FCCQ a accueilli positivement la nouvelle Politique énergétique 2030. Nous

croyons que les orientations qui en découlent

favoriseront le développement responsable du potentiel énergétique du Québec et

de ses régions. La politique reconnaît,

selon nous, l'importance de développer au Québec un portefeuille énergétique

pluriel, un concept maître pour la fédération

dans un contexte de transition énergétique. De ce point de vue, il faut

reconnaître que les défis auxquels nous faisons face sont énormes. Nous devons les aborder avec une vision

cohérente, mais pragmatique, en reconnaissant la richesse exploitable de

notre potentiel énergétique. Si la Politique énergétique 2030 a pour

objectif de privilégier une économie faible

en carbone, elle doit, selon nous, faire en sorte que nous adoptions une

attitude responsable et réaliste en regard des aspirations ambitieuses

qui se trouvent devant nous.

Cela

dit, d'un point de vue global, la fédération accueille aussi favorablement le

projet de loi de mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030. Nous croyons qu'il offre un cadre légal et

réglementaire qui, nous le souhaitons, favorisera le développement

responsable du potentiel énergétique québécois.

De manière

plus spécifique, ce matin nous souhaitons vous entretenir de trois aspects liés

au projet de loi, soit les enjeux liés à la nouvelle société Transition

énergétique Québec, aux nouvelles responsabilités confiées à la Régie de

l'énergie ainsi qu'à la nouvelle

Loi sur les hydrocarbures instituée par le

présent projet de loi.

M. Laureti

(David) : La FCCQ milite depuis longtemps en faveur d'une gestion

cohérente, transparente et prévisible des enjeux énergétiques. La création d'un

organisme qui sera chargé de mettre en place une structure de gouvernance intégrée de la transition énergétique

répond à ce souhait. L'idée de regrouper sous Transition énergétique Québec, TEQ, la coordination et la mise en oeuvre

de tous les programmes d'efficacité, de substitution et d'innovation

énergétiques permettra, entre autres, aux entreprises que nous représentons de

contribuer et de participer pleinement à la

transition énergétique. L'un des facteurs de succès des programmes d'efficacité

énergétique réside, selon nous, dans la stabilité de leur financement.

TEQ doit pouvoir bénéficier de ressources financières stables et récurrentes

qui lui permettront de faire une gestion

efficiente et rigoureuse des programmes qu'elle aura la responsabilité de

coordonner. Les succès des programmes d'efficacité énergétique passent par la

stabilité et la prévisibilité de leur financement.

fédération est aussi d'avis que l'imputabilité et la reddition de comptes

doivent être au coeur du fonctionnement de TEQ. À l'aide d'indicateurs chiffrés, TEQ doit être en mesure

d'effectuer une analyse rigoureuse de la performance des mesures et programmes qu'elle coordonnera.

Transition énergétique Québec devra également faire preuve de

transparence, l'idée étant que chaque dollar qui sera investi pour des mesures

d'efficacité énergétique et de réduction de GES soit maximisé et permette ainsi

à un maximum de projets d'exister.

La FCCQ émet enfin

quelques réserves quant au processus d'approbation du plan directeur de TEQ. Le

processus qui nous est présenté dans le projet de loi nous apparaît lourd et

implique une multitude d'intervenants et de

paliers décisionnels, dont une table des parties prenantes censée simplifier

ledit processus d'approbation. Nous y avons recensé pas moins de

21 étapes.

Selon le projet de

loi, une personne employée par un distributeur d'énergie ne pourra pas être

nommée à la Table des parties prenantes, ce

qui est, à notre avis, une erreur. Nous croyons que ce sont les entreprises qui

possèdent l'expertise dans les domaines de

la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques et nous vous

invitons à revoir cette disposition

qui exclut d'office un employé de l'industrie. La FCCQ croit qu'un comité

consultatif comme l'actuel Comité-conseil sur les changements

climatiques, lequel est chargé de conseiller le gouvernement sur les

orientations et les actions les plus porteuses en matière de lutte aux

changements climatiques, serait plus efficace.

projet de loi confère, entre autres, de nouvelles responsabilités à la Régie de

l'énergie, qui pourra proposer et produire

des avis sur les retombées économiques des filières énergétiques dans

l'évaluation de certaines demandes. Vous savez, la fédération milite depuis longtemps pour le renforcement de

l'analyse économique des projets. Dans le cadre du présent projet de

loi, le gouvernement doit s'assurer que cela se fasse dans le cadre d'un

processus clair et défini qui n'ajoutera pas de lourdeur administrative et des

délais improbables. Nous vous enjoignons à adopter rapidement les orientations énoncées dans le livre vert sur

l'acceptabilité sociale et qui visait notamment la mise en place d'un

bureau indépendant d'analyse économique dans

le cadre d'un processus d'évaluation et de consultation prévisible des

projets.

M. Forget

(Stéphane) : Le projet de loi n° 106 édicte enfin la

Loi sur les

hydrocarbures, dont l'objectif est d'encadrer

le développement et la mise en valeur des hydrocarbures sur le territoire

québécois. La FCCQ s'est réjouie de voir

se dessiner le premier cadre réglementaire, qui, on le souhaite, permettra à

cette filière énergétique de se développer au Québec. À l'heure des

choix, il était temps que le Québec se dote d'une loi moderne qui encadrera, on

l'espère, avec efficacité les activités

liées à l'exploration et l'éventuelle exploitation des ressources en

hydrocarbures dont nous disposons.

me permets de rappeler que la Politique

énergétique 2030 reconnaît que

les revenus tirés de cette nouvelle filière pourraient avoir un impact

positif sur les finances publiques, que deux évaluations environnementales

stratégiques concluent que le Québec

gagnerait à les exploiter. Enfin, diverses études démontrent que le Québec

dispose d'un potentiel de plusieurs milliards de barils de pétrole et un

potentiel en gaz naturel fort intéressant. Alors que se poursuivent actuellement

les activités liées à l'exploration de nos ressources, la fédération croit

primordial que le gouvernement reconnaisse formellement le rôle des

hydrocarbures dans l'économie québécoise.

Cela

dit, cette loi réfère beaucoup à de futurs règlements. L'absence de dispositions réglementaires ne nous permet pas d'évaluer

la pleine portée de la nouvelle loi. Si je me permets une image, nous avons

devant nous l'ossature. Il faudra, évidemment, voir la viande pour bien être en mesure d'évaluer

ce qu'elle donnera comme résultat, et c'est pourquoi nous vous

présentons aujourd'hui un commentaire général sur celle-ci.

L'industrie

des hydrocarbures au Québec peut, au mieux, être qualifiée d'embryonnaire. Il

n'y a, pour ainsi dire, aucune production commerciale, et un important

travail d'exploration reste à faire. Par conséquent, il faut prévoir une

période de transition où le cadre légal et réglementaire sera suffisamment

souple pour éviter d'asphyxier cette industrie naissante au Québec. Le gouvernement

doit s'assurer que les détenteurs de permis actuels soient traités de façon juste lors de la transition vers un nouveau

régime. D'un point de vue plus spécifique,

nous vous invitons à revoir les dispositions

de lois entourant la divulgation publique de données et la production de

rapports. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il ne faut pas moins de rigueur,

seulement davantage d'efficacité.

Autre

exemple, les entreprises investissent des sommes importantes pour acquérir de

l'information sur les terrains sur

lesquels elles ont obtenu des droits. Ces informations ont donc une valeur

économique importante, et nous croyons qu'il n'est pas souhaitable qu'elles soient rendues publiques dans les cinq

ans de l'exécution des travaux, comme le prévoit le projet de loi.

Le projet de loi

prévoit également qu'un titulaire de licence de production d'hydrocarbures

devra verser mensuellement les redevances exigibles pour ses activités de même

que les droits annuels, qui seront déterminés par règlement. D'un point de vue administratif, il serait plutôt souhaitable

que ces versements, tout comme le rapport qui doit être envoyé au

ministre, se fassent aux trois mois.

Enfin, nous croyons

que le taux de redevances fixé par le gouvernement devrait être déterminé en

fonction de la maturité du gisement et du

prix de l'hydrocarbure exploité. Nous vous invitons à vous inspirer du modèle

aussi développé lors du budget 2011‑2012 pour qu'on ait une

progression dans les taux.

Enfin,

la Politique énergétique 2030 est intitulée L'énergie des Québécois — Source de croissance . Comme

l'a déjà indiqué le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le

Québec a de quoi être fier de ses ressources énergétiques.

En période de transition énergétique, la mise en oeuvre de cette politique est

une occasion de réunir les acteurs autour d'objectifs qui font preuve de

vision, de réalisme et de cohérence. Pour y parvenir, il faut mettre en place

des mécanismes et des processus qui assureront la mise en valeur de nos

ressources énergétiques, lesquelles auront des impacts positifs pour tous les

secteurs de l'économie du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Forget et

M. Laureti également, pour votre présentation. Alors, nous allons débuter notre période de 35 minutes

d'échange, et les 16 premières minutes sont accordées au ministre, à la

partie gouvernementale. M. le ministre.

M. Arcand : Merci

infiniment, M. le Président. C'est un plaisir de vous recevoir, M. Forget,

M. Laureti et M. Lemieux. On sait

que la Fédération des chambres de commerce est un joueur particulièrement

important au Québec, regroupe un très

vaste nombre d'entreprises. Je pense qu'on sait jusqu'à quel point l'opinion de

la Fédération des chambres de

commerce est importante. Et je voudrais, d'entrée de jeu, vous poser une

question sur Transition énergétique Québec, TEQ, parce que vous semblez

appuyer TEQ, la formation de TEQ. Vous avez certaines problématiques, et ce que

je comprends de votre intervention et du

mémoire que vous avez fait, c'est que, pour vous, vous avez peur qu'il y ait

une certaine complexité au niveau du plan

directeur, une certaine complexité

dans l'appareillage de TEQ. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce qui vous inquiète

particulièrement au niveau de la méthode de fonctionnement, si on veut,

de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) :

M. Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Merci beaucoup. Quelques commentaires. Après ça, je laisserai

mes collègues. Mais, tout d'abord, on

a recensé, en lisant le projet de

loi, plus de 21 étapes pour l'adoption

du plan directeur. Évidemment, là, on n'a pas voulu jouer au jeu de

serpents et échelles, où, à certains moments, on pourrait revenir à des étapes

précédentes et recommencer le processus. Donc, notre préoccupation, c'est, évidemment,

qu'on souhaite un plan directeur efficace, un

plan directeur qui va rapidement être mis en vigueur, et on croit que... en lisant

le projet de loi, il y a des étapes qui vont faire en sorte qu'on pourrait

accoucher très tard d'un plan directeur, là, qui permettrait d'agir rapidement,

là, puis d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Alors, ça, c'est

le premier élément.

Le deuxième

élément est lié à aux parties prenantes, au comité sur les parties prenantes,

au rôle de ce comité-là, à la composition

de ce comité-là. Et, encore une fois, notre préoccupation est eu égard à

l'efficacité et à la capacité d'agir rapidement et de mettre en place le plan directeur rapidement.

Je ne sais pas si du côté de M. Laureti ou Dany... David, peut-être?

M. Laureti

(David) : Rapidement. Aussi,

on a souligné, effectivement, tel qu'il est stipulé dans le projet de loi, l'impossibilité, pour des membres de l'industrie, d'y siéger. Vous

connaissez le point de vue de la fédération, et on s'est exprimés à cet égard-là à plusieurs reprises, nous

croyons que les membres de l'industrie sont les mieux équipés, donc,

pour proposer des solutions. C'est eux qui

mettent en place ces mesures d'efficacité énergétique, et ils possèdent

l'expertise pour le faire. Et nous sommes d'avis

qu'ils ont voix au chapitre, et, à cet égard-là, leur présence est, à notre

avis, requise sur cette Table des parties prenantes. Mais Stéphane

Forget l'a bien expliqué, c'est surtout une question d'efficacité que notre

compréhension du projet de loi ne nous permet pas de déceler particulièrement.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je comprends ce que vous nous dites.

Vous comprenez également que, de notre côté, il est clair qu'on veut que ce soit efficace, le plus

efficace possible. En même temps, vous comprenez que nous devons agir avec beaucoup de prudence. On va se retrouver, au cours des

prochaines années, dans le Fonds vert, avec des sommes de plus en plus importantes, des montants d'argent

qui vont être investis. Et, comme vous le savez, les montants d'argent

qui sont investis pour la réduction des gaz à effet de serre, pour l'amélioration, si on veut, de notre situation

en matière de changements climatiques, en matière d'efficacité

énergétique, comme on dit, c'est quelque chose qui est important, mais

c'est quelque chose également qui, je vous dirais, suscite débat, hein? Parce

que, demain matin, je demanderais à trois

experts de pouvoir nous dire de quelle façon on peut lutter contre les

changements climatiques de la meilleure façon, on devrait investir dans

telles technologies, on devrait faire ci, on devrait faire ça, je pense qu'on

aurait probablement trois opinions très différentes.

Alors, je

pense qu'il faut comprendre également qu'à travers ces mécanismes-là on est

sous haute surveillance. On est sous surveillance de l'opposition, on

est sous surveillance du rapport du Commissaire au développement durable. On est sous surveillance de beaucoup de gens, et il

est clair également que ça nous pose, évidemment, d'avoir vraiment un

mécanisme qui, sans être rigide, va devoir, quand même, être consulté parce

qu'un gouvernement, de par sa nature, évidemment, c'est quand même assez

imposant, vous avez différents comités.

Alors,

je pense qu'on est très conscients de ce que vous nous dites. Pour nous, c'est

très clair. Mais, en même temps, vous

comprenez également qu'on a un certain nombre d'obligations pour que le plan

directeur soit très clair. Ce que je voulais

vous dire également — parce

que vous avez parlé du rôle, là, d'un comité sur les changements

climatiques — j'ai

moi-même été ministre de l'Environnement, le comité sur les changements

climatiques joue un rôle de consultation. Ce qu'on va demander dans TEQ, c'est vraiment

d'aller beaucoup plus dans la microgestion, c'est-à-dire dans le «voici ce qu'on va faire». Et déjà, hier, on a dit que,

sur la question de la Table des parties prenantes, on ne voulait pas

avoir de distributeurs d'énergie au conseil d'administration pour des raisons

un peu éthiques, mais, sur la question de la Table des parties prenantes, certainement qu'au besoin il pourrait y avoir,

évidemment, des gens de l'industrie quand même parce qu'on comprend

aussi qu'ils ont une connaissance à ce niveau-là.

