(Neuf

heures quarante-sept minutes)

Le Président

(M. Provençal)

: Bonjour

à tous. Merci d'être présents.

Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Caron (Portneuf).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Avant de

poursuivre l'étude détaillée, je dépose deux documents qui ont déjà été transmis aux membres, soit une

lettre du Regroupement québécois des intervenantes et des intervenants en action communautaire en CISSS et CIUSSS, en

suivi de leur mémoire présenté le 23 mai dernier, ainsi qu'une lettre

de recommandation de la Résidence Santé globale.

Lors de l'ajournement

de nos travaux le 5 octobre dernier, l'étude portait sur

l'article 482. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 482?

Le Président

(M. Provençal)

: Bonjour.

M. Fortin : Comment ça va?

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va très bien, M. le député.

M. Fortin : Excellent, excellent. J'espère que les collègues vont aussi

bien que vous, M. le Président, en ce beau mardi matin.

L'article 482...

M. Dubé :

M. le Président...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : ...j'aurais peut-être une suggestion à faire ce

matin. Comme on a eu un petit intermède, les 10 derniers jours, j'aimerais qu'on prenne peut-être un petit cinq

minutes de recul, si vous permettez, puis on peut le faire en ondes, là, je pense que ça permettrait, pas

uniquement aux gens de la commission mais aux gens qui nous écoutent, de regarder le bloc qu'on est en train de faire,

c'est-à-dire la

partie VI, puis on vous avait soumis, la semaine

dernière... puis, si vous vous souvenez, on a juste commencé la

partie VI, on a fait l'article 481.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

M. Dubé :

Puis, je pense, ce serait bon de

reculer puis de dire : Il va être un peu plus difficile, dans ce bloc-là, de

faire le lien avec la LSSSS. Vous vous souvenez, le document qu'on vous a

remis?

M. Dubé :

Puis je pense que... en tout cas, hier soir, nous, on en a parlé ensemble,

puis je demanderais à Me Paquin de prendre peut-être un petit cinq minutes

pour dire qu'est-ce qu'il y avait dans la LSSSS par rapport à ces autorisations-là, ces permis, puis tout ça,

puis de quelle façon c'était construit, alors que, là, on a profité, justement,

du... du ménage, on pourrait dire, qu'on

fait dans la LSSSS, là, je le dis très gentiment, pour peut-être vous expliquer

où sont les choses importantes, parce

qu'il y a des choses qui sont vraiment des copie-coller, mais il y en a

d'autres qu'on refait, étant donné qu'on refait la structure de cette

partie-là.

Ça fait que moi, je

suggère, avant qu'on rembarque dedans, ça va nous réchauffer un petit peu,

d'écouter Me Paquin qui nous a... on a

discuté ça ensemble, hier, en équipe, puis je suggère qu'on fasse peut-être

un petit cinq minutes là-dessus, puis après ça on reviendra à 482.

M. Fortin : Est-ce qu'on peut juste, peut-être avant... puis j'aime la suggestion du

ministre, là, mais peut-être, avant de se rendre là, on avait eu des

discussions, l'avant-dernière semaine, à l'effet qu'on reviendrait sur beaucoup

des éléments du projet de loi. Je comprends

que le ministre n'est peut-être pas nécessairement prêt à ça encore, mais juste

pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent, puis j'ai compris, moi, pendant la semaine de relâche, qu'il y en

avait beaucoup, de monde qui... beaucoup plus que je pensais, qui nous

écoute de façon régulière, alors juste peut-être...

M. Dubé : On a des bonnes cotes

d'écoute.

M. Fortin : Oui, quand même.

M. Fortin : Bien, bonnes... peut-être les meilleures à l'Assemblée, là, ces

jours-ci, mais bonnes, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Mais effectivement la

section qui

porte entre autres sur les fondations, sur les conseils d'établissement, ce ne sera pas traité cette semaine, selon ce

qu'on m'avait mentionné, ça va être plus reporté dans la prochaine

semaine pour traiter ces articles-là, c'est-à-dire 94 à 98 et, par la suite,

106 à 137.

M. Dubé : Puis peut-être juste

pour compléter, M. le Président, si vous êtes d'accord, demain... Ce matin, j'étais au comité législatif... vous connaissez la

procédure, si on a des amendements qui sont importants, donc je suis allé

au comité législatif, je vais être au Conseil des ministres demain après-midi

avec, justement, les amendements qui se rapportent

à ces deux sections-là, fondations et conseils d'établissement. Alors, demain,

si tout va bien, ces amendements-là vont

être disponibles. On verra, là, quand est-ce qu'on les publie, mais c'est pour

ça que la suggestion qu'on vous fait aujourd'hui, après avoir discuté ça

hier soir — puis

j'aurais dû le faire dans l'introduction, M. le député, vous avez raison — ce

serait de se concentrer sur le bloc de la

partie VI, parce qu'il est

complet en soi, ne dépend pas d'autres sections, peut-être à un

article proche.

Et à ce moment-là, moi, quand je vais vous revenir avec les amendements, on pourrait, mettons, si ça a bien été dans nos deux

prochains jours, parce qu'on siège juste deux jours à la commission cette

semaine... bien, à ce moment-là, on revient la semaine prochaine avec les

amendements, puis là on passe à travers les conseils d'établissement, les

fondations, puis etc. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui,

bien, bonjour tout le monde, rebonjour. Rebienvenue, pour deux jours cette

semaine. J'espère que tout le monde va bien.

Je suis

d'accord avec la suggestion qui est faite. Là, je comprends que vous ne referez

pas l'exercice qui avait été fait de comparaison systématique avec la

LSSSS par cartable parce que c'était trop complexe.

M. Dubé : C'est ça que

Me Paquin va vous expliquer, M. le député.

M. Marissal : O.K., mais là

vous allez le faire à chaque fois qu'il y a une correspondance, néanmoins.

M. Dubé : Bien,

c'est pour ça que j'aimerais mieux que vous preniez un petit cinq minutes, puis

vous allez voir, parce qu'on a essayé

de le faire, puis on n'était pas capables. Par contre, la façon dont

Me Paquin va vous l'expliquer, après vous reposerez votre question

si ce n'est pas clair, mais je pense qu'il va nous expliquer comment on peut,

sur certains, aller plus rapidement, puis,

sur d'autres qui sont, je dirais, des... des nouvelles lois ou des... une

nouvelle... une nouvelle approche, on

va être très clairs qu'il y en a. Ça fait que je pense que ça va vous aider,

c'est pour ça que je lui laisserais faire sa petite introduction pendant

qu'on nous sert le café.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à

Me Paquin de s'exprimer? Consentement. Alors, Me Paquin, vous

connaissez la procédure.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction

des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors,

en gros, d'abord pour expliquer un petit peu comment ça fonctionne, le régime

de réglementation qu'on met en place ici vise en quelque sorte à reconduire ce

qui existe actuellement dans la LSSSS. Alors, qu'est-ce qui existe actuellement dans la LSSSS? On pourrait... Pour le

décrire succinctement, on a trois régimes, je dirais, entre guillemets, principaux et deux régimes secondaires. Ce n'est

pas une question d'importance, mais c'est plus dans leur fonctionnement.

C'est pour ça qu'on les qualifie comme ça.

Alors, le

premier de ces régimes-là dont on peut parler, c'est celui qui concerne les

centres médicaux spécialisés. Il est divisé en deux blocs : l'un

qui concerne la définition de ce qu'est le centre médical spécialisé, et les

conditions d'exploitation de ces centres-là se retrouvent aux

articles 331... 333.1 à 333.8 de la LSSSS; et l'autre aspect du régime de réglementation, c'est que, pour

exploiter un tel centre, ça prend un permis, le permis va se retrouver dans les

responsabilités que la LSSSS confie au ministre, dans un autre bloc, donc on va

retrouver ça principalement aux articles 437, 440, 441, 442, 446.1 et

449...

M. Dubé : Je

m'excuse de vous interrompre. Quand on vous a donné la table des matières, la

semaine passée... Je ne sais pas, Mme

la secrétaire, si on serait capable de le mettre à l'écran, parce que ça

aiderait beaucoup, en tout cas, ma suggestion, parce que c'est comme ça qu'on

l'a fait hier soir. Êtes-vous capable de... Je vous laisse continuer,

là, mais je réfère à la comparaison des deux tables des matières qu'on a

déposées il y a une dizaine de jours.

Je vous laisse continuer, Mathieu, mais, si on

était capable de mettre ça, Mme la secrétaire, ça aiderait beaucoup à comprendre qu'est-ce qu'il y a dans la

LSSSS, par ces trois blocs-là que le... Me Paquin vient de définir, puis

après ça on ira dans la nouvelle... C'est

bon? O.K. Merci beaucoup. Je vous laisse continuer, Me Paquin,

excusez-moi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Donc, ensuite, le bloc suivant...

Ou en fait,

pour compléter, terminer, là, sur les centres médicaux spécialisés, lorsqu'on

parle du permis, alors, évidemment,

il va y avoir des dispositions qui vont prévoir l'obligation de détenir un

permis, le contenu du permis, la demande

de permis, la période de validité du permis, les motifs de refus de permis, de

refus de renouvellement de permis et de révocation de permis.

Maintenant, quand on arrive au régime qui

s'applique aux résidences privées pour aînés, ce régime-là, il est compris aux

articles 346.0.1 à 346.0.20.5 de la LSSSS. C'est un régime qui, au moment

où il a été introduit dans la LSSSS,

relevait des agences. Désormais, avec la LMRSSS, il va relever d'un CISSS ou

d'un CIUSSS qui est issu d'une fusion avec une agence. C'est un régime

de certification. Donc, pour être capable d'opérer une RPA, telle qu'elle est définie dans ces dispositions-là, ça prend une

certification. On va d'abord commencer par une attestation temporaire de

conformité, qui dure un an, pendant laquelle on va faire l'évaluation de la RPA

pour lui délivrer éventuellement un certificat de conformité qui atteste du

respect de certains critères sociosanitaires qui sont prévus par règlement. Là,

encore une fois, on va avoir la loi et surtout des règlements qui vont prévoir

différentes conditions d'exploitation qui doivent

être respectées tout au long de l'existence de la RPA. Et, un peu comme pour

les permis, les certifications ont une durée de validité et peuvent

faire l'objet de révocation.

Enfin, le

troisième des principaux régimes, c'est celui des établissements. Alors, dans

la LSSSS, le régime des établissements va s'appliquer autant aux établissements

publics et privés, que les privés soient conventionnés ou non. On va

retrouver d'abord l'obligation de détenir un permis, le contenu du permis, la

demande de permis, la période de validité,

un peu comme on l'a expliqué pour les CMS. Ce sont d'ailleurs les mêmes

dispositions qui s'appliquent. C'est toujours une responsabilité qui

relève...

M. Dubé : ...au moins pour mes

collègues, c'est quoi, les articles dont vous parlez, pour ce troisième bloc

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. Alors, pour les permis d'établissement, ce

sont les articles 437 à 450 de la LSSSS.

M. Dubé : Qu'on voit un peu

plus bas, Mme la secrétaire, là. Oui, voilà. Oups! Vous avez dit quoi, 437?

M. Paquin (Mathieu) : 437 à

450, ce serait dans la colonne de droite complètement.

M. Dubé : O.K. Vous allez le

trouver, le 437, à quelque part, je pense, c'est un petit peu plus bas.

Le Président (M. Provençal)

: ...en haut.

Le Président (M. Provençal)

: Le 437 était complètement en haut. Il

est là.

M. Dubé : C'est comme un lundi

matin, hein, on va... O.K. O.K., je vous laisse continuer.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. En fait, peut-être pour éclairer les membres

de la commission, c'est que le tableau présente les articles de la LSSSS

suivant la table des matières du projet de loi n° 15, alors que, là, pour

mélanger tout le monde, je fais la présentation à l'inverse, je vous

parle de la LSSSS sans vous parler du projet de loi n° 15 encore.

Pour en

revenir, donc, aux établissements, il y a le régime de permis, ce sont des

dispositions qui sont communes, essentiellement, avec celles qui

s'appliquent aux CMS dans la LSSSS, actuellement, avec quelques nuances. Quand on arrive dans les normes

d'exploitation des établissements, ce sont les articles 79 à 333.

D'ailleurs, le projet de loi n° 15 tout comme la LSSSS sont bâtis de la

même façon à cet égard, c'est-à-dire qu'on a parlé de la gouvernance clinique,

de la gouvernance des établissements, et c'est ça, en fait, qui constitue les

normes d'exploitation des établissements. Dans

la LSSSS, donc, on va retrouver différentes dispositions, pas forcément dans un

ordre très clair, où on a des dispositions

qui vont parler des... de tous les établissements, certaines, seulement les

établissements publics, d'autres... certaines, seulement les établissements

privés. Dans nos normes d'exploitation, pour les établissements, elles ont déjà

été étudiées par la commission, et on aura

vu qu'il y en a certaines où c'est assez clair que c'est pour les publics

seulement, d'autres, c'est pour les privés.

Maintenant

qu'on a fait le topo du régime qui s'applique aux établissements, on a les deux

régimes secondaires, qui sont des régimes qui sont construits essentiellement

sur des régimes précédents. D'abord, il y en a un pour les organismes

communautaires offrant des services d'interruption volontaire de grossesse.

Eux, on va prévoir qu'il y a une

autorisation du ministre, et leurs... enfin, certaines de leurs conditions

d'exploitation vont être les mêmes que celles qu'on applique aux CMS,

dont notamment la question que leurs services soient agréés... ou fassent

l'objet d'un agrément, plutôt, et d'avoir un

directeur médical. L'autre régime secondaire est celui des ressources offrant

de l'hébergement principalement en

dépendance. Ces ressources-là sont régies par le régime applicable aux RPA à

quelques nuances près, et on va prévoir le détail, ce qui les distingue particulièrement

des RPA, par règlement.

Ça, c'est ce qui existe actuellement dans la LSSSS.

