusqu'à maintenant été comme les otages de la vision du développement des autres et que ce développement soit le résultat d'une réflexion des communautés où, en partenariat, on puisse définir des projets qui sont au profit et au service du développement des milieux.

On connaît, je dirais, pour avoir, je pense, tous accompagné ou visité ou examiné les projets de développement de petites centrales dans nos communautés, combien ça représente souvent ce qu'on appelle des machines à imprimer de l'argent. Et ça, c'est souvent... Historiquement, ça a été fait au profit d'individus ou de corporations qui empochent la totalité de ces bénéfices-là sans qu'aucun profit autre que celui du moment de la construction, qui est plus ou moins important dans le temps... Donc, en termes de retombées locales, c'est insignifiant, voire inexistant.

Donc, la nouvelle génération qu'on veut mettre en place, de projets, c'est des projets qui s'inspirent d'une approche collective, d'une propriété collective, des dividendes qui sont majoritairement retournés dans les milieux pour supporter des initiatives de développement communautaire, économique ou culturel ou de toute nature qui correspondent aux aspirations puis aux besoins des milieux d'accueil.

Dans le concert de, je dirais... dans une approche de concertation avec ceux qui bien souvent ont une préoccupation de sauvegarde et de maintien de l'intégrité des paysages, des rivières, et ça, je pense qu'il y a moyen, nous en sommes convaincus, de faire des projets, de définir des projets qui font en sorte qu'on concilie ces intérêts-là dans une optique de développement communautaire, mais réfléchis par les milieux d'appartenance.

Moi, je pense que je suis un petit peu tanné, vous me permettrez l'expression, de me faire définir par le Plateau Mont-Royal, par ceux qui définissent pour nous ce qui est bien pour le Québec. L'énergie du Québec appartient aux Québécois, on en convient, mais elle appartient aussi à ceux qui vivent dans les régions. Et les premiers responsables de la définition de ça, bien c'est, je pense, les régionaux eux-mêmes. Et il va falloir qu'au Québec on se fasse confiance, entre ce qui est le bien commun pour l'ensemble des Québécois et ce qui est le bien commun pour l'ensemble des régions ou de ceux qui vivent dans les régions d'appartenance ou les régions respectives du Québec.

Je pense qu'il faut sortir de ce modèle où on nous considère souvent comme des incompétents capables de définir des projets qui sont, je dirais, au profit des communautés elles-mêmes et non pas au profit d'individus qui viennent s'enrichir dans nos régions. Et je dirais même que, par extension, Hydro-Québec s'inscrit largement ou d'une certaine manière dans ça. Parce qu'on peut bien dire que ça revient dans le fonds consolidé du Québec, puis tout le monde en profite collectivement, mais, localement, allez demander au citoyen de Port-Cartier ou de Roberval c'est quoi, son bénéfice de l'aménagement hydroélectrique, il n'a pas plus de bénéfices que le citoyen de Montréal.

Donc, on sait par ailleurs les difficultés économiques et de développement qui confrontent nos régions, et, nous, notre conviction, c'est qu'il y a là des opportunités qui nous échappent et qu'on laisse passer parce qu'on n'est pas capable, comme société, d'établir un consensus autour de ces questions-là.

Et c'est souvent des consensus qui nous sont imposés par une faction de notre société, qui bien sûr a droit d'exprimer des préoccupations en matière d'environnement, mais qui ont souvent pour effet de nous piéger dans le sous-développement, de nous confiner dans le sous-développement et qui nous empêchent de mettre en développement nos communautés, nos territoires à partir des leviers et des ressources qui sont à notre disponibilité.

(10 heures)

C'est bien évident que ce n'est pas toutes les régions, puis ce n'est pas tous les territoires, puis ce n'est pas tous les milieux qui bénéficient de ce que la nature nous a apporté, mais on peut penser que dans d'autres régions il y a d'autres moyens de compenser ce que d'autres peuvent profiter au plan de ce que la nature nous apporte.

Donc, en quelques mots, notre recommandation ou notre suggestion, c'est d'y aller dans ce type d'approche où on implique les communautés, où on propose aussi, par le biais d'une méthode de financement qu'on appelle le financement par équité, une propriété qui revient pour l'essentiel au bénéfice des communautés, et aussi dans un souci de mise en valeur, de respect de l'environnement, de critères d'acceptabilité sociale très élevés, encadrés par une démarche qui est même à la limite extérieure au promoteur, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque quant à l'acceptabilité, mais que ce soit une réflexion des milieux eux-mêmes tant dans la définition, l'ajustement et les retombées qu'on souhaite accorder aux projets qui éventuellement seront développés.

Donc, tout ça appuyé sur un partenariat très étroit avec les premières nations de façon à ce qu'au plan des territoires il n'y ait pas d'équivoque quant à la revendication par propriété des aménagements.

Voilà pour,

sommairement, le tableau. On pourra, à travers les questions, peut-être illustrer un peu plus les points de vue de l'approche que l'on vous propose. Donc, je ne sais pas si mes partenaires veulent compléter un petit peu la présentation.

Un dernier mot sur l'illustration qu'on compte faire dans le Domaine-du-Roy plus particulièrement. Nous sommes actuellement à réfléchir sur un projet d'aménagement d'une chute qui va peut-être vous faire sursauter: Val-Jalbert. Val-Jalbert, on le sait, est un lieu patrimonial reconnu par le ministère de la Culture, et, au coeur de ce village historique, il y a une chute qui fait l'objet de... ou qui a fait l'objet de plusieurs convoitises historiquement.

On se souviendra que, dans les années quatre-vingt-dix, un promoteur avait voulu aménager cette chute-là, 24 MW, et c'était dans l'approche traditionnelle où un promoteur extérieur disait: Bien, il y a là une belle chute, je mets un barrage là-dessus, puis je fais de l'argent, puis je m'en vais chez nous, puis j'empoche. Avec le résultat qu'il y a eu un tollé de protestations, ce projet-là a été rejeté par les audiences du BAPE, et le milieu a rejeté le projet carrément compte tenu de l'absence d'intégration et de concertation avec le milieu.

Ce que l'on propose maintenant: un projet concerté, diminué à 10 MW, qui vient s'inscrire dans la nécessité de renouveler le site. Actuellement, il y a un plan de développement, à Val-Jalbert, qui est en réflexion depuis au moins trois ans et qui met les besoins... qui fixe les besoins du site à 17 millions. On comprendra que, dans le contexte des finances publiques actuel, quand on va voir Mme la ministre de la Culture et on l'invite à participer à ça, elle se retourne vers son ministre des Finances qui dit: Bien, il y a peut-être d'autres priorités, là, que d'investir là-dedans pour le moment.

Donc, on s'est reviré de bord. On dit: Comment est-ce qu'on pourrait aménager une proposition qui s'inscrive dans le besoin de renouvellement de ce site-là? Et on est en train... on approche, là, du dépôt d'une pro position où l'aménagement hydroélectrique dans le respect du site... Puis on se souviendra qu'historiquement, là, Val-Jalbert opérait parce qu'il y avait un barrage.

Donc, on recréerait le barrage comme il était à l'époque, dans le respect du village historique, et ça, on est capables de définir un projet de 10 MW avec des retombées économiques très substantielles qui non seulement permettraient de financer en tout ou en presque totalité le plan de développement, mais de supporter également, peut-être même par un fonds dédié au tourisme, tout le besoin du développement de l'industrie touristique du territoire.

Puis on sait qu'une fois que l'aménagement est réalisé, là, c'est à vie, hein, c'est à vie qu'il y aura des retombées dans ce fonds-là, qui permettront au territoire de se lever, des opportunités, puis de faire en sorte qu'on puisse faire du développement avec un aménagement qui est de propriété collective. On sait que le site de Val-Jalbert est déjà propriété collective: 50 % MRC du Domaine-du-Roy, 50 % SEPAQ.

Donc, on s'inscrit là-dedans, on développe dans le respect du site, puis on ne fera pas exprès pour... ? permettez-moi l'expression latine, là ? de scraper la chute, parce que c'est le coeur même de l'attrait touristique. En faisant un aménagement, donc il faut que la chute de Val-Jalbert soit à tous égards préservée en dépit d'un aménagement.

Donc, vous voyez, c'est la manière dont on illustre comment on souhaite maintenant développer les projets dans nos territoires: une approche communautaire, propriété collective, retombées dans le milieu, levier de développement, concertation avec les communautés autochtones et définition d'un projet qui s'inscrive dans le respect de la protection de l'environnement, du développement durable.

Donc, je pense que, avec ces espèces de précautions qu'on va mettre autour de la définition des projets, on a tout lieu de croire que la clé est là, et c'est comme ça qu'on souhaite que le gouvernement nous accompagne et ouvre la possibilité des futurs projets de petites centrales contrôlées et animées par les milieux.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Généreux. Donc, sans plus tarder, je vais laisser la parole au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Généreux, messieurs, c'est intéressant que votre présentation colle à la réalité et soit pratico-pratique, c'est-à-dire que c'est le fruit d'une réflexion des intervenants du milieu pour le développement du milieu, justement.

En rapport avec votre mémoire, vous proposez de désigner les municipalités régionales de comté et/ou les communautés autochtones d'une région donnée à

titre de partenaires majoritaires des projets de production d'énergie et d'encourager Hydro-Québec à participer au partenariat de ces entreprises. Comment voyez-vous l'intégration du rôle de chacun des partenaires au projet?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi...

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Oui. Je pense que le partenariat, il se définit dans la mesure où, nous, on pense que le milieu ? et, quand j'entends « le milieu » , là, c'est essentiellement la MRC comme représentant du territoire ? ...soit un partenaire majoritaire, c'est-à-dire que la responsabilité de la définition puis de la reddition de comptes, elle revienne au milieu, au territoire, donc à la MRC. Donc, dans le partenariat... Est-ce que vous parlez plus du partenariat financier ou...

M. Corbeil: Oui, financier puis aussi de la... pas nécessairement de la réalisation, mais de l'opération du projet, après, là.

M. Généreux (Bernard): O.K.

M. Corbeil: Comment vous voyez ça? Moi, je vois ça dans son ensemble.

M. Généreux (Bernard): Bon. Écoutez, sur les aspects financiers, je vais peut-être demander à M. Beaulieu ou à Me Bertrand de compléter, mais je pense que la maîtrise d'oeuvre et la direction du projet, si on veut qu'elles demeurent propriété collective, il faut qu'il y ait une espèce d'actionnariat majoritaire qui appartienne au milieu, de façon à ce que ce soit constamment le milieu qui soit, je dirais, aux commandes de ce projet-là, qui soit répondant du projet et qui soit capable de rendre des comptes à qui que ce soit, je dirais, du suivi et des impacts de ces projets-là.

Au plan du montage financier, je pourrais peut-être demander à Me Bertrand ou à M. Beaulieu... Me Bertrand.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. Bertrand.

M. Bertrand (Guy): Bon. Le financement en équité est le seul qui permettrait, je pense, de laisser comme partenaire majoritaire le milieu. Les banques privées ? en anglais, on dit « private banking » , les gens qui font du financement en équité ? ne sont jamais des partenaires majoritaires, parce que les fonds viennent... c'est des fonds européens ou des fonds à travers le monde, alors ils ne connaissent pas tous les projets, ils ne veulent jamais être partenaires majoritaires, sauf qu'ils ont des exigences: ça prend au moins deux personnes au conseil d'administration et avec un droit de veto sur la disposition des actifs éventuellement.