Maintenant, moi, ce

que j'aimerais savoir de vous, c'est de me dire, pour vous... Est-ce que, pour

vous, l'importance d'un guichet unique, c'est quelque chose de fondamental que

vous réclamiez depuis des années? Et est-ce que vous trouvez, à tout le

moins, que c'est un pas dans la bonne direction?

Le Président

(M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Tout à fait, cela va de soi, M. le ministre.

Évidemment, depuis longtemps, nous réclamons ce guichet unique là. Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Notre

préoccupation, on l'a soulevée déjà dans le cadre du livre vert sur la

Loi sur la qualité de

l'environnement, il faut qu'on ait un véritable guichet unique qui va permettre

aux entreprises, aux entrepreneurs de se

retrouver facilement. Ce qui nous préoccupe par moments, c'est la

multiplication des guichets uniques. Donc, ça, c'est ce qu'on souhaite,

évidemment, ne pas voir apparaître. Mais oui, nous y croyons, dans ce que vous

mettez en place, là, en termes de guichet unique. On pense que ça va appuyer,

aider les entreprises à s'y retrouver et,

évidemment, à être plus efficaces, là, dans la connaissance, l'utilisation des

différents programmes qui sont mis en place, là. Dany, je ne sais pas si

tu veux...

Le Président

(M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux

(Dany)

: Oui. Bien, un exemple classique, un entrepreneur qui a

une usine présentement, qui a du mazout,

qui a du gaz naturel et qui a de l'électricité, présentement, s'il veut

bénéficier d'un programme d'aide, doit faire venir à trois reprises des

gens pour avoir droit, accès aux programmes de Gaz Métro, d'Hydro-Québec et

d'éventuels programmes gouvernementaux.

Donc, par trois fois, l'entrepreneur doit faire visiter son usine et faire

examiner, alors qu'un guichet unique

on pourrait uniquement avoir une visite, et de regarder quelle forme d'énergie

pourrait être sauvée, et on gagnerait en efficacité à ce niveau-là.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

Moi, ce que j'aimerais dire aussi par rapport à ça, c'est qu'un gouvernement on

comprend que c'est complexe, mais

également les gens se parlent au gouvernement. Dans le cas de TEQ, on va

travailler avec Investissement Québec.

Il y a des comités ministériels qui existent où les différents ministres sont

impliqués. Donc, c'est clair que, de ce côté-là, il va y avoir des consultations qui vont se faire. Et je pense

que les 21 points que vous avez mentionnés, là, ça paraît pire que c'est. Vous allez voir qu'il y a certains

éléments là-dedans qui vont se décider très rapidement. Alors, je pense

que ça, c'est très, très important.

Deuxièmement,

vous avez parlé de la

Loi sur les hydrocarbures. La

Loi sur les hydrocarbures,

vous dites qu'elle est nécessaire pour le Québec, elle est nécessaire

pour avoir, à tout le moins, un encadrement. Est-ce que vous croyez que cette présente loi pourrait favoriser une

certaine forme d'acceptabilité sociale ou, à tout le moins... Quand je dis

une forme d'acceptabilité sociale, à tout le

moins, si les projets sont contestés, on va le savoir au départ. Et, si les

projets ne sont pas contestés, bien là, à ce moment-là, on pourra aller

de l'avant un peu plus facilement. Est-ce que vous trouvez que cette loi-là va

dans la bonne direction?

Le Président

(M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Vous nous avez entendus depuis très longtemps réclamer un

processus clair, défini, prévisible qui

permettrait à tout le monde de bien connaître les règles lorsqu'on décide de

développer des projets au Québec, particulièrement dans le domaine

énergétique. Je pense que le projet de loi discuté aujourd'hui vient,

justement, mieux définir le processus dans

lequel les entreprises vont embarquer. Donc, je pense qu'un processus plus

clair, une loi qui encadre les choses ne peut que favoriser un meilleur

dialogue. Est-ce qu'à la fin on aura plus de résultats? Ça sera à déterminer, mais, au moins, on discute avec un

cadre qui est clair, qui est défini. Et, pour nous, dans notre volonté

d'avoir un processus clair et bien défini,

le projet de loi ou la loi éventuelle sur les hydrocarbures contribue à ce

processus-là, donc devrait favoriser un meilleur dialogue. Est-ce que

les projets seront mieux acceptés sur le plan social? On verra, mais assurément on sait dans quoi on va s'embarquer, et

il y a des règles qui seront établies pour qu'on puisse discuter sur une

base cohérente. Pour nous, ça nous apparaît clair.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre, ça va?

Le Président

(M. Pagé) : Oui, je pense que votre collègue le député de

Dubuc souhaitait prendre la parole. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le

Président. Il me reste combien de temps, M. le Président, 30 minutes,

45 minutes?

Le Président

(M. Pagé) : Il vous reste 5 min 30 s.

Le Président (M. Pagé) :

Cinq minutes. 5 min 20 s.

M. Simard :

5 min 30 s. Parfait, merci. Bienvenue, messieurs, d'abord. Vous

dites dans votre mémoire que vous aimeriez

qu'on mette en concurrence les différentes filières énergétiques, et notamment

en laissant la filière éolienne faire

partie

des appels d'offres qui sont ouverts à toutes les filières énergétiques.

J'aimerais que vous expliquiez un petit peu, qu'on comprenne bien, c'est quoi que vous entendez par là pour que les

gens qui nous écoutent comprennent exactement qu'est-ce que vous...

Le Président (M. Pagé) :

M. Lemieux, allez-y.

M. Lemieux

(Dany)

: Oui. Lorsque

la loi de la régie avait été faite à l'époque, le système d'appel d'offres prévoyait à l'origine qu'on mette en concurrence toutes les

filières énergétiques et qu'il y ait des pondérations dépendamment des critères de développement durable, notamment

pour les gaz à effet de serre. Par la

suite, cette approche-là a été

abandonnée, et on a fait des appels d'offres par filière : filière éolienne, biomasse forestière,

minicentrales. Donc, on a abandonné cette approche-là. Pour nous, à la fédération, on pense que l'idée de base qu'il y avait

à l'origine était la bonne parce

qu'on met en filière... plus qu'il y a

de concurrence, meilleurs sont les prix. Et, pour la fédération, on pense qu'on

devrait revenir à ce que la loi était à l'époque.

M. Simard : ...également en

ayant en tête d'avoir des critères de pondération par rapport à l'importance,

au niveau environnemental, d'avoir soit une ou l'autre des filières. C'est ce

que je comprends également, là.

M. Lemieux

(Dany)

: Tout à fait. Donc, vous pourriez avoir une grille de pondération, le prix soumis

est 60 % de la pondération

finale, 10 %... Si un projet émet beaucoup de gaz à effet de serre, il

pourrait, par exemple, avoir un sur 10, puis une filière verte, 10 sur

10. Donc, avoir des poids comme ça qui feraient, en bout de ligne, qu'on serait

capable d'arriver à un comparable, comme il y avait à l'époque.

M. Simard : D'accord, merci.

J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Oui, allez-y, il vous reste encore 3 min 15 s.

M. Simard :

Tout à l'heure, je vous entendais, M. Forget, vous parliez que la

transparence, c'était extrêmement important

pour TEQ et puis aussi dans l'autre projet de loi, là. J'aimerais vous entendre

parce qu'en même temps, dans le même

bout de recommandation, vous ne voulez pas que les informations sur les

terrains utilisés par les entreprises soient mises publiques. D'un côté,

vous voulez la transparence. De l'autre côté, vous voulez que ce soit secret.

Je veux dire, j'aimerais que vous me placiez un petit peu entre les deux

oreilles parce que j'ai mal compris, sûrement, là.

Le Président (M. Pagé) :

M. Forget.

M. Forget

(Stéphane) : En fait, c'est

à deux endroits différents dans le mémoire, là. Vous prenez la

transparence à un endroit. Alors, tout

d'abord... Bien, je vais faire un premier commentaire, je vais laisser Dany

répondre par la suite. Mais M. le ministre parlait tantôt des

21 étapes et de la rigueur du gouvernement à cet égard-là, je pense que

nous sommes favorables à ce qu'il y ait une

plus grande transparence, il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là. Où on parle de

ne pas dévoiler l'information, là on

est dans le secret commercial, dans des enjeux de type commercial. Donc,

l'idée, ce n'est pas d'être moins

transparents. Je pense que l'État et les entreprises ont une responsabilité

importante à cet égard-là, mais là on

est dans des données commerciales appartenant à des entreprises.

Le Président (M. Pagé) :

M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)

Donc, au niveau de la transparence, on parlait vraiment, par exemple, au niveau

TEQ. Hydro-Québec, Gaz Métro, Gazifère, chaque année, se présentent devant la Régie

de l'énergie et doivent rendre des comptes annuellement devant la Régie de

l'énergie. On pense que TEQ devrait avoir un processus de reddition de comptes annuel, comme les distributeurs d'énergie

ont l'obligation. Comme M. Forget l'a dit précédemment, là, on

parle de données commerciales sensibles.

Dans n'importe quelle industrie, les gens ne divulguent pas leur stratégie

d'affaires et leurs investissements à leurs concurrents, et on pense

que, dans la

Loi sur les hydrocarbures, cette disposition-là ne devrait pas

être là pour des questions de secrets commerciaux.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Dubuc, il vous reste un petit peu plus qu'une minute.

M. Simard :

Merci, M. le Président. Ne croyez-vous pas que le fait d'avoir une transparence

sur ce que vous ne voulez pas qui

soit dit, là, ou divulgué aurait pour effet d'aider le Québécois à bien

comprendre le pourquoi des choses et d'avoir une acceptabilité sociale plus

intéressante lorsqu'on dit : Il y a un gisement là, et puis il est

important, voilà les données, etc.,

et ça va être bon pour l'économie du Québec, et ça va être bon pour l'ensemble

des Québécois par rapport aux redevances? Parce que les Québécois sont

en mesure de bien comprendre les choses, là.

Le Président (M. Pagé) :

Oui. M. Laureti.

M. Laureti (David) : Dans le

cadre du projet de loi n° 55, qui est devenu loi, la loi n° 55,

justement, sur la transparence, là, dans

l'industrie minière, nous, notre credo, essentiellement, c'était que,

justement, avec un processus clair et

défini, les gens, il n'y a pas moins de questions qui vont se poser, mais les

gens sauront, au moins, à quoi s'attendre, tant du côté des gens de

l'industrie que des citoyens, par exemple. Alors, comme l'a dit Dany, il n'y a

pas d'incohérence, autrement dit, entre la non-divulgation de données sensibles

au niveau commercial...

Le Président (M. Pagé) :

En terminant.

M. Laureti (David) : Si ça

s'inscrit dans un processus clair et défini, ça va aider le dialogue.

Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont on disposait pour cette première partie.

Alors, on va avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet,

vous disposez de 9 min 36 s.

M. Therrien : Merci,

M. le Président. Je vais d'abord

vous saluer, M. le Président. Je suis très content de vous voir ici en

ce retour en classe. M. Forget, M. Laureti et M. Lemieux, je

vous souhaite la bienvenue. Merci d'être là, c'est toujours apprécié de vous

entendre. M. Forget, qui, je le rappelle, est l'idole des transcripteurs et

transcriptrices avec sa voix. Donc, je suis sûr que vous faites des heureux à

chaque fois que vous passez avec votre voix radiophonique.

Alors, écoutez, hier, il y avait le Conseil du

patronat qui a fait un peu l'exercice, là, que vous avez fait à la page 9. Ils

ont fait l'exercice avec un diagramme assez complexe, et puis le ministre a,

tout de suite, rétorqué avec un document qui

était très simplifié. Et puis vous, vous arrivez, je pense, entre les deux. Je

pense que vous arrivez... En tout cas, le

document du Conseil du patronat, c'était vraiment quelque chose d'extraordinairement

compliqué. Puis je ne veux pas dire

qu'ils sont compliqués. Ce n'est pas ça du tout, là, c'est des gens très

brillants, mais ça veut dire, à quelque part, que vous êtes dans le milieu. Ça fait que, d'après

moi, il faut regarder ça avec un grand intérêt. Puis moi, je trouve que

vous avez pas mal bien résumé ce que moi,

j'ai lu dans le document. Alors, je trouve ça bien intéressant puis je vais

probablement le conserver quand viendra le temps de faire l'étude

article par

article. Alors, vous allez sûrement m'inspirer.

Quand vous parlez de la table des parties

prenantes, je trouve ça intéressant, ce que vous dites, de dire, à un moment

donné... Puis, quand j'avais fait la lecture du projet de loi, je me

disais : Bien, ça semble un peu compliqué. Pourquoi on rajoute ça? Je ne

dis pas qu'il n'y a pas de raison de le rajouter, là, mais vous êtes les

premiers à dire : Bien, la table des parties prenantes, peut-être que ça

pourrait être quelque chose de plus léger ou de moins important dans le processus.

Est-ce qu'on

pourrait faire assez confiance au conseil d'administration du TEQ pour,

justement, arriver avec un processus allégé au niveau de la

partie

prenante, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : M.

Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Bien, tout

d'abord, si je peux me permettre, sur ce que vous avez mentionné plus

tôt, j'ai vu ce que le Conseil du patronat a parlé hier, je sais que le

ministre a un tableau différent. Vous dites : On est entre les deux. Je

pense qu'il y a l'esprit de la loi, puis il y a comment elle s'applique. Donc,

peut-être qu'il y a un enjeu d'interprétation.

Alors, peut-être qu'il y aurait lieu qu'on clarifie cela pour qu'on s'entende.

Puis nous, à cet égard-là, si on peut contribuer, ça va nous faire

plaisir de le faire. On a lu, on a une interprétation. Il y a des entreprises

membres chez nous qui nous ont dit : Soyons vigilants avec cela. Donc, je

pense que tout le monde voit l'objectif. Je pense qu'il y a peut-être une question d'interprétation, puis, si on peut y contribuer,

ça va nous faire plaisir, là, de contribuer à cet éclaircissement-là.

Concernant

les parties prenantes, je ne sais pas si David ou Dany... Dany, peut-être, tu

peux y aller sur ce qu'on propose à cet égard-là.

M. Lemieux

(Dany)

: Oui. Bien, pour ce qui est des parties prenantes,

présentement, de la façon qu'on lit la loi, le projet de loi, elles font

partie intégrante du processus décisionnel.