Dans le projet de loi n° 15, plutôt que d'avoir différents régimes, je

dirais, disparates mais qui, en bout de ligne, visent tous la même chose,

c'est-à-dire à soumettre certaines activités

à une autorisation, dans le projet de loi n° 15,

on a décidé de regrouper ça dans un régime harmonisé avec des dispositions

communes et des dispositions particulières aux différents prestataires pour

essayer d'avoir le régime, peut-être, le plus simple et que les assujettis à ce

régime-là sont capables, le plus aisément possible, de s'y retrouver.

Alors, ce

qu'on a au départ, ça va être la définition des activités visées : donc on

va définir les CMS, ce qu'on voit aux

articles 481, 482; les RPA, à 483; les ressources offrant de

l'hébergement, à 484; les établissements privés, à 485; et les organismes communautaires offrant des

services d'interruption volontaire de grossesse, à 486. Principale

nouveauté à garder en tête quand on regarde le nouveau régime par rapport à ce

qui existe actuellement, tout relève de

Santé Québec, donc il n'y a pas d'activités qui sont directement dans des

établissements, et ce n'est plus des permis délivrés par le ministre,

c'est Santé Québec qui gère le régime d'autorisation.

Une fois qu'on a nos dispositions introductives

qui viennent décrire quelles sont les activités qu'on vise, qui, au passage,

sont essentiellement les mêmes que celles qui existent dans la LSSSS

actuellement, donc les bêtes qu'on vient

réglementer sont les mêmes dans le projet de loi n° 15

que ce qui existe actuellement dans la LSSSS, on va avoir les... l'autorisation, les conditions... en fait,

les dispositions d'application générales relatives à l'autorisation et à

certaines conditions d'exploitation

qu'on va retrouver principalement aux articles 487 et suivants. C'est ici,

par rapport au régime actuel, qu'on

va retrouver peut-être le plus grand nombre de nouveautés, notamment parce

qu'on va davantage encadrer la discrétion

de Santé Québec d'octroyer ou non une autorisation à un CMS ou à un

établissement et qu'on va venir dire quels sont les critères dont on

veut tenir compte, notamment les impacts que ça peut avoir sur la disponibilité

de la main-d'oeuvre dans le réseau public.

Par la suite, une fois que ces dispositions

générales là qui s'appliquent à tous sont abordées, on va avoir la présentation des dispositions qui sont spécifiques

aux différents prestataires, donc CMS, RPA, établissements, organismes

communautaires offrant des IVG et ressources en hébergement. Pour chacune...

chacun de ces blocs-là de dispositions particulières, on y va toujours en deux

thèmes, c'est-à-dire les dispositions particulières à l'obtention de

l'autorisation et les conditions particulières en matière d'exploitation. Et

là-dessus, on pourra voir, c'est fondé d'abord et avant tout sur ce qui

existe dans la LSSSS, avec certaines innovations qui ont été ajoutées.

Une fois

qu'on a vu ces dispositions-là qui concernent l'autorisation et l'exploitation,

toujours en suivant l'ordre chronologique, on va arriver à ce qui peut

arriver comme incident à l'autorisation : la suspension de l'autorisation,

la révocation de l'autorisation ou le non-renouvellement de l'autorisation. Et

là on va essentiellement aborder ça en deux

thèmes, c'est-à-dire les motifs et les procédures qui ont mené à un tel

incident et ensuite les conséquences qui en découlent. Au niveau des conséquences, ce qu'on va voir, c'est que ce

sont, pour beaucoup, des obligations qui visent à protéger le droit des clients ou des usagers de

ces prestataires-là, notamment lorsqu'il y a des personnes qui sont hébergées. Et on va terminer ce régime-là d'autorisation, la

première

partie du régime d'autorisation, avec la publication des

renseignements qui concernent les différents prestataires de services qui ont

été autorisés.

La deuxième

partie vise des accessoires au régime de surveillance. Donc, essentiellement,

ce sont des mesures qui permettent la

mise en oeuvre du régime. Ce sont des mesures qui correspondent avec,

généralement, quelques élargissements

pour rendre ça plus systématique à ce qui existe actuellement. Donc, on va

parler d'aide et d'accompagnement, de

nomination d'observateurs au conseil d'administration, la relocalisation

d'usagers hébergés, la vérification de la qualité de certains services par des

ordres professionnels et, bien entendu, l'administration provisoire et

l'évacuation.

Qu'est-ce qu'on n'a pas repris? Pour des motifs,

somme toute, assez évidents, on n'a pas repris l'obligation d'avoir un permis

pour les établissements publics puisqu'ils font

partie de Santé Québec, il y a

le remplacement de l'agrément qui existe actuellement dans la loi par un

programme national de qualité, et on a simplifié certains motifs qui existent de révocation, et la prolongation...

en fait, la prolongation d'une administration provisoire ne relève plus du gouvernement.

Ça ferait le topo de ce que le projet de loi

présente.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Dubé :

Merci beaucoup, Me Paquin, là. Puis, pour mes collègues, on va se

réchauffer ce matin, mais ce que je voulais

dire, c'est que, la LSSSS, parce qu'elle a évolué dans le temps, il y a des

services qui y ont été rajoutés, que ce soient les RPA, qui n'existaient pas,

disons, dans, initialement, la LSSSS, puis tout ça, et elle est bâtie autour...

je parle de la LSSSS, elle est bâtie autour de ceux qui sont responsables de

ces différents services là.

L'ordre

de la LSSSS, c'est : la responsabilité du ministre, la responsabilité, par

exemple, d'une agence... Vous me suivez?

C'était comme ça que la LSSSS était bâtie. Comme on profite de cette

transformation-là qu'on fait, l'approche qui a été choisie, c'est d'y aller par services. C'est complètement

différent, on dit : on veut que quelqu'un qui est responsable, par exemple, d'une RPA, va aller dans

la

section RPA et va voir toute la procédure au complet, l'autorisation,

l'exploitation.

Alors, je voulais

juste vous le mentionner, parce que, un peu comme on le fait dans la gestion

clinique, la gouvernance clinique, une fois

qu'on aura fait le premier, on va reconnaître que les cinq services qui ont été

présentés par Me Paquin vont suivre la même logique au cours de la

procédure. Est-ce que ça va? Alors, je voulais juste...

Maintenant, vous

pourrez reposer votre question. La table des matières qu'on voit à l'écran, là,

qu'on vous a donnée il y a 10 jours, elle est basée, vraiment, sur ces

cinq services-là qui sont définis entre 481 et 487, et après ça on passe chacun

des services au cours des 90 articles qu'on a dans cette section-là.

Est-ce que ça va, M. le député?

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Rosemont, avez-vous un commentaire?

M. Marissal :

Oui, oui, oui, sans doute. Bien, j'écoutais Me Paquin attentivement puis

j'avais une pensée émue pour le député de

Jean-Lesage, qui va me remplacer dès la semaine prochaine. Il ne m'aimera pas,

celui-là. Donc, je comprends qu'on va

fonctionner comme ça. Peut-être juste me rappeler, rapidement, les cinq

services, là, dans l'ordre, je ne les ai pas notés.

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, on a le centre médical

spécialisé, ou CMS, la résidence privée pour

aînés, ou RPA, l'établissement, les organismes communautaires offrant des

services d'interruption volontaire de grossesse et les ressources

offrant de l'hébergement, et ça, ça concerne principalement des ressources

offrant de l'hébergement en dépendance.

M. Marissal : O.K. Bien, moi, ça me va.

Je pense qu'on va être capables, là. On a comme une carte pour au moins avoir

des références quand il y a besoin d'en avoir, là.

M. Dubé :

On change quand même l'approche

de cette partie-là, puis je pense que c'était important de faire le point

avant, mais là on peut retourner, si vous vous voulez...

Le Président (M. Provençal)

: ...il y aura une

reformulation, dans différents articles, qui ne sera pas intégrale

versus la LSSSS ou d'autres lois.

M. Dubé :

Où c'était plus facile de suivre avant, parce qu'on fait vraiment une

refonte de cette section-là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à moins qu'il y

ait d'autres interventions, nous revenons à l'article 482, et je

vais demander : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 482?

M. le député de Pontiac, ça va? M. le député de Rosemont, ça va? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 482 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

483, M. le ministre.

M. Dubé :

Certainement. Merci beaucoup. Merci, Me Paquin, aussi, là, de ces

explications-là très claires.

Alors :

«483. Une autorisation de Santé Québec permettant l'exploitation d'une

résidence privée pour aînés est requise pour exploiter une entreprise qui

consiste à offrir, dans tout ou

partie d'un immeuble d'habitation collective,

la location de chambres ou de logements à une clientèle principalement composée

de personnes âgées de 65 ans et plus, en plus d'offrir aux locataires

différents services, dont le coût est inclus dans le loyer ou autrement à leur

charge, compris dans au moins deux des catégories de services suivantes :

«1° [des] services de

repas;

«2° [des] services

d'assistance personnelle;

«3° [des] soins infirmiers;

«4° [des] services

d'aide domestique;

«5° [des] services de

sécurité; et

«6° [des] services de

loisirs.

«Un règlement de Santé Québec définit chacune

des catégories de services prévues au premier alinéa. Un tel règlement prévoit en outre, sur la base des

services offerts par le titulaire de l'autorisation, des catégories de

résidences privées

pour aînés dont, minimalement, une catégorie de résidences dont les services

sont destinés à des personnes âgées autonomes et une catégorie de

résidences dont les services sont destinés à des personnes âgées

semi-autonomes.

«Pour

l'application du premier alinéa, sont considérés offerts par le titulaire d'une

autorisation les services offerts indirectement par celui-ci, notamment

par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle ou

qui le contrôle ou d'un autre groupement avec lequel il a conclu une entente à

cette fin.»

Alors,

le commentaire :

L'article 483 du projet de loi prévoit qu'une

autorisation de Santé Québec est nécessaire à l'exploitation d'une entreprise qui consiste à offrir la location de

chambres ou de logements, dans un immeuble d'habitation collective, à une clientèle composée de personnes âgées de

65 ans et plus et d'offrir aux locataires certains services compris dans au moins deux des six

catégories prévues aux paragraphes 1° à 6° du premier alinéa de

l'article 483, lorsque le coût de ces services est à la charge de

ces locataires.

L'entreprise

exploitée conformément à une telle autorisation est une résidence privée pour

aînés.

teneur des six catégories de services mentionnées précédemment est définie par

un règlement de Santé Québec. Un tel règlement prévoit aussi des

catégories de résidence.

Enfin, le dernier

alinéa de l'article 483 prévoit des règles d'interprétation qui permettent

de considérer que des services sont offerts par le titulaire de l'autorisation

alors qu'ils ne sont pas, à strictement parler, offerts par lui.

amendement doit être présenté à cet

article afin que le troisième alinéa vise

un exploitant et non le titulaire d'une autorisation, et ce, afin que

cet exploitant soit tenu d'obtenir l'autorisation prévue au premier alinéa

alors que les services qui y sont visés ne sont offerts qu'indirectement par

lui.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, vous allez maintenant

nous faire lecture de votre amendement, M. le ministre?

M. Dubé :

Avec plaisir : Remplacer le troisième alinéa de l'article 483 du

projet de loi par le suivant :

«Pour l'application

du premier alinéa :

«1° un

exploitant est réputé offrir, [...]un immeuble d'habitation collective, des

chambres ou des logements à une clientèle

principalement composée de personnes âgées de 65 ans et plus lorsque la

majorité des chambres ou des logements de cet immeuble sont occupés par

de telles personnes ou sont destinés à l'être;

«2° sont

réputés offerts par l'exploitant les services offerts indirectement par

celui-ci, notamment par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle ou qui le contrôle

ou d'un autre groupement avec lequel il a conclu une entente à cette

fin.»

Je vais me permettre

de lire le commentaire pendant qu'on voit à l'écran : L'amendement vise

d'abord à introduire une présomption selon laquelle un exploitant offre des

unités de son immeuble d'habitation à une clientèle principalement composée de

personnes âgées de 65 ans et plus lorsque la majorité des unités de cet

immeuble est occupée par de telles personnes.

paragraphe 2° reprend le texte proposé du troisième alinéa de l'article 483

du projet de loi en y remplaçant «considérés» par «réputé», pour harmoniser les

deux paragraphes et y remplacer «le titulaire d'une autorisation» par le

vocable «l'exploitant». Cette dernière modification s'explique parce que

l'article 483 du projet de loi prévoit qu'une autorisation de Santé

Québec permettant l'exploitation d'une résidence privée pour aînés est requise.

Il n'est pas adéquat de référer au titulaire d'une autorisation à cette étape,

puisqu'on se situe alors en amont du processus.

on voit à l'écran les modifications au premier alinéa, tel que mentionné dans

l'amendement de 483. C'est bon?

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, j'aimerais juste comprendre la raison pour laquelle

on vient introduire, notamment, le premier

paragraphe, là. C'est-tu un enjeu, qu'il y ait beaucoup de RPA qui ne sont pas

à majorité des personnes âgées?

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça vise à simplifier la

mise en oeuvre si jamais des poursuites

pénales devaient être entreprises. Tel que le projet de loi est présenté,

lorsqu'on définit l'activité de RPA, on dit : Ça consiste à offrir

à une clientèle... «la location de chambres ou de logements à une clientèle

principalement composée de personnes âgées de 65 ans et plus». Alors, si

vous voulez faire la preuve qu'il y a exploitation illégale d'une RPA, vous devez démontrer qu'il y a une

offre, et donc l'offre va devoir être démontrée par toutes sortes de moyens :

publicité destinée, ainsi de suite.

Dans

le texte actuel de la LSSSS, on ne parle pas tellement de l'offre. On dit «est

une résidence privée pour aînés tout ou

partie d'un immeuble

d'habitation collective occupé ou destiné à être occupé», donc on y va sur

l'occupation. L'amendement veut... vise à réintroduire cet aspect-là

d'occupation. Donc, si je suis en présence d'un immeuble où tous les services

qui font qu'on considère que c'est une RPA ou c'est de la nature de l'activité

d'une RPA... je ne vois pas l'offre, mais

l'immeuble est rempli de personnes âgées de 65 ans et plus, je n'ai pas

besoin de faire la preuve de l'offre, j'ai seulement besoin de faire la

preuve que c'est occupé par des personnes de 65 ans et plus.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Fortin : Je crois que ça répond à ma question sur le premier alinéa.

O.K. Puis la deuxième... oui, la deuxième, ça me semble clair, là, la deuxième,

c'est simplement pour dire que ce n'est pas obligé d'être l'exploitant lui-même

qui offre les services pour que ce soit réputé être l'exploitant qui offre des

services. Ça va.

Président (M. Provençal)

: ...compréhension

que vous. M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez des interventions?

Oui, allez-y, sur l'amendement.

M. Marissal :

Oui. J'en ai une précisément sur ce que vient de dire Me Paquin,

peut-être poursuivre sur sa pensée, puis il

nous dit : C'est en cas de poursuite. Pouvez-vous me donner un exemple

concret en quoi ça... comment ça se traduit? Je ne suis pas sûr que je

vois le lien, ici.

M. Paquin

(Mathieu) : Bien, essentiellement, c'est qu'on... dans un cas où,

j'imagine, que quelqu'un ferait une plainte,

mais c'est qu'on considérerait qu'il y a exploitation d'une RPA sans que

l'autorisation ait été donnée. Donc, vous avez un immeuble à logements

rempli de personnes de 65 ans et plus dans lequel certains services sont

offerts, de sorte que l'activité de RPA,

elle est là, mais elle n'a pas été autorisée. Alors, si... Bon, évidemment, on

ne pourrait pas obligatoirement y aller au pénal dès le départ, mais, si jamais

ça devait se rendre là, le poursuivant va devoir faire une preuve qu'il y a

exploitation d'une RPA. Et donc, plutôt que de faire la preuve qu'il y a une

offre puis de démontrer la publicité, on démontre qui réside dans

l'immeuble en question, en disant : Bien, ce sont des personnes de

65 ans et plus qui y habitent ou qui

occupent la majorité des chambres et des logements, voici les services qui sont

offerts, donc il y a exploitation d'une RPA. Je ne sais pas si ça

éclaire davantage, M. le Président.

M. Marissal :

Mais c'est en vertu du permis, donc de l'autorisation, qu'on peut démontrer

qu'effectivement c'est une RPA qui avait les services tels que précisés à

l'autorisation ou au permis?

M. Paquin

(Mathieu) : Pas forcément à cette étape-là, M. le Président, parce que

le cas, ici, ce serait un cas où il y aurait exploitation sans autorisation,

donc il n'y a pas de permis. Alors, la RPA, à la base, qu'est-ce que c'est? C'est un immeuble locatif, vous avez un

bloc-appartements, et il faut fournir certains services de... dans deux des...

dans au moins deux des catégories

suivantes, les six catégories qui sont prévues à l'article. Donc, vous avez un

immeuble à appartements dans lequel

il y a des services de repas et des soins infirmiers, vous n'avez jamais été

chercher d'autorisation, et là quelqu'un dénonce ça : Écoutez, il

semble y avoir une RPA là. Santé Québec va faire son inspection, fait :

Oui, effectivement, il y a exploitation d'une RPA, puis ce n'est pas autorisé.

Bon, là, il y a probablement toutes sortes de moyens

administratifs d'aller voir, dire : Vous savez, vous aurez besoin d'une

autorisation. Ils n'y vont pas. Alors, à un moment donné, ça devient du pénal, et, bien, il faut faire une preuve de

l'exploitation. Et c'est à ça que sert le paragraphe 1° qu'on vient rajouter. Plutôt que dire : Regardez, ils

font de la publicité destinée aux personnes de 65 ans et plus, on

dit : Regardez, l'immeuble est rempli de personnes de 65 ans et plus.

M. Marissal :

C'est bon. Ça va.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Mais, à l'inverse, on n'est pas obligé d'être à majorité occupé... un

immeuble n'est pas obligé d'être à majorité occupé par des personnes de

65 ans et plus pour être une RPA. Tu sais, vous l'avez dit, là, c'est... à

la base, une RPA, c'est un immeuble, là,

locatif. Donc, il pourrait y avoir, par exemple, deux étages où c'est du...

c'est une RPA puis quatre étages où

c'est du locatif. On n'est pas en train de mettre une obligation que 50 %

de la bâtisse ou plus soit occupé par des personnes de 65 ans et plus pour

être une RPA. Mon point, c'est : quelqu'un qui offre deux étages de

RPA avec deux services, comme c'est là, puis qui, aux étages au-delà, fait du

locatif sous une autre forme, est-ce qu'il a besoin d'un permis, oui ou non?

J'ose espérer que oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Avec

votre consentement, je demanderais à M. le sous-ministre Gagnon, peut-être,

de... compte tenu de son expérience dans ce type de résidence. Si vous voulez

vous nommer puis pouvoir répondre à l'interrogation du député de Pontiac, s'il

vous plaît.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, M. le Président. Bonjour. Sylvain Gagnon,

sous-ministre adjoint à la Direction générale des services aux aînés et des

proches aidants.

Dans le cas de la

question que vous posez, M. le député, essentiellement, il y a une possibilité,

effectivement, qu'il y ait... que l'installation soit, en quelque sorte,

morcelée, où il pourrait y avoir exploitation sur des unités spécifiques d'une

RPA, mais à ce moment-là c'est très, très important que... il doit y avoir une

distinction dans l'organisation des services pour, justement, être en mesure

d'encadrer la prestation de services, là, qui est destinée aux personnes âgées.

M. Fortin : ...commentaires, M. Gagnon, puis merci de le faire.

Mais mon point, c'est de dire : Est-ce que c'est une résidence comme

celle-là ou un immeuble comme celui-là où est-ce que l'exploitant a besoin d'un

permis? Est-ce que l'amendement qu'on est en

train de proposer ne fait pas en sorte de l'exclure de l'obligation d'avoir un

permis?

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre... ou

Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, non, le paragraphe 1°

qu'on introduit vient faciliter la preuve, lorsque je regarde l'immeuble et je

dis : La majorité des logements qui sont dedans sont occupés par des

personnes de 65 ans et plus. Mais il n'en demeure pas moins que la

définition initiale proposée par le projet de loi, qui est au début de l'article 483, elle est bonne et elle aussi

peut être mise en preuve, et on y prévoit que ça peut être... que l'activité...

ou en fait l'exploitation d'une résidence privée pour aînés, c'est une

entreprise qui consiste à offrir dans «tout

ou

partie d'un immeuble», donc cette idée-là de fragmenter, on la retrouve.

Dans ce cas-là, toutefois, la présomption qui est prévue à l'article 1 ne sera peut-être pas utile, et il

faudra y aller en montrant que, la

partie de l'immeuble, on l'a destinée

à une clientèle de 65 ans et plus dans la façon qu'on a eu d'offrir les

logements.

M. Fortin : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : En parallèle,

est-ce qu'on a une définition légale de ce qu'est un ou une aînée au Québec?

Le Président (M. Provençal)

: Pouvez-vous reformuler votre

question, s'il vous plaît?

M. Marissal : Ne répondez

pas tous en même temps! Bien, je pense, ma question est assez claire, M. le

Président : Est-ce qu'il y a une

définition légale de ce qu'est un ou une aînée? Parce qu'ici on réfère à

65 ans et plus. 65 ans et plus, c'est un chiffre assez arbitraire,

notamment pour la retraite. Il semble y avoir un flou, là, j'ai... Une question

légaliste, ici, dans mon cas.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : M. le

Président, je peux tenter une réponse. L'an prochain, je pourrais être

considéré comme une personne âgée parce que

j'aurai 65 ans. Mais, outre le commentaire, essentiellement, il n'y a pas

de définition stricte pour baliser ce qu'est un aîné, puis heureusement,

là, je pense que... Ce qu'on voit souvent dans différents règlements, ou dans

différentes politiques, ou dans des données statistiques, on va référer aux

65 ans et plus pour identifier une condition; au cours des années, de plus

en plus, on va aller vers les 70 ans et plus, de sorte que c'est quelque

chose qui est variable. Donc, ce que le régime de santé et de services sociaux

s'astreint à faire, c'est de bien identifier les conditions de santé qui

concourent, justement, à faire en sorte qu'il y a une prestation de services,

mais il n'y a pas de définition stricto sensu sur ce qu'est un aîné.

Le Président (M. Provençal)

: ...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 483, déposé

par M. le ministre, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 483 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

483 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 484, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Maintenant, on

va passer au deuxième service. Alors, je vous amène à 484 — excusez-moi :

«484. Santé

Québec peut, par règlement, prévoir les cas dans lesquels son autorisation est

requise pour l'exploitation d'une

entreprise consistant à offrir, à une clientèle composée de personnes

vulnérables, des services d'hébergement ou tout autre service qu'elle

peut ainsi déterminer.

«Aux fins de

la présente loi, une entreprise dont l'exploitation est ainsi autorisée est

désignée "ressource offrant de l'hébergement".»

commentaire : Cet

article habilite Santé Québec à prévoir des cas où son

autorisation est nécessaire à l'exploitation

d'une entreprise consistant à offrir des services d'hébergement ou d'autres

services prévus par ce règlement à une clientèle composée de personnes

vulnérables.

L'entreprise exploitée conformément à une telle

autorisation est une ressource offrant de l'hébergement.

Alors, je

sais que vous avez en main, là... puis je ne vais pas le faire à chaque fois,

mais vous avez quand même, dans votre

table des matières qu'on a circulée, là, des références aux

articles 346.0.21, là, de la LSSSS, etc., que vous avez dans votre...

parallèles, qu'on vous a déposées.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur le 484?

M. Fortin : Est-ce qu'il y a quelque chose qui change dans

l'article 484?

M. Dubé : Je vais laisser Me

Paquin, là, le regarder, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Essentiellement, ce qu'on... En fait, c'est que 484 ne reprend pas entièrement, ici, tout ce qui est prévu à

346.0.21 parce qu'on va retrouver certaines des dispositions de 346.0.21 plus

loin dans le projet de loi. Essentiellement,

ce qu'il faut savoir de 346.0.21 actuellement, c'est qu'on dit : Les

dispositions de la présente sous-section, donc celles qui appliquent le régime

de RPA — c'est

ce qu'on va voir plus loin dans le projet

de loi — s'appliquent

à des ressources ou catégories de ressource offrant de l'hébergement

déterminées par règlement du gouvernement. Donc, cette capacité-là à

déterminer un champ d'application par règlement pour certaines ressources, c'est l'élément de 346.0.21 qui est repris ici, à

484. On l'a légèrement un peu plus circonscrite en venant indiquer qu'on le

vise pour une clientèle composée de personnes vulnérables.

Président (M. Provençal)

Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, M. le député de Rosemont, sur 484.

M. Marissal : Je

n'ai évidemment pas tout lu, là, les articles correspondants de la LSSSS, là.

Je voyais 346.21, je me pose juste la question sur «personnes

vulnérables». Est-ce que c'est défini, ça, ou c'est volontairement très large? Parce que c'est volontairement... c'est très

large, là. Est-ce que c'est volontairement très large, là, dans le cadre de la

loi?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président, c'est volontairement large.

M. Marissal : Puis le permis,

donc, ce sera ça, «ressource offrant de l'hébergement»?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. Ou en fait c'est une autorisation, il va être

autorisé à exercer une telle ressource.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que 484 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 485.

M. Dubé : M. le Président, on

va vous demander de suspendre 485 parce que, dans les amendements que j'ai à

faire autoriser demain, sur la question des autochtones, on avait déjà déposé

un amendement, Mme la secrétaire, mais on vient de modifier un petit peu.

Alors, je vous demanderais, là, si... J'avais dit ce matin qu'il y avait

peut-être quelques exceptions, mais, 485, je vous demanderais qu'on modifie...

qu'on suspende, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour suspendre

485? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. 486, pour lequel vous aurez un

amendement, M. le ministre.

M. Dubé : 486, ne bougez pas,

j'arrive, ça ne sera pas long. O.K.

Alors : «486. Tout organisme

communautaire doit, pour offrir dans ses locaux des services d'interruption

volontaire de grossesse, être autorisé à cette fin par Santé Québec.»

Alors, je vais aller tout de suite à

l'amendement. On dit, dans l'article 486 :

Insérer, dans l'article du projet de loi et

après «grossesse», le mot «chirurgicale».

Alors,

l'article 486 qu'on voit... Merci, Mme la secrétaire.

L'article 486

du projet de loi reprend les dispositions de la

Loi sur les services de santé et services sociaux. Lorsque les

dispositions de celle-ci ont été rédigées, l'interruption volontaire de grossesse médicamenteuse n'existait

pas. L'amendement vise donc à s'assurer que le même type d'interruption

volontaire de grossesse demeure visé par le régime d'autorisation.

Donc, on voit ici la modification incluse dans

l'article 486.

Président (M. Provençal)

Y a-t-il une intervention sur l'amendement à

l'article 86 déposé par M. le ministre? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je cherche juste à comprendre la raison pour laquelle

on ajoute le mot «chirurgicale».

Président (M. Provençal)

Alors, je vais demander au

Dr Bergeron de se renommer et de nous répondre.

M. Bergeron

(Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint,

Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières

et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Cet article-là reconduit, en fait, l'essence de

ce que l'on retrouvait déjà dans la LSSSS. Dans la LSSSS, au moment où ça a été

rédigé, il n'y avait qu'un type d'interruption volontaire de grossesse, qui

était une manière instrumentale et chirurgicale de faire. Il s'est développé,

au cours des dernières années, une manière de... qu'on va qualifier de médicale ou de médicamenteuse, de

faire une interruption volontaire de grossesse par prise d'un médicament,

c'est une situation qui n'était pas prévue.

On peut comprendre qu'il s'agit plus d'une relation fort différente de la

relation qu'on a dans un contexte chirurgical, avec une surveillance

après, toute l'instrumentation qui doit être là, tous les mécanismes de sécurité qui doivent être mis en

place, alors que, dans l'autre cas, on va plus... je ne veux pas banaliser,

là, mais il s'agit de l'ordre d'une relation

de la prescription médicamenteuse avec un suivi avant, un suivi après, évidemment.

C'est plus quelque chose qui nous semble pouvoir être capté dans la qualité du

geste par les ordres professionnels qui supervisent les gens qui font telle

prescription, donc il ne nous apparaissait pas nécessaire de soumettre les

endroits où se pratiquent des interruptions volontaires de grossesse de type

médical à une autorisation ou à un permis.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autres interventions sur

l'amendement?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à

l'article 486 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Y a-t-il des interventions

sur l'article 486 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 486 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 487, pour lequel vous aurez

aussi un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

Je veux juste, peut-être, revenir à mes collègues, là, suite à la bonne

explication qu'on a eue, au début, de

Me Paquin. Alors là, c'est des autorisations de toutes les activités de

façon générale, on n'est pas dans le spécifique des RPA, qu'on verra un petit peu plus loin. Le bloc qui vient ici, ce

qu'on appelle Dispositions générales, de 487 à aller jusqu'à 498, sont des dispositions générales. Ça

fait qu'on a une dizaine d'articles, là, qui sont par rapport aux cinq services

qu'on a définis un petit peu plus tôt.

Allons-y avec 487, puis j'aurai un amendement,

là, qui est assez mineur :

«487. Toute

personne ou tout groupement qui entend exercer des activités visées par

l'obligation de détenir une autorisation doit présenter à Santé Québec

une demande à cet effet.

«Une telle demande doit être transmise dans la

forme que détermine Santé Québec.»

Alors, l'amendement qu'on suggère, c'est :

Insérer, dans le deuxième alinéa de

l'article 487 du projet de loi et après «forme», «et selon la teneur».

amendement vise à prévoir que Santé Québec détermine également la teneur d'une

demande d'autorisation et non seulement sa forme.

Et on voit

bien à l'écran — merci,

Mme la secrétaire — qu'est-ce

que l'article 87 contient, avec l'amendement qui est suggéré.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement? M. le

député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Pourquoi on

ajoute «teneur»?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Essentiellement, c'est pour permettre à Santé Québec, dans la

demande qui... de prévoir ça va être quoi, le contenu de la demande

d'autorisation afin d'obtenir les renseignements nécessaires pour statuer sur

la demande.

M. Marissal : Et la forme,

c'est la façon de formuler la demande, j'imagine?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à

fait, M. le Président.

M. Marissal : Bon, ça me semble

logique.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'amendement?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 487

par M. le ministre est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a

des interventions sur le 487 amendé?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 487 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 488, M. le ministre.

Dubé : Bon, peut-être... je vous dis d'emblée, 488, comme

on l'avait dit ce matin, ça, c'est du droit nouveau, là, il n'y a pas

l'équivalent de ça du tout dans la LSSSS.

Président (M. Provençal)

Et moi, je m'étais inscrit une

petite note. Lorsque le député de Rosemont avait déposé un amendement qui avait été rejeté le 19 septembre 2023, on

nous avait dit que son amendement... il y aurait des éléments qui

seraient repris à l'article...

Le Président (M. Provençal)

: ...dans le 488, et c'est lorsqu'on

avait traité l'article 194. Alors, c'était tout simplement un petit

rappel. Alors, je vous laisse faire la lecture du 488, monsieur...

M. Dubé : Merci beaucoup. Très

clair. Merci pour le suivi.

Alors, 488 se

lit comme suit : «Il appartient à Santé Québec de statuer sur

l'opportunité d'accorder une autorisation visée au présent

titre ou,

lorsqu'applicable, de la renouveler ou de la modifier. Dans l'exercice de sa

discrétion, Santé Québec tient compte

des orientations déterminées par le ministre et de tout facteur qu'elle juge

pertinent. En outre, elle évalue les éléments suivants :

«1° le besoin des services proposés par le

demandeur dans la région;

«2° l'impact

sur la disponibilité de la main-d'oeuvre pour assurer la continuité des services

offerts dans la région;

«3° la

capacité du demandeur à respecter les obligations qui découlent d'une telle

condition qu'elle entend lui imposer en vertu de l'article 490, le

cas échéant; et

«4° dans le cas d'une décision relative à une

autorisation d'exploiter un centre médical spécialisé au sein duquel exercent

des médecins non participants au sens de la

Loi sur l'assurance maladie,

l'impact sur l'accessibilité des services médicaux assurés dans la région.»

commentaire : Cet

article confère, donc, à Santé Québec le pouvoir

discrétionnaire d'accorder ou non l'autorisation obligatoire en vertu de

l'article 481, 483, 484, 485 ou 486 — qui sont les cinq services

dont on parlait tout à l'heure — ainsi que, le cas échéant, celui de la

renouveler ou de la modifier.

Il balise l'exercice de cette discrétion en

prévoyant les éléments dont Santé Québec doit tenir compte et en obligeant à

évaluer si, dans la région concernée, il existe un besoin pour les services qui

seraient offerts, l'impact des activités autorisées sur la disponibilité de la

main-d'oeuvre, la capacité du demandeur à respecter les conditions dont

pourrait être associée... assortie, pardon, l'autorisation demandée et, en

certains cas, l'impact des activités autorisées sur l'accessibilité des services

médicaux.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'article 488? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Puisque,

selon ce que le ministre nous dit, là, puis c'est un fait, là, c'est du droit

nouveau, comment ça fonctionne en ce

moment? Parce que les CMS, ce n'est pas nouveau, il y en a, mais, en ce moment,

comment ça fonctionne?

M. Dubé : Voulez-vous le

prendre, ça, M. Bergeron?

Le Président (M. Provençal)

: Vous êtes à l'aise?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : En

fait, le droit nouveau qu'on suggère, c'est l'approche qu'on a prise depuis la

pandémie, mais de façon, je dirais, informelle, à savoir s'assurer que c'est le

patient qu'on a en tête, à savoir est-ce que, dans cette région-là... est-ce que le service est requis dans une région

spécifique, mais aussi s'assurer qu'on nuit le moins possible aux services

publics.

Alors,

prenons un exemple, et c'est toujours difficile de dire qu'un exemple est

parfait, mais on a mis sur pause, depuis quelque temps, des permis de

CMS, par exemple, qui étaient en soins esthétiques. C'est un exemple. Alors, je

vous dirais que, oui, c'est un droit nouveau

parce que ce n'est pas dans la loi, cet article-là n'est pas là, mais je pense

que... puis, comme vous savez, on a eu de nombreuses discussions, souvent en

Chambre, par voie de questions, pourquoi qu'on autorisait ou pas certaines cliniques. Bien, je pense que, là, ce qu'on

vient faire ici, à 488, c'est mettre des balises pour que ces

autorisations-là... on va s'assurer, entre autres, de minimiser l'impact sur

notre personnel, autant des fois les médecins que les infirmières, etc., mais

aussi le service lui-même. Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Alors, en ce

moment, dans un contexte de pénurie de personnel, je pense qu'il est important

d'en tenir compte.

Alors, quand on

discutait 194, que vous... on avait soulevé exactement ce que le président

vient de dire, bien, on avait dit :

Écoutez, il y aura des barèmes, il y aura des critères pour s'assurer qu'on ne

rouvre pas... qu'on ne donne pas... parce qu'ici on n'est pas uniquement

sur les CMS, mais c'est peut-être ceux-là qu'on a le plus en tête parce que je vous ai dit que c'étaient des applications

globales aux cinq services, mais c'est un peu le... ce que 488 vient de faire,

c'est des dispositions encadrant les autorisations. Est-ce que ça va, M. le

député?

M. Marissal : Oui, bien, en partie, là.

Vous dites : En ce moment, il y a des cliniques de soins esthétiques qui

n'ont pas reçu leur autorisation. On parle de soins esthétiques non

médicalement requis?

M. Dubé :

Entre autres.

M. Marissal :

Et donc des cliniques strictement privées?

M. Marissal : Bien, je trouve ça

intéressant parce qu'il y a une admission de l'évidence que le privé siphonne

le public, ici. Je suis content que, pour une fois, on s'entende.

M. Dubé :

Je ne prendrais pas ces mots-là, mais c'est vous qui les dites, là.

M. Marissal :

Bien, si on veut protéger le public d'une nouvelle offre d'emploi, je

choisis mes mots, là, pour qu'on commence bien la semaine.

M. Dubé :

Oui, merci, merci.

M. Marissal :

Mais effectivement ça peut... il y a des vases communicants, je vais me

dire... je vais dire ça comme ça, mais ce

n'est pas tellement à ça que je pense, moi, plutôt qu'aux contrats que Santé

Québec ou, en ce moment, le gouvernement peut donner à des CMS et pas

pour de la chirurgie plastique non médicalement requise, là. Je pense, par exemple, vous êtes même allé inaugurer au

Dix30 ou ailleurs. Ça, ce sont des CMS aussi, qui ont le même impact sur

la main-d'oeuvre puisqu'il y a juste un bassin de main-d'oeuvre, on va

s'entendre là-dessus, là. Est-ce que vous appliquez la même... le même étalon

de mesure à ces cliniques-là? Parce que les cliniques de chirurgie esthétique non médicalement requise, de un, il n'y en a pas

tant que ça. Bien, il y en a, là, mais... probablement qu'il y en a assez, puis

ça, je serais d'accord avec vous. Mais, parallèlement à ça, mon point, c'est qu'on

ouvre d'autres CMS qui ne sont peut-être pas strictement privés, là, qui

ont des ententes avec le gouvernement ou qui sont privés. Est-ce que vous évaluez ça de la même façon? Parce que vous me

nommez... vous me donnez l'exemple, là, des cliniques esthétiques.

Est-ce que vous appliquez le même type d'évaluation à tous les SMS... — les

SMS! — les

CMS?

M. Dubé :

Bien, en fait, le... bien, on l'a vu avec la pandémie, là, puis je pense

qu'il faut revenir un petit peu en arrière,

quand je vous dis : Qu'est-ce qui nous conduit dans ces règles, dans ces

critères-là? C'est ce qui est arrivé dans la pandémie. Ces cliniques-là, elles existent, pour la plupart, depuis

quand même assez longtemps. Le Rockland, le Dix30, ce n'est pas... ils

étaient là avant la pandémie, hein, c'est des...

M. Marissal :

Le Rockland, oui.

M. Dubé :

Entre autres. Alors donc, ce qu'on a regardé quand on a décidé de pousser

ça plus loin, c'est parce qu'on avait un

manque de personnel au public et qu'on n'était pas capables de faire nos

chirurgies. D'ailleurs, on a eu une

accumulation des chirurgies en retard. Donc, ça, c'est notre principal critère,

c'est... ces cliniques-là existaient, et on a décidé de faire affaire avec par voie de décrets. Maintenant, on y va

par voie d'appels d'offres, là, c'est ça qui explique, entre autres, la transition qu'on a, mais c'est

notre principal critère. Si elles existent, si elles sont là et elles sont

requises dans un secteur et dans des

activités, je dis bien «des activités», ce qui est possible, c'est exactement

les critères que vous voyez de 1° à 4°, que je viens de lire, là.

Maintenant,

est-ce qu'il y en a eu d'autres, puis c'est ça, votre question, c'est là qu'il

faut s'assurer, maintenant, que, s'il

y en a d'autres, est-ce qu'on est obligés de le faire puis est-ce qu'il y a un

avantage à le faire, sans avoir... tout en minimisant l'impact sur le

public. L'objectif, c'est de traiter le patient le plus rapidement possible.

Président (M. Provençal)

: Ça

va, M. le député de Rosemont?

M. Marissal :

Oui. J'essaie de faire le lien avec les articles dont...

M. Dubé :

Mais peut-être que Dr Bergeron peut compléter.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. En fait, à la question de M. le député, il y a des choses qui

sont... il y a des critères qui sont rendus

publics. Si vous allez sur la page du ministère qui s'appelle Obtention d'un

permis de CMS — donc,

c'est une page publique, à l'accès public, on va dire — dans

l'analyse du dossier, la délivrance du permis... que l'appréciation de

l'intérêt public par le ministre est notamment guidée par les éléments

suivants : la disponibilité, l'accès aux services offerts dans le secteur

visé par le CMS, la complémentarité avec l'offre de services du réseau de la santé et de services sociaux, les

effets sur la disponibilité de la main-d'oeuvre du réseau de la santé et des

services sociaux et les impacts en découlant, puis la forme d'exploitation

souhaitée par le CMS. Et ça, c'est... peu importe

que le CMS soit composé de participants — c'est

un des critères, là — ou

de non-participants, mais les autres critères,

dont le besoin, dont l'impact sur les ressources humaines sont déjà pris en

compte, sont publiés sur le site Web.

M. Marissal : Mais est-ce qu'il y a des

cliniques autres que celles de soins esthétiques qui sont, en ce moment,

en demande et qui n'obtiennent pas... Il y

avait eu un cas, je pense, à Saint-Jérôme, si je ne m'abuse, en tout cas, dans

les Basses-Laurentides, est-ce qu'il y en a d'autres, cas de demandes qui sont

en attente ou qui seront refusées, comme ça a été le cas, si je

comprends, pour les soins esthétiques?

M. Bergeron

(Stéphane) : J'attends la réponse. En attendant...

M. Dubé :

Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Non,

non, c'est correct, c'est quand même une question pointue.

M. Bergeron

(Stéphane) : Oui, puis il est évident que je ne nommerai pas de cas

particulier de demande, mais la question que

je demande, c'est oui ou non. À ma connaissance, oui, il y a des refus puis il

y a des conditions qui sont parfois assorties, également, sur des

nombres de salles ou sur des ententes avec des établissements.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député de Rosemont?

M. Marissal :

Bien, je trouve... 488 est

vraiment intéressant en ce sens de protection de la ressource au public, là,

vous savez que c'est... ça fait

partie de mes priorités, je me demande juste en

quoi c'est compatible avec les articles qu'on a étudiés il y a une dizaine de jours, où on disait,

essentiellement : le besoin d'abord. Si on a des besoins, bien, on envoie

les patients ailleurs, mais, encore là, on

prend la même ressource. Puis le ministre me disait, à ce moment-là :

J'aimerais ça que les salles opératoires, les blocs opératoires du

public fonctionnent à 80 % partout, mais ce n'est pas possible, me disait-il, parce qu'on n'a pas la main-d'oeuvre — ça,

c'est vrai, c'est rigoureusement exact — mais

il ajoutait : Cette main-d'oeuvre-là

n'existe pas. C'est là où je diffère d'opinion avec le ministre. Cette

main-d'oeuvre-là, elle existe, elle existe, elle est ailleurs, elle est

ailleurs.

Alors,

je trouve, à la limite, un peu contradictoire, 488 — qui

me plaît plutôt, à vrai dire, là — avec

d'autres articles qu'on a adoptés qui

semblent dire : Bien, aux grands besoins, les grands moyens, on shippe le

monde vers le privé puis allons-y

gaiement comme ça, parce que ce qui compte, c'est d'être traité le plus

rapidement possible ou d'être traité tout court.

Alors,

je ne sais pas, moi, j'y vois une forme de contradiction. Alors, je ne sais pas

quels articles ont préséance sur les autres, mais la main-d'oeuvre, elle

existe. Il n'y a jamais eu autant d'infirmières au Québec. Les médecins se plaignent de ne pas pouvoir opérer au privé, ils

s'en plaignent. Donc, cette main-d'oeuvre-là, elle est juste ailleurs. Après

ça, je n'ai pas la poudre de perlimpinpin

pour tous les faire revenir demain matin, là, pas plus que le ministre,

d'ailleurs, mais j'essaie de voir la cohésion de tout ça, ici.

M. Dubé : Bien,

ce qu'il faut faire attention... c'est parce que vous... puis c'est correct,

là, je comprends bien votre question, mais

là on parle spécifiquement des CMS. Puis, lorsqu'on parle des CMS, il faut

comprendre qu'on parle de cliniques de chirurgie, entre autres. Alors,

quand vous me dites qu'on a de la main-d'oeuvre, est-ce qu'on a les infirmières

toutes formées pour être en chirurgie? La réponse, c'est non. Alors, quand vous

me dites : Il y en a, de la main-d'oeuvre, il n'y a jamais eu autant

d'infirmières, mais ce n'est pas toutes des infirmières qui peuvent faire des

chirurgies, qui peuvent être dans une salle d'opération.

M. Marissal : Bien, les infirmières, au

privé, elles font de la chirurgie, là. Une chirurgie au privé ou au public,

là, c'est une chirurgie, là.

M. Dubé : Non,

non, mais là c'est parce que vous me dites : Il n'y a jamais eu autant

d'infirmières au Québec. Là, on...

M. Marissal : Bien,

il y en a un paquet dans les agences, là, déjà, il y en a un paquet dans les

agences, puis on le voit encore aujourd'hui.

M. Dubé : Mais

là c'est parce que, là, on va recommencer à faire le débat : Est-ce que

c'est le p.l. n° 15 qui vient régler tous les problèmes? La réponse, c'est non. On a passé le p.l. n° 10, pour les agences, c'est une chose qui est passée, elle est

entrée en fonction il y a deux semaines, la nouvelle loi.

Alors, moi,

ce que je vous dis, c'est qu'ici tout ce qu'on fait avec 488, c'est qu'on met

des balises, on met des paramètres pour dire : Vous ne pouvez pas

obtenir... Soyons très clairs, là, pour ceux qui vont demander des permis, là,

entre autres de CMS... parce que c'est

d'autres permis, ça peut être des résidences, ça peut être des RPA, ici, ce

qu'on dit, c'est qu'il y a des balises, et c'est tout ce qu'on dit dans

cet article-là, et c'est pour ça qu'on dit que c'est un droit nouveau.

M. Marissal : Je comprends.

Puis, quand vous dites que vous voulez vous assurer qu'il n'y ait pas un impact

négatif sur la main-d'oeuvre, ça, c'est

quelque chose que vous devriez déjà faire maintenant, puisque vous avez bloqué certaines

cliniques.

M. Dubé : Oui,

puisqu'on a bloqué certaines cliniques. C'est pour ça que je vous dis, en ce

moment, ce qu'on vient mettre dans la

loi, c'est une procédure qu'on a commencé à appliquer, mais qu'on veut mettre clairement,

qu'on peut refuser, maintenant, des

permis si notre évaluation ne permet pas de dire que c'est justifié de le

faire, pour des raisons de spécialité, pour des raisons d'emploi, de

capacité, etc. Mais je suis content que vous appréciiez 488.

M. Marissal : O.K. Ça va pour

le moment. J'apprécie la lettre de l'article.

Président (M. Provençal)

Parce que 194 introduisait la

notion des CMS avec certaines notions. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Juste, peut-être, remettre en perspective certains des

commentaires qui ont été faits, là. Tu sais,

le député de Rosemont dit : On ne manque pas d'infirmières, il y en a...

bien, ce n'est pas comme ça, il dit : Il y a plus d'infirmières que jamais au Québec. Le ministre

dit : Il faut faire attention, elles ne sont pas toutes en chirurgie, ça

prend des spécialisations, etc., mais le ministre doit quand même

reconnaître que, quand il ouvre des postes en chirurgie, il y en a beaucoup qui sautent sur ces postes-là,

mais ça vient au détriment d'autres choses, là. Souvent, ces infirmières-là

viennent d'unités de soins, elles viennent de postes qui, peut-être, requièrent

qu'elles soient en service de nuit ou avec des conditions, disons, moins souhaitables. Mais ce n'est pas juste la...

disons que ce n'est pas uniquement la spécialisation, l'enjeu, là. Il y en a, des infirmières qui

veulent aller en chirurgie, là, il y en a beaucoup, des infirmières qui veulent

aller en chirurgie à cause des conditions, peut-être, différentes.

Alors, dans un cas comme dans l'autre, je trouve que c'est peut-être simplifier

l'enjeu un petit peu, là.

M. Dubé : J'ai

dit que c'était un élément, là, je n'ai pas dit que c'était le seul élément. Je

n'ai aucun problème avec votre commentaire, aucun problème.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

interprétation, est-ce que l'article 488 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 489, pour lequel vous aurez un

amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors,

merci, M. le Président.

«489. Santé Québec doit refuser d'accorder une

autorisation au demandeur qui ne satisfait pas aux conditions suivantes :

«1° Le demandeur, et, s'il s'agit d'une société

en commandite, le commandité :

«

b) n'a pas

été titulaire d'une autorisation qui, dans les trois ans précédant la demande,

a été révoquée ou, le cas échéant, n'a pas été renouvelée en vertu des

dispositions du

chapitre III;

«

c) est

exempt d'antécédents judiciaires liés aux aptitudes requises et au comportement

approprié pour participer à l'exploitation d'un prestataire de services

du domaine de la santé et des services sociaux;

«2° lorsque le demandeur est une société en

commandite et que le commandité est une personne morale, ses dirigeants et ses

administrateurs sont exempts de tels antécédents;

«3° lorsque le

demandeur est un groupement autre que celui visé au paragraphe 2°, ses

dirigeants et ses administrateurs ou toute autre personne exerçant des

fonctions de même nature sont exempts de tels antécédents;

«4° toute autre condition

que Santé Québec peut déterminer par règlement.

«Sont des antécédents judiciaires liés aux

aptitudes requises et au comportement approprié pour participer à

l'exploitation d'un prestataire de services du domaine de la santé et des

services sociaux :

«1° une

déclaration de culpabilité, dans les trois ans précédant la demande, pour une

infraction à la présente loi, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou

une poursuite encore pendante pour une telle infraction;

«2° une déclaration de culpabilité, dans les

cinq ans précédant la demande, pour une infraction criminelle qui, de l'avis de Santé Québec, a un lien avec ces

aptitudes et ce comportement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou

une poursuite encore pendante pour une telle infraction;

«Santé Québec

doit également refuser une demande de cession des droits que confère une

autorisation lorsque le cessionnaire envisagé ne satisfait pas aux

conditions prévues au présent article.»

Je pense que

je vais aller lire l'amendement tout de suite, à 489, qui dit que :

Remplacer, dans le sous-paragraphe b du premier paragraphe du premier

alinéa de l'article 489, «été révoquée» par «fait l'objet d'une révocation

forcée».

Alors, c'est

une clarification technique qui se retrouve au paragraphe 1°, petit b, tel

qu'on le voit bien à l'écran pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez un petit peu plus bas, s'il

vous plaît. Merci. Donc, c'est l'endroit où se fait la modification. Y a-t-il

des interventions sur l'amendement? Oui, monsieur.

M. Fortin : ...la différence entre une révocation puis une révocation

forcée? Ce n'est pas clair dans ma tête, à première vue. Il n'y a pas grand monde

qui aime ça, une révocation, qu'elle soit forcée ou pas.

M. Dubé : ...volontaire, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. En fait, on va le voir... ça va se comprendre davantage en étudiant les articles qui s'en viennent et les

amendements qui vont être proposés, mais essentiellement c'est qu'on va voir,

à un moment donné, que l'exploitant ne peut pas cesser l'exploitation tant que

son autorisation n'a pas été révoquée. Alors,

elle peut être révoquée de façon forcée, c'est-à-dire que, bien, il n'a pas

respecté la loi, et la sanction, c'est qu'on a révoqué son autorisation, mais il peut également demander la

révocation de son autorisation pour être capable de dire : Bien, moi, ça

fait... je me retire de cette entreprise-là, et il y a un processus à suivre

pour la faire de façon ordonnée, donc il va obtenir la révocation

volontaire de son autorisation.

M. Fortin : O.K. Là, on vient parler de la... puis je vais profiter de

l'amendement parce qu'on est dans les termes,

là, puis ça peut être très bien dans l'amendement ou dans le point principal,

mais là on vient dire que le titulaire d'autorisation, dans les trois

ans précédents, a ni fait l'objet d'une révocation forcée ou on n'a pas choisi

de renouveler son autorisation. Alors, il

faut vraiment que ce soit une révocation et non une suspension, là. Donc, par

exemple, quelqu'un qui aurait... qui serait... une RPA qui serait mise

sous tutelle ou un organisme... une ressource offrant de l'hébergement qui

serait mise sous tutelle n'aurait pas... ou qu'il y aurait un manquement

évident, là, lui, pourrait toujours demander

et obtenir une autorisation, une nouvelle autorisation du demandeur pour un

autre projet, par exemple.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. En fait, il y a quand même une nuance. En fait, il y a plusieurs nuances. D'abord... puis, ça aussi, on va le voir,

il y a des amendements qui vont éclaircir un peu les notions de suspension,

de révocation forcée et de révocation

volontaire, et c'est que, normalement, si on suspend, c'est parce qu'on a

encore espoir que la situation

s'améliore, donc l'exploitant n'est peut-être pas si inapte que ça à

l'exploitation d'une entreprise pour laquelle il a besoin une

autorisation.

L'autre chose

aussi, c'est que la liste des conditions prévues à l'article 489, elle

n'est pas exhaustive, elle peut être complétée par règlement. Donc, c'est

quelque chose qui va être examiné par Santé Québec pour prévoir, éventuellement,

d'autres cas, pour préciser des cas où on

dit : Dans ces cas-là, c'est sûr et certain qu'on va refuser d'accorder

l'autorisation.

M. Fortin : Pouvez-vous juste préciser votre pensée sur le dernier point, là? Dans

ces cas-là, c'est sûr et certain qu'on va... qu'on n'autoriserait pas, par

exemple, là, ça pourrait être quoi, ces cas-là? Vous êtes en train de les

étudier, vous êtes en train de les

regarder, si je comprends bien. Ça, ça va finir par règlement ou... À quoi on

fait référence ici, spécifiquement?

M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai

pas d'exemple qui me vient en tête rapidement, M. le Président, mais en fait peut-être un pas de recul va permettre de mieux

contextualiser un peu l'explication que je donnais. Le pouvoir d'autoriser

l'activité, il est discrétionnaire. Donc, Santé Québec peut, si elle le juge à

propos, en regardant, notamment, les critères

qu'on a étudiés à 488, donner l'autorisation ou ne pas donner l'autorisation.

489 vient mettre une limite, par la négative,

à ce pouvoir-là, c'est-à-dire, dans certaines circonstances, Santé Québec n'a

pas le choix de refuser la demande. Ça,

c'est sûr et certain, dans ces cas-là, c'est non. A priori, la suspension...

bon, ça ne va pas forcément bien, quand on suspend une autorisation, mais ce n'est pas forcément irrécupérable.

Donc, on peut décider de laisser ça dans la marge d'appréciation

de Santé Québec plutôt que dire : Dans ce cas-là, c'est dirimant, c'est

sûr et certain que, si ça se produit, c'est non. Dans les cas qu'on... Alors, 4°... le

paragraphe 4° va permettre de préciser la liste des cas où

c'est sûr et certain qu'on va dire non.

M. Fortin : O.K., ça, c'est le «toute autre condition que Santé Québec

peut déterminer par règlement».

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : Oui, je... puis on est revenus sur cette situation-là à quelques

reprises, là, mais M. le ministre va se souvenir de la situation de La Victorienne, là, on en a parlé, du

cas de Benoît Lauzon, mais l'autorisation de cette résidence-là alors

qu'il y avait eu des manquements assez évidents, merci, là, dans d'autres

installations de ce même groupe là, disons

que ça a fait sourciller bien du monde et ça a soulevé beaucoup de questions.

Alors, quand il y aura... puis je ne le sais pas, si cette partie-là de

la loi, c'est vraiment là qu'on devrait l'inscrire ou si ça devrait être fait

par règlement, parce que le propos de Me Paquin... je peux comprendre, là,

qu'il y a peut-être des zones grises, mais on ne

peut pas être trop permissifs dans l'autorisation de ces permis-là. Quand il y

a des manquements, il y a des... Puis, bien honnêtement, M. le Président, pour qu'on se rende compte qu'il y a des

manquements, ça veut dire qu'il y en a encore plus, de manquements, d'habitude, là, parce qu'on ne voit souvent que la

pointe de l'iceberg. Alors, faisons attention à ne pas être trop permissifs sur ces autorisations-là,

parce que, de toute évidence, ça peut mener à des situations irréversibles,

disons.

M. Dubé : Je ne peux pas être

en désaccord avec ce que le député vient de dire. On a même dit, le... vous le connaissez bien, maintenant, le P.D.G. intérimaire

de l'Outaouais a dit que cette autorisation-là n'aurait jamais dû être

donnée, effectivement, effectivement.

Le Président (M. Provençal)

: Votre commentaire ne pouvait pas être

plus clair que ça.

M. Dubé : Voilà. Le député de

Pontiac a absolument raison là-dessus.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Les

spécifications sur les antécédents judiciaires, ça, j'imagine que c'est à peu

près un copier-coller de ce qui

existe ailleurs dans d'autres lois où on donne des permis. Ça ressemble à ce

qu'on fait, par exemple, pour les... j'imagine, les garderies ou

d'autres services publics où on vérifie les antécédents.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Et ce serait une exigence qui est actuellement prévue par le

Règlement sur la délivrance des permis qui est pris en vertu de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement de M. le ministre à l'article 489

est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

Maintenant, nous revenons à l'article 489

amendé. Y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 489 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci beaucoup.

M. Dubé : «Santé Québec peut,

au moment d'accorder, de modifier ou, lorsqu'applicable, de renouveler une autorisation, assortir cette autorisation de toute

condition qu'elle juge nécessaire afin d'assurer une gestion de l'offre qui répond

aux besoins de la population.

«De telles conditions peuvent notamment avoir

pour objet l'obligation pour le titulaire de l'autorisation :

«1° de maintenir des heures d'ouverture

minimales;

«2° d'offrir une prestation minimale de certains

services;

«3° de fournir un volume minimal de certains

services.

«Dans le cas

d'une autorisation permettant l'exploitation d'un centre médical spécialisé ou

d'un établissement privé au sein duquel exercent des médecins soumis à

l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 sur la

Loi de l'assurance maladie, une telle

condition peut également consister dans l'obligation pour le titulaire de

l'autorisation d'exiger de certains ou de l'ensemble de ces médecins la

prise d'un engagement à exercer certaines activités au sein d'un établissement public. Un règlement de Santé

Québec détermine les exigences applicables à de tels engagements, incluant les modalités suivant lesquelles ces

engagements doivent être pris et portés à la connaissance de l'établissement

public concerné.»

commentaire, M. le Président, c'est que l'article 90... 490 du projet de

loi permet à Santé Québec, lorsqu'elle accorde, modifie ou renouvelle

une autorisation, de l'assortir de conditions visant à assurer une gestion de

l'offre qui répond aux besoins de la population.

Le deuxième

alinéa de l'article illustre la nature de ces obligations, alors que le

troisième permet à Santé Québec d'exiger de certains titulaires d'une

autorisation qu'elle accorde d'exiger à leur tour des médecins qui exercent

leur profession au sein du centre médical spécialisé ou de l'établissement

exploité par le titulaire qu'ils exercent, en plus, certaines de leurs

activités professionnelles au sein d'un établissement public. Le troisième

alinéa permet de plus à Santé Québec de prévoir par règlement les normes

nécessaires à son application.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 490?

M. Fortin : Tout ça, c'est déjà prévu, si je comprends bien?

M. Dubé : Oui, parce qu'on

reprend...

M. Fortin : Les heures minimales d'ouverture, les prestations minimales de services

puis les volumes minimals, c'est...

M. Dubé : ...mais est-ce qu'en

termes de droit nouveau, c'est... droit nouveau...

Une voix : Oui, c'est du droit

nouveau.

M. Dubé : C'est ce qu'on dit,

c'est...

M. Fortin : C'est du droit nouveau, mais les obligations n'existaient pas nulle

part? Je comprends, là, que c'est...

Le Président (M. Provençal)

: Vous êtes une équipe, ça fait que

faites votre section, puis le droit nouveau appartiendra à Me Paquin.

M. Bergeron

(Stéphane) : Donc, de mettre des conditions à l'intérieur de

l'autorisation ou du permis, c'est quelque chose qui est fait,

actuellement, pour les CMS.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est

là où je dis que la

partie qui me concerne plus, c'est les CMS. Les autres, je

suppose que, pour le reste... mais je ne m'avancerai pas pour le reste.

M. Fortin : Bien, on s'entend que les heures minimales de service, ça ne s'applique

pas vraiment à une RPA, là, ça ne s'applique pas vraiment à une

ressource qui offre de l'hébergement, mais, pour un CMS, je comprends que ça peut en faire partie, là. Mais j'imagine que le

reste, là, le volume minimal de services, ça, ça s'applique à à peu près tout

le monde.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Bien, en fait, ici, la règle, à 490... là, peut-être qu'il y a eu des

conditions qui ont été mises dans l'octroi

de certains permis, mais la règle qui est prévue à 490, elle est... elle

s'inspire de ce qui existe dans d'autres

lois, mais elle est, par rapport à ce qui est le cas actuellement dans la

LSSSS, une règle de droit nouveau.

M. Fortin : O.K. Mais, lorsqu'on donne un permis, aujourd'hui, là, puis

vous y avez fait référence, on peut quand même offrir... on demande déjà un

certain minimum, entre autres aux CMS, là. Donc, moi, je... ça a beau être une nouvelle façon d'écrire les choses, là, moi,

je vois ça comme une continuité à certains... à un certain niveau, mais,

sur le fond, je ne vois pas d'enjeu avec ça.

Il me semble, c'est... le minimum qu'on peut leur demander, c'est d'avoir une certaine

prestation de services, là.

Président (M. Provençal)

: Ça

va? M. le député... C'est correct, M. le député de Rosemont?

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 490 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

491, M. le ministre.

M. Dubé :

Certainement : «Santé Québec

peut, en tout temps, de sa propre initiative ou à la demande du titulaire

d'une autorisation assortie d'une condition

imposée en application de l'article 490, réexaminer la portée de cette

condition ou la pertinence de la maintenir.

demande de réexamen d'une condition doit faire état de la condition dont le

réexamen est demandé ainsi que des motifs invoqués à l'appui de

celui-ci. Elle doit, de plus, comporter tout autre renseignement prévu par

règlement de Santé Québec et être

accompagnée des droits pouvant être ainsi déterminés. Aucun droit ne peut

toutefois être exigé d'un demandeur qui est un organisme communautaire.

«Avant

de refuser, en tout ou en partie, une demande de réexamen présentée par le

titulaire d'une autorisation, Santé Québec doit notifier par écrit au

titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur la justice

administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter

ses observations. Ces obligations s'imposent également à Santé Québec lorsque, au terme d'un réexamen

entrepris de sa propre initiative, elle envisage de rendre une décision ayant

pour effet de modifier la portée d'une condition.»

commentaire : Cet

article prévoit les règles selon lesquelles les

conditions dont est assortie une autorisation peuvent être réexaminées.

réexamen peut aussi bien concerner la portée de la condition que la pertinence

de son maintien. Santé Québec peut y procéder sur demande ou de sa

propre initiative.

deuxième alinéa prévoit la teneur et les règles relatives à la teneur de la

demande de réexamen alors que le troisième alinéa prévoit les exigences

d'équité procédurale auxquelles Santé Québec doit se conformer à l'occasion

du réexamen d'une condition.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Le 10 jours pour présenter ses observations, là, ça, c'est à

partir de quand, ça? J'essaie de... Ce n'est

pas clair, là, dans ma tête, à la lecture du projet de loi, là, le

10 jours, il commence quand. Il commence au moment où la demande de

réexamen est présentée au titulaire?

M. Dubé :

Je vais demander à Me Paquin de...

M. Fortin :

Si ça vient de Santé Québec, là.

M. Dubé :

...doit notifier par écrit.

M. Fortin : Parce que, là, on parle de ressources... entre autres, des ressources

d'hébergement, là. Alors, ce n'est pas

facile, se revirer sur un dix cents, là, quand on parle de ressources

d'hébergement. Alors, je veux juste comprendre le processus qui peut mener à la demande de réexamen puis,

éventuellement, à des sanctions plus permanentes, là, qui pourraient

avoir un impact sur la clientèle.

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui,

M. le Président. En fait, ici... Bon, alors, s'il y a demande de réexamen,

c'est le titulaire qui va faire la demande de réexamen. Alors, ce qu'on

prévoit, c'est qu'avant de prendre... de refuser la demande... En fait, on peut

penser, a priori, que le titulaire qui fait une demande de réexamen va

demander un allègement de ses conditions, je serais assez surpris qu'il demande

un alourdissement de ses conditions. Et donc, avant de refuser cette

demande-là, Santé Québec va devoir lui envoyer un préavis. Et donc, à compter

du moment où le préavis est reçu, le titulaire va avoir 10 jours pour

présenter ses observations pour dire : Bien, voici pourquoi je pense que

vous devriez accepter ma demande et non la refuser.

M. Fortin : Ça, c'est quand ça vient du titulaire lui-même, là. Mais,

quand ça vient de Santé Québec, dans le dernier...

la dernière ligne, là, «ces obligations s'imposent également à Santé Québec

lorsque, au terme d'un réexamen entrepris[...],

elle envisage rendre une décision», donc, ça, ça veut dire que Santé Québec a

une obligation d'informer le titulaire, à ce moment-là?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Il y a une obligation de l'informer quand? Après le

réexamen?

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, je dirais, c'est en cours de réexamen, mais c'est

avant de prendre la décision qui aurait pour effet de modifier la portée de la

condition. Donc, Santé Québec se dit : Je pense que je réviserais ses conditions; ah! je vais lui envoyer l'avis prescrit

par l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative, c'est envoyé, et

on compte un délai de 10 jours,

donc, normalement à compter de la réception de l'avis, pour permettre au

titulaire de présenter ses observations.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est pendant la demande de réexamen et non à la conclusion. Ce

n'est pas : on lui présente les

conclusions, puis il a 10 jours pour répondre à ça, c'est : il a

10 jours pour dire... pour faire valoir son point de vue dans le

cadre du réexamen.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement,

M. le Président.

M. Fortin : O.K. Puis il a-tu un recours par la suite? Réexamen... Disons, Santé

Québec entreprend un réexamen des conditions associées à une ressource

qui offre de l'hébergement, il y a un alourdissement, comme vous dites, des

conditions, donc elles deviennent plus contraignantes. Alors, à la conclusion

de ça, est-ce que le titulaire a encore une

opportunité, ou c'est fini, là, c'est : Voilà les conditions, puis c'est

ça qui est ça? Sa seule opportunité, c'est pendant le réexamen? Parce que, pendant le réexamen, il ne

sait pas nécessairement c'est quoi, les conséquences. Tu sais, il y a un

réexamen des conditions, on considère alourdir, on lui envoie, il a

10 jours pour faire ses commentaires, les conclusions arrivent, oupelaïe! les conséquences sont pas mal

plus lourdes qu'on pensait, est-ce que, là, il a une opportunité de faire

valoir ce que ça pourrait avoir comme impact sur sa clientèle, etc.? Bien,

clientèle... je dis «clientèle», je devrais dire «usagers», je m'excuse.

Le Président (M. Provençal)

: Avez-vous besoin d'une pause,

Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être

trois minutes.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, on va suspendre, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux.

Nous sommes toujours à l'article 491. Il y

avait un questionnement qui avait été soulevé par M. le député de Pontiac, et

on avait demandé une période de réflexion. Alors, M. le ministre, je vous cède

la parole.

M. Dubé : ...c'est

une très, très bonne question. Je vais répondre de la façon suivante, M. le

député : cet article-là, il a été pensé... puis on le sait, là, depuis le

début qu'on travaille ce matin, pour les cinq grandes catégories, hein, on

pense aux RPA, les cliniques médicales,

etc., qui, eux, en cas où... dans le cas, pardon, où ce serait Santé Québec,

par exemple, qui initierait cette

demande-là et que le joueur ou l'exploitant, je vais le dire comme ça, ne

serait pas d'accord, son recours et le recours que tout le monde a,

c'est d'aller en Cour supérieure, on s'entend.

Lorsque vous

avez posé les questions, puis c'est pour ça que j'ai demandé à Me Paquin

de dire... moi, il y a un groupe qui me préoccupe beaucoup, c'est nos

résidences pour personnes vulnérables puis, je dirais, les organismes

communautaires. Je pense que, à la réflexion, on pourrait... voici notre

suggestion, on pourrait le voter comme il est ici,

à 491, mais ce qu'on aimerait regarder, dans les prochaines heures, plutôt que

de vous faire attendre, est-ce qu'on aurait peut-être la... on pourrait considérer un 491.1 qui dirait

quelque chose comme : dans le cas, par exemple, d'un organisme

communautaire ou une résidence pour personnes vulnérables, il y aurait telle

possibilité d'aller... puis là je dis «au TAQ»

ou peu importe... Parce que ce qu'il faut faire attention, puis je le dis, là,

avec beaucoup de réserves, il ne faut pas ouvrir à tous ces grands joueurs

là, puis on peut penser aux RPA, cliniques, de dire : La minute que

quelque chose est contesté, on s'en va en

cour, vous me suivez? Parce que, là, je pense qu'on ouvrirait un... une

façon... puis c'est un peu ce que M. Gagnon nous disait, il faut

faire attention de ne pas mettre toute une procédure légale.

Ça fait que

notre suggestion, suite à votre question, ce serait de laisser 491 intact,

parce que lui couvre les cinq, mais on va regarder, dans les prochaines

heures, là, puis on va le faire à l'heure du midi, quelque chose comme ça, comme on le fait des fois, rajouter un 491.1 qui

tiendrait compte de, probablement, ces deux... puis je ne sais pas si... mais

ça répondrait, je pense, à votre préoccupation.

M. Fortin : Bien, on verra le moyen quand il sera proposé ou quand vous

y aurez réfléchi, là, au cours des prochaines

heures. Le 491, là, dans le fond, il n'y a pas vraiment de problème, c'est la

possibilité, entre autres... bien, du moins,

le troisième paragraphe, là, c'est la possibilité pour eux d'émettre leurs

commentaires pendant le réexamen. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que, lorsqu'il

y a une décision qui est prise suite au réexamen, qu'il y ait une possibilité

pour eux peut-être de contester,

comme vous le dites, là, mais au minimum d'informer Santé Québec qu'il peut y

avoir des enjeux majeurs sur les services offerts

aux gens qui, surtout, là, sont hébergés là. Tu sais, vous dites, vous avez une

préoccupation pour les organismes communautaires, moi, j'en ai une pour les

ressources en hébergement, parce que, si, à

un moment donné, ils ne sont pas capables d'offrir les services qu'on leur

demande, s'ils n'ont pas les ressources, il y a toutes sortes d'enjeux

autour de ça, bien, il faut qu'ils soient capables de le dire pour qu'il y ait

une prise de conscience que peut-être que ce qui leur est demandé, cet

alourdissement-là de leur autorisation, bien, elle ne mène pas à une dégradation,

non plus, des services offerts aux usagers.

M. Dubé :

Mais, je pense, c'est comme ça que je le ferais, M. le Président, parce que

le... encore une fois, parce qu'ici on est dans nos cinq services, je pense

qu'on peut dire : Le principe, on l'accepte, 491, mais on va se donner le

temps, là, dans les prochaines heures, de regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président

(M. Provençal)

: On

reviendra à 491.1 lorsque vous serez prêts. Ça ne nous empêche pas de traiter

les autres articles.

M. Dubé :

C'est exactement ça. C'est ma suggestion.

M. Fortin : O.K., ça me va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Autres

interventions? Oui, M. le député de Rosemont, toujours sur 491.

M. Marissal : Qu'en est-il, en ce moment

puis dans le futur régime prévu ici, là, des inspections qui permettent de s'assurer... Parce que, là, c'est un cas où il

y a eu une demande, où il y aurait eu un problème, là, un problème qui aurait

été mis à la... en lumière puis dont Santé Québec aurait entendu parler, là, mais est-ce qu'il y a un régime d'inspection

automatique qui se fait ou... puis c'est peut-être ailleurs aussi...

M. Dubé :

On va regarder, là, c'est sûr que c'est prévu, mais je vais regarder, M. le

député.

Le Président

(M. Provençal)

: ...trouver

les articles où votre question sera traitée.

M. Dubé : Ça n'a pas été

long : 639 et suivants. On va juste le regarder pour... Si vous allez dans

la

partie VIII, Inspections et enquêtes, là, 639, 640, etc.

Le Président

(M. Provençal)

: Autres

interventions sur 491? Sinon, est-ce que l'article 491 est adopté?

M. Dubé :

Puis vous vous êtes pris une note de nous faire revenir sur...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

...un 491.1. Je suis certain que...

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

inscrit, M. le ministre.

M. Dubé :

Je suis certain. Merci.

Alors,

on y va : «492. Lorsque Santé Québec accorde ou renouvelle une

autorisation en application des dispositions du présent titre, elle délivre au titulaire de cette autorisation un

document qui atteste sa décision, et ce, pour chaque lieu d'exploitation

autorisé.

«Ce document fait

état des éléments sur lesquels porte l'autorisation en plus de comporter la

date à laquelle elle a été accordée et, le cas échéant, celle à laquelle elle

prend fin. Ce document comporte tout autre renseignement que Santé Québec juge

utile.

nouveau document doit être délivré au titulaire chaque fois qu'une autorisation

fait l'objet d'une modification.»

L'article 492

du projet de loi prévoit la délivrance par Santé Québec d'un document qui fait

foi de l'autorisation qu'elle a

octroyée. Il précise la teneur de ce document et prévoit qu'un tel document

doit être délivré pour chaque lieu d'exploitation autorisé.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Interventions sur le 492? M. le député de Pontiac, ça va?

M. Fortin :

...ça fait du sens.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Rosemont?

M. Marissal : Non, ça va,

merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors, est-ce que

l'article 492 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 493.

M. Dubé : Merci.

«493. Le titulaire d'une autorisation doit s'assurer que le document qui

atteste cette autorisation est affiché à la vue du public dans tout lieu

d'exploitation autorisé.»

Le commentaire : Cet

article prévoit les

règles concernant l'affichage dans un lieu d'exploitation autorisé du document

qui atteste l'autorisation de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? Oui, M. le député de

Rosemont.

M. Marissal : On

a vu ça dans d'autres articles, là, pas nécessairement pour des autorisations,

mais parfois des codes d'éthique ou

des services. Ça, c'est peut-être un reliquat d'une autre époque, mais je me

demande pourquoi est-ce qu'on n'indique pas que ça doit être sur les moyens de

communication électroniques, par exemple, les sites Web. Tu sais, j'imagine quelqu'un qui fait une recherche, là,

pour trouver une ressource pour sa mère ou pour son... quelqu'un dans la

famille puis... il va d'abord passer, maintenant, par Internet.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, vous avez la réponse?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, sans en faire

l'obligation à l'exploitant de divulguer son autorisation, le document

qui atteste de son autorisation sur son site Web, l'article 545 du projet

de loi prévoit que Santé Québec publie sur

un site Internet, relativement à toute autorisation qu'elle accorde, les

renseignements suivants : le nom

du titulaire de l'autorisation, les renseignements contenus dans le document

attestant de l'autorisation, ainsi de suite. Donc, il va exister un registre ou, en fait, un site Internet public qui

répertorie tous les prestataires autorisés par Santé Québec.

M. Marissal : Oui, je

comprends, Me Paquin, mais ça, c'est Santé Québec qui le fait, c'est bien, mais

je reprends mon exemple, je cherche une ressource pour ma maman qui aurait

besoin, je vais aller voir avec ma famille, on

va aller voir sur le site Internet, je n'aurai peut-être pas le réflexe d'aller

voir le registre de. Je me dis : Bien, tu sais, à la limite, même, c'est un avantage pour

l'établissement en question, là, pour le titulaire de l'autorisation de le

montrer, de dire : Je l'ai, ça y

est, ceci, ce n'est vraiment pas compliqué, à moins que «tout lieu»... «à la

vue du public dans tout lieu d'exploitation», ça couvre l'Internet, mais

je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, à

mon sens, M. le Président, ça ne couvre pas Internet quand on parle d'un lieu

d'exploitation.

M. Marissal : O.K., puis vous

ne jugez pas utile de l'ajouter?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je vous

dirais qu'il y a une part d'opportunité, qui va au-delà du raisonnement légal,

de savoir s'il est utile ou non de le rajouter, mais le premier enjeu qui me

viendrait peut-être en tête est une question de fiabilité, donc de s'assurer

que ce qui est présenté sur le site Web est bel et bien authentique et non une

copie contrefaite d'une autorisation donnée par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Tandis que le registre que vous avez

parlé, de Santé Québec, lui, on va... on devrait avoir une certitude que tout

ce qui va se retrouver là va avoir été validé.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à

fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé : Je pense, c'est une

mesure de protection, de ce que je comprends, là.

M. Marissal : Oui, bien, je

comprends aussi que... puis je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais je

comprends que quelqu'un qui afficherait un

faux certificat d'autorisation s'exposerait à autre chose, là. Prenez

l'exemple, là, vous cherchez... puis c'est dans un

tout autre domaine, vous cherchez quelqu'un pour rénover votre cuisine, vous

allez chercher le RBQ, là, sur son site

Internet, parce que vous voulez vous assurer que ce n'est pas un jobeux tout

croche, là. Mais j'imagine que, si tu as un faux numéro RBQ, tu vas te

faire pogner un jour, là. Puis je me disais juste : Est-ce que ça, c'est le reliquat d'une autre époque, où

on affichait le certificat? Puis c'est correct, il faut le faire, là, je pense

qu'il faut le faire, au même

titre

que tous les spécialistes de la santé, qu'ils soient psychologues, médecins ou

autres, affichent toujours — avec une certaine fierté,

d'ailleurs — leurs

diplômes, puis c'est correct, je pense même qu'ils en sont obligés, là, mais moi, je pense qu'il faut aussi,

maintenant, se moderniser vers les nouveaux systèmes de communication,

les nouvelles mesures de communication.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, avez-vous un commentaire

à émettre?

M. Bergeron

(Stéphane) : Bien, on recommande fortement aux gens d'aller

consulter le site de Santé Québec pour

voir cela. Mon opinion, là, je ne l'ai pas validée avec Me Paquin. Ici, on

parle de l'autorisation, qui est, en quelque sorte, un imprimatur. Quand

vous parlez, par exemple, du RBQ, c'est un numéro. Ici, ce n'est pas qu'un

numéro, là, c'est véritablement le papier

délivrant l'autorisation officielle. Juste penser... On pourrait... Tu sais, ça

ne s'intègre pas à un site Web, là,

directement, là, cette chose-là, ça

fait que je vois des différences.

Puis en même temps, si je me place du côté de l'exploitant puis que j'ai

une autorisation, honnêtement, j'ai tout intérêt à dire que j'ai une... que je

suis autorisé à le faire. Donc, je pense que

ce n'est même pas un énorme incitatif que de mentionner qu'on a une

autorisation. Dans le papier physique qui démontre ça, parfois, sur une

page Web, ça peut mal s'intégrer, à mon avis.

M. Marissal : O.K., ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Autres interventions sur le

493?

Sinon, est-ce que l'article 493 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 494, M. le ministre.

M. Dubé : «494. Toute personne

ou tout groupement qui détient un document attestant une autorisation alors

qu'il n'est plus titulaire de cette autorisation est tenu de remettre sans

délai ce document à Santé Québec.»

Le commentaire, c'est que l'article 494 du

projet de loi complète l'article 493, qu'on vient de lire, et prévoit

que le détenteur d'un document attestant l'autorisation de Santé Québec doit,

sans délai, lui remettre ce document lorsqu'il n'est plus titulaire de cette

autorisation.

Cet

article vise à éviter qu'il ne soit possible

de se présenter sans droit comme un titulaire d'une autorisation de Santé

Québec en conservant le document qui faisait foi de cette autorisation.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Un document comme ça, là, qu'on doit afficher, là, ça

existe-tu déjà? Ça existe déjà, j'imagine? Une RPA doit déjà afficher une

autorisation?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le

Président, je sais... pour l'avoir lu dans le règlement, c'est prévu, notamment

à l'égard des RPA, qu'ils doivent avoir leur certificat, puis le certificat

doit être affiché.

M. Fortin : O.K., puis le jour où ils ne sont plus en opération, ils

doivent le remettre au ministère, j'imagine, aujourd'hui?

M. Paquin

(Mathieu) : De mémoire, M.

le Président, je ne sais pas si cette autorisation-là était expressément

prévue, mais ici on l'a pour s'assurer que,

bon, à partir du moment où on dit aux gens : Vous devez l'afficher, qu'on

l'ait... que ça ne puisse plus être affiché lorsque le document n'est

plus bon.

Le Président (M. Provençal)

: Je céderais la parole à M. le

sous-ministre Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui. En fait, le certificat de conformité doit

être retourné à celui qui l'a émis. Dans le cas qui nous intéresse, actuellement, c'est l'établissement qui a les

pouvoirs anciennement de l'agence, de sorte qu'on doit remettre le

document, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions sur le 494?

Est-ce que le 494 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. 495, pour lequel vous aurez un

amendement.

«495. Est

sans effet la cession des droits que confère une autorisation si elle est

interdite par les dispositions du présent

titre ou, dans le cas

contraire, elle n'a pas été faite dans le respect des conditions qui y sont

prévues.

«Aux fins de

la présente loi, est assimilé à une cession des droits que confère une

autorisation le changement du détenteur

du contrôle de la personne morale titulaire de l'autorisation. Pour déterminer

s'il y a changement du détenteur du contrôle, les articles 6 et 9 à 12

de la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne s'appliquent,

avec les adaptations nécessaires.»

Cet

article

prévoit qu'une cession des droits que confère une autorisation est sans effet

si elle n'est pas faite dans le respect des conditions prévues par le

projet de loi ou lorsqu'elle n'est pas permise.

Le deuxième alinéa de 495 étend les règles du

premier alinéa au changement du détenteur de contrôle sur le titulaire de

l'autorisation. À cette fin, l'article renvoie aux dispositions des

articles 6 et 9 à 12 de la loi des sociétés.

Alors, je vais aller lire l'amendement.

Donc : Remplacer, dans le deuxième alinéa

de l'article 495 du projet de loi, «de la personne morale» par «du

groupement».

amendement vise à substituer «groupement» à «personne morale» puisqu'il n'y a

pas uniquement des personnes morales qui peuvent être titulaires d'une

autorisation.

Alors, on

voit à l'écran — merci

beaucoup, Mme la secrétaire — qu'on

a remplacé, dans l'article 495 que je viens de lire, dans le

paragraphe... dans le deuxième paragraphe, on a remplacé «de la personne

morale» par «du groupement».

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'amendement est adopté, à l'article 495?

Président (M. Provençal)

Maintenant, y a-t-il des

interventions sur l'article 495 amendé? Oui, M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : O.K. Alors là, on vient dire, essentiellement, là, que le jour où le...

il y a une cession des droits, là... O.K.,

je vais prendre un exemple, ça va être plus simple. Le groupe... Moi, je ne

suis pas... moi, je fais

partie d'un groupe qui est propriétaire... je vends ma RPA à, je ne sais pas, moi,

Chartwell, par exemple. Le jour où je vends ma RPA, c'était mon groupe qui en était titulaire, mais dès le

jour de la vente, là, Chartwell doit avoir obtenu une autorisation spécifique

à ce site-là, il ne peut pas se servir de

l'autorisation qui m'a été délivrée, qui a été délivrée à mon groupe de

propriété, c'est ça? Donc, ça doit

déjà être fait en amont parce que, le jour de la vente, mon autorisation n'est

plus bonne, c'est ça? Donc, ce travail-là doit se faire en amont de la

vente d'un établissement.

M. Dubé : D'ailleurs,

je dirais, puis M. Gagnon, là, vous pourrez me confirmer, en ce moment, ça

va être une... Moi, je signe ce genre

d'autorisation là, en ce moment, qui va être transférée, maintenant, à Santé

Québec pour s'assurer... des fois, ça

peut être le changement d'adresse, ça peut être toutes sortes... mais, vous

avez raison, en ce moment, il faut s'assurer que cette autorisation est

donnée, là, pour qu'elle soit valable.

M. Fortin : O.K. Puis vos processus sont-tu... en ce moment, là, mais... C'est parce

qu'il va y avoir un transfert de processus autour de ça, mais est-ce

que... c'est-tu long, ce processus-là? Parce qu'il y a des situations, là, où

il y a des résidences qui... Je comprends qu'ils ont des obligations envers

leurs résidents, puis tout ça, pendant un certain temps, mais des fois la décision peut se prendre assez vite quand même.

