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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, September 19, 2002 - Vol. 37 N° 85

Consultation générale sur le document intitulé Responsabilité sociale des entreprises et investissement responsable

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau québécois du crédit communautaire (RQCC)

Carrefours jeunesse-emploi de l'Ouest-de-l'Île et de Marquette (CJEOI et CJEM)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Groupe de recherche sur les institutions financières UQAM/Université Paris 13

Noranda inc.

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Serge Geoffrion

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Claude Cousineau

Mme Diane Leblanc

M. Gilles Labbé

* Mme Linda Maziade, RQCC

* M. Driss Mbirkou, idem

* M. Colin Bérubé, idem

* M. Yves Picard, CJEOI et CJEM

* Mme Marie-Claude Simard, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Réjean Bellemare, idem

* Mme Andrée De Serres, Groupe de recherche sur

les institutions financières UQAM/Université Paris 13

* Mme Hélène V. Gagnon, Noranda inc.

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour aujourd'hui?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Maintenant, je vais lire l'ordre du jour. Nous allons recevoir, en premier... Bien sûr, rappeler le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement responsable.

Auditions (suite)

L'ordre du jour. À 10 heures, nous recevons le Réseau québécois du crédit communautaire; bienvenue, madame, bienvenue, messieurs; par la suite, à 10 h 30, les carrefours jeunesse-emploi de l'Ouest-de-l'Île et de Marquette; à 11 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 12 heures, suspension; 14 heures, reprise des travaux avec le Groupe de recherche sur les institutions financières UQAM/Université Paris 13; et, à 15 heures, Noranda; et, à 16 heures, ce sont les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et, par la suite, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et nous ajournerons nos travaux à 16 h 30.

Donc, bienvenue. Encore une fois, madame, nous avons 30 minutes ensemble. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire et 10 minutes de part et d'autre des deux groupes parlementaires. Allez-y, s'il vous plaît.

Réseau québécois

du crédit communautaire (RQCC)

Mme Maziade (Linda): Alors, bonjour. Ça nous fait plaisir de vous rencontrer. On vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Linda Maziade, présidente du Réseau québécois du crédit communautaire. Je suis accompagnée de Driss Mbirkou, qui est dans un fonds communautaire à Laval et qui est administrateur du Réseau, et de Colin Bérubé, qui est aussi membre du Réseau et qui est à l'ACEM, l'Association communautaire d'emprunt de Montréal.

Alors, rapidement, on va faire le tour de notre mémoire pour passer aux questions. Le Réseau québécois du crédit communautaire réunit 17 organismes membres répartis dans 11 régions administratives au Québec. Les pratiques du crédit communautaire existent depuis les années quatre-vingt-dix et elles consistent à donner accès au crédit et à de l'accompagnement à des populations appauvries en marge des réseaux conventionnels de financement. Nous poursuivons en fait deux objectifs très précis: celui de la lutte à la pauvreté et celui du développement local.

Dans l'objectif de lutte à la pauvreté, le crédit que l'on émet aux personnes sert à des activités économiques, c'est-à-dire créer leur petite entreprise. On considère que le crédit communautaire est une voie permanente de sortie de la pauvreté étant donné que les personnes peuvent générer leurs revenus autonomes.

D'autre part, en termes de développement local, le crédit communautaire pour opérer, pour fonctionner mobilise les ressources financières locales. La capitalisation dans nos organisations est donc de sources privées. Il s'agit de placements éthiques via l'investissement à vocation communautaire. C'est donc la communauté qui prête à la communauté dans nos organisations.

L'approche d'accompagnement que l'on a, l'accompagnement de proximité est un élément important, c'est ce qui permet aux organismes membres du Réseau d'avoir des taux de remboursement moyens de l'ordre de 95 % pour des populations dites à haut risque.

Sur le plan de la capitalisation, l'ensemble des organismes membres du Réseau ont capitalisé jusqu'à maintenant autour de 2 millions de dollars d'argent provenant des communautés, c'est-à-dire en placements éthiques.

Sur la question de la responsabilité sociale des entreprises et de l'investissement responsable, vous comprendrez bien qu'en crédit communautaire on se situe vraiment dans le créneau de l'investissement à vocation communautaire. Nous sommes convaincus de la place que l'investissement communautaire a dans les communautés au Québec. C'était une question que vous souleviez dans votre document. Cette place-là cependant est, selon nous, à mieux définir, à élargir et à structurer en cohérence avec les outils de développement qui visent déjà la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement communautaire.

À notre avis, les enjeux d'équité, de citoyenneté et d'accès à des capitaux de développement y sont rattachés.

Nous considérons, par rapport à l'investissement communautaire, que le rendement financier de cette forme d'investissement est tout aussi important que son rendement social. Mais c'est de façon collective, c'est-à-dire comme société, que nous bénéficions de ce rendement financier par l'impact à la baisse sur les dépenses des services sociaux, de santé, par l'amélioration du tissu social et économique des quartiers et des territoires appauvris. Selon nous, l'investisseur individuel, à

titre de citoyen et de payeur de taxes, en bénéficie lui aussi directement et indirectement. Ces impacts-là, tant sociaux qu'économiques, à notre avis, se comptabilisent. Le Réseau québécois travaille sur ces questions-là et peut même agir pour alimenter une réflexion plus large que vous soulevez dans votre document de consultation concernant des indicateurs et des paramètres pour mesurer les impacts sociaux et économiques des activités des entreprises et de l'investissement communautaire.

Sur la question des moyens pour développer l'investissement communautaire, l'une des conditions du développement de cette forme d'investissement est la capacité de mobiliser les ressources financières, les prêts et les dons, à la capitalisation. Pour nous, les organismes de crédit communautaire, cela a un coût d'approvisionnement réaliste.

Outre la législation fédérale qui nous permet, dans le cas d'un fonds communautaire ou d'un cercle d'emprunt reconnu comme organisme de bienfaisance, d'émettre un reçu pour fins d'impôt à un investisseur donateur, les organismes de crédit communautaire ne peuvent offrir aucun incitatif fiscal à des prêteurs intéressés à y investir.

Une campagne au niveau fédéral a été initiée pendant l'année 2000 afin d'accorder un statut d'admissibilité au REER pour les investissements à vocation communautaire. On pourra tout à l'heure, au niveau des questions, approfondir ce volet-là qui, pour nous, est un élément extrêmement important.

(10 h 10)

Ce qui a été constaté dans les études qui ont été faites dans l'Ouest canadien, c'est que les besoins étaient immenses, les organisations n'avaient pas les capitaux suffisants pour pouvoir répondre aux besoins, donc demandaient des incitatifs fiscaux, tel le REER, pour pouvoir capitaliser davantage.

Donc, l'investissement à vocation communautaire, pour se développer, a besoin notamment d'outils fiscaux, tels que les crédits d'impôt, les REER, comparables à ceux accordés à d'autres types d'investissements, qui offrent des avantages aux prêteurs et aux donateurs intéressés, au même

titre qu'un placement dans une caisse de retraite. La forte valeur sociale ajoutée justifie amplement la mise en place de mécanismes fiscaux de support.

Dans la recherche de fonds d'investissement, de fonds de capitalisation, le crédit communautaire ne peut malheureusement pas s'adresser aux fonds de travailleurs. Ces derniers sont contraints par l'obligation qu'ils ont d'atteindre des rendements élevés; ils offrent donc des coûts d'approvisionnement en capitaux inconciliables avec la nature des activités en crédit communautaire. C'est donc dire que l'obligation de rendement optimal des caisses de retraite va à l'encontre du développement de la responsabilité sociale et de l'investissement responsable.

Par voie législative, les caisses de retraite et les fonds de travailleurs devraient, à notre avis, exercer une autre facette de leur responsabilité sociale par l'obligation de placer annuellement un pourcentage de leur portefeuille dans un investissement à vocation communautaire comme, par exemple, les organismes de crédit communautaire.

Le document de consultation que vous nous avez présenté parle peu des institutions financières. On comprend qu'il s'agit là d'une législation fédérale. Cependant, nous pensons que le gouvernement du Québec doit et peut exercer un pouvoir d'influence sur le législateur sur ce plan-là. Il nous est permis de nous questionner à savoir quelle est la participation réelle des institutions financières à l'investissement responsable.

À cet égard, nous croyons que le gouvernement du Québec devrait exercer son pouvoir d'influence afin d'inciter les institutions financières à faire leur part dans le domaine de l'investissement responsable. Le gouvernement du Québec pourrait notamment s'inspirer de la loi américaine Community Reinvestment Act pour alimenter sa réflexion sur le travail qui est à faire sur ce plan-là.

Concernant le rôle de l'État face à la responsabilité sociale et l'investissement responsable, on pense que c'est, d'abord et avant tout, dans l'exercice de ses différentes fonctions que le gouvernement doit exiger des entreprises avec qui il traite l'application des principes de responsabilité sociale. En fait, on dit: Rien de mieux que de prêcher par l'exemple nous-mêmes.

Le gouvernement a un rôle important, et cela, au-delà de la promotion de la responsabilité sociale des entreprises, et ce rôle-là doit se traduire par la législation et la réglementation. L'État doit donc assumer, dans ce domaine, un rôle de leader et de régulateur en concertation avec les différents acteurs du développement social et du développement économique.

À notre avis, ce sont les pouvoirs publics qui sont garants de la redistribution équitable des richesses. La sensibilisation, la promotion, la valorisation de telles pratiques par le biais d'outils de communication et d'incitatifs fiscaux appropriés sont nécessaires. Mais, de plus, le gouvernement se doit aussi de sanctionner, par une réglementation simple, claire et bien expliquée, les pratiques entrepreneuriales défavorables au développement durable, qu'il s'agisse d'impacts sociaux ou environnementaux. Les outils d'évaluation du rendement social sont bien sûr à mieux définir.

On sait que c'est quelque chose de complexe. Depuis déjà plusieurs années, les acteurs de l'économie sociale et du crédit communautaire ont commencé à développer des outils, des paramètres, des indicateurs pour permettre de mieux identifier le rendement social, de quoi on parle quand on parle de ça. Et on se dit que le gouvernement aurait tout intérêt à consulter ces acteurs-là de manière à alimenter, encore là, sa réflexion.

Par ailleurs, concernant la reddition de comptes, il nous apparaît important, au-delà des états financiers vérifiés, que le gouvernement puisse développer et mettre en place un mécanisme qui permettra aux entreprises de produire annuellement des états sociaux vérifiés au même

titre que les entreprises produisent des états financiers vérifiés. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Nous allons passer maintenant à la période des échanges. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Maziade. Messieurs, bonjour. Justement, sur le dernier point, vous avez précisé que, bon, les entreprises devraient avoir l'obligation de présenter un bilan social au même

titre que leur bilan financier.

Ma première question, là, serait de vous demander: Est-ce que vous voyez ça pour l'ensemble des entreprises indépendamment de leur taille, de un, et puis à quel type de mécanismes vous pensez pour l'implantation de cette obligation?

Le Président (M. Paré): Madame.

Mme Maziade (Linda): Bien, sur les mécanismes, on est très conscient que ce n'est pas simple, hein. Par contre, on pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas simples et qu'on arrive, entre autres, à arrimer dans notre société. Il y a des outils, et c'est pour ça qu'on y insiste. Les acteurs de l'économie sociale ont déjà travaillé ces questions-là. Il y a plusieurs chercheurs qui ont travaillé des indicateurs de performance liés au rendement social.

Alors, il y a déjà des indicateurs, il y a déjà un travail important qui est fait sur ça, et on peut piger dans ça pour monter une espèce de squelette qui serait peut-être l'équivalent de ce qu'on retrouve dans des états financiers comptables où on a des standards, des balises. Ces mêmes standards-là, ces mêmes balises peuvent être reflétés dans le cadre d'un cadre d'évaluation de rendement social. On pense que ça se fait. Il y a déjà des expériences de travail qui se font dans ce sens-là.

Sur l'autre volet de votre question qui était...

M. Cousineau: La taille des entreprises.

M. Mbirkou (Driss): En ce qui concerne la taille des entreprises, il est évident que, dans un premier temps, plus la taille est importante, plus la responsabilité sociale est importante. On le voit d'ailleurs dans l'actualité assez proche que lorsque de grandes entreprises, de grandes unités ont, si vous voulez, des comportements qu'on peut juger antisociaux parfois ? c'est rare, heureusement ? mais parfois il y a des impacts sociaux évidents. Et donc, plus la taille de l'entreprise est importante, plus le bilan social doit être mis en place.

Je peux prendre l'exemple de ce qui se passe en France, par exemple, les premières indications de la responsabilité sociale des entreprises ont été faites déjà dans les années soixante-dix en termes de redistribution obligatoire, et, à l'époque, c'était au-delà de 100 salariés. Les critères, bien entendu, peuvent être affinés mais, bien entendu, plus l'entreprise est importante, plus sa responsabilité sociale est lourde.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Mbirkou. M. Bérubé, vous aviez à ajouter.