Puis là je vous donne un exemple très concret. Si vous avez 12 ou 15 personnes qui font

partie de cette

table de parties prenantes là avec chacun leur propre agenda, et ces

gens-là doivent faire un rapport, on

s'imagine la façon que les gens vont tirer, chacun de leur côté, sur le bord de

la couverture et la difficulté

d'avoir un consensus sur ce plan-là. Donc, les probabilités sont quand même

assez fortes qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord avec le

plan directeur parce qu'ils ne s'y retrouveront pas dans la totalité de leurs

aspirations. Et donc, nécessairement, les

probabilités d'avoir un rapport défavorable sont augmentées, les probabilités

sont beaucoup plus grandes, et donc

on envoie ça au ministre, et là on recommence le processus. On parlait de

recommencer les étapes dans le mémoire, et

nous, c'est le danger qu'on voit. Parce que ces gens-là, sûrement qu'ils ont de

très bonnes idées, les gens qui vont

être à cette table-là, mais on pense qu'un comité consultatif va permettre

d'émettre ces idées-là sans imbriquer dans le processus décisionnel avec une lourdeur le fait qu'il va y avoir une

table de parties prenantes avec un rapport qui pourrait amener à

recommencer le processus.

Le Président (M. Pagé) :

...M. le député de Sanguinet.

M. Forget

(Stéphane) : Si vous me

permettez, rapidement, vous voyez dans nos commentaires notre enthousiasme

à ce que le plan directeur se mette en place

le plus rapidement possible. Donc, comment on fait pour éviter qu'on se

retrouve dans une boucle où, finalement, on ne puisse pas rapidement mettre en

oeuvre ce qu'on va souhaiter avoir comme objectifs?

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

encore, vraiment, je trouve ça très intéressant. Puis le fait qu'hier il y a

des gens qui demandaient que les

distributeurs soient à la table des parties prenantes, moi, ça m'irritait

beaucoup. Là, je ne sais pas, dans les

propos de tantôt, peut-être que le ministre ouvrait une porte ou je ne sais pas

quoi, là, je n'ose pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais c'est sûr que, si ça devenait consultatif,

bien, ça pourrait être une possibilité que les distributeurs pourraient se retrouver là puis dire leur opinion,

si ce n'était que consultatif. Moi, je trouve ça bien, bien intéressant,

ce que vous amenez.

La clarté du

projet de loi, bien, vous avez parlé d'ossature, là, je pense qu'on n'est pas...

en tout cas, on n'est pas loin du portrait que je me fais en tête, là.

Vous savez, avec l'histoire, là, de la position du premier ministre sur les hydrocarbures, là, à savoir c'est un joyau

écologique, c'est une beauté naturelle, on ne fait pas d'intervention ou on

bloque le projet, puis, bon... Là, à un

moment donné, tu dis : Bon, bien, c'est-u le premier ministre qui va se

promener avec son chapeau de pêcheur,

puis il va se promener à travers le Québec, décider si on produit des

hydrocarbures ou non, là? Je l'imagine, là, tu sais, avec un «dune

buggy», là, bon.

Ça fait que,

là, je dis : On a un problème. Tu sais, ça veut dire que moi, tu sais, si

je suis producteur — je

vais représenter, tu sais, la chambre de

commerce — si je

suis producteur, moi, là, là, je veux savoir si, éventuellement, je vais

avoir intérêt à investir dans un endroit

pour, éventuellement, extraire de la matière première, extraire des

hydrocarbures. Trouvez-vous que, dans ce

projet de loi là, moi, en tant que producteur, je trouve les réponses à mon

questionnement, dire : Bon, bien, je

peux-tu envoyer, mettons, de l'argent dans telle licence d'exploration pour,

éventuellement, exploiter puis ne pas

me faire mettre des bâtons dans les roues par le gouvernement pour x raisons?

Est-ce que vous trouvez, dans ce projet de loi là, on clarifie ces

questionnements-là?

Le Président (M. Pagé) : M.

Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Bien, tout

d'abord, je... puis des membres qui sont membres chez nous puis qui sont

dans ce secteur-là voient dans l'arrivée de

la

loi sur les hydrocarbures, dans un premier temps, un signal positif, en ce

sens qu'on se dit : Enfin, là il y a un cadre qui s'établit, donc

déjà on vient de faire un pas dans la bonne direction.

Bon, évidemment,

vous allez me dire : Le diable se trouve dans les détails. Je comprends

aussi que tout ne peut pas se retrouver dans une loi. Je pense qu'il y a

des choses qui évoluent dans le temps et que, par règlement, on peut faire

davantage. On est conscients, évidemment, que tout ne peut pas se retrouver là,

mais que les règlements vont être importants.

Et je pense qu'il faudra être très vigilants, justement, pour que ce signal

positif envoyé avec l'établissement d'une

loi fasse en sorte que, par la suite, dans les règlements, on ne vienne pas

insécuriser davantage ou faire en sorte que les gens se retirent.

Parce que

nous, on l'a dit, on le répète, il y a un potentiel au Québec, on croit qu'on

doit développer ou exploiter nos hydrocarbures ou nos ressources de

façon plus globale, si, évidemment, la ressource est disponible, et on croit définitivement que, dans une transition

énergétique comme nous l'amorçons, il faut être réalistes et il n'est pas vrai

qu'on n'aura pas besoin de nos ressources.

On en a besoin pour encore longtemps, et, si on est en mesure de les utiliser,

de les exploiter, d'améliorer notre

balance commerciale, de créer du développement économique au Québec en

exploitant nos ressources, tous les Québécois vont y gagner. C'est notre

croyance la plus solide.

Le Président (M. Pagé) :

1 min 45 s, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Écoutez, vous avez mentionné tantôt que l'Agence de l'efficacité énergétique a

été abolie en 2011. Vous avez

dit : Malheureusement, elle a été abolie. C'était quoi, les forces et

faiblesses de cette agence-là selon vous? Et qu'est-ce qu'on retrouve

là-dedans, dans la TEQ? Tu sais, est-ce que c'est un ancêtre de la TEQ ou c'est

autre chose complètement?

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. Lemieux.

M. Lemieux

(Dany)

: C'est autre

chose parce qu'on va incorporer

d'autres types de programmes, notamment, qui ont pour objectif les gaz à

effet de serre, diminuer les gaz à effet de serre, les consommations d'énergie

dans le secteur des transports. Donc, c'est plus large qu'uniquement

l'efficacité énergétique au sens traditionnel de 2006.

Quand

on dit malheureusement, c'est parce qu'on pensait qu'à l'époque c'était la

bonne chose à faire d'avoir une agence

autonome, comme TEQ va être autonome avec, bon, les consultations, tout ça,

mais les forces, les faiblesses, c'est qu'on n'a pas... un processus

décisionnel moins lourd, on pourrait avoir une plus grande flexibilité pour

réallouer les sommes entre les programmes

qui sont plus performants qu'anticipé et ceux qui sont moins performants pour

réallouer les sommes. Le processus d'approbation des aides financières, on ne

serait pas obligé d'avoir le bureau d'efficacité énergétique,

la sous-ministre associée à l'énergie, le sous-ministre, le ministre. Donc, présentement

c'est beaucoup plus lourd.

Donc,

on pense que c'est un pas dans la bonne direction. Donc, il y a des similitudes

avec l'ancienne agence du côté

d'organisme autonome, mais, en même temps, il va y avoir plus de

responsabilités. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'aussi c'est quelque

chose de nouveau.

Le Président (M.

Pagé) : Il vous reste 15 secondes.

Therrien : Le secret commercial, là, vous ne trouvez pas,

là-dedans, qu'on n'insiste pas assez sur la divulgation rapidement après

la fin du processus. Je ne sais pas, j'aurais aimé ça poser la question,

mais...

Une voix :

Bien, je vais la poser...

Le Président (M.

Pagé) : ...peut-être que vous pourrez compléter. Alors, on va

passer immédiatement à la deuxième

opposition. Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de

Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour 6 min 24 s.

Mme Soucy :

Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Je vais continuer sur ce que mon collègue

avait commencé. Les projets de recherche et

développement, vous avez raison de soulever le point parce qu'également on

l'avait soulevé aussi, nous, dans le projet

de loi... Bien, en fait, on l'avait

remarqué dans le projet de loi

n° 102 également, qui est en environnement, puis, bon, s'ils sont assujettis, en fait, s'ils deviennent publics,

bien, ça me semble être une problématique pour les secrets de recherche et développement. Bon, il y en a

qui vous diraient : Inquiétez-vous pas, parce que c'est déjà tellement

compliqué, trouver quelque chose sur le site du ministère, qu'avant qu'ils le

trouvent ça risque d'être long, puis personne ne va sur ce site-là. Mais je

pense que, pour vos compétiteurs, je pense que vous avez raison de vous

inquiéter. J'aimerais vous entendre un peu plus sur ça.

Le Président (M.

Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux

(Dany)

: Bien, effectivement, les entreprises, lorsqu'elles

décident d'investir, il y a une phase d'exploration. Donc, elles acquièrent des

données très sensibles et, donc, elles vont être capables de voir s'il y a un potentiel économiquement et techniquement exploitable.

Et le coût d'acquérir ces données-là est extrêmement élevé, et, donc, en

les divulguant de façon... On comprend la question de transparence, mais, en

même temps, les entreprises concurrentes se

retrouveraient à avoir l'information de façon gratuite, alors qu'il y a

quelqu'un qui a couru un risque pour payer et pour acquérir le coût de

cette information-là. On pense qu'il est là, le problème.

Soucy : Par contre, dans l'article de la loi, il prévoit un délai de

cinq ans. Après cinq ans, est-ce qu'avec ce délai-là ça vous cause encore problème qu'il y ait... Il me semble, cinq

ans, que vous avez cinq ans, après cinq ans les techniques ont peut-être

changé ou...

Le Président (M.

Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est une excellente question. Bien,

franchement, aujourd'hui, j'ai de la difficulté à être capable de vous dire quel serait un délai

raisonnable, si délai raisonnable il y a. Je pense qu'on a été sensibilisés

par nos membres à cet enjeu-là, l'enjeu dont

on a parlé précédemment. Je pense que ça mériterait d'avoir des discussions

avec les gens de l'industrie pour déterminer qu'est-ce qui apparaît être

raisonnable, s'il y a raisonnabilité dans le cas présent.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Dans votre mémoire, vous proposez que la Table des parties

prenantes soit remplacée par un comité consultatif. Bon, on a entendu

les MRC puis les municipalités. Elles sont inquiètes et puis elles veulent

vraiment être consultées via cette table, entre autres. Est-ce que vous auriez

une place pour les MRC sur ce comité consultatif?

Le Président (M.

Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Écoutez, évidemment, ce n'est pas à nous à

déterminer qui seront les gens autour de la table. Je pense que, lorsque le projet de loi parle de parties

prenantes, on peut imaginer que le monde municipal est une

partie

prenante importante et intéressée à ces enjeux-là. Cela étant dit, nous, de

notre point de vue, on a regardé les membres,

les entreprises, évidemment, on pense que les distributeurs devraient y être.

Plus spécifiquement, en ce qui sera le

reste de la composition de cette table-là, en espérant qu'elle soit

consultative, bien, vous comprendrez qu'on va laisser au gouvernement le

choix de déterminer qui serait les personnes à y participer.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, deux minutes.

Soucy : Merci. Il y en a également qui parlent de conflit d'intérêts

avec les distributeurs. Est-ce que vous voyez là une problématique?

Forget (Stéphane) : Dans le

contexte d'une table consultative, comme nous l'avons mentionné plus tôt,

pour nous, il est évident que, si on veut

que ce soit efficace, bien, les gens qui ont la responsabilité de développer et

de mettre en place, avec les entreprises, les projets, je pense que ce

sera un plus pour TEQ d'avoir ces gens-là autour de la table, à notre avis.

Mme Soucy : J'aimerais parler

maintenant de financement. Vous parlez de stabilité et puis de l'importance de

la prévisibilité pour les entrepreneurs. Les fonds, en ce moment, la loi est

floue quant aux sommes qui vont être dédiées

au TEQ via le Fonds vert. On ne sait pas exactement ça va être quoi, la

proportion du Fonds vert qu'il y aura au programme. Est-ce que ça

devrait être clairement indiqué dans la loi?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lemieux.

M. Lemieux

(Dany)

: Je ne crois pas que ça doit faire

partie de la loi

pour la simple et bonne raison qu'il faut se garder de la flexibilité. Peut-être que, d'une année à l'autre, qu'il va

y avoir des sommes inutilisées qui vont faire en sorte qu'elles pourraient être reportées sur l'année

suivante ou un gros projet qui va avoir été décalé de quelques mois,

donc, puis qui va tomber sur une autre année

financière. On pense qu'il faut garder une flexibilité par rapport à ça au lieu

d'avoir un montant. On peut parler peut-être d'ordre de grandeur, mais au niveau

du montant fixe...

Mme Soucy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste une minute, à peu près. Je ne sais

pas si...

Mme Soucy : Écoutez, je pourrais...

Vous souhaitez des moyens de vérification et de reddition de comptes efficaces. Nous, on avait trouvé important

d'ajouter des critères de performance clairs et précis pour le TEQ. Est-ce que vous voyez autre chose que ça ou... Les critères de performance clairs

seraient assez ou vous voyez d'autres choses en plus?

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. Lemieux.

M. Lemieux

(Dany)

: ...critères

de performance énergétique, environnementaux. Il faut évaluer les

programmes, tous les programmes mis en place

doivent être évalués, on doit avoir... Hydro-Québec, Gaz Métro le font. Gazifère, via la Régie de l'énergie. Les rapports d'évaluation de ces programmes-là sont divulgués sur le site

de la Régie de l'énergie. On

pense que ce même genre de processus là devrait s'appliquer également à Tech.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie. C'est ce qui met fin à cette période avec la deuxième

opposition. Nous avons une participation d'un député indépendant...

Le Président (M. Pagé) : Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pardonnez-moi. Alors, vous avez une période de trois minutes.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. En fait, ce qu'on voit

dans l'apparition... Vous savez que

nous, on serait en faveur — et on n'est pas les seuls, les autres partis

d'opposition — de

scinder le projet de loi pour la simple et bonne raison que le projet de

loi dit une chose et son contraire, c'est-à-dire qu'il faut que le Québec s'enclenche dans la transition énergétique et

l'exploitation des hydrocarbures mieux encadrée, comme vous l'avez

dénoté.

Je ne sais

pas si vous avez pris conscience — vous avez une diversité de membres, quand

même, vous parliez de 1 100 entreprises — qu'à

travers la

loi sur les hydrocarbures il y a une hiérarchisation des droits,

c'est-à-dire qu'on privilégie les droits des entreprises gazières et

pétrolières au détriment des droits des citoyens et citoyennes et des autres

entreprises.

