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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 26 septembre 2024

Vol. 47 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d’acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d’agilité dans la réalisation de leurs projets d’infrastructure

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver. Je

constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos

travaux.

Comme vous le savez, la commission des

finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 62. Et hier, lors de conclure nos

travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 27. Alors, M. le ministre,

la parole vous appartient. Ah oui, et puis, pour qu'on puisse poursuivre dans l'ordre,

mon secrétaire me rappelle avec justesse à quel point il faut entériner les

remplacements. Donc, M. le secrétaire, heureux de vous retrouver. Il y a des

remplacements. Ah! J'ai brisé votre scoop.

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé) est remplacé par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé) est remplacée par MmeRotiroti

(Jeanne-Mance—Viger); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé

par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Simard) : Bravo!

Alors, merci, M. le secrétaire, pour votre vigilance, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Julien : Merci.

Salutations à tous les collègues pour cette période d'étude

article par

article. Donc, on était à l'article

Article

L'article 42 de cette loi

est remplacé par le suivant :

La société peut satisfaire les besoins

en espaces locatifs de tout organisme qui n'est pas tenu de faire affaire avec

elle en vertu de l'article 30 de l'Assemblée nationale et de toute personne

nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant. À ces

fins, la société dispose des pouvoirs prévus à l'article 27, sauf celui d'exproprier.

La société peut également mettre à la disposition de toute entité et de toute

personne qui n'est pas visée au premier alinéa des espaces qu'elle juge

excédentaires. Elle peut de plus, dans les cas et aux conditions déterminées

par le Conseil du trésor, et afin de répondre aux besoins d'une telle entité ou

d'une telle personne, changer la vocation de ces espaces en effectuant des

travaux, les travaux de construction requis ou pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement

de ces espaces et à cette fin, acquérir, louer, entretenir et conserver tout

bien meuble. En outre, la société peut fournir à toute entité ou à toute

personne visée au premier alinéa et dans les cas et aux conditions déterminées

par le Conseil du trésor, à toute autre entité ou personne, tout service

relevant de sa mission et de ses activités, notamment des services de

construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion des immeubles... d'immeubles.

Toute offre d'espaces où toute prestation de services est effectuée en vertu du

présent

article doit faire l'objet d'une entente entre la société et l'entité

ou la personne concernée. L'application du présent

article ne peut avoir pour

effet de diminuer ou autrement restreindre l'offre d'espace ou la prestation de

services que doit fournir la société dans le cadre des responsabilités qui lui

incombent en vertu de la présente loi, lesquelles offrent et... lesquelles

offres et prestations doivent en tout temps demeurer prioritaires.

Donc, cet

article remplace l'article 42 de

la loi afin d'élargir les pouvoirs actuels de la société, d'une part, quant à

la nature des services qu'elle peut rendre en dehors de ceux qu'elle est tenue

d'offrir aux organismes publics en vertu de la loi et, d'autre part, quant à la

clientèle qu'elle peut desservir. Ces pouvoirs devront toutefois être utilisés

de façon à ne pas compromettre l'offre d'espaces et la prestation de services

que la société est tenue de fournir aux organismes publics en vertu de la loi.

Donc, essentiellement, ce qu'on vient faire ici avec l'article, c'est :

Permettre, sous certaines conditions à la SQ, de jouer un rôle plus élargi

auprès d'une clientèle plus élargie, sans jamais compromettre ce qu'elle est et

ce qu'il est exigé de faire à l'intérieur de la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Chers collègues.

Mme Rotiroti : Deux secondes,

M. le Président. Je suis en train de lire le 42 dans la loi, l'article 42 dans

la loi. Je comprends qu'on élargit le mandat de la SQI par rapport à qu'est-ce

qu'il peut faire avec... que ce soit le pouvoir de l'aménagement ou l'ameublement

de ses espaces? Mais pourquoi qu'on fait ça? C'est quoi l'objectif de vouloir

faire ça? Est-ce que c'est une demande...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...de la SQI?

Est-ce que c'est parce qu'ils sont limités par rapport à qu'est-ce qu'ils

peuvent faire dans certains immeubles ou espaces publics ou... Je veux juste

comprendre pourquoi qu'on fait ça, ceci.

M. Julien : Principalement,

ici, c'est que la SQI oeuvre actuellement pour les ministères et organismes du

gouvernement seulement. Donc, par exemple, il y aurait des clientèles comme l'Assemblée

nationale, le Vérificateur général du Québec, des clientèles qui ne sont pas

visées actuellement qui pourraient bénéficier, au besoin, des services de la

SQI, puis la loi ne le permet pas. Alors, c'est d'ouvrir à la fois sur la

clientèle qui pourrait être servie sporadiquement pour les services de

nature... de la SQI.

Mme Rotiroti : Dans le fond,

on permet à différents organismes de bénéficier de l'expertise de la SQI. C'est-tu

ça qu'on fait?

M. Julien : Oui, l'expertise

et les travaux de la SQI.

Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce

qui... Puis pourquoi? Je veux... Je sais que c'est à... c'est probablement la

loi qui était faite ainsi. Mais le... qu'est-ce qui empêchait de... un

organisme de faire un contrat ou demander conseil à la SQI avant cette

modification-là?

M. Julien : Parce que l'ancien

42... L'ancien 42 permettait...

Mme Rotiroti : Oui, je l'ai

ici, là.

M. Julien : ...de travailler

uniquement sur ces... sur les espaces excédentaires par rapport à ces

enjeux-là, puis nous autres, on veut l'élargir à l'ensemble... à l'ensemble de

l'éventail des services que peut offrir la SQI pour sa clientèle, ministères et

organismes assujettis.

Mme Rotiroti : Mais la SQI s'occupait

des... des locaux des organismes publics, du gouvernemental.

M. Julien : C'est ça, mais

pas...

Mme Rotiroti : Là, on est en

train de dire : La SQI peut...

M. Julien : Pourrait.

Mme Rotiroti : ...pourrait, à

la demande de...

M. Julien : Avec autorisation

du Conseil du trésor, avec une entente signée avec le partenaire... pourrait

rendre des services de même nature sans compromettre les services qu'elle rend

déjà par rapport à sa clientèle prescrite.

Mme Rotiroti : Ça fait que le

Conseil... trésor doit accepter, doit autoriser...

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : ...que la SQI

peut accepter le mandat qui est donné...

M. Julien : Pour les tiers.

Mme Rotiroti : ...pour le

tiers.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : C'est ça? Puis

le tiers peut être n'importe qui?

M. Julien : Ça pourrait être n'importe

qui, mais autorisé par le Trésor. Par exemple, on pourrait même voir pour

des... des centres de la petite enfance...

Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce

qui ferait en sorte qu'il y a... le Conseil... trésor ne donnerait pas une

autorisation?

M. Julien : Ça dépendrait en

fin de compte de la nature des travaux puis de la perspective... si ça

correspond à...

Mme Rotiroti : À l'expertise

de...

M. Julien : ...à l'expertise

puis à des volontés gouvernementales. Pour exemple... Je n'ai pas d'exemple.

Mais eux autres doivent maintenir leur force, et sans compromettre leurs

responsabilités. Donc, chacune de ces demandes- là, on s'assurerait que ça ne

compromet pas à la fois la mission de la SQI puis ça cadre avec leur expertise.

Mme Rotiroti : Puis ça, c'est

une demande de qui? Ça vient d'où, cette demande-là, M. le ministre?

M. Julien : Bien, c'est sûr

qu'on a des discussions. Moi, je suis responsable de la SQI...

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : ...j'ai travaillé

quelques années à la SQI. Je pense qu'il y a de l'expertise de haut niveau, les

compétences de haut niveau à la SQI, puis on pense qu'on peut élargir pour

faire bénéficier à la fois cette expertise-là et ces compétences de manière

plus large qu'uniquement la clientèle qui est prescrite, sans quand même venir

mettre en doute le service auprès de cette clientèle.

Donc, c'est une ouverture pour permettre

de bénéficier de l'expertise, des compétences de la SQI plus largement en

réalité que seulement sa clientèle, naturellement sur autorisation.

Mme Rotiroti : Oui, mais ici,

là, on donne la... on peut aller jusqu'à changer la vocation d'un immeuble ou d'un

local, c'est-à-dire que la SQI a toujours géré les locaux des organismes

publics gouvernementaux. Là, ici, là, ils vont dans un autre champ de... parce

que ça peut être n'importe qui qui peut demander de... surtout... oui, avec l'autorisation

du Conseil... trésor, j'en conviens. Mais, je veux dire, n'importe qui pourrait

demander l'expertise de la SQI pour réaménagement de local, changer de

vocation, construction. C'est ça?

M. Julien : C'est-à-dire que

c'est toujours sur autorisation, vous avez raison, du Conseil du trésor, puis

un bon exemple ici, ça serait de venir dire : J'ai un édifice à bureaux et

je vais prendre une

partie de l'édifice à bureaux pour le transformer en

service de garde. Bien, la SQI serait habilitée en fin de compte à faire à la

fois ces éléments-là de transformation pour un CPE. Donc, tu vois le genre de

clientèle qui serait en cas.

Mme Rotiroti : O.K. Mais, à

ce moment-là, le... Prenons l'exemple que vous donnez, M. le ministre, avec le

CPE. On sait bien que le ministère... Puis j'ai ma collègue ici qui est une

experte là-dedans, ça fait qu'elle va me corriger si je ne dis pas les bonnes

choses. Dans un CPE ou dans une garderie, exemple, parce que vous donnez cet

exemple-là, ils ont des règles précises, ils sont dirigés par le ministère de

la Famille avec des règles extrêmement précises par rapport à pieds carrés,

nombre d'enfants... exact... luminosité, exactement. J'imagine que la SQI,

malgré toutes les expertises qu'il peut y avoir, ne pourra pas intervenir dans

une construction d'un...

Mme Rotiroti : ...CPE, comment

je pourrais dire, sans insulter personne, là, je ne crois pas que la SQI a

autant d'expertise que le ministère en soi.

M. Julien : Bien, moi, je

pense que c'est le contraire, chère collègue. La SQI aide à construire des

centres hospitaliers, puis ils ont l'expertise, là, c'est-à-dire que c'est vrai

que les CPE ont des exigences, mais... mais c'est sans commune nature, en

termes de complexité, par rapport à un centre hospitalier, là, c'est-à-dire

qu'il y a des privés qui font ça, puis ils le font très bien. Donc, ce n'est

pas... ce n'est pas une notion d'expertise, là, ce n'est pas du tout un enjeu,

chère collègue.

Mme Rotiroti : Je ne suis pas

convaincue, M. le ministre.

M. Julien : Bien, à moins que

vous me disiez la complexité, en fin de compte, d'une construction d'un CPE en

termes d'expertise de construction pour un organisme comme la SQI. Mais ça n'a

rien à voir.

Mme Rotiroti : Bien oui,

c'est ça, c'est... Je pense que vous sous-estimez la complexité de... de

construire... je ne dis pas la construction en tant que telle, mais tous les

règlements et toutes les exigences qui sont exigés par le ministère de la

Famille, c'est... c'est quelque chose, c'est quelque chose.

M. Julien : Ça n'a rien à

voir par rapport à un laboratoire dans un centre hospitalier. Tu sais, je veux

dire, c'est sans commune mesure.

Mme Rotiroti : Puis c'est

quoi, le rôle à ce moment-là... quand on a un ministère comme la Santé ou

l'Éducation, c'est quoi, le rôle de la SQI là-dedans? C'est... Quel genre de

conseils que la SQI pourrait donner que le ministère n'est pas équipé à

fournir?

• (11 h 40) •

M. Julien : Encore là, ça serait

déterminé à l'intérieur du ministère par une entente entre la SQI et le

ministère sur des éléments qui sont souvent accessoires, mais spécialisés en

matière immobilière et autorisés par le Conseil du trésor.

Donc, tout ce qu'on vient dire,

c'est : On veut permettre ça pour utilisation sporadique et spécifique,

parce qu'actuellement ce n'est pas permis, avec autorisation du Conseil du

trésor, on veut pouvoir permettre à l'expertise et les compétences de la SQI de

servir dans ces domaines-là. Je pense que c'est... c'est positif.

Naturellement, ça prend une entente entre les deux parties, c'est-à-dire la SQI

et l'organisme ou le...

Mme Rotiroti : Qui demande.

M. Julien : ...l'organisme

public et l'autorisation du Trésor. Donc, tu sais, il n'y aura pas de forcing

là-dedans, mais je pense qu'au net, dans plusieurs situations, on pourrait

profiter de ce maillage-là.

Mme Rotiroti : Est-ce qu'il y

a eu des situations, à votre connaissance, que... où on aurait pu bénéficier de

la SQI, mais la loi ne le permettait pas?

