«L'employeur transmet à la régie, pour information, la modification projetée et un compte rendu de cette

séance.»

Alors, ce que nous proposons avec notre amendement,

M. le Président, c'est, enfin, de faire trois choses :

1° de remplacer le deuxième alinéa par le

suivant, donc :

«22. À cette

fin, le comité de retraite doit convoquer les retraités à une séance d'information au cours de laquelle l'employeur doit faire part de la situation

financière du régime constatée dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 — donc, on change la date, 2015 — de l'effort demandé aux retraités ainsi que

des motifs de la modification. Le comité

doit effectuer la convocation au moins 30 jours précédant la date de cette

séance d'information et joindre à cette convocation une copie de la modification projetée ainsi que [de] l'avis

prévu au premier alinéa de l'article 113.1 de la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite» — donc, on ajoute ici

l'article 113... la référence à l'article 113.1;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du

suivant :

«À cette occasion, il doit être permis aux

retraités de faire connaître à l'employeur leurs commentaires sur la

modification projetée et de lui soumettre toute proposition portant sur la

formule d'indexation automatique de leur rente.»; et finalement

3°, par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «régie» par «Retraite Québec».

Alors, cet

amendement, M. le Président, vise à permettre aux retraités de faire connaître

à l'occasion de la séance d'information leurs commentaires sur la

modification projetée et, s'ils le souhaitent, soumettre des propositions de modification à la formule d'indexation automatique

de leur rente. À cet effet, il prévoit que les retraités doivent obtenir

une copie de la modification projetée au moins 30 jours avant la séance

d'information et, si le comité est informé de la formation d'une association, les coordonnées de cette association afin

de communiquer, s'ils le souhaitent, avec celle-ci.

À la suite de

la loi regroupant la commission des régimes de retraite et de l'assurance et la

Régie des rentes du Québec, le nom «régie» est bien sûr remplacé par

celui de «Retraite Québec». Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à l'article 22?

M. le député de Beauharnois?

Le Président (M. Hardy) : M. le

député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Je tiens, moi aussi, à saluer l'ouverture de l'équipe ministérielle

à l'amendement, là, parce que, oui, c'est

important. On reprend essentiellement, là, qu'est-ce que j'avais amené

comme idée. Moi, c'était une réunion, puis

après ça il y avait un délai de 30 jours, mais là, lorsque les retraités

vont recevoir la convocation, ils

vont déjà être au courant, donc ça leur donne 30 jours pour réfléchir à

des propositions et ça évite d'avoir une réunion de plus. Donc, encore

une fois merci. Merci pour les retraités, M. le ministre.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22 tel qu'amendé? Il n'y en

a pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté. On

va aller au prochain article, qui est à l'article 41. M. le ministre.

Leitão : M. le Président, nous proposons un amendement, l'article 22.1.

Le 22.1 et le 22.2, ces deux-là

avaient été suspendus aussi. Il me semble que c'est...

Leitão : C'est essentiellement technique, puisqu'on avait suspendu 22, donc, presque automatiquement,

on devait aussi suspendre 22.1 et 22.2. Maintenant qu'on a fait 22...

Le Président (M. Hardy) : Là, on va

faire 22.1?

M. Leitão : Je pense qu'on... c'est

Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

Alors, à 22.1, il est proposé d'insérer, après l'article 22, tel qu'amendé,

du projet de loi n° 75, le suivant :

«22.1.

Lorsque la modification, la suspension ou l'abolition de [toutes]

prestations en application de l'article

18, pour réduire le coût d'un régime visé à l'article 17 en pourcentage

égal ou inférieur à 21 % de la masse salariale des participants actifs ou à cette limite majorée, représente plus de

7,5 % du passif des participants actifs établi au 31 décembre 2015, l'employeur et les

participants actifs peuvent convenir de limiter la restructuration du régime à

l'égard de ces participants à 7,5 % du

passif des participants actifs ou à un pourcentage plus élevé convenu entre les

deux parties.»

Alors,

cet amendement vise à limiter, en fin de compte, la réduction des droits des

participants actifs à un minimum de

7,5 % du passif de leurs droits ou à un pourcentage plus élevé convenu

entre employeur et les participants actifs.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député

de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je salue les collègues,

pour ma première prise de parole aujourd'hui, puis les gens qui nous

accompagnent.

Juste

ici, à l'article 22.1 qu'on ajoute, cet article-là, je voudrais savoir ça

touche à combien de groupes spécifiques, ça. J'imagine, là, c'est pour

pallier à certains calculs qu'on voit, là, qui vont dépasser.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

M. Montour, oui.

M. Montour

(Michel) : En fait, il y a trois groupes...

Le Président (M.

Hardy) : Ça me prendrait... Excusez-moi, ça me prendrait un

consentement que...

M. Leclair :

Consentement.

Le Président (M.

Hardy) : Il faut que vous donniez votre nom et votre titre, s'il vous

plaît.

M. Montour (Michel) :

Oui. Bon, Michel Montour, directeur des régimes complémentaires de retraite à

Retraite Québec.

Alors, oui, si on se

souvient, lors de la consultation publique particulière, il y avait trois

universités qui nous demandaient, là... Ils

allaient chacun de leur recette pour moduler, là, le 21 %, et donc ça

devenait difficile à gérer, mais ils avaient tous un même but, ces

universités-là, ils disaient que, dans le fond... et les syndicats, les

intervenants, c'est qu'il y a des... ils

voulaient un outil de négociation supplémentaire. Alors, ça, ça permet, au lieu

d'y aller à la pièce, de donner le

même outil à tout le monde qui le demandait, c'est-à-dire un outil de

négociation assez performant, c'est-à-dire qu'ils peuvent convenir de limiter les droits, s'ils le veulent, par

entente. Et on verra aussi à l'autre

article la conséquence sur

l'employeur. Et ça touche donc les universités de Laval, Bishop's, deux régimes

de Laval, un régime de Bishop's, pour répondre à la question.

M. Leclair :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 22.1? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière? Tout est beau?

M. Picard :

C'est beau.

Président (M. Hardy) : Pas

d'intervention? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 22.1

est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Donc, le nouvel

article 22.1 est adopté. Nous allons maintenant

à l'article 22.2.

M. Leitão :

22.2. Alors, nous proposons d'insérer, après 22.1 du projet de loi, l'amendement

qui stipule... le suivant :

«22.2. Lorsque la

restructuration d'un régime de retraite est limitée à l'égard des participants

actifs en application de l'article 22.1, la part du déficit actuariel technique de

capitalisation que peuvent assumer ces participants ne peut être

supérieure à 7,5 % du passif des participants actifs ou à un pourcentage

plus élevé convenu entre les deux parties.»

Alors, cet amendement

est en lien avec le précédent, avec l'article 22.1. Il prévoit que la part

du déficit que peuvent assumer les participants actifs ne peut être supérieure

à 7,5 % de leur passif ou un pourcentage plus élevé, mais seulement si

convenu avec l'employeur.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Alors, bien entendu, ici, là, on semble vouloir, à 22.2, protéger un

peu plus l'employeur. Quand je dis

«protéger», là, c'est juste de venir recadrer, parce qu'on lui donne la chance

aussi d'étirer ce remboursement-là sur une période de 25 ans, puis

il pourrait même le consolider si les fonds existent.

Mais

j'aimerais peut-être si M. Montour ou M. le ministre voudraient nous donner un

exemple concret, là, d'une situation, même si elle n'est pas réelle,

juste pour qu'on comprenne bien ici la différence lorsqu'on plafonne la limite

à 7,5 % par rapport à une masse salariale qui pourrait être à 23 %,

au lieu dudit 22, juste pour qu'on comprenne bien la situation, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Hardy) : M.

Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, en

fait, le 21 % avec les modulations déjà prévues dans la loi, là, selon

l'âge et la prédominance féminine, ça, c'est

le déclencheur à savoir si la restructuration est obligatoire ou non. Donc, ça,

on ne vient pas toucher à ça. Donc, ceux qui avaient à se restructurer ont

encore à se restructurer.

Par contre,

il y a des gens qui nous ont soulevé... Par exemple, une université qui... les

droits des participants, si on ne

donne pas d'outil de négociation, peuvent être coupés jusqu'à 19 % de la

valeur de leurs droits. Donc, si un participant a, disons, 20 ans

de service, ça vaut 100 000 $, bien, pratiquement, il perdait presque

19 000 $ si on... Là, on donne la possibilité, ce que font ces

articles-là, donc ça ne touche pas au 21, parce que ces pourcentages-là,

7,5 %, sont en pourcentage de ses

droits, et non pas de la masse salariale. C'est un autre outil. Et là ce qu'on

dit, c'est qu'ils peuvent limiter les

droits, ça, c'est à 21, ils peuvent, s'ils s'entendent, limiter la coupure des

participants actifs à 7,5 % ou quelque

chose entre 7,5 % puis, dans mon exemple, 19 %, et ce que 22.2 fait,

il dit : Bien, si tout le monde s'entend, à ce moment-là la contrepartie, c'est... On ne veut pas taxer

indûment l'employeur non plus, donc on lui permet, seulement pour cette portion-là qui est exemptée, s'ils choisissent de

le faire par négociation, de payer ce déficit-là que ça a créé,

supplémentaire, sur 25 ans et non 15 ans. Donc, ça ne fait que

d'avoir une balance entre les deux parties.

Président (M. Hardy) : M. le député de Beauharnois, tout est beau? M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est beau. M. le

Président, si je ne vous demande pas... ça va aller.

Président (M. Hardy) :

Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 22.2 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Donc, le

nouvel

article 22.2 est adopté. M. le ministre, est-ce que nous allons à

votre

article 26.1?

Leitão : C'est ça, nous avons donc un autre amendement à déposer, à

l'article 26.1, donc un amendement qui suit, bien sûr,

l'article 26.

Alors, à 26.1 ce que nous suggérons de faire, c'est

le suivant : Insérer, après l'article 26 du projet de loi, le

suivant :

«26.1.

L'excédent d'actif d'un régime de retraite n'ayant pas à être restructuré en

application de l'article 17 est déterminé selon les règles prévues

au deuxième alinéa de l'article 26 sans égard à la période de service.»

Alors, cet

amendement est en lien avec l'article 15.1. Il prévoit comment s'établit

l'excédent d'actif lorsqu'un fonds de stabilisation n'a pas à être

constitué.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet

article 26.1?

M. Leclair : J'aimerais

peut-être juste, M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

M. le Président, j'aimerais peut-être juste qu'on nous ramène, là, un exemple,

encore là, pour 26.1, là. Quel est le but, là, de cet amendement-là, à

26.1?

Le Président (M. Hardy) : M.

Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui. Donc, à 26, là, ça modifie... Dans le fond, à 26, on

venait définir les excédents d'actif pour

les régimes qui se restructurent. Eux, ils ont deux volets, le service

antérieur et le service postérieur. À 26.1, ce qu'on précise, c'est que, pour les régimes qui n'ont pas

à se restructurer... on se souvient qu'on a éliminé les volets pour que

ça soit plus simple, mais, eux, on ne peut pas utiliser la même définition

parce qu'on parle d'établir des surplus par volet. Ça fait qu'on vient juste dire : Bien, prenez

la même méthode d'établir les surplus, les excédents d'actif, mais pour

l'ensemble du service en même temps. Donc, c'est une cohérence du fait qu'on a

enlevé les volets.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Très bien, merci, ça me

Président (M. Hardy) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 26.1 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Donc, le

nouvel

article 26.1 est adopté. Alors, M. le ministre, nous allons passer

à l'article 41.

M. Leitão : C'est ça. Je pense que

c'est là qu'on était...

Le Président (M. Hardy) : ...on

était rendus.

M. Leitão : ...qu'on s'était

arrêtés, hein, c'est ça? Donc, donnez-moi trois secondes pour que j'arrive.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, M. le Président,

si vous me permettez, j'aimerais peut-être, avant qu'on reparte dans l'article 41, premièrement, remercier le cabinet du ministre,

le ministre et le cabinet, les gens de Retraite Québec. On a effectivement, suite à un

article 244 qu'on avait

déposé... on a eu la chance de rencontrer un groupe qui voulait se faire

entendre. Me D'Astous et M. Montour étaient

présents avec d'autres collègues. Je crois que les gens ont pu poser

leurs questions, ont eu plusieurs réponses

sur-le-champ. Puis c'était surtout de clarifier... on sait qu'il y a énormément

de détails dans les programmes de

retraite. Donc, je tiens à remercier le ministre en commission parlementaire de l'ouverture d'esprit d'écouter ces

gens-là. Je pense que ça a été très opportun pour eux, et pour nous aussi, pour

la compréhension de certains articles.

Alors, avant qu'on commence l'article 41,

j'aimerais peut-être qu'on revienne... On avait eu quelques petites demandes

face à l'article 9, qui a déjà été adopté, puis le but, ce n'est pas de la

réouvrir, mais il y avait quelques questionnements

que je pense qui mériteraient d'être précisés, sur l'article 9,

pour le bon soin, là, des gens qui s'occupent des régimes de retraite

des universités.