M. Bérubé (Colin): Pour ajouter à ce que Mme Maziade a indiqué par rapport aux outils et aux paramètres permettant des analyses de cette sorte-là, on peut également porter un regard sur ce qui se fait du côté du secteur de l'investissement éthique. Un peu partout au Canada et aussi au Québec, il existe plusieurs fonds d'investissement éthique. L'expérience est également très répandue aux États-Unis.

Il existe localement aussi, à Montréal et un peu partout dans d'autres villes, des clubs d'investissement éthique d'individus qui se sont dotés d'outils leur permettant de faire des analyses sur le bilan social des entreprises, des outils qu'ils utilisent pour faire leur choix au niveau des investissements qu'ils veulent faire.

Donc, là, il y a aussi, également, un corpus intéressant d'information et d'expérience qui peut être utile dans l'élaboration d'une approche pour faire le bilan social des entreprises.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bérubé.

M. Cousineau: En ce qui a trait au développement de l'investissement à vocation communautaire, est-ce qu'il y a des pays qui font mieux que d'autres et puis, si oui, de quelle façon qu'ils s'y prennent?

M. Bérubé (Colin): Soulignons l'initiative américaine que Mme Maziade a mentionnée qui est le Community Reinvestment Act qui est en fonction, en fait, depuis les années soixante-dix, qui est un acte qui favorise l'investissement communautaire du secteur financier aux États-Unis. C'est un acte qui a permis l'injection de plusieurs centaines de millions de dollars dans le milieu communautaire autant en ce qui a trait au logement social qu'au développement des infrastructures communautaires pour les groupes locaux, que pour le soutien au développement de petites entreprises dans les localités.

Cet acte-là est reconnu maintenant par le secteur financier aux États-Unis comme étant un outil de développement qui est tout à fait à leur mesure et qui même leur permet de se donner un rôle plus accentué dans les milieux locaux et aussi de rentabiliser leurs investissements dans ces milieux-là également.

M. Cousineau: Avez-vous d'autres exemples d'autres pays? Vous avez parlé de la France tantôt.

Le Président (M. Paré): M. Mbirkou.

M. Mbirkou (Driss): Oui, merci. En France, il y a toute une série d'incitatifs pour ce qu'on appelle l' « épargne solidaire » , et cela peut aller...

Une voix: ...

M. Mbirkou (Driss): L'épargne solidaire.

Le Président (M. Paré): Ah! l'épargne solidaire.

(10 h 20)

M. Mbirkou (Driss): Excusez-moi. Cela peut aller de l'incitation pour les personnes elles-mêmes qui souhaitent par la suite avoir le soutien d'organismes communautaires, comme cela peut être un épargnant lambda qui aura, si vous voulez... Le système de retour d'impôt n'existe pas en France, mais c'est un allégement fiscal au niveau de l'impôt sur le revenu. C'est ce que nous suggérons, qu'on retrouve un petit peu les mêmes formules pour qu'on puisse alimenter l'épargne populaire et l'épargne communautaire en général.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Votre mémoire est assez clair. J'aimerais plutôt savoir, au niveau de l'implantation des fonds communautaires d'emprunt ou des cercles d'emprunt dans chacune des régions... de me donner un petit peu un exemple. Comment ça fonctionne, d'une façon pratico-pratique? Je remarque également ? ma collègue de la Montérégie l'a peut-être remarqué également ? qu'il n'y a pas ce type d'organisation en Montérégie, partout ailleurs au Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Parce que la Montérégie, évidemment, avec sa...

Mme Maziade (Linda): ...des initiatives de crédit communautaire, même de la communauté elle-même. C'est pour ça qu'on parle de crédit communautaire, le terme porte un sens précis. En fait, ce sont les acteurs ou les organisations dans une communauté qui, à un moment donné, identifient un vide de financement.

On sait que le microcrédit, le crédit communautaire, a été mis beaucoup en place et s'est beaucoup développé dans les dernières années en réaction, je dirais, au positionnement des institutions financières conventionnelles qui se retirent, qui ne font plus ou très peu de petits prêts, qui quittent les quartiers appauvris, etc. Donc, devant le vide de financement, des acteurs d'une même communauté disent: Oui, on a besoin d'un outil, il faut que la communauté se prenne en charge et crée son fonds communautaire de manière à faire les investissements pour combler les vides de financement.

Donc, c'est pour ça qu'on n'en retrouve pas dans toutes les régions. Il y a présentement 11 régions administratives au Québec qui sont couvertes et ce sont les acteurs de ces communautés-là qui ont dit: O.K., on met en place un fonds ou un cercle. Alors, les gens se regroupent, et c'est dans ce sens-là qu'on parle d'enracinement dans la communauté, ce n'est pas une personne qui, un bon matin, décide que c'est sain et qu'il fait ça, lui, tout seul, au contraire. Et c'est cette concertation-là qui va faire qu'on va mettre en place une organisation de crédit communautaire qui va se structurer.

Le Réseau est tout récent au Québec. Le Réseau est maintenant un acteur qui va favoriser, je vous dirais, ou aider la mise en place d'organismes qui peuvent naître, et on va pouvoir donner de la formation, par exemple. On fonctionne beaucoup par essaimage, je dirais, au niveau de l'implantation des organisations.

Juste pour terminer, le premier mandat que cette concertation-là locale va faire, ça va être: Il faut mobiliser les capitaux, hein. Si on veut prêter, ça prend de l'argent. Donc, immédiatement, il y a des contacts et toute une mobilisation synergique qui va se créer pour constituer un petit capital. Et c'est souvent l'effet de levier, hein, tu commences à avoir un capital et, graduellement, bon, ton capital grandit. Alors, c'est un peu comme ça que les organisations s'installent.

M. Geoffrion: Et quels sont vos liens, par exemple, avec les CLD, les centres locaux de développement?

Mme Maziade (Linda): On travaille en partenariat. On a même une entente, le Réseau a une entente avec l'ACLDQ, l'Association des CLD. Localement, chacune de nos organisations... On est rarement seul dans un dossier en crédit communautaire. Souvent, on va se chercher d'autres partenaires. Nous, ce qu'on dit, et ce que les CLD disent aussi: On prépare souvent des clientèles. Les personnes avec lesquelles on va travailler sont assez éloignées du marché de l'emploi, du marché du travail. Alors, on prépare cette clientèle-là qui crée sa crédibilité financière, je dirais.

On les prépare et, dans une seconde étape, elles vont arriver dans un CLD ou dans une institution financière. Ou, souvent, on va intervenir à deux avec un CLD. Nous intervenons souvent sans filet, c'est-à-dire sans garantie, c'est du prêt à risque, hautement à risque. Les CLD vont intervenir un peu d'une autre façon, mais on va être beaucoup en complément, en fait.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Si vous me permettez, Mme la députée de La Pinière. Dans les milieux ruraux, est-ce que vous avez des organismes avec lesquels vous interagissez? Exemple, le CIEL, dans Lotbinière, dans Bécancour, est-ce que ça fait

partie de... c'est des microcrédits? Ils disent: Écoutez, voici, nous allons jusqu'à 5 000 $; le CLD, de 5 000 jusqu'à 25 000 ou ainsi de suite; les SOLIDE ainsi de suite.

Mme Maziade (Linda): Bien, effectivement, c'est ce qu'on essaie de faire, hein, c'est ce qu'on est en train de définir au Québec avec les CIEL où il en existe, il n'en existe pas partout. Il y a des liens avec ces organisations-là. Dans d'autres cas, s'il n'y en a pas, c'est souvent un cercle d'emprunt ou un fonds communautaire qui va remplacer le CIEL ? c'est des formules très semblables.

Mais, on va définir où, effectivement, le niveau de financement est l'élément moteur. On va convenir dans une même communauté: Pour les très petits prêts, on va faire affaire... on va faire appel au financement alternatif ? on est dans ce cadre-là: financement solidaire, financement alternatif ? et chacun va trouver en fait son créneau à l'intérieur de ça. C'est ce qu'on est en train de définir au Québec présentement et c'est dans ce sens-là qu'on dit que le crédit communautaire est comme la première marche d'une échelle de financement ou d'une offre de financement global au Québec.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, Mme Maziade. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Maziade, M. Mbirkou et M. Bérubé, je vous souhaite la bienvenue. Merci, pour le mémoire.

C'est vrai que l'expérience québécoise en matière de microcrédit et de fonds communautaire d'emprunt est relativement jeune comparée, par exemple, aux États-Unis, ne serait-ce qu'à la ville de New York où cinq fonds de pension ont décidé ? fonds de pension publics de la ville de New York ? d'investir dans l'économie locale, dans les communautés défavorisées, les personnes qui ont des faibles revenus ou qui ont été négligées par les institutions financières privées notamment dans le domaine de l'habitation.

Je suis porte-parole du dossier de l'habitation et je cherche des solutions à la crise du logement. Et je sais que, grâce aux investissements de ces cinq fonds publics de la ville de New York, on a construit quelque 24 000 unités de logement dans des communautés défavorisées, à

titre d'exemple.

Au Québec, comment le microcrédit ou le crédit communautaire, en tout cas toute l'approche communautaire dans l'investissement responsable, pourrait fonctionner au profit du secteur de l'habitation pour les familles démunies, pour les communautés défavorisées?

M. Bérubé (Colin): À cet égard, je peux peut-être souligner l'expérience de l'ACEM qui, à Montréal, a un volet hébergement... logement abordable. C'est un volet qui est à développer. Cependant, nous travaillons avec plusieurs organisations qui nous permettent de participer à la mise en place de certains projets d'hébergement. Nous avons été impliqués dans la mise en place d'un fonds de fiducie, à Montréal, qui est dévoué au financement du logement abordable.

De plus, nous travaillons avec le secteur coopératif, au niveau des habitations, pour soutenir financièrement les besoins des coopératives d'habitation à court terme. On peut parler d'une expérience récente d'une coopérative dans le centre-sud de Montréal avec qui nous avons travaillé pour leur offrir un appui financier à court terme leur permettant de travailler sur leurs immeubles. Et c'était en collaboration avec la Société d'habitation du Québec qu'on a réussi à supporter financièrement ce projet, et c'est une expérience qu'on compte répéter dans l'avenir.

Donc, nous, pour nous, c'est clair que les organisations de crédit communautaire, dans leur souplesse, dans leur capacité d'agir avec grande souplesse au niveau des différents besoins qui s'articulent, que ce soit au niveau de l'habitation ou autre, peuvent apporter beaucoup au soutien du développement de ces projets-là sous différentes formes, que ce soit par des garanties de prêts ou des prêts de fonds en attendant le financement d'autres sources.

Le Président (M. Paré): Mme Maziade, vous voulez ajouter?

Mme Maziade (Linda): Oui. Peut-être pour compléter. Il faut aussi dire qu'au Québec l'expérience est un peu différente. Au Québec, s'est développé depuis plusieurs années les groupes de ressources techniques en habitation. Alors, le champ de l'habitation sociale, de l'habitation communautaire est déjà occupé et il l'était avant même la venue du microcrédit, du crédit communautaire qui, à ce moment-là, s'est davantage concentré sur le développement entrepreneurial.

Ce qui ne veut pas dire ? comme vient de dire Colin ? qu'il arrive qu'on peut intervenir ? et c'est même souhaitable ? sur du financement de pont davantage. Donc, on est toujours dans le vide de financement, hein. C'est ça, notre créneau, on le voit bien.

(10 h 30)

Mais, cependant, il y a un ensemble d'autres acteurs au Québec qui interviennent au fait sur la situation de l'habitation. Il y a des fonds... il y a les fédérations de coopératives aussi, il y a les GRT, l'AGRTQ, etc., qui, eux-mêmes, ont mis en place certains fonds avec la SHQ. Donc, c'est d'arrimer ça. On ne voulait pas que le crédit communautaire... en tout cas, que nous... étant donné qu'il y avait déjà une intervention là qui semblait quand même assez bien structurée, on ne veut pas dédoubler ou chevaucher. Par contre, on va intervenir, si on nous le demande, d'une façon très précise sur ces questions-là.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: Il n'en demeure pas moins que le problème du financement dans l'habitation et particulièrement dans le logement, je ne dirais pas le logement abordable qui correspond à un niveau qu'on pourrait qualifier de classe moyenne ou de familles de classe moyenne, mais le logement social pour les familles à faibles revenus, les familles défavorisées, et c'est là que réside la crise, finalement. Et vous avez raison de dire que les GRT s'occupent bien de ce secteur-là. Je les ai rencontrés, je sais très bien qu'ils font un excellent travail.

Il y a une multitude d'organismes, mais on revient toujours à la case départ: le financement pour le logement... pour les familles à faibles revenus, parce que le secteur privé n'est pas intéressé à aller là, le niveau de rentabilité est trop faible, donc ça prend des initiatives communautaires, des initiatives évidemment du gouvernement, cela va de soi. Et, le financement, c'est vraiment le vrai problème quand on vient pour monter des projets parce que ce n'est pas les idées qui manquent, ce n'est pas les ressources en termes de ressources professionnelles et techniques qui manquent, l'expertise est là.