M. Julien : On aurait des

exemples d'OBNL subventionnés qui ont approché la SQI, mais qui ne pouvaient

pas en bénéficier.

Mme Rotiroti : Puis y a-tu...

D'après vous, si on fait ça, est-ce que... qui qui assume les frais de la

gestion à ce moment-là?

M. Julien : Alors, ce serait

prévu à l'intérieur de l'entente, puis, naturellement, ce n'est pas la SQI, ça

serait facturé. Donc, la SQI devient comme un tiers dans l'entente, comme... Tu

sais, il y a quelqu'un qui doit réaliser ça, donc la SQI facture à l'intérieur

de l'entente.

Mme Rotiroti : Je comprends

que vous dites : Les frais de gestion seront dans l'entente entre les deux

parties. J'en conviens, mais dans un cas de... Je reprends l'exemple du CPE,

on... où est-ce que déjà, ils ont... la misère à rentrer dans le budget de

construction. Là, on vient d'ajouter le... de... Tu sais, ils veulent

l'expertise, je ne dis pas non, ils le veulent, l'avoir, mais ils ne sont pas

capables de la payer. Alors là, vous dites : Dans l'entente, ça sera

négocié par rapport à la gestion. Très bien, mais je doute que la SQI prendra

tous les frais de gestion pour donner un «break» aux CPE, qu'eux sont déjà...

tu sais, ne sont pas capables de... déjà de construire avec qu'est-ce qu'ils

ont.

M. Julien : C'est-à-dire que,

quand on prend l'exemple de transformation d'édifices à bureaux, permettre en

réalité pour d'autres vocations, pour l'exemple, d'un CPE, l'entente est entre

la

partie et la SQI, avec des frais de gestion, au net, il y a des frais de

gestion, là, pour le CPE.

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça

qu'on dit.

M. Julien : Donc, si, là...

si ce n'est pas intéressant, il n'y aura pas de signature d'entente, mais moi,

je pense que l'expertise va... risque de coûter moins cher dans des cas de

figure, puis on ne va pas forcer personne à faire ces ententes-là, c'est des

possibilités qu'on offre. Moi, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui vont

le prendre dans des... dans les situations, en fin de compte, justement de

multiusages et d'opportunités que la SQI a avec un parc immobilier de plus de

3 millions de mètres carrés, là. C'est quand même le plus gros parc

immobilier au Québec.

Mme Rotiroti : Oui, oui,

je... ça, je... Oui, je... je ne remets pas ça en doute, je... Je le sais,

c'est quoi, la SQI. Moi, qu'est-ce que je... L'autre question que je vous

poserais, M. le ministre : Qu'est-ce qui ferait en sorte que le Conseil

des ministres dirait non?

M. Julien : Encore là, c'est

le Conseil du trésor...

Mme Rotiroti : Ah! le Conseil

du trésor, excuse-moi, j'ai dit «Conseil des ministres».

M. Julien : ...puis,

naturellement, on vient introduire qu'il ne faut pas que ça vienne au détriment

d'autres services puis... Alors, tu sais, pour nous, il n'y a pas d'a priori

négatif, mais on va le regarder attentivement pour savoir : Bien, est-ce

que ça concorde avec la mission de l'État? Tu sais, on parle d'OBNL

subventionnés, on parle de centres de petite enfance, La nature de

l'entente....

M. Julien : ...et surtout

aussi est-ce que la SQI ça ne vient pas jouer à l'encontre de ses capacités

pour livrer ses services attendus naturellement.

Mme Rotiroti : O.K., ça fait

que, présentement si on ne fait pas ce changement-là, la SQI ne pourra pas, ne

peut pas le faire. Ça fait qu'on les... il y a... C'est là l'empêchement qu'on

a. Alors, en adoptant ça, on permettrait à la SQI, toujours avec l'approbation

du Conseil du trésor, d'être capable d'élargir son... comment on dit ça, j'ai

le mot en anglais, son scope, là, mais son étendue, c'est ça, merci.

M. Julien : Effectivement,

puis c'est... la SQI dit : Des fois j'ai des demandes, je voudrais, je

voudrais contribuer positivement, puis je ne suis pas en mesure, je n'ai pas le

droit.

Mme Rotiroti : Ça fait que la

SQI, présentement, n'aura pas donné... ne pourra pas donner un conseil ou, tu

sais, un avis à quelqu'un qui lui demande, en dehors de qu'est-ce que... de sa

juridiction, on va dire ça comme ça, il n'a pas le droit de le faire.

M. Julien : Ce n'est pas ses

clients, non.

Mme Rotiroti : Non, ce n'est

pas ses clients, ça fait qu'il n'a pas le droit. Même si le client est

intéressé de l'avoir.

M. Julien : Ce n'est pas son

client.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'il

va dire automatiquement, non.

M. Julien : Il n'a pas le

droit.

Mme Rotiroti : Il n'a pas le

droit. O.K. c'est ça. Est-ce que, juste par curiosité, est-ce que ça, ça

pourrait permettre puis dites-moi si ce n'est pas ça, pantoute, là, mais est-ce

que ça, ça pourrait permettre que des… certains locaux qui pourraient être

virés en logements?

M. Julien : C'est un des

éléments qu'on a eus quand on a eu la discussion, là, pour faire la loi. Toute la

volonté de multi-usage, de bâtiments excédentaires et de vocation est également

visée par cet article-là. Notre objectif, c'est de permettre aux édifices

gouvernementaux qui pourraient devenir excédentaires de leur donner une

vocation qui est encore en cohérence avec... avec la mission de l'État. Donc

effectivement, ça pourrait être travaillé avec des organismes pour du logement.

Mme Rotiroti : Mais là je

viens de voir d'où ça vient, la demande, M. le ministre. On a un

article qui

date du 18 avril 2024, où ce que le

titre étant ici, c'est ceci : Crise du

logement... là, ici, c'est Legault, mais le premier ministre veut transformer

des bureaux de fonctionnaires en appartements.

M. Julien : C'est-à-dire

qu'on voit dans plusieurs états, en fin de compte, que les bâtiments, les tours

à bureaux puis vous connaissez un peu l'état des tours à bureaux avec le

télétravail et... à la fois on a la moitié en baux de location au Québec puis

la moitié en propriété. Donc, effectivement, on observe que les tours à bureaux

deviennent souvent... des fois... parfois excédentaires et gagneraient à être

transformées en logements. Mais ici, la volonté de l'article c'est la SQI qui a

l'expertise pour des bâtiments, pourrait travailler avec des organismes publics

multi-usages, entre autres, pour du logement, pour des CPE. Mais effectivement,

on voit qu'ailleurs, là, le fédéral l'a fait également puis les gens conçoivent

que des espaces de bureaux sont devenus excédentaires dans certains cas de

figure, puis que ça peut devenir du logement, mais ce n'est pas de cause à

effet. C'est beaucoup plus large que ça. C'est ce qu'on a ici.

Mme Rotiroti : Mais vous

comprenez que des bureaux de fonctionnaires, ça appartient déjà au ministère

puis la SQI a une juridiction. Ça veut dire que...

M. Julien : Pas

nécessairement la moitié de notre parc est en location. Si on met des termes

dans des baux, le propriétaire privé va avoir un bâtiment à bureaux

actuellement occupé par des fonctionnaires, on met terme au bail, probablement

qu'il va pouvoir faire du logement, puis on ne sera pas impliqués.

Mme Rotiroti : Alors, c'est

ça l'objectif, évidemment. C'est de là que ça vient, la demande...

M. Julien : Pas du tout.

Mme Rotiroti : ...d'être

capable de transformer les espaces...

M. Julien : Ça peut permettre

ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas : De là vient la demande.

C'est : On veut permettre à la SQI qui a une expertise de pointe et des

compétences de pointe, de l'offrir à... plus largement à une clientèle aux BNL,

organismes publics non assujettis, pour leur permettre de bénéficier de leur

expertise sans compromettre leur expertise de base. Donc, ça pourrait être ça,

puis ça pourrait être du multi-usage, ça pourrait être des CPE. Il n'y a pas

d'a priori, mais ça pourrait servir effectivement à ça. Et même si c'était pour

ça, c'est bon.

Mme Rotiroti : Pas si c'est

la seule et unique raison que vous vous introduisez puis changez la loi.

M. Julien : Pas du tout.

Mme Rotiroti :

Comprenez-vous?

M. Julien : Bien, ça pourrait

être tout ça, mais ça serait encore bon, mais ce n'est pas pour ça.

Mme Rotiroti : Mais ce n'est

pas ça que je dis, M. le ministre. Je dis si c'est la raison, la raison pour...

Mme Rotiroti : ...pourquoi

vous faites cette modification-là, c'est justement uniquement pour permettre

ça. Là, ce n'est pas bon... bien, je veux dire, ce n'est pas parce que ce n'est

pas bon, c'est que là je comprends d'où la demande vient, là.

M. Julien : ...au lobbyisme

ne pourrait pas faire affaire avec nous autres pour aménager ses locaux.

L'Assemblée nationale ne peut pas faire affaire avec... j'ai dit «nous autres»,

avec la SQI pour aménager ses... Tu sais, nous autres, on dit : Écoute, on

a une super expertise. Ces gens-là s'en vont dans le champ faire des travaux en

infrastructure. Ils le font une fois, genre, aux 30 ans. Aïe! On a un expert au

gouvernement, on pourrait faire affaire ensemble.

Mme Rotiroti : Puis en

changeant ça, c'est... il y a-tu un impact sur la SQI, exemple, ils vont-tu

avoir besoin d'avoir du personnel supplémentaire, ils ont-tu besoin de

s'équiper différemment, est-ce que la charge de travail va être davantage...

plus... plus forte?

M. Julien : Pour nous, on ne

voit pas d'enjeu à l'augmentation de TC. De toute façon...

Mme Rotiroti : Des effectifs.

Non?

M. Julien : ...on a les

mêmes... les mêmes enjeux que les autres ministères et organismes par rapport

au contrôle de ça. A contrario, naturellement, il y a beaucoup

d'autofinancement, là-dedans, c'est-à-dire qu'il est facturé, il est déjà

facturé, même aux ministères et organismes, et il va... à plus forte raison

avec un OBNL, avec des parties prenantes, l'Assemblée nationale, le cas échéant.

C'est des taux facturés, donc puis ça...

Mme Rotiroti : Les taux

facturés ne changeront pas?

M. Julien : Ça reste... ça

reste accessoire, là, tu sais, ça ne sera pas... ça ne sera pas... ça va

permettre à des gens de dire : Je pourrais faire affaire avec la SQI,

puis, dans des cas de figure, on va l'utiliser.

• (11 h 50) •

Mme Rotiroti : O.K. Puis,

quand vous dites... ou toute prestation de service effectuée en vertu de la

présente loi doit faire l'objet d'une entente entre la société, l'entité ou la

personne concernée, au moment que le Conseil du trésor va donner son O.K., son

approbation, c'est au moment qu'il reçoit l'entente entre les deux parties ou

il donne le O.K. et l'entente se fait par la suite? C'est quoi l'ordre?

M. Julien : C'est-à-dire que

l'entente ne pourra pas être signée s'il n'y a pas l'autorisation du CT, mais,

naturellement, quand ils vont venir rencontrer le CT, c'est à cause que tout ce

qui va manquer, c'est l'entente du CT, du Conseil du trésor.

Mme Rotiroti : Non, je sais,

je comprends. O.K. Alors, le CT se base sur quoi pour donner l'autorisation?

M. Julien : C'est-à-dire que

l'entente va être prête...

Mme Rotiroti : O.K., juste

pas signée.

M. Julien : ...puis voici

l'entente, mais elle ne pourra pas faire force...

Mme Rotiroti : Si ce n'est

pas accepté par le CT.

M. Julien : ...parce qu'il y

a une étape qui est le Conseil du trésor. Alors, sous réserve de l'acceptation

du Conseil du trésor...

Rotiroti

Je comprends.

M. Julien : ...présente

l'entente. Le Conseil du trésor trouve ça le fun, dit O.K., et l'entente...

Mme Rotiroti : On signe puis

on le fait.

M. Julien : Exact.

Mme Rotiroti : S'ils disent

non, bien, on retourne à la table de dessin?

M. Julien : Bien... bien...

tu sais, ça dépend des motifs pourquoi ça... dit non.

Mme Rotiroti : Qu'il a été

refusé.

M. Julien : Si ce n'est pas

dans les intentions, bien, ce n'est pas un bon projet, bien, normalement, on

retournerait à la table à dessin.

Mme Rotiroti : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Bien.

D'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons procéder à la

mise aux voix.

L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons avec l'étude...

M. Julien : Si vous

permettez, M. le Président, on retournerait peut-être à l''article 24.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Vous avez fait ça presque dans mon dos, pendant que je n'y étais pas.

M. Julien : Bien, on en a

profité, cher collègue.