Vous dites vous-mêmes dans votre mémoire que ce

qui est inclus dans votre mémoire a été décidé «de façon consensuelle par une majorité des membres[...].

Mais, comme ces derniers proviennent d'une multitude de secteurs, il

faut souligner que certaines positions ne

peuvent [...] être entérinées par l'ensemble de ceux-ci.» C'est une citation en page 5. Ce qui

m'intéresse, c'est quelles positions ne peuvent pas être entérinées par

l'ensemble de vos membres.

Le Président (M. Pagé) : M.

Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Je vous dirais

deux choses. Tout d'abord, pour nous, il n'y a pas d'incohérence à

ce que les deux se retrouvent dans ce

projet de loi parce

que, pour nous, la transition

énergétique dans laquelle on s'amorce, pour nous, inclut le développement

de nos ressources au Québec et de nos hydrocarbures. Il n'y a pas d'incohérence

pour nous entre les deux, et on pense que,

qu'on ait une loi qui encadre l'exploitation éventuelle de nos hydrocarbures,

ce n'est pas incohérent avec le fait qu'on aille vers une transition

énergétique. Première chose.

Deuxième

chose, le passage que vous avez cité, évidemment, à la fédération on a des entreprises

dans tous les secteurs. Ce qu'on veut dire par ce que nous avons

mentionné, c'est qu'à l'occasion on peut avoir parlé davantage d'hydrocarbures; à d'autres moments, davantage d'hydroélectricité;

à d'autres endroits, de gaz. Il y a des positions qu'on peut prendre qui peuvent parfois pas désavantager, mais ne pas

satisfaire nécessairement un secteur en particulier.

Donc, c'est

dans ce sens-là et c'est le défi de la fédération, à chaque dépôt de mémoire,

être cohérent et d'avoir un certain

consensus sur les prises de position que nous avons. Donc, vous comprendrez,

là, presque 1 200 membres à la fédération comme telle, les membres

des chambres, où on parle de près de 60 000 entreprises, évidemment que

c'est impossible d'avoir l'unanimité.

Le Président (M. Pagé) : 30

secondes, Mme la députée.

Massé : Oui. Et, malheureusement, vous ne m'avez pas parlé de la

hiérarchisation des droits. Je ne sais pas si vos membres en sont conscients. J'aimerais ça que vous leur en parliez

parce qu'il y a là un enjeu important. Et je vais terminer, parce que 30

secondes est vite passé, pour rappeler que la question du secret commercial, ce

n'est pas un sacro-saint secret quand il s'agit de notre planète, de notre

terre, de nos cours d'eau. Quand on sait que les produits chimiques...

Président (M. Pagé) : ...met fin à notre échange avec notre

groupe. Je suis désolé, c'est le temps qui nous est alloué. Alors, je

vous remercie pour votre présentation.

Je vais suspendre un court moment, le temps de

laisser au prochain groupe le temps de prendre place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons maintenant la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour, on est

heureux de vous accueillir encore une fois. On vous voit souvent.

Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, vous le savez, vous avez une

présentation de 10 minutes. Je vous demande de vous présenter avant de

commencer votre présentation, et ensuite il y aura une période d'échange avec

les députés et le ministre. Alors, M. Lehoux, allez-y.

M. Lehoux

(Richard) : Alors, Richard Lehoux, président de la Fédération

québécoise des municipalités. Je suis accompagné de M. Patrick Émond,

directeur des politiques, et M. Farid Harouni, conseiller politique.

Alors, M. le

ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mmes, MM. les députés

membres de la commission, je remercie la commission d'avoir invité la

Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses

membres sur le projet de loi n° 106. Comme vous le savez, la Fédération

québécoise des municipalités représente les intérêts

de quelque 1 000 municipalités locales et régionales dans toutes les

régions du Québec, et notre mission est de soutenir les municipalités

dans leurs champs de compétence actuels et futurs et de conjuguer les forces

des territoires pour assurer le développement durable de toutes les régions du

Québec.

Alors, depuis

plusieurs années déjà, la FQM est interpelée par ses membres sur la

problématique soulevée par le développement

rapide des ressources énergétiques non renouvelables, notamment en ce qui a

trait aux responsabilités municipales

en matière d'aménagement du territoire, de sécurité publique et civile et

d'environnement. Nous demandons depuis

longtemps une loi distincte sur les hydrocarbures, car nous considérons que le

régime qui encadre actuellement les exploitations est archaïque.

Nos membres partagent une même vision, il faut

laisser aux instances politiques locales, soit les MRC et les municipalités locales, décider de l'aménagement de

leur territoire, et ce, notamment en ce qui concerne les ressources énergétiques. La FQM est d'avis que le

développement énergétique doit se faire avec un souci constant pour

l'acceptabilité sociale des projets

d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles, et les instances

politiques de proximité ont une vision

claire des réalités de leur territoire. Elles sont donc les mieux placées pour

aller chercher cette essentielle acceptabilité sociale.

À la lecture

du projet de loi, nous constatons avec déception que les méthodes du passé

prévalent toujours. En effet, malgré l'obligation de constituer un

comité de suivi, l'implication du milieu municipal demeure limitée. De plus,

les modalités de consultation seront

déterminées par règlement. Nous sommes bien loin de l'acceptabilité sociale

telle que décrite dans le livre vert. La

Loi sur les mines, par exemple,

implique activement la MRC pour concilier les enjeux environnementaux, sociaux et économiques soulevés par les activités d'un

projet minier, ce qui n'est pas le cas du projet de

loi sur les hydrocarbures. À notre avis, la mise

en oeuvre de la Politique énergétique 2030, et plus particulièrement celle

de la nouvelle

loi sur les hydrocarbures,

doit se faire en harmonie avec les municipalités et les communautés d'accueil.

Cette politique doit nous permettre de

développer le potentiel économique de nos régions dans une perspective de

développement durable, sinon elle passe complètement à côté de l'objectif.

Le premier

pan du projet de loi concerne la création de l'organisme Transition énergétique

Québec. À ce sujet, la FQM adhère à

l'idée de créer un organe de coordination de la mise en oeuvre de l'ensemble

des programmes en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétiques. Cette idée s'inscrit en cohérence

avec les fondements de la mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030. La FQM souhaite d'ailleurs que le gouvernement

profite de la mise sur pied de Transition énergétique Québec pour envoyer un

message fort en établissant son siège social en région.

Nous

recommandons également que le gouvernement nomme des élus municipaux de petites

communautés rurales au sein de son

conseil d'administration. Souvent oubliés lors de telles nominations, les élus

de plus petites municipalités sont

grandement touchés par les enjeux inhérents à la transition énergétique, et

nous sommes d'avis que, si vous voulez avoir un conseil d'administration

véritablement branché sur la réalité, il faut leur donner une voix au chapitre.

Je tiens à

rappeler également les positions de la FQM concernant l'exploitation de

certaines ressources naturelles. 50 %

des besoins énergétiques du Québec sont satisfaits par des ressources

énergétiques renouvelables. C'est une situation unique en Amérique du Nord, et nous pouvons être fiers. Afin de

poursuivre dans cette voie, la FQM propose au gouvernement de miser sur certaines filières d'avenir. Notre mémoire

comprend des recommandations sur le développement de l'hydroélectricité et de la filière éolienne,

mais je veux appuyer plus particulièrement sur un sujet qui nous tient à

coeur à la FQM, soit la biomasse forestière.

Cette filière constitue un pan important de la transition énergétique en

vigueur, et, à cet effet, la FQM

recommande que le gouvernement du Québec relance le Programme de biomasse

forestière résiduelle, suspendu

depuis septembre 2014, et qu'il fasse la promotion du chauffage des bâtiments

commerciaux et institutionnels avec cette ressource renouvelable.

Nous recommandons également que des projets

pilotes en production de chaleur à partir de la biomasse forestière, à l'échelle d'une MRC ou d'une

municipalité locale, soient mis en place afin de réduire leurs besoins

énergétiques et leur dépendance aux énergies fossiles. Et, finalement,

nous demandons que le gouvernement du Québec invite un représentant de Vision

Biomasse Québec à siéger à la table des parties prenantes de Transition

énergétique Québec.

Je terminerais

en vous parlant de l'épineuse question de la

loi sur les hydrocarbures. Je

compte bien aborder ce sujet plus en

profondeur lors de notre période d'échange. Nous considérons cette nouvelle loi

comme un recul pour le monde municipal.

Malgré les dispositions apportées par le projet de loi n° 106, le secteur

des hydrocarbures échappe complètement à la planification territoriale

des municipalités locales et des MRC exercée par l'emprise du zonage et des

schémas d'aménagement. Actuellement, aucun

pouvoir n'est prévu afin de permettre aux municipalités locales et aux MRC

de soustraire certaines zones à l'activité

pétrolière et gazière afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations sur

leur territoire.

En ce qui concerne les pouvoirs du titulaire d'une

licence, la FQM partage le point de vue de la Chambre des notaires à l'effet que le projet de loi permet à

une entreprise d'exploitation d'exproprier les résidents qui refuseraient

l'accès à leur propriété. Cela nous apparaît

totalement inacceptable et va à l'encontre des principes de développement

durable. On est loin d'une approche d'acceptabilité sociale.

Alors, nous

recommandons que le gouvernement du Québec abroge l'article 246 de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme afin d'éliminer

la présence de la planification de l'industrie des hydrocarbures sur celle du

schéma d'aménagement et de

développement des MRC. Nous croyons qu'avec l'adoption du présent projet de loi

le gouvernement a l'occasion de

corriger cette aberration et de garantir que le développement des hydrocarbures

se fasse en conformité avec les plans municipaux.

À cet effet, la FQM recommande que le gouvernement amende le projet de

loi sur

les hydrocarbures afin de partager

certaines responsabilités avec ses partenaires municipaux, notamment la

soustraction par la MRC de certains territoires incompatibles avec

l'exploitation des hydrocarbures. Pour la FQM, un refus de procéder à cet

amendement constituerait un recul majeur en matière de développement du

territoire et aussi un manque de cohérence avec les modifications apportées en

2013 à la

Loi sur les mines, qui a confié à la MRC le rôle de veiller à la

cohabitation harmonieuse de l'activité minière avec les autres utilisations de

son territoire.

Et je m'en

voudrais de passer sous silence une proposition importante de notre mémoire. En

raison de l'incertitude concernant la technique de fracturation

hydraulique et l'absence de consensus scientifique sur la sécurité de cette méthode, la FQM recommande au gouvernement de

décréter un moratoire de cinq ans sur l'exploitation des hydrocarbures avec fracturation hydraulique, et cela, afin de

permettre l'acquisition de connaissances additionnelles. Pour la FQM,

cette position s'impose en raison des

investissements majeurs effectués chaque année par les municipalités afin de

maintenir à niveau les infrastructures d'eau potable et de garantir la qualité

des sources d'approvisionnement.

Notre mémoire

contient plusieurs autres propositions concernant le partage des redevances

ainsi que la répartition des coûts supplémentaires, autant pour la

prévention en cas de sinistre que pour l'usure de certaines infrastructures

municipales. Je suis sûr que vous avez pu en prendre connaissance déjà. Pour

nous, une chose est claire, c'est que ce projet de loi n'est pas prêt à être

adopté dans sa forme actuelle.

M. le

ministre, je me fais le porte-voix de centaines de municipalités aujourd'hui en

vous demandant de poursuivre le

travail, de consulter les milieux et d'assurer l'acceptabilité sociale de votre

démarche de déploiement de la Politique énergétique 2030.

Merci de votre attention, et on sera heureux de

répondre à vos questions.

Le Président (M. Pagé) : Merci

beaucoup, M. Lehoux, pour votre présentation. Alors, M. le ministre, vous disposez

de 14 min 30 s pour échanger avec la fédération des

municipalités québécoises.

M. Arcand : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Lehoux. Bonjour à vos invités.

C'est un plaisir d'entendre la Fédération québécoise des municipalités sur ces

questions qui sont importantes.

J'aimerais

juste tenter de clarifier un certain nombre de choses avec vous aujourd'hui. La

première, c'est que je lis votre mémoire, puis je lis votre communiqué

de presse, puis je vois quand même des nuances assez importantes. Puis j'essaie

aussi de comprendre un peu votre... Vous dites : Écoutez, moi, je veux un

projet de

loi sur les hydrocarbures avec des

modifications. Puis ce que je comprends, c'est que vous... ni plus ni moins,

les termes, c'est que vous voulez à peu près un droit de veto sur ce qui se passe. Et, d'autre part, vous dites

un peu plus loin : Bien, nous, on veut un moratoire de cinq ans. Alors, est-ce

que vous voulez une

loi sur les hydrocarbures qui fait votre affaire ou un

moratoire de cinq ans? Qu'est-ce que vous voulez exactement?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Oui. M. le ministre, c'est sûr que, quand on parle de

droit de veto, on ne demande pas un droit de veto, on demande d'être

consultés lorsqu'il y a une implantation d'un projet sur un territoire donné

qui est concerné 98 % du temps par un

schéma d'aménagement d'une MRC. Et, en lien avec cela, la question de la

fracturation, lorsqu'on demande un

moratoire, on parle bien de fracturation hydraulique pour l'exploitation. Il

faut bien comprendre, là, qu'on est

dans l'exploitation. Si on est rendu à l'exploitation par voie de fracturation

hydraulique, on comprend que, là, nous,

la demande, c'est de mettre un moratoire. Parce qu'on n'empêche pas, puis on

est tout à fait d'accord, là, avec les forages

classiques qui se font actuellement, là, et c'est la raison pour laquelle il

peut y avoir d'autres forages classiques qui se fassent encore. Mais, sur la question de la fracturation hydraulique,

c'est là que nous, on demande, en fin de compte, un temps d'arrêt.

On croit aussi que tout ce qui se passe

actuellement dans le domaine énergétique fait qu'il y a peut-être une

possibilité aussi, là. Je ne pense pas que les entreprises, là, accourent pour

faire des forages actuellement, et il faut peut-être

profiter de cette occasion-là pour bonifier, en fin de compte, là, l'expertise

que l'on a en lien avec cette fracturation hydraulique là pour bien

saisir les enjeux.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Vous

n'avez pas des discussions avec le ministère des Affaires municipales sur des

schémas d'aménagement? Il n'y a pas des

territoires qui sont... Par exemple, tout le monde s'entend pour dire, par

exemple, si on prend la région des Laurentides, qu'il ne peut pas y

avoir de forage dans la région des Laurentides? Il n'y a pas des discussions

avec le ministère?