Alors, l'Université de Montréal nous disait, sur l'article 9, que les

solutions que proposait rentes Québec suite à l'étude approfondie de

l'entente visant à rembourser la caisse de retraite... bien, qu'il y avait

quelques doutes sur la répartition, là, du

45-55, face à l'article 9, face à des ententes de convention collective qui auraient pu être prises dans un passé. Puis là on ne visait pas une entente

spécifique, mais on le regardait dans son ensemble puis on tentait de voir

si certains groupes auraient pu avoir des

ententes dans un passé puis dire : On s'est entendus, mais peut-être

que, dans certains chiffres, parfois, avec des chiffres très précis,

45-55, ou toutes sortes de règles, là... M. Montour nous expliquait, là, à l'article 22,

là, le 7,5 % de passif. Alors, il y a beaucoup de chiffres là-dedans, puis

parfois il y a une entente qui a été négociée

en bonne et due forme par les deux parties, puis parfois, bien, on peut arriver

à cheval sur les chiffres, parfois de quelques dixièmes. Puis cette

question-là avait été posée, les gens du ministère avaient répondu à M.

Portugais, puis j'aimerais peut-être réentendre, là, la réponse et l'ouverture

d'esprit ou... mais surtout le sens du projet de loi, pour s'assurer que, dans

un futur, lorsqu'on sortira le verbatim du projet de loi, de l'article par

article, bien, on saura le but derrière les paroles du législateur, où est-ce

qu'on s'en allait exactement.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Leitão : Bien, oui, je

demanderais à M. Montour de peut-être expliquer un peu plus, parce qu'en effet vous avez rencontré... M. Montour a rencontré les

personnes en question. Nous sommes d'avis que les dispositions déjà dans le projet

de loi prennent compte de ces

considérations, donc un amendement ne serait pas nécessaire. Mais, M.

Montour, peut-être vous pourriez expliquer la nature de vos discussions avec le

SGPUM.

Le Président (M. Hardy) : M.

Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui. Alors, ce

qu'on a fait... Évidemment, la rencontre avec les professeurs de l'Université

Laval... de l'Université de

Montréal, pardon, a été très utile

pour bien comprendre la réalité. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une entente de congé de cotisation que

l'employeur a prise à la fin des années 90, qu'il s'était engagé à

rembourser jusqu'en 2034, ce qui fait que ça

débalance la proportion, le partage de coûts de la cotisation d'exercice. Donc,

dans le cas qui nous occupe, l'Université de Montréal, ça équivaut à environ 44-56, donc ça sortait de

la fourchette du 45-55. Par contre, il faut bien étudier comme il faut l'article 9,

où on dit que chacune des trois... en fait, le partage des trois cotisations, c'est-à-dire,

si on prend l'exemple : cotisation d'exercice est à 44-56, cotisation de

stabilisation, 50-50, cotisation d'équilibre, 50-50,

donc, s'il y en a une du lot qui sort de la bracket, l'important, l'article est

très clair là-dessus, il faut que le total, par contre, soit à l'intérieur du 45-55. Dans ce cas-là, ça

va donner... Même s'il y en a une qui est un peu en bas, le total des trois entre parfaitement

dans les balises, là, de l'article. Donc, on a vérifié également le tout avec l'Université de Montréal, employeur, pour être sûr que tout le monde était... comprenait de la même façon, qu'on avait bien compris, en fait,

les explications, et on a confirmation de ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça me va, M.

le Président. Le but était de clarifier ces points-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci,

M. le Président. J'aurais peut-être...

J'ai un petit point à clarifier, là. Il

y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Lorsqu'en commission

le ministre s'était engagé, par la voix de M. Montour, de rencontrer le syndicat des professeurs de l'Université de

Montréal, moi, je croyais être invité à cette rencontre-là. Là, j'apprends

qu'elle est faite, là. Je n'en ferai pas un plat, là, mais j'ai quand même mes

droits de parlementaire, j'aurais dû au moins être invité. Mais je n'en ferai pas un plat pour cette fois-ci. Je pense

qu'on va s'assurer qu'à l'avenir, lorsqu'il se prend des décisions... Parce que, si vous les avez

rencontrés avec le député de Beauharnois, c'est parce qu'on ne les avait pas

entendus ici. Donc, normalement,

minimalement, j'aurais dû être invité, mais je vais passer la serviette et

regarder vers l'avenir, ça va aller mieux.

M. Leitão : Je prends note du

commentaire du collègue. En effet, ça aurait dû être offert...

M. Picard : C'est beau.

M. Leitão : La prochaine fois, on le

fera.

Le Président (M. Hardy) : Merci

beaucoup. Donc, M. le ministre, on passe à l'article 41.

M. Leitão : 41. Donc, ici, nous

sommes rendus à la

section III du projet de loi, autour de l'arbitrage.

Alors,

article 41 se lit comme

suit : «À l'expiration de la période de négociation, un arbitre est nommé

pour régler le différend si aucun avis d'entente n'a été transmis au

ministre.

«Un arbitre

peut aussi être nommé avant la fin de cette période à la demande conjointe des parties

ou sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 40.»

Alors, si,

bien sûr, à l'expiration de la période de négociation, aucun avis d'entente n'a

été transmis, un arbitre est nommé.

Et puis l'arbitre peut aussi être nommé avant l'expiration de la période de

négociation si les parties en font la demande conjointe ou si le

conciliateur a transmis au ministre une copie de son rapport que la

conciliation ne permettra pas d'en arriver à une entente.

Donc, ici, ce

qu'on fait, en fin de compte, c'est de prévoir à quel moment le ministre peut

nommer un arbitre, si tel est nécessaire.

Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté. M.

le ministre, nous allons passer à l'article 42.

M. Leitão : À l'article 42.

Donc, l'article 42 se lit comme ceci... et nous avons aussi, je pense, un amendement — non? — à déposer. Mais commençons par

l'article

L'article 42 se lit comme ceci : «Le ministre

dresse, à partir de critères et de profils

de compétence et d'expérience qu'il détermine, une liste d'arbitres. Cette

liste est publiée à la Gazette officielle du Québec .

«Le ministre

détermine les honoraires et les frais des arbitres. Ces honoraires et ces frais

sont à la charge des parties.

«Un arbitre ne doit avoir aucun intérêt

pécuniaire dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi à

titre de

procureur, de conseiller ou représentant d'une partie.»

Donc, ça, c'est l'article 42. Maintenant,

ce que nous proposons comme amendement, c'est de remplacer le premier alinéa

par le suivant :

«42. Le ministre avise les parties qu'il défère

le différend à l'arbitrage. Dans les 10 jours qui suivent cet avis, les parties doivent choisir conjointement

l'arbitre sur la liste prévue à l'article 77 du Code du travail.

En cas de

mésentente entre les parties, le ministre nomme l'arbitre à partir de cette

liste.»

Alors, l'amendement poursuit, en fin de compte,

deux objectifs. Il précise le délai dans lequel les parties doivent choisir l'arbitre de manière à s'assurer

de la célérité du processus et il établit aussi que la liste des arbitres

qui peuvent arbitrer un différend en vertu de la présente loi est la liste des arbitres qui sont généralement habilités à arbitrer un différend en vertu de l'article 77

du Code du travail.

Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien ici, l'article 42... Lorsqu'on

parle, souvent, de négociation et de convention collective dans le privé, on

rédige une liste, on s'entend, les deux côtés de la table, pour rédiger une liste d'arbitres possibles à l'avance.

On donne, exemple, quatre, cinq arbitres possibles. On s'entend sur

ceux-là puis, lorsque... s'il y aura besoin,

à la fin de la négociation, d'un arbitre, bien, on s'est déjà

entendus sur une liste possible. Alors,

le choix est aléatoire dans cette liste-là. Est-ce que je crois comprendre

que l'article 42 fonctionne ni plus ni moins de la même manière?

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

O.K. On a quelqu'un du ministère du Travail qui va nous éclairer là-dessus.

M. Poirier

(Jean) : Jean Poirier, sous-ministre adjoint aux relations de travail,

au Secrétariat du travail.

Le Président (M.

Hardy) : M. Poirier.

Poirier (Jean) : Bonjour.

C'est normalement... La liste que les parties vont utiliser, c'est la

liste en vertu de l'article 77 du Code du travail. C'est une liste qui est constituée par le

Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où il y a les

principales associations patronales et syndicales. Puis, une fois que la liste

est constituée, à ce moment-là les parties,

s'ils ont besoin d'un arbitre, doivent choisir à l'intérieur de cette liste-là.

Je vous dirai qu'à 80 %, 90 % des cas, les parties normalement s'entendent sur le choix d'un arbitre. Puis

c'est seulement si les parties ne s'entendent pas, à ce moment-là c'est le ministre du... c'est la

ministre responsable du Travail qui va nommer un arbitre pour régler le

différend.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Oui. Merci, M. le Président. Bien là, si je comprends bien, vous fonctionnez

avec le conseil consultatif. Vous faites une grande liste, exemple, puis là je

ne donne pas de nombre, là, mais on prend... mettons, il y a 25 arbitres, là, qu'autant le patronal,

le syndical dit : Bien, moi, je réfère cette personne-là comme arbitre,

blablabla. Mais, lorsqu'on parle de

convention collective dans le privé, au travers de ces arbitres-là, on en

définit quatre, cinq probables. Parce

que, des fois, on le sait : non, lui, il est dans une grande cause, il ne

pourra même pas être là, je ne peux pas le mettre dans notre liste. Si

on prévoit, exemple, à la fin du mois de décembre 2016, qu'on ne sera pas

entendu, bien, on y va avec ce qu'on connaît

déjà des arbitres dans leur occupation. Là, vous, ce que vous me dites, c'est

que le conseil consultatif a cette grande liste là. On ne rédigera pas

une autre... ou on ne fera pas une autre entente des deux parties. Lorsqu'on arrivera à... lorsqu'on va voir qu'on

pense que la méditation... la médiation va être nécessaire, on va juste

se fier à cette liste, ou on va en rapetisser une autre, dire : On

s'entend des deux côtés pour ces cinq, six là?

M. Poirier

(Jean) : ...intention n'est pas de... On veut le...

Le Président (M.

Hardy) : M. Poirier.

Poirier (Jean) : Oui, je

m'excuse. Je m'excuse, M. le

Président. Notre intention n'est pas

d'arriver avec une liste plus courte. Les raisons principales, là, c'est

qu'on a constaté qu'avec une liste très courte on a de la difficulté à nommer

des arbitres, à l'heure actuelle, dans les dossiers. Puis ce n'est pas parce

qu'en dehors de... Je vous donne l'exemple

de la loi n° 15, là, où qu'il y a 14 arbitres, à l'heure actuelle.

C'est qu'on ne veut pas avoir une liste très courte puis qu'à un moment donné on se retrouve qu'on

n'est plus capable de nommer aucun arbitre. Puis pourtant il y a du

monde, des arbitres en dehors de cette liste-là qui sont très compétents pour

entendre les différends qui seraient soumis.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui. Bien, ça me va, M. le Président. On ne

s'enfargera pas dans les fleurs du tapis à ce moment-ci. Mais on le voit puis on lit bien, là, dans

l'article 42 aussi, on dit que c'est choisi quand même conjointement.

Alors, il n'y a pas personne qui a un arbitre mis dans la gorge, là, si

je peux utiliser l'expression.

Le Président (M.

Hardy) : Merci.

Poirier (Jean) : Si je peux apporter un commentaire supplémentaire,

c'est qu'on favorise toujours l'entente entre les parties. On donne une

souplesse même sur le délai des fois, quand les parties nous demandent :

Écoutez, donnez-nous une couple de jours de plus, on pense qu'on peut

s'entendre. C'est toujours ça qu'on fait.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Poirier. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 42 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. O.K. Est-ce que... Attendez un petit peu, là, je vais

regarder.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42 tel qu'amendé? Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 43. M. le

ministre.

Leitão :

L'article 43

qui a aussi un amendement, et l'amendement, c'est de le supprimer, mais quand même. Donc, l'article 43 dit le suivant : «L'arbitre est choisi

conjointement par les parties à même la liste prévue à

l'article

En cas de mésentente entre les parties, le ministre nomme

l'arbitre.»

c'est le 43. Maintenant, notre amendement, c'est de le supprimer, donc de supprimer ce que

je viens de lire, le 43. Et pourquoi? Parce que le choix de l'arbitre

est désormais prévu à l'article 42, comme nous venons de le voir.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien là, si je questionne cet article-là avec cet amendement-là, là,

vous allez dire que je ne suis pas la parade du tout. Alors, je n'ai

aucune question.

Président (M. Hardy) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article... non, excusez.

C'est-u ça?

Le Président (M.

Hardy) : L'amendement supprimant l'article 43 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Donc, l'article 43 est supprimé. M. le ministre, nous

passons à l'article 44.

M. Leitão :

Nous sommes à 44, et, vous savez quoi, M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

Alors, 44 dit le suivant : «L'arbitre est assisté d'assesseurs à moins

que, dans les 15 jours de sa nomination, il n'y ait entente des parties à

l'effet contraire.