(10 h 10)

Donc, même l'Hydro pourrait faire ça aussi, laisser la majorité dans des petits projets, parce que les fonds privés pour le financement en équité, ça prend un projet d'au moins 50 millions au départ. Donc, des petits projets comme... des petits projets de 10 MW, il faudrait se tourner vers l'Hydro, qui pourrait concéder une participation moitié-moitié à la MRC. Alors, je ne veux pas entrer dans les détails, mais, uniquement à

titre d'exemple, si, comme... Par exemple, le projet de Magpie, en financement en équité, générerait... c'est-à-dire 10 millions de profits par année, et les banques privées qu'on a approchées, ça varie selon le projet, parce qu'il y a différentes formules, entre 10 % de participation jusqu'à 45 %. Donc, ça veut dire qu'ils laisseraient 55 % à la MRC, et, dans le 55 %, le milieu, selon nous, comme on le conçoit dans le mémoire que M. Beaulieu et moi avons préparé qui, nous l'espérons, nous permettra de nous faire entendre un petit peu plus tard, on entre plus dans les détails...

Mais, dans ce 55 % là, on propose qu'il y ait un 5 % à 10 % maximum au promoteur... c'est-à-dire pas au promoteur, à l'opérateur, et un 5 % à 10 % à des groupes communautaires, Fondation Jean Lapointe ou autrement, ou à des fondations universitaires, ou à la recherche sur l'environnement, et la différence, qui donne à peu près 35 % à 40 % au milieu, c'est-à-dire à la MRC, qui en disposerait, ou aux autochtones, qui en disposeraient selon leur volonté.

Alors, c'est la seule... sinon, le financement traditionnel, pour le même exemple, un projet de 60 millions qui générerait 10 millions de profits, financement traditionnel signifie 6,5 millions en intérêts pendant 20 ans aux banques, donc c'est les banques qui s'enrichissent; il reste 3,5 millions seulement à répartir entre le promoteur et tous les autres, donc ça devient beaucoup moins rentable. Et, selon la formule traditionnelle, le même projet laisserait à peu près 600 000 $ par année au milieu, comparativement à 3,5, 4 millions dans un financement en équité.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je comprends que là on est en train de faire des projections de se répartir les profits d'un projet type de production d'énergie, mais, moi, je suis au début de la démarche: Qui le finance, qui le supporte financièrement? Si on me dit qu'on va partager les bénéfices à 50 %, 55 %, MRC et conseil de bande ? je fais référence à la page 9 du mémoire ? est-ce que la structure... le montage financier à l'origine du projet est équivalent au partage des profits après? Parce que là il va falloir augmenter la participation, qui est limitée à 49 % ? M.

Généreux, vous êtes au courant de ça ? ça, il va falloir réviser ça à la hausse, cette barrière-là, et aussi ça fait référence aux capacités financières des communautés, ou des MRC, ou des organismes concernés.

Moi, je voudrais avoir ça au début de la démarche et non quand ça va faire de l'argent, parce qu'on a une propension naturelle à dire... et vous l'avez utilisée, l'expression, c'est une machine à imprimer de l'argent. Mais c'est une machine à imprimer de l'argent quand c'est amorti, quand on a un prix de vente qui est intéressant, et ça coïncide souvent... parce que ça, c'est des investissements immédiats pour une rentabilité à long terme.

Hydro-Québec, elle a un rendement intéressant, elle a des possibilités de revenus intéressantes parce qu'elle a fait des installations v'là 30, 40, 50 ans, et même plus dans certains cas. Donc, oui, le temps ayant fait son oeuvre, là il y a une rentabilité intéressante. Mais, moi, j'aimerais ça qu'on parte ça au début du processus, là: qui qui ramasse la facture, si on veut? Après ça, on verra pour les bénéfices.

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Oui. Je pense que, si vous me permettez, sur la question de, je dirais, l'explication comme telle de toute cette approche-là du financement par équité, j'ai comme l'impression que ça pourrait prendre tout notre temps comme intervention dans cette commission parlementaire, et c'est pourquoi, moi, je vous inviterais à inviter les consultants actuellement à venir partager leur mémoire, qui aborde spécifiquement cette question-là et qui pourrait vous permettre de vous sensibiliser avec les avantages de cette approche-là du financement par équité qui...

De la façon dont je peux la résumer à ce stade-ci, c'est que c'est un financement qui se fait au profit des communautés et qui fait en sorte que, plutôt que d'enrichir les banques, comme dit Me Bertrand, on fait en sorte que le financement de ces projets-là, qui bien sûr suppose une implication financière des communautés impliquées... Et ça, bien, ça probablement aura pour effet de nous amener à une modification législative qui permettrait aux municipalités, entre autres, d'aborder ce type de projet là dans des dimensions de financement plus importantes que ce que nous permet la loi actuellement. Donc...

Mais, pour ne pas se perdre dans ce dédale de technicalités là, moi, je vous inviterais à inviter les consultants, sur la base de leur mémoire, là, qui s'intitule Est-il si difficile d'intégrer l'environnement et l'énergie au Québec? , et vous pourriez aborder dans le fin détail ces dimensions-là du financement par équité, qui nous apparaît être une opportunité nouvelle qu'il faut examiner correctement.

Mais notre intention, c'est à la fois, oui, de rechercher un mode de financement qui est à notre avantage et de faire en sorte que l'essentiel des dividendes découlant de ces aménagements-là soit au profit du développement des communautés et non pas au profit des institutions financières ou des promoteurs, qui historiquement étaient souvent extérieurs à nos territoires.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Généreux. M. le Président, j'aurais une autre question en rapport toujours avec le mémoire. À la page 7, vous suggérez que le prix de vente de l'énergie générée puisse varier entre 0,05 $ et 0,065 $ du kilowattheure, selon les paramètres d'acceptabilité environnementale et sociale. Alors, moi, j'aimerais ça savoir, selon votre modèle, comment serait fixé ce prix. Et aussi, en deuxième... en sous-question, comment Hydro-Québec serait-elle impliquée dans ce processus? Parce que ça va être votre client principal, en principe.

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Théoriquement, c'est ce qu'on conçoit, que c'est notre principal client. Bien qu'une

partie de l'énergie peut servir à des besoins locaux immédiats, là, comme dans le cas du site de Val-Jalbert. Pourquoi pas couvrir les besoins en électricité du site? Mais, au-delà de ça, on conçoit d'entrée de jeu qu'Hydro-Québec est notre principal acheteur.

Quant au prix lui-même, bien, ce qu'on essaie de définir là-dedans, c'est de se sortir d'une logique de définition de projet où, avec un prix trop plancher, si vous me permettez l'expression, on fait en sorte que ça nous amène à définir des projets qui font des compromis inacceptables et qui servent maintenant d'illustration à ceux qui définissent l'hydroélectricité comme des projets qui ont en quelque sorte scrapé l'environnement.

Donc, définir des projets avec un prix trop réduit oblige à des compromis qui souvent sont faits au détriment de l'environnement et de l'aménagement des projets pour atteindre des niveaux de rentabilité qui, oui, sont atteints mais au détriment d'autres aspects du projet. Et là je pense qu'on est à l'évidence en dehors d'un projet qui s'inscrit dans du développement durable et qui concilie les différents intérêts. Donc, pour concilier tout ça, on dit: Ça nous prend des prix qui sont dans un ordre qui permette de concilier ces intérêts.

Et c'est pourquoi, là, on réfléchit autour de prix qui se rapprochent actuellement de la réflexion de ceux qu'on estime pour l'éolien, entre 0,065 $ et 0,084 $.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, votre mémoire préconise un... Oups! Excusez.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): Excusez-moi, juste en complément d'information, de signaler que, dans le dernier budget fédéral, il faut prendre en considération qu'il y a une subvention de 0,01 $ le kilowattheure qui est admise, autrement dit, pour l'énergie verte, là, en fonction du Protocole de Kyoto. Alors...

Mais les principes qui sont derrière ça sont campés en arrière de la mise en valeur du site ou de la rivière concernée, quand on parle d'hydroélectrique ou du site éolien, parce que cette proposition-là s'applique aussi à l'éolien. Alors, d'identifier le potentiel environnemental qu'il y a sur le site ou autour du site et de regarder combien ça coûte, le développer, combien ça coûte, le supporter, dans le passé, le gouvernement faisait ça de façon récurrente. On pense aux rivières à saumon, par exemple, ou à différents types de développement où le gouvernement a eu à investir de façon récurrente dans le domaine.

Et on n'a pas les ressources financières aujourd'hui pour faire ça. Lorsqu'on identifie un potentiel environnemental sur un site, ce potentiel environnement là qui est non développé, alors il y a un coût pour le développer, et on l'intègre dans le projet hydroélectrique, et nos modèles nous montrent que ça rentre dans les cadres définis par le marché actuellement. Ce que vous retrouvez comme prix dans le mémoire.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

(10 h 20)

M. Corbeil: En fait, M. le président, vous voulez briser le modèle traditionnel de développement de petites centrales par des promoteurs privés avec des intérêts bien précis, faire évoluer ça vers un modèle plus local et régional où les gens se sont approprié la démarche de développement et en tirent des bénéfices.

Ça, ça soulève toute la question de l'acceptabilité sociale. On va laisser faire la faisabilité économique et l'acceptabilité environnementale, qui sont des incontournables, ça soulève la question de l'acceptabilité sociale. Et vous pensez que le fait qu'il y ait une adhésion de la communauté au développement de ce projet-là va faire augmenter l'acceptabilité. Là, ça vient mettre en espèce de porte-à-faux ou d'équilibre la question: Est-ce que ça devrait être les communautés qui décident du développement ou le Québec au complet? J'ai entendu M. Généreux tantôt exprimer son opinion bien précise là-dessus en opposition avec une autre

partie du territoire du Québec. Est-ce que vous pensez véritablement que ça, c'est plus porteur en termes de développement des communautés et des régions du Québec? Ou si on va déplacer le débat sur la scène nationale?

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que, dans le contexte, je dirais, de l'enjeu du développement du Québec et de ses régions, il faut effectivement tenter de définir un modèle qui réconcilie les régions avec les régions centrales sur ces questions-là. Et, moi, je pense que la responsabilité de l'État est, encore là, de définir les grands paramètres, mais de se faire confiance, là, tu sais, à partir de la définition des grands...

Il y a des choses, je pense, qui relèvent de la responsabilité de l'État, quant aux grandes règles du jeu dans lesquelles on doit s'inscrire, mais, ma foi, là, je pense qu'on a dans nos régions les compétences, l'expertise et le savoir-faire pour être capables de définir des projets aussi intelligents que ceux qui pourraient nous être proposés par les gens de Montréal, ou de Québec, ou d'ailleurs.

Donc, moi, je pense que... Et d'ailleurs, dans notre territoire, si on prend le Domaine-du-Roy, on a une expertise, là, qui s'est développée par la communauté autochtone justement sur l'aménagement hydroélectrique. Donc, nous, on dit: Pourquoi ne pas profiter de ces expertises-là qui sont à portée de main? Il y a des universitaires, puis des ingénieurs, puis des avocats, chez nous comme ailleurs, qui sont capables de nous accompagner dans toute la mise en place de ça. Même, je dirais, dans l'animation des projets, on peut bien... puis je pense que...