D'ailleurs, on est très fiers que le milieu communautaire ait développé une expertise depuis une trentaine d'années dans les milieux du logement social mais il manque les ressources. Il y a une idée qui a été proposée, qui va être discutée incessamment de façon plus formelle en commission parlementaire, qui est celle de créer un fonds d'investissement en habitation. Est-ce que vous pensez que cette idée pourrait faciliter justement la concertation entre les partenaires et mettre sur la table une ressource qui pourrait être mise à la disposition des opérateurs de l'habitation et de logement social en particulier?

Le Président (M. Paré): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Mais, lorsque vous parlez de ce fonds d'investissement là...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Maziade (Linda): Bien, moi, je pense que ça peut sûrement être intéressant. Mais, si on parle de ça, ça veut dire qu'il faut mettre en place les incitatifs fiscaux qui vont permettre de générer des argents dans ces fonds-là. Et, tant qu'on n'aura pas ça, ça ne fonctionnera pas. C'est comme si on demande aux communautés: Organisez-vous! Oui. Les communautés disent: Oui, on veut bien s'organiser, mais, s'il vous plaît, donnez-nous les outils qui vont nous permettre de le faire.

Alors, sur le plan de l'habitation, c'est strictement la même chose. On va pouvoir effectivement avoir les ressources financières, et, moi, je pense que les communautés, les gens... Si on regarde l'expérience qu'on a en crédit communautaire, les gens sont prêts à investir localement si on sait à quoi sert notre argent. Mais les gens vont le faire s'ils ont l'incitatif pour le faire. Pourquoi les fonds de travailleurs ou les REER fonctionnent? Parce qu'il y a un incitatif autour de ça.

Donc, les projets sociaux que l'on a, organisons-nous pour qu'ils aient les incitatifs pour attirer des gens qui vont y investir, et, à partir de là, collectivement, moi, je pense, on les a, nos organismes de concertation. Vous l'avez dit vous-même: Sur ça, on est corrects. Mais donnons-nous les outils financiers qui vont nous permettre de les mettre en place, de les consolider puis d'assurer leur pérennité. C'est beaucoup ça le problème, et, moi, je pense, le fonds d'investissement dont vous parlez peut être fort intéressant mais il va être efficace s'il a les outils qui lui permettent de l'être. C'est beaucoup... C'est ça.

Le Président (M. Paré): Maintenant, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je trouve ça intéressant. Je vois le point de vue où vous voulez en venir. Le gouvernement du Québec, vous savez, a créé plusieurs fonds pour les années... On parle du Fondaction de la CSN, le Fonds de solidarité de la FTQ; on a les Régimes d'investissement coopératifs, et on a créé, l'année dernière, le Fonds régional coopératif Desjardins qui fait en sorte que les argents, les investisseurs bénéficient d'incitatifs fiscaux justement, et qui ne sont pas tout à fait calqués sur le REER mais qui se ressemblent et qui permet aussi d'investir dans les régions qui en ont plus besoin.

Est-ce que, depuis l'avènement de ce fonds-là, vous avez vu une plus grande facilité pour les organismes que vous chapeautez... pas les organismes mais le type d'entreprises que vous chapeautez à obtenir ce financement-là?

Le Président (M. Paré): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Bien, franchement, non, malheureusement, pour une raison très simple ? et là, mes collègues interviendront aussi. Ce qu'on constate souvent dans la mise en place de ces... ils ne sont pas inutiles, loin de là, ils ont une fonction importante.

Cependant, lorsqu'on parle des couches de population les plus appauvries, hein, c'est là que le vide se fait toujours sentir. Ces instruments-là sont intéressants, ils couvrent une certaine

partie du secteur financier ou des besoins financiers. Cependant, on va encore demander, on est encore dans les mêmes normes par rapport à l'admissibilité de projets qui doivent être portés par les personnes qui ont des garanties, qui ont des actifs, qui ont...

Alors, par rapport aux clientèles dont, nous, on parle ? aux personnes appauvries ? si on veut qu'elles fassent le bond vers un emploi, vers la création d'un emploi ou vers un projet porteur, viable, ces gens-là ne sont pas plus admissibles à ces sources-là. Et on le voit même, des organisations comme les nôtres, des fonds communautaires, ont beaucoup de difficultés à développer des partenariats avec des fonds comme Fondaction ou ce type... ou même Accès ? on le soulevait dans notre rapport ? à cause des rendements qui sont demandés.

Tant qu'on sera uniquement dans une logique de rendement économique sur le capital, on va avoir un problème, et le problème, ça va toujours être les couches de population les plus appauvries qui vont les vivre. Donc, ça veut dire qu'il faut mettre en place un autre modèle qui va être viable aussi ? nous, on croit que c'est viable ? mais qui fonctionne sur d'autres bases.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Maziade. Ça termine nos échanges. Merci de votre contribution.

J'inviterais les carrefours jeunesse-emploi de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et de Marquette, s'il vous plaît, à s'avancer. M. Yves Picard et Mme Marie-Claude Simard.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): Bienvenue, Mme Simard, bienvenue, M. Picard, à cette audition. Vous aurez, comme je viens de vous le dire, 10 minutes pour présenter votre mémoire et 20 minutes d'échange avec les parlementaires. Allez-y.

Carrefours jeunesse-emploi de l'Ouest-de-l'Île

et de Marquette (CJEOI et CJEM)

M. Picard (Yves): Je suis directeur de deux carrefours jeunesse-emploi qui sont implantés dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, c'est-à-dire de Lachine à Sainte-Anne-de-Bellevue, deux organismes qui sont administrés par des conseils d'administration élus démocratiquement en assemblée générale, des conseils d'administration composés de citoyens impliqués, de jeunes qui fréquentent les organismes, d'acteurs socioéconomiques et politiques du milieu.

Aujourd'hui, ce qu'on vous présente, ça a fait état de débats au sein des deux instances et ça reflète la volonté profonde des jeunes qui fréquentent nos organismes. En fait, ce qu'on met de l'avant, c'est un peu un modèle qu'on voudrait en même temps de société pour le Québec, où l'entreprise citoyenne serait

partie prenante du développement de sa communauté et non pas de son simple capital.

Alors, maintenant, je vais donner la parole à Marie-Claude qui va vous parler pourquoi ça nous est venu, ces idées-là de bilan social et comment on a pu faire en sorte que ça germe dans nos têtes et au sein de nos instances.

Le Président (M. Paré): Mme Simard.

Mme Simard (Marie-Claude): Oui. Alors, Penser globalement, agir localement . Nous, depuis le début mais de façon plus active depuis deux ans, les carrefours jeunesse-emploi de Lachine et de l'Ouest-de-l'Île travaillent à consolider une passerelle entre le monde des affaires et le milieu communautaire dans un contexte où on retrouve plus de 4 000 entreprises, donc les parcs industriels de l'Ouest-de-l'Île, et qui sont regroupées entre différentes instances: Chambre de commerce, Regroupement des gens d'affaires, Conseil de développement des affaires de l'Ouest-de-l'Île et où on retrouve aussi sur notre territoire plus de 40 000 jeunes de 16 à 35 ans.

(10 h 40)

Alors, dans notre milieu, on se positionne en tant que pivot. C'est un service de développement en fait qu'on offre, de développement de projets concertés, de création d'alliances, de création d'un réseau d'entreprises qui collaborent à la formation par des stages en entreprises rémunérés, par des visites industrielles, par des visites exploratoires et par des concepts, par exemple employé d'un jour, des choses comme ça, mais il y a toutes sortes d'autres projets créatifs qu'on retrouve... qu'on travaille avec nos partenaires du secteur privé. De plus, on assume actuellement la présidence d'un regroupement de gens d'affaires à Lachine.

Alors, nous croyons que c'est par des stratégies concertées qu'il est possible de réduire le fossé entre le milieu des gens d'affaires et le milieu communautaire; c'est en faisant en fait converger les intérêts et les besoins, et, évidemment, en établissant des partenariats tangibles. À

titre d'exemple, notre projet de taxi collectif et les stages en entreprise, encore une fois.

Alors, évidemment, il y a beaucoup de travail à faire, particulièrement en termes de sensibilisation, d'information et de ? j'ai-tu dit tout ce que je voulais dire? ? de sensibilisation, d'information et de formation dans les entreprises. Ce sont des concepts bien théoriques et qui paraissaient difficilement applicables auparavant, dans le passé, mais, maintenant, on voit que ça fait état d'une réflexion publique, et on peut percevoir qu'il y a, au contact des gens d'affaires, une bonne écoute et une bonne réception de la part de ceux-ci.

Par contre, ça demeure des concepts assez flous, et on sent qu'il y a un besoin pour eux d'être outillés, mais, en plus d'avoir des outils, de savoir comment s'en servir. Évidemment, nous croyons que les entreprises ont aussi besoin d'être soutenues par des expertises du milieu mais aussi par certaines interventions de l'État, pas nécessairement par rapport à des lois ou légiférer, mais plutôt soutien des initiatives locales, etc.

Alors, en ce moment, il y a un consensus dans l'Ouest-de-l'Île pour que s'établissent sur le territoire des entreprises socialement responsables. Et mon collègue Yves va vous en parler un peu, là, relativement au Sommet de Montréal. Mais l'intérêt des carrefours jeunesse-emploi de Lachine et de l'Ouest-de-l'Île, pour le bilan social des entreprises et les fonds responsables, est à la base d'une volonté de soutenir les jeunes dans leur intégration sur le marché du travail. Et, quand je parle des jeunes, je parle de toutes sortes de clientèles, de ceux qui sont plus démunis jusqu'aux étudiants très diplômés, jusqu'aux immigrants qui ne peuvent être reconnus pour leur expertise.

Le Président (M. Paré): M. Picard.

M. Picard (Yves): Quand on dit que ça fait état d'un large consensus dans le territoire de l'Ouest-de-l'Île, il y a eu le Sommet de Montréal qui a commencé par des sommets d'arrondissement. Et, dans les sommets d'arrondissement, il y a quatre arrondissements où les entreprises socialement responsables ont été mises de l'avant comme priorité au niveau du développement économique ou du développement communautaire.

Évidemment, ces concepts-là, quand on parlait... Dans les dossiers de l'environnement, on savait que ces gens-là étaient pour supporter ces valeurs-là mais ça venait du monde économique autour des sommets d'arrondissement.

Et la communauté, et des gens d'affaires, et du politique, et des citoyens et du milieu communautaire se sont réunis dans un forum qui regroupait une centaine de décideurs de l'Ouest-de-l'Île, et le défi de demain qui a été mis de l'avant ? et c'était pour préparer en vue des interventions que la communauté ferait au Sommet de Montréal ? le défi de demain pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'était de mettre en place des mécanismes pour que s'établissent encore une fois des entreprises socialement responsables sur le territoire.

Il faut comprendre aussi que dans l'Ouest-de-l'Île, sur l'île de Montréal, c'est à peu près l'espace où il reste possiblement du développement industriel à faire.

Or, ce que les gens disaient: Nous, là, si on veut développer dans l'Ouest-de-l'Île, maintenant on veut des entreprises socialement responsables où les travailleurs vont être heureux, les entreprises aussi qui vont pouvoir redonner à la communauté un peu, parce que la communauté quand même les accueille, les entreprises. On a le choix, on peut mettre du logement ou on peut mettre des entreprises. Il y a des espaces pour les entreprises, on veut qu'elles redonnent à la communauté.

Alors, c'est parti du West Island, et, quand on est arrivés au grand Sommet, si on veut, le 4 juin, au niveau du développement économique local, ça a été mis de l'avant encore une fois: faire en sorte que s'établissent sur l'île ? maintenant de Montréal et non plus uniquement dans le West Island ? des entreprises socialement responsables. Donc, ça a fait état du consensus.

En principe, ça devrait être une valeur qui va être véhiculée par la nouvelle ville de Montréal, et, nous, depuis déjà quelques mois, on travaillait à mettre ça en place dans notre milieu comme sensibiliser les entreprises. Et, comme Marie-Claude le disait, c'est clair que les gens qu'on rencontre, les décideurs ? on a quand même des entreprises au niveau pharmaceutiques: Merck Frosst, Pfizer ? ce n'est pas tous des juniors. On a de la petite entreprise et de la grande entreprise, et, aux deux niveaux, l'accueil est là, les gens sont prêts, mais, pour plusieurs, on parle un peu...

Comment, moi, je peux appliquer ça? Comment je peux le faire? Puis, nous, on a la prétention, avec nos partenaires, de pouvoir faire de l'éducation, entre autres, à ce niveau-là dans notre milieu.

Par contre, ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a d'autres types de problématique dans nos communautés et c'est pour ça qu'on a mis de l'avant des propositions quand même audacieuses mais qui... Hier, dans le journal, on voyait: La Caisse de dépôt devrait se doter éventuellement d'un code d'éthique . Bien, nous, ça fait notre affaire quand on voit ça, hein? Parce qu'au début on passait un peu pour des hurluberlus dans le West Island quand on parlait de ça, mais là, tu vois: La Caisse de dépôt devrait se doter d'un code d'éthique .