«Chaque

partie désigne, dans les 15 jours de la nomination de l'arbitre, un

assesseur pour l'assister. Si une

partie ne désigne pas d'assesseur dans

ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence d'un assesseur pour cette

partie.

«L'arbitre peut procéder en l'absence d'un

assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été convoqué.»

Alors,

cet

article prévoit donc la présence d'un assesseur pour assister l'arbitre, à

moins que les parties conviennent du

contraire dans les 15 jours de la nomination de l'arbitre. Les parties

désignent chacun un assesseur dans les 15 jours de la nomination de

l'arbitre. Si une

partie ne désigne pas d'assesseur dans ce délai, l'arbitre,

lui, peut procéder. Il peut également procéder en l'absence d'un assesseur désigné par

une

partie s'il ne se présente pas après avoir été convoqué. Et juste

pour mentionner que cet article, en fin de compte, s'inspire de

l'article 78 du Code du travail.

Le Président (M.

Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44?

Leclair : Bien, peut-être

juste pour être bien certain, c'est qu'on dit qu'il peut y avoir des assesseurs

mais qu'ils ne sont pas nécessaires. S'ils ne sont pas là, on procède

pareil. C'est à peu près ça qu'on dit.

M. Leitão :

L'arbitre peut procéder.

M. Leclair :

Exact, quand même. Moi, ça me va.

Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons adopter la mise aux voix... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 44 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 45.

M. Leitão : Alors,

l'article 45, M. le Président, encore une fois, il n'y a pas d'amendement.

L'article 45 se lit comme ceci : «Chaque

partie assume les honoraires

et les frais de son assesseur.» C'est ça que ça dit.

Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leclair :

...m'obstiner, je ne suis pas capable de trouver.

Le Président (M.

Hardy) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 46.

Leitão : 46 où, aussi, il n'y a

pas d'amendement, M. le

Président, trois de suite. Donc, 46

se lit comme ceci : «Chaque

partie assume les honoraires et les

frais de ses témoins experts.

«Les

honoraires et les frais des témoins experts assignés à l'initiative de

l'arbitre sont à la charge des parties.»

Donc,

les honoraires et les frais des témoins experts d'une

partie sont assumés par

cette partie. Toutefois, lorsque l'arbitre, lui, désigne des témoins

experts, les honoraires et les frais de ces témoins sont assumés par les deux

parties.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 46 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 47.

Leitão : À l'article 47, M. le Président, nous avons un

amendement, qui est de le supprimer. Mais enfin il faut d'abord l'introduire. Alors, l'article 47 dit

le suivant : «L'arbitre doit rendre sa décision dans les six mois suivant

la date où il a été saisi du différend, mais au plus tard le

31 décembre 2017.»

Maintenant,

ce que nous proposons de faire comme amendement, c'est de supprimer, à

l'article 47 du projet de loi... pas l'article au complet, je me

suis mal exprimé, mais d'exclure «dans les six mois suivant la date où il a été

saisi du différend».

Donc,

le délai d'arbitrage devient le même dans tous les cas, soit le

31 décembre 2017. Considérant que les arbitres seront nommés,

par la très grande majorité, après la date de fin des négociations, soit après

le 31 mars 2017, cela laissera un délai de sept à neuf mois pour

l'arbitrage.

Le Président (M.

Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Donc, j'imagine que le ministère a évalué les possibilités de différend, puis

on juge que, disons, en mai 2017, les

négociations, dans le pire des cas, vont être soit achevées ou il y aura un

début d'arbitrage au plus tard en mai 2017. Parce qu'on dit qu'on...

Parce que, si, exemple... Où est-ce que je veux en venir, c'est que, s'il y

aurait un arbitrage qui débuterait en

septembre 2017, bien là, on aurait besoin du six mois. Donc, j'imagine que

le ministère, par la connaissance des

dossiers, juge qu'en enlevant le six mois puis en ne spécifiant que

«31 décembre 2017» les négociations doivent être terminées. Moi, j'aimerais juste avoir un éclaircissement

sur la vision du ministère ou du ministre là-dessus.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est ma compréhension de la situation, oui.

M. Leclair :

C'est exactement ça?

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Moi, je leur fais confiance, là. Ça me va.

Président (M. Hardy) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Nous revenons à l'article 47 tel qu'amendé. M. le

ministre.

M. Leitão :

Adopté, oui.

Le Président (M. Hardy) :

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 48.

M. Leitão :

Alors, l'article 48, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. Et

l'article 48 se lit comme ceci : «L'arbitre

ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans

l'exercice de ses fonctions.»

Donc,

c'est clair aussi que... Ça, c'est ce que ça dit. Et aussi cet article-là, ça

s'inspire des règles que l'on trouve généralement dans les lois du Code

du travail, notamment l'article 100.1 du Code du travail.

Le Président (M.

Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 48? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 49. M. le

ministre.

Leitão : Alors,

article 49, M. le Président, je comprends qu'il y

a un amendement qui va être proposé par le député de

Chutes-de-la-Chaudière. Alors donc, je vais quand même, bien sûr, introduire

l'article 49, et puis, après ça, on procédera avec l'étude de

l'amendement.

L'article 49 se

lit comme ceci : «Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une

des matières faisant l'objet du différend.»

Voilà. Ça, c'est

l'article 49.

Le Président (M.

Hardy) : Maintenant, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

J'avais un amendement, M. le Président, c'est : Insérer, à la fin de

l'article 49 du projet de loi, le nouvel alinéa suivant :

«L'accord est

consigné à la sentence arbitrale, qui ne peut le modifier.»

C'est une

modification de concordance qui reprend essentiellement les mesures de

l'article 93.7 du Code du travail. C'est tout.

Le Président (M.

Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leitão :

Nous sommes d'accord.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 49 est adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur

l'article 49?

M. Leclair :

Moi, je voudrais... oui, sur l'article dans son ensemble, incluant la

modification, l'amendement. J'aimerais juste

comprendre, dans les termes que je vois... Parce que l'article 49 comme

tel, ça donnait l'espace à dire : On

est dans un processus d'arbitrage, on trouve une entente dans les corridors,

puis on dit : on peut cesser les procédures arbitraires...

arbitrales. Donc là, ici, «l'accord est consigné à la sentence arbitrale», on

dit que ça existe déjà ailleurs, juste

peut-être me le faire expliquer, là, je ne comprends pas tout à fait «consigné

à la sentence arbitrale», le côté technique, là, ou juridique, là, de

ça, je ne le saisis pas.

Le Président (M.

Hardy) : M. Montour. Non. M. le ministre.

M. Leitão :

Non, peut-être notre autre collègue du ministère du Travail.

Le Président (M.

Hardy) : Ah! il y a un autre collègue qui s'en vient.

M. Leitão : Mais

c'est un

article par concordance avec le Code du travail.

M. Leclair :

J'aime ça le faire parler, lui, M. le Président, c'est pour ça.

M. Leitão : Mais je vais vous

laisser expliquer la situation et vous identifier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Si vous

voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Poisson (Jean-Martin) : Bonjour. Jean-Martin Poisson, avocat au

ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Travail,

Emploi et Solidarité sociale.

Écoutez,

c'est effectivement, comme le disait le député des Chutes-de-la-Chaudière, une

disposition qui existe déjà dans le

Code du travail, l'article 93.7, alinéa deux. Alors, c'est simplement pour

dire que, lorsqu'on est en arbitrage, les parties peuvent continuer à

négocier, ce qui est très bien, mais, à partir du moment où ils s'entendent sur

un point, ce qu'on demande à l'arbitre, dans

le fond, c'est d'en tenir compte et de le consigner dans sa décision, c'est

simplement ça. C'est qu'on a une

trace que, pendant l'arbitrage... Parce qu'à partir du moment où l'arbitrage

débute, l'arbitre a son champ de

compétence, son champ de compétence, il décide sur les objets qui n'ont pas

fait l'objet d'une entente. Alors, à partir du moment où il y a eu une

entente pendant l'arbitrage, on se dit : Tu as toujours compétence, mais

ce que tu fais, c'est que, dans ta sentence, tu vas consigner l'objet de

l'entente, qui devient, à ce moment-là, à partir du moment où la sentence est rendue, la décision de l'arbitre.

Voilà. Alors, c'est simplement pour qu'une trace soit conservée que,

pendant l'arbitrage, il y a eu une entente.

M. Leclair : C'est tellement simple,

je n'aurais jamais dû poser la question. Merci beaucoup, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Ça me

fait plaisir.

Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bon.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Parfait. Nous allons passer à l'article 50.

M. Leitão :

L'article 50, M. le

Président, aussi il n'y a pas d'amendement.

L'article 50 se lit comme

ceci : «L'arbitre statue conformément aux règles de droit.

«L'arbitre doit prendre en considération,

notamment, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite,

le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, les

congés de cotisation ainsi que les améliorations apportées au régime.

«En outre,

l'arbitre doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont

consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la

rémunération globale.

«La décision de l'arbitre, dès qu'elle est

rendue, lie les parties et n'est pas susceptible d'appel.»

Alors, cet

article précise les éléments que

l'arbitre doit considérer pour rendre sa décision, qui, lorsqu'elle est rendue,

n'est pas susceptible d'appel.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 50? S'il n'y a pas

d'intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 50 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Maintenant, M. le ministre, nous allons passer à l'article 51.

M. Leitão : 51 où il n'y a pas

d'amendement, vous allez comprendre pourquoi, parce que l'article 51 dit

tout simplement ceci : «L'arbitre transmet au ministre une copie de sa

décision.» C'est ça que ça dit.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M.

le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais j'imagine qu'il y a quelque part dans les normes du travail, ou ailleurs, qui dit que la décision

va être aussi rendue à chaque partie, pas simplement au ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Leitão : C'est une bonne question,

mais, oui...

M. Leclair : Ça existe quelque

part ou... on se le souhaite ou...

M. Leclair : Vous me le

confirmez, là.

M. Leitão : Me D'Amours, vous

pouvez...

Mme D'Amours (Carole) : C'est

certain, c'est transparent...

M. Leclair :

Vous avez de l'air certain, mais on dirait qu'on ne met pas le doigt sur le

bobo. On va demander à Me Poisson, lui, il connaît tout ça par coeur.

Mme D'Amours (Carole) :

...mais il faut que les parties soient informées de la décision de l'arbitre.

Le Président (M. Hardy) : Il

faudrait vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme D'Amours (Carole) : Oh,

excusez. Carole D'Amours, avocate à Retraite Québec.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. Mme

D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Donc,

les parties doivent être informées de la décision de l'arbitre, ainsi que le ministre,

oui.

M. Leclair : Mais ici on

spécifie seulement que le ministre. Alors, on prend...

D'Amours (Carole) :

Mais ça va de soi que... excusez, mais dans les règles, là,

d'arbitrage, que les parties sont informées de la décision de l'arbitre.

D'ailleurs, si on va au code de procédure, c'est indiqué, là, dans le code de

procédure qui va s'appliquer, les articles 52, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, ça me

va. C'est juste pour...

Mme D'Amours (Carole) : Il

faut qu'ils soient informés parce qu'ils sont liés par la décision.

M. Leclair : Bien, je pense

que la normalité, là... j'imagine qu'ils sont informés, je n'ai aucun doute...

Mme D'Amours (Carole) : Non,

non, non, mais ce n'est pas...

M. Leclair : ...mais, vu

qu'on le spécifie ici, d'aviser...

D'Amours (Carole) :

Mais ce n'est pas nécessaire de l'écrire dans... Parce que, là, c'est

exceptionnel qu'on va informer le ministre,

vu que c'est un arbitrage plus privé, là. On en informe le ministre

pour qu'il soit au courant que le processus s'est déroulé puis qu'il y a

une décision.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51

est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Nous allons passer à l'article 52. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

52 où nous avons un amendement aussi à proposer. Mais donc le 52 se lit comme ceci : «Les chapitres V et VI du

titre I du livre VII, à

l'exception des articles 945.6 à 945.8 du Code de procédure civile,

s'appliquent à l'arbitrage prévu par la présente loi compte tenu des

adaptations nécessaires.»

Donc, les

règles du Code de procédure civile concernant l'arbitrage énumérées à cet

article

s'appliquent. Elles concernent notamment le déroulement de l'arbitrage

et la décision. Ça, c'est l'article 52.

Maintenant,

nous proposons comme amendement de remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant, donc on dit

que «les chapitres III et V du

titre II du livre VII du Code de procédure civile, à l'exception des troisième et quatrième alinéas de l'article 632, du

troisième alinéa de l'article 642 et des deuxième et troisième alinéas de l'article 643 ainsi que les articles 282,

283 et 289 de ce code s'appliquent à l'arbitrage prévu par la présente loi avec

les adaptations nécessaires».

Alors, l'article 52

est modifié pour tenir compte des nouvelles dispositions du Code de procédure civile qui sont entrées

en vigueur le 1er janvier 2016. Donc, c'est pour ça que cet

amendement est nécessaire.