M. Lehoux

(Richard) : Actuellement, on

est... De un, il y avait une demande, là, de revoir la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme, ce qu'on essaie de faire, là, en même temps qu'on travaille sur

la question, là, de la gouvernance de proximité.

Mais il n'y a rien actuellement, là, de canné dans cette orientation-là, et on

travaille en fonction, là, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

qui est actuellement en cours. Et c'est sûr que, si on prend la loi actuelle

puis qu'il n'y a pas de modifications d'apportées, entre autres la demande de

soustraire, là, l'article 246, on n'aura rien changé demain matin, là.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : O.K.

M. Lehoux, là, j'essaie juste de comprendre. Parce que ce que vous dites,

en fait, c'est que vous dites :

Écoutez, tassez un peu, dans la loi n° 106, tassez l'aspect sur les

hydrocarbures. Est-ce que vous vous rendez compte que, d'abord, premièrement, dans la loi n° 106, il est clair

que, dans des cas d'exploration, il ne peut pas y avoir d'expropriation? Ça, vous avez bien compris que,

dans le cas d'exploration, une entreprise qui vient explorer ne peut pas

exproprier, premièrement?

Deuxièmement, l'expropriation peut se faire dans

le cas d'une exploitation commerciale, mais elle va se faire si c'est d'intérêt public. Exemple, si vous avez

un pipeline, par exemple, ou une conduite gazière qui passe sur un

terrain, puis c'est pour le bénéfice d'un

hôpital, ça me semble être d'intérêt public. Si c'est pour faire une opération

qui touche les intérêts privés d'une

industrie pétrolière, je ne pense pas que c'est d'intérêt public. Alors, je

pense que c'est ça qu'il faut essayer de déterminer à l'intérieur de ça.

Et d'exclure

la

loi sur les hydrocarbures dans ce projet de loi n° 106 et de faire une

espèce de réétude, ça veut dire, donc,

que n'importe qui peut faire de l'exploration et peut exproprier dans l'état

actuel des choses. La

loi sur les hydrocarbures viendrait, à ce

moment-ci, corriger. Alors, c'est ça, ma question, est-ce que vous êtes

conscients de ce que vous nous demandez là-dessus?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Ce qu'on demande, M. le ministre, on ne demande pas, en

fin de compte, de façon claire et précise

que le projet de loi soit amendé. Nous, ce que l'on demande, c'est qu'on

apporte des corrections au projet de loi qui est déposé, on ne veut pas

scinder. Parce que je l'ai dit d'entrée de jeu, ça fait je ne sais pas combien

d'années que la fédération demande une loi

sur les hydrocarbures, ça fait qu'on ne veut pas la repousser, au contraire,

mais on veut qu'on tienne compte dans

cette loi-là des particularités. De un, que les partenaires du milieu et, entre

autres, les municipalités, par leur schéma d'aménagement avec la MRC,

soient consultés. D'avoir, en fin de compte, un avis 30 jours avant pour l'exploitation comme telle, c'est... pour nous, en

tout cas, c'est inconcevable que le milieu municipal ne soit pas

concerné dans cette démarche-là.

Et de voir

apparaître, là, le milieu municipal, entre autres, les schémas d'aménagement...

On a fait l'exercice dans le monde

municipal avec nos schémas d'aménagement. On a nos schémas de couverture de

risques en sécurité incendie, en sécurité

civile. C'est des éléments qu'on a eu l'obligation de se doter, et, depuis déjà

plusieurs années, je pense que les municipalités font leur travail

correctement dans ce sens-là.

dans un contexte où... Pourquoi que ça s'est fait dans le contexte, en 2013, de

la

Loi sur les mines et puis qu'on n'est

pas capable de faire un peu quelque chose qui pourrait ressembler à ce qu'on a

mis dans les mines, le mettre dans le projet

de

loi sur les hydrocarbures? Je pense qu'on viendrait répondre de façon assez

significative, là, à notre interrogation sur la participation du milieu

municipal dans la démarche.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez,

j'essaie juste de... pour voir... Parce qu'hier vous avez fait une déclaration

dans laquelle vous avez dit : Je

n'en veux pas, de

loi sur les hydrocarbures. Ce que j'ai compris et ce qui

m'est rapporté. Et ici c'est un peu plus nuancé, alors je fais juste

essayer de comprendre.

M. Lehoux

(Richard) : Si vous me permettez, M. le ministre, j'ai été aussi

nuancé que ça hier, je n'ai jamais dit de façon... Puis je l'ai répété à plusieurs reprises aux médias que je

ne suis pas fermé, puis ce n'est pas inconditionnel, là.

M. Arcand : O.K.

Je vous crois. O.K. Parfait.

Président (M. Pagé) : Vous faites

partie du club des mal cités,

M. Lehoux. Nous sommes nombreux. M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Je vous crois

là-dessus. Maintenant, j'essaie juste de voir ce qu'il y a actuellement dans la

loi n° 106, et vous allez me dire à quel endroit ça ne fait pas

votre affaire.

On dit très

bien qu'un propriétaire privé ne peut pas être exproprié dans le cas d'exploration.

Ça, ça existe déjà dans la

Loi sur

les mines, c'est dans la

loi sur les hydrocarbures, etc. Ça, c'est clair, net

et précis. Maintenant, une fois qu'il a commencé l'exploration, il y a

des comités de suivi dans lesquels les municipalités sont impliquées — dans

les comités de suivi — et c'est seulement au niveau de

l'exploitation commerciale que, là, en théorie, il pourrait y avoir de l'expropriation. Mais, encore une fois,

l'expropriation doit se faire selon l'intérêt public, puis c'est un juge qui va déterminer si c'est l'intérêt public. O.K.? Puis je ne pense pas, encore une fois, comme je

vous l'ai dit, que l'intérêt public, c'est l'intérêt d'une pétrolière à faire de l'argent. Ça, ce n'est

pas de l'intérêt public, O.K.? Alors, dans

ce processus-là, qu'est-ce que vous voudriez ajouter de pouvoirs au

niveau d'une municipalité qui ferait votre affaire?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Au même

titre, M. le ministre, que ce que l'on a dans le projet de

loi sur les mines, qu'il y ait une cohérence et une concordance avec

les schémas d'aménagement. C'est que la MRC et les municipalités locales auraient, en fin de compte, un mot à dire

lors de l'arrivée d'un projet, là, dans un milieu quelconque. Dans le

fond, on demande... Je suis conscient, là,

que vous dites : On est sur le comité de suivi, il y a un représentant

municipal. De un, c'est plus vague, là. Ce serait peut-être plus

pertinent, là, qu'on dise «un élu municipal» qu'«un représentant» parce qu'on pourrait y retrouver, sur ce comité-là, là,

d'autres personnes. Je pense que c'est la pertinence. Puis je l'ai mentionné

tout à l'heure, là, d'avoir aussi, là, des élus de municipalités de plus petite

taille, ce serait pertinent, là, dans l'autre comité au niveau transition.

Mais on reste toujours avec cette perspective,

là, que, pour nous, ce qu'on voudrait voir apparaître, c'est l'importance que les schémas d'aménagement ont aux

yeux du gouvernement du Québec. On est supposés, jusqu'à dernière preuve, être des partenaires. On l'a travaillé de

façon très importante l'an passé avec la signature de l'entente de

partenariat. Mais nous, on aimerait, dans le

monde municipal, que ça se décline aussi... quand on adopte des lois comme ça,

bien, que les planifications qui sont

faites dans chacun de nos territoires soient tenues en compte dans

l'implantation de nouveaux projets.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Je veux laisser

mon député d'Abitibi-Est parler également, mais moi, je veux juste vous lire

encore une fois certains articles du projet

de loi où, entre autres, on parle de l'attribution, justement, de licences

d'exploration, et on dit qu'on procède à l'adjudication, et c'est le ministre

qui procède, évidemment, au moment et aux conditions qu'il détermine... Et le ministre n'est pas tenu

d'attribuer également de licence au terme d'un processus de mise aux

enchères également, ce qui implique, de

fait, certaines consultations avec les municipalités. C'est ce que j'essaie de

définir derrière ça.

Maintenant, si vous avez des propositions à

faire qui peuvent être un peu plus consensuelles, ça va me faire plaisir,

M. Lehoux, de pouvoir vous écouter là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Ça va.

Président (M. Pagé) : Alors, je laisserais la parole au

député d'Abitibi-Est. Il vous reste un petit peu plus de trois minutes.

M. Bourgeois :

Merci, M. le Président. M. Lehoux, bonjour. Écoutez, M. Lehoux, je

pense que la position s'est clarifiée

concernant le volet des hydrocarbures. J'aimerais vous entendre un peu plus sur

le volet TEQ. Entre autres, vous

parlez, lors de la création de transition énergie Québec, de localiser son

siège social dans une région, vous ne spécifiez pas laquelle particulièrement et vous souhaitez

qu'il y ait une forte proportion de l'expertise gouvernementale qui,

vous dites, se trouve à Québec. Donc, vous

semblez vouloir amener de l'expertise ailleurs en région. Donc, j'aimerais que

vous nous précisiez un peu plus votre position là-dessus.

Le Président

(M. Pagé) : Dans quelle région, M. Lehoux?

M. Lehoux

(Richard) : Je vais laisser l'opportunité au gouvernement du Québec de

décider dans quelle région, mais il y

en a plein au Québec. Puis je suis sûr que toutes les régions seraient superintéressées

et ouvertes à vous accueillir, j'en

suis convaincu. Et je pense que ce serait pertinent, à ce moment-ci, de donner

ce message-là à l'ensemble des régions du

Québec, qu'elles sont importantes et... Parce que l'exploitation de ces

ressources naturelles là, c'est en région qu'elle se passe. Quand on en fait l'extraction, bien, c'est

partout en région, peu importe qu'on soit minière, pétrolière ou à

différents autres... La biomasse, c'est la même chose, on est toujours en

région. Pourquoi on n'aurait pas, dans ce signal-là, un engagement de la part

du gouvernement à dire : Bien oui, les régions sont importantes? On

l'entend, on l'entend régulièrement, mais moi, j'aimerais avoir des gestes

concrets par l'implantation, en fin de compte, là, physiquement de certaines

organisations en région.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois :

On vous entend bien. D'ailleurs, hier, il y a quelqu'un qui est venu faire une

présentation, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui

nous a mentionné que lui, il souhaitait qu'elle soit localisée à Montréal.

Donc, je pense que c'est de bon aloi de, vous aussi, positionner votre

organisation.

Je veux revenir au

niveau de la production d'énergie. Vous mentionnez également que vous souhaitez

que le gouvernement réserve les productions de 50 MW uniquement pour les

MRC et municipalités locales. Pourquoi?

Le Président

(M. Pagé) : M. Lehoux, il vous reste un peu moins

d'une minute.

M. Lehoux

(Richard) : Pour permettre, en fin de compte, le développement

économique des territoires, puis avec l'assentiment des milieux. Je

pense que, si ça se fait — puis

on a des exemples dans le passé que ça s'est très bien fait — les

municipalités et les MRC pourront par la suite, si elles veulent aller en

partenariat avec l'entreprise privée, le faire, mais qu'on réserve ces

blocs de 50 MW au milieu municipal.

M. Bourgeois :

Justement, le privé, les communautés autochtones... Donc, vous allez vous

engager par rapport à des partenariats?

M. Lehoux

(Richard) : ...aucun

problème, mais que ça soit le milieu municipal qui puisse avoir

l'opportunité de décider, là, de comment il veut traduire le projet sur son

territoire.

Le Président

(M. Pagé) : Parfait. Il vous reste quelques secondes...

Alors, je vous remercie. On va passer à l'opposition officielle pour un temps

de 8 min 42 s. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci,

M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents.

Écoutez, d'entrée de jeu, je pourrais

vous dire que je suis pas mal d'accord avec ce que vous avez fait comme

interventions jusqu'à présent, que ce soit dans les médias ou ici. Je

pense qu'il y a des inquiétudes à avoir, surtout dans le cas des municipalités.

voudrais revenir sur le dossier de l'exploration et de l'exploitation, là, ce

qui a été discuté par le ministre tantôt. Si on se fie au projet de loi,

là, en tant que tel, si on lit le projet de loi, c'est vrai qu'il n'y a pas

d'expropriation pour l'exploration, mais il

y a un droit d'accès à la propriété. Ça veut dire qu'à quelque part, là, le

gars peut arriver dans ta cour avec

des lunettes puis commencer à vouloir explorer, ainsi de suite. Donc, ça, en

partant, ce n'est pas quelque chose qui peut être nécessairement

agréable pour les citoyens.

je vais citer la Chambre des notaires. Tu sais, hier, j'ai dit : On est

loin de Che Guevara, on est loin d'être des révolutionnaires enragés,

là, il n'y a pas plus noble qu'un notaire, n'est-ce pas, selon les chansons de

Brassens. Alors donc, je vais le lire, par

rapport à l'expropriation : «Par ailleurs, le projet de loi prévoit que

l'entreprise détentrice d'une licence

d'exploitation peut exproprier les résidents qui lui refuseraient l'accès à

leur terrain. Pour la chambre, il s'agit d'une expropriation non pas pour cause d'utilité publique, comme le requiert le

Code civil du Québec, mais bien une expropriation en faveur d'une

entreprise privée dont l'objet est de tirer profit des ressources.» Ça, ça veut

dire que c'est l'interprétation de la loi que fait la Chambre des notaires.

Ceci

étant dit, le ministre, ça fait deux fois depuis le début des consultations qu'il nous dit que ça sera l'intérêt public qui va primer dans

l'expropriation. Moi, je vous dis, ce n'est pas ce qu'on lit dans le projet de

loi. Mais, quand j'entends ça, moi, ça me

fait plaisir d'entendre ça. Alors, évidemment que, quand viendra le temps de faire l'étude

article par article, on va sûrement

oeuvrer ensemble pour que ce soit inclus clairement dans le projet de loi. Et je pense que ça va vous satisfaire, évidemment, et je salue la volonté du

gouvernement, là, du ministre à, justement, clarifier dans ce sens-là

parce que c'est un irritant majeur. Donc, je

l'ai enregistré, c'est dit, et puis on se revoit à l'étude

article par article,

M. le ministre.

Écoutez,

il y a une zone de libre exploitation d'hydrocarbures actuellement qui est

disponible avant le projet de

loi sur

les hydrocarbures, là, O.K., qui vous est disponible. Ça veut dire que vous,

vous aviez le pouvoir de décréter cette zone-là. Vous ne l'avez plus, le pouvoir. Qu'est-ce que ça a comme

importance pour vous d'avoir éventuellement dans un projet de loi, là,

une zone libre d'exploitation de ce genre de production?