Nous, on dit à l'État québécois: Soyez donc un exemple pour les citoyens. Commencez par faire des achats éthiques. Quand vous vous approvisionnez, approvisionnez-vous à la bonne place et assouplissez les règles de la Caisse de dépôt. Nos économies sont en quelque part. Notre caisse de retraite est en quelque part et la capacité de cette caisse-là de prêter à des investisseurs est limitée souvent par des contraintes parce qu'il y a des prêts plus à risque dans le logement social entre autres, ce n'est pas évident.

Et, nous, on pense que, si l'État québécois pouvait garantir les prêts, et, après ça, la Caisse de dépôt réserver le 1 % de sa caisse... On a pris l'exemple de New York, encore une fois, où ça s'est fait. Bien, on réglerait une bonne

partie de nombreux problèmes parce qu'on parle de plusieurs centaines de millions de dollars qui seraient maintenant accessibles pour des projets intéressants dans les communautés. Ça, c'est nos deux premières recommandations. Donc: assouplir les règles, réserver 1 %.

La troisième recommandation qu'on dit, c'est de donner l'exemple: faire des achats éthiques, faire des achats responsables; que l'État québécois se donne une politique d'achat responsable; promouvoir le bilan social des entreprises et des fonds responsables. Je pense qu'il faut, au-delà de légiférer, de tout ce qu'il y a, il faut que les gens, ils sentent qu'ils ont intérêt à le faire puis qu'on va leur donner des outils pour faciliter le travail.

Quand on est sur le terrain... Nous, on est sur le terrain puis quand on est avec les entreprises... Juste placer des jeunes en stage rémunéré, la paperasserie autour de ça énerve beaucoup les gens d'affaires. Ils prennent plus de temps à remplir les papiers qu'ils peuvent en mettre pour soutenir les stagiaires. À un moment donné, ça n'a plus de bon sens. Si on arrive encore avec d'autres affaires... Non. Donnons-leur des outils simples, une façon de faire qu'ils vont pouvoir travailler.

On veut ? si l'État québécois fait la promotion de ça puis qu'on essaie de créer des grilles, des façons de faire ? qu'il y ait une place importante pour les jeunes dans ça. Nous, on est des organismes qui travaillent avec les jeunes, on veut que les jeunes aient une place importante et on souhaite aussi que tout le monde soit appelé éventuellement à produire un bilan social, en partant des centrales syndicales, aux municipalités, les organismes.

Nous, comme organismes, on produit un bilan social, à chaque année. On dépose les états financiers, on fait état de ce qu'on fait avec nos partenaires, avec nos employés, avec notre conseil d'administration. Nos décisions sont publiques, on les rend publiques, et on montre aux gens comment on peut soutenir notre communauté. C'est ce qu'on met dans nos deux bilans annuels parce qu'il s'agit bien de deux organismes autonomes qui partagent la même direction.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Picard. Nous allons passer maintenant aux périodes de questions et d'échanges. M. le député de Bertrand.

(10 h 50)

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme Simard, M. Picard, bonjour. Effectivement, les recommandations 5, 6 et 7, vous parlez abondamment du bilan social, de la promotion du bilan social. Comme le groupe précédent d'ailleurs, vous parlez de promotion puis vous dites que l'État, au niveau de la promotion, peut s'impliquer aisément et facilement par différents ministères puis vous en énumérez toute une série en passant par Industrie et Commerce puis Santé puis Éducation, etc. C'est très vrai; j'abonde dans ce sens-là que les différents ministères peuvent aider à faire la promotion.

Et puis la recommandation 6, vous parlez du rôle de l'État puis de l'obligation de l'État, c'est-à-dire le rôle de l'État pour obliger les entreprises à produire un bilan social. De quelle façon vous voyez le rôle de l'État dans l'obligation de? Est-ce que c'est par une législation, est-ce que c'est par de la réglementation? De quelle façon vous voyez ça?

M. Picard (Yves): Nous, ce qu'on dit, là, c'est que, bon, il y a des entreprises qui fonctionnent de façon complètement autonome, qui n'en veulent pas de l'intervention de l'État sous forme de subvention ou de soutien. Ça existe. Et ils trouvent ça trop compliqué; c'est leur affaire.

Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que, quand l'État prête à une entreprise par du prêt, quand l'État offre à des entreprises des subventions salariales, quand l'État vient soutenir une entreprise, en contrepartie, il devrait exiger que cette entreprise-là soit socialement responsable. Comme ça, on sait où notre argent s'en va. On sait qu'elle s'en va dans des endroits qui sont en respect des valeurs des jeunes, des jeunes avec qui on travaille.

Mme Simard (Marie-Claude): C'est un type de transparence, en fait.

M. Picard (Yves): C'est comme ça. Si tu veux, comme entreprise, faire affaire avec nous, tu devras nous faire la démonstration que tu es socialement responsable, que tu vas accueillir des jeunes en stage, que tu ne pollueras pas outre mesure. On a des règles. C'est sûr qu'à un moment donné il y a des émanations qui se font. Mais qu'est-ce que tu fais pour améliorer ton rendement énergétique de ton entreprise? Ça, c'est toutes des petites façons comme ça.

On travaille... Vous l'avez vu, on est très impliqués au niveau de l'environnement. Je pense que l'arrondissement de Lachine va être doté d'une politique au niveau environnemental assez exceptionnelle, d'avant-garde. On est

partie prenante de ça. On a travaillé sur ces dossiers-là. On n'a même pas besoin de... Ça ne veut pas dire de toutes fermer les usines qui produisent un peu. Ça veut dire: Si on te prête, nous, si tu viens t'établir dans notre secteur, si tu veux qu'on te soutienne, tu devrais respecter les règles et nous faire la démonstration que tu vas traiter tes travailleurs comme il faut, que tu vas faire place à de la formation. Comme ça, on est prêts à te prêter.

M. Cousineau: Vous inscrivez, à la page 7, une série de critères d'exclusion automatique. Donc, vous dites que l'État pourrait exclure des entreprises de certains programmes, de certains... s'ils ne respectent pas certaines normes minimales.

M. Picard (Yves): À la page?

M. Cousineau: À la page 7, vous parlez de critères d'exclusion automatique, là, pages 7 et 8.

M. Picard (Yves): Attendez un peu, c'est parce que je me suis mêlé un peu dans mes feuilles, là.

M. Cousineau: Dans votre mémoire.

M. Picard (Yves): Moi, sur ma page 7, c'est Avantages pour l'entreprise, stages internationaux...

M. Cousineau: Ah! bien excusez, c'est en chiffres romains.

M. Picard (Yves): Bien, l'exclusion, nous, on ne s'est pas amusés à dire à l'État: Voici ce que vous devez faire puis dans un cadre rigide. On a plutôt été voir c'est quoi les grandes tendances comme... On a été voir qu'est-ce que la FTQ peut faire avec le Fonds de solidarité; qu'est-ce que le Fondaction, lui, met de l'avant; qu'est-ce que, aussi, d'autres États... sans aller voir qu'est-ce qu'on fait en Suède dans les moindres détails mais comment d'autres États ont pu faire pour soutenir ça dans leur communauté et que ça fonctionne. Donc, on ne s'est pas amusés à le définir.

Il y en a dont c'est bien le rôle de le faire. Nous, ce qu'on voulait, c'est dire: Il y en a, des critères, qui existent. Mais c'est clair que, pour nous, où on est, les jeunes avec lesquels on travaille, une usine d'armement, ils n'en veulent pas; ils n'en veulent pas de ça.

M. Cousineau: Le tabac.

M. Picard (Yves): Pardon?

M. Cousineau: Le tabac aussi.

M. Picard (Yves): Le tabac. Ils n'en veulent pas. Ce n'est pas ça qu'ils veulent dans leur communauté. Ils veulent des emplois intéressants, des emplois gratifiants où ils vont pouvoir poursuivre leur formation tout en travaillant. Puis ils veulent aussi une entreprise qui va pouvoir... Ils vont avoir un peu la fierté de... On travaille à Lachine, c'est un berceau industriel du Québec. On a la Dominion Bridge ? bien, maintenant ADS ? puis tout ça. Or, il y a des vieilles, vieilles valeurs de tradition au niveau de l'entreprise, où l'entreprise était

partie prenante de sa communauté. Le Carrefour est dans l'ancienne caisse des travailleurs du coin. Alors, c'était présent, ça, puis il y avait une fierté qu'on voit de moins en moins, parce que les entreprises sont gérées souvent par des capitaux qui sont à Toronto.

On a un projet de taxi collectif; 80 % des emplois dans notre parc industriel est occupé par des non-résidents puis on a un taux de chômage élevé. Les gens, ça leur prend deux heures à aller travailler dans le parc industriel. On mobilise les gens d'affaires, on est près d'eux. Ils sont intéressés; on va donner accès au lieu de travail aux gens. On va voir la STM, des bâilleurs de fonds, CLD, puis tout ça. On développe un projet de taxi collectif qui, maintenant, amène les travailleurs, en dehors de heures de pointe, dans le parc industriel.

Finir à 11 heures le soir dans un parc industriel, là, il n'y a pas d'autobus. Tu ne t'en retournes pas chez vous si ça te prends une heure et demie. Et là, quand on arrive, les entreprises sont prêtes. Localement, il y a des gens qui sont là, qui sont prêts à travailler, qui seraient prêts à nous soutenir mais l'argent est à Toronto puis elle ne peut pas descendre. Excusez-moi.

Mme Simard (Marie-Claude): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: M. le Président, merci. Bien, je vous remercie de votre mémoire, mais je vous félicite surtout pour ce mémoire qui est très bien structuré, qui est un mémoire qui est assez impressionnant, qui fait le tour de toute la question. Et, au niveau de votre Carrefour, je pense qu'on comprend bien que vous comprenez bien la mission de votre Carrefour avec sa couleur locale, avec ses réalités locales. Alors, moi, je suis très impressionné par votre mémoire.

Quand vous dites de faire une place plus importante aux jeunes, j'aimerais vous entendre là-dessus. Ce que je comprends, c'est que le bilan doit faire aussi que les jeunes soient une

partie intégrante de ce bilan-là, pas seulement faire une plus grande place.

Donc, j'aimerais vraiment, pour les quelques minutes qui restent, là, vous entendre là-dessus, là, sur votre participation, là, très, très...

Mme Simard (Marie-Claude): Je vais te laisser aller; t'es bon. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. Picard.

M. Picard (Yves): On place des jeunes en stage. Nous, on travaille avec des stages rémunérés. On ne peut pas mettre des jeunes en stage, là, des jeunes qui vont là puis tu travailles puis on ne te paie pas, on ne s'occupe pas de toi, on te fait placer des boîtes. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut des stages de qualité. On veut que l'entreprise fasse une place aux jeunes, hein? Des concepts comme du parrainage en entreprise, des choses comme ça qui existent ailleurs, mais que, chez nous, ce n'est pas encore là.

Alors, nous, ce qu'on dit, là, c'est: Encore là, quand Emploi-Québec donne des subventions salariales à l'entreprise x, mais cette entreprise-là ne fait pas de place aux jeunes. Nous autres, on dit: Aïe! il faut aussi dénoncer ça. On a des jeunes... le taux de chômage, 60 % des jeunes avec qui ont travaille en ce moment, ils n'ont pas un secondaire V, chez nous, là, à Lachine. C'est délicat, là. C'est dur.

Alors, nous, on dit: Il va falloir une plate-forme pour que ces jeunes-là aient accès aux lieux de travail. Qui qui peut leur donner accès? C'est l'entreprise. Si tu veux qu'on t'aide avec des subventions salariales, fais place à des jeunes. C'est des jeunes, ils ont besoins de travailler. Ils veulent. Il faut travailler sur la valeur du travail. Ça, on en est conscients, là; ils ne l'ont pas tous.

Mme Simard (Marie-Claude): Et la question des stages rémunérés aussi est importante pour nous, dans la mesure où la concurrence en ce moment dans les entreprises... Lorsqu'on les contacte pour qu'ils accueillent nos étudiants ou nos jeunes qui ne sont pas aux études, on se rend compte que la concurrence est très forte de la part de beaucoup d'écoles privées qui sont subventionnées, qui offrent des stages non rémunérés. Et puis les jeunes qui paient, qui vont à l'école publique finalement ? le cégep ? arrivent avec des programmes de stages rémunérés et l'entreprise nous ferme les portes à ce moment-là parce qu'ils préfèrent opter pour une solution moins coûteuse. Hein?

M. Picard (Yves): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard (Marie-Claude): Ha, ha, ha! C'est un peu frustrant parfois, parce que ce n'est pas facile de placer, comme ça, 150 jeunes dans des contextes conjoncturels pas évidents comme l'année dernière, où il y a eu énormément de mises à pied quand même, dans le secteur des télécommunications particulièrement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Simard. M. le député de La Prairie, d'autres questions?