Président (M. Hardy) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais

savoir de la part du ministre s'il peut m'expliquer, dans le quatrième alinéa

et troisième alinéa du Code civil, le lien

direct qui va avec. Mais, si c'est juste de la concordance, je vais lui éviter

de me faire l'étude détaillée du Code civil.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne pourrais pas vous

l'expliquer, non. Je ferais appel à peut-être Me Poirier ou à une autre...

M. Leclair : Mais, si c'est

de la concordance...

M. Leitão : Ou Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : C'est

de la concordance.

Le Président (M. Hardy) : Mme

D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) :

Carole D'Amours, avocate à Retraite Québec, oui.

Le Président (M. Hardy) : Non, c'est

parce que je suis obligé de...

Mme D'Amours (Carole) :

Excusez. Non, mais c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : ...vous

nommer pour les fins d'enregistrement. Merci.

Mme D'Amours (Carole) : Bon,

parfait. Oui, c'est des modifications de concordance, simplement. C'est les

mêmes règles qu'on avait dans la loi n° 15, tout simplement. On est

obligés de modifier à cause du nouveau Code de procédure qui est entré en

vigueur le 1er janvier 2016.

M. Leclair : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Beauharnois, tout est beau?

M. Leclair : Ça me va, oui.

Président (M. Hardy) : S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 52

est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Adopté.

Nous revenons à l'article 52...

Le Président (M. Hardy) : ...tel

qu'amendé.

Président (M. Hardy) : S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Merci. M.

le ministre, l'article 53.

M. Leitão : 53 où aussi nous avons

un amendement à proposer. Mais commençons par l'article 53, qui se lit comme ceci : «Sauf sur une question de

compétence, aucun des recours prévus aux articles 33 et 834 à 846 du Code

de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un

arbitre agissant en sa qualité officielle.»

Donc, il s'agit de la clause privative habituelle,

qui a pour effet d'exclure tout recours contre une décision de l'arbitre, sauf

si on attaque sa compétence. Donc, ça, c'est l'article 53.

Maintenant,

et vous l'avez certainement deviné, nous proposons de le remplacer par le

suivant, le nouvel

article 53 se lirait comme ceci :

«53. Sauf sur

une question de compétence, aucun pourvoi

de contrôle judiciaire prévu au Code

de procédure civile (chapitre

C-25.01) ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre un arbitre

agissant en sa qualité officielle.»

Alors, ce changement est fait pour tenir compte

des nouvelles dispositions du Code de procédure civile qui sont entrées en

vigueur le 1er janvier 2016.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 53? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Président (M. Hardy) : Nous

revenons à l'article 53 tel

qu'amendé. S'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Voilà. M. le ministre, on s'en va à l'article 54.

Leitão : 54 où, M. le Président, j'ai le plaisir de vous dire qu'il

n'y a pas d'amendement. 54 se lit comme ceci : «L'existence d'une convention

collective ou de toute autre entente en cours de validité n'empêche pas

l'application de la présente loi.»

Alors, la présente loi, malgré l'existence d'une

convention collective ou de toute autre entente en cours... Excusez-moi, la présente loi s'applique malgré l'existence d'une convention collective ou de toute autre entente en cours de

validité.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 54? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 54 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Nous allons à l'article 55. M. le ministre.

Leitão : 55 où aussi il n'y a

pas d'amendement. Alors, 55 se lit comme ceci : «La signature

d'une entente ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin

secret par un vote majoritaire des membres de l'association représentant les

participants actifs qui exercent leur droit de vote.

«Si les

négociations sont tenues conjointement par plusieurs associations, le scrutin

se déroule selon les règles habituellement

appliquées. À défaut de telles règles, la signature doit être autorisée, lors

d'un scrutin secret, par un vote dont la

majorité est calculée en tenant compte de l'ensemble des participants actifs,

sans égard au groupe auquel ils appartiennent.»

Alors donc, lorsque les participants actifs sont

représentés par une association, l'entente doit être entérinée au vote secret par un vote majoritaire des membres de

l'association. Bon, si les négociations sont tenues conjointement par

plusieurs associations, le scrutin se déroule selon les règles habituelles.

Maintenant, s'il n'y a pas de règles, à défaut de telles règles, la majorité est calculée en tenant compte de

l'ensemble des participants actifs sans égard au groupe auquel ils

appartiennent.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. C'est seulement pour informer. J'avais préparé un

amendement pour permettre aux

retraités d'avoir leur mot à dire dans la conclusion de l'entente. Après

discussion avec les gens du cabinet et Retraite Québec, il semble que c'est le véhicule des regroupements des retraités

qui fait problème. Je n'ai pas senti de blocage du côté de Retraite Québec. Donc, il faudrait

peut-être, je ne dis pas de le faire immédiatement, peut-être réfléchir à une

forme d'entité juridique qu'on pourrait donner aux associations de retraités

pour leur permettre d'avoir leur mot à dire lors de différents... pour conclure les différentes ententes sur ce sujet-là,

mais dans d'autres, parce que le poids des retraités dans la société est

important pour tout ce qu'ils ont fait, et il reste encore beaucoup de

potentiel qu'on peut avoir de ces personnes-là.

Donc, c'est un simple commentaire, c'est parce

que j'avais un amendement,

puis, après discussion avec les gens

de Retraite Québec et du cabinet, on ne le présentera pas parce qu'il semble y avoir un problème, je dirais,

dans le véhicule utilisé par les retraités pour se réunir. Donc, merci,

M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le

Président. Bien, lors de notre échange avec M. Portugais, il apportait une

inquiétude qu'il avait face au... lorsqu'on

parle ici, là, dans la dernière phrase : «Sans égard au groupe auquel ils

appartiennent». Il nous expliquait que, dans certains endroits, un

régime de retraite peut englober, exemple, les professeurs, ils peuvent avoir une autre classe de travailleurs qui sont tous

gérés dans le même régime, mais c'est vraiment des groupes distincts.

Donc, ici, l'inquiétude était de dire :

Bon, tel que stipulé, si on s'entend ou si on prend une position x

ou y, là, avantageuse ou désavantageuse,

c'est la majorité de tout cet ensemble de ce groupe-là, alors qu'on serait

peut-être en train de négocier un groupe

seul dans tout le régime... Un groupe est en train de négocier sa part, puis on

dit : Bien là, on va demander à tout le groupe s'il est d'accord

avec ça, question d'équité, et tout. De se faire expliquer de Mme D'Astous...

Me D'Astous, excusez-moi, que le

gouvernement n'a pas le goût d'entrer ou le ministère n'a pas le goût d'entrer

dans les conventions collectives et

de vous dire comment vous allez gérer le tout... Alors, je pense que ça

méritait d'être clarifié, bien entendu, mais ça reste encore un petit

questionnement que j'ai.

Donc, le

message que l'on doit passer, vu les inquiétudes de M. Portugais, c'est de dire

à toutes les associations qui négocient :

Bien, assoyez-vous parce que ça peut vous arriver, si vous ne l'avez pas vu, si

vous... pour vous assurer que... changez vos propres règles de régime sur, exemple,

la manière d'adopter des règles ou des nouvelles conditions parce que, sinon, ce n'est pas le but du législateur et

du ministère de dire : Bien, nous, on va vous obliger à ça, ça ou ça,

c'est de dire : Nous, on a une règle,

elle est générale, on ne veut pas s'imposer dans vos régimes. Alors, est-ce que

c'est vraiment ce que je comprends de ça? On laisse aux régimes, aux

gens qui participent... s'organiser, comment va fonctionner vos votes ou vos modifications de régime dans un

futur. Nous, on vous dit juste qu'on donne certaines règles que vous

devez fonctionner avec, le reste, pour l'interne, on vous le laisse.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Leitão : Oui, c'est tout à fait

ça. C'est ça.

M. Leclair :

Bien, c'est bien. Je pense que ça méritait d'être éclairci parce qu'il y avait

ce doute-là. Parce qu'on dit : «Sans

égard au groupe auquel ils appartiennent». Donc, on ne veut pas jouer dans les

règles de chaque régime ou de chaque groupe différent. Bien, merci, ça

me va, M. le Président.

Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55 est

adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté. M.

le ministre, nous allons à l'article 56.

Leitão : 56 où il n'y a pas d'amendement. Alors : «56.

L'employeur doit prendre, à l'égard des participants actifs visés par un régime de retraite établi par

entente collective mais qui ne sont pas représentés par une association,

de même qu'à l'égard des participants actifs

visés par un régime établi autrement que par entente collective, des

mesures leur permettant de formuler des observations sur les modifications

proposées à ce régime.

«Si 30 %

ou plus de ces participants actifs s'opposent à ces modifications, celles-ci ne

peuvent être appliquées, à moins [d']une décision de l'arbitre

l'autorise.»

Alors, lorsque des participants actifs ne sont

pas représentés par une association, l'employeur doit leur permettre de formuler leurs observations sur les

modifications proposées. Si, après avoir été consultés, 30 % ou plus

des participants actifs s'opposent aux

modifications proposées, un arbitre doit être saisi du dossier pour que les

modifications puissent s'appliquer.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 56? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 56 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Maintenant, nous allons à l'article 57. M. le ministre.

Leitão : 57 où il n'y a pas non plus d'amendement. Alors, 57 se lit

comme ceci : «Si une entente collective est en vigueur, une entente

ou une décision de l'arbitre en application du

chapitre V qui en modifie

les termes a l'effet d'une modification de

l'entente collective. Si l'entente collective fait objet d'une négociation en

vue de son renouvellement, l'entente

ou la décision est, à compter de la date où elle prend effet, réputée faire

partie de la dernière entente collective.»

Donc, une entente ou une décision de l'arbitre a

l'effet d'une modification à la convention collective ou est réputée faire

partie de l'entente collective si celle-ci fait l'objet d'une négociation. On

fait ça parce qu'il n'y a pas de réouverture de convention collective.

Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 57 est adopté?

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 58.

Leitão : 58 où il n'y a pas d'amendement non plus. Alors, 58 se lit

comme ceci : «Lorsque les règles prévues à un régime de retraite

avant le — et

donc on indiquera ici la date de présentation du projet de loi...» Pardon?

M. Leitão : Le

11 novembre 2015. Donc, «lorsque les règles prévues à un régime de

retraite avant le 11 novembre 2015

ne requièrent pas que les modifications apportées au régime soient négociées

avec chaque association représentant

des participants actifs, les modifications à un régime de retraite auquel le

présent

chapitre s'applique sont décidées par l'autorité qui en a le

pouvoir et dans les conditions prévues au régime de retraite.

«Les sections I à III du présent

chapitre s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. Les

modifications décidées selon les règles prévues au régime de retraite sont

assimilées à une entente visée au présent chapitre.»

Alors,

lorsque les dispositions d'un régime de retraite en vigueur avant... donc avant

novembre 2015, prévoient que les

modifications apportées au régime ne sont pas négociées avec chaque

association, les modifications qui donnent suite à la restructuration

sont décidées par l'autorité qui en a le pouvoir et dans les conditions prévues

au régime de retraite.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, ici, on parle bien les groupes, face à

l'article 17, qui n'auront pas à se restructurer parce qu'ils rentrent dans les règles. Sauf que, là, on dit

qu'ils vont pouvoir, les participants actifs, sur une base volontaire... puis ça, si on change les

prestations, on peut aller même à l'encontre de ce qu'il y a déjà de négocié

dans les conventions collectives. Alors, je voudrais que le ministre,

là, nous explique ce détail-là, là.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Merci. Peut-être que M. Montour pourrait l'expliquer un peu mieux que moi,

mais ce que je comprends de la situation, c'est que le droit de modifier un

régime selon les conditions plus souples doit être exercé dans le respect des ententes en vigueur. Donc, le

projet de loi n'a pas pour effet de donner un droit de veto à l'autorité

qui a le pouvoir de modifier le régime. Dans

certains régimes, il est possible que les prestations des participants actifs

ne puissent pas être restructurées à

cause, par exemple, d'une convention collective. Alors, le projet de loi

prévoit une fenêtre, et cela ne signifie

pas que cette fenêtre pourrait être utilisée, là, dans tous les cas. Je ne sais

pas... M. Montour, vous avez d'autres précisions, plus précises?

Le Président (M.

Hardy) : M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Bien, écoutez, je pense que le ministre a vraiment excellé

dans son explication, c'est tout à fait exact.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

On a la mâchoire défaite, M. le Président, on est comblés. On a les jambes

cassées!

Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est

adopté?

Le Président (M.

Hardy) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 59.

M. Leitão :

À l'article 59, M. le Président, où il n'y a pas d'amendement. Alors, 59

se lit comme ceci : «Dès la conclusion

d'une entente prévoyant une modification à la formule d'indexation automatique

de la rente des retraités ou dès

qu'une décision est rendue par un arbitre en application du présent chapitre,

le comité de retraite doit fournir à chacun des retraités et des

bénéficiaires un avis écrit indiquant que l'indexation automatique de leur

rente est modifiée à compter de la date de la conclusion de l'entente ou

de la décision de l'arbitre.