Si l'État définissait que, pour atteindre le niveau d'acceptabilité sociale recherchée, on doive mettre en place... appelons ça un mini BAPE, là, ou une espèce d'instance qui se situe au-dessus du projet, mais qui est du milieu, puis qui accompagne les projets, puis qui travaille à atteindre l'acceptabilité sociale, moi, je pense que, quand le milieu sera capable de signer collectivement une adhésion à un projet, bien ça devrait nous autoriser à aller de l'avant, dans la mesure bien sûr où ces projets-là sont viables économiquement, là.

Je pense que, là-dessus, on va s'entendre facilement qu'il n'y a pas de projets qui vont se définir si la viabilité n'est pas atteinte ou n'est pas à la base, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Bertrand (Guy): Vous me permettez d'ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

M. Bertrand (Guy): Lorsque, il y a deux ans, M. Beaulieu est venu me consulter ? M. Beaulieu, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est un des grands savants que nous avons au Québec, probablement un des plus savants concernant toute cette question de la protection de la faune aquatique, les minicentrales, etc. ? il s'agissait de trouver quelque chose qui permettrait d'être accepté ? comme la question que vous posez, M. le ministre ? par les environnementalistes en particulier.

Et donc on a travaillé pendant deux ans pour développer ce concept, que la MRC a accepté puis qu'on va expliquer plus tard dans notre mémoire, qui permettrait justement aux gens du milieu de prendre en main leurs ressources, les développer en respect avec l'environnement, la promotion, la mise en valeur. Et, M. Beaulieu, une de ses missions était de rencontrer les gens, les artistes, particulièrement les porte-parole des groupes environnementalistes, ce qu'il a fait depuis deux ans. Et, sans entrer dans les détails, je pense que ce serait approprié, pour répondre à la question de M. le ministre, que M.

Beaulieu explique... On ne voudrait pas l'annoncer trop tôt, là, mais je pense qu'ils comprennent de plus en plus que, dans la mesure où on respecte l'environnement, qu'on respecte la nature, qu'on la met même en valeur, ils ont avancé beaucoup. N'est-ce pas, M. Beaulieu?

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): Oui. Il y a une évolution dans ce sens-là. On ne peut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, mais ça fait 25 ans que je travaille avec les groupes environnementaux en région et j'ai eu beaucoup de discussions avec certains groupes environnementaux au central, et il y a une sensibilité, il y a des éléments d'unanimité qui sont reconnus par ces gens-là. Entre autres, ces gens-là reconnaissent que les régions ont besoin d'outils pour se développer. Ils reconnaissent qu'il faut être imaginatif, autrement dit, pour amener d'autres méthodes de développement régional. La mise en valeur des cours d'eau, ces gens-là vont prôner beaucoup là-dessus.

Nous, on fait une mise en garde dans ça, c'est qu'on veut éviter qu'il y ait une répétition des erreurs passées, mais dans le modèle éolien dans ce coup-là, alors qu'une grosse

partie des sommes d'argent seraient sorties des régions et qu'il y aurait des impacts environnementaux qui pour le moment ne sont pas bien connus mais qui commencent à sortir. Alors, il y a de l'information qui commence à sortir à ce sujet-là.

Pour faire une histoire courte, c'est possible de faire de la mise en valeur en région, il y a des potentiels environnementaux, en région, énormes, qui sont non développés, et l'outil pour soutenir ce développement ou ce potentiel-là peut être la production d'énergie éolienne et hydroélectrique, mais dans un cadre très bien défini.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Beaulieu. Donc, ça complète la période de...

M. Corbeil: M. le président, je suis heureux de vous l'entendre dire, puis on va pouvoir le vérifier cet après-midi, les gens de Fondation Rivières vont être ici.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Je dois dire que votre apport est très, très intéressant, et je trouve qu'il apporte une perspective différente. Évidemment, on a entendu ici des pour et des contre quant au développement des petites centrales.

Mais ce qui me frappe dans votre mémoire et ce que je retiens, c'est le volet communautaire. Je pense que là vous apportez une variable, une donnée en fait qui nous permet peut-être d'aborder cette question-là froidement, objectivement. Et, vous savez, en tout cas certains d'entre vous le savent, je ne suis pas... je n'ai jamais apprécié les comparaisons, Plateau Mont-Royal ? régions, là, pour des raisons évidentes: je représente un comté urbain pas tellement loin du Plateau.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais néanmoins je pense qu'il y a effectivement une réflexion, pour ne pas dire une certaine éducation, une certaine sensibilisation à faire par rapport à la responsabilité régionale et par rapport à la compréhension régionale d'un milieu. Et ce que je trouve intéressant dans votre approche, c'est justement... vous dites que vous avez reçu un message clair du gouvernement quant à la décentralisation. Et là vous dites: Pour nous, le développement est au coeur en fait de notre occupation du territoire, en somme.

Évidemment, là, on est dans une dynamique où on a une politique de développement durable dans laquelle on englobe tout. Alors, moi, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de votre approche par rapport au bien commun et au développement durable, comment on devrait aborder cette question-là, nous, comme élus qui avons la responsabilité globale, au niveau du Québec, de faire des choix et des politiques qui assurent la sécurité énergétique et l'approvisionnement énergétique dans un contexte de continuité et de pérennité de la société.

Avez-vous des petits commentaires, des petits points à partager avec nous qui nous aideraient, en dehors de la méthodologie, là, et des principes que vous avancez, dont, moi, je prends note, qui sont extrêmement intéressants?

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

(10 h 30)

M. Généreux (Bernard): Écoutez, Mme Maltais... Marsolais, d'ailleurs, d'entrée de jeu, je voudrais éviter toute équivoque avec le Plateau Mont-Royal et vous-même, connaissant votre ouverture à la réflexion qui vous est proposée et l'intérêt que vous avez toujours manifesté à l'égard du développement de ce type de projet là.

Cependant, moi, je pense que, dans le contexte de la dynamique des régions, il m'apparaît que la meilleure police d'assurance pour faire en sorte que les ressources qui sont au coeur de nos préoccupations, notamment dans nos régions, dans la mesure où on est capables de les mettre en développement, les mettre en valeur par une approche qui... qui n'est pas la propriété, une...

Puis, moi, je pense qu'il y a un grand consensus au Québec, là, c'est que c'est celui de la propriété collective des ressources naturelles et que ces ressources-là doivent servir au développement du Québec et de ses communautés. Et, si on veut s'inscrire puis si on ne veut pas que la question de l'occupation des territoires, ce soit juste un slogan, ça doit pouvoir s'appuyer sur des réalités concrètes, et, pour moi, ça passe par la capacité des milieux de prendre en compte et de prendre en charge les questions de développement, entre autres des ressources naturelles.

Et, moi, encore une fois, il me semble que la meilleure façon d'y arriver, c'est de passer par l'implication des territoires. Et l'instance politique qu'on s'est donnée, au Québec, c'est les MRC, qui généralement regroupent une communauté de communautés et qui font en sorte qu'on est capables de faire des consensus entre nous sur un territoire. La conciliation des intérêts des régions avec ceux de l'intérêt national, bien, moi, je pense que c'est une responsabilité gouvernementale où on doit reconnaître des capacités d'agir de l'un et de l'autre dans des champs qui sont assez bien définis.

Donc, moi, écoutez, là, je pense que l'illustration de ce qu'on tente de faire, c'est d'être capables de se doter de leviers qui vont être au service du développement de nos communautés. Et on veut sortir de la subvention renouvelable annuellement, négociée souvent très... bon, on connaît tous l'énergie que ça prend, là, de s'inscrire dans des programmes, de renouveler des subventions pour telle ou telle affaire.

Mais qu'on soit responsables du développement de nos communautés à partir de certains leviers comme ceux-là qui nous appartiennent puis qui vont nous sortir de cette espèce de relation de quêteux, souvent, là, où on attend la subvention pour pouvoir passer à des... ou solutionner des problèmes qui sont particuliers à chacun de nos territoires et de nos régions.

Donc, il me semble que ça n'a que des qualités, une approche comme celle-là, puis elle a l'avantage d'être au-dessus de, je dirais... de ne pas être la propriété d'une corporation qui a des intérêts privés. C'est des intérêts collectifs qu'on défend, et les choix qu'on fera, ce sera les choix de nos milieux. Puis, si on se trompe, bien, coudon, on assumera nos responsabilités puis on s'ajustera, mais ce sera un choix collectif. Puis il me semble que c'est la meilleure garantie que ça, ça serve au développement communautaire et régional avant quelqu'intérêt privé que ce soit.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce contexte-là, est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que la politique énergétique d'un gouvernement devrait s'orienter plus sur l'établissement de principes que sur des stratégies plus détaillées de réalisation? Si je vous suis bien, là, est-ce que je...

M. Généreux (Bernard): Je crois, notamment sur ce niveau d'intervention, là... Bon. Je pense que, quand on parle des grands ouvrages, Hydro-Québec est là pour les assumer, puis on en convient tous. Mais, aussitôt qu'on est dans des niveaux d'intervention qui de toute manière n'intéressent pas Hydro-Québec, bien, nous, on est à proximité de ces sites-là et on voit couler les potentiels qui pourraient servir à notre mesure puis probablement dans des proportions beaucoup plus intéressantes que celles qui sont souvent gérées par les grands ensembles.

Donc, ramenés dans des dimensions humaines, régionales ou collectives comme les nôtres, souvent les potentiels de développement, ils sont décuplés parce qu'on n'a pas à gérer autour de ça des infrastructures immenses et complexes. Mais on est essentiellement préoccupés à faire en sorte que ça, ça serve de levier au développement puis de réponse aux besoins communautaires, qui sont immenses et nombreux, là, puis qui nous confrontent puis qui nous sollicitent de toutes les manières.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'aime bien la... Je suis intéressée en fait par le projet Val-Jalbert pour des raisons historiques. C'est un projet que... ça, c'est un site que j'ai toujours trouvé très important dans l'histoire du Québec et qui a effectivement, dans le circuit touristique... dans les circuits touristiques du Québec, c'est un des endroits les plus intéressants pour l'histoire.

Alors, votre... Vous avez dit tout à l'heure, votre développement ne modifierait pas la chute, qui est finalement un attrait important de ce site-là. Mais alors, juste pour notre... ma curiosité, je devrais peut-être dire, ce développement-là se fera comment? Ce sera une centrale en amont, ou beaucoup plus haut, ou sur des terres qui sont publiques? Juste peut-être... Je ne sais pas si vous pouvez nous en parler, mais, moi, ça m'intéresse.

M. Généreux (Bernard): Il y a la chute puis il y a le vieux moulin au pied de la chute...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Généreux (Bernard): ...et il y a encore en place l'ancien tuyau d'amenée qui reliait le barrage, qui était au sommet de la chute, vers le vieux moulin. On veut reconstituer à partir du vieux tuyau qui est là ? qui est peut-être encore réutilisable, là, il y a encore des vérifications ? mais de ramener l'eau dans le vieux moulin, de faire là un site d'interprétation du potentiel hydroélectrique qui était utilisé à l'époque, et, ce faisant, il y a, sous le vieux moulin, une centrale qui sera installée dans le respect de l'architecture qui est là.

C'est un petit bâtiment, là, dans le fond; la turbine serait en dessous du vieux moulin, et l'eau serait amenée par la conduite d'amenée qui est encore dans la montagne, là, adjacente au site.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Donc, ce n'est pas une centrale à réserve pompée, c'est vraiment une centrale... c'est une centrale souterraine qui va tout simplement bénéficier de la diversion...

M. Généreux (Bernard): ...amener de l'eau qui est amenée par le tuyau, par le tuyau d'amenée qui est là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! c'est intéressant, ça.