M. Geoffrion: Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais, M. Picard et Mme Simard, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. Je trouve rafraîchissant d'avoir un point de vue de jeunes du Carrefour jeunesse de Montréal-Ouest, l'Ouest-de-l'Île, en fait maintenant, et Marquette.

Pour avoir participé et initié moi-même la création d'un carrefour jeunesse dans La Pinière, dans mon comté, je sais à quel point il y a un dynamisme et un foisonnement dans les carrefours jeunesse, et je trouve assez originale votre préoccupation par rapport à l'investissement responsable et la responsabilité sociale des entreprises. Donc, c'est très, très intéressant de voir tout ça. Vous avez un congrès, le Réseau des carrefours jeunesse, bientôt, je pense, au mois d'octobre; vous devriez en parler aux autres carrefours. C'est très intéressant.

(11 heures)

J'ai également apprécié le travail que vous faites au niveau des stages en entreprise. Je crois que c'est extrêmement important de permettre aux jeunes, dès le secondaire ? parce que vous le faites dès le secondaire ? de prendre pied dans l'entreprise et de faire la transition école-travail. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qui est fort intéressant dans ce que vous nous avez présenté.

Dans votre recommandation 1 et un peu dans votre document, vous êtes des partisans des coopératives, hein? Vous voulez qu'on soutienne les coopératives, que l'État soutienne les coopératives dans les différents secteurs d'activité. Pourquoi vous avez un parti pris pour les coopératives sachant que... Bien que je sois moi-même favorable aux coopératives, notamment dans le domaine de l'habitation, je sais par ailleurs que les coopératives rencontrent beaucoup de difficultés au niveau de leur gestion, au niveau de la formation des gens qui travaillent dans les conseils d'administration.

Pourquoi vous avez priorisé davantage et vous nous incitez à ce qu'on puisse regarder davantage les coopératives?

M. Picard (Yves): Parce qu'on... Dans le modèle... Bon, le taux de survie des projets coopératifs est plus élevé que dans le privé, là, selon les statistiques qu'on a, d'une part. Donc, au niveau... C'est un investissement sain où on a moins de chances de perdre nos billes, mais aussi dans les modèles coopératifs... Il faut comprendre aussi que le Carrefour jeunesse-emploi, ça aussi, c'est un peu particulier, là, mais on a le mandat de développement et de soutien à l'économie sociale dans notre milieu par le CLD. Alors, les projets coopératifs, on y croit.

On y croit puis on pense que ça va permettre aussi aux travailleurs, aux gens qui vont aller travailler, d'avoir des conditions qui sont souvent plus adéquates pour eux, donc qu'ils vont être des travailleurs plus heureux, plus productifs, et parce qu'ils sont

partie prenante de l'entreprise.

Donc, on se dit... Et les modèles coopératifs, bien il faut qu'ils aient accès à des capitaux, donc, en quelque part, il faut choisir... Nous autres, on va choisir toutes les plateformes pour essayer d'aller... Là, c'est celle-là où on vient vous dire: Le modèle coopératif, il fonctionne. Il a des difficultés, mais dans n'importe quel... Il y en a d'autres, ils ont des difficultés de négociation avec les syndicats, puis tout ça. Mais, dans le modèle coopératif, les gens sont

partie prenante d'un projet. Il faut les soutenir, il faut trouver des outils pour les soutenir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. La recommandation n° 2, vous recommandez qu'on réserve 1 % des fonds des caisses de retraite pour des entreprises et des projets coopératifs socialement responsables et vous donnez l'exemple du logement, hein, avec justement l'expérience de la ville de New York, dont j'ai parlé avec le groupe avant vous. Et, lorsqu'on parle de mesures incitatives au niveau fiscal dans le domaine de l'habitation, est-ce que vous avez une façon privilégiée pour mettre en pratique ces outils fiscaux?

M. Picard (Yves): Aux nouvelles... Bien, à Montréal, on a vécu une crise, là, et j'écoutais un promoteur aux nouvelles...

Mme Houda-Pepin: Pas seulement à Montréal, la crise, elle affecte d'autres régions aussi.

M. Picard (Yves): Oui, j'en suis conscient. Mais je sais que le type en question, il disait: Écoutez, moi, je suis un promoteur, je vais investir dans un condo, je vais le vendre, je vais faire mon profit rapidement. Si j'investis dans du logement de base, là, même pas social encore là... Si j'investis dans du logement, mon argent, je la récupère sur 10 à 15 ans. Alors, nous, on dit: Si l'État vient et qu'il donne accès à des capitaux à un taux peut-être un peu plus bas que ce qu'il paierait sur le marché puis que l'État vient garantir ce prêt-là, donc ça devient peut-être plus intéressant pour des promoteurs.

Mais, quand on parle de logement social, ça demande ? des mots du West Island, là ? un « commitment » aussi de l'État. Il faut que l'État agisse en bon père de famille avec ses citoyens, hein? Ça, ça veut dire qu'il faut que les gens puissent se loger, se nourrir et se vêtir. Le logement, là, c'est important.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vous avez une recommandation sur les politiques d'achat du gouvernement. Ça, c'est très important. Vous n'êtes pas le seul groupe qui nous a alertés là-dessus et vous avez bien démontré aussi qu'aux États-Unis comment ça fonctionne, le gouvernement fédéral et certains États américains ont adopté ces types de politiques. Maintenant, dans la pratique, comment ça peut fonctionner? Comment le gouvernement, une fois qu'il a mis ça dans sa politique comme une chose, comme une clause volontaire finalement... Parce qu'il n'y a rien qui l'oblige.

Il dit: Je préfère, mais il n'y a aucune obligation pour l'État, d'une part. Et, d'autre part, il n'y a pas d'obligation nécessairement pour les entreprises. Comment est-ce que, dans la pratique, ça peut se faire au niveau de la sélection des entreprises qui sont socialement responsables par rapport aux autres entreprises quand on sait que, généralement, c'est les meilleurs rapports qualité-prix qui prédominent dans l'acquisition des biens et services, d'une part?

Et, comme le temps presse, je vous lance une deuxième question. Vous dites que l'État doit rendre obligatoire la production d'un bilan social par les entreprises. Dans le contexte québécois, comment l'État peut obliger les entreprises à rendre un bilan social quand lui-même ne le fait pas?

Le Président (M. Paré): Très rapidement, parce qu'il nous reste peu de temps.

M. Picard (Yves) : Notre dernière recommandation dit: Tout le monde devrait produire un bilan social.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Picard (Yves): Quand le Fonds de solidarité prête et s'implique dans une entreprise, bien, le redressement, le financement, puis tout ça, il y a des normes que le Fonds a mises qu'il demande de respecter. L'État québécois devrait aussi se doter de ça: Tu sais, moi, je vais faire affaire avec toi si tu me fais la preuve que tu es socialement responsable. La quantité de papier qui doit se consommer ici, ça doit être assez phénoménal. Le papier, c'est des arbres, hein?

Si on achète du papier comme État, il faut s'assurer que l'entreprise qui nous fournit le papier est une entreprise qui ne fait pas de la coupe à blanc, puis qui ne se rend pas jusqu'au bord du lac, puis qui replante après. Il faut s'assurer de ça, puis ça, il y en a des mécanismes puis il y a des exemples. Puis, après, là, ceux qui sont après nous autres, là, je pense qu'ils en ont des critères, eux autres. Desjardins en a sur certains fonds, la CSN en a. Je pense que de s'asseoir avec ces gens-là puis de regarder c'est quoi, les critères que vous mettez en place, comment vous faites pour gérer ça...

Parce qu'ils sont tous préoccupés par la rentabilité aussi, le rapport qualité-prix.

Puis je voulais vous dire que, l'an dernier, au congrès des carrefours jeunesse-emploi, il y a eu un atelier qui parlait justement sur l'implication sociale des entreprises, parce que c'est une préoccupation qu'on a un peu tous aussi.

Mme Houda-Pepin: Bon, formidable. Je suis rassurée.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je voulais juste en revenir sur le point... Vous dites que vous faites la promotion du bilan social des entreprises auprès des entreprises qui sont déjà installées chez vous, dans vos parcs industriels, et tout ça. Maintenant, comment vous agissez au niveau des entreprises qui sont en phase de démarrage? Parce qu'on sait qu'une entreprise qui démarre, son premier objectif, c'est d'abord de faire du profit, hein, puis c'est d'abord de passer la première année, puis peut-être les cinq premières années.

Et, au moment où elle part, elle n'a pas nécessairement de politique sur ses ressources humaines puis sur la façon qu'elle va traiter ses employés outre ce qui existe déjà au niveau de la réglementation provinciale sur les normes du travail, par exemple, ou sur toute autre réglementation qui pourrait toucher l'environnement ou... Qu'est-ce que vous faites dans ces cas-là d'entreprises qui sont en phase de démarrage?

M. Picard (Yves): Les entreprises qui sont dans notre secteur ont, pour plusieurs, des problèmes de recrutement et de rétention de main-d'oeuvre. Alors, nous, une des façon qu'on a d'intervenir avec eux, c'est de les sensibiliser à cette réalité-là et comment ils ont intérêt à être responsables envers leurs travailleurs, premièrement. La première richesse d'une entreprise, c'est sa main-d'oeuvre, c'est les gens qui font le travail. Alors, il y a des entreprises qui sont chez nous qui font du tri de papier et qui ne chauffent pas la shop l'hiver. Puis, ce n'est pas compliqué, ils perdent leurs travailleurs.

Alors, nous, quand il y en a une nouvelle, on dit: Regarde, ce n'est pas évident de trouver de la main-d'oeuvre, là. Mais, de toute façon, si tu veux venir sur l'île de Montréal, il y a à peu près juste là que tu peux venir t'établir, dans le West Island. Nous autres, ce qu'on veut, c'est que tu sois... Ils ont été capables de mettre des normes, les villes... Les anciennes villes, ils ont mis des normes sur le type de brique qu'il fallait que l'entreprise, elle mette pour que ça paraisse bien quand tu passes sur l'autoroute.

Je ne peux pas croire qu'ils ne sont pas capables de mettre des normes pour que les travailleurs vivent dans des conditions adéquates puis qu'ils ne polluent pas s'ils ont été capables de les forcer à mettre de la brique toute de la même couleur. C'est ça aussi, là, des... Il me semble que c'est un peu plus logique, tu sais. Ha, ha, ha!

Mme Simard (Marie-Claude): Ce que je peux ajouter par rapport aux jeunes entreprises, aux jeunes promoteurs, c'est qu'on s'implique aussi sur des comités avec le CLD, comme le comité Jeunes promoteurs, et puis on s'organise pour que ces gens soient bien réseautés dans notre milieu, entre autres en leur offrant un membership au sein de notre regroupement de gens d'affaires, en leur faisant rencontrer des gens du milieu. Donc, on favorise le développement du mentorat et ces choses-là. Ça fait que...

(11 h 10)

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Simard, merci, M. Picard, de votre contribution à cette commission.

J'inviterais la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, représentée par M. René Roy et M. Réjean Bellemare.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): Bienvenue, messieurs, à cette commission. Si vous voulez vous nommer. Vous aurez 20 minutes de présentation et 20 minutes d'échange avec les parlementaires. Donc, en tout, de chacun des partis représentés... Donc, c'est 60 minutes. La prochaine heure est à nous et à vous. Au plaisir.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Roy (René): Alors, merci, M. le Président. Alors, mon nom est René Roy, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné de M. Réjean Bellemare, qui est économiste à la FTQ, matière grise en finance. Alors, si je suis mal pris, il va m'aider. Il va aller en détail dans les réponses financières.

Alors, vous avez eu notre mémoire. Alors, je vais vous en lire un résumé qui n'est pas si court que ça. J'aurais aimé que mon ami Bellemare soit plus court, mais il y a plusieurs recommandations, alors on est obligé de mettre un peu de langage autour de nos recommandations.

Alors, dans un premier temps, permettez-moi de remercier la commission de l'invitation que vous nous avez faite de partager avec nous notre réflexion sur la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement responsable. La défense des intérêts de nos membres est la responsabilité première de la FTQ. Toutefois, en tant que citoyenne, la FTQ se reconnaît aussi une responsabilité envers la population du Québec et la société québécoise.

C'est notre sens des responsabilités qui nous a guidés lors de la crise économique des années quatre-vingt. Face aux pertes d'emplois, nous devions intervenir. Comme vous le savez maintenant, notre réponse, ce fut le Fonds de solidarité de la FTQ. Il faut malheureusement constater que la responsabilisation des entreprises envers la société est beaucoup moins évidente. Les décisions corporatives sont souvent à l'origine de pertes massives d'emplois, et la poursuite du rendement maximal à court terme nous mène trop souvent vers des culs-de-sac économiques.

La responsabilité sociale des entreprises. Nous ne surprendrons personne en affirmant que la FTQ est plutôt dans le camp de ceux et celles qui affirment que la responsabilité sociale des entreprises n'est pas limitée à la maximisation des profits à court terme. La viabilité à long terme des entreprises devrait toujours guider les gestionnaires. Nos membres ont trop souvent été victimes de décisions purement financières prises sans tenir compte de leur impact sur les parties prenantes.