«Cet avis remplace

celui prévu à l'article 26 de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite à l'égard des retraités. Copie de

cet avis doit être fournie aussi à la régie avec la demande d'enregistrement de

la modification au régime de retraite donnant suite à l'entente ou à la

décision d'un arbitre.»

Alors,

cet

article prévoit que le comité de retraite doit aviser les retraités et les

bénéficiaires d'une modification à la formule d'indexation automatique

de leur rente à la retraite dès la conclusion d'une entente à cet effet ou dès

qu'une décision arbitrale à cet effet est

rendue. Cet avis doit être conforme aux

modalités prévues à cet

article et doit être fourni à la régie avec la

demande d'enregistrement de la modification donnant suite à l'entente ou la

décision arbitrale.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. M. le député de Beauharnois, je crois que vous avez

une intervention.

Leclair : Oui, M. le Président, vous avez bien lu. Ici, on parle, dans le

chapitre 59, d'un

comité de retraite. Puis on dit souvent : Les retraités, est-ce

qu'ils sont bien représentés ou non? Mais ici on revient encore dans le coeur

des retraités. Est-ce que ces comités de

retraite là, c'est des comités de retraite qui sont paritaires? Est-ce qu'on

doit le spécifier, quel type de

comité? Parce que, là, on parle de prendre des décisions pour un futur... les

futures indexations ou des coupures sur

les retraites. Alors, est-ce qu'on parle aux bonnes personnes ou on dit :

C'est le comité de négociation général... ceux qui négocient pour un

régime de retraite, alors qu'ici on spécifie vraiment plus pour nos retraités?

Donc, j'aimerais vous entendre, comment est-ce qu'on prévoit ça.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Me Carole

D'Amours, s'il vous plaît.

Président (M. Hardy) : Mme D'Amours.

D'Amours (Carole) : Oui. Alors, ici, c'est le comité de

retraite du régime de retraite, qui ne prend pas les décisions par

rapport aux modifications. Le comité, c'est vraiment... son rôle, c'est

d'informer les participants des modifications.

Et ici ce qu'on vient dire dans la loi, c'est : Le comité doit informer

les retraités de la décision qui a été prise lors de l'entente de

modifier l'indexation. C'est vraiment seulement un rôle d'information.

les comités de retraite, en vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite, ne sont pas paritaires. Toutefois, les participants, les

retraités et les bénéficiaires peuvent nommer un membre, sur le comité de

retraite, avec droit de vote.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Je comprends bien puis je regarde, là, on est comme

dans deux films différents. Il était une

fois les régimes de retraite, ce n'était pas tout à fait du 50-50, du 45-60.

Puis on se souvient, là, dans le passé,

on disait : C'est moi, comme employeur, qui paie les déficits, et tout,

laisse-moi m'arranger. Ça fait que les places étaient comme très, très limitées. Puis c'était comprenable, le payeur

de la dette ou des bonis qui peut en bénéficier, de son régime, était l'employeur. Aujourd'hui, on a

complètement une autre version. Puis, même dans ce temps-là... Déjà, nos

retraités se plaignent, on l'a vu quasiment

à tous les projets de loi qu'on a faits pour les régimes de retraite, les

retraités qui sont non actifs, bien, eux, disent :

On n'a pas trop notre place. Alors là, on s'enligne vers des programmes de

retraite... des régimes de retraite qui

devraient assurer leur pérennité, avec tous les projets de loi qu'on a faits,

mais on n'assure pas encore... puis

je le vois ici, dans le projet de loi, plus spécifique, on n'assure pas encore

cette parité-là. On dit qu'on va payer 50-50 ou 45-55 puis on dirait

qu'on ne veut pas s'assurer de la parité encore sur les représentations.

Alors,

moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne profite pas de l'occasion de dire...

s'assurer que le régime de retraite va devenir

de plus en plus paritaire, parce que les régimes vont être payés de plus en

plus paritairement. Alors, j'aimerais qu'on

ajoute peut-être... s'il y a une ouverture d'esprit, là, je n'en tiendrai pas

une guerre jusqu'à ma mort, mais je trouve qu'on devrait embarquer dans

cette vision-là. On dit que les régimes de retraite, ça va devenir quasi 50-50,

puis on le voit, mais mettons les groupes plus paritaires, puis moi, je pense

que ça va être légal pour tout le monde.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão :

En fait, M. Montour, vous avez un éclairage à apporter là-dessus.

Le Président (M.

Hardy) : M. Montour.

Montour (Michel) : Oui. En fait, il y a un article, comme disait Me

D'Amours, qui prévoit la composition minimum

d'un comité, et on s'assure qu'il y a un représentant des retraités de nommé.

Donc, la parité, elle n'est pas

exigée, mais elle est possible. Je peux vous dire que, contrairement à d'autres

projets de loi ou dans les régimes privés... J'ai oeuvré pendant 12 ans au

Régime de retraite de l'Université du Québec, et la culture universitaire est

tout autre. Les comités sont pas mal

paritaires, là. Mais on prend bonne note de réfléchir à regarder si l'article

qui... ça fait quelques fois que ça revient, là, on prend bonne note de

voir si l'article qui compose les comités... On va réfléchir, voir si c'est la

bonne, là.

Le Président (M.

Hardy) : Me D'Amours, vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme D'Amours

(Carole) : En fait, je veux ajouter que le rôle du comité est

vraiment différent que celui du promoteur du

régime ou de ceux qui décident des modifications. C'est vraiment un rôle pour

décider de la politique de placement,

prendre des décisions par rapport aux conseillers, tout ça. Donc, il faut faire

vraiment une distinction entre le rôle

du comité et puis le rôle du promoteur, des gens qui décident des modifications

au régime. Et ça devient... Je sais que, par expérience, ça soulève beaucoup de questions, le partage des rôles,

là. C'est sûr qu'on peut toujours réfléchir pour l'avenir, mais il faut

faire attention à ça aussi.

M. Leclair :

Est-ce que je crois comprendre...

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Est-ce que je crois comprendre que l'avenir, c'est

comme après-midi ou c'est vraiment un avenir, là, qu'on regarde?

Mais,

trêve de plaisanterie, je vous laisserai définir l'avenir, mais je pense que,

depuis quelques mois, effectivement,

on entend, de tous bords tous côtés, les gens dire : Bien là, on s'en va

vers des régimes 50-50. Puis, comme vous

dites, dans le passé... Puis la parité, elle peut être là, il n'y a pas personne

qui l'empêche, mais partout on ne l'exige pas. Donc, ce serait peut-être intéressant qu'on regarde dans un avenir

de dire... Parce qu'on le voit, là, même les universités, leurs plus grosses problématiques, c'est qu'ils

ont plus de retraités que d'actifs. Donc, je pense que d'avoir une parité

de ces gens-là partout... Moi, je pense que

cette représentation-là va devenir une obligation à quelque part, du moins

morale, du moins morale. Parce que je pense

que, si les gens, ils participent aux déficits et aux gains futurs à 50-50 ou

45-55... Moi, je vous mets ça dans votre petit sac, vous avez le droit

d'y réfléchir, et j'attendrai votre réponse dans l'avenir.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : C'est

beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 59 est adopté?

Président (M. Hardy) : Adopté. Il ne reste pas... il reste une minute,

disons qu'on ne commencera peut-être pas l'article 60, on va

attendre cet après-midi.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à

l'ordre, M. le ministre. Et nous allons reprendre les travaux de la commission.

Alors, l'information de la gentille secrétaire de la commission nous amène à

toujours à l'article 59... 60, pardon, 59, 60. Donc, M. le ministre, pour

l'article 60, la parole est à vous.

M. Leitão :

L'article 60, merci M.

le Président.

L'article 60 pour lequel nous avons un amendement, mais l'article 60 se lit comme suit : «Pour

qu'une modification en vue de la restructuration d'un régime de retraite

n'ayant pas à être restructuré en

vertu de l'article 17 puisse avoir lieu, l'employeur doit prendre, à

l'égard des participants actifs visés par

un régime de retraite établi par entente collective mais qui ne sont pas

représentés par une association, de même qu'à l'égard des participants actifs visés par un régime établi autrement que

par entente collective, les mesures leur permettant de formuler des observations. Si 30 % ou plus de

ces participants s'opposent à cette modification, celle-ci ne peut

s'appliquer.

«Lorsqu'une

modification visée au premier alinéa est établie par une entente collective,

l'article 55 s'applique à l'égard des participants actifs

représentés par une association.

«Si les

participants actifs ne consentent pas à la modification visant le partage des

cotisations et l'établissement de la

cotisation [d'un] fonds de stabilisation avant le 1er janvier 2018,

les règles prévues au premier alinéa de l'article 9 et au deuxième

alinéa de l'article 12 s'appliquent.»

Alors, cet

article prévoit qu'une modification

en vue de restructurer un régime qui n'a pas à être restructuré ne peut s'appliquer si 30 % ou plus des

participants actifs qui ne sont pas représentés par une association s'y

opposent. Lorsqu'une telle modification est établie par entente collective, les

règles prévues à l'article 55 s'appliquent. Les participants actifs doivent autoriser la modification au scrutin secret.

Si les parties ne s'entendent pas sur le partage des cotisations et l'établissement de la cotisation au

fonds de stabilisation avant le 1er janvier 2018, les règles prévues

à la loi s'appliquent par défaut. Donc, ça, c'est l'article 60.

Maintenant, ce que nous proposons comme

amendement est le suivant : que l'article 60 du projet de loi est

modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «Lorsqu'une

modification au premier alinéa est établie par entente collective,».

Alors, cet amendement prévoit qu'une

modification en vue de restructurer un régime qui n'a pas été... qui n'a pas à

être restructuré en vertu de l'article 17 ne peut avoir lieu à l'égard des

participants actifs représentés par une association

que dans les conditions prévues à l'article 55. Cette modification doit

notamment être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des

membres de l'association. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Bienvenue à vous. M. le ministre, si je comprends bien,

le deuxième alinéa, là, je lis avant

l'amendement, on disait : «Lorsqu'une modification visée au premier alinéa

est établie par une entente [de convention] collective, l'article 55

s'applique à l'égard des participants actifs représentés par une association»,

donc on prévoyait simplement, à l'article 60, que ça s'appliquerait s'il y

a une entente collective. Donc, ceux qui n'ont pas d'entente collective, ça ne s'appliquerait pas. Ce qui n'est pas

vraiment le cas de ceux qu'on parle. Donc, c'est pour ça qu'on est

capable d'enlever «une entente de convention collective».

M. Leitão : C'est exactement ça,

oui.

M. Leclair : O.K. Puis, si

ce... Je veux juste m'assurer, on veut... Par le fait même, en enlevant

«lorsqu'une modification au premier alinéa

est établie par entente collective», en enlevant ça, on ne tient... on ne veut

pas dire qu'on ne tient pas égard des ententes de convention collective

quand même. Juste m'assurer de ce bout-là.

M. Leitão : Oui. M. Montour.

Montour (Michel) : Non, exactement. Ce que ça vise, c'est de

dire :

L'article 55 va s'appliquer à tout le monde, là, même ceux que ce n'est pas établi par entente

collective. Donc, il va y avoir scrutin et vote. Donc, ça rejoint un

petit peu indirectement l'idée des professeurs de Montréal.

M. Leclair :

O.K. Puis on fait référence toujours à notre

article 55 qu'on voyait plus

tôt, où est-ce qu'on disait que les

groupes auxquels ils appartiennent, là... tantôt, on disait qu'eux, s'ils

veulent modifier leurs règles puis décider dans un futur qu'on divisera

les règles d'une autre manière, ça va leur appartenir. Le but n'est pas :

à nous d'aller changer la législation pour toucher à ça.

M. Leclair : Les commentaires me

conviennent. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de

l'article 60? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Poëti) :

Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 60 tel qu'amendé. Est-ce

qu'il y a des interventions? Nous pouvons mettre à la mise aux voix

l'article 60 tel qu'amendé.

Le Président (M. Poëti) : Adopté.

M. Leclair : Je vais la

faire, votre job, là.

Président (M. Poëti) :

Merci. Merci de votre collaboration, M. le député. Alors, nous sommes à

l'article 61. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão :

L'article 61, M. le Président, où il n'y a pas

d'amendement. Alors, ici, nous sommes maintenant rendus au

chapitre VI, qui est l'enregistrement des modifications.

L'article 61 : «Les dispositions de

tout régime de retraite doivent être modifiées pour prévoir :

«1° les règles relatives au partage des

cotisations;

«2° le taux de la cotisation au fonds de

stabilisation; et

«3° le cas échéant, les prestations qui ont été

modifiées.»

Alors, les

dispositions du régime de retraite doivent être modifiées, comme ce qu'on vient

de dire, pour prévoir les règles

relatives au partage des cotisations, le taux de la cotisation de stabilisation

et les prestations qui ont été modifiées, le cas échéant. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce

qu'il y a des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Question vraiment, là, pour ma propre information à moi, là, j'aimerais savoir...