M. Généreux (Bernard): Puis on reconstitue légèrement, là, ce qui était sur le sommet de la chute à l'époque. Mais il y a... Actuellement, dans les scénarios, c'est que possiblement que, pendant la saison touristique, pour éviter toute espèce d'équivoque, il n'y aurait pas de turbinage.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Généreux (Bernard): Donc... Mais on sait que l'eau coule 24 heures par jour, 12 mois par année, donc on peut bien turbiner hors saison touristique; dans des périodes de crue, il n'y a aucun problème. Puis, quand on dit, là: On voit passer de la richesse, là, c'en est un, bel exemple, où... bon. Puis, c'est bien sûr qu'on fera ça en s'assurant que le site ne peut pas faire l'objet d'aucun compromis, c'est évident.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Et l'ensemble de la... enfin des communautés locales sont

partie prenante, sont intéressées, sont favorables au projet à ce jour?

M. Généreux (Bernard): Actuellement, on est en partenariat avec la communauté autochtone, pour un, là-dedans, et, dès que notre projet sera défini, on s'en va en consultation populaire, puis là on cherche l'adhésion et l'acceptabilité sociale, puis on va faire tous les ajustements requis pour que ce projet-là rencontre les objectifs qu'on poursuit, puis ce sera, je pense, une très belle illustration d'une propriété collective qui permettra de mettre en valeur puis de développer le site puis d'en assurer la pérennité.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, l'autre question. Dans ce concept... ce concept de responsabilité... de propriété collective et de responsabilité locale, on a entendu ici beaucoup de gens qui ont demandé, d'une part, à la limite, de ne pas faire de développement sur des petites... sur des rivières à potentiel inférieur à 50 MW, puis on en a aussi, dans le milieu, je dirais, du spectre, qui disent: Oui, on devrait en faire. Il y a ceux qui disent, comme vous: Il y a des cas où on peut le faire puis rencontrer les intérêts et les préoccupations de la majorité des gens, de tout le monde en fait.

Et, parmi ceux-là, on retrouve des gens qui nous demandent de réserver certaines rivières à volet patrimonial.

Est-ce que vous avez une opinion sur cette possibilité-là? L'idée de classer des rivières et de leur réserver un

titre de «

partie du patrimoine » , là, est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît une avenue importante, ou si c'est quelque chose qui mérite d'être recherché davantage, ou ce n'est vraiment pas une bonne idée?

Le Président (M. Bachand): M. Généreux.

(10 h 40)

M. Généreux (Bernard): Un peu comme on le dit dans le mémoire, là, on ne pense pas que cette approche-là aura pour résultat de nous faire assister à une multiplication de projets. Il faut que... Des projets qui font l'objet de consensus, là, je pense qu'on va être capables de les compter sur les quelques doigts de nos mains, là. Donc, on ne veut pas, là, je dirais, une panoplie de projets puis s'engager dans une patente anarchique, là.

Et je donnerais comme exemple la démarche qui a été suivie à Maria-Chapdelaine ? qui est partenaire à ce mémoire-là ? où, pour arriver à un consensus sur un site, ils ont fait un exercice d'évaluation des sites potentiels, puis collectivement ils en sont venus à la conclusion que c'était ce site-là, puis que les autres, on n'y touchait pas, on les laissait comme ça, puis le consensus s'est établi puis on ne revient pas là-dessus, là.

Et puis je pense que la meilleure police d'assurance qu'on peut avoir comme société puis comme milieu, c'est justement d'éviter qu'il y ait un promoteur qui arrive puis qui dise: Moi, je l'ai, le projet, puis je vais faire la passe avec ça. On l'a vu, ça, dans le passé. On a vu les résultats que ça a donné, puis il faut sortir de ça.

Donc, quand je parle de maturité puis de responsabilité que... faites-nous confiance, là. Faites-nous confiance, on va la faire correctement, la job, puis collectivement on a, je pense, l'intelligence de dire: Ça, on ne touche pas à ça. Ça, il y a un consensus. On s'entend-tu? C'est-u viable? C'est-u rentable? Il y a-tu... il y a-tu des retombées non seulement, là, économiques, mais qui font qu'il y a une plus-value de donnée? Un peu comme Val-Jalbert, là. Bon.

À partir de là, moi, je pense qu'on l'a, notre sécurité, puis on l'a justement, cette protection qu'on s'inscrive dans une démarche tous azimuts où tout ce qui coule doit être mis en valeur. Ce n'est pas vrai. Puis, même chez nous, ce n'est pas vrai; puis, même chez nous, on va dire: Ça, là, c'est sacré, on ne touche pas à ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, MM. Généreux, Taillon, M. Bertrand, M. Beaulieu, et, si vous me le permettez, M. le Président, je vais saluer M. Ghislain Maltais, qui est ici présent, qui a été député du comté de Saguenay de 1981 à 1994, qui fait

partie des anciens parlementaires. Bienvenue, M. Maltais.

Le ministre vous a posé une question qui est extrêmement importante, parce qu'on reçoit plusieurs groupes ici qui sont pour ou qui sont contre le harnachement des petites rivières, par rapport à la décision de prendre... la décision de prendre ça localement et pas de prendre ça au niveau national. On reçoit des MRC, comme Trois-Pistoles, qui ont fait une présentation à peu près pareille comme vous venez de faire, là, parce qu'ils ont étudié leurs rivières, il y a des projets récréotouristiques là-dedans.

Et vous marquez... j'ai deux points, deux... une question à deux segments que... Vous parlez, en page 6, puis c'est la première fois qu'on l'entend, celle-là, là où « il sera possible de gérer les dossiers de manière intègre et d'utiliser des concepts comme "la garantie environnementale" » . Et vous parlez aussi, un peu plus bas, de « dommages liquidés » . J'aimerais avoir quelques précisions supplémentaires là-dessus.

Et sur, M. Généreux, ce que vous avez dit tout à l'heure par rapport à la modification législative pour les municipalités. À mon avis, la MRC de la Manicouagan est venue ici, et eux aussi nous ont parlé de ça. Est-ce que c'est dans les critères du au-delà de 50 % des mégawatts et d'être actionnaire à 49 %? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

M. Généreux (Bernard): Sur l'aspect législatif, c'est la capacité d'être pleinement propriétaire ou d'être propriétaire majoritaire. Notamment, là, on a beaucoup expérimenté l'approche par les sociétés en commandite, où on était... la loi nous limite à 49 %. Donc, le vrai pouvoir, il est de l'autre bord. Ça fait que c'est ça, là, un peu, cet esprit-là qu'on souhaiterait.

Quant à la question de la sécurité environnementale, comment on l'exprime?

Mme Dionne-Marsolais: La garantie environnementale.

M. Généreux (Bernard): Garantie environnementale.

M. Dufour: La garantie environnementale et les dommages liquidés. C'est la première fois qu'on l'entend, celle-là.

Une voix: M. Beaulieu va vous expliquer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu, informez-nous de ça.

M. Beaulieu (Claude): Bon. En complément d'information à tout ce qui a été dit, la première mesure qu'on a identifiée, de présenter des projets de petites centrales et des projets éoliens... et ça, je veux insister puis je veux insister tout le temps. Parce que, dans l'éolien, si on continue de la façon dont on s'en va là, on va frapper un mur vite, vous allez vous en apercevoir. Alors, il y a une question de méthode de travail.

Alors, le communautaire est une bonne assurance, mais la méthode de travail comme telle pour obtenir des consensus nationaux peut être bâtie. Cette méthode de travail là est bien encadrée et doit s'appuyer sur l'ensemble des erreurs puis des bons coups qu'on a faits dans le passé. C'est ce qu'on présente, nous autres, dans notre mémoire n° 2, si jamais ça vous met en appétit.

Mais, simplement, c'est que la garantie environnementale, c'est quelque chose qu'on a appliqué, et le dommage liquidé, c'est un concept qu'on a appliqué, qui est nouveau puis même qui a fait l'objet d'une première mondiale sur la rivière Jacques-Cartier. Le dossier de la rivière Jacques-Cartier, il a eu ses bons coups et ses mauvais coups. Et, par exemple, pour ce qui est de la migration du poisson ou du saumon, il y a des techniques, qui existent depuis 1990, qui nous permettent de garantir la montaison des poissons et qui peuvent nous permettre de garantir d'éviter le passage des poissons dans les turbines, et ça, avec 100 % de garantie.

Ça existe, ces techniques-là, depuis 1990. On a introduit ça sur la rivière Jacques-Cartier, on a fait introduire, dans les certificats d'autorisation ou dans les contrats ou dans les études d'impact, un phénomène, un processus de garantie environnementale, un processus technique pour obtenir des résultats. Et, par-dessus ça, pour protéger contre les erreurs, il y avait des dommages liquidés qui étaient identifiés, un genre de pénalité pour compenser, sur le plan environnemental, les dommages qui pouvaient être faits, un élément... C'est une valve de sûreté, autrement dit, une soupape de sûreté pour empêcher les excès venant des promoteurs. Et ça, ça a été appliqué.

Alors, il y a eu des choses qui ont fonctionné, dans ce processus-là, puis il y a eu des choses qui n'ont pas fonctionné, mais ce qui n'a pas fonctionné essentiellement, c'est dans l'application administrative. Alors, il y a... Ça, les exemples, dans ce sens-là, sont nombreux, et on en a fait... on en a pris un échantillon, dans notre deuxième mémoire, pour vous en faire la démonstration.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Beaulieu. Très rapidement, oui. Oui.

M. Dufour: Commentaire... O.K. Juste, M. le Président, une demande que je vous fais: M. Beaulieu parle qu'il y a un mémoire n° 2. Est-ce que ça va être possible de l'avoir entre nos mains, comme commission, même si on risque de ne pas les entendre, ou de les entendre?

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est possible de le mettre à la disposition de la commission?

M. Bertrand (Guy): Il a été déposé il y a déjà une semaine.

M. Dufour: Ça va.

M. Bertrand (Guy): Nous avons parlé à l'adjointe du ministre, qui nous a dit que, dès qu'il y aurait un petit trou, si tout le monde est d'accord, nous serions invités.

Le Président (M. Bachand): Parfait. Donc, MM. Bertrand, Taillon, M. Généreux et M. Beaulieu, merci infiniment d'avoir informé la commission. Merci de vous être présentés, et un bon retour chez vous.

(10 h 50)

Donc, je vais demander tout de suite à M. Martin et Mme Miller de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Alors donc, bienvenue à la commission, chef Martin et Mme Miller. J'utilise vos noms à bon escient, parce qu'on a un petit peu de difficulté à s'entendre sur la prononciation de votre... Donc, est-ce que c'est possible de nous indiquer, à la commission, comment on prononce ça exactement?

M. Martin (John): Mi'gmawei...

Le Président (M. Bachand): Pardon?

M. Martin (John): Mi'gmawei...

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Martin (John): ...Mawiomi.

Le Président (M. Bachand): Oh! ça ne va pas tellement mieux, mais, en tout cas.

M. Martin (John): C'est toutes des syllabes francophones. Si on prend ça tranquillement, ça se fait très bien.

Le Président (M. Bachand): En tout cas, il y a une chose qui est claire, c'est que vous êtes les bienvenus à la commission. Je vous rappelle rapidement les règles: donc, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes, de part et d'autre, du côté de l'opposition et du côté aussi ministériel. Donc, pour le bénéfice des membres de la commission, si c'est possible de vous présenter.