Le Président (M. Simard) : Bien

oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

y aurait-il consentement afin de retourner à l'étude de l'article 24?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement. Et je ne sais trop si vous en aviez fait, je présume, la

lecture. La lecture en avait été faite. Alors, M. le ministre, d'autres

commentaires sur 24?

M. Julien : Bien, très

rapidement, on l'avait lu. Alors, c'est le 27 qui, par ses modifications, rend

la suppression ici correcte, parce qu'on ne va pas se répéter.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rotiroti : ...pour

justifier qu'est-ce qu'on fait avec le 24. N'est-ce pas?

M. Julien : Exact?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci pour ces précisions importantes. D'autres commentaires sur 24?

Conséquemment, l'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Y avait-il d'autres articles en suspension?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Très bien.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Simard) :

Nous sommes prêts, M. le ministre, pour la lecture de l'article 28... 28.

M. Julien :

L'article 28.

28. Cette loi est modifiée par l'insertion... je vais sortir mes lunettes parce

que... parce que je fais mon âge. Ah! ...après l'article 43 des

suivants :

La société.... 43.1.

La société peut acquérir de gré à gré

ou par expropriation pour le compte d'un organisme public, tout immeuble

nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure public d'un tel

organisme lorsque la société réalise des activités relatives à la gestion et à

la maîtrise de ce projet ou qu'elle fournit à l'organisme des services de

construction pour la réalisation de ce projet. L'organisme public qui demande à

la société d'acquérir un bien pour la réalisation d'un projet doit en faire

l'identification conformément aux modalités qu'elle détermine. Le présent

article n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour l'organisme public

pour le compte duquel la société agit, d'obtenir, le cas échéant, les

autorisations requises par les dispositions qui l'habilitent à acquérir un

immeuble. 43.2

La société peut, aux conditions déterminées par le gouvernement,

constituer une réserve foncière pour la réalisation d'éventuels projets

d'infrastructures publiques. Lorsque la société transfère à un organisme public

la propriété d'un immeuble acquis aux fins de la constitution de cette réserve,

ce transfert s'effectue en échange d'une contrepartie équivalant aux coûts

assumés pour l'acquisition, l'entretien et la détention de l'immeuble. Aucun

droit de mutation prévu par la Loi concernant les droits sur les mutations

immobilières (chapitre D-15.1) n'est payable lors du transfert.

La société peut

déterminer... 43.3.

La société peut déterminer les conditions applicables à son

offre d'espace et à sa prestation de services aux organismes publics. Ces

conditions peuvent prévoir les obligations auxquelles sont tenus les organismes

qui utilisent les espaces ou qui ont recours aux services. Commentaires sont...

Ici... ça continue ici... O.K., alors commentaire pour l'article 43.1.

Constitue une disposition nouvelle qui permettrait à la société d'acquérir, au

nom d'un organisme public, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble

nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure publique. Un tel

organisme, lorsqu'elle est elle-même responsable de réaliser le projet, ce

projet, et qu'elle fournit à l'organisme des services de construction pour la

réalisation du projet. Cet

article précise que l'organisme public, pour le

compte duquel la société se portera acquéreur d'un immeuble, devrait tout de

même obtenir autorisation requise pour les dispositions législatives qui lui

sont applicables en matière d'acquisition d'immeubles. Exemple, autorisation

ministérielle. Donc, pour le 43.1 essentiellement, c'est : Ils peuvent

agir pour acquérir ou pas, pour exproprier au nom de l'organisme pour qui ils

sont mandatés, la SQI, pour réaliser le projet ou gérer le projet. Donc, ce

n'est pas n'importe quel projet. Puis naturellement, l'organisme qui donne

cette autorisation-là à la SQI, doit avoir eu les autorisations préalables qui

sont prévues, elles, dans son champ d'application pour ses responsabilités.

Est-ce que... Est-ce que je vais lire tous les commentaires des...

Le Président (M. Simard) :

Bien, écoutez, ça va très bien puis effectivement, l'article est très

volumineux. Peut-être que nous pourrions...

M. Julien : On va essayer de

clairer ça par parties...

Le Président (M. Simard) :

Oui, comme on dit : On mange un éléphant une bouchée à la fois.

M. Julien : C'est bien, ça,

j'aime ça.

Mme Rotiroti : Le goût est meilleur.

Le Président (M. Simard) : Ça

dépend.

Mme Rotiroti : Euh...

Mme Rotiroti : ...ici, on est

dans les expropriations, et je vois qu'on... ça reflète dans qu'est-ce qu'on a

adopté dans la loi no 22, qui est la loi des expropriations qu'on a adoptée.

Mon collègue à côté, qui y a siégé, me dit que ça reflète bien qu'est-ce qu'on

a dans la loi no 22.

M. Julien : Ça a un effet,

mais ce n'est pas... mais ce n'est pas lié.

Mme Rotiroti : Non.

M. Julien : C'est-à-dire

qu'ici la SQI peut déjà exproprier pour la gestion de son parc immobilier en

propriété. Et ce qu'on vise à permettre, ici, c'est qu'elle puisse le faire, la

SQI, au nom d'un organisme si l'organisme est autorisé à en faire

l'acquisition, naturellement, là, s'il a obtenu tout ce qu'il fallait pour

dire : Je peux aller de l'avant avec un projet. La SQI peut faire les

gestes qu'elle pose pour son propre parc immobilier à elle, déjà, au nom de

l'organisme public si l'organisme public a obtenu les autorisations d'usage

pour ces fins à elle. Donc, plutôt que ce soit elle qui le fasse, c'est :

j'ai le droit de le faire, toi, tu es gestionnaire de mon projet, il faut que

la SQI soit impliquée dans le projet, en termes de gestion, ou responsable du projet.

Je te donne la responsabilité de le faire ce que la SQI peut déjà faire pour

ses propres immeubles.

Mme Rotiroti : ...parce qu'on

vient élargir un petit peu le mandat de la SQI, on... Non?

• (12 heures) •

M. Julien : Pas

nécessairement. C'est-à-dire qu'ici ce n'est pas tant pour... par exemple.

C'est projets majeurs, éducation, santé. Plutôt que ce soit l'éducation et la

santé qui posent le geste, puisque c'est la SQI qui va être responsable du

projet de construction d'une école secondaire, d'un centre hospitalier, elle

dit : J'ai obtenu mes autorisations pour acquérir un terrain pour un

centre hospitalier, là, celles qui sont prévues, admettons, par le ministère de

la Santé, puis je délègue à la SQI la responsabilité de l'acquisition, soit pour

expropriation ou par entente. Donc, on donne au gestionnaire du projet la

capacité de poser le geste que le ministère aurait dû poser autrement.

Mme Rotiroti : C'est ça.

C'est qu'est-ce que l'agence de transport... c'est ça.

M. Julien : Parce qu'il y a

des équipes à la SQI pour faire ce travail-là, déjà, parce que c'est eux autres

qui ont le plus gros parc immobilier au Québec...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Et on pourrait poursuivre avec les commentaires concernant 43.2.

M. Julien : 43.2. Le

commentaire, c'est : Constitue une disposition nouvelle qui permettrait à

la société d'acquérir, aux conditions déterminées par le gouvernement, des

immeubles en vue de constituer une réserve foncière destinée à la réalisation

d'éventuels projets d'infrastructures des organismes publics.

Les immeubles ainsi acquis pourront être

transférés aux organismes publics qui souhaiteront les acquérir pour la

réalisation d'un projet en échange d'une contrepartie équivalant aux coûts

assumés par la société depuis l'acquisition de cet immeuble. De tels transferts

ne seront soumis à aucun droit de mutation prévu dans la

Loi sur les mutations

immobilières.

Dernier petit

article qui est intéressant,

là, tu sais, on ne commencera pas à se charger des droits de mutation entre

nous autres, là, c'est un peu particulier.

Ici, c'est intéressant cet article-là,

sinon il ne serait pas là, mais c'est intéressant parce que, des fois, on a des

projets d'envergure qu'on souhaite éventuellement construire quelque part.

Bien, puis c'est un marché concurrentiel, ça, l'acquisition de terrains, puis

on pourrait acquérir des terrains préalablement au lancement, au lancement du

projet. Donc, on sait que le projet va aller quelque part, on permet à la SQI

de faire l'acquisition, de se préparer à amener le projet, naturellement,

toujours sur autorisation du Conseil des ministres, de mémoire, le

gouvernement, permettre de créer une réserve foncière pour d'éventuels projets

ou, par exemple, si on a un programme de construction d'écoles secondaires, on

sait... dans les régions, on fait des réserves foncières pour que ce soit

disponible lors du lancement du projet. Et, naturellement, la transition de la

valeur acquise par la SQI à l'organisme public se fait au coût payé...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Julien : ...plus frais

engagés pour y arriver. Ça nous permet, en fin de compte, d'être plus proactifs

sur le marché. Et, oui, dans certains cas, de réduire les surenchères

potentielles des... au préalable d'un projet sur les terrains.

Mme Rotiroti : ...les

spéculations, pour que les prix augmentent.

M. Julien : Ça aide.

Mme Rotiroti : Ça aide.

M. Julien : Nous autres, on

veut aller plus vite, moins cher.

Mme Rotiroti : Bien, c'est l'objectif

du projet de loi, hein, qu'on a devant nous.

M. Julien : De la stratégie.

Et ça prend toujours une autorisation du Conseil des ministres, donc ça ne peut

pas être : tant qu'à y être, on va acheter telle chose, telle chose.

Mme Rotiroti : Puis ça, peu

importe quand le projet va arriver, c'est-à-dire que vous envisagez, dans

votre... puis, à quelque part, ça peut être même politique, là, on va se le

dire, là, vous choisissez l'endroit, le projet va arriver.... vous savez que,

dans l'échéancier, le projet va atterrir dans cinq ans, exemple, mais que c'est

là que vous voulez que le projet aille, vous pouvez, avec... ça vous permet d'aller

puis négocier... et d'exproprier puis faire tout le réaménagement sur le

terrain pour accueillir le projet quand ce sera prêt. C'est ça? C'est ça que ça

vous permet de faire?

M. Julien : Ça pourrait

permettre ça. À

titre d'exemple, là, puis on ne l'a pas utilisé parce qu'on n'avait

pas le droit, mais, par exemple, on s'apprête à construire un centre

hospitalier d'envergure dans une région x au Québec. On sait que ça va finir

par arriver, puis il y a un potentiel de... il y a un potentiel de certains

terrains. Alors, à

titre d'exemple, on va venir peut-être acquérir, pour une

réserve foncière, un terrain qu'on dit : C'est probablement le meilleur

site pour cette éventualité-là.

Puis là il y a une autorisation du Conseil

des ministres qui va arriver, parce que, dans l'évaluation qui va être faite, c'est...

probablement qu'il va être acquis à la juste valeur marchande, parce que c'est

un marché en concurrence, puis c'est de se dire : O.K., c'est quoi, l'opportunité

qu'on a devant nous? C'est quoi, le projet qui s'en vient, son assurance? Puis,

si le projet n'arrivait pas, puisque j'ai payé à la valeur marchande, je serais-tu

capable de le recéder? Alors, tu sais, il y a ces évaluations qui sont faites,

mais de pouvoir permettre, par une décision du Conseil des ministres, à la SQI

de créer une réserve foncière pour les besoins du gouvernement dans des

projets, je pense que c'est intéressant. Puis je pense que le garde-fou du

Conseil des ministres permet de s'assurer de la légitimité de faire l'acquisition

du terrain.

Mme Rotiroti : J'essaie juste

de voir, dans la séquence, là, ça veut dire qu'on a nos priorités, on le

projet, il y a une planification qui se fait. On dit : Ça prend tant de

temps, pieds carrés, pour accueillir cette infrastructure. Là, on garde les

possibilités, on dit : O.K., dans telle région, il y a tel terrain, ça

fait qu'on dit : O.K., c'est là qu'on veut le mettre.

M. Julien : On peut acheter

hors séquence de projet.

Mme Rotiroti : Hors séquence

de projet, c'est ça.

M. Julien : On peut acquérir

hors séquence de projet. Tu sais, le temps d'une acquisition, d'une négociation,

dans un délai de projet, tu sais, si c'est un an, un an et demi, bien, tu sais,

c'est juste plate que ce temps-là s'additionne au temps au moment où le projet,

on a dit : «Go ahead».

Mme Rotiroti : Je comprends,

mais le projet est ficelé, puis il est attaché ou c'est un «work in progress»?

M. Julien : C'est à dire qu'encore

là, quand la SQI va vouloir créer une réserve foncière pour... elle va

démontrer le potentiel et le caractère adéquat du terrain choisi. C'est-à-dire

que ce terrain-là, pour des vocations publiques... pour avoir une ou plusieurs

options.

Alors, la réserve foncière vise justement

à éviter, effectivement, puis je le nomme clairement, là, une surenchère, là.

Les gens savent qu'on s'en va avec des projets dans telle région, puis,

soudainement, il y a quatre terrains disponibles, puis ces quatre terrains-là,

tout le monde dit : On t'attend. Alors, tu sais, on aimerait ça pouvoir,

comme n'importe quelle personne éclairée ferait pour réduire ses coûts, pouvoir

prendre des réserves foncières sous autorisation du Conseil des ministres.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous poursuivons, M. le ministre...

M. Julien : ...intéressant,

le 43.2.

Le Président (M. Simard) : ...par

la lecture du commentaire 43.3.

M. Julien : Alors, l'article

43.3 constitue une disposition nouvelle qui permettrait à la...

M. Julien : ...qui

permettrait... ça doit être «à» la société de déterminer de façon générale les

conditions d'utilisation de ces espaces, de même que les conditions applicables

aux différents services qu'elle fournit aux organismes publics en application

de la loi. Ces conditions pourront également prévoir des obligations incombant

aux organismes lorsqu'ils utilisent des locaux de la société ou lorsqu'ils ont

recours aux services de la société.

Donc, ici, ça vise à permettre à la SQI,

justement, d'adopter des règlements pour uniformiser les conditions

d'utilisation des immeubles. Ces conditions sont actuellement fixées dans un

guide administratif seulement. Donc, on voudrait qu'il y ait un règlement qui

permette, par exemple, de déterminer les règles de partage, les responsabilités

en cas de dommages dans les immeubles. Je ne sais pas si vous permettez que mon

collègue ici vous donne toute la valeur ajoutée de cet article.

Le Président (M. Simard) : Alors,

y aurait-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement. M., pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de

vous présenter?

M. Bégin (Simon) : Oui. Simon

Bégin. Je suis secrétaire général de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : M.

le secrétaire général, soyez le bienvenu parmi nous.

• (12 h 10) •

M. Bégin (Simon) : Merci.

Alors, c'est, on pourrait dire, là, pardonnez-moi l'anglicisme, de l'«inside

baseball» gouvernemental, là, dans le sens où on réglemente déjà les conditions

d'occupation des différents immeubles par des guides administratifs, mais il y

a une volonté, là, pour être plus efficace puis plus uniforme, d'y aller par...

de manière réglementaire.

Je peux vous donner deux, trois exemples

concrets, là. Quand on exploite un centre de détention, par exemple, donc la

SQI exploite le centre de détention au niveau immobilier, mais c'est le

ministère de la Sécurité publique qui est là. Donc, le partage des

responsabilités, en disant qui s'occupe de l'entretien des cellules, de la

thermopompe, des systèmes du bâtiment, donc, dans le guide administratif, on

peut prévoir ça. Là, on le prévoirait par règlement. S'il arrive des dommages à

un immeuble, quelqu'un subit une chute, par exemple, alors on ne se poursuit

pas, entre ministères, entre organismes, on va poursuivre le déneigement qui

est responsable de ne pas avoir bien déneigé les lieux. Donc, on pourrait

prévoir ça dans le règlement. Puis la facturation des travaux d'aménagement,

par exemple, il y a des règles administratives...

Mme Rotiroti : Je ne veux pas

vous interrompre, M. Bégin, je veux juste être capable de suivre par rapport à

qu'est-ce que vous dites, parce que, dans l'article ici, on parle de déterminer

des conditions applicables. On ne parle pas de règlement. On dit que c'est une

nouvelle disposition, oui, mais là vous dites changer le règlement.

M. Bégin (Simon) : Oui, j'ai

utilisé le terme «règlement», peut-être, déformation professionnelle...

M. Julien : Mais ce serait un

règlement, éventuellement.

M. Bégin (Simon) : Ce

seraient des règles internes à la SQI qui seraient applicables aux ministères

et aux organismes.

Mme Rotiroti : O.K., parfait.

Là, ça a du sens.

M. Bégin (Simon) : Actuellement,

on le fait, là, un peu, comme je vous disais, par guides administratifs, donc

ça peut amener une perte d'efficacité, ou autre, donc la... quand les règles

sont balisées, là, les conditions sont balisées puis qu'elles ont une assise

réglementaire pour... légale et réglementaire pour le faire, bien, c'est plus

efficace.

M. Julien : Donc, c'est

vraiment plus de la régie interne par rapport aux deux autres articles.

Mme Rotiroti : Oui. C'est

bon.

Le Président (M. Simard) : Alors,

y aurait-t-il d'autres commentaires sur 43... pardon, sur 28 dans son ensemble?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28. Ce dernier

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons donc. À moins que vous ne souhaitiez revenir à un

article

préalablement suspendu, nous poursuivons avec l'étude de l'article 29.

M. Julien : Donc, oui,

article 29 :

L'article 44 de cette loi, modifié par

l'article 1067 du

chapitre 34 des lois de 2023 est de nouveau modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa

par le suivant :

«Afin d'assurer une gestion optimale des

infrastructures publiques, le gouvernement peut, sur recommandation du

président du Conseil du trésor, transférer la propriété d'un immeuble d'un

organisme public à un autre, y compris tout passif grevant cet immeuble, et ce

aux conditions et selon les modalités qu'il détermine. Un tel transfert est

effectif à la date de la publication du décret à la Gazette officielle du

Québec.»

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, d'«intervenant» par «organisme public»;

4° par le remplacement, dans le quatrième

alinéa, de «l'intervenant visé par l'organisme public devenu propriétaire de

l'immeuble»;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Lorsque le transfert de propriété d'un

immeuble est fait en vertu du présent article, les organismes publics concernés

n'ont pas à obtenir les autorisations requises par la loi, le cas échéant, pour

acquérir ou pour... l'immeuble.»

Donc, le commentaire, c'est que

l'article... l'article 44... Cet

article modifie l'article 44 de la loi afin de

conférer au gouvernement le pouvoir de décréter le transfert de la propriété

d'un immeuble entre deux organismes publics visés par la loi. Il prévoit par

ailleurs les modalités applicables lorsqu'un tel transfert est décrété. Ces

modalités sont celles déjà applicables lorsque le gouvernement décrète, en

vertu de l'actuel

article 44...

M. Julien : ...le transfert de

la propriété d'un immeuble appartenant à la société, à un organisme du réseau

de la santé, des services sociaux, par exemple. Et ici, j'avais une petite

note, exonérer...

Une voix : ...

M. Julien : ...des droits de

mutation. Ils sont exonérés aussi par le fait même. Alors, ça permet clairement

au gouvernement de transférer rapidement par décret la propriété d'un immeuble

d'un organisme public à un autre, tu sais. Alors, l'immeuble, l'actif

appartient au gouvernement, puis ça me permet de le transférer sans une

procédure de transaction entre des tiers puis avec des droits de mutation, là.

Tu sais, je veux dire, ça reste au gouvernement, mais il n'appartient puis à...

il n'appartient plus à A, il appartient à B.

Mme Rotiroti : Dans le fond,

c'est une continuité de qu'est-ce qu'on veut faire, là, de qu'est-ce qu'on

vient de commencer de faire, d'émettre... d'élargir le mandat de la SQI, là?

C'est...

M. Julien : Bien, dans

l'autre article, avant, la SQI pouvait acquérir ou exproprier pour un tiers, la

SQI pourrait faire des gestes, faire... bon, puis après ça, faire même une

réserve. Puis ici, on dit : Actuellement, là, un actif appartient... un

immeuble appartient à un organisme pour l'amener à un autre organisme de la

fonction... du gouvernement. C'est comme si c'était une transaction avec...

avec tutti quanti plus les droits de mutation. Nous autres, on dit :

Écoute, tu sais, on peut transférer l'immeuble, là, par ce cheminement-là, puis

il n'y aura pas de droit de mutation qui va être versé quand on va le faire,

là. Alors, c'est... c'est deux organismes publics qui s'échangent.... qui

s'échangent un immeuble.

Mme Rotiroti : ...du 44.

C'est ça qu'on fait là?

L'article 44.

M. Julien : On vient le

modifier.

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres remarques sur l'article 29? Cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons par l'étude de l'article 30.

M. Julien : Parfait. Donc,

article 30, M. le Président.

L'article 46 de cette loi est modifié par

la suppression, dans le premier alinéa, de «mais qui n'est pas réalisé par un

organisme public».

Alors, la modification qui est proposée à

l'article 46 de la loi vise à permettre au Conseil du trésor de confier à

la société des mandats relatifs à la gestion de projets d'infrastructures

publiques inscrits au plan québécois des infrastructures, et ce, même à l'égard

de projets qui sont réalisés par des organismes publics au sens de cette loi.

Alors, qu'est-ce qu'on vient faire ici, c'est permettre au Conseil du trésor

d'impliquer la SQI dans des... dans un projet non majeur d'un organisme public,

à

titre d'exemple, afin de lui faire bénéficier de son expertise. Donc,

actuellement, la SQI intervient sur les projets majeurs dans certains cas de

figure, majeurs, qui est déterminé à l'intérieur de la directive sur les

projets majeurs, les seuils. Mais on pourrait dire : Ce projet-là, il ne

compte pas dans les projets majeurs, mais on aimerait beaucoup ça que tu ailles

t'impliquer pour qu'on puisse bénéficier de ton expertise. Ça fait que c'est la

nature de l'article.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires...

M. Julien : On a une volonté

de faire de la gestion par portefeuilles, c'est-à-dire de prendre plein de

projets d'un secteur puis de les gérer dans une vue d'ensemble. Mettons, en

santé, alors là-dedans, il y aurait des projets qui ne sont pas majeurs selon

la description mais sur lesquels on pourrait vouloir que la SQI contribue, par

son expertise et ses compétences, dans leur réalisation. Alors ça permettrait

ça. Si on... Si on... Si on n'a pas ça, la gestion par portefeuilles, qui est

une option, en fin de compte, qu'on... qu'on... qu'on souhaite mettre de

l'avant, ne serait pas possible, parce que certains projets du portefeuille ne

sont pas des projets majeurs au sens de la loi et ne sont pas prévus que la SQI

intervienne.

Mme Rotiroti : Je comprends,

M. le ministre. Mais nonobstant le fait que c'est majeur ou pas, j'ai toujours

pensé que la SQI avait quand même une vision de l'ensemble du portefeuille. Là,

qu'est-ce qu'on fait, c'est que la SQI ne pouvait pas intervenir dans les plus

petits projets, puis là, on lui donne la possibilité de le faire. C'est ça

qu'on fait?

M. Julien : C'est-à-dire que

le trésor pourrait décider. Puis là on parle des réseaux, par exemple, santé,

éducation,bien, les projets, en fin de compte, non majeurs.

Mme Rotiroti : Bien,

projets...

Mme Rotiroti : ...là, vous

dites : ministères, Santé et Éducation, mais les infrastructures Transport

ne sont pas là-dedans.

M. Julien : Ça, c'est

exclusivité MTQ, mais moi je parle des réseaux. Une école... Une école primaire

en bas de 50 millions, la SQI n'intervient pas actuellement. Écoles

secondaires, écoles primaires de plus de 50 millions, alors il y a des

seuils de projets majeurs, mais on pourrait être tentés de, excusez-moi le

terme «bundler», faire huit, 10, regrouper 10 écoles primaires dans un

programme, puis essayer de voir comment on peut optimiser les façons de faire,

puis, etc. Mais chacun des projets il est à 40 millions mais c'est

400 millions projet total et je veux que la SQI s'implique, je veux lui

permettre de le faire. Donc, c'est ce que vient faire l'article.

Mme Rotiroti : Mais

corrigez-moi, M. le ministre, mais les Maisons des aînés, là, c'est déjà le

cas. C'est la SQI qui les gère.

M. Julien : Combien ça vaut

une Maison des aînés?

Mme Rotiroti : Bien, je ne le

sais pas, c'est rendu quasiment. Je pense que vous ne voulez pas aller là, là?

Ça coûte presque 1 million par...

M. Julien : C'est à dire que

ça...

Mme Rotiroti : ...porte.

M. Julien : Ça, ça rentre

dans les définitions de projet majeur, c'est plus de 50 millions. Tu sais,

nous autres, qu'est-ce qu'on veut, c'est être certain, c'est que la barrière,

la notion de projet majeur qui est actuellement l'implication de la SQI...

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : ...tombe...

Mme Rotiroti : Je comprends

ça, M. le ministre, vous n'avez pas besoin de... Ça, là-dessus.

M. Julien : Non, mais c'est

parce que vous me dites : La Maison des aînés. Bien, oui...

• (12 h 20) •

Mme Rotiroti : Non, mais

c'est parce que la maison, les maisons des aînés, présentement, ça tombe dans

la responsable de... c'est le ministère des Aînés, mais la SQI a un mot à dire?

Alors, si vous dites : c'est pour réduire les coûts, la bonne gestion et

tout ça. Les maisons d'aînés, excusez-moi de vous le dire, mais on est loin de

la bonne gestion. Ça coûte 1 million par porte, on est loin du prix

initial. Alors, moi je veux juste être sûre que là on n'ouvre pas une boîte de

Pandore ici, là, je veux dire. Je suis bien d'accord de réduire les coûts, de

sauver du temps, achats, tu sais, du matériel qui est acheté en quantité plus

gros diminue les prix. Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre,

mais je veux, je veux m'assurer ici qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore.

L'objectif que vous voulez obtenir, je le comprends, mais je veux juste

m'assurer que cet objectif-là est... on l'obtient, mettons.

M. Julien : C'est-à-dire que,

quand je regarde l'article 30, qu'est-ce qu'il vise à permettre de faire?

C'est que le Conseil du trésor puisse impliquer la SQI dans les projets qu'il

détermine, même s'ils sont non majeurs au sens de la directive des projets

majeurs. Alors, ça nous permet, en fin de compte, de dire : dans tel cas

de figure, quand il y a un regroupement de projets : Aïe, on peut le faire.

Donc ça, ici, c'est de permettre au Conseil du trésor d'impliquer la SQI dans

les projets qu'il juge à propos, pas uniquement ceux qui sont dans la directive

des projets majeurs.

Mme Rotiroti : Donnez-moi un

exemple, donnez-moi juste... Vous dites, mettons, le regroupement des écoles.

Vous dites : On a sept écoles à construire, puis la SQI s'en mêle. Bon,

sept écoles, c'est quand même un gros projet, quelque chose qui est non majeur.

Donnez-moi un exemple dans ce cas-ci, là.

M. Julien : Bien, c'est

l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, là. Mettons les

50 millions, là, les écoles, les écoles primaires actuellement, là,

sortent par exemple, à 45 millions, une école primaire. Donc, elle ne

passe pas la barrière des projets majeurs à 50 millions. Mais

soudainement, je veux en faire huit ensemble, je voudrais gérer ça par

programmes, faire du préfabriqué.

Mme Rotiroti : J'ai compris.

M. Julien : Ça fait que là,

hop, j'embarque la SQI.

Mme Rotiroti : Parfait. C'est

le 50 millions. Excellent.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. D'autres commentaires sur l'article 30? Sans quoi cet

article

est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 31, M.

le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le

Président.

Article 31. 31. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 46 du suivant : 46.1. Le gouvernement peut, sur

recommandation du Conseil du trésor, confier à la société tout mandat lié à la

revalorisation d'espaces excédentaires de son parc immobilier, dont celui de

développer un projet immobilier et, le cas échéant, celui de le réaliser. La

société dispose des pouvoirs prévus à l'article 27 aux fins de l'exécution

de tout mandat visant la réalisation de projets immobiliers, sauf celui d'exproprier.

Donc, l'article 31 du projet de loi introduit un nouvel

article à la loi

afin de permettre au gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor, de

confier à la société tout mandat visant à la revalorisation d'un immeuble

excédentaire de son parc immobilier. Il prévoit par ailleurs que si le mandat

de réaliser un tel projet a été confié à la société, celle-ci disposerait à

cette fin de tous les pouvoirs,

partie prévue à l'article 27 de la loi,

sauf celui d'exproprier. Donc, qu'est-ce qu'on vient faire ici avec

l'article 31, là c'est permettre à la SQI de réaliser des projets de

revalorisation d'immeubles en particulier, et ne limitant pas l'usage de cet

immeuble à des espaces de bureaux ou des espaces spécialisés des organismes

publics...

M. Julien : ...alors, si, par

exemple, une tour à bureaux... propriété du gouvernement devenait excédentaire

suite à nos réévaluations de télétravail, l'optimisation, etc., l'option qui se

mettrait devant nous, c'est de disposer de l'immeuble. Alors, on le met sur le

marché, on le dispose.

Des fois, on se dit : Écoute, ce ne

serait peut-être pas pire qu'on fasse des travaux préparatoires pour une autre

vocation, où que la SQI pourrait participer même si ce n'est pas pour un

organisme public. Là, on parlait tantôt, immobilier ou de... logements ou de

d'autres natures, ce qui n'est pas permis, actuellement, c'est-à-dire,

c'est : on le met sur le marché s'il est excédentaire si on souhaiterait

que ce soit une transition.

Mme Rotiroti : Je vais me...

je vais me... Suite à mon commentaire à l'article 28, où est-ce que j'ai parlé

qu'on répondait à une demande du premier ministre... Je pense que ce n'est pas

l'article 28 qui vient répondre à ça, je pense que c'est celui-là, où est-ce

que, clairement, suite à l'intention du premier ministre où est-ce qu'il dit,

il y a déjà quelques mois de ça, que son souhait c'est de transformer des

bureaux de fonctionnaires en appartement. Alors, ici, dans le fond, cet

article-là est écrit pour répondre à cette demande.

M. Julien : Chère collègue,

pour moi, ce n'est pas une demande, c'est une réalité, hein, c'est une réalité.

Actuellement, là, on a du télétravail, on a des politiques de partage de

bureaux, puis ça va créer des espaces excédentaires. Je réitère, là, l'espace

excédentaire, à la fois pour les baux, qu'on va mettre fin à des baux... Bien,

les propriétaires de ces tours à bureaux là vont devoir trouver une vocation,

qui ne sera probablement plus du bureau. Mais quand c'est nos propriétés à nous

autres, peut-être qu'on serait intéressé... Mon collègue ici parlait du 3700

Berri, qui est propriété... c'est l'Institut... l'Institut des sourds et muets,

propriété de la SQI. Bien, on aimerait ça, contribuer à sa transformation

plutôt qu'uniquement la mettre sur le marché. Donc, c'est une réalité qui nous

frappe, chère collègue, mais à laquelle on veut pouvoir participer.

Mme Rotiroti : Est-ce que ça

c'est quand une tour complète est à être transformée? Ce n'est pas dans une

situation où est-ce qu'on a, mettons, une tour de 20 étages, puis les étages

du... premier et deuxième étage, c'est des bureaux de fonctionnaires, et les

autres étages en dessous sont tous vides. Est-ce qu'on peut transformer des

étages ou c'est vraiment quand c'est un immeuble au complet?

M. Julien : C'est partiel ou

total.

Mme Rotiroti : Partiel ou

total.

M. Julien : Tu sais, on pense

aussi beaucoup à des édifices patrimoniaux ou sous propriété du gouvernement,

auxquels on veut trouver des vocations, puis on aimerait que la SQI travaille

pour préparer les dossiers. Ça pourrait être une tour à bureaux où on

dirait, bien le... puis les trois premiers étages, on pourrait les transformer

en services autres que du bureau. Donc, ça permet, en fin de compte, à la fois

partiellement ou totalement, de prendre des immeubles excédentaires pour des

fins non fonction publique, non gouvernement.

Mme Rotiroti : Est-ce qu'à ce

moment-là une tour de bureaux ou un espace de bureau pourrait devenir une

école?

M. Julien : Bien, ici, ce

n'est pas... l'article n'est pas nécessaire ici.

Mme Rotiroti : Il peut être

transformé pour être une école?

M. Julien : Bien,

c'est-à-dire qu'ici l'article n'est pas nécessaire puisque c'est pour

permettre... non... organisme non public, mais... Alors, ce n'est pas... ce

n'est pas la visée de l'article 31.

Mme Rotiroti : Non public.

M. Julien : Oui, mais c'est

pour des organismes... des espaces spécialisés. Oui, ça pourrait être ça, mais

on pourrait déjà le faire, ça, pour moi... C'est des organismes publics, donc

on peut toujours dire... Si on est... si on est propriétaire, actuellement,

d'une tour à bureaux puis on décidait de faire...

Mme Rotiroti : Une école...

une classe.

M. Julien : ...une école,

bien, on le transférerait... il n'est pas excédentaire. Nous autres, on

dit : Là, on a quelque chose d'excédentaire. On veut pouvoir participer à

sa transformation vers d'autres choses, plutôt que juste en disposer.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Mais il n'y a

pas de... Parce que, là, si je...

Mme Rotiroti : ...comprends

bien... Je comprends, si le besoin n'est pas excédentaire, ça, j'en conviens.

Ça peut être partiel ou entier, l'édifice. On peut prendre des étages, qu'on

peut prendre l'édifice au complet, très bien, mais ça peut être transféré à

n'importe quoi. C'est-à-dire, ça peut être des étages de classes, ça peut être

une RPA pour les personnes aînées. Il n'y a pas de limite à qu'est-ce qu'on

peut faire avec ces locaux-là. C'est ça que je comprends.

M. Julien : Mixité d'usages.

Puis je vois... je ne vois pas pourquoi on se fixerait des limites,

honnêtement. Alors, ça peut être une mixité d'usages. Ça permet cette

flexibilité-là. Mais c'est... c'est toujours sur décision du gouvernement, là.

Il faut bien comprendre que, mixité d'usages, mais sur décision du

gouvernement.

Mme Rotiroti : Je comprends.

Mais, tu sais, je peux concevoir dans un exemple où est-ce qu'il n'y a pas de

terrain, il y a une demande forte, parce qu'on a trop d'enfants, la démographie

est en hausse, puis ça prend des classes, puis on fait... Mais vous êtes

d'accord avec moi, M. le ministre, qu'avoir des classes dans un édifice de

bureaux n'est pas... comment je peux vous dire ça, là, ce n'est pas idéal, là,

tu sais. Ce n'est pas un environnement idéal pour un enfant, là. Tu sais, ça

prend un gymnase, ça prend bien d'autres choses. Ce n'est pas juste une classe

qu'on a besoin. C'est... Ça fait que, si c'est pour dépanner, c'est une chose,

mais de virer un immeuble en... Je veux dire, comment vous allez remplir les

exigences du ministère de l'Éducation à ce moment-là, là?

• (12 h 30) •

M. Julien : Bien,

c'est-à-dire que, ça, pour moi, chère collègue, c'est votre exemple que vous

donnez. Nous autres, il y a une décision du conseil... du conseil des

ministres, du gouvernement qui va être prise par rapport au caractère adéquat.

Je peux donner plein d'exemples. Une tour à bureaux, propriété du gouvernement,

devis excédentaire, puis on souhaite, en réalité, le mettre... le mettre, en

fin de compte, en logements pour augmenter le nombre de logements. Ça

permettrait à la SQI de faire des travaux préparatoires, faire des

modifications de zonage, travailler, en fin de compte, à rendre l'immeuble

propre pour une éventuelle disposition de cette nature-là. Ça pourrait même lui

permettre d'aller plus loin dans son cheminement. Alors, l'objectif, ce n'est

pas de trouver un nouveau besoin puis dire : Je vais mettre, en fin de

compte, une école primaire au 30e étage d'une tour à bureaux au

centre-ville de Montréal. Bien non, ça ne fait juste pas de sens. Mais c'est de

nous permettre cette mixité. Au-delà de dire : Il est excédentaire, je

vais le disposer, c'est de permettre à la SQI de travailler sur le projet.

Mme Rotiroti : Puis là, ça

prend l'accord de tous parce que, changement de zonage, ce n'est pas la SQI qui

le donne, là, c'est... c'est les municipalités.

M. Julien : C'est-à-dire

qu'elle aurait le droit de faire les... il faudrait qu'elle fasse les

démarches.

Mme Rotiroti : Exact, auprès

de la municipalité.

M. Julien : Elle va... Elle

va s'impliquer dans les démarches pour transformer le lieu.

Mme Rotiroti : Ça fait que

là, ça veut dire, tout le zonage résidentiel et commercial, là, ça serait des

dérogations à ce moment-là. Parce que, quand vous avez une tour de bureaux, il

y a des bonnes chances que vous êtes dans une zone... une zone commerciale qui

va demander une dérogation à la ville pour que ça vire en résidentiel. Mettons

que vous voulez utiliser les espaces pour des logements, là. C'est ça?

M. Julien : Bien, ça va... ça

va permettre à la SQI de faire les démarches appropriées. Il y a plein de

situations. Le Royal Vic... Le Royal Vic, à Montréal, mandat de la SQI qui a

été donné par décision gouvernementale pour travailler, pour trouver des

vocations optimisées plus que juste le mettre sur le marché.

Mme Rotiroti : Oui. Bien,

M... M. le Président, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va, chère collègue?

Mme Rotiroti : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur 31? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous

poursuivons avec l'étude de l'article 32. M. le ministre.

M. Julien :

Article 32, M. le

Président.

L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression,

dans le paragraphe sept du premier alinéa, de «qui sont utiles à la réalisation

des objets et mandats de la société».

Il s'agit d'une modification de

concordance avec l'article 23 et 28 du projet de loi, lesquels prévoient

explicitement le pouvoir d'expropriation de la société et les fins pour

lesquelles ce pouvoir peut être exercé. Donc, c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rotiroti : C'est des

articles de concordance, M. le Président, avec deux articles qu'on a déjà

traités.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, concernant l'article 32, y a-t-il d'autres commentaires? Sans

quoi cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons avec l'étude de l'article 33, pour lequel, je crois

comprendre, vous aurez un amendement, potentiellement.

M. Julien : Je crois que oui.

Oui.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Julien : Parfait...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Julien : Donc, on va

commencer par la courte lecture de l'article 33.

Le Président (M. Simard) : En

effet, c'est assez substantiel.

M. Julien : Donc,

article 33 :

33. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 80, de la

section suivante :

«Section 5.1.

«Régime de représentation syndicale.

«80.1. Au sein de la société, les seules

unités de négociation qui peuvent être constituées par... pour les salariés au

sens du Code du travail (chapitre C-27) doivent l'être suivant les

catégories de personnel suivantes :

«1° catégorie de personnel ingénieur et

architecte qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des ingénieurs du

Québec et membres de l'Ordre des architectes du Québec ainsi que les personnes

admises à l'étude de ces professions;

«2° catégorie de personnel avocat et

notaire qui regroupe les salariés membres du Barreau du Québec et membre de l'Ordre

des notaires du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de ces

professions;

«3° catégorie des professionnels qui

regroupe les salariés qui ne font pas

partie des catégories visées aux

paragraphes 1° et 2°, qui effectuent des travaux de nature professionnelle et

dont l'emploi requiert un diplôme de niveau universitaire;

«4° catégorie des ouvriers;

«5° catégorie des techniciens et des

employés de bureau qui regroupe les salariés qui ne font pas

partie des

catégories visées aux paragraphes 1° à 4°.

«80.2. Une unité de négociation ne peut

être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 80.1.

«Une seule association de salariés peut

être accréditée pour représenter, au sein de la société, les salariés d'une

unité de négociation et une seule convention collective peut être applicable à

l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.

«Sous réserve du premier et deuxième

alinéas du présent article, de l'article 80.1 de la présente loi et des

articles 52 à 54 de la Loi visant principalement à diversifier les

stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité

dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure (indiquer ici l'année et

le numéro du

chapitre de cette loi), le Code du travail (chapitre C-27) s'applique

à la société et aux associations de salariés représentant son personnel.

«80.3. Le Tribunal administratif du

travail décide de tout litige sur l'exclusion et l'inclusion d'un employé de la

société ou d'un groupe d'entre eux dans chacune des catégories de personnel

prévues à l'article 80.1 et il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et

d'en accorder une nouvelle aux conditions prévues au Code du travail (chapitre C-27).

«Le tribunal saisi d'une requête peut, aux

fins de la décision qu'il est appelé à rendre, trancher toute question relative

à l'application de la présente

section et du Code du travail.».

Puis là il y a des commentaires par

section. Alors, commentaire.

L'article 33 du projet de loi introduit trois

nouveaux articles à la

Loi sur les infrastructures publiques. Le premier, l'article 80.1,

définit les seules unités de négociation qui peuvent être constituées au sein

de la Société québécoise des infrastructures. Ces unités sont définies par

catégories de personnel et regroupent respectivement les ingénieurs et

architectes, les avocats et notaires, les autres professionnels, des ouvriers

et finalement les techniciens et employés de bureau.

On va lire tous les commentaires d'un

coup, je pense que ça serait bien tout seul, ça.

Le nouvel

article 80.2 de la

loi sur

les infrastructures prévoit que les unités de négociation ne peuvent être

composées de plus d'une catégorie définie à l'article 80.1 ni être

représentées par plus d'une association de salariés. Ils ne peuvent pas non

plus être régis par plus d'une convention collective.

L'article 80.2

confirme également l'application du Code du travail à la Société québécoise des

infrastructures et aux associations de salariés qui représentent son personnel,

sous réserve des dispositions introduites par les projets... par le projet...

par le projet de loi aux premier et deuxième alinéas du présent article, l'article 80.1

de la

Loi sur les infrastructures publiques et aux articles 52 à 54 du

projet de loi.

Le nouvel

article 80.3 de la

Loi sur

les infrastructures publiques prévoit la compétence du Tribunal administratif

du travail de décider des litiges éventuels quant à l'exclusion et à

l'inclusion d'un employé ou d'un groupe d'employés dans la catégorie de

personnel prévue à l'article 80.1 ou quant à toute autre question relative

à l'application de la

section V.1.

Donc, essentiellement, les dispositions de

l'article 33 permettent à la SQI d'offrir des conditions de travail aux

professionnels ingénieurs, architectes dont l'expertise est essentielle pour la

réalisation de sa mission. Ces regroupements-là sont optimisés, en fin de

compte, par rapport aux mandats et aux travaux de la SQI. Alors, les catégories

«architectes, ingénieurs», «autres professionnels», «ouvriers», «techniciens»,

c'est des catégorisations, en fin de compte, qui sont plus optimales par

rapport aux distinctions...

M. Julien : ...des différents

groupes d'employés, des catégories.

Mme Rotiroti : ...M. le

ministre, ça n'existait pas, les catégories ou on... Qu'est-ce qu'on fait, on

les ajoute ou...

M. Julien : Elles sont

modifiées. Actuellement, il y en a trois. Donc, on vient...

Mme Rotiroti : Ce sont

lesquelles?

M. Julien : Si vous

permettez.

Mme Rotiroti : Oui, oui,

excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : M.

le secrétaire général.

M. Bégin (Simon) : Alors,

actuellement, il y a trois unités de négociation syndicale. La première

regroupe tout le personnel professionnel, la deuxième regroupe tout le

personnel bureau, technique, ouvriers, puis la troisième les avocats et

notaires. Donc, l'effet de... C'est la catégorie des professionnels, dans le

fond, qui se trouve à être modifiée.

Mme Rotiroti : Modifiée.

M. Bégin (Simon) : Par la

loi.

M. Julien : Pour tenir compte

des...

Mme Rotiroti : Mais on vient

de l'élargir.

M. Bégin (Simon) : ...

M. Julien : C'est pour tenir

compte des spécificités relatives à chaque groupe, qui amènent, en réalité, des

conditions spécifiques à chaque groupe. Donc, ce n'est pas mal... ce n'est pas

mal reçu par les groupes puis ça permet d'être plus spécifique, en fin de

compte, pour chacun des groupes, par rapport aux conditions de travail.

Des voix : ...

M. Julien : ...commentaire,

M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Julien : Ça a l'air que

j'ai oublié de lire un petit commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui,

je... Vous lisez dans mes pensées, mais c'est facultatif, la lecture d'un

commentaire, de toute manière.

M. Julien : Parfait. Ouf!

J'avais peur.

Le Président (M. Simard) : C'est

facultatif.

M. Julien : Je pensais qu'on

était obligés de recommencer au début, là.

Mme Rotiroti : ...lire, par

exemple.

Le Président (M. Simard) : C'est

ça. Comme vous avez eu la gentillesse de distribuer un cahier, ils les voient,

alors...

M. Julien : ...amendement,

également, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui,

tout à fait. Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre, nous en sommes rendus à l'étude de l'amendement que vous

souhaitez nous présenter. Pourriez-vous...

Le Président (M. Simard) : ...nous

en faire la lecture, je vous prie?

M. Julien :

L'article 33.

Dans le paragraphe un de l'article 81.1 de la

Loi sur les infrastructures

publiques, qui est... qui est l'article 33 du projet de loi,

propose : Remplacer «et architectes qui regroupent les salariés membres de

l'Ordre des ingénieurs du Québec et membre de l'Ordre des architectes du

Québec» par «architectes et évaluateurs agréés qui regroupent les salariés

membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec

et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec».

Alors, cet amendement vise à ajouter les

évaluateurs agréés à la catégorie de personnel ingénieur et architecte, qui

devient ainsi la catégorie de personnes... de personnel ingénieur et architecte

et évaluateur agréé.

L'amendement définit également les

évaluateurs agréés comme les membres de l'Ordre des évaluateurs agréés du

Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession.

Naturellement, ces trois... ces trois... ces trois groupes de professionnels

font

partie de l'expertise de pointe de la SQI et sont regroupés ensemble.

Mme Rotiroti : Je comprends

très bien l'amendement, M... M. le Président, je n'ai pas besoin d'explication.

Ça va de soi.

Le Président (M. Simard) : Alors,

très bien. Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons à 33, tel que... tel que modifié. Y aurait-il d'autres

commentaires?

L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons donc par l'étude de l'article 34. Et vous me ferez signe

quand vous voulez...

M. Julien : ...qu'on revient.

Le Président (M. Simard) : Qu'on

revient. Bon. Très bien. Alors, on va attendre que le changement de votre

équipe se fasse. Et nous revenons à 16, M. le ministre ou à 20?

M. Julien : C'est à... C'est

à... C'est à 16?

Le Président (M. Simard) : Oui,

normalement c'est à 16, mais il y en a deux.

M. Julien : Bougez pas.

Le Président (M. Simard) : Mais

j'imagine que c'est à 16. Mais quand même.

M. Julien : C'est à 16.

Le Président (M. Simard) : C'est

M. Julien : On a un

amendement à proposer à 16.

Le Président (M. Simard) : Alors,

on va suspendre momentanément, le temps que l'amendement se rende.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors,

j'aurais, collègues, d'abord besoin d'un consentement afin de revenir à l'étude

de l'article 16. Je crois comprendre que nous avons ce consentement. Et

conséquemment nous pouvons d'ores et déjà plonger dans l'étude de l'amendement

sur l'article 16. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture?

M. Julien : Oui. Donc :

Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«16. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«"24.1. Le Conseil du trésor définit

par règlement les termes «dépense» et «montant» et précise la portée aux fins

des articles de la présente loi que ce règlement indique."».

Donc, l'amendement enlevait le «peut» par

rien, donc, ça... c'est... par «définit»... «peut définir» par «définit».

Donc, c'est affirmatif, ce n'est pas une possibilité.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur cet amendement?

Mme Rotiroti : Oui. Bien,

dans le fond, c'est de remercier le ministre, parce qu'on a eu quand même une

discussion assez exhaustive sur pourquoi on laissait avec le «peut» optionnel,

et que ça aurait dû être un petit peu plus affirmatif pour que le Conseil des

ministres définit par le... dans... par le règlement les termes «dépense» et

«montant». Je le sais qu'on a eu une grande discussion au micro et hors micro,

alors, dans le fond, c'est de... je remercie le ministre de son écoute. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Julien : ...mais

effectivement.

Mme Rotiroti : Le Conseil du

trésor. Je remercie le Conseil du trésor alors. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons à 16, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres...

Le Président (M. Simard) : ...d'autres

remarques sur cet article? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui?

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous

ajouter des commentaires sur 16, tel que modifié?

Mme Rotiroti : Ah non.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va?

Mme Rotiroti : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et donc, M. le ministre, donnez-nous votre ordre de marche. Nous revenons à 34?

Très bien.

M. Julien : Puis il y aura...

il y aura un amendement à 34.

Le Président (M. Simard) : Est-il

déjà sur le Greffier? D'accord.

M. Julien : Donc, on va commencer

par la lecture de l'article 34, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

C'est ça.

Mme Rotiroti : ...ou je ne

sais pas. C'est... Je pense que l'article 20 est encore en suspension.

Bien, c'est comme vous voulez, hein? Ça...

Le Président (M. Simard) : Alors,

écoutez, on va suspendre momentanément, le temps d'éclaircir ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien,

on va suspendre quelques instants pour aider le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous allons poursuivre et revenir ultérieurement sur l'étude

de l'article 20, qui est suspendu pour l'instant. Et nous poursuivons par

l'étude de l'article 34, pour lequel il y aura également un amendement. M.

le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président.

Chapitre trois. Autres dispositions modificatives.

Article 34.

Loi sur l'Autorité des marchés publics.

34. La

Loi sur l'Autorité des marchés

publics (chapitre A-33.2.1) est modifiée par l'insertion, après

l'article 36, de la sous-section suivante :

«4 », admettons, là.

«Non-communication des renseignements et

des documents.

«36.1. Aucune personne employée par

l'autorité ou autorisée par elle à exercer des pouvoirs de vérification ou

d'enquête ne doit communiquer ni permettre que soit communiqué à qui que ce

soit un renseignement obtenu en vertu des dispositions de la présente loi,

celles du

chapitre 5.1 de la

Loi sur les contrats des organismes publics,

chapitre C-65.1, ou celles d'un règlement pris pour leur application ni

permettre l'examen d'un document produit en vertu de celles-ci, sauf dans la

mesure où elle y est autorisée par l'autorité.»

Alors, le

chapitre 34 du projet de

loi propose l'introduction dans la

Loi sur l'Autorité des marchés publics d'une

disposition permettant de protéger les renseignements et les documents obtenus

lors des vérifications effectuées dans le cadre de l'application des

dispositions de la

Loi sur les contrats d'organismes publics relatives à

l'intégrité ainsi que dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête portant

sur la surveillance des contrats publics et sur la gestion contractuelle des

organismes publics. Cette protection s'étend également aux documents, rapports

d'examen, préavis, décisions, etc., élaborés par l'Autorité des marchés publics

dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête.

Et je lirais l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Julien : Alors, l'amendement

proposé : Ajouter, à la fin de l'article 36.1 de la

Loi sur

l'Autorité des marchés publics et l'article 34 du projet de loi...

propose... l'alinéa suivant :

«Malgré les articles neuf et 83 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels,

chapitre A-2.1, seule une personne autorisée

généralement ou particulièrement par l'autorité a accès à un tel renseignement

ou document.»

Alors, la modification proposée par

l'amendement vise à s'assurer qu'une demande d'accès à l'information

n'entraînera pas la communication d'un renseignement obtenu ou d'un document

obtenu ou produit dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête sans que

l'Autorité des marchés publics ne l'autorise. Donc, essentiellement, c'est des

mécanismes de protection des renseignements obtenus lors d'une vérification.

Mme Rotiroti : ...ma

gouverne, M. le ministre, dans votre amendement que vous amenez, vous

dites : «Malgré les articles 9 et...

Mme Rotiroti : ...83 de la loi

accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels à

Chapitre A-2.1, seule une personne autorisée

généralement ou particulièrement par l'autorité a accès à un tel renseignement

ou document.» Je me demande pourquoi vous dites «généralement ou

particulièrement». Pourquoi vous ne dites pas juste «une seule personne

autorisée par l'autorité a accès à un tel renseignement ou document»? Je ne

comprends pas la nuance entre c'est quoi, une autorisation, «généralement ou

particulièrement», par l'autorité. Pouvez-vous me l'expliquer? Je ne la

comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Si

vous permettez, M. Hudon va...

Mme Rotiroti : Oui, oui, oui.

Rebonjour, M. Hudon.

Le Président (M. Simard) : Alors,

consentement pour que M. Hudon s'adresse à nous? Consentement. M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : ...Hudon,

légiste au ministère de la Justice. Bonjour.

Mme Rotiroti : Bonjour.

M. Hudon (Alain) : Alors,

c'est... c'est... on va dire, c'est une technicalité juridique, là. Dans le

fond, généralement, c'est qu'on pourrait viser des personnes qui occupent

telles fonctions sans les nommer de façon précise. Et particulièrement, ce

serait une personne qu'on pourrait nommer via son nom. Donc on couvre tous les

cas ici, là. Puis c'est... c'est... c'est... comment je dirais ça, ce qu'on

retrouve généralement dans d'autres dispositions similaires. Donc, on veut

s'assurer qu'ici, là, la personne qui va pouvoir communiquer des informations, elle

soit vraiment autorisée par l'autorité, que ce soit une autorisation générale,

parce qu'elle est faite en fonction des titres de fonction, des personnes qui

occupent tel poste ou encore de façon précise.

Mme Rotiroti : Ça fait

qu'on... Vous dites : On est obligés de spécifier parce que ça existe déjà

dans le corpus légal. C'est ça?

M. Hudon (Alain) : On est...

Bien, on n'est pas obligés, c'est de la cohérence législative.

Mme Rotiroti : C'est de la

cohérence législative.

M. Hudon (Alain) : Exact.

Mme Rotiroti : O.K. Je viens

d'apprendre de quoi à matin. Moi, j'avais... j'avais l'impression qu'une fois

qu'on dit «une seule personne autorisée par l'autorité», qu'à ce moment-là,

c'était l'autorité qui décidait qu'est-ce qu'il divulguait ou pas.

M. Hudon (Alain) : Les

autorisations...

Mme Rotiroti : Là, vous

dites : L'autorisation. Ça fait que là, vous dites : Bien, ça prend

«généralement et particulièrement». Pour être capables de dire «généralement»,

on peut divulguer le nom de la personne, tandis que «particulièrement», on ne

peut pas. C'est ça que vous dites?

M. Hudon (Alain) : Non, M. le

Président, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas que c'est pour divulguer

le nom d'une personne. C'est les personnes qui vont être autorisées à accéder à

un tel renseignement.

Mme Rotiroti : Peuvent

divulguer.

M. Hudon (Alain) : Bien,

c'est qu'ils vont avoir accès aux renseignements, on va dire, là. Ce n'est pas

divulguer. C'est qu'ils vont avoir accès aux renseignements. C'est des

personnes qui vont être soit dénommées de façon générale ou de façon

spécifique. Parce que l'autorisation, elle peut être donnée de façon générale

ou de façon spécifique. On vise les deux cas possibles.

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Julien : Je comprends que

ma collègue dit : puisqu'il est autorisé, pourquoi je dois faire la

spécificité.

Mme Rotiroti : Pourquoi

faire, oui, la distinction entre?

M. Julien : C'est parce que

c'est inscrit comme ça, je comprends.

Mme Rotiroti : Dans la loi?

M. Julien : Dans d'autres

dispositions.

Mme Rotiroti : Dans d'autres

dispositions de la loi.

M. Julien : Parce

qu'effectivement quand tu es autorisé, tu es autorisé. Donc, c'est... c'est...

c'est pour ça que c'est comme ça.

Mme Rotiroti : Puis c'est...

Vous faites référence à quelle loi exactement, pour que je...

M. Hudon (Alain) : Bien,

notamment, l'article 16 de la

Loi sur l'encadrement du secteur financier,

l'Autorité des marchés financiers, a une disposition similaire à celle qu'on a.

Mme Rotiroti : Similaire.

C'est bizarre. O.K.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rotiroti : Oui, oui,

je...

M. Hudon (Alain) : Si je peux

me permettre un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. Hudon, oui.

M. Hudon (Alain) : Admettons

qu'on aurait dit uniquement «seule une personne autorisée par l'autorité a

accès à un tel renseignement», puis là, on va dans une autre disposition qui

vise la même réalité, puis là, c'est «autorisée spécifiquement... généralement

ou particulièrement», tout ça, ça soulève un doute sur est-ce que ça a la même

portée, celle que... la disposition que nous, on propose, versus celle qui

existe déjà. Donc, pour éviter que ça soulève un doute, on l'écrit de la même

façon, que ça ait une cohérence législative.

M. Julien : ...si ça avait la

même portée, vous l'auriez écrit de la même façon.

M. Julien : Parce qu'on... Il

y a un adage, là, qu'on...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on

ne laisse pas l'interprétation. C'est ça qu'on fait?

M. Hudon (Alain) : Bien, on

dit tout le temps que le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça fait que

là, s'il parle de deux façons différentes pour viser une même réalité, ça

soulève...

Mme Rotiroti : Là, ça laisse

la place à l'interprétation.

M. Hudon (Alain) : Ça peut

soulever des questionnements. Exact.

Mme Rotiroti : Je comprends.

Oui, en effet, on vient de trouver. «Seule une personne autorisée généralement

ou particulièrement par l'autorité a accès à...» Dans le fond, c'est un

copier-coller que vous avez fait.

M. Hudon (Alain) : Ah oui, à

cet égard-là, c'est...

Mme Rotiroti : «À un tel

renseignement ou document...» O.K. C'est bon, je viens de le trouver, M. le

Président. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 34? Sans quoi

cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'article 34, tel qu'amendé. Y aurait-il

d'autres remarques à cet égard?

Mme Rotiroti : ...sur

l'article, M. le Président? Je suis désolée. Je...

Le Président (M. Simard) : Sur

34. Oui. Il n'y a pas de quoi.

Mme Rotiroti : Oui. Non.

Je... Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. Conséquemment, l'article 34, amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous poursuivons...

Le Président (M. Simard) : ...M.

le ministre, on a peut-être le temps de faire la lecture de l'article 35.

M. Julien : Je vais

faire la lecture, M. le Président.

Article 35 : «Loi sur le centre

d'acquisitions gouvernementales

L'article 5 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales (chapitre C-7.01) est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et le ministre responsable de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur» par «le «ministre responsable de

l'Éducation et le ministre responsable de l'Enseignement supérieur».

L'article 35 du projet de loi modifie

l'article 5 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales afin de

confirmer la séparation des fonctions de ministre responsable de l'Éducation et

le ministre responsable de l'Enseignement supérieur.

Je pense qu'on aurait presque le temps de

le voter même.

Le Président (M. Simard) : Alors...

Mme Rotiroti : ...c'est de la

concordance, M. le ministre, avec l'article 5.

Le Président (M. Simard) : ...cet

article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, on est à quelques secondes du

13 heures, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve à 14 heures

dans la même salle...

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous voici de retour. Au moment de suspendre nos travaux, nous

en étions rendus à l'étude de l'article 36, que nous n'avions pas encore lu.

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président. Bon retour, tout le monde. Donc, l'article 36 :

L'article 9 de

cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «ou le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur; dans les cas de ces deux derniers ministres», par «le ministre

responsable de l'Éducation ou le ministre responsable de l'Enseignement

supérieur; dans le cas de ces trois derniers ministres»;

2° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «ou du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement

supérieur».

À l'instar de l'article 35, l'article

36... Vous comprenez le commentaire, hein, c'est la même chose que 36.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, chère collègue, auriez-vous des commentaires à cet effet?

Mme Rotiroti : Non. C'est

très clair, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Conséquemment, l'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous passons à l'étude de l'article 37.

M. Julien : ...l'article 37.

L'article 15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «et le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «le ministre responsable de l'Éducation et le ministre

responsable de l'Enseignement supérieur»;

2° par le remplacement, dans le quatrième

alinéa, de «ou du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre

responsable de l'Enseignement supérieur».

Donc, à l'instar de 35, 36, voici 37.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur cet

article qui est aussi un article...

Mme Rotiroti : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Donc, l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Article 38.

M. Julien :

Article 38.

L'article 19 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le premier alinéa de «et du ministre... et du

sous-ministre du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur» par

«du sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du

sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie».

Ce n'est pas identique, mais c'est le même

objectif.

Mme Rotiroti : Oui. Ça va, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

toujours en concordance, 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous passons à l'étude de l'article 39.

M. Julien : Oui,

article 39.

L'article 27 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 3° du

premier alinéa par les paragraphes suivants :

«3° le sous-ministre du ministère de l'Éducation,

du Loisir et du Sport;

«3.1° le sous-ministre du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie;

«3.2° le président et chef de la direction

de Santé Québec ou la personne exerçant des responsabilités de direction sous

son autorité immédiate qu'il désigne;»;

2° par l'insertion, dans le quatrième

alinéa et après «rémunérés», de «sauf dans les cas, aux conditions et dans la

mesure que peut déterminer le gouvernement».

Donc, l'article 39 du projet de loi

modifie l'article 27 de la

Loi sur le Centre des acquisitions gouvernementales

afin de modifier la composition du comité de gouvernance du Centre des

acquisitions gouvernementales, pour, d'une part, ajouter le président chef de

direction de Santé Québec ou la personne qui le représente, et, d'autre part,

permettre que le sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du

Sport et le sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche et des Sciences, des Technologies puissent tous deux en faire partie.

Il modifie également l'article 27 en

conférant au gouvernement le pouvoir de rémunérer les membres du comité de

gouvernance.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Des commentaires?

Mme Rotiroti : Encore... Ça

va, M. le Président...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Le Président (M. Simard) : ...Très

bien. Merci.

L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons à l'étude de l'article 40.

M. Julien : Oui, 40, M. le

Président.

L'article 30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre

responsable de l'Enseignement supérieur»;

2° par l'insertion, dans le quatrième

alinéa et après «rémunéré», de «sauf dans le cas, aux conditions et dans la

mesure qui peut déterminer le gouvernement». Donc, c'est à l'instar de 35 à 38.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur l'article 40?

Mme Rotiroti : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Passons à l'étude de l'article 41.

M. Julien : Oui.

Article 41 :

L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «et au ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «au ministre responsable de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement

supérieur»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre

responsable de l'Enseignement supérieur.» Même commentaire.

Le Président (M. Simard) : Alors,

sur 41?

Mme Rotiroti : Oui, c'est la

concordance aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons à l'article 42.

M. Julien : Parfait.

Article 42

sur la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs du ministère, des

organismes et du réseau du secteur public ainsi que de la Société d'État... des

sociétés d'État.

L'article 16 de la

Loi sur la

gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des

réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État (chapitre G-1.011),

modifié par l'article 1034 du

chapitre 34 des lois de 2023, est de

nouveau modifié dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, à la fin de la

première phrase, de «ou par tout membre du personnel de l'organisme qu'il

désigne»;

2° par la suppression de la dernière

phrase.

Alors, l'article 42 du projet de loi

modifie l'article 16 de la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs

des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des

sociétés d'État afin de permettre qu'un membre du personnel d'un organisme

public... que le dirigeant désigne... puisse autoriser la conclusion de tout

contrat de service sans égard à sa valeur. Donc, c'est un peu ce qu'on a fait

dans un autre article, spécifiquement pour les autorisations par exemple de...

Des voix : ...

M. Julien : ...supplémentaire

de 10 %. Alors là, on vient dire : Écoutez, le dirigeant d'une

société d'État garde l'imputabilité, mais peut désigner quelqu'un pour faire

des travaux de cette nature-là. Alors, pour nous, ça amène plus d'efficience

sans enlever l'imputabilité au dirigeant.

Mme Rotiroti : «...tout

contrat de service par un organisme public doit être autorisé par son dirigeant

ou par tout membre du personnel de l'organisme qu'il désigne.» Mais le

dirigeant est toujours imputable de...

M. Julien : ...maintient l'imputabilité.

Il doit désigner la personne.

Mme Rotiroti : Il doit

désigner la personne. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

l'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons avec l'étude de l'article 43, ayant toujours en mémoire

que nous avons certains articles suspendus. Vous me ferez signe le moment venu.

M. Julien : Certainement, M.

le présent.

Article 43.

L'article 17 de cette loi est modifié par

le remplacement de «elle est également transmise au président du Conseil du

trésor qui» par «le président du Conseil du trésor».

L'article 43 du projet de loi modifie

l'article 17 de la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des

ministères et des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des

sociétés d'État afin de supprimer l'obligation de transmettre au président du

Conseil du trésor toute directive sur les contrats de service qui n'ont pas été

autorisés par le dirigeant de l'organisme public. C'est conséquent, en fin de

compte, à l'article... c'est un allègement, mais qui est conséquent à l'article

précédent, puisque ce n'est plus nécessairement... Il est permis pour le

dirigeant de donner... de donner la...

Des voix : ...

M. Julien : O.K. Alors,

peut-être... Avez-vous une explication supplémentaire, M. Hudon?

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. Hudon. Avions-nous obtenu un consentement pour M. Hudon aujourd'hui? Oui.

Alors, M., veuillez poursuivre.

M. Hudon (Alain) : Merci, M.

le Président. Donc, on est dans la

loi sur le contrôle de... la gestion et le

contrôle des effectifs. Donc, cette loi-là, on voulait contrôler les effectifs.

Et, pour éviter de passer à côté du contrôle, on faisait... il y avait des

mesures qui concernaient les contrats de service. Donc, l'article qu'on a vu

précédemment, bien, on disait : À chaque fois qu'un...

M. Hudon (Alain) : ...le

ministre voulait conclure un contrat de service, il fallait qu'il soit autorisé

par le dirigeant. Donc, on l'a vu, le dirigeant pouvait le déléguer lorsque le

montant atteignait... dépassait tel montant. On a assoupli ça, on a enlevé la

limite des montants. Maintenant, le dirigeant peut autoriser en tout temps pour

n'importe quel contrat. Pour les organismes qui ont un gros volume de contrats

de service, la mécanique dans la loi, c'est : vous autres, vous n'aurez

pas nécessairement à autoriser... à avoir une autorisation du dirigeant, vous

allez pouvoir prendre une directive qui va identifier certains contrats de

services qui n'auront pas besoin d'être autorisés par le dirigeant avant d'être

conclu. Et ce qui était prévu, ce qui est prévu actuellement, c'est que cette

directive-là, systématiquement, il fallait qu'elle soit transmise au président

du Conseil du trésor. Là, on enlève cette obligation-là, systématique, de

transmettre la directive, puisque notamment, elle est publique. Donc, le

président du Conseil du trésor pourra l'obtenir en tout temps. Et, s'il veut

faire des modifications, il garde encore le contrôle pour faire faire des

modifications à la directive.

Mme Rotiroti : Parfait.

Oui.

Le Président (M. Simard) :

Ça vous va, chère collègue? D'autres commentaires? Conséquemment,

l'article 43 est-il adopté? Adopté, et nous en sommes à l'étude de

l'article 44.

M. Julien :

L'article 44, M. le Président.

L'article 21 de cette loi est

modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par la suppression, dans le deuxième

alinéa, de «également» et de «autres».

L'article 44 du projet de loi modifie

l'article 21 de la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des

ministères et des organismes et des réseaux du secteur public, ainsi que des

sociétés d'État, afin de supprimer l'obligation pour chaque organisme public de

transmettre au président du Conseil du trésor des renseignements concernant

chaque contrat de service dont la conclusion a été autorisée. Donc, l'article

supprime l'obligation pour chaque organisme public de transmettre au président

du Conseil, on parle de 7 000, 7 000 fiches par année, ce qui

est 3 500 jours-personnes sans valeur ajoutée. Alors, c'est un

allègement important et si vous voulez avoir plus d'explications, pourquoi il

n'y a pas de valeur ajoutée...

Mme Rotiroti : Bien, au

moment qu'avec l'explication que M. Hudon vient de faire sur

l'article 43. Non, celui-là, je le comprends très bien.

• (14 h 10) •

M. Julien : Super.

Le Président (M. Simard) :

Merci. D'autres remarques sur cet article? Sinon, l'article 44 est-il

adopté? Adopté. Nous poursuivons avec la lecture de l'article 45 pour

lequel, M. le ministre, vous aurez, me semble-t-il, un amendement à proposer.

M. Julien : ... si vous

permettez, M. le Président, à ce moment-ci à l'article...

Le Président (M. Simard) :

20, parce qu'on en a deux, hein, il y a un article... un amendement

introduisant l'article avant l'article 1 ou sinon, l'article 20.

M. Julien : C'est

lequel?

Le Président (M. Simard) :

Un amendement introduisant un

article avant l'article 1. Ou sinon,

l'article 20.

M. Julien : Le 20.

Le Président (M. Simard) :

Le 20. Très bien. C'est à votre convenance. Donc il y a consentement pour que

nous revenions sur le 20. Par la suite, nous procéderons à l'étude de 45.

Alors, M. le ministre, je crois que la lecture de l'article, je n'étais pas là,

mais la lecture avait été faite.

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Simard) :

Bon, alors on va suspendre temporairement parce que finalement il y a un

changement dans la nature de l'amendement. On revient… On suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues. C'était un vrai départ cette fois-ci, M. le ministre,

concernant l'amendement que vous souhaitiez nous donner sur l'article 20.

M. Julien : Merci, M. le

Président. Remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant :

«20.

L'article 16 de cette loi est

modifié dans le premier alinéa :

«1° par le remplacement de "un projet

d'infrastructure publique considéré majeur ne peut être inscrit au plan

québécois des infrastructures avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du

gouvernement" par "l'inscription initiale au plan québécois des

infrastructures d'un projet d'infrastructure publique considéré majeur doit

être précédée d'une autorisation du gouvernement".

«2° par l'ajout, à la fin, de la fin de la

phrase suivante : "Toute inscription subséquente du projet à ce plan

doit être précédée d'une autorisation du Gouvernement ou du Conseil du trésor

donnée dans le cadre de l'application de ces mesures."»

Alors, juste pour être certain, pour nous,

«inscription subséquente», c'est... le même projet qui passe à différentes

phases, c'est des inscriptions subséquentes. Mais aucune inscription au plan

québécois des infrastructures d'un projet ne peut se faire sans le consentement

du gouvernement, initialement. C'est-à-dire, le projet x va devoir être

autorisé par le gouvernement initialement, et ce même projet là, qui pourrait

évoluer dans des phases de réalisation subséquemment, selon le cas, pourrait

être autorisé à passer à ces phases-là soit par le gouvernement dans les cas de

figure, soit par le Conseil du trésor dans d'autres cas de figure.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rotiroti : Ça va?

Le Président (M. Simard) : Oui,

chère collègue, je vous en prie.

Mme Rotiroti : Oui. Merci

beaucoup, M. le ministre, parce qu'en effet on a eu plusieurs discussions au

micro mais aussi hors micro. Et nous, notre inquiétude avec le libellé initial,

c'était, il portait confusion. On voulait être rassurés et on voulait que ce

soit écrit dans la loi, et pas mal interprété. Parce que nous, on avait

l'impression que le projet initial, l'autorisation, il fallait qu'il passe par

le Conseil des ministres. On comprend qu'une fois que le gouvernement autorise

le projet, qu'on pouvait par la suite... soit le gouvernement, le Conseil du

trésor pouvait l'autoriser par la suite. Mais nous, on voulait s'assurer

qu'initialement, quand le projet... au début, que ce soit le Conseil des

ministres, pour que ce soit inscrit dans la SQI. Puis, je pense, avec ça, on

vient de réponde à notre... à notre préoccupation. Ça nous rassure. Ça fait que

je remercie le ministre et tout son entourage, qui a travaillé très fort pour

amener à quelque chose qui nous convient assez, qui nous rassure puis qui nous

convient.

M. Julien : Merci. Puis je

pense que vos préoccupations couvraient certaines zones grises qu'on a

clarifiées.

Mme Rotiroti : Absolument...

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 20? Sans quoi,

cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous pouvons revenir à l'étude de l'article 20, tel qu'amendé. Y

aurait-il...

Le Président (M. Simard) : ...d'autres

remarques?

Mme Rotiroti : ...M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Sans quoi l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Et,

avant de poursuivre, avant de poursuivre, vous savez que l'Assemblée nationale

a, dans ses nombreuses missions, celle de la formation générale des

fonctionnaires et puis des gens du grand public. Puis on a la chance d'avoir,

parmi nous, de nombreux représentants de l'Institut québécois des affaires

publiques, avec son fondateur, M. Bélanger, que... nous vous saluons tous,

accompagné par deux excellents fonctionnaires de haut niveau de l'Assemblée

nationale, avec qui j'ai déjà eu l'occasion de travailler, que je salue

également. Alors, bienvenue à vous tous.

M. le ministre, veuillez poursuivre, je

vous prie, avec l'article 45, dans lequel vous aurez un amendement.

M. Julien : Oui. Alors, on

aura un amendement, M. le Président. On commencer par la lecture de l'article

Alors, M. le Président,

article 45 :

«Règlement sur certains contrats

d'approvisionnement des organismes publics.

L'article 39 du Règlement sur certains

contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r.2) est

modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «ou une mention à

l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le

cadre d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été

présentée, accompagnée, dans ce cas, du numéro de l'avis d'appel d'offres

publié au système électronique d'appel d'offres, de la date limite de réception

des soumissions fixées par cet appel d'offre et de la date de réception de la

proposition du fournisseur qui s'est vu attribuer le contrat.

Donc, le commentaire ici, M. le Président,

c'est l'article 45 du projet de loi modifie l'article 39 du Règlement sur

certains contrats d'approvisionnement des organismes publics afin de déterminer

les renseignements qu'un organisme public doit publier sur le système

électronique d'appels d'offres relativement à tout contrat d'approvisionnement

qu'il a conclu de gré à gré, et ce, postérieurement à un appel d'offres

infructueux, sans avoir été procédé d'un avis d'intention.

Et on amènerait maintenant l'amendement,

M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît!

M. Julien : Alors, l'article

45 : Remplacer l'article 45 du projet de loi par le suivant :

L'article 39 du Règlement sur certains

contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r.2) est

modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe

7°et après «l'article 13 de la loi», de «à la suite de la publication d'un avis

d'intention»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«L'organisme public publie également dans

le système électronique d'appel d'offres, dans les cinq jours suivant la

conclusion du contrat qu'il a conclu de gré à gré en application du paragraphe

4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi, sans avoir publié un avis

d'intention, la description initiale du contrat contenant au moins les

renseignements visés aux paragraphes 1° à 6°, ainsi qu'une mention à l'effet

que ce contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le cadre d'un

appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été présentée,

accompagnée du numéro de l'avis d'appel d'offres publié au système électronique

d'appel d'offres, de la date limite de la réception des soumissions fixées par

cet appel d'offres et de la date de réception de la proposition du fournisseur

qui s'est vu attribuer le contrat.».

La modification qui est proposée, dans les

commentaires, vise à assurer que les renseignements relatifs aux contrats

d'approvisionnement conclu de gré à gré, sans avoir fait l'objet d'un avis

d'intention, soient publiés rapidement par l'organisme dans le système électronique,

SEAO. Cette modification répond aux recommandations formulées par l'Autorité

des marchés publics.

Donc, on se rappellera, ici, commentaire

supplémentaire, qu'un appel d'offres infructueux, on n'oblige plus la

publication de l'avis d'intention. L'Autorité des marchés publics nous

disait : Oui, mais, moi, ça me prend un outil pour faire de la

surveillance avant que le contrat ait débuté de