On a vu dans des cas, parfois,

lorsqu'on questionne les gens de la Régie des rentes Québec, ils nous

disent : Bien, ces modifications-là n'ont pas été enregistrées aux

rentes directement, tel que supposé. On a eu des cas, là, dernièrement. Alors,

lorsqu'on dit que «les dispositions de tout

régime de retraite»... Est-ce que ça arrive souvent qu'il y ait des

modifications qui sont apportées à des régimes puis qui ne sont pas

vraiment enregistrées à la Régie des rentes, au...

M. Montour

(Michel) : C'est l'exception, plutôt que la norme. Donc, normalement,

les administrateurs de régime connaissent la procédure, nous envoient

leur... nous soumettent le texte des modifications pour enregistrement. À l'occasion, ils changent le texte, ils s'entendent

ensemble, ils changent le texte, mais ils oublient de nous le dire. Mais

c'est plus l'exception que la règle.

M. Leclair : Merci à vous.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 61? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 61 est adopté?

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 62.

M. Leitão : 62 où nous avons aussi

un amendement. Alors, le 62 avant amendement se lit comme suit : «Les modifications découlant de la restructuration d'un

régime de retraite visé à l'article 17 doivent être communiquées à

la régie dès qu'un avis d'entente a été

transmis au ministre en application du premier alinéa de l'article 34 ou

dès qu'une décision arbitrale lui a

été transmise en application de l'article 51. Celles apportées à un régime

de retraite non visé à l'article 17 doivent être soumises à la

régie au plus tard le 31 janvier 2018.»

Alors, ce que

nous proposons de faire avec l'amendement, c'est de remplacer, à

l'article 62 que je viens de vous lire, du projet de loi, le mot

«ministre» par «ministre responsable de l'application du Code du travail».

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... sur

l'amendement de l'article 62, pardon? Il n'y a pas d'interventions?

M. Leclair :

L'amendement a-tu été lu? Je pense que c'est juste l'article qui a été lu,

hein? L'amendement, il a été lu aussi?

M. Leitão : Bien, excusez-moi, il

manquait une phrase. J'étais à la mauvaise feuille. Donc, il y avait le «ministre responsable» par «ministre responsable

de l'application du Code du travail», mais avant ça, premièrement, par

le remplacement, partout où il se trouve «régie», par «Retraite Québec».

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Est-ce que, M. le député de Beauharnois, vous avez des

interventions?

M. Leitão : Donc, «régie», on

remplace par «Retraite Québec», et «ministre», on remplace par «ministre

responsable de l'application du Code du travail».

M. Leclair : C'est clair. Ça

suit les documents que j'avais en main.

Président (M. Poëti) :

Excellent. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix de l'amendement de l'article 62.

Le Président (M. Poëti) :

L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 62. Est-ce qu'il

y a des interventions pour l'article 62 tel qu'amendé?

M. Leclair : Bien, peut-être

un petit commentaire. Est-ce qu'il y a une pénalité de prévue si les gens ne l'enregistrent pas à la date? Qu'est-ce qui arrive

à un groupe qui ne l'enregistre pas? Ce n'est pas à leur avantage, bien

entendu, mais...

M. Montour

(Michel) : En fait, il y a des pénalités s'ils ne transmettent pas la

déclaration de renseignements ou l'évaluation

actuarielle à temps, mais, pour les modifications, il n'y en a pas parce que,

tant qu'ils ne sont pas enregistrés, ils ne prennent pas vigueur. Donc, ils sont déjà pénalisés par le fait que,

s'il veut qu'il entre en vigueur rapidement, bien, c'est dans leur

intérêt de l'envoyer rapidement.

Président (M. Poëti) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Tel

qu'amendé. À vous la parole, M. le ministre, pour l'article 63.

M. Leitão : 63 où aussi nous avons

un amendement. Donc, l'article 63 avant amendement se lit comme

suit : «La demande d'enregistrement des

modifications doit être accompagnée d'une évaluation actuarielle complète du

régime de retraite au 31 décembre 2014 qui tient compte des

modifications apportées au régime.

«Cette

évaluation actuarielle doit être établie selon les règles prévues à

l'article 5. Toutefois, l'hypothèse démographique à l'égard de la

prise de la retraite peut être ajustée pour tenir compte des modifications

apportées au régime de retraite.»

Alors, l'amendement proposé est le suivant, que

l'article 63 soit modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

2° par le remplacement du

deuxième alinéa par le suivant :

«Cette évaluation actuarielle doit être établie

selon les mêmes hypothèses démographiques et économiques et le même taux

d'actualisation que ceux utilisés dans l'évaluation actuarielle visée à

l'article 5. Toutefois, l'hypothèse démographique à l'égard de la prise de

la retraite peut être ajustée pour tenir compte des modifications apportées au

régime de retraite.»

Alors,

l'amendement prévoit que «le 31 décembre» soit remplacé par le

«31 décembre 2015», «2014» par «2015».

Il précise

aussi que les hypothèses et le taux d'actualisation utilisés dans la dernière

évaluation actuarielle complète du

régime fournie à Retraite Québec préalablement à la restructuration du régime

doivent être utilisés sans évaluation actuarielle établie au

31 décembre 2015, après la restructuration.

Enfin, seule l'hypothèse démographique pour la

prise de la retraite peut être modifiée.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le député de Beauharnois, pour une

intervention.

M. Leclair : Juste un

commentaire. Ici, on rapporte le fait qu'on parlait que le taux d'actualisation

que les actuaires pourront utiliser, c'est

un maximum de 6 %. Ils ne pourront plus se garder de marge plus haute que

ça. C'est ça qu'on veut rapporter en refaisant référence à

l'article 5. C'est bien ça que je comprends?

M. Montour

(Michel) : Oui.

L'article 5, c'est ça qui a été adopté. On

dit : Le taux d'actualisation, c'est le même que le précédent, max

6 %, mais, si précédemment on avait accepté plus que 6 %, bien, ils

peuvent, parce que c'est l'évaluation précédente. Donc, c'est l'évaluation

précédente ou max 6 %.

Mais aussi,

là, ce que vous faites référence, c'est une politique, là, qu'on a aussi

publiée, une politique administrative sur le Web, là. Ça, c'est

l'histoire... c'est une autre histoire. C'est la marge sur le taux d'intérêt.

Leclair : Mais, moi, ce

que... je voulais juste me rassurer. Lorsqu'on parlait de notre... le taux

d'actualisation, qu'on disait que certains

actuaires, des fois, se donnaient une marge de manoeuvre à du 7,2 % ou

7,5 %. On disait, par le projet de loi : Le maximum qu'ils

pourront engendrer, c'est 6 %. Alors, ici, c'est à ça qu'on fait... qu'on

réfère.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair :

Sauf que, là, vous m'expliquez que la prochaine évaluation actuarielle, elle

devra être faite, de 2015, en tenant compte du 6 % aussi.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : On ne pourra pas

majorer plus haut que ça.

M. Montour

(Michel) : Non, c'est ça. Ici, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que

l'évaluation actuarielle... le portrait, ils prennent une photo au 31 décembre 2015 pour établir les

déficits, ils négocient, puis après, pour démontrer que le déficit est disparu, bien là, il ne faut pas biaiser, il ne

faut pas changer les hypothèses, il faut reprendre la même photo avec les

mêmes taux que l'article 5, donc

maximum 6 %, pour ne pas capter l'effet juste de la baisse de passif plus

la baisse des hypothèses, là. Donc,

c'est vraiment... C'est pour ça qu'on prend les mêmes hypothèses pour les deux

photos, parce qu'on veut isoler l'effet de la négociation de la réduction

de bénéfices.

M. Leclair : Très bien. Ça me

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député de Beauharnois. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

de l'article 63? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 63 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'article 63 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 63 tel

qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Poëti) :

L'article 64. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : 64 où aussi il y a un

amendement. Alors, avant l'amendement, l'article 64 se lit comme

suit : «Lorsque la régie est dans

l'impossibilité d'enregistrer une modification au régime en raison de sa

non-conformité à la présente loi ou à la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, elle doit en aviser le comité de retraite.

«Lorsque la

modification résulte d'une entente en application du

chapitre V, le comité

de retraite avise les parties à l'entente de

la décision de la régie et leur demande de modifier cette entente dans les

30 jours. Si les parties ne s'entendent pas, le ministre nomme un

arbitre dont le nom figure sur la liste prévue au premier alinéa de l'article 42.

L'arbitre doit rendre

sa décision dans les trois mois suivant la date où il est saisi de la question.

Les deuxième et troisième alinéas de l'article 42 et les

articles 45, 48 à 51 et 53 s'appliquent.

«[Et finalement]

lorsque la modification résulte d'une décision arbitrale en application du

chapitre V, le comité de retraite avise

l'arbitre qui a rendu la décision de la décision de la régie et lui demande de

modifier cette décision dans les 30 jours.»

Alors, l'amendement

proposé à l'article 64, c'est de le modifier de la façon suivante :

par le remplacement, dans les premier, deuxième et troisième alinéas, de «la

régie» par «Retraite Québec»; et puis

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre» par «le ministre

responsable de l'application du Code du travail».

Donc

cet amendement est en lien avec l'article 88. Il prévoit que le ministre

responsable de l'application du Code du travail nomme l'arbitre, et puis

aussi les changements de «régie» à «Retraite Québec».

Le Président (M.

Poëti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement de l'article 64? M. le député de Beauharnois, la parole est à

vous.

M. Leclair :

Bien, comme nous sommes un petit peu plus tard en après-midi, donc, je me considère

dans le futur, puis on a dit que peut-être

dans le futur on pourrait voir «comité de retraite paritaire». Alors, je

réitère mes voeux. Est-ce qu'ici on pourrait l'amender pour ajouter

notre fameux comité de retraite qui serait paritaire, dans le premier

paragraphe? Je ne sais pas si le futur est assez avancé pour vous, là.

M. Leitão :

M. Montour? Mais je ne penserais pas. Votre opinion.

M. Montour

(Michel) : Non. On a eu des urgences sur l'heure du dîner, on n'a pas

eu le temps d'y penser. Je suis désolé.

M. Leclair :

...quatre heures. C'est bien.

Le Président (M. Poëti) : Des interventions sur l'amendement de l'article

64? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de

l'article 64, est-ce que l'amendement de l'article 64 est adopté?

Le Président (M.

Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 64 tel

qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'article 64 tel qu'amendé, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre, pour l'article 65, la parole est à vous.

M. Leitão :

65, M. le Président. Nous avons l'article 65 et puis nous avons un

amendement qui propose de le supprimer.

Mais, avant de le supprimer, je vais vous dire ce qu'il dit. Donc, on est

rendus maintenant au

chapitre VII, des dispositions modificatives

sur la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

L'article 65 dit

le suivant : La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite est

modifiée par l'insertion, après l'article 90, de la

section suivante:

«Section III.1.

Prestations variables.

«90.1.

Un régime de retraite qui comporte des dispositions à cotisation déterminée

peut permettre à un participant qui a

cessé d'être actif ou, au décès d'un tel participant, à son conjoint de choisir

de recevoir des prestations variables sur les fonds qu'il détient au

titre des dispositions à cotisation déterminée,

aux conditions et dans les délais prévus par règlement.»

Alors, ici, en fin de

compte, nous proposons de supprimer l'article 65 et aussi les articles 66

et 67. Donc, 65, 66 et 67, nous proposons de

les supprimer. Et pourquoi? Parce

que ces articles-là

sont identiques aux dispositions sur

les prestations variables prévues à la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite depuis le 1er janvier 2016, donc ils ne sont plus

nécessaires. Mais on va y aller un par un, c'est ça, donc 65.

Le Président (M.

Poëti) : Oui. En fait, vous avez parlé de supprimer les articles 65

et 67?

Le Président (M.

Poëti) : J'ai 65 et 67, Mme la secrétaire.

M. Leitão :

Non, 65 à 67.

Le Président (M. Poëti) : À 67, oui,

d'accord. Parfait. D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement de l'article 65?

Leclair : Non, l'amendement, on comprend très bien, là, de supprimer ça, parce qu'effectivement c'est prévu dans un

autre projet de loi que nous avons fait au préalable.

Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 65? Alors, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 65 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Et donc

les articles 65 à 67 du projet de loi seront supprimés. C'est ça.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour

l'article de la

section III, on passe à 90.1.

Le Président (M. Poëti) : Alors, on

s'excuse, la présidence doit faire le point.

M. Leclair :

Ce n'est pas évident, M. le Président, moi aussi quand il faut suivre le

ministre, pas évident.

Le Président (M. Poëti) : Non, non, ça

va bien aller. Moi, ça ne fait rien que deux minutes, là, c'est pour ça.

M. Leclair : Ça ne fait rien

que deux minutes!