Mi'gmawei Mawiomi

M. Martin (John): O.K. Chef John Martin. Je suis chef de la communauté mi'gmaq de Gesgapegiag et aussi président de l'Assemblée micmaque, ce qu'on appelle le Mi'gmawei Mawiomi.

Mme Miller (Brenda G.): Bonjour. Brenda Gideon Miller, executive director to the Mi'gmawei Mawiomi Secretariat, which is the administrative arm of the Assembly.

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, mademoiselle.

Mme Plourde (Mélissa): Bonjour. Mélissa Plourde, conseillère juridique.

Le Président (M. Bachand): Donc, bienvenue à la commission. Nous vous écoutons, monsieur, mesdames.

M. Martin (John): Merci beaucoup. Je vais débuter par... premièrement pour ? comme on dit en anglais ? le « record » , d'aviser le monde que la présentation aujourd'hui, pour nous, n'est pas une consultation avec la nation mi'gmaq. Par contre, on va adresser, dans la présentation, la question de consultation. Il y avait eu une invitation envoyée, générale, à travers le Québec, et Mi'gmawei Mawiomi a été demandé par ses chefs de se faire entendre à cette commission ici.

Je vais faire de mon mieux de faire la présentation en français. Si j'ai trop de trouble, je vais en retourner en anglais.

Le Président (M. Bachand): Pas de problème.

M. Martin (John): Bon. La nation mi'gmaq est heureuse d'avoir l'opportunité de s'exprimer devant cette commission. Le gouvernement du Québec a entamé une démarche très pertinente dont le but est de sensibiliser la population de la province aux enjeux fondamentaux relatifs au secteur de l'énergie, répondant ainsi à l'urgence d'instaurer un vrai débat sur l'avenir de la sécurité énergétique.

Notre peuple souhaite faire entendre sa voix sur les objectifs à atteindre et leur mise en oeuvre et accroître son influence sur les orientations politiques du gouvernement provincial en termes de gestion des ressources naturelles et énergétiques afin de l'aider à prendre une décision claire respectant les droits et les intérêts de notre peuple et de son avenir.

La nation mi'gmaq souhaite donc, par le présent mémoire, communiquer ses opinions, ses préoccupations, ses intérêts ainsi que ses recommandations concernant l'avenir du secteur énergétique au Québec.

Avant d'aborder en détail les sujets mentionnés ci-dessous, nous souhaitons vous présenter le Mi'gmawei Mawiomi. En août 2000, les conseils élus des communautés de Gesgapegiag et Listuguj ont signé un accord politique menant à la fondation du Mi'gmawei Mawiomi, dont un de ses mandats est de défendre les intérêts du peuple mi'gmaq.

Né du renforcement des liens entre nos trois communautés, le Mi'gmawei Mawiomi a pour objectif de promouvoir le développement économique et social de Gesgapegiag et de permettre à ses communautés d'exprimer leurs revendications d'une voix commune.

Nous avons adopté le principe traditionnel de « un peuple, une vision » . De ce fait, nous parlons d'une seule voix. Nous rappelons à la commission que la nation mi'gmaq n'a jamais cédé son

titre ou ses droits sur le territoire traditionnel de Gesgapegiag, qui inclut toute la péninsule gaspésienne, ses terres, eaux et ressources, incluant l'air ainsi que l'eau des adjacentes... et îles. Le Gesgapegiag s'étend aussi sur une bonne

partie du Nouveau-Brunswick. Mais ce qui nous concerne aujourd'hui est la

partie du territoire située à l'intérieur des limites géographiques du Québec. Il est important d'informer la commission que les trois chefs du Mi'gmawei Mawiomi ont demandé une rencontre formelle avec le ministre délégué aux Affaires autochtones du Québec afin de presser le gouvernement du Québec à adresser la revendication mi'gmaq sur la totalité du territoire du Gespe'gewa'gi se retrouvant à l'intérieur des limites géographiques du Québec.

Le gouvernement fédéral a déjà nommé son porte-parole pour cette revendication, et nous avons débuté un processus mi'gmaq: (s'exprime dans sa langue), la réflexion avant la décision, processus qui se fait en parallèle avec notre peuple et avec le gouvernement fédéral et portant sur notre revendication. Ultimement, la résolution de notre revendication pourra contenir plusieurs des recommandations incluses dans le présent mémoire.

Nos actions répondent aux voeux des membres des communautés de Gespe'gewa'gi afin que nos objectifs et nos actions servent au mieux les intérêts d'une nation mi'gmaq forte, unie et autosuffisante. Nous privilégions une communication de double sens avec tous les Mi'gmaqs de Gespe'gewa'gi. Les conseils élus de Gespeq, Gesgapegiag et Listuguj ont confié au Mi'gmawei Mawiomi le mandat de représenter et protéger la nation mi'gmaq de Gespe'gewa'gi sur la question des droits inhérents autochtones et issus des traités.

Dans cette optique, nous allons évoquer devant la commission parlementaire de l'énergie les aspects suivants: de un, le rôle et l'implication de la nation mi'gmaq dans le développement de l'exploitation des ressources naturelles de la province de Québec et en particulier sur le Gespe'gewa'gi; deux, le devoir du Québec de consulter et d'accommoder le Mi'gmawei Mawiomi; trois, la proposition d'une entente-cadre entre le Québec et le Mi'gmawei Mawiomi servant à gouverner le développement énergétique sur le Gespe'gewa'gi; et, quatre, autres recommandations du Mi'gmawei Mawiomi sur le développement de l'énergie et des ressources naturelles sur le Gespe'gewa'gi.

Ce mémoire, comme tout autre intérêt de la nation mi'gmaq, est dirigé par les membres des communautés du Gespe'gewa'gi. Nous comptons sur une bonne communication avec tous les Mi'gmaqs du Gespe'gewa'gi afin de s'assurer que nos objectifs et actions répondent aux intérêts d'une nation mi'gmaq forte, unie et autosuffisante.

Notre objectif est de faire respecter nos droits ancestraux inaliénables et notre droit à l'autonomie et à l'autodétermination sur le territoire Gespe'gewa'gi, par respect de notre statut de nation, pour le bien-être de nos familles, de notre jeunesse et de nos aînés pour les sept prochaines générations.

C'est dans cet esprit fidèle aux intentions de l'accord politique de 2000 consenti entre les conseils élus mi'gmaq de Listuguj, Gesgapegiag et Gespeg qu'a été créé le Mi'gmawei Mawiomi. La nation mi'gmaq, ayant occupé notre territoire ancestral depuis des temps immémoriaux, détient un droit de propriété inhérent et un

titre aborigène sur tout le territoire, concernant les terres, les eaux et l'air, incluant les eaux et les îles environnantes. Notre mission est donc de réaffirmer et de faire respecter ces droits en accord avec les aspirations de notre peuple et de favoriser ainsi la reconstruction de la nation par la réappropriation de la terre et de ses ressources naturelles.

Afin de poursuivre nos efforts vers l'autodétermination, nous souhaitons forger de nation à nation les alliances solides et des partenariats stratégiques qui favorisent le développement économique, social, culturel responsable et toute initiative susceptible de jouer un rôle dans l'édification de la nation mi'gmaq.

Dans l'intention de réaffirmer nos droits autochtones inaliénables, nous commençons cette présentation par une description de la nature et de la spécificité de notre

titre et de nos droits en tant que Mi'gmaqs, et nous définirons le rôle de l'implication que devrait avoir la nation mi'gmaq dans le développement des ressources naturelles situées sur le territoire ancestral Gespe'gewa'gi.

1. Le rôle et l'implication de la nation mi'gmaq dans le développement des ressources naturelles de la province de Québec, en particulier sur le territoire de Gespe'gewa'gi. Dans le cadre du précédent débat public sur l'énergie, les régions du Québec réclament les ressources financières additionnelles mais limitées à l'exploitation des ressources énergétiques présentes sur leur territoire.

(11 heures)

En réponse à cette requête spécifique, le gouvernement du Québec a répondu que les retours de taxes régionales résultant de l'exploitation des ressources naturelles présupposent l'existence d'un droit de propriété des régions sur ces ressources et maintient que seul le gouvernement du Québec possède ce titre. Dans le cas du Mi'gmawei Mawiomi, un

titre autochtone nous donne un droit de propriété sur le territoire Gespe'gewa'gi. Ce droit de propriété prévaut sur la déclaration de souveraineté de la couronne britannique, et, notre nation n'ayant jamais renoncé à ce droit, il a encore valeur légale aujourd'hui et devrait être respecté par les différents gouvernements et les tierces parties lorsque l'on considère toute possibilité de violation ou d'empiètement sur le territoire du Gespe'gewa'gi.

Il nous paraît essentiel de rappeler que ce droit de propriété sur le territoire de Gespe'gewa'gi ne se limite pas à son usage traditionnel mais s'étend également à l'exploitation des mines, des eaux et des forêts situées sur notre territoire. Par conséquence, le

titre de propriété autochtone ne peut être soumis au droit commun du Québec. Il s'agit donc d'une dérogation du principe de propriété publique des mines ou des forces hydrauliques.

Nous désirons vous notifier à l'effet que la nation mi'gmaq ne pourra tolérer davantage les empiètements commis sur son territoire, à moins que ces accords spécifiques préalables n'aient été conclus avec le gouvernement, ces accords qui doivent être équitables pour chaque

partie en matière de développement conjoint des ressources et du partage des revenus qui en découlent. Ceci n'est pas une opinion mais une condition formelle à toute exploitation des ressources du territoire. Si cette condition spécifique n'est pas respectée, des procédures judiciaires ou autres pourraient être engagées, à la discrétion de notre nation.

La nation mi'gmaq s'attend à recevoir des gouvernements une

partie des revenus générés par l'exploitation des ressources naturelles, dès lors que ces ressources sont situées sur notre territoire ancestral. En outre, considérant que notre nation détient un droit de propriété sur le territoire, sa participation à toute instance régionale de développement des ressources naturelles du territoire de Gespe'gewa'gi doit être garantie.

Nous abordons maintenant l'élément suivant: le devoir du Québec de consulter et accommoder le Mi'gmawei Mawiomi. Dans son rapport sur la politique énergétique intitulé L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable , le gouvernement du Québec déclare souhaiter l'établissement d'une coopération avec les peuples autochtones du Québec, faisant ainsi référence à la résolution sur la reconnaissance des droits autochtones votée par l'Assemblée nationale du Québec le 20 mars 1985 à l'initiative du premier ministre, M. René Lévesque.

Le gouvernement du Québec déclare également, dans sa politique sur l'énergie, que cette collaboration avec les peuples autochtones passe par la participation complète et égale des premières nations aux démarches mises en oeuvre par le gouvernement et à ce partenariat établi sur la base de consultations spécifiques.

En tant que nation, nous croyons que le gouvernement du Québec se doit de favoriser un mode de développement énergétique respectueux des attentes, des droits et des priorités de chaque

partie et de prendre en compte et encourager la consultation des peuples autochtones en ce qui a trait au développement des ressources naturelles sur notre territoire.

Pour définir les bases de cette consultation et illustrer notre position sur la situation actuelle du développement des ressources naturelles sur le territoire Gespe'gewa'gi, nous ferons référence aux décisions récentes de la Cour suprême du Canada.

Le 18 novembre 2004, deux jugements majeurs ont été rendus par la Cour suprême du Canada: la nation haïda contre le ministre des Ressources forestières et la Weyerhauser Company Ltd, et la Première nation Taku River Tlingit contre la Colombie-Britannique. Mme Beverly McLachlin, juge en chef, y déclare que le gouvernement se doit de consulter les premières nations avant de s'engager dans toute initiative de développement des terres et des ressources situées sur un territoire soumis au droit de propriété autochtone.