Le Président

(M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Je

n'ai peut-être pas bien saisi, mais on ne l'a pas actuellement, ce pouvoir-là.

M. Therrien :

...Loi sur les mines, oui.

M. Lehoux (Richard) : Pas pour

l'exploitation des hydrocarbures.

M. Therrien :

Non, non, c'est ça, mais pour l'exploitation minière. Pardon, oui, oui, c'est

ça. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Lehoux

(Richard) : Oui, oui. Pour

l'exploitation minière, effectivement, depuis 2013, c'est là. Ça ne

l'était pas avant, mais depuis 2013 c'est présent.

M. Therrien : C'est

ça, c'est ça. Excusez-moi, oui.

Alors donc, vous, là, si on offrait ce genre de zone là dans le projet

de loi, j'imagine que ça réglerait une

partie de vos problèmes.

M. Lehoux

(Richard) : Bien, c'est sûr

qu'on pourrait identifier, à ce

moment-là, des zones, là, qu'on

voudrait préserver. Et, pour nous, c'est

d'une grande importance parce que c'est vraiment cohérent. Quand on parle de réflexion globale par le biais de notre schéma d'aménagement de territoire, bien, si on est capables de délimiter... Parce qu'il y

a des zones où on voudrait qu'il n'y en ait pas, tout simplement pas,

d'exploitation ou d'exploration, et qu'on pourrait les identifier à l'intérieur

de ça.

Et il faut

bien se remettre aussi... Lorsque le ministère des Affaires municipales... On

veut modifier puis incorporer ces

genres de choses là dans notre schéma d'aménagement, bien, soyez assurés qu'il

se charge de nous ramener à l'ordre lorsqu'on

veut s'étendre un petit peu trop. Ça fait que je pense que ce n'est pas un

pouvoir excessif que le monde municipal demande, c'est vraiment bien

encadrer dans la démarche de modification de schéma d'aménagement à ce

moment-là.

Le Président (M. Pagé) :

Le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. J'aurais une question. Étant donné que vous représentez, là, plus de

1 000 municipalités au Québec,

là, je pense que je m'adresse aux bonnes personnes, là, sentez-vous qu'il y a

plus de nervosité dans une région que dans

une autre région au Québec? Puis je vais préciser ma pensée, là. On parle de la

vallée du Saint-Laurent, là, comme étant

éventuellement propice au gaz de schiste, là, et nous, on avait proposé un

moratoire dans cette région-là. Puis je pense que Québec solidaire était vraiment d'accord avec...

j'imagine, là, qu'ils sont d'accord avec nous, mais même je pense que, vous, c'est plus général encore, là. Est-ce que

vous trouvez que les gens de cette région-là sont plus nerveux

qu'ailleurs ou ce sentiment-là est généralisé à l'ensemble de la population?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Ce sentiment-là, oui, M. le Président, est plus important,

là, dans toute la question de la vallée

du Saint-Laurent parce qu'il y a un potentiel qui est là, on ne se le cache

pas. Mais l'objectif, c'est de ne pas retarder indûment non plus

l'adoption d'une loi qui viendrait encadrer toute la question des

hydrocarbures. C'est la raison pour

laquelle, comme je répondais à M. le ministre tout à l'heure, nous, on ne veut

pas jeter, là, le bébé avec l'eau du bain, là, mais on est capables de comprendre aussi. Qu'on nous donne certaines

mesures, qu'on pourra dire, en fin de compte, là, chaque milieu pourra se prononcer. Parce qu'on va

toujours être dans la perspective de l'acceptabilité sociale. Et, si le

milieu n'a pas à se prononcer, bien, on

passe à côté de l'exercice qu'on voulait faire initialement puis que je pense

que tout le monde souhaite, là, qu'on ait des projets qui soient

favorables à l'acceptabilité sociale. Mais, pour ça, il faut avoir les outils

pour intervenir.

Et moi, je

reste convaincu que, si on répond, là, aux demandes... Puis soyez assuré, M. le

ministre, là, qu'on va y répondre,

là, de façon très textuelle parce que quand on... Vous avez parlé tantôt du

droit d'accès. Moi, c'est cet article-là qui m'a accroché un petit peu au départ, là, j'ai dit : Woups! Là,

il y a peut-être une correction à faire de ce côté-là. En tout cas, M. le ministre a démontré la souplesse de

l'adapter, là, ça serait très pertinent parce que moi, elle me titillait

beaucoup.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Bien, écoutez, quand vous avez commencé votre exposé, vous avez parlé

d'acceptabilité sociale, vous avez

parlé du travail du livre vert. Je suis intervenu hier à plusieurs reprises

parce que, justement, on poursuit cette acceptabilité sociale, puis vous là, je veux dire, à quelque part, les

municipalités, vous êtes au coeur de ce processus-là, c'est vous qui êtes le plus collées aux citoyens.

Et puis, quand j'ai lu le projet de loi, bien, j'ai pensé, entre autres,

aux citoyens, mais aussi à vous autres,

dire : Bien là, à quelque part, je pense qu'on vient de mettre un frein à

cette acceptabilité sociale là, puis vous le mentionniez tantôt, par

rapport au comité de suivi qui est nommé par l'exploitant.

Et donc vous, là, rapidement, là, si vous me

donniez deux, trois éléments qui amélioreraient, là, concrètement dans le

projet de loi le processus d'acceptabilité sociale, où est-ce que vous

insisteriez pour qu'on puisse y accéder plus facilement?

Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : M. le Président, exactement la même chose que dans la Loi

sur les mines, la question de permettre au milieu municipal, par le

biais des schémas d'aménagement, de définir certaines zones où on pourrait restreindre, en fin de compte, là, ces zones-là à

l'exploitation des hydrocarbures. Je pense que ça, c'est le point qui

est marquant. Parce que, si on veut vraiment

de l'acceptabilité sociale, il va falloir que nous, sur le terrain, on soit

capables aussi d'échanger avec notre

population. Parce que, vous l'avez dit, on est les plus près du citoyen. On va

dans la perspective de cette gouvernance

de proximité, bien, on trouverait important, là, dans le signal de la loi qui

est présentée actuellement, le projet

de loi n° 106 qui englobe les hydrocarbures, la pertinence, là, de donner,

en fin de compte, là, au milieu municipal vraiment l'occasion d'être des

partenaires.

Le Président

(M. Pagé) : 50 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Très rapidement. Pour l'eau potable, qu'est-ce qu'on pourrait faire dans le

projet de loi pour protéger davantage les sources d'eau potable?

M. Lehoux

(Richard) : C'est sûr qu'actuellement, là, il y a beaucoup de

questionnement. Puis, quand on parle d'un

moratoire sur la question de la fracturation... Parce que c'est ça qui

inquiète. Parce que les forages conventionnels, ça n'inquiète pas la

question des prises d'eau potable, mais, vraiment, toute la question de la

fracturation, elle, met une inquiétude dans la tête des élus municipaux, et

puis elle est très légitime d'être là aussi. C'est la raison pour laquelle il y

a la demande d'un moratoire sur la fracturation hydraulique.

M. Émond

(Patrick) : ...

M. Lehoux

(Richard) : Peut-être un complément de réponse.

Le Président

(M. Pagé) : Oui. M. Émond, en complément de réponse.

M. Émond

(Patrick) : ...je dirais que les municipalités, présentement, doivent

désigner des aires de protection. Elles

ont environ cinq ans pour le faire. Donc, pour cette période-là de cinq ans,

bien, il faut acquérir des données, des connaissances, sur les

vulnérabilités. Donc, tant que les...

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Vous allez pouvoir compléter peut-être

avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous

disposez de 5 min 48 s.

Mme Soucy :

Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. J'ai plusieurs questions pour vous,

mais je pense qu'en fait c'est inévitable

qu'il y ait une collaboration entre les MRC, le gouvernement du Québec,

les compagnies privées. Ça me paraît impossible... Puis, je veux dire,

pour l'acceptabilité sociale, je pense que c'est un élément clé.

Présentement, il y a... puis dites-moi si je me trompe, mais 87 MRC au Québec. Évidemment,

elles ne sont pas toutes de la même taille, elles ne sont pas toutes organisées

de la même façon. On sait que, bon, vous avez la gestion du plan d'aménagement. Je vous dirais qu'il y en a

qui en ont plein leurs bottines juste avec le plan d'aménagement dans

certaines MRC qui sont plus petites, peut-être moins bien organisées, en fait.

Si on leur ajoute ça, vous ne pensez pas qu'il

y a certaines municipalités que c'est lourd pour eux? Parce que, si je ne me

trompe pas, bien, il y en a qui n'ont pas encore déposé leur deuxième

plan d'aménagement. Alors, je me dis : En plus, rajouter ça... Puis ce

n'est pas parce que je suis contre, pas du tout, mais c'est une question que je

me pose.

Le Président

(M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Oui. Je pense que, pour nous, c'est sûr que ce n'est pas

un ajout. Parce que, ce que vous mentionnez, on pourrait en discuter

lors, probablement, d'une autre commission parlementaire. Parce que ça fait longtemps qu'on demande des modifications à la loi

sur l'aménagement, parce que beaucoup de MRC ont retardé, en fin de compte — puis, des fois, c'est volontaire — l'adoption de leur schéma révisé, parce que,

les orientations gouvernementales, on

n'en finit plus — je

m'excuse — de

tourner avec des échanges entre Québec et les MRC. À un moment donné,

c'est peut-être là qu'il va falloir travailler aussi.

C'est pour ça que

nous, on dit : Si c'est fait de façon, là, correcte, je ne pense pas qu'on

ajoute un fardeau additionnel. Au contraire,

ça amène toute la question des consultations avec le milieu, et on s'en va

vers, vraiment, là, une question de développement durable et

d'acceptabilité sociale.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

Dans votre recommandation 2, vous dites, présentement, bon, pour le

territoire, de prendre en charge leur

développement. À part d'avoir toute la gestion du territoire, incluant les

hydrocarbures, est-ce qu'il y a autre chose, à part du plan

d'aménagement, dans le développement, en charge de votre développement?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) :

C'est sûr qu'il y a toute la question des parcs éoliens, les centrales

hydroélectriques aussi, qu'on mentionne que les 50 MW pourraient

être réservés au milieu municipal. Je pense qu'il y a là des facteurs de développement économique pour plusieurs régions au

Québec qui sont inévitables et incontournables si on veut vraiment que les régions continuent à alimenter le

dynamisme économique de l'ensemble du Québec. Parce que, si le Québec

est ce qu'il est aujourd'hui, c'est parce que les régions y ont contribué de

façon assez significative, d'après nous.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

Je comprends que les MRC, les villes veulent aller chercher plus d'argent,

évidemment. Puis je vous comprends

parce qu'avec les coupures du pacte fiscal du gouvernement libéral ça a coûté

cher, il y a eu des grosses répercussions au niveau des villes. Alors,

sur ce, je vous comprends.

Pour les petites

centrales hydrauliques, dans la politique énergétique il est inscrit qu'il faut

attendre que le surplus diminue à 2,5 %

des besoins annuels du Québec avant d'autoriser d'autres parcs éoliens ou des

minicentrales. Est-ce que vous voyez là une nécessité qu'on amène dans cette

loi-là un amendement pour les minicentrales?

Le Président

(M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Oui. M. le Président, permettez-moi de ne pas tout à fait

être en accord avec le pourcentage qui doit

être maintenu avant de penser... Parce que vous le savez comme moi, que de

développer un projet, que ça soit

hydroélectrique ou par la voie des parcs éoliens, ce n'est pas quelque chose

qui se fait, là, en deux temps, trois mouvements,

on parle de, souvent, là, quatre, cinq ans avant la mise en place, là, puis

l'opération d'un projet comme tel. Pour

nous, on calcule que c'est pertinent de le faire déjà à ce moment-ci parce que,

si on veut être prêt à faire face... Et puis c'est lorsqu'on a certains surplus qu'on est capables de se

permettre aussi, puis je suis convaincu — puis je l'ai déjà dit dans d'autres commissions parlementaires — il y a plein de secteurs d'activité au

Québec qui ne demanderaient pas mieux

que d'utiliser certains de ces surplus-là à des taux réduits. Que l'on pense à

des serres, que l'on pense à un paquet d'autres

éléments qui pourraient être mis en place pour accentuer le développement

économique dans toutes les régions du Québec. Ça, je pense qu'il ne faut

jamais perdre ça de vue.

Le Président

(M. Pagé) : Moins d'une minute, Mme la députée

Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

...ministre en a entendu largement parler, des producteurs agricoles et des

surplus d'électricité. Mais un des objectifs

du projet de loi, en fait, c'est une concertation avec un guichet unique, puis

le fait de vous réserver les projets

de minicentrales, est-ce que vous ne pensez pas que c'est un dédoublement?

Parce que TEQ, en fait, c'est pour, tu sais, régir le tout, coordonner

tout ça. Alors, vous ne pensez pas que c'est un dédoublement?

Le Président (M.

Pagé) : En 20 secondes, M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Oui. L'objectif, dans tout cela, c'est de

permettre, en fin de compte, aux municipalités, aux MRC de développer des projets hydroélectriques. Par la suite, je

pense que c'est à chacun des milieux... Puis je pense que la mission de développement économique que nos

MRC ont depuis, de façon plus spécifique, l'an dernier, c'est très, très pertinent de leur donner l'opportunité, par

la suite, de travailler en partenariat avec qui ils voudront sur leur

territoire, mais qu'on leur attribue, en fin de compte, cette priorité-là.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, il nous reste un

bloc de trois minutes avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci. Vous avez commencé à parler des aires de protection. Vous avez fait un

lien avec le moratoire de cinq ans. Pouvez-vous terminer? Je n'ai pas très bien

saisi.

M. Émond

(Patrick) : Oui, en fait, c'est qu'actuellement...

Le Président (M.

Pagé) : Oui, M. Émond.

Émond (Patrick) : ... — oui, merci — les municipalités doivent désigner des aires

de protection. Elles ont des études

de vulnérabilité à réaliser pour une période, environ, de cinq ans pour être en

mesure de désigner ces aires de protection là pour la protection des

sources d'eau potable sur leur territoire. Donc, au cours de cette période-là,

il faut analyser l'ensemble des menaces et

des vulnérabilités et, ensuite, désigner des aires de protection. Donc, ça

serait peut-être un peu mettre la charrue devant les boeufs si on y

arrive avec la fracturation hydraulique avant d'avoir désigné les aires de

protection.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé :

Et, pour ma gouverne, qui vous demande de faire ça? Quel ministère?