Donc, c'est-tu un... le processus d'autorisation ministériel, c'est-tu

bien long?

M. Dubé : Bien,

moi, je vais vous dire, j'ai, je ne sais pas, quatre, cinq séances de signature

par semaine pour toutes sortes d'autres choses, mais...

M. Fortin : Non, mais ça, c'est votre signature à vous, là, mais...

M. Dubé : Non,

non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas... Si je

regarde la demande, là, d'une...

parce que, lorsque les gens me présentent un document pour signature, je

regarde le temps où ça a été demandé versus mon... je vous dirais que je

ne suis pas sûr que ça excède un mois, là, puis je vous donne une réponse

générale, puis c'est d'ailleurs la procédure qu'on a mise en place pour qu'il y

ait plusieurs séances de signature, parce qu'avant

il y en avait peut-être moins, mais on essaie d'être à l'intérieur de

30 jours dans la plupart de nos signatures.

M. Fortin : Oui, bien, je vous entends sur vos signatures à vous, puis

c'est bien que vous le fassiez de façon régulière,

mais effectivement c'est tout le processus en amont de ça, là. Si vous me dites

que ça prend à peu près un mois ou moins qu'un mois, je pense, ça peut

se justifier, mais, à un moment donné, pour ces situations-là, il ne faut pas que ça... il ne faut pas que ça traîne non plus. Si les

autorisations ne sont plus valides, à un moment donné, on a un gros problème,

M. Dubé :

Voilà, vous avez raison.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Rosemont, intervention sur l'article 495 amendé.

M. Marissal :

Oui, et je présume que, ce faisant, l'acquéreur, le nouveau titulaire de

permis repasse le même type de filtre, là,

de sécurité, d'antécédents, tout ça. Est-ce que Santé Québec, dans ce cas-ci,

se réserve le droit d'annuler la vente ou de ne pas permettre le

transfert s'il y a un problème?

M. Dubé :

Bien, il n'y aura pas de permis.

M. Marissal :

Donc, ça bloque la vente automatiquement en amont?

M. Dubé :

Bien, écoutez, la personne ne pourra pas exploiter sans permis.

M. Marissal :

C'est ça, en amont, la vérification est faite?

M. Dubé :

C'est ça, exactement.

M. Marissal :

O.K., c'est bon. Je comprends.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va, M. le député de Rosemont?

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 495 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: 496,

M. le ministre.

M. Dubé :

«Lorsque Santé Québec permet, en

application des dispositions du présent titre, la cession des droits que

confère une autorisation, elle délivre au cessionnaire un document qui atteste

cette autorisation.»

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'article 496? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, non, c'est logique, c'est celui qui l'a le jour où il cesse ses

opérations, il doit le remettre, c'est parce qu'il l'a reçu à un moment

donné. Ça va.

M. Dubé :

Oui, c'est ça.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 496 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: 497,

M. le ministre.

M. Dubé :

Oui, alors : «Le titulaire

d'une autorisation doit s'assurer que les activités faisant l'objet de

l'autorisation sont exercées conformément à cette autorisation et dans le

respect, le cas échéant, des conditions prévues par la présente loi ou

en application de celle-ci.»

Le commentaire :

Cet

article énonce le principe selon lequel le titulaire d'une autorisation

doit s'y conformer ainsi qu'aux conditions prévues par le projet de loi ou en

vertu de celui-ci, notamment par règlement ou dans une décision de Santé Québec

telle que celle prévue à l'article 490, que nous avons lu un peu plus tôt.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'article 497?

M. Fortin : Il n'y a pas de mécanisme autour de ça, il n'y a pas rien

qui est forcé, on dit juste qu'il doit s'acquitter de ses obligations puis que

c'est à lui de le faire de la façon qu'il le juge approprié?

M. Dubé :

Bien, c'est ça, c'est... Lorsqu'on verra, tout à l'heure, les inspections,

entre autres...

M. Fortin : Oui, ça, c'est les inspections de Santé Québec, mais à

l'interne, là, vous laissez ça, entre autres, aux RPA, aux établissements, aux

organismes, à s'autogérer dans le respect de ces conditions?

M. Dubé : Oui,

tout à fait, à moins qu'il y ait un autre commentaire.

M. Fortin : C'est correct comme ça, là. Je ne veux pas leur imposer

d'obligations additionnelles.

M. Dubé : Je ne pense pas, mais

je voulais juste être doublement certain.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M.

le Président. En fait, 497 crée l'obligation de la responsabilité du titulaire

d'exploiter conformément... tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 497?

Sinon, est-ce que l'article 497 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: 498, M. le ministre, pour lequel vous

aurez un amendement.

M. Dubé : Oui,

O.K., alors : «498. L'autorisation octroyée par Santé Québec emporte, pour

le titulaire de celle-ci, l'obligation de maintenir son existence

jusqu'à la révocation complète et finale de cette autorisation-là.»

Alors, le

commentaire, là, avant l'amendement : Cet

article prévoit que le titulaire

d'une autorisation doit maintenir son existence jusqu'à ce que cette

autorisation soit révoquée.

Est un exemple de révocation complète celle qui

vise tous les lieux d'exploitation autorisés et, dans le cas d'un

établissement, tous les ensembles de services autorisés dans ces lieux.

Maintenant, je vais lire l'amendement.

1° insérer, après «l'obligation», «d'exercer les

activités faisant l'objet de cette autorisation dans les lieux qui y sont

mentionnés et, lorsqu'il s'agit d'un titulaire autre qu'une personne

physique,»;

2° insérer, à

la fin, «ou jusqu'à ce que la décision de ne pas la renouveler soit complète et

finale, selon le cas».

Alors, le

commentaire : Cet amendement vise à compléter l'article 498 du projet de

loi en prévoyant que le titulaire doit exercer des activités pour

lesquelles une autorisation lui a été octroyée jusqu'à ce que l'autorisation

prenne fin, soit par sa révocation soit par la décision de Santé Québec de ne

pas la renouveler.

Cet amendement circonscrit également

l'obligation de maintenir son existence au seul cas où le titulaire de

l'autorisation n'est pas une personne physique.

Dans son ensemble, l'amendement vise à éviter

des découvertures en obligeant les titulaires d'autorisation à exercer

l'activité autorisée tant et aussi longtemps qu'elle est autorisée.

D'autres amendements viendront introduire les

articles 532.1 à 532.4, lesquels précisent certains effets et certaines modalités de la révocation et de la

décision de ne pas renouveler l'autorisation, ainsi que les 540.1 à 540.3,

lesquels permettront au titulaire de

demander la révocation de son autorisation afin de mettre fin, de façon

ordonnée, à l'exercice de son activité.

Et on voit à

l'écran — merci

beaucoup, Mme la secrétaire — l'impact

de... l'effet, pardon, de cet amendement-là sur 498.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : Oui, O.K. Pourquoi... Je pense que je sais pourquoi, mais

j'aimerais ça l'entendre quand même, là, la

notion d'une personne physique, là, lorsqu'il s'agit d'un titulaire autre

qu'une personne physique, pourquoi vous êtes venu mentionner ça

spécifiquement dans l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y a certaines

des activités, dans les cinq catégories qu'on a vues, qui peuvent être exploitées par une personne physique. On ne peut

pas empêcher les personnes physiques — c'est

malheureux — de mourir sans l'autorisation de Santé Québec.

Donc, c'est un peu évident, mais c'est une des précisions qu'on vise à

apporter à 498.

M. Fortin : O.K., bien, mon instinct était le bon, mais, justement, qu'est-ce qui...

Puis je comprends que... dans des cas qui ne sont pas aussi extrêmes que celui

que Me Paquin décrit, là, mais dans des situations où cette personne-là qui

gère une ressource intermédiaire en hébergement ou... de l'hébergement ou

autre, là, décide de mettre fin à ses activités, la plupart du temps, là, les

CISSS et les CIUSSS tentent de relocaliser les personnes le plus rapidement possible, là, dans la mesure de ce qui est

disponible. Ceci étant, quand il y a une situation extrême comme celle que décrit

Me Paquin ou une incapacité quelconque, là, pour une autre raison, qu'est-ce

qui se produit avec ces résidents-là, habituellement? Est-ce qu'ils sont immédiatement

déplacés vers une autre ressource? Est-ce qu'on remplace la personne? Je pense justement à, tu sais, des cas... des

petites RI, là, souvent, qui sont dépendantes d'une seule personne physique.

M. Dubé : ...M. Gagnon

pourrait répondre à ça, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, M. le sous-ministre

Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : En fait,

dans les situations où le titulaire ne peut pas rencontrer les obligations, il

y a des prescriptions, là, dans la loi,

actuellement, qui prévoient des délais, justement, pour mettre en place ce qu'on

appelle un plan de relocalisation. Il y a même, donc, le plan court sur

des délais de six mois, mais il y a une prescription de neuf mois pour s'acquitter de ses responsabilités, de sorte qu'autour de

ces éléments-là, ce qui est important, c'est que, dans la pratique,

maintenant, il faut l'exécuter toujours selon le bénéfice des personnes qui y

résident, de sorte que...

Il y a des situations, par exemple, où

l'exploitant est dans une incapacité... prenons l'exemple d'une RPA, une incapacité financière de poursuivre, où c'est

une petite RPA, on l'a vu dans certaines situations, donc, très petite RPA, où

les propriétaires sont aussi, là, les prestataires de services, compte tenu de

la fatigue et autres, le manque de personnel, ils doivent cesser l'activité,

de sorte que le processus... Il y a un processus, vous l'avez bien précisé, là,

par les établissements publics, où on va

travailler... il y a un processus de rencontrer les familles, informer des

orientations, de la cessation puis de

l'accompagnement, donc, de l'accompagnement de ces résidents-là vers d'autres

RPA ou, selon l'évaluation de la

condition clinique de la personne qui est faite... pourrait être réorientée

soit en ressources intermédiaires ou soit en CHSLD.

M. Fortin : Bien, ça, c'est dans le cas, entre autres, tu sais, soit

d'une décision qui est prise par cette personne

physique là de mettre fin à ses activités, ou encore, comme vous l'avez dit,

là, d'une petite RPA, par exemple, de

dire : Bien, ma situation financière ne me permet plus... ou un organisme

communautaire qui dirait : Bien, tel gouvernement a coupé mes subventions,

je ne suis plus en mesure... ou je n'arrive plus, ou, peu importe, là, mais,

dans le cas d'une cassure plus

dramatique, là, disons, là, est-ce qu'habituellement c'est les CISSS et les

CIUSSS qui vont sur place et gèrent tout ce processus-là de façon

intérimaire?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M.

le Président. Dans le cas d'une révocation forcée, on oblige parce qu'il y a la sécurité...

la santé et la sécurité des résidents pourraient être compromises. Le principe

général qui a été édicté, puis il y a des... on s'est donné des

procédures. Essentiellement, c'est l'établissement, donc le CISSS ou le CIUSSS,

qui va intervenir dans des situations

difficiles. Ils vont intervenir par une présence 24/7 dans l'installation, dans

la résidence, la ressource pour accompagner et s'assurer de la

prestation des soins, le temps qu'on puisse faire la relocalisation. À ce moment-là, c'est des processus qui sont accélérés,

là, dans le cadre de leur relocalisation, mais, toujours, il est de mise, effectivement,

que l'établissement soit présent.

Président (M. Provençal)

Ça va? Autres interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, ça, je

présume que ça existait déjà?

M. Dubé : Bouge

pas, je vais essayer de vous trouver... Allez-y donc pour voir c'est quoi, la

grande différence...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : En fait,

il n'y avait pas d'énonciation, comme un seul principe, de l'obligation de continuer ses activités qui était prévue. Ce qu'on

avait... Là où on pouvait le voir dans la loi, si on prend, par exemple,

le cas des RPA, c'est qu'il y a des dispositions qui existent pour avoir un

plan de cessation d'activités, lorsqu'il y a cessation

des activités, où il y a des longs délais de préavis qui vont être prévus avant

de mettre fin à des activités. Donc, ça

indique, dans le droit actuel, que, bon, il y a une obligation d'exercer les

activités si on doit envoyer un préavis — dans

le cas d'un CMS, c'est un préavis de 60

jours avant de mettre fin aux activités — ou

s'il faut envoyer un plan de cessation d'activités à un établissement

neuf mois à l'avance dans le cas d'une RPA. Alors, c'est ce genre de

disposition là qui implique qu'il y a une

obligation de continuité d'activités. Ici, ce qui est nouveau, avec 498, c'est

qu'on le dit expressément.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'on

peut faire un lien... parlant de RPA, est-ce qu'on peut faire un lien avec des exemples récents dans l'actualité, là, où il y a

eu découverture? Est-ce que je fais fausse piste, ici, là, ou ça réfère à ça,

notamment, qu'il y a eu découverture, là, et même brutale par moments, là?

C'est ça qu'on veut éviter?

M. Dubé : Effectivement.

M. Marissal : O.K., bien, ça me

semble positif.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce que l'amendement déposé par M. le

ministre à l'article 498 est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 498 amendé? Oui, M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Juste un point à faire qui est plus... qui est plus

politique que dans le détail de l'article, là, mais le collègue de Rosemont a

fini son intervention en disant que c'est positif. Je comprends qu'il parle de

l'amendement lui-même, mais la situation, par exemple, est loin d'être

positive, là. Le fait que, là, on est en train de mettre des balises autour des

fermetures de RPA, entre autres, là, alors qu'il y en a... Vous le savez, M. le

Président, vous venez d'un milieu rural, là,

des petites RPA, ils ferment l'une après l'autre, là. Alors, c'est beau de

mettre des balises autour de comment on les ferme, quand on les ferme,

mais, je pense, la prévention de la fermeture serait d'autant plus importante, là. C'est dur à accepter, pour un

petit milieu, de perdre le lieu de résidence de ses aînés, de perdre le lieu de

résidence dans une communauté où ils ont vécu toute leur vie, là, puis il y en

a de plus en plus. Il y en a beaucoup trop, de ces