En outre, la Cour suprême du Canada exige maintenant la consultation et l'accommodation pour l'élaboration des lois qui pourraient affecter leurs droits ancestraux, les droits issus de traités.

De plus, au paragraphe 44, la juge en chef, dans son évaluation de l'envergure et du contenu de l'obligation de consulter, elle indique que, lorsque la revendication s'appuie sur une preuve prima facie convaincante, elle déclare que l'État, s'il empiète sur les droits ancestraux ou des droits issus de traités des autochtones, est tenu de se justifier. Le processus de justification peut varier du consentement à la simple consultation, selon le droit en jeu, afin de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties concernées.

Le juge McLachlin continue comme suit: « Par conséquent, la consultation en question peut nécessiter la présentation de déclarations écrites pour considération lors de la prise de décision afin de prouver que les préoccupations autochtones ont été considérées et révéler l'impact qu'elles ont eu sur ces décisions. »

Ces spécifications jurisprudentielles devraient rappeler au gouvernement du Québec l'importance d'apporter l'obligation de consulter et d'accommoder à un autre niveau et garantir une participation significative de la nation mi'gmaq à ce processus. Un protocole de consultation répondant à ces paramètres spécifiques devrait être adopté et respecté par toutes les parties concernées.

À la lumière de ces importantes décisions jurisprudentielles et de notre

titre ancestral et dans le but de guider le processus de consultation et d'accommodation dans le respect du principe de la paix et de l'amitié des Mi'gmaq, la nation ni'gmaq considère qu'il est impératif pour notre nation d'élaborer son propre protocole de consultation et d'accommodation. Nous en sommes maintenant à actualiser notre protocole et nous continuerons à le raffiner au fil du temps. Suite à notre processus d'approbation interne, nous ferons parvenir au gouvernement du Québec une copie du protocole de consultation et d'accommodation du Mi'gmawei Mawiomi.

L'objectif visé est que l'on accorde un rôle significatif à la nation mi'gmaq pour des solutions satisfaisantes lorsque le Québec et autres parties envisagent le développement des ressources sur la Gesgapegiaq. La reconnaissance dudit protocole déboucherait sur sa mise en application et permettrait à la nation mi'gmaq de participer, dans un esprit de plein partenariat et en toute équité, au processus de consultation et accommodation.

Dans la décision haïda, la juge en chef de la Cour suprême du Canada, Beverly McLachlin, déclare que « les gouvernements ont toute la latitude pour élaborer leur plan de consultation [et d'accommodement et a insisté] sur le fait que les décisions relatives aux droits autochtones ne peuvent être laissées à la discrétion de bureaucrates. Les personnes en charge de traiter les décisions relatives aux intérêts autochtones devront être guidées par des dispositions législatives, des règlements codifiés ou des directives écrites » .

La nation mi'gmaq s'appuie sur cette déclaration du juge en chef de la Cour suprême du Canada pour demander au gouvernement du Québec d'élaborer et d'adapter les dispositions législatives, les règlements ou les directives écrites relatives à la politique énergétique afin de permettre à notre assemblée de présenter son protocole distinct de consultation au gouvernement du Québec.

Ces règlements guideront la planification et la mise en oeuvre d'un processus de consultation efficace et équitable sur le territoire Gespe'gewa'gi en répondant de la bonne foi de l'engagement du gouvernement du Québec et en créant un cadre formel pour l'élaboration d'un protocole de consultation du Mi'gmawei Mawiomi.

Afin de créer un environnement de stabilité et de bénéfice mutuel pour le développement des ressources naturelles dans le territoire mi'gmaq du Québec et de proposer des objectifs clés en regard de consultation et d'accommodation légitimes pour le développement énergétique sur le territoire Gespe'gewa'gi ainsi que pour confirmer le partage des revenus découlant du développement sur ces ressources, nous recommandons au gouvernement du Québec ce qui suit:

a) qu'il réponde à la spécificité mi'gmaq en ce qui concerne les façons de procéder à la collecte des informations nécessaires pour évaluer les propositions gouvernementales sur la politique de développement des ressources;

b) prendre connaissance de l'opinion et de l'accord de l'Assemblée du Mi'gmawei Mawiomi sur ces propositions de développement des ressources;

c) remettre à l'Assemblée du Mi'gmawei Mawiomi toute information sur laquelle s'appuient ces propositions;

d) écouter avec un esprit ouvert les propositions en provenance des Mi'gmaq;

e) obtenir de l'information suffisante au préalable afin de se préparer aux modifications éventuelles des propositions initiales et de traiter de façon adéquate les préoccupations des tierces parties;

f) maintenir nos communautés informées durant le processus des consultations et après le processus de prise de décision, tout comme le gouvernement du Québec le fait auprès de sa population;

g) assister le Mi'gmawei Mawiomi pour développer au sein de nos communautés la capacité de participation au processus de consultation en privilégiant l'expertise interne menée par des Mi'gmaq hautement qualifiés et en mettant à la disposition des communautés le soutien financier nécessaire pour procéder à une consultation adéquate;

h) développer des mécanismes de consultation qui respectent la culture et les façons de faire mi'gmaq;

i) s'assurer que nos communautés participent au processus de consultation dès ses premiers pas;

n (11 h 10) n

j) définir avec précision et clarté le rôle et les responsabilités de toutes les parties engagées dans le processus de consultation;

k) insister sur la nécessité que toutes les parties impliquées dans le processus de consultation aient une connaissance et un respect de la culture, des traditions et des valeurs mi'gmaqs.

Donc, n° 3: la proposition d'une entente-cadre entre le Québec et la nation mi'gmaq servant à gouverner le développement énergétique sur la Gespe'gewa'gi, et aussi afin que la nation mi'gmaq puisse proposer au gouvernement du Québec son propre protocole de consultation, un protocole d'entente distinct définissant les orientations, les principes, les intérêts et les responsabilités et les processus à respecter par chaque partie, dont le processus des négociations devrait être signé le plus vite possible entre le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministère des Ressources naturelles du Québec et les dirigeants mi'gmaqs.

Une telle entente permettrait d'établir une politique de communication pour soutenir le protocole de consultation et un environnement favorable aux négociations sur le développement des ressources naturelles sur le territoire mi'gmaq, et aussi pour l'engagement des Mi'gmaqs et du Québec à créer un environnement mutuellement bénéfique.

Nous proposons donc au gouvernement du Québec de rencontrer le Mi'gmawei Mawiomi le plus tôt possible afin de développer et signer cette importante entente. Nous suggérons des ententes distinctes pour le développement pétrolier et gazier et pour le développement éolien.

Autres recommandations du Mi'gmawei Mawiomi du développement de l'énergie et des ressources naturelles sur le Gespe'gewa'gi. Parallèlement aux requêtes exprimées précédemment, la nation mi'gmaq suggère, dans l'intention de favoriser l'initiative de développement socioéconomique au sein de notre nation et de s'assurer une plus grande participation de notre nation à la gestion des ressources naturelles de notre territoire...

Pour votre information, ces recommandations sont inspirées de la Commission royale sur les peuples autochtones:

1° que le gouvernement du Québec s'engage à travailler en coopération avec les gouvernements fédéral, régional et autochtone pour créer des modèles de cogestion des ressources sur les territoires ancestraux autochtones;

2° que ces modèles de cogestion soient utilisés provisoirement en attendant la conclusion des négociations sur les traités conventionnels avec les nations autochtones concernées;

3° que les organismes de cogestion respectent et intègrent le savoir traditionnel autochtone;

4° que le gouvernement du Québec assure à ces organismes un financement à long terme afin de renforcir leur stabilité et leur donner la possibilité d'accueillir et de développer les compétences et l'expertise nécessaires;

5° que le gouvernement du Québec et la nation mi'gmaq créent une table ronde permanente sur le développement énergétique et l'environnement; et

6° que le gouvernement du Québec travaille avec la nation mi'gmaq afin de développer un programme de formation professionnelle pour les membres des communautés mi'gmaq afin qu'ils développent une expertise technique et une capacité de gestion dans le domaine du développement des ressources naturelles.

Donc, concernant la conclusion, les opinions exprimées par le Mi'gmawei Mawiomi dans ce mémoire font essentiellement référence aux notions de titres de la nation mi'gmaq et l'obligation du gouvernement à la consulter et d'accommoder, car il est nécessaire que les questions de titres et de propriété soient résolues de manière urgente avant que le gouvernement s'engage dans un quelconque développement des ressources naturelles, selon les paramètres relatifs aux consultations et à l'accommodation définis par la Cour suprême du Canada.

En outre, même si l'on travaille ensemble au traitement adéquat de notre revendication territoriale, il y a une obligation morale et légale pour le gouvernement du Québec de consulter et d'accommoder la nation mi'gmaq du Gespe'gewa'gi en ce qui concerne la planification et le développement des ressources naturelles sur notre territoire. C'est uniquement dans ce cadre précis que la nation mi'gmaq pourrait retrouver son autosuffisance économique et sa souveraineté et travailler de façon responsable à l'amélioration des conditions socioéconomiques de ses membres et de contribuer à l'économie élargie du Québec et du Canada.

Comme Mi'gmaqs, nous respectons et considérons l'impact économique de l'exploitation des ressources naturelles. Cependant, ce développement ne peut se faire au détriment de toute considération environnementale, et la richesse et la beauté de notre terre doivent demeurer au centre des intérêts de toutes les parties.

Nos recommandations ont comme objectif fondamental de servir de base à l'accomplissement de ces objectifs élargis ensemble.

Dans la paix et l'amitié.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Martin, pour la présentation de votre mémoire. Dites-moi donc, à

titre d'information pour les collègues de la commission, les territoires ancestraux de la nation mi'gmaq, ça se situe à quel endroit exactement, de façon géographique?

M. Martin (John): Vous pouvez parler un peu plus fort, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Oui, bien sûr. Les territoires ancestraux de la nation se situent à quel endroit exactement? Pouvez-vous nous situer ça sur la carte du Québec?

M. Martin (John): Sur la... Je pense que, dans la présentation, on parle du territoire: toute la Gaspésie dans son entier et les îles qui l'entourent. Le Gespe'gewa'gi, ce territoire-là, ça descend jusqu'à la rivière Miramichi. On fait

partie d'une nation qui se compose de sept districts, dont le septième district est le Gespe'gewa'gi. Donc, il y a six autres districts en bas de la Miramichi, au Nouveau-Brunswick; ça descend jusqu'en Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, une

partie de Terre-Neuve. Donc, c'est un territoire... c'est un pays qui couvrait cinq provinces, qu'on appelle aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): O.K. Merci infiniment.

M. Martin (John): C'est toute la côte de l'Est, si on veut, là.

Le Président (M. Bachand): O.K. Merci infiniment de ces précisions-là. Donc, M. le député de Montmagny-L'Islet, qui est aussi adjoint parlementaire au ministre. Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. M. Martin, Mme Miller, Mme Plourde, bonjour. Vous excuserez le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, il est demandé à d'autres occupations; de ce temps-ci, on est sur le projet de loi n° 71.

M. Martin, l'objectif du regroupement de vos trois communautés, c'est de promouvoir le développement économique et social. Comme vous le savez, l'objet de la présente commission parlementaire concerne l'avenir et la sécurité énergétiques du Québec. À ce compte-là, quelles formes privilégiez-vous d'énergie ou de production énergétique? Avez-vous songé à...