M. Émond (Patrick) : C'est à

l'Environnement.

Massé : Ministère de l'Environnement. Donc, ici, peut-être une

certaine incohérence entre le ministère de l'Environnement, qui vous demande de protéger les droits de vos citoyens

à l'eau potable, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui, lui, dit : Bien, vous n'avez plus

rien à dire en matière de protection de votre territoire parce que

désormais il y a le droit minier des gazières et des pétrolières qui va primer

sur tout.

Je tiens,

sincèrement, très sincèrement, à vous féliciter et vous remercier pour le

travail que vous faites. Tu sais, je pense notamment à Ristigouche. Vous

avez été indéfectibles depuis le début. Vous êtes là, vous les soutenez. C'est essentiel parce que, là, vous avez des petites

municipalités qui se retrouvent vers ces voyous qui n'en ont rien à cirer

des lois et des droits des citoyens et

citoyennes, qui se croient au-dessus de tout ça. Je vous félicite. L'idée du

moratoire, je pense qu'un coup que

c'est nommé, là, c'est dit, le gouvernement du Québec vous exige d'avoir un

truc de protection, identifier les vulnérabilités pour l'eau potable, un

droit fondamental humain, mais, en même temps, là, on vient vous dire : Vous n'avez plus un rôle à jouer. Vous

vous tenez debout par rapport à ça. La démocratie est importante. Vous

êtes proches des gens, les gens sont proches

de vous. Moi, je vous en remercie. Et, dans Gastem, il ne faut surtout pas

oublier que Ristigouche se bat là contre une

entreprise qui respecte les droits définis par le gouvernement du Québec, mais

qui, en même temps, se retrouve à être

soutenue par un ancien ministre libéral qui n'en a rien à cirer, des droits des

230 citoyens de... Alors, bravo! Je vous félicite et je vous remercie.

C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Vous

avez 20 secondes pour réagir si vous le souhaitez, M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Peut-être juste vous dire que, pour nous, la fédération,

la pertinence et l'importance d'une loi

rapide qui va venir encadrer toute la question des hydrocarbures, pour répéter

et réitérer ce que j'ai dit à M. le ministre tout à l'heure, pour nous, c'est superimportant parce que la loi qui nous

gouverne actuellement en lien avec les hydrocarbures,

elle est plus qu'archaïque. Ça fait que c'est le temps. Nous, on n'est pas là

pour bloquer, en fin de compte, le projet de loi, mais pour le bonifier.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie. Je remercie la FQM pour sa présentation.

Alors, je vais suspendre les travaux pour

quelques instants afin de permettre au groupe de Gaz Métro de se préparer.

Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons à l'instant le groupe de Gaz Métro. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation avant la période d'échange. Je vous demande préalablement

de vous présenter. Allez-y, la parole est à vous.

Trudeau (Stéphanie) : Certainement, M. le Président de la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles. Mmes et MM. membres de la commission, je vous remercie d'accueillir les commentaires de Gaz Métro concernant le projet de loi n° 106. Mon nom est Stéphanie Trudeau, je suis vice-présidente, Stratégie, communications et développement

durable chez Gaz Métro, et je suis

accompagnée aujourd'hui de Vincent Pouliot, qui est chef de

service, Marché du carbone et efficacité énergétique chez Gaz Métro.

Trudeau (Stéphanie) : Vous

connaissez certainement tous un peu Gaz Métro, mais je me permettrais

de faire un bref tour d'horizon avec vous de nos activités québécoises. Au Québec,

notre activité principale est d'être distributeur

gazier. En fait, on distribue environ 95 % du gaz sur le territoire québécois. Notre mémoire et mes

commentaires aujourd'hui porteront donc uniquement sur des éléments du projet

de loi qui peuvent avoir un impact sur cette activité.

Avec plus de

1 400 employés au Québec, on exploite un réseau d'environ 10 000

kilomètres qui nous permet de desservir

un peu plus de 200 000 clients répartis dans 300 municipalités

québécoises. Nous développons aussi le marché du gaz naturel comme carburant, que ça soit sous sa forme comprimée ou liquéfiée,

pour le transport lourd, maritime et fluvial. Nous avons aussi commencé à desservir en gaz naturel liquéfié, que

j'appellerai communément le GNL pour faire ça plus court, les industries

qui sont situées dans des régions éloignées de notre réseau.

Le GNL est clairement une alternative tangible

disponible dès maintenant qui permet de faire des gains environnementaux

importants lorsque l'on substitue des produits pétroliers ou même du charbon.

C'est pourquoi Gaz Métro réalise

actuellement un important projet d'investissement se chiffrant autour de

118 millions de dollars afin de tripler la capacité actuelle de

notre usine de liquéfaction de l'est de Montréal. Les travaux vont bon train,

et, d'ailleurs, Investissement Québec est partenaire et actionnaire à 42 %

de cet agrandissement.

Nous

sommes aussi largement impliqués dans les énergies renouvelables. Peut-être un

peu moins connu, on est l'un des plus

importants producteurs éoliens au Québec, en plus de travailler à la

valorisation du gaz naturel renouvelable. D'ailleurs,

ce projet de loi — et

les règlements qui devraient en découler éventuellement — reconnaît

l'importance d'encourager la production et la distribution de gaz naturel au

Québec en proposant une modernisation du cadre législatif. Sur le plan du

biométhane, Gaz Métro a déjà des partenariats avec les municipalités de

Saint-Hyacinthe et Rivière-du-Loup et discute avec d'autres municipalités de

projets qui avancent.

Afin

de pousser encore plus loin l'innovation — vous avez peut-être vu un communiqué de

presse émis par Gaz Métro au cours de

la dernière semaine — nous

avons mené avec succès un projet de démonstration avec une entreprise de la Colombie-Britannique, qui s'appelle G4

Insights, afin d'utiliser de la biomasse québécoise, de la biomasse

forestière, et de la transformer en gaz naturel de seconde génération. Bonne

nouvelle! Les tests ont été concluants, et donc c'est un important jalon, selon nous, dans le développement

d'une nouvelle technologie en énergie renouvelable au Québec. Nous souhaitons

que des opportunités d'innover émergent et facilitent notamment la mise en

place de projets pilotes qui permettent de tester des nouvelles technologies.

Gaz Métro est aussi

un pionnier en matière d'efficacité énergétique. Je pense que certains intervenants

l'ont reconnu, donc on peut le dire

humblement. Sur la période de 2001 à 2015, nos initiatives en matière

d'efficacité énergétique ont permis

d'économiser la consommation de 420 millions de mètres cubes de gaz naturel, ce

qui veut dire une réduction d'environ 804 000 tonnes de GES dans le

bilan du Québec, en plus des économies récurrentes non négligeables de

160 millions de dollars sur la facture de nos clients.

Chez

Gaz Métro, nous croyons à la notion de partenariat et d'action partagée. Vous

m'avez peut-être déjà entendu dire ou

entendu mes collègues dire que clairement, comme entreprise d'énergie, si nous

faisons

partie du problème, nous faisons aussi et surtout

partie de la

solution. C'est notamment ce qui est à la base de notre implication dans

l'alliance Switch — d'ailleurs, j'y suis personnellement

impliquée — qui

rassemble des industriels, des investisseurs, mais aussi des groupes

verts, certains qui ont comparu devant vous hier, notamment, qui veulent

accélérer la décarbonisation de l'économie du Québec.

Métro se présente donc aujourd'hui comme une véritable compagnie d'énergie qui

est diversifiée, qui est tournée vers

l'avenir. Nous favorisons d'abord l'utilisation plus efficace de l'énergie, peu

importe la filière. On développe des

énergies propres et renouvelables et on permet la substitution de combustibles

qui émettent beaucoup plus de GES et de

polluants. Nous sommes donc des partenaires de premier plan pour aider le

Québec à atteindre les objectifs qui sont visés par la politique énergétique du Québec. D'ailleurs, tel que nous

l'avons exprimé — Vincent

était à mes côtés cette fois-ci aussi — lors de la commission sur

l'établissement de la cible de réduction de GES pour 2030, selon nous, à nous seuls, avec nos initiatives, nous pouvons

contribuer à réduire les GES de 3 millions de tonnes, ce qui veut dire

environ 20 % des 15 millions de

réduction de GES que le gouvernement anticipe pour le Québec, ici sur notre

territoire, pour 2030.

Donc, j'irai

maintenant de commentaires généraux sur le projet de loi. On apprécie la vision

à long terme de la politique, le souci, clairement, d'une cohérence avec

l'approche du gouvernement sur les changements climatiques et,

particulièrement, le fait que la politique mise sur une variété de formes

d'énergie qui doivent être utilisées en complémentarité,

en misant sur un concept auquel nous tenons beaucoup et depuis longtemps, soit

l'utilisation de la bonne énergie pour le bon usage. Nous sommes donc

d'avis que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi n° 106 stimuleront le développement des meilleures

filières énergétiques qui devront être déployées de concert, encore une

fois pour accélérer la transition vers une économie plus sobre en carbone.

J'y vais maintenant

de commentaires plus spécifiques sur trois sujets. Rappelons tout d'abord,

comme l'ont souligné d'autres intervenants

depuis le début de la commission, que le gaz naturel est définitivement un

outil important de développement

économique qu'il faut rendre encore plus accessible. Au Québec, au cours des

dernières années, ça a pu être un

enjeu de s'assurer qu'il y a les capacités de transport nécessaires vers le

Québec afin d'accueillir des projets industriels majeurs. On peut penser

au projet Iveco, qui a été souligné hier.

Avec

la politique énergétique 2030, le gouvernement dote le Québec d'un outil qui

assurera les entreprises d'avoir accès

au transport de gaz naturel vers la franchise du Québec. L'accès à cette

énergie est un des grands facteurs décisionnels majeurs d'implantation de projets industriels. La marge de manoeuvre

prévue, allant jusqu'à un maximum de 10 % dans le projet de loi, est donc un outil de plus dans

le coffre du Québec pour attirer des investisseurs et aussi encourager

les expansions industrielles des industries qui sont actuellement chez nous.

Nous y sommes donc, bien sûr, favorables.

Maintenant, je

m'attarderai un peu plus longuement à Transition énergétique Québec, TEQ. On

est philosophiquement d'accord — je tiens à le dire d'entrée de jeu — avec la création de l'organisme. On partage

la vision gouvernementale quant à la

nécessité d'avoir une instance de coordination des efforts afin de maximiser

les retombées dans un contexte

surtout où on conviendra tous que les cibles à atteindre sont très, très

ambitieuses. Cependant, nous avons des

inquiétudes. À la lecture du projet de loi, il nous semble que le long et

fastidieux processus administratif devant mener à l'adoption du plan

directeur de cinq ans s'annonce, malheureusement, trop complexe et présente un

risque élevé de complications. Il nous

apparaît donc essentiel de clarifier le rôle de chacun des maillons de la

chaîne. À la lecture du projet de

loi, nous avons, chez Gaz Métro, recensé pas moins de 21 étapes avant la mise

en oeuvre du plan directeur. Ces étapes devraient donc être, selon nous, optimisées de façon à maximiser le

temps mis au déploiement de la mise en oeuvre des actions parce que

c'est là que le temps devrait être mis.

peut prendre aussi l'exemple de la reddition de comptes. Chez Gaz Métro, comme

distributeur, tout comme Hydro-Québec, on doit faire une reddition de comptes,

croyez-moi, très exhaustive devant la Régie

de l'énergie, et ça fonctionne très bien. Donc, si Gaz Métro

doit dorénavant fournir aussi une reddition de comptes à

Transition énergétique Québec, on devra absolument adapter le cadre

opérationnel pour éviter les dédoublements. TEQ doit maximiser aussi la participation des intervenants et des gens qui ont

une expertise. Et, si sa création entraîne un labyrinthe bureaucratique,

on a peur que, collectivement, on manque le bateau.

entreprises du domaine de l'énergie et leurs clients sont prêts à innover, à

faire

partie du projet, du progrès. D'ailleurs, les industries ont déjà

atteint l'objectif de moins 20 % de réduction de GES, mais elles ont

besoin d'un environnement

d'affaires qui est stable, qui est prévisible. Les interruptions dans les

initiatives en matière d'efficacité énergétique

ou de réduction ou les changements de critères aux programmes trop fréquents

sont vraiment une bête noire pour les

investisseurs à la base de ces projets dans nos entreprises. Donc,

l'encadrement de l'État est souhaitable. Le signal de la transition énergétique doit être donné. Je

pense sincèrement que cette politique et ce projet de loi le font, mais

l'État doit avoir le souci, dans son implication, de ne pas compromettre des

initiatives qui fonctionnent déjà.

J'ai évoqué

un peu plus tôt le leadership en matière d'efficacité énergétique de l'équipe, notamment

dirigée par Vincent. Mais c'est 15

ans d'expertise, on n'a que 200 000 clients et on a fait 100 000

projets d'efficacité énergétique, ce qui

n'est pas peu dire. Et autre donnée intéressante, 85 % de nos budgets vont

directement dans les projets des clients, donc peu de frais d'administration. Donc, c'est des clients satisfaits.

C'est une collaboration qui est bien huilée. On a des partenaires plombiers sur le terrain qui sont près

des clients, qui ont le contact pour entrer dans les maisons et dans les

entreprises. Donc, Gaz Métro a atteint et

même dépassé, un an ou presque à l'avance, les objectifs gouvernementaux

en matière d'efficacité énergétique entre

2006 et 2015. L'État devrait donc

avoir la sagesse de reconnaître ce qui va bien, et de l'encourager, et de déceler plutôt les manques

et les combler, particulièrement pour les produits pétroliers principalement

utilisés, comme on le sait, dans le domaine du transport, où la cible de la

stratégie énergétique 2006‑2015 a été très loin d'être atteinte.

D'autre part,

Gaz Métro s'inquiète du coût des mesures qui seront mises en place par TEQ, puisqu'elles seront en

partie financées à même la quote-part payée par

les distributeurs et, donc, incluse à nos tarifs. Ici, notre

préoccupation est double. Nous nous inquiétons du montant de cette quote-part,

qui est en croissance. Par exemple, en 2013‑2014, il s'agissait d'une

quote-part de 1 345 000 $. L'année suivante, celle-ci est montée

à 7 562 000 $. Et puis, l'an dernier, 2015‑2016,

9 798 000 $. Nous avons besoin, comme entreprise, et surtout

face à nos clients, de prévisibilité dans nos opérations et nos coûts.