Il faut bien comprendre que nous ne nions pas que le rôle premier des entreprises soit de faire profiter financièrement leurs actionnaires. Nous considérons cependant que ce rôle n'est pas exclusif. Les entreprises rendent ces services et fournissent des produits, elles créent ou contribuent à créer des emplois, une communauté et une richesse collective. L'entreprise n'est pas que source de richesse, elle est aussi utilisatrice de la richesse collective. Elle profite du système routier, du système d'éducation et du système de santé. Elle profite des décisions politiques qui ont favorisé un climat propice aux affaires ou à l'industrie particulière.

Malheureusement, trop de gens sont encore aujourd'hui d'avis que l'entreprise n'a comme responsabilité sociale que de maximiser le rendement des actionnaires. Quelquefois, on est en droit de se demander si l'intérêt de l'actionnaire guide vraiment les gestionnaires. L'inadéquation entre la performance de l'entreprise et le niveau de bonification des cadres supérieurs nous amène à douter de l'allégeance de ces derniers dans leurs prises de décision.

Il est de plus en plus évident que ces généreux programmes d'octroi d'actions ont amené les gestionnaires d'entreprises à adopter une vision à court terme, pour ne pas dire à courte vue. Dans certains cas, on a falsifié leurs états financiers de façon à répondre au besoin de profits à court terme. Nous croyons qu'il ne s'agit pas de cas isolés, mais d'un détournement par le marché de la mission même de l'entreprise.

Première recommandation, la FTQ demande donc une législation établissant les règles devant régir les programmes d'octroi d'actions. Tout programme ne répondant pas à ces règles serait considéré comme un détournement illégal de biens d'autrui. Les lois du marché amènent les entreprises à jouer les économies nationales les unes contre les autres, demandent l'allégement de la réglementation, menacent de poursuite un gouvernement voulant légiférer les activités économiques sur son territoire ou encore exigent de généreux programmes de subventions.

On peut aussi se demander si on doit attribuer aux lois du marché le comportement variable de certaines entreprises selon le pays ou la province où elles opèrent leurs activités. Au cours des années, des normes internationales ont été développées, certaines par des partenaires internationaux, d'autres par des organisations privées, comme ce fut le cas pour la norme SA 8000 ou pour d'autres initiatives comme le GRI, Global Reporting Initiative.

Deuxième recommandation, la FTQ demande que les gouvernements encouragent la mise en place de normes nationales et internationales visant à réguler le comportement des entreprises privées, où qu'elles opèrent dans le monde. Nous demandons aussi aux gouvernements d'envisager de quelle manière les compagnies québécoises et canadiennes pourraient être tenues, en fonction de nos lois et règlements, de respecter ces nouvelles règles.

Nous sommes d'avis que la Commission britannique de révision du droit corporatif était dans la bonne voie lorsqu'elle affirmait que la gestion et le contrôle efficace des ressources requièrent un processus de prise de décision qui tient compte de tous les facteurs pertinents à l'issue envisagée. Parmi les facteurs mentionnés, on retrouve les relations avec les employés, les fournisseurs et les consommateurs directs et indirects. C'est ce qui a amené les Britanniques à modifier leur loi pour indiquer clairement que les administrateurs et dirigeants d'entreprises doivent tenir compte de l'impact social de leurs décisions à long terme et à court terme.

Quatrième recommandation, à la lumière de l'expérience étrangère, il serait souhaitable d'inclure dans la législation canadienne et québécoise des règles claires permettant aux administrateurs de compagnies de considérer des critères sociaux dans l'exercice de leur rôle.

Autre recommandation, finalement, dans le but d'améliorer les pratiques commerciales des entreprises canadiennes, nous croyons que ces dernières devraient, lors de la parution de leur rapport annuel, publier un bilan social de l'entreprise. À la FTQ, nous croyons à la pertinence de la production d'un bilan social. Nous avons d'ailleurs adopté comme investisseur, avec le Fonds de solidarité FTQ, une pratique très similaire.

L'obligation de produire un bilan social nous apparaît d'autant plus nécessaire que la tendance des gestionnaires soit d'esquiver la question de la responsabilité sociale des entreprises en s'abritant derrière l'objectif unique de produire des profits pour les actionnaires. Toutefois, lorsque les actionnaires eux-mêmes veulent soulever une réflexion par des propositions d'actionnaires sur des questions sociales, ces mêmes gestionnaires deviennent très réticents à les écouter.

Autre recommandation de la FTQ. En effet, bien que la loi fédérale sur les sociétés à capital-actions ait été modifiée dernièrement, il n'en demeure pas moins que cette dernière devrait à nouveau être modifiée de façon à faciliter l'acceptation et la diffusion de propositions d'actionnaires, et ce, indépendamment du support de la direction à celles-ci. Une réforme de la loi québécoise sur les compagnies qui irait dans le même sens s'avérerait tout aussi pertinente.

Finalement, nous ne pouvons parler de la responsabilité sociale des entreprises sans parler de la nécessaire reddition de comptes. Il ne sert à rien de se doter de codes d'éthique dans les affaires, de grands principes sur le respect des partenaires sociaux, ni de lois et règlements coercitifs sur le sujet si personne n'est mandaté pour effectuer la vérification de l'application de ceux-ci. Suite aux scandales financiers américains, la notion de vérification indépendante des activités d'une compagnie prend une signification particulière.

En réponse à ces scandales, les autorités de réglementation fédérales et provinciales et les comptables agréés du Canada ont annoncé la mise sur pied du Conseil canadien sur la reddition de comptes. Les critères de sélection des membres du comité semblent se diriger vers le même type de copinage que celui qui nous a amenés à la crise actuelle. Les représentants des petits investisseurs et des caisses de retraite, qui sont pourtant d'importants acteurs du marché boursier canadien, risquent d'être les grands absents sur ce nouvel organisme.

Alors, une autre recommandation de la FTQ, le gouvernement du Québec devra garder un oeil critique sur les activités de ce nouvel organisme de façon à assurer une meilleure indépendance entre les vérificateurs et les entreprises vérifiées. Selon nous, l'importance des activités de consultation des firmes de vérification a contribué à la crise actuelle. Les firmes comptables ont vu leur chiffre d'affaires lié aux activités de consultation augmenter de façon importante au cours des années. L'indépendance du vérificateur peut être remise en question lorsque les revenus de consultation sont très importants.

(11 h 20)

Autre recommandation. C'est pourquoi la FTQ considère que le gouvernement devrait légiférer pour limiter la proportion du chiffre d'affaires d'une firme comptable pour ses activités de consultation dans les entreprises où elle est aussi vérificatrice des états financiers. À ce chapitre, plusieurs firmes de vérification comptable avaient dans leur mandat de vérifier l'application des codes de conduite adoptés par les entreprises suite aux pressions des actionnaires. Nous sommes d'avis que la vérification des codes de conduite demande des processus autres que ceux normalement mis en place par des firmes comptables.

Aux États-Unis et dans une moindre mesure au Canada anglais, une certaine expertise dans la mise en place et la vérification de codes de conduite s'est développée au sein de firmes comme Vérité, par exemple. L'utilisation de ces firmes nous apparaît comme un bon pas en direction d'une véritable reddition de comptes en matière de responsabilité sociale des entreprises.

Autre recommandation, c'est pourquoi la FTQ demande au gouvernement du Québec d'encourager l'utilisation d'une firme indépendante et spécialisée dans la vérification de l'application des codes de conduite. Du même souffle, nous demandons au gouvernement du Québec de voir au développement d'une expertise québécoise dans ce domaine. Alors, là-dessus, le gouvernement pourra compter sur notre appui pour la développer.

Responsabilité sociale des entreprises et des caisses de retraite. Bien que la responsabilité sociale des entreprises affecte directement nos membres dans leur milieu de travail, c'est sous l'angle de travailleur-investisseur que nous sommes intervenus dernièrement. Nos caisses de retraite constituent une

partie importante de la capitalisation boursière canadienne. Les travailleuses et travailleurs sont, en grande partie, propriétaires des entreprises pour lesquelles ils et elles travaillent. Lors d'un colloque sur la gestion des caisses de retraite tenu à l'automne 2000, nous avons discuté de la responsabilité de fiduciaire, d'investissement responsable, de militantisme, d'actionnariat et d'investissement social dirigé. Depuis, la Caisse de retraite des pompiers et pompières de ville LaSalle a participé à la campagne La Baie qui demandait l'adoption d'un code de conduite qui intégrait les principes du droit du travail adoptés par l'OIT et la vérification indépendante de son application.

Il ne s'agit pas ici d'actes isolés, mais le prélude à une plus grande prise en charge de nos caisses de retraite par nos membres en conformité avec le plan d'action que nous nous sommes donné lors de notre dernier congrès. Qu'il n'y ait pas de malentendu, nous ne voulons pas détourner la raison première de la mise en place des caisses de retraite qui est de sécuriser les paiements de rentes promises dans le régime de retraite de nos membres. Nos membres veulent que leurs épargnes soient investies dans une perspective à long terme et dans le respect de leur communauté.

Cependant, plusieurs se demandaient si leur fonction de fiduciaire leur permettait de tenir compte des critères autres que le rendement dans leur décision d'investissement. Nous sommes d'avis que le cadre légal actuel permet aux fiduciaires des caisses de retraite de tenir compte, dans le choix d'un investissement, de critères autres que le rendement. Cependant, il s'est installé une certaine confusion sur le rôle des fiduciaires, que plusieurs limitent par ignorance ou par négligence à la recherche d'un rendement maximum.

Alors, nous recommandons encore une fois ici... Cette réalité nous amène à demander que la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite soit modifiée de façon à y inclure une référence particulière au droit pour les membres de comités de retraite à tenir compte d'autres facteurs que le rendement dans leurs choix d'investissement. Les expériences australiennes et anglaises rendant obligatoire pour les comités de retraite de divulguer annuellement s'ils ont ou non utilisé des critères sociaux dans leurs choix d'investissement, ainsi que les critères utilisés, ont très bien répondu au besoin de transparence.

C'est pourquoi la FTQ demande qu'une obligation similaire de divulgation, pour les comités de retraite, des critères sociaux utilisés, si tel est le cas, dans leurs choix d'investissement soit introduite dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le député Stéphan Tremblay, lorsqu'il siégeait au Parlement fédéral comme membre du Bloc québécois, avait déposé une loi privée visant les mêmes objectifs sur les régimes de retraite sous juridiction fédérale. Une telle obligation aurait l'avantage d'atteindre deux objectifs très louables. Dans un premier temps, les comités, devant faire rapport à leur pratique, devront s'interroger sur la pertinence d'utiliser des critères sociaux dans leurs choix d'investissement.

Dans un deuxième temps, la présence d'investisseurs institutionnels préoccupés par des questions sociales peut être une source de changements qui amèneront les sociétés à capital-actions à se doter d'une régie d'entreprise compatible avec les objectifs de croissance à long terme de l'entreprise.

Une autre mesure pourrait amener des changements majeurs dans la manière que l'industrie financière fait ses affaires. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite énonce déjà que la politique de placement doit prévoir les règles applicables à l'exercice du droit de vote que comporte le

titre faisant

partie de l'actif. Les droits de vote doivent être perçus comme actif important de la caisse de retraite, et la gestion prise très sérieusement par les membres de comités de retraite.

Alors, nous recommandons que chaque comité de retraite doive tenir un registre annuel des votes exercés sur les actions détenues par la caisse. Ce registre devra être rendu public à l'assemblée annuelle et être mis à la disposition des participants pour consultation.

Dans le but de rendre praticable cette dernière recommandation, la FTQ demande au gouvernement d'obliger les firmes qui acceptent la gestion de sommes en provenance de régimes de retraite:

a) de se doter d'une politique de droit de vote reflétant le caractère fiduciaire de leur mandat de gestion;

b) de transmettre cette politique ainsi que les modifications futures avant qu'elles n'entrent en vigueur à chacun des comités de retraite pour lesquels elles gèrent des fonds; et, finalement, en troisième, d'exiger qu'un registre des votes exercés soit tenu et transmis à chaque comité de retraite participant à un fonds donné ou pour lesquels on gère les fonds.

Finalement, nous croyons aussi que les participants et participantes sont plus indépendants que les représentants des employeurs lorsqu'il est question de régie d'entreprises. Qui est mieux représentatif de l'intérêt des participants qu'un membre d'un comité de retraite nommé par eux ou par l'organisation syndicale qui les représente? C'est pourquoi la FTQ demande que les comités de retraite aient l'obligation minimale d'être paritaires, c'est-à-dire que le nombre de représentants des participants, des ayants droit soit minimalement égal à celui des représentants des employeurs. De plus, la loi devrait déléguer le choix du membre indépendant au comité de retraite.