M. Martin (John): Pouvez-vous répéter la dernière

partie de...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Est-ce que votre regroupement privilégie une forme ou une autre de production énergétique?

M. Martin (John): De production énergétique?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (John): Je pense que la réflexion là-dessus, pour nous, ce qui nous tient à coeur vraiment, c'est toujours une production énergétique qui a priorité et à coeur l'environnement, l'impact sur l'environnement en premier de tout. Donc, c'est certain que les formes d'énergie qu'on peut développer doivent prendre ces choses-là en considération, celles-là qui ont le moins d'impact.

Si on parle de... Il y a plusieurs technologies qui existent présentement qui ont des impacts quand même très bas. Si on parle des machines qui utilisent le charbon, c'est certain que ça ne rentre pas dans notre perspective d'un développement soutenu et sécuritaire à l'environnement.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Est-ce que vous avez pensé au niveau du développement éolien? Je sais que vous en faites mention dans votre mémoire.

M. Martin (John): Oui, c'est certain qu'on s'est penchés sur cette question-là. Il y avait une de nos communautés qui avait pris le devant dans ça, la communauté de Listuguj, et on attend toujours le développement. On sait que, dans la première tournée avec Hydro-Québec, la proposition n'avait pas franchi la barrière, je pense; là, je pense que cette communauté-là a un deuxième essai pour essayer de présenter un projet.

Mais, par contre, cette question-là de pouvoir éolien se discute entre les trois communautés et les possibilités d'avoir un projet des trois communautés. D'ailleurs, on se rencontre prochainement pour discuter de cette possibilité-là. Parce qu'en ayant une communauté qui avait déjà pris l'initiative d'aller de l'avant, bien, évidemment, la plus grande des communautés, avec plus de ressources humaines, plus de capacité d'être capables de développer dans ce sens-là des projets, ils sont partis d'avant, on les a supportés dans leur initiative. Mais, par contre, on considère très sérieusement d'avoir un projet qui pourrait bénéficier aux trois communautés.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On nous parle aussi beaucoup, à cette commission, de petites centrales électriques. Est-ce que vous avez regardé de ce côté-là?

M. Martin (John): Au niveau des rivières qui se trouvent dans la Gaspésie, on doit reconnaître qu'il y a beaucoup de rivières à saumon. Ma communauté se trouve sur une des meilleures, je pense, rivières dans l'Amérique du Nord, la Grande-Cascapédia, et c'est quelque chose qui serait mortel, je pense, à cette rivière-là de mettre un barrage comme ça sur la rivière.

n (11 h 20) n

Donc, les barrages, ils ont quand même un impact très sévère. Je pense que, parmi les Cris de la Baie-James, les membres de la communauté, ils en font encore... faire savoir à leurs leaders que c'est quelque chose qui les préoccupe beaucoup.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): En passant, merci pour la version française, là, ce matin, ça m'a bien aidé.

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Dans votre mémoire, à la page 10, vous mentionnez: « Que le gouvernement du Québec [devrait développer] un programme de formation professionnelle pour les membres des communautés mi'gmaq afin qu'ils acquièrent une expertise technique dans le domaine du développement des ressources naturelles. » Pouvez-vous nous parler plus précisément des besoins de votre communauté en matière de formation relativement au secteur énergétique?

M. Martin (John): Je pense, dans ça, en étant informé des différents projets qui se font au niveau du développement énergétique et dans la Gaspésie, il y a des emplois qui s'attachent à ça, et ces emplois-là, c'est quand même des emplois de spécialités. Mais, en plus de ça, il y a des emplois aussi, je pense, de dégagement de terrains, de travail qui doit se faire. Tu sais, il y a beaucoup d'emplois.

Au niveau des spécialités, c'est certain qu'on apprécierait si on serait capables de travailler ensemble, collaborer pour faire en fait... pour qu'on puisse former du monde dans nos communautés qui puissent travailler dans cette industrie-là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Il y avait aussi... Vous parlez, à la page 10, que... vous demandez au gouvernement du Québec de créer une table ronde permanente sur le développement énergétique et sur l'environnement. Pouvez-vous élaborer davantage?

M. Martin (John): Je pense que ça, c'est quelque chose... ça fait quand même quelques années qu'on parle d'établir une table sur les ressources naturelles au Québec. D'ailleurs, je pense que Mme Marsolais est au courant de ça, on l'avait déjà rencontrée concernant les ressources naturelles et le développement qui se faisait dans le temps, qui continue encore aujourd'hui et qui prend de l'ampleur, dans le domaine pétrolier.

Mais on ne regarde pas seulement le domaine pétrolier, mais je pense que qu'est-ce qu'on demande, c'est d'établir une table avec la nation mi'gmaq et le gouvernement du Québec qui aurait un regard sur le développement dans tous les domaines des ressources naturelles qui se passe. Il y a beaucoup de développement qui se fait, et on n'est pas informés, on n'est pas au courant, il y a beaucoup de choses dont on peut bénéficier, mais il y a aussi la question de respecter les droits qu'on possède dans ça. Mais je pense que c'est important d'avoir une table où on peut échanger là-dessus et travailler à apporter des solutions et aider dans le développement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. Est-ce que votre regroupement a déjà évalué la possibilité de s'inscrire dans le domaine de la production énergétique, et, le cas échéant, quelles seraient vos sources de financement et d'expertise nécessaires à la mise en oeuvre de projets destinés à accroître la production énergétique du Québec?

(Consultation)

M. Martin (John): Au niveau du Mi'gmawei Mawiomi, on a une table des ressources naturelles qui parle du développement qui se passe dans les différents niveaux. Je pense qu'au niveau du financement on envisage des partenariats avec, disons, des compagnies... les compagnies privées qui sont là. Il y a des compagnies privées majeures qui sont déjà impliquées au niveau de la Gaspésie, je pense, puis au niveau d'autres premières nations qui ont intérêt à collaborer à des projets, éoliens et d'autres, avec les premières nations.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. Chez vous, est-ce qu'on traite d'efficacité énergétique? Est-ce que vous en parlez?

M. Martin (John): Oui, on en parle souvent, de l'efficacité énergétique, surtout les comptes d'électricité, et tout ça, dans la communauté. C'est quelque chose qui se parle beaucoup dans nos communautés. On a la corporation, là, l'Hydro-Québec qui, l'année passée, est venue dans la communauté, doit revenir encore cette année, une invitation qui est encore là. Ça, c'est quelque chose qu'on regarde aussi, là.

Et aussi au niveau... je pense, au niveau de la gestion des produits qui ont un impact négatif sur l'environnement, c'est une question aussi qui nous préoccupe, au niveau de la communauté.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Chez vous... On sait très bien que, dans d'autres nations, ils ont demandé de l'aide au niveau de divers programmes, rénovation de maisons... Est-ce que, chez vous, ça a été fait?

M. Martin (John): Pouvez-vous répéter?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Il y a des programmes pour l'efficacité énergétique, améliorer la condition des maisons.

M. Martin (John): Oui. Puis, disons, ces programmes-là, c'est par la... ? comment qu'ils appellent ça? ? Central Mortgage and Housing Canada. Ils ont des critères... Parce que c'est tout de l'habitation sociale, surtout; je pense, à 90, 95 %, c'est de l'habitation sociale. Donc, les programmes d'habitation du gouvernement, ils ont un critère concernant l'énergie. Même, des fois, ces critères-là, c'est tellement... les maisons sont tellement isolées, à un moment donné, là, qu'on a un problème de circulation d'air, ça retient trop de chaleur, beaucoup d'humidité.

Donc, ça a débordé sur d'autres problèmes, au niveau de la santé, au niveau de la maison, des... Ça a causé des questions de moisissures dans... C'est un très gros problème dans nos communautés. Mais c'est certain qu'au niveau des maisons il y a des critères qui sont suivis de très près.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Dans votre document, vous parlez beaucoup, abondamment de l'implication et de la consultation dans la mise en valeur des différentes ressources du territoire. Pouvez-vous nous expliquer quels seraient les avantages d'une perspective autochtone, dans vos réflexions, précédant la mise en valeur des ressources, quels avantages il y a?

M. Martin (John): Je pense que l'avantage dans ça pour nous, certainement, une consultation, et recommandation n° 1, c'est la question d'informer, d'être bien informés sur le développement qui se passe sur le territoire. Suite à cette information-là et d'accommodation, ça nous mène à établir et à négocier des ententes qui sont bénéfiques à la communauté, au niveau de l'emploi, de la participation au développement, et aussi d'influencer les politiques qui sont développées.

Je pense que le bénéfice dans ça, c'est l'harmonisation du travail qui se fait, l'harmonisation entre les communautés qui nous entourent, l'harmonisation avec le gouvernement du Québec aussi, là. Je pense, c'est... Alors, ce point-là, c'est quand même très bénéfique.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Oui, M. le Président. M. le chef Martin, mesdames, merci de votre présence devant la commission. Bienvenue.

J'aurais une petite question pour vous, peut-être un éclaircissement, chef Martin, qui découle de votre territoire. Vous nous indiquez que Gespe'gewa'gi couvre une

partie de... couvre la Gaspésie ou une

partie de la Gaspésie mais aussi va couvrir une

partie du territoire du Nouveau-Brunswick, et vous avez même élaboré un peu plus loin en disant que ça couvrait d'autres provinces aussi. Toutefois, vous limitez votre approche, au niveau de votre document, au niveau de votre mémoire, sur des négociations avec le Québec.

Maintenant, pouvez-vous élaborer sur la façon dont ces négociations-là pourraient intervenir, puisqu'avec le Québec évidemment, pour utiliser un terme anglais, ça va être « one-on-one » , mais, de votre côté, du côté de votre communauté, nécessairement je présume que vous ne voudrez pas avoir des ententes à la pièce avec chacune des provinces. Donc, comment entrevoyez-vous ces négociations-là? Est-ce que le Québec va devoir suivre un agenda du Québec avec d'autres provinces ou est-ce qu'on peut le faire, là, distinctement?

M. Martin (John): Je pense que c'est une question donc... En ce qui nous concerne, nous, les Mi'gmaqs qui sont dans la Gaspésie, dans le nord du territoire de Gespe'gewa'gi, on est assis à la table avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, en fin de compte, son négociateur a un mandat de négocier avec les Mi'gmaqs dans les sept districts. Mais, en ce qui nous concerne, nous, c'est le septième district, Gespe'gewa'gi, ce territoire-là qui se trouve dans la province de Québec.

n (11 h 30) n

On sait qu'il n'y a aucune négociation qui puisse être réglée sans avoir les provinces à la table. Donc, en ce qui nous concerne, nous qui habitons dans la province ici, je pense que l'approche normale, c'est d'approcher le gouvernement du Québec sur cette question-là. Ça n'empêche pas qu'on a une obligation... et on a déjà rencontré d'ailleurs le gouvernement du Nouveau-Brunswick en ce qui concerne les droits, nos droits, qui tombent sur le côté de Gespe'gewa'gi, qui est couvert par le Nouveau-Brunswick. Donc, où est-ce que ça va aller, on ne sait pas.

On sait qu'il y a un processus important, par exemple, qui a été proposé au gouvernement du Québec. C'est le processus de... (S'exprime dans sa langue); on en fait mention ici. Et, ce processus-là, c'est un processus de la nation mi'gmaq qui amène les trois parties ? parce qu'on parle d'un territoire qui se trouve à l'intérieur de la province du Québec ? ça amène les trois parties, les Mi'gmaqs, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, à s'asseoir et avoir un dialogue. C'est un dialogue avant d'arriver à des décisions. C'est ce processus-là qu'on regarde d'utiliser comme moyen de venir à une entente, en fin de compte, pour être capables de négocier.

Mais ce processus-là n'est pas préjudicié par d'autres processus antérieurs. C'est un processus qui reste ouvert, qui est très flexible, qui a beaucoup de respect au niveau de toutes les parties qui sont assises à la table. C'est quelque chose qui est intégré, c'est un processus qui est mi'gmaq, mais ça demande que les parties s'assoient alentour de la table, s'expriment honnêtement et de, tu sais, de ne pas se retenir, parce que c'est un dialogue, d'être honnêtes et francs dans le dialogue, de la façon... puis essayer de travailler ensemble pour développer... en venir à une entente, tantôt, qui va adresser les intérêts de chacun.

M. Descoteaux: Mais, dans ce cadre-là, chef Martin, de façon plus précise ? et vous allez me dire qu'avec des « si » on peut aller à Paris ? mais, si effectivement il y avait négociation avec la communauté et le Québec et qu'on approchait d'une entente de principe, ma préoccupation est de savoir: est-ce qu'à ce moment-là, dans le cadre de vos négociations avec le Nouveau-Brunswick, par exemple, on pourrait, face à une position différente, obtenir un... achopper sur nos négociations, sur notre résultat ici?

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Martin.

M. Martin (John): « Achopper » , qu'est-ce que ça veut dire?

M. Descoteaux: Voulez-vous que je répète en anglais? O.K. If... let's say that, for the sake of argument only, that we're close to an agreement between your nation, between your community and Quebec, but, because your territory goes to New Brunswick, is it possible that, with a rupture of the negotiations with New Brunswick, that we would be faced with a collapse of our own negotiations here? Or the fact that we wouldn't have a deal.

M. Martin (John): I think it's more a question of how Canada and the provinces approach it. Where we are concerned, the Province of Québec doesn't have jurisdiction over the province of New Brunswick and what happens there. So, I think Québec is entitled, within its mandate, to move forward in negotiating with any of the First Nations in the province that's within the jurisdiction of Québec.

When it comes to New Brunswick, I believe that New Brunswick exercises the same authority as the Québec Government does. So, when it comes to jurisdiction of Québec, the Mi'gmaq Nation has to negotiate with the Government of Québec where they have jurisdiction. When it goes into New Brunswick, it's a different issue.

M. Descoteaux: ...our own deal with...

M. Martin (John): Yes.

M. Descoteaux: Yes.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais d'abord vous remercier pour ce mémoire-là, qui est quand même très parlant, et j'ai quelques petites questions. Notamment, quand on s'était vus, dans les nombreuses années, on avait abordé toute la question du développement des ressources naturelles, et je me demande si... à ce moment-ci, dans le processus d'appel d'offres en matière d'énergie éolienne, est-ce qu'il y a eu des composantes ou des exigences vis-à-vis l'implication des communautés autochtones, à votre connaissance?

(Consultation)

M. Martin (John): Non, on n'a pas eu... ça n'a pas vraiment bougé beaucoup. Puis qu'est-ce qu'on a essayé de faire pour adresser ces... faire avancer ce dossier-là? C'était justement le... ce qu'on appelle en anglais le « political working group » qui devait être établi avec le ministre des Ressources naturelles. Et c'est quelque chose qui devait prendre un mois, un mois et demi à compléter. Quand on avait rencontré le ministre Sam Hamad, on a eu quand même une bonne discussion, et il y avait un grand potentiel de travailler ensemble pour adresser ces questions-là et d'avoir une table politique justement, un groupe de travail politique pour adresser ces choses-là.

Mais ça fait déjà au-dessus d'un an qu'on a rencontré M. Hamad, et, disons, le « draft » a été... le document d'entente, le protocole d'entente politique a été ramassé par les techniciens, puis ça fait un an. On est rendus au onzième brouillon. Je pense que c'est le brouillon final enfin, et on espère d'être capables de signer cet accord politique là pour le groupe de travail. Donc, à ce moment-là, on va pouvoir, je pense, avancer dans ces dossiers-là. Mais il n'y a pas de compagnie pétrolière, ni du gouvernement, qui... il n'y a absolument rien qui est revenu aux communautés micmaques, dans ces questions-là.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, évidemment, je parle du potentiel éolien, là, parce qu'à très court terme on sait qu'il y aura des projets et que la région de la Gaspésie est quand même une région qui a été ciblée pour ce développement-là. Alors, est-ce que vous pensez que, dans le deuxième bloc de 1 000 MW que le gouvernement s'apprête à autoriser à Hydro-Québec, à ce qu'on comprend, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir une précision d'une participation autochtone, à peut-être une certaine quantité?

M. Martin (John): On est très intéressés aux projets éoliens. C'est certain que... Je pense qu'on a besoin vraiment du support du gouvernement du Québec là-dessus pour avancer. On sait qu'il y a une des communautés qui a encore un projet sur la table, mais, comme j'ai mentionné tantôt, on a une rencontre qui s'en vient, dans le mois qui arrive, le mois d'avril, pour prendre une entente entre les trois communautés, d'aller de l'avant avec un projet commun. Donc, pour aller de l'avant avec un projet commun, je pense que ça demande quand même qu'on mette de côté quelque chose pour la nation mi'gmaq en Gaspésie.

On a un grand intérêt à ça, au développement éolien, et ça fait quand même un bout qu'on entend parler des projets. Il y a déjà une des communautés qui s'est essayée. Ils n'ont pas réussi à franchir la barrière, dans la première ronde, avec le « bid » d'Hydro. Mais là ça revient encore. Mais la discussion qu'on a eue... la dernière discussion qu'on a eue, les trois communautés ensemble, on se réunissait pour en venir à une décision de supporter un projet des trois communautés mi'gmaq en Gaspésie.

Mme Dionne-Marsolais: À votre avis, quel serait un intervalle de puissance qui pourrait être un projet pilote ou un projet à la mesure de la capacité de réalisation dans votre... dans vos communautés? Avez-vous regardé ça ou...

M. Martin (John): On n'a pas... Je pense qu'à ce moment-ci on n'a pas précisé, mais je pense qu'il faut prendre en considération que ce n'est pas un projet qui représente un individu ou un privé. Le projet qu'on mène de l'avant, c'est vraiment... qu'on veut amener de l'avant, c'était un projet de communautés. C'est un projet de nation. Donc, on parle des communautés entières, on parle de trois communautés entières qui doivent bénéficier de ça. Je pense que cet aspect-là doit être pris en considération quand on... Si on décide de faire un à-côté pour la nation mi'gmaq en Gaspésie, c'est très important de prendre cet aspect-là en considération.

n (11 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Vous dites aussi... J'ai regardé les recommandations, là, que vous faites dans le mémoire par rapport à l'implication des Mi'gmaqs en amont, au niveau de la planification des projets, et tout ça. Et on a entendu ici d'autres communautés autochtones faire les mêmes recommandations puis exprimer le même intérêt à participer au début, au niveau de la planification des projets, et je pense que c'est tout à fait justifiable.

Maintenant, vous dites: « Maintenir nos communautés informées durant le processus des consultations et après le processus de prise de décision, tout comme le gouvernement du Québec le fait auprès de sa population. » Comment est-ce qu'on pourrait faire ça, comment on peut s'assurer de ça?

M. Martin (John): Je pense que l'implication de la nation mi'gmaq dans ça fait de cette chose-là un fait quasiment accompli. Si on regarde la façon dont le Mi'gmawei Mawiomi opère présentement, c'est de cette façon-là qu'on a peur. Il y a beaucoup de consultations et discussions, au niveau de la communauté, directement avec les membres de la communauté, et ils sont très bien informés sur les décisions. Je pense même... il y a beaucoup de monde à l'extérieur de nos communautés qui sont bien informés aussi, parce qu'il y a beaucoup de notre information qui se ramasse sur nos sites Web.

Donc, c'est des décisions qui se prennent... les membres de la communauté sont informés soit par les journaux dans les communautés, les radios communautaires, le site Web, il y a plusieurs moyens de communication qui sont utilisés par notre assemblée pour informer la communauté des actions qui se passent et aussi de la suite des actions.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans la manière de réaliser ça, est-ce que vous souhaitez qu'il y ait, par exemple, un représentant attitré soit, par exemple, dans le cas de l'énergie, au ministère des Ressources naturelles? Ça peut être un au niveau de l'énergie, un au niveau du bois ou des forêts.

Et, de votre côté, est-ce que vous avez, entre vous, discuté de la possibilité d'avoir un délégué, par exemple, qui parlerait au nom de votre communauté et qui régulièrement ferait le point avec le gouvernement? Est-ce que c'est ça que vous avez en tête?

M. Martin (John): C'est quelque chose qui est déjà établi par l'intermédiaire des tables qu'on a. On a des représentants de chaque communauté qui sont assis soit à la table des ressources naturelles, les différentes tables qu'on a, soit au niveau de la pêche, foresterie et au niveau de l'énergie ? on parle éoliennes. Il y a des membres représentants de chaque communauté qui participent aux différentes tables du Secrétariat, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi, à la page 11, que vous proposez que le gouvernement rencontre les Mi'gmawei Mawiomi le plus tôt possible pour développer et signer cette entente. Mais, si je vous comprends bien, vous avez déjà le 11e brouillon, et il est prêt... elle est prête à signer, cette entente-là, là.

M. Martin (John): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, on peut s'attendre à ce que le gouvernement prochainement...

M. Martin (John): Prochainement, j'espère.

Mme Dionne-Marsolais: ...vous invite à le signer avec lui.

M. Martin (John): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Moi aussi, je vous le souhaite.

Mais, ce que vous voulez en plus, vous vou lez aussi des ententes complémentaires, distinctes, sur développement pétrolier, gazier, sur le développement éolien.

M. Martin (John): C'est justement de cette façon-là qu'on parle des... Si on peut établir le groupe de travail politique, « the political working group » , ça va nous amener évidemment à signer des ententes sectorielles dans les différents secteurs qui se développent.

Mme Dionne-Marsolais: Et ce groupe de travail politique, il est dans vos... dans cette entente que vous voulez faire, là, il est dans cette... dans le 11e brouillon, là, le « political working group » , il existe.

M. Martin (John): Oui. Oui. Nous autres, on a le PWG.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. J'ai aussi... Je veux revenir, moi aussi, sur les propos du député de Groulx. À la page 12, vous dites: « Que le gouvernement du Québec s'engage à travailler en coopération avec les gouvernements fédéral, régional et autochtone pour créer des modèles de cogestion des ressources sur les territoires ancestraux autochtones. » Vous savez que c'est toujours bien complexe, les relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, et, quand, en plus, on aborde la question autochtone, c'est plus qu'à trois dimensions, là, ça commence à être très, très, très complexe.

Est-ce que vous avez déjà discuté ou fait des recommandations au gouvernement fédéral pour amener à la même table les régionaux du Québec, par exemple, avec les autochtones et un représentant fédéral? Parce qu'au fédéral l'organisation des affaires indiennes est très différente de la manière dont les affaires indiennes, entre guillemets, sont discutées et décidées au Québec. Est-ce que vous êtes avancés là-dedans ou... Parce que, moi, j'ai l'impression qu'au niveau du Québec les échanges sont ouverts; ça a com