Deuxièmement, nous ne savons pas comment le

gouvernement, la régie ou TEQ disposeront de cette quote-part. Il importe que les aides financières

associées aux programmes soient bien calibrées afin de s'assurer de

maximiser les retombées de chaque dollar

investi. À cette quote-part s'ajoute, bien sûr, le Fonds vert, financé par le

marché du carbone, auquel Gaz Métro

et ses clients participent, bien entendu. Si nous voulons stimuler

l'intégration de nouvelles énergies et l'adoption de nouveaux

comportements par les entreprises et les citoyens, on doit s'assurer d'avoir

des tarifs qui demeurent...

Le Président (M. Pagé) : En

terminant.

Trudeau (Stéphanie) :

...concurrentiels. Il me reste 60 secondes, je conclus. Cela m'amène à parler

de la Régie de l'énergie, je pense que c'est important, et du cadre

réglementaire.

Président (M. Pagé) : Votre temps est écoulé, alors vous pourrez

continuer dans les échanges que vous aurez. Ah! vous... O.K. Alors, on

vous accorde le temps sur le temps ministériel. Alors, allez-y.

Trudeau (Stéphanie) : Il me reste

vraiment 30 secondes, je pense que c'est important. Donc, on est dans un

cadre réglementaire — et ce n'est pas propre seulement au

Québec — mais qui

est parfois si hermétique qu'il n'est pas propice à l'innovation. Il est

donc primordial et pressant d'adapter le cadre réglementaire pour créer des

conditions nécessaires à la réalisation de

projets innovants. Il faut aussi prévoir un pourcentage minimal de gaz naturel

renouvelable à être distribué au Québec.

Donc, vous comprendrez que, de façon générale, nous sommes en faveur de

l'adoption du projet de loi n° 106, mais nous allons suivre de près

la création de TEQ.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, M. le ministre, il vous reste 13 m 30 s. Allez-y pour les

échanges.

Arcand : Merci. Mme Trudeau,

bienvenue. Un plaisir de voir Gaz Métro, un joueur extrêmement important

ici, au Québec, M. Pouliot, M. Harouni.

Écoutez,

d'entrée de jeu, je suis très conscient, d'une part, de ce que vous avez

soulevé. Cependant, je vous trouve un petit peu durs parce qu'à un

moment donné, là, dans les 21 étapes pour approbation finale du plan directeur,

là, il y en a, 14, 15 et 16, là, c'est la

Régie de l'énergie, puis ils peuvent faire ça assez rapidement, là. Vous tenez

compte d'un avis négatif, s'il y a un

avis négatif, etc. En tout cas, je fais juste vous dire qu'on est conscients,

mais, si vous voyez dans ces 21

étapes certaines qui sont superflues, nous sommes très ouverts à voir

maintenant n'importe quelle proposition de votre part pour optimiser

cette réduction de comptes et simplifier le processus administratif de TEQ.

Alors, je voulais simplement vous dire ça dans un premier temps.

Moi, ma

question la plus fondamentale, est-ce que vous trouvez que d'avoir la

Loi sur

les hydrocarbures, c'est cohérent avec le projet de loi n° 106?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Écoutez,

comme je l'ai dit d'entrée de jeu, vous avez remarqué que mes commentaires, autant aujourd'hui que dans le mémoire, se sont vraiment concentrés sur ce qui nous touche. Par contre, ce que je peux faire comme commentaire, c'est que c'est inclus dans la politique,

il me semble qu'il y a une logique certaine à l'inclure dans le projet de

loi. Et, donc, des mesures qui en

découlent pour le mettre en oeuvre, je ne vois pas d'incohérence, mais je vous dirai que, bien humblement et peut-être

égoïstement, notre souci, pour nous et nos clients, c'est que le projet

de loi soit adopté le plus rapidement possible parce que chaque jour qui passe, c'est

du temps sur lequel on n'agit pas. Donc, on espère que le projet de loi

pourrait être adopté le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le ministre.

Arcand : Maintenant,

M. le Président, la question que j'aimerais lui poser, c'est sûr... Parce qu'on

a parlé hier un peu de gaz naturel renouvelable, et j'aimerais savoir, pour

vous, la notion de gaz naturel renouvelable, là... nous expliquer très brièvement ce que c'est. On croit comprendre ce que

c'est, mais j'aimerais que vous nous l'expliquiez, puis quel est également

l'état de situation des travaux de Gaz Métro en ce sens-là. Est-ce que vous

avez des objectifs relativement précis pour l'avenir qui pourraient nous aider

à lutter contre les changements climatiques?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau.

Trudeau (Stéphanie) : Nous,

on s'est donné un objectif qui nous apparaît très réaliste. Même celui-ci

pourra peut-être être plus ambitieux dépendamment de l'évolution de la filière de la biomasse transformée en gaz naturel,

qui est de 5 %, minimum, dans le réseau

de Gaz Métro pour 2030. L'Association canadienne du gaz naturel parle d'une possibilité d'aller jusqu'à 10 %. Essentiellement, il y a présentement deux filières qui sont plutôt développées, le

biométhane, donc plusieurs projets municipaux

avec un potentiel technico-économique quand

même intéressant, mais je vous

dirais qu'en termes de volume, là où le potentiel peut peut-être

être le plus intéressant... Et c'est pour

ça que j'étais très enthousiaste en vous parlant du projet de

démonstration qu'on a fait qui était un projet, somme toute, de petite ampleur,

qui était très intéressant parce que même

l'hydrogène injecté dans le processus qui transformait la biomasse en gaz

naturel, c'était de l'hydrogène fait

de façon renouvelable avec du gaz naturel alors renouvelable. Alors, la boucle

est intéressante. Donc, je pense que le potentiel est là.

Il y aura éventuellement... il y en a qui

peuvent aussi faire du gaz naturel renouvelable avec des algues, c'est quelque chose qu'on n'a pas encore regardé. Et

pourquoi pas éventuellement même injecter de l'hydrogène dans le réseau de gaz naturel? C'est aussi quelque chose qui peut

être fait. Je n'en ai pas parlé, fait mention parce que, pour moi, ça

risque d'aller plutôt autour de 2025, 2030,

alors que biométhane et biomasse, c'est quelque chose qui peut être fait à

beaucoup plus brève échéance. Donc, je pense que ça serait important d'aller de

l'avant avec, maintenant qu'on a fait un projet de démonstration... là, je suis dans les termes plus techniques, mais

d'aller avec un projet pilote d'usine. Ça serait vraiment bien que ce projet-là soit ici, au Québec, qu'on puisse

le faire ici avec cette entreprise canadienne et qu'on puisse injecter

de cette mini-usine-là dans le réseau de Gaz

Métro pour montrer que ça fonctionne. Donc, ça, c'est l'étape à laquelle on

aspire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Très bien.

Maintenant, vous avez parlé du projet Iveco, toujours possible, bien sûr, et

projet dans lequel il y a des

possibilités importantes de gaz naturel. On a mis un 10 % de marge de

manoeuvre pour vous. Est-ce qu'au moment où on se parle, on a suffisamment

d'infrastructures, si on veut, de gaz naturel pour faire face à la demande des

prochaines années?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau.

Trudeau (Stéphanie) : Le

problème n'en est pas nécessairement un d'infrastructures, mais

présentement c'est contractuel. C'est que le

transporteur principal, qui est TransCanada, demande aux gens qui ont des

projets d'envergure de prendre des

engagements à très long terme alors que, souvent, le financement n'est pas

bouclé. Donc, ça vient mettre une épine dans le pied. Donc, dans

certains cas, ce n'est pas que le volume ne pourrait pas passer dans les tuyaux

du transporteur, c'est que le transporteur

demande des garanties. Et, donc, si nous, comme distributeur, on pouvait déjà

avoir de façon garantie, sous contrat, ce

volume-là de transport, ce serait très, très facilitant pour les entreprises

qui ont à prendre de grosses

décisions. Et, lorsqu'ils comparent, par exemple, le Québec avec une autre

juridiction où ils n'auraient pas à payer, excusez l'anglicisme, mais un

fameux... un «backstop» auprès d'un transporteur... Ça nuit au Québec. Donc, le 10 % m'apparaît suffisant. Si je regarde

l'ampleur de plusieurs projets qui se discutent dans nos parcs industriels

au Québec, 10 %, ça serait suffisant

pour permettre la réalisation d'un gros ou de deux gros projets industriels qui

pourraient se développer au cours des prochaines années, qui sont présentement

sur les tables à dessin.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Il y a un aspect de

la

loi sur les hydrocarbures qui touche les raccordements. J'étais, l'an

dernier, dans une annonce où on est allés

dans le comté de Bellechasse pour le raccordement de Gaz Métro, et vous savez

qu'il y a un aspect dans la loi des

hydrocarbures qui touche les raccordements. Est-ce qu'il y a des projets

d'avenir au Québec dans ce sens-là? Vous discutez actuellement pour

étendre davantage Gaz Métro dans certaines régions du Québec?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau.

Trudeau (Stéphanie) : ...de Bellechasse

va bon train. Je pense qu'un de mes

collègues ici pourrait y aller au

kilomètre près, mais on doit être à

peu près à 30 kilomètres de

complétés au moment où on se parle sur une extension de 72 kilomètres, une extension qui est

souhaitée depuis plus de 15 ans par les gens de la région, qui, grâce, effectivement,

à l'apport du gouvernement du Québec, notamment,

est en train de se réaliser. Il y a d'autres projets qui sont discutés dans

d'autres régions que certains députés connaissent ici. J'ai bien confiance

qu'avec la participation des divers paliers gouvernementaux, avec la

contribution que le distributeur peut se permettre en fonction des barèmes de

la Régie de l'énergie, on va voir d'autres

extensions des réseaux qui vont permettre de déplacer principalement du mazout et du propane dans nos régions qui en ont besoin parce

que leurs parcs industriels ne sont même pas considérés s'ils ne sont pas

alimentés en gaz naturel.

Président (M. Pagé) :

M. le ministre, je pense qu'il y avait votre collègue également,

le député de Dubuc. Alors, la

parole est à vous. Il vous reste un peu plus de six minutes.

Simard : Merci, M. le Président. Une question. Je vais assez rapidement

parce que c'est une question intéressée, puis sur un sujet intéressant. Je vous le dis immédiatement, j'ai trouvé ça intéressant par

rapport à ce que vous venez de

proposer sur le développement du gaz naturel renouvelable. Venant d'une région la plus forestière du Québec,

je pense que ça serait illogique de

ne pas intervenir là-dessus parce

qu'en réalité ce que vous venez de parler, ça peut être intéressant pour la région, intéressant pour l'environnement,

intéressant pour l'économie, intéressant pour l'industrie forestière,

dont les travailleurs forestiers et les

scieries, parce qu'en réalité on va pouvoir rentabiliser nos territoires de

coupe et rentabiliser nécessairement nos entreprises.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...long terme

potentiellement.

Simard : Donc, ma question

est la suivante. D'abord, quel pronostic faites-vous? Quelle vision avez-vous

sur le développement de ce projet au point de vue du Québec? Et bien sûr, également,

est-ce que, dans ces différents projets — parce qu'il peut y en avoir

plusieurs, là — vous

allez prendre ou accepter des partenaires, des partenaires régionaux, des partenaires qui, nécessairement,

pourront faire

partie d'interconnexions sur le réseau de Gaz Métro,

etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau.

Trudeau (Stéphanie) : Bien,

premièrement, effectivement que le Saguenay, la Mauricie et l'Abitibi

sont des régions très propices à ce genre de

projet là. Je pense que, si on en venait à faire un projet pilote et puis

ensuite à faire des usines, vraiment, qui sont de nature importante, ça

serait un très, très beau débouché avec du long terme pour l'industrie. Donc,

je pense que ça serait gagnant-gagnant pour l'environnement, pour l'économie,

pour tous.

Je ne veux

pas entrer dans trop de complexité, mais nous, on n'est pas un producteur

d'énergie tout court, on ne produit

pas de gaz naturel, pas plus du renouvelable que d'autres types de gaz naturel,

et donc c'est vraiment une entreprise, présentement, canadienne

qui s'appelle G4, qui est à la recherche de partenaires financiers. Nous, on

est partenaires avec eux pas de façon

économique, mais pour les aider parce

qu'on pense qu'on a tout intérêt à — si

vous me permettez de dire

l'expression — tirer

sur la couverte pour avoir le projet au Québec, et non pas en Ontario.

Ou même ils regardent au Royaume-Uni

ou à l'extérieur du Canada. Donc, je pense que, si le gouvernement du Québec peut aider à contribuer, à faire en sorte

que le projet pilote, qui sera déterminant, qui peut être un projet avec de

l'injection dans un vrai réseau au Saguenay,

par exemple, je pense que ce serait une super belle

opportunité d'utilisation, par

exemple, d'argent du Fonds vert, ça

touche en tous points les critères. Je pense qu'il y a là une très, très belle

opportunité. Mais il faut comprendre que c'est G4 qui aurait le projet

pilote d'usine, et non Gaz Métro. Mais nous, on fait vraiment tout ce qu'on

peut comme distributeur pour verdir notre réseau au bénéfice de nos clients

puis du bilan du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Dubuc.

Le Président (M. Pagé) : Oui?

Ah! M. le député d'Abitibi-Est, allez-y.

Bourgeois : Merci, M. le Président. Dans la même lignée, la mise en place de TEQ, par rapport aux enjeux de la réalisation d'un projet comme ça, est-ce

que vous voyez une facilitation pour

réaliser des projets de ce type-là? Et quels sont, je dirais, les

paramètres qui devraient être considérés en lien avec le développement de

projets de ce type-là?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Trudeau. Non? M. Pouliot?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je vais laisser

Vincent répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : M.

Pouliot, la parole est à vous.

M. Pouliot

(Vincent) : Bonjour, tout le monde. Effectivement, je pense que c'est

une question d'adaptation du cadre

réglementaire. Donc, s'il est possible de faire des investissements, il faut absolument que le cadre réglementaire, donc que la Régie de l'énergie prenne acte

de ça et puisse s'adapter au fonctionnement. Donc, il ne faut pas, d'un côté, faire des innovations,

proposer des projets puis, de l'autre côté, avoir un cadre réglementaire qui

limite l'innovation. Donc, il faut assurément mettre de la fluidité à l'intérieur du processus

pour que les projets se réalisent dans le plus court laps de t