Président (M. Poëti) : Alors

là, on est à l'article 67. Donc, c'est un amendement pour l'article qui va introduire un nouvel

article. M. le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. Donc, nous proposons d'introduire un nouvel article,

67.1. En fin de compte, c'est plusieurs parce

que nous sommes... nous proposons sept... non, neuf : 67.1, 67.2,

62.3 jusqu'à 67.9. Mais commençons par le premier, 67.1. Alors, insérer

après l'article 67 du projet de loi, le suivant :

67.1. Le

deuxième alinéa de l'article 128 de la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite est modifié par le remplacement

de «en ajoutant la cible de la provision de stabilisation moins cinq points de

pourcentage ou partiellement capitalisé»

par «en tenant compte du niveau visé de la provision de stabilisation du régime

moins cinq points de pourcentage».

Alors, cet amendement, M. le Président, est

d'ordre technique. Il vise à s'assurer que la grille prescrite par règlement

s'applique peu importe la méthode de financement utilisée.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de

l'article 67.1? M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, ici, je pense que, dans les prochains articles,

là, on va définir avec... «provision

pour le fonds de stabilisation». Ça va être des... parce que, là, ici, on y

voit des règles, alors j'imagine que, dans tout ce chapitre-là, c'est ici que nous allons définir un peu plus les règles par rapport aux provisions de stabilisation. Alors, j'aimerais peut-être juste avoir un topo,

là, où est-ce qu'on s'en va, au lieu

d'y aller un à un, là, parce que, là, c'est... ça va être quand même assez tordu, là, si on y va un à

un. Alors, si on peut se faire faire un topo, là, puis je pense qu'après

ça va défiler beaucoup plus rapidement.

M. Leitão : Très bonne idée, M. le

député. M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Bien,

ici, si vous me permettez, on va commencer par 67.1, parce qu'en fait cet article-là modifie la loi n° 29 sur le privé,

le projet de loi n° 57, dont vous avez... vous étiez là quand il a été

adopté. Alors, ça vise simplement à

corriger le fait que la fameuse grille qu'on a parlée pour les régimes privés

pourrait être évitée, selon le

libellé actuel, alors on change le libellé. C'est un amendement qui touche

vraiment la loi n° 29 sur le privé. On vient corriger ça pour

éviter qu'un régime, s'il prend une autre... une méthode actuarielle différente

d'évaluer, pourrait se faufiler et éviter la provision. Donc, c'est quelque

chose qui nous a été soulevé, là, et vérifié par le Secrétariat à la législation, puis, par prudence, là, ça vise simplement

à préciser l'article de la loi n° 29, le projet de loi n° 57. Ça fait qu'on ne reviendra pas avec

cette grille-là, c'est juste pour le préciser.

Président (M. Poëti) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 67.1 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.1 est adopté.

Leitão : Alors, M. le Président, maintenant, nous proposons d'insérer un nouvel article,

le 67.2, après, bien sûr, le 67.1. Alors, le 67.2 se lit comme

suit :

67.2.

L'article 318.5 de cette loi est

modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Les dispositions des articles 90.1, 142.5

et 237 s'appliquent toutefois aux régimes visés au premier alinéa.

«Les

dispositions des articles 60, 119.1, 143 et 146 s'appliquent aux régimes

de retraite visés par le Règlement concernant

le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire.

Ces dispositions ne s'appliquent toutefois

pas aux régimes de retraite visés aux sections I et I.1 du Règlement sur

la soustraction de certains régimes de retraite à l'application de

dispositions de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

«Pour l'application de l'article 119.1,

l'évaluation actuarielle requise est celle visée au paragraphe 2° de l'article 118 tel que remplacé par

l'article 7 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite

des secteurs municipal et universitaire.»

Alors,

l'explication, c'est que l'amendement prévoit que les dispositions de la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite

sur les prestations viagères qui sont entrées en vigueur le 1er janvier

2016 s'appliquent aux régimes de retraite soustraits aux règles de financement. Ainsi, notamment les participants aux régimes de retraite des

secteurs municipal et universitaire

qui comportent des dispositions à cotisation déterminée pourront, si le régime

le prévoit, recevoir de leurs régimes un revenu selon le modèle d'un

fonds de revenus viagers.

Cet amendement

prévoit que le texte de l'article 60 de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite s'applique aux régimes de retraite des secteurs municipal et

universitaire.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Je vois deux interventions. La première, le député — excusez-moi — de

Beauharnois, mais je voulais commencer avec le député, pour faire un partage,

des Chutes-de-la-Chaudière. Excusez-moi,

M. le député. Par respect de l'alternance, je voulais vous donner la parole, M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. C'est une

simple remarque au ministre, là. La semaine dernière, on avait eu un certain

nombre d'amendements, dont l'article 67.2, et, ce matin, vous avez remis

un autre paquet d'articles, d'amendements, et

il y a encore le 67.2. Je ne le sais pas, mais là vous venez de lire celui de

la semaine dernière, je ne sais pas si c'était ça qui était voulu. Le principal changement, là, que j'ai

détecté, c'est dans les numéros d'article, dans le... deuxième alinéa,

quand on dit : «Articles 60, 143, 146, 311», vous, vous avez lu le «60, 119». Donc,

je ne sais pas si vous avez lu le bon ou... en tout cas, c'est juste

pour se démêler un peu, là.

M. Leitão : Bonne question. Et on me

dit que celui-là est le bon.

M. Picard : Le bon? Celui que

vous avez lu?

M. Picard : O.K. Donc, celui

que vous nous avez remis ce matin n'est pas bon?

M. Leitão : Donc, ce que j'ai lu,

c'est le bon.

M. Picard : C'est beau.

Président (M. Poëti) : Alors,

le moment de détente est terminé. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de l'article 67.2? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Bien

entendu, dans vos notes explicatives,

M. le ministre, vous dites que ça s'applique aux régimes de retraite soustraits aux règles de financement. Est-ce que vous pouvez me remémorer un peu, là... Je pense que

j'échappe un petit bout.

M. Montour (Michel) : Oui, les

fameux régimes soustraits, c'est les régimes qui font

partie d'un règlement spécial, dont les règles, par exemple, de financement sont différentes. Principalement, donnons un

exemple, les papetières, Produits

forestiers Résolu, White Birch, tout ça, sont dans des règlements

à part, ils ont des mesures particulières.

Alors, eux aussi, ce qu'on vient faire,

c'est leur donner le droit, par exemple, de faire un décaissement s'ils ont des

régimes à cotisation déterminée. On

vient leur permettre de bénéficier de ça, eux aussi, tout comme les villes et

universités. Donc, au début, on abolissait les articles de prestations

variables, de décaissement de CD parce qu'ils étaient en double avec le projet

de loi n° 29, et là ce qu'on fait,

c'est qu'on vient dire : Bon, bien, ce qui était prévu là s'applique aussi

aux villes, universités et aux régimes soustraits, dont les papetières.

M. Leclair : ...concordance,

finalement.

M. Montour

(Michel) : Oui, exactement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le

nouvel

article 67.2 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.2 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : 67.3. Donc, nous

proposons d'insérer ce qui suit après l'article 67.2 du projet de loi,

donc :

Règlement concernant le financement des régimes

de retraite des secteurs municipal et universitaire.

67.3. Le

règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs

municipal et universitaire est modifié par l'insertion, après

l'article 6, du suivant :

«6.1. Pour

l'application du premier alinéa de l'article 60 de la loi, les cotisations

salariales versées par un participant s'entendent

de la cotisation d'exercice visée à l'article 38 de cette loi, telle

qu'elle se lisait avant le 1er janvier 2016, et de la cotisation de stabilisation que doit verser un

participant en vertu de la Loi favorisant la santé financière et la

pérennité des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur municipal ou de la

Loi sur la

restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire — et on va indiquer ici l'année et le numéro

de

chapitre de cette loi.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article... sur l'amendement... en

fait, sur l'introduction de 67.3?

Leclair : ...M. le

Président. Là, ici, à 67.3, on vient réintroduire un autre alinéa à

l'article 6, qu'on va appeler 6.1,

c'est bien ça que je comprends, où est-ce qu'on parle, là, dans 6, là, de

prévision pour écarts défavorables, et là on les énumère tous. Donc, on

devrait... il ne sera pas en 5°, il va être vraiment un

article 6.1.

M. Leitão : C'est bien ça.

Leclair : J'aimerais

peut-être comprendre pourquoi qu'on fait un

article 6.1. Il est complètement

différent.

M. Leitão : M. Montour ou madame...

Me D'Amours?

D'Amours (Carole) : C'est que, dans la loi, on dit que

l'article 60 va s'appliquer pour faire le test de la cotisation excédentaire. Toutefois, comme on est

dans les régimes des secteurs municipal et universitaire, la loi qui est

entrée en vigueur le

1er janvier 2016, ça ne s'applique pas intégralement à ce régime-là.

Donc, on est obligés d'ajuster dans le règlement

l'article 60 pour dire que ce qu'on vise dans le premier test, c'est la

cotisation salariale d'exercice et la cotisation de stabilisation, parce qu'on n'a pas de cotisation d'équilibre de

provision de stabilisation, là, dans le secteur municipal. Donc, c'est

des ajustements que je fais.

M. Leclair : ...pour le municipal

ici.

Mme D'Amours (Carole) : Oui.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député de Beauharnois. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 67.3 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.3 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

Leitão : Alors, nous

proposons maintenant 67.4, donc d'insérer, après l'article 67.3 du projet

de loi, ce qui suit :

67.4. Ce règlement est modifié par le

remplacement de l'article 38.2 par le suivant :

«38.2. Chaque volet du régime est régi par la

loi et le présent règlement en ce qui a trait au financement, au placement de

l'actif, à l'affectation d'éventuels excédents d'actif, à la scission et à la

fusion ainsi qu'à l'acquittement des droits des participants et bénéficiaires

comme s'il s'agissait de deux régimes de retraite distincts.

«Toutefois,

pour l'application de l'article 60 de la loi, le régime doit être considéré

comme un seul régime de retraite.

«Les

cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 60 de la loi doivent être réparties au prorata de la valeur des

droits accumulés dans chaque volet du régime de retraite.»

Alors,

M. le Président, cet amendement prévoit que la cotisation patronale minimale

prévue à l'article 60 doit être établie comme s'il

s'agissait d'un seul régime de retraite pour déterminer les déficits et pour

établir les droits d'un participant qui

cesse d'être actif. La cotisation qui excède le plafond fixé à l'article 60

doit être répartie au prorata des droits accumulés dans chaque volet du

régime.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Là, il faudrait que j'en fasse une petite recherche, mais, au lieu de

rechercher, je vais poser la question, je pense que ça va être plus

simple, là, pour les gens, on a les compétences autour de la table.

l'article 38, on spécifie que les parties assumaient à parts égales les

honoraires. Là, à 38.2, moi, je ne vois pas ça dans le projet de loi,

vous faites référence à quel 38?

Mme D'Amours (Carole) : 38.2

du règlement concernant...

M. Leclair : Ah! du

règlement, pas du projet de loi.

Mme D'Amours (Carole) : ...le

financement des régimes du secteur municipal et universitaire.

M. Leclair : J'aurais cherché

longtemps. On aurait été dans le futur, j'aurais trouvé la réponse. O.K. Ça me

va. Merci.

Président (M. Poëti) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 67.4 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.4 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, maintenant, nous

proposons un 67.5, alors d'insérer après 67.4, insérer le suivant :

67.5. Ce règlement est modifié par l'insertion,

après l'article 58, du suivant :

«58.1. À l'exclusion du montant qui doit être

comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve en application de

l'article 14 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des

régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, le montant

déterminé en application du premier alinéa de l'article 15 du présent règlement ne doit pas être transféré du compte

général à la réserve aux fins de l'évaluation actuarielle au

31 décembre 2013 visée à

l'article 51 de cette loi ni aux fins de toute évaluation actuarielle à

une date postérieure à celle-ci mais antérieure au 1er janvier 2016. Le solde des gains

actuariels visé au deuxième alinéa de cet

article 15 doit être déterminé

en supposant que les gains visés au premier alinéa de cet

article ont

été transférés à la réserve.

«Pour toute évaluation actuarielle visée au premier

alinéa, l'article 53.1 du présent règlement ne s'applique pas. Toutefois, si une affectation a été effectuée

en application de cet

article 53.1 dans une évaluation actuarielle

visée à l'article 4 ou 26 de la Loi

favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur

municipal, cette même affectation doit être effectuée dans l'évaluation

actuarielle visée à l'article 51 de cette loi.»

Alors, cet amendement prévoit que les gains

actuariels constatés dans une évaluation actuarielle à une date antérieure au

1er janvier 2016 ne sont pas transférés dans la réserve. De plus, les

gains actuariels constatés dans une évaluation actuarielle antérieure au

1er janvier 2016 ne peuvent servir à payer une obligation municipale.

Ces gains doivent servir à réduire

immédiatement le déficit déterminé avant la restructuration dans les régimes du

secteur municipal.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Bien entendu, des fois, ça semble simple, mais des fois

c'est compliqué aussi. Là, ici, on se

réfère vraiment pour le monde municipal puis on vient faire le calcul d'actif

et de passif, ou bien on vient nous expliquer que, si on utilise des

surplus, s'ils ne sont pas engendrés avant les dates précisées, ils devront

aller sur le calcul actuariel pour calculer le fonds futur. Est-ce que c'est ça

que je dois comprendre?

M. Leitão : Oui, M. Montour...

M. Montour (Michel) : C'est assez

technique, là, je vais vous l'expliquer, si vous permettez.

M. Leclair : J'essayais de

faire accroire que je comprenais, là, mais...

M. Montour

(Michel) : C'est qu'ici ce

qu'on vient faire, c'est ce que le monde municipal réclame et qui

vient corriger un problème

important d'application de la loi n° 15. Donc, les parties,

en fait, négocient, diminuent les droits des participants et, au lieu

que cette baisse-là de passif s'en aille contre le déficit, donc une fois que...

On s'entend que, normalement quand ils négocient, baissent les droits puis

qu'ils éliminent le déficit, le déficit ne devrait plus être là. Mais

là, à cause d'une contradiction ou en tout cas une incompatibilité entre la loi et le règlement des villes,

municipal, qui ont leur propre règlement spécial,

ce qui arrivait, c'est qu'ils négociaient, ils baissaient leurs bénéfices, puis

ça s'en allait dans la réserve. Cette réserve-là peut servir à l'achat

d'obligations municipales, à payer des déficits d'équilibre de l'employeur. Alors, personne ne voulait ça, évidemment.

Alors, on corrige un problème d'application, là, pour s'assurer que les gains générés

par la baisse des bénéfices vont éliminer le déficit et non pas aller dans une

réserve.

M. Leclair : Donc, si je

comprends bien, les villes, dans leur

entente, eux, pouvaient envoyer des surplus à des réserves dans le

passé, à la réserve...

M. Montour (Michel) : Dans leur règlement.

M. Leclair : ...alors qu'aujourd'hui

ne pourraient pas le faire.

M. Montour (Michel) : Dans leur règlement

sur les villes et universités, il était prévu que tous gains s'en vont dans une réserve. Le «tous gains», bien, dans

le temps, il n'était pas question qu'on baisse les droits, c'est arrivé avec

la loi n° 15. En baissant les

bénéfices, ça crée un gain, ça fait qu'il fallait prévoir que celui-là, il s'en

va contre les déficits, là, pas dans la réserve.

M. Leclair : Je comprends.

Merci de l'explication.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant le nouvel

article 58...

67.5 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.5 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous proposons d'introduire un

article 67.6 après le 67.5. Donc, le 67.6 se lirait comme

suit :

67.6. Ce règlement est modifié par la

suppression des articles 38.11 et 38.12.

Alors, M. le Président, cet amendement est en lien avec l'article 67.3. Étant donné que la cotisation de stabilisation est considérée dans le test de l'article 60, elle ne peut être remboursée. Elle doit

servir à verser une rente additionnelle.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce

qu'il y a des interventions?

M. Leclair : Commentaire.

Le Président (M. Poëti) : Un commentaire.

M. le député de Beauharnois, pour un commentaire.

M. Leclair : Bien, d'après moi, l'ex-ministre

M. Hamad va sûrement vous apporter

souper, parce que je sens qu'on corrige

beaucoup de lacunes qu'on avait faites dans son projet de loi. C'est juste un

commentaire. Même pas besoin de réponse.

Le Président (M. Poëti) : C'est bon,

alors nous avons entendu le commentaire. Nous allons procéder, s'il n'y a pas

d'autre intervention. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 67.6 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, le

nouvel

article 67.6 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

Leitão : M. le Président, avec un autre amendement nous proposons d'introduire un nouvel article, le

67.7, après le 67.6, bien sûr. Alors, le nouveau 67.7 se lit comme

suit :

67.7.

L'article 38.13 de ce règlement est

modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «qu'après

l'acquittement visé à l'article 38.11 et».

Alors, cet amendement est en lien avec la

suppression de l'article 38.11 prévue à 67.6.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce

qu'il y a des interventions concernant l'amendement de l'article 67.7?

M. Leclair : Bien, si j'en

comprends bien, ce n'est que de la concordance, là, suite à...

M. Leitão : C'est ça, oui.

Le Président (M. Poëti) : Donc, vous

avez bien compris, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Des fois, je

suis surprenant.

Le Président (M. Poëti) : Je n'ai pas dit cela. Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement introduisant le nouvel

article 67.7 est adopté?

Le Président (M.

Poëti) : Donc, le nouvel

article 67.7 est adopté. La parole est à

vous, M. le ministre.

Leitão : Très bien,

M. le Président. Nous sommes maintenant rendus à 67.8,

aussi par amendement, donc, d'insérer, après le 67.7, le 67.8,

qui se lit comme suit :

67.8.

L'article 38.14 de ce règlement est modifié par la suppression du deuxième

alinéa.

Alors,

encore une fois, cet amendement est en lien avec la suppression de 38.11 prévue

à 67.6. Donc, c'est un

article de concordance.

Le Président (M.

Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant le nouvel

article 67.8? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant

le nouvel

article 67.8 est adopté?

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'article 67.8, le nouvel article, est

adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, un dernier amendement dans ce chapitre-ci. Donc, nous

proposons d'introduire un

article 67.9 après 67.8 et qui se lit comme

suit :

67.9. Que

l'article 38.15 de ce règlement est modifié par la suppression du

paragraphe 2° du premier alinéa.

Alors,

encore une fois, M. le Président, cet amendement est en lien avec la

suppression de 38.11 prévue à 67.6. Encore une fois, de la concordance.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Y a-t-il

des interventions concernant l'article 67.9? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement introduisant le nouvel

article 67.9 est adopté?

Le Président (M.

Poëti) : Donc, le nouvel

article 67.9 est adopté. La parole est à

vous, M. le ministre.

Leitão : M. le Président, là, nous arrivons maintenant au

chapitre VIII, dispositions diverses, transitoires et finales, l'article 68, où nous avons aussi un

amendement à proposer, mais, avant d'y arriver, nous avons parlé du 68.

Alors, il se lit comme suit : Dans le cas d'un régime de retraite devant

faire l'objet d'une restructuration en application de l'article 17, lorsqu'une instruction de réduire de 50 % les

mensualités dues a été donnée au comité de retraite avant le (et ici on indiquera la date de la présentation du présent

projet de loi, qui est le 11 novembre 2015) en vertu de l'article

38.9 du Règlement concernant le

financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire, la

mesure d'allègement prévue à cet

article est prolongée jusqu'à la date de la conclusion de l'entente ou de la

décision arbitrale en application du

chapitre V, mais au plus tard le

31 décembre 2017.

Dans un régime de

retraite n'ayant pas à être restructuré en application de l'article 17, et

afin que la mesure d'allègement visée au

premier alinéa puisse s'appliquer, l'employeur doit afficher bien en vue dans

son établissement, à un endroit où les participants actifs circulent

généralement, un avis qui indique que les parties ayant le pouvoir de modifier

le régime ont convenu de restructurer les droits des participants actifs tant à

l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015

qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 et qu'en

conséquence, la mesure d'allègement prévue à l'article 39.2 du

Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs

municipal et universitaire continue de

s'appliquer jusqu'à la date de la conclusion de l'entente sur les

modifications, mais au plus tard jusqu'au 31 décembre 2017.

Les dispositions de

ce règlement s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

Le comité de retraite

doit informer la régie dès que la mesure d'allègement visée au premier alinéa

cesse de s'appliquer avant le 31 décembre 2017.

Alors, M. le

Président, le premier alinéa prévoit que, dans le cas d'un régime qui doit

faire l'objet de mesures particulières de

restructuration parce que son coût au 31 décembre 2014 excède

21 % de la masse salariale des participants actifs, l'allègement pris avant la date de la présentation du projet de

loi est prolongé automatiquement jusqu'à la date de l'entente ou de la

décision arbitrale, mais au plus tard jusqu'au 31 décembre 2017. Dans

un régime qui n'a pas à être restructuré et

dans lequel les parties ont l'intention de modifier le régime à l'égard des

droits des participants actifs, tant à l'égard

du régime passé... à l'égard de service passé que du service futur,

l'allègement pris avant la présentation du projet de loi peut continuer

à s'appliquer si les parties informent les participants actifs selon les

modalités prévues à cet article.

Maintenant,

nous proposons un amendement et nous proposons que l'article 68 qu'on

vient de lire soit modifié :

1° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1er janvier 2015» par

«1er janvier 2016»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

3° par le remplacement, dans le quatrième

alinéa, de «la régie» par «Retraite Québec»; aussi

4° par le remplacement,

dans le quatrième alinéa du texte anglais, de «inform the Board as soon as» par

«immediatly inform the Board if».

Alors, je pense que les amendements sont clairs.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement

proposé. Bien, en fait, c'est l'article 68, mais l'amendement...

Le Président (M. Poëti) : C'est ça,

par l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 68 est

adopté?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que

l'article 68, tel qu'amendé...

M. Leclair : Là, j'aurais des

commentaires sur l'article.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Marguerite-Bourgeoys... Euh! Voyons! C'est moi!

M. Leclair : À vous la

parole!

Le Président (M. Poëti) : Je vais

attendre un peu. De Beauharnois, pardon. La parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Alors, on a entendu des groupes, il y a des mémoires qui nous ont

été redonnés, puis le groupe de la CSQ nous

mentionnait que la prolongation des mesures d'allègement prévue à

l'article 68... qu'il soit totalement

éliminé, alors ces allègements-là dont nous parlons ici, puis d'étirer la date.

D'autres groupes nous disaient aussi que ça devrait être... au minimum

que ça devrait être les... que ça doit être attribué... que ça ne soit pas inférieur aux cotisations d'équilibre de

l'employeur, les versements pour l'allègement. Alors, j'aimerais juste me

faire expliquer c'est quand que le groupe va utiliser cet allègement-là et dans

quel but.

M. Montour

(Michel) : Oui. En fait, c'est des mesures d'allègement... Vous vous

souvenez sûrement de la crise de 2008, où les rendements ont été

épouvantables. Alors, dans tous les secteurs, que ce soit le secteur privé,

municipal, universitaire, il y a eu des

mesures d'allègement qui ont débuté à la fin 2008 et qui ont été reconduites à

trois occasions par le gouvernement,

jusqu'au 31 décembre 2013... 2015, pardon. Donc, les universités, il

y en a quatre, régimes, sur neuf qui ont

utilisé les mesures d'allègement. C'est-à-dire, ça consiste à réduire leur

cotisation d'équilibre, donc de paiement de déficit, en deux, donc juste

50 %, donc rembourser le déficit moins rapidement. Ils ont demandé comme

outil une restructuration, de faire un

projet de loi. Sauf que, là, le projet de loi, un, il est étudié plus

tardivement qu'on pensait, deux, bien, le temps qu'ils négocient, si on ne leur

donne pas cet outil-là en attendant d'avoir le résultat de la négociation, pour

se donner de l'air, et qu'on rajoute un poids additionnel de 50 % de la

cotisation d'équilibre, qui peut représenter plusieurs millions pour certains,

à ce moment-là, ils ne seront pas capables de supporter le régime, là. Et

certains régimes, je vous rappelle, partagent les déficits moitié-moitié,

employés-employeur. Donc, c'est tant à l'université qu'aux participants qu'on donne de l'air, d'ici à ce qu'ils aient fini

de négocier et qu'ils remettent le coût en dessous de 21 %, qu'ils se

donnent de l'air. C'est ça, l'objectif.

M. Leclair : Puis après ça je regarde dans

l'article même, là, on dit que l'employeur doit afficher bien en vue dans son établissement sa politique ou son utilisation

de l'allègement. Il me semble que c'est bizarre un peu. Il me semble que tu es

dans une shop puis tu vois : ah!

mesures d'allègement. Faites attention! Mettez votre casque. Je trouve ça

bizarre un peu.

M. Montour (Michel) : En fait, le

premier paragraphe de 68 dit : Si le régime est obligé de se restructurer,

hein, donc en vertu de l'article 17, donc le

coût est au-dessus de 21 %, on dit : bien là, tu n'as rien à faire.

Les mesures d'allègement vont être...

se reconduire automatiquement si tu les utilisais déjà. Le deuxième paragraphe,

ce qu'on fait référence, c'est les

régimes dont le coût est en bas de 21 %. Donc, pour justifier qu'ils ont

encore besoin de la mesure d'allègement, il faut qu'ils aient

l'intention... L'affichage, c'est il faut qu'ils aient l'intention de

restructurer de façon volontaire. Donc,

l'affichage qu'on fait faire, ce n'est pas les mesures d'allègement, c'est de dire : Si tu as l'intention

de faire des modifications à ton régime de façon volontaire, tu dois les

afficher, et donc tu dis... Dans le fond, l'intention en affichant ça, c'est de dire : Bien, moi, je

ne peux pas supporter ce coût-là, j'utilise déjà les mesures d'allègement,

même si je ne suis pas visé par la restructuration

obligatoire, c'est permis de le faire volontaire, j'ai l'intention