La troisième partie. La FTQ recommande que les caisses de retraite du gouvernement et celles du secteur parapublic et péripublic devraient faire rapport publiquement sur les critères sociaux utilisés dans leurs choix de placements, et ce, même lorsqu'elles ne sont pas soumises à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Les participants à des régimes de retraite publics ne sont pas différents des participants à des régimes québécois. Ils et elles veulent que leurs épargnes pour leur retraite contribuent à la construction d'une meilleure société, obtenant des rendements nécessaires à la garantie de leurs prestations de retraite.

Alors, une autre recommandation, les caisses de retraite publiques devraient aussi se doter... Ces caisses de retraite publiques devraient aussi se doter de politiques d'investissement qui incluent la gestion des droits de vote de façon à leur permettre ou à permettre à leurs gestionnaires d'intervenir dans les assemblées d'actionnaires en accord avec les orientations de la caisse de retraite.

La Caisse de dépôt et de placement. Nous recommandons que la Caisse de dépôt et de placement du Québec soit dans l'obligation de faire rapport sur la conformité de sa gestion avec les grands objectifs de placement des fonds qu'elle gère, et ce, y compris sur les critères sociaux adoptés par les caisses de retraite. Pour ce faire, la Caisse de dépôt et de placement du Québec devrait justifier, dans un rapport public, les votes exercés à partir des actions qu'elle détient ou les raisons pour lesquelles elle a décidé de s'abstenir.

Finalement, une dernière recommandation. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement du Québec, par la Caisse de dépôt et de placement du Québec ou encore un organisme à vocation économique comme Investissement Québec, d'encourager la création de produits financiers communautaires ou régionaux qui répondraient aux besoins d'investissement des caisses de retraite.

Ah, il en reste une. O.K. Le bilan social. C'est pourquoi, enfin, nous répétons... C'est pourquoi nous croyons que toutes les entreprises sous la responsabilité de l'État devraient produire un bilan social. De plus, sans être investisseur, le gouvernement du Québec peut utiliser son influence et son pouvoir de législateur de façon à favoriser la production de bilan social pour les entreprises faisant affaires au Québec.

Alors, je ne vous lirai pas la conclusion, parce que j'avais une belle conclusion, mais je vous rajouterai pour terminer que, pour nos amis patronaux qui se plaignent souvent des taxes et des impôts qu'ils ont à payer, bien il devrait y avoir une taxe dédiée pour permettre au gouvernement d'être capable de légiférer et de suivre leur législation de vérification.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roy. Maintenant, M. le député de Masson, c'est vous qui entreprenez la discussion.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Bellemare, bienvenue à cette commission. Félicitations pour la qualité de votre mémoire et surtout pour l'excellent résumé que vous venez de nous présenter. Alors, là-dessus, je pense que c'était très complet et ça allait très bien dans le sens de votre premier mémoire.

La première question que je vous voulais vous poser... Évidemment, là, on connaît un petit peu votre dynamisme, et puis je pense que vous n'y allez avec le dos de la cuillère au niveau de vos recommandations. Je vais prendre, si vous permettez, à la page 8 de votre document, la première recommandation, quand vous demandez au gouvernement finalement de faire une législation, là, établissant des règles claires. Vous allez même assez loin, et ces règles-là... « Seule une réglementation claire forcera les gestionnaires... » Alors, le mot « forcer » , là, je pense qu'il est important à ce stade-là.

Moi, je n'ai pas d'objection jusqu'au moment où on se demande: Est-ce qu'on est prêt, hein, par une législation, à mettre des choses dedans et qu'est-ce qu'on peut mettre dans cette législation-là?

(11 h 30)

Hier, j'entendais, entre autres, un groupe qui était de l'Université du Québec à Montréal, la chaire de l'Université, là, Humanisme, tout ça, qui nous disait ? eux autres, c'était clair pour eux autres: On n'est pas prêt à passer à cette étape-là en termes de législation. Il faut d'abord aller chercher de l'information. Il faut d'abord s'assurer... parce qu'il y a beaucoup de contradictions. C'est ce qu'ils nous disent. C'est pour ça que je veux avoir votre réaction par rapport à ça.

Ils nous disent: Bien, même au niveau des codes d'éthique, au niveau des différents codes, on parle de... vous parlez de la norme 8 000, eux autres nous en on sorti plusieurs. Il y a plusieurs normes qui existent. Il y a plusieurs projets-pilotes qui existent. Il y a des endroits aussi ? même vous en avez cité quelques-uns dans votre mémoire ? où ça fonctionne. Ils sont allés loin. Eux autres, ils vont plus loin. Peut-être qu'ils sont plus près que nous autres. Je ne le sais pas.

Alors, moi, je voulais vérifier avec vous. Avant de passer une législation, est-ce que nous avons d'abord toutes les informations pertinentes pour justement aller dire: Le Québec est prêt. Parce que plusieurs nous ont soumis, dans leur mémoire, qu'on devrait commencer par un forum. Un forum, on sait ce que ça veut dire, c'est d'abord de sensibiliser les gens, ensuite, d'essayer de cueillir avec tout ce monde-là qu'est-ce que ça pourrait contenir, une législation, ou qu'est-ce que ça pourrait... Quand on parle d'un code, qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans ce code-là?

Qu'est-ce que les gens devraient donner comme information, par exemple, dans un bilan social ou dans un bilan environnemental, etc.?

Moi, je veux avoir d'abord, de votre part, une première réaction. Est-ce que le Québec est prêt à aller plus loin ou est-ce qu'on doit se rencontrer avant? Est-ce qu'on doit aller chercher l'information? Est-ce que vous sentez qu'on est prêt à aller à une législation dans ce sens-là?

Le Président (M. Paré): M. Roy.

M. Roy (René): Oui. Je vais laisser M. Bellemare aller dans la question technique. Mais, pour répondre à votre dernier point, là-dessus, là, en tout cas, je suis certain qu'on est prêt. Maintenant, s'il y a des gens qui ont besoin de plus de formation ou d'information... Dans mes amis du côté patronal, on peut s'organiser pour le faire nous autres mêmes, s'ils veulent, mais ils connaissent très bien la situation.

Ce qu'on retrouve dans les bilans sociaux, ce qu'on retrouve dans les bilans sociaux du Fonds de solidarité, c'est toute la relation humaine qu'il y a en arrière d'une entreprise: les relations de travail; les salaires; le taux payé à la CSST pour voir si le taux d'accidents de cette entreprise-là... les taux de salaires; on va retrouver les conditions de travail en général, les régimes de pension. On va retrouver aussi, si cette entreprise-là évidemment... comment elle traite l'environnement. Les choses environnementales sont là.

Alors, c'est un bilan social. On connaît bien les bilans sociaux. Les entreprises les connaissent bien. Dans nos bilans, dans nos codes d'éthique internationaux, ils sont bien connus. On en a 12. Je vais vous en citer simplement quelques-uns qui sont les principaux: le droit d'association; le droit de libre négociation; le non à l'esclavage; le non au travail des enfants; et le développement du personnel... libération et développement du personnel, des femmes. Alors, c'est les cinq principaux, mais on en a 12 à l'échelle internationale qui sont développés, qui sont dans nos codes d'éthique.

Maintenant, je vais vous passer M. Bellemare pour le contenu de la loi, parce que c'est un spécialiste.

Le Président (M. Paré): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): Si on prend la première résolution sur la question des programmes d'octroi d'actions, je pense qu'il va falloir s'asseoir et mettre des critères sur pied, mais j'ai déjà des pistes que je peux suggérer. Par exemple, des entreprises qui... les gestionnaires qui ont des très forts revenus provenant des programmes d'actions, parce que la Bourse est

partie sur une emballée, on a vu ça dans le cas de l'informatique; parce qu'on met tant de mises à pied, d'énormes mises à pied ? et tout le monde voit ça comme étant positif ? on a coupé les coûts. On ne voit pas qu'après ça l'entreprise peut avoir de la difficulté. Donc, d'établir des règles qui disent qu'on doit se comparer au secteur, par exemple. C'est bien si tout le monde monte. Mais, si on monte mieux que les autres, oui, on a apporté quelque chose de plus à l'entreprise.

Si on fait juste surfer sur une vague puis que, dans les faits, on est derrière tout le restant de l'industrie, je ne vois pas pourquoi on profiterait d'un programme d'octroi d'actions qui nous donnerait des avantages certains.

Donc, les critères qui déclenchent le droit d'utilisation de ces programmes d'actions là sont à regarder. On ne veut pas juger du fait qu'il y a des programmes d'actions. C'est comme ça qu'une bonne

partie de la rémunération se fait. Cependant, il semble beaucoup que ce soit comme... entre amis, on va se donner des programmes d'actions. Tu sièges sur mon comité de rémunération, je siège sur le tien. Je me suis négocié telle chose. Tu vas me la redonner aussi. Et on voit même des choses où, quand la Bourse plante, bien là les programmes d'actions ne sont plus valables. On réévalue la valeur ? je cherche mes mots ? d'utilisation... d'achat de ces actions-là pour faire sûr qu'on donne une rémunération aux gestionnaires. Si on veut lui donner une rémunération permanente, qu'on le fasse à travers son salaire.

Si on veut lui donner un programme d'actions en fonction de sa performance, bien, qu'on le gère en conséquence, en se comparant à l'industrie, en se comparant à des critères très fixes. Et tout programme d'actions qui irait en dehors de ça, qui serait juste une rémunération gratuite des gestionnaires pourrait être considéré comme un détournement de fonds.

M. Roy (René): ...considérer comme une dépense aussi.

M. Bellemare (Réjean): Et l'autre... De façon générale, sur les programmes sociaux, les codes d'éthique, etc., ça se fait déjà. On le mentionnait, l'Angleterre, l'Australie bougent un petit peu, même si ce n'est pas parfait. Mais ça force les gens à réfléchir. Ce n'est même pas une obligation d'utiliser les critères sociaux dans les investissements. C'est une obligation de divulguer si on l'a fait. Et là les entreprises se retournent et disent: Bien, si je ne l'ai pas fait, il va falloir que je me justifie de toute façon.

Donc, on se penche sur nos critères sociaux, on se penche pour la pertinence d'utiliser ces critères-là, la pertinence de ces critères-là sur le rendement de ma caisse de retraite.

On a un groupe avec lequel on travaille beaucoup, qui est Shareholders Association for Research and Education, SHARE, qui est connu au Canada anglais, qui vient de Colombie-Britannique et qui est, de loin, apparenté à la Fédération du travail de la Colombie-Britannique.

Ce groupe-là a fait une étude des différentes causes qu'il y a eu partout dans le monde; puis une qui me frappe tout le temps, c'est un employé de la ville de New York ? on parlait de New York tantôt, les gens qui nous ont précédés ? qui poursuivait la caisse de retraite, parce qu'au moment où New York était pratiquement en faillite ils ont acheté des obligations de la ville de New York en plus grand nombre. Et ils ont gagné en cour, parce que l'avantage... la protection des travailleurs, de leur caisse de retraite, incluait la protection de leur emploi et la protection de leur qualité de vie.

Et, si la ville de New York aurait fait faillite, bien, il y avait un risque certain d'une perte d'emploi et d'une perte de qualité de vie. Donc, il n'y a eu aucun problème. Il y a moyen de regarder d'autres choses comme critères sociaux... comme critères que le rendement pur.

M. Labbé: Et je pense que, là-dessus, vous avez entièrement raison, M. Bellemare, parce que, évidemment, le bilan, il n'y a personne, comme entreprise, qui aime avoir un bilan négatif. On sait que, même au niveau financier, les bilans sont souvent faits pour être positifs. S'ils ne peuvent pas le faire, bien, au moins, ils donnent des explications pour dire que ce n'est pas si pire que ça paraît. Mais, l'autre élément, dans un bilan comme tel social ou dans un bilan environnemental, il va falloir s'entendre sur des critères. Je pense que M. Roy, tout à l'heure, le mentionnait.

Les 12 points que vous avez mentionnés, ça, je pense que c'est assez clair, on est capable de les répertorier. Mais il n'y a personne qui est intéressé à être sur une liste noire. Donc, il va falloir s'entendre.

Ce qui m'amène à ma deuxième question: Dans tout ce que vous avez recommandé, si je vous demandais des choses à prioriser, par étape ? disons, je ne veux pas reprendre tout ce que vous avez fait ? ce serait quoi, le premier geste? On parlerait-u d'une sensibilisation, d'un forum, ou si on irait tout de suite travailler sur des codes d'éthique aussi? En tout cas, je vous laisse aller un petit peu là-dessus. Moi, j'aimerais voir, de votre part, comme FTQ ? je sais que vous avez quand même une implication importante à ce niveau-là déjà; vous êtes en avance sur bien des éléments ? qu'est-ce que vous auriez à faire, si vous étiez demain matin le gouvernement du Québec, en termes de priorisation?

Le Président (M. Paré): M. Roy.

M. Roy (René): Moi, je dirais... Je pense qu'on n'a pas le droit d'attendre beaucoup, parce que ce qu'on a vécu dans les dernières années est catastrophique. Notre étude démontre qu'on a perdu, depuis le début de l'année 2000, 70 milliards de dollars dans nos régimes de pension enregistrés. On n'a pas parlé des REER. On n'a pas parlé d'aucune façon de REER.

Ici, il y a un banquier, l'autre jour, que je lisais dans L'actualité , qui parlait de la dictature des investisseurs; on est bien prêts à l'admettre qu'il y a eu une certaine dictature des investisseurs, mais le banquier en question ne faisait nullement allusion à tous nos chefs d'entreprises les mieux payés au Québec, qui ont été formés dans les plus grandes universités, souvent à nos frais, les universités internationales, les universités internationales comme Harvard puis Chicago.

Ce n'est pas eux qui ont sonné la cloche. On n'a pas vu personne qui a sonné la cloche de la fin de la récréation. On n'a pas vu personne qui nous a dit que Northern Telecom, à 100 fois les profits sur les régimes des actions, il fallait que ça arrête. Le secteur privé, quand j'écoute les représentants patronaux qui nous disent que le secteur privé peut lui-même s'autodiscipliner, bien, ils viennent de nous prouver qu'ils ne sont pas capables de le faire. Ils ne sont pas capables de le faire parce qu'ils ne l'ont pas fait. Et, pourtant, ces gens-là connaissaient la machine, leurs produits, ils connaissaient la machine d'investissement économique bien mieux que nous autres.

Alors, il y a certains pays... Le Canada a commencé à bouger. Les États-Unis ont bougé. Bon. Il y en a certains qui nous disent que les États-Unis ont bougé dans... que leurs critères sont rendus très sévères, puis d'autres nous disent que les critères qu'ils ont mis sont encore moins sévères que ceux qui existent au Canada. Alors, il faudra vérifier. Il y en a qui sont faits en Australie. Il y en a qui sont faits en Europe, en Angleterre.

Alors, moi, je pense que le gouvernement du Québec, vous pouvez le faire. Vous avez commencé aujourd'hui. Puis je sais que c'est madame, vous et madame qui avez initié cette convention parlementaire ? le monsieur au bout, là, M. Geoffrion, excusez, puis Mme Pepin. Alors, je vous félicite d'avoir initié cette commission parlementaire là. Je pense que vous pouvez le faire par un forum, commencer par ramasser l'information par un forum. C'est peut-être la première étape. S'il y a trop de gens qui ne connaissent pas la vérité là-dessus, vous pouvez le faire par un forum.

Mais un projet de loi, avec commission parlementaire, vous ramassez énormément d'informations aussi. Vous pouvez commencer... Moi, je pense que le gouvernement devrait commencer par là.

(11 h 40)

Mais il y a des choses... En priorité... En tout cas, tout le régime d'actions, d'options que se votent les entreprises... en tout cas, là-dessus, je pense qu'on devrait le regarder très rapidement parce que ça a été la cause, selon nous, du grand ? j'hésite à prendre les mots parce que des fois ils sont destructeurs ? mais du grand vol qu'on a subi dernièrement. Des gens ? on a vu des situations absolument incroyables ? se faire donner des options d'actions à des prix ridicules, et la personne les vendait le lendemain matin, puis c'est des millions de dollars. Ces millions de dollars là ont été pris dans nos argents, ils ont été pris à quelque part.

Le Fonds de solidarité a reculé de quatre ans. Nos REER ont reculé, on apprenait dernièrement, de cinq ans. La valeur de notre REER aujourd'hui est celle de 1997. Les millions de dollars, les milliards de dollars sont partis à quelque part, il y a sûrement quelque chose. Alors, nous autres, on trouve que ça presse, la priorisation des régimes de retraite, l'investissement avec... répondre à certains critères sociaux, ça devrait être la deuxième priorité. Les régimes de retraite devraient maintenant être administrés de façon paritaire parce qu'il y a trop d'argent là-dedans pour laisser ça aux seuls employeurs.

Alors, ces trois, quatre priorités là, bien... Si vous mettez, monsieur, ces trois, quatre priorités là en marche, vous allez découler... toutes les autres recommandations vont venir avec.

M. Bellemare (Réjean): Si je rajoutais... le lien entre toutes ces résolutions, ces recommandations-là puis ce que René vient de dire, je dirais deux mots: transparence et permission. On doit permettre aux caisses de retraite de traiter des critères sociaux. Nous, on pense que c'est déjà là, mais, comme on mentionnait, il y a beaucoup de questionnements de la part de nos membres et de la part des membres des comités de retraite: Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on ne peut pas? On est-u liés à un rendement maximum ou pas? Donc, de clarifier ça. Même chose pour les administrateurs de compagnie à la limite.

Quelqu'un qui est administrateur de compagnie s'expose-t-il à une poursuite de ses actionnaires s'il tient compte, avant de fermer une usine, de l'impact sur la population et qu'il met de l'argent dans la protection, dans la correction de cet impact-là? C'est une bonne question, on devrait aussi régler ça.

Et un coup qu'on permet, ensuite, on doit rendre transparent par des bilans sociaux qui... On ne doit pas nécessairement dire: Tu dois faire a, b, c, d, e et f, mais de dire: Réponds-nous, conte-nous comment tu as affecté la vie des citoyens, la vie de tes partenaires, la vie de tes fournisseurs, dis-nous-le à chaque année, donc sois ouvert. Et, tranquillement, l'industrie va se doter de critères qui vont être plus ou moins valables, et celui qui aura le bilan social le moins informatif sera pointé du doigt, donc l'industrie va se donner des règles par elle-même aussi, sinon on interviendra plus tard. Donc, la permission et la transparence devraient déjà être les premières étapes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bellemare. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bonjour, M. Bellemare, M. Roy. À la page 13, vous apportez une recommandation où vous dites que le gouvernement devrait encourager le choix d'une firme indépendante d'évaluation du code d'éthique ou du code de conduite, voire même le bilan social de l'entreprise. Encourager, ça ne veut pas dire rendre obligatoire. Est-ce que, dans votre esprit, ça devrait se faire d'une façon obligatoire? Est-ce que... Qui choisit cette firme et puis à qui cette firme rend-elle des comptes ou à qui cette firme fait-elle des recommandations? Puis, les recommandations étant faites, comment est-ce qu'on y donne suite?

M. Bellemare (Réjean): Deux choses. Je vais vous donner deux exemples, puis peut-être que nos deux exemples vont identifier le propos. On parle du dossier La Baie là-dedans. Une des choses qu'on demandait à La Baie... Ça fait deux ans. L'année passée, je crois qu'on était aux alentours de 15 % de résultat à l'assemblée des actionnaires et, cette année, on tourne aux alentours de 30, de mémoire. On a doublé. Et on a des gens qui se sont abstenus, dont la Caisse de dépôt, donc on peut parler de changement de pourcentage selon... où est-ce que la Caisse tomberait, d'un bord ou l'autre, si elle se prononcerait.

Dans ce cas-là, on demandait deux choses: la première, c'est d'adopter un code de conduite sur les fournisseurs qui prenaient en compte les critères internationaux signés par le Canada, critères de l'OIT, Loi du travail, etc. La Baie nous répond qu'ils ont leur propre code de conduite, et finalement ils auraient peut-être bougé sur le code de conduite. Là où on avait un problème majeur, c'est qu'ils disaient: Les vérificateurs de notre code de conduite, c'est notre firme comptable. On revient encore avec le conflit d'intérêts de tantôt.

À force d'avoir des affaires avec la même compagnie, on devient pas mal moins indépendant, donc... Et on ne pense pas que les processus sont les mêmes non plus, premier exemple.

Le deuxième exemple, c'est que le Fonds de solidarité s'est doté d'un code de conduite semblable où il demande aux entreprises qui ont des activités dans des pays du tiers-monde d'avoir des pratiques commerciales acceptables, donc un code de conduite pour ça. Pour pouvoir vérifier ce code de conduite, on s'est tourné vers une firme américaine qui s'appelle Vérité, à New York, parce que cette expertise-là n'était pas là au Québec. Il n'y avait pas... On n'a pas le réseau mondial. Ces gens-là travaillent avec des syndicats partout dans le monde, travaillent avec des organismes communautaires.

Ce n'est pas quelqu'un de... Je ne sais pas... je ne suis même pas familier avec mes firmes comptables. Mais, une firme comptable internationale qui débarque en Thaïlande et qui parle au travailleur: Es-tu bien traité? Avec sa cravate, c'est sûr qu'il représente l'employeur. Non, c'est des gens de la place qui sont déjà impliqués. Donc, Vérité a développé toute une expertise pour vérifier comment les firmes travaillent dans le monde.

Cette expertise-là n'est pas au Québec. Et on ne voudrait pas seulement dire: Exportez des emplois dans d'autres pays. Je pense qu'il y a des gens ici qui s'intéressent à ces sujets-là et on pourrait les encourager à développer un peu plus cet aspect-là de la vérification internationale, quitte à s'intégrer dans un réseau international, d'être l'antenne québécoise du réseau.

M. Roy (René): On est un peu gentils lorsqu'on dit: Encourager. Vous savez, on pourrait très bien prévoir d'obliger. Parce que la vérification d'un vérificateur qui reçoit plus de contrats d'une entreprise qu'il vérifie, moi, je n'ai jamais pensé ? quoique les économistes sont un petit peu plus polis que moi, là ? ...je pense que le vérificateur qui a un gros contrat avec une entreprise va être tenté à vérifier un peu moins bien, hein. Alors, ça devrait être des vérificateurs qui sont indépendants des contrats de l'entreprise qu'ils devraient, à toutes fins pratiques, vérifier. C'est ça qu'on veut dire. On va les encourager à le faire.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bonjour, M. Roy, M. Bellemare. Juste une petite précision. Comme le nom l'indique, c'est un mandat d'initiative, donc à l'initiative de l'ensemble de la commission, des membres qui se sont penchés sur cette question-là il y a quelques mois. Donc, c'est un travail collectif.

À la page 22, sur le bilan social, vous citez la compagnie Shell qui, à son passage à la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises, disait: « Aucune pratique sociale ou environnementale n'a fait perdre d'avantages concurrentiels à son entreprise. » Bon. Donc, pour que Shell puisse dire cela, j'imagine que c'est un... Je ne le sais pas mais, enfin, peut-être que c'est un modèle dans le secteur des pétrolières. Donc, c'est un peu comme en politique, ce qui n'est pas connu n'existe pas, là. Est-ce que les compagnies qui sont des bonnes entreprises...

Est-ce que les consommateurs, notamment... Bon, les investisseurs, ça va de soi. Mais, est-ce que les consommateurs devraient être au courant de ces performances-là? Et, évidemment, le contraire également s'applique aux mauvaises compagnies dans le sens... Est-ce que vous pensez que toutes ces informations-là doivent être le plus diffusées possible dans le cas des bons coups comme des mauvais coups?

M. Roy (René): Oui. Je peux vous en diffuser tout de suite. Vous savez, si Shell est bon, c'est parce qu'ils ont respecté les règles environnementales sur le soufre, l'élimination du soufre dans le pétrole. Ce que la compagnie Esso n'a pas fait, soit dit en passant. La compagnie Esso, qui se promène puis qui vend énormément de pétrole au Canada, n'a pas encore rencontré ses obligations environnementales au niveau de l'élimination du soufre. Et ça, lorsque vous allez voir une présentation, vous allez voir qu'on vous présente ça carrément avec des morts, hein.

L'utilisation du soufre dans le pétrole, ça équivaut à des morts. Ils vous présentent ça par rangée d'âge: 0 à 5 ans, 10 à 15, puis les vieux après. Alors, vous arrivez au bout de la ligne, c'est des morts. Les compagnies ne sont pas gênées, elles sont capables d'établir le nombre de relations directes entre le soufre utilisé dans le pétrole et le mort. Alors, la compagnie Shell a respecté ses obligations puis la compagnie Esso ne l'a pas fait. Alors, moi, oui, je crois que ça devrait être dit.

Si vous allez... Si vous regardez les journaux, à un moment donné, vous voyez la liste des restaurants qui ont des pratiques douteuses. Ils sont publiés dans le journal, puis je pense que ça fait beaucoup de bien parce que, moi, je les lis puis lorsque je vois le nom d'un restaurant, je ne vais pas là. Alors, je pense que la même chose devrait être faite pour les entreprises surtout au niveau environnemental, surtout au niveau de conditions de travail humaines.

Comme les « sweatshops » : les gens, les entreprises qui utilisent des travailleuses et des travailleurs, là, surtout souvent que c'est des travailleurs et des travailleuses immigrés, à des salaires ridicules... antisyndicales, qui ne respectent pas les lois des normes du travail. Ces entreprises-là devraient être traitées de la même manière qu'on les traite au niveau de la restauration.

(11 h 50)

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roy. Nous allons passer maintenant à Mme la députée de La Pinière. Et, à midi, je demanderai le consentement pour continuer.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Bellemare, je crois comprendre que vous êtes les ministres des Finances de la FTQ?

M. Bellemare (Réjean): Un de la gang.

M. Roy (René): Non. C'est moi, le ministre des Finances. Lu