Alors, comme

vous le savez, la commission est réunie ce matin... Nous cassons plusieurs

premières, hein? C'est le premier

projet de loi à l'étude de la 42e législature. C'est la première journée de la

première consultation particulière. Donc, il y a beaucoup de premières.

Ce n'est pas un moment historique avec un grand H, mais, à tout le moins, un

petit h.

Alors donc,

la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et

aux auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration

d'un taux unique de taxation scolaire.

Avant de poursuivre, Mme la secrétaire, y

aurait-il des remplacements à m'indiquer?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Grondin

(Argenteuil) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);

M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et

M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon

(Joliette).

Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous. Ce matin, nous

débuterons par les remarques, bien sûr, préliminaires et nous entendrons ensuite l'Association québécoise du

personnel de direction des écoles et l'Association des professionnels de la construction et de

l'habitation du Québec. Mais, comme la séance a légèrement commencé en

retard, à 10 h 4, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux

au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 11 h 49? Il y a consentement.

Alors,

j'invite maintenant le ministre des Finances à faire ses remarques

préliminaires. M. le ministre, je vous rappelle que vous disposez de

7 min 30 s. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Combien

de...

Le Président (M. Simard) :

7 min 30 s.

M. Girard

(Groulx) : D'habitude, je suis un peu plus bref. D'accord. Alors, je

salue le président et je suis très heureux

que nous puissions bénéficier de sa grande expérience. Je salue tous les

députés présents, spécialement la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

qui est ma nouvelle adjointe parlementaire. Je salue les membres de la

première, deuxième et troisième opposition

puis je vois qu'il y a des gens extrêmement compétents. Alors, je suis heureux

de ça puis je suis convaincu que nous allons pouvoir travailler bien

ensemble.

Alors, je

vous lis les notes descriptives du projet de loi. J'aurai deux, trois messages

sommaires, et ce sera tout. Alors, ce

projet de loi vise l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire

applicable à l'ensemble des commissions scolaires instituées en vertu de

la

Loi sur l'instruction publique.

À cette fin,

le projet de loi prévoit que le taux unique de la taxe scolaire est calculé à

partir du montant pour le financement

de besoins locaux des commissions scolaires établi annuellement, conformément

aux modalités fixées par règlement du gouvernement. Le taux de la taxe

scolaire est publié à la Gazette officielle du Québec .

Le projet de loi donne au ministre de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur le pouvoir de verser à toute commission scolaire une subvention d'équilibre

fiscal permettant d'assurer le plein financement de ses besoins locaux

que la taxe ne comble pas.

Le projet de

loi prévoit l'application, à compter de l'année scolaire 2019‑2020, d'un

régime transitoire de taxation scolaire

permettant, en fonction des sommes imputées annuellement à cette fin par le

ministre et conformément aux calculs qui

y sont prévus, une baisse graduelle du taux de taxe scolaire applicable aux

différentes commissions scolaires jusqu'à ce qu'un taux plancher fixé

pour la durée du régime transitoire s'applique à l'ensemble des commissions

scolaires.

projet de loi abroge différentes mesures établies par la Loi portant réforme du

système de taxation scolaire, notamment

de manière à abolir les régions de taxation scolaire et à permettre aux

commissions scolaires de continuer à percevoir la taxe scolaire. Il maintient par

ailleurs l'exemption de taxe scolaire introduite par cette dernière loi à

l'égard des premiers 25 000 $ de valeur des immeubles sujets à cette

taxe.

Enfin, le projet de

loi comporte diverses dispositions de concordance.

Alors, si vous me

permettez, je vais donner nos principaux messages. D'abord, nous sommes très

heureux de présenter ce projet de loi qui

vise à respecter nos engagements électoraux. C'est, bien sûr, mon premier

projet de loi. Nous avons pris

l'engagement de mettre fin aux iniquités interrégionales en réduisant les taux

de taxe scolaire au taux le plus bas, soit

celui des Laurentides. Nous visons également une réduction du fardeau fiscal

des Québécois. Récemment, nous avons vu

une étude de la Chaire en fiscalité et finances publiques de l'Université de

Sherbrooke, dont une des membres de cette commission était une

contributrice reconnue, qui indiquait que le taux de pression fiscale des

Québécois est de 5 % supérieur à l'ensemble des autres provinces.

Également,

puisque l'éducation est une priorité de ce gouvernement, nous nous sommes engagés à une croissance annuelle minimum de 3,5 % pour les budgets de cette importante

mission en éducation et, bien sûr, nous avons une période de transition car il est important, lorsqu'on

parle de finances publiques, d'avoir une flexibilité pour s'assurer de

toujours prendre les bonnes décisions au bon

moment. Et, bien sûr, une de nos priorités est l'équilibre budgétaire, tout en

mettant l'emphase sur le financement à l'éducation.

Alors,

en conclusion, nous sommes prêts à améliorer le projet de loi. Nous sommes à

l'écoute. C'est pour ça que nous

avons des consultations. Je participe d'ailleurs à des consultations

prébudgétaires présentement, et celles-ci ont permis d'entendre

d'excellentes suggestions. Alors, je n'ai aucun doute que ce sera le cas ici

aussi.

souhaite que nous ayons des travaux constructifs afin de mettre fin aux iniquités,

de réduire le fardeau fiscal,

tout en accordant le financement nécessaire à cette importante mission qu'est l'éducation.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le

ministre. Grâce à votre esprit de

synthèse, nous rattrapons déjà notre léger retard.

Alors, j'invite maintenant

le député de Robert-Baldwin ainsi que la porte-parole de l'opposition

officielle, la députée de Saint-Laurent, à faire leurs remarques préliminaires,

et cela pour une durée conjointe de cinq minutes. M. le député, à vous la

parole.

M. Leitão : Très

bien. Merci beaucoup. Alors, moi

aussi, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les collègues, vous aussi, bien sûr, M. le Président, Mme la secrétaire ainsi que nos invités qui vont venir nous

présenter leurs points de vue.

Donc,

le projet de loi n° 3, nous avons plusieurs questions, beaucoup

de questions d'ailleurs, et la première étant : Pourquoi? Pourquoi on fait ça? Le ministre

vient de nous dire que c'est surtout dans un esprit d'allègement du fardeau

fiscal, comme d'ailleurs, c'était l'engagement de la CAQ en campagne électorale. Très bien. Cependant, nous croyons que, si c'est dans cet esprit-là d'allègement du fardeau

fiscal, il y a, bien sûr, beaucoup d'autres moyens qui, à notre avis,

seraient plus efficaces et surtout plus équitables d'alléger le fardeau fiscal

des contribuables.

Bien sûr,

on parle ici d'un projet de loi qui affecte l'éducation, mais il est

présenté par le ministre des

Finances. Donc, c'est un projet de loi fiscal, budgétaire — ma

collègue aura quelques mots à dire

là-dessus — et, dans

cet enjeu-là, au-delà de la question

du pourquoi, pourquoi un taux unique? Et pourquoi, si un taux unique est

nécessaire, pourquoi le taux des

Laurentides? Ça aurait pu être un autre. Donc, quelle est la justification des

0,105 $ par 100 $ d'évaluation? Est-ce que le taux des

Laurentides est vraiment pertinent pour toutes les régions du Québec?

Moi,

j'ai beaucoup de questions là-dessus, mais

surtout, et je termine là-dessus, en ce

qui concerne l'équité, bien sûr, une

baisse de taxe scolaire n'affecte en rien, ne bénéficie absolument

en rien à tous les locataires. Et, bien

sûr, dans la région de Montréal, c'est 60 %

de la population qui sont locataires. Au Québec, en général, c'est 40 %.

Donc, il y a de sérieux enjeux d'équité fiscale.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Je me permets de souligner, cette semaine, la

Semaine des enseignantes et des enseignants,

et ça tombe à propos puisqu'on parle d'éducation. Je remercie aussi tous les

gens qui sont ici aujourd'hui parce

que je sais que c'est exigeant. En plus, c'est très glissant à l'extérieur.

Vous prenez le temps de venir ici, de parler de quoi? De notre

éducation, l'éducation de tous nos jeunes.

je me permets, M. le Président, de souligner l'absence de la personne que

j'aurais aimé aussi voir. Pas que je n'aime

pas le ministre des Finances, mais le ministre de l'Éducation, j'aurais aimé le

voir ici, présent avec nous, pour la raison

suivante. Mon collègue le député de Jean-Talon, qui était, l'an dernier, le

ministre de l'Éducation, c'était lui, le porteur du dossier lorsqu'on a uniformisé le taux de la taxation

scolaire par région administrative. J'aimerais qu'il soit ici aujourd'hui parce que le réseau demande des

réponses, demande aussi plus de stabilité dans le financement. Les

besoins sont criants et urgents.

L'éducation, ce n'est pas juste une dépense, c'est notre investissement. Les

gens parlent souvent du futur. Moi,

je vous dis que c'est notre présent parce qu'on apprend aujourd'hui à nos

jeunes comment devenir des jeunes adultes, mais aussi à conjuguer avec

les défis du futur.

Aujourd'hui, le projet de loi

n° 3, de notre côté, on a des questions parce qu'on veut s'assurer qu'à

terme... Si c'est réellement près de 900 millions qui vont être

retirés du réseau de l'éducation, tel que le ministère des Finances l'a

lui-même constaté, moi, je veux juste m'assurer qu'il va être réinjecté à

partir des coffres du Conseil du trésor.

collègue assis à ma droite, qui était l'ancien ministre des Finances, avait pris pour habitude aussi de

consulter les commissions scolaires en

rencontres prébudgétaires. J'aimerais, M.

le ministre, le nouveau ministre des Finances... s'il vous plaît,

donnez suite à leurs demandes.

Ces commissions

scolaires, ce sont encore vos collaborateurs. Elles existent, on ne peut pas en

faire fi. Elles connaissent aussi les

besoins. Pourquoi? Parce qu'elles

sont au coeur de notre réseau d'éducation et qu'eux autres travaillent

aussi avec les différentes directions d'école. C'est important de consulter.

Moi,

aujourd'hui, j'aimerais avoir des garanties, parce que j'ai eu l'occasion de

lire les différents mémoires et écrits qui

sont déposés. Plusieurs soulèvent des inquiétudes, parce que le financement est

urgent. Alors, j'aimerais avoir des garanties

que, si c'est réel qu'il va manquer 900 millions de dollars... Pouvez-vous

ajouter cette somme, réellement, dans un fonds qui va être dédié à ce

manque à gagner?

J'aimerais

aussi savoir une chose suivante : Est-ce qu'on peut faire les choses

autrement? Vous parlez de fiscalité, vous

avez cité la chaire de fiscalité en finances publiques. Notre taux de taxation

au Québec, c'est une politique fiscale qui

vise, contrairement à d'autres pays, à protéger notre filet aussi social, notre

éducation, notre jeunesse, mais aussi nos programmes sociaux. Alors, oui, il est vrai que notre taux, il est plus

élevé, parce qu'on a fait des choix au Québec. Est-ce que ces choix

peuvent être respectés?

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite

maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de

Joliette à faire ses remarques préliminaires, et cela, pour une durée maximale

de 1 min 15 s. Mme la députée.

Mme Hivon :

Oui. Alors, merci beaucoup. Salutations au ministre et à tous les collègues.

C'est un projet de loi très important

qui est devant nous parce que... Est-ce que, sincèrement, nous avons au Québec,

en ce moment, les moyens de se priver

de 900 millions d'argent dans notre réseau de l'éducation, où les besoins

sont criants à tous égards? On entendait hier, d'ailleurs, les représentants des enseignants dire qu'en ce moment

il manque 900 millions. Donc, plutôt que d'injecter un 900 millions de nouvel argent, ce que le

gouvernement décide de faire, c'est une réforme de la fiscalité qui est

très inéquitable — je pense, d'ailleurs, qu'on va y revenir

pendant nos travaux — pour

décider qu'on va se priver de 900 millions et qu'on va compenser ce

900 millions.

Donc,

ce 900 millions, de toute évidence, il est disponible dans les coffres de

l'État. C'est clair que cet argent-là devrait

être injecté et non pas être là uniquement pour compenser une baisse de taxe

qui est inéquitable, parce qu'elle met de côté 40 % de la

population, parce qu'elle met sur un même pied les propriétaires commerciaux et

les propriétaires citoyens, parce qu'aussi

elle fait en sorte qu'un riche propriétaire va avoir la même baisse, le même

taux de baisse de taxe scolaire.

Est-ce que c'est ça qui est équitable? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un

beaucoup plus vaste débat sur la réforme de notre fiscalité au Québec

pour s'assurer de l'équité de ces décisions-là? Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le

porte-parole du troisième groupe d'opposition

et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires, cela pour une durée maximale

de 1 min 15 s. À vous la parole, M. le député.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. D'abord, salutations au ministre, également aux

collègues. C'est une première pour la

plupart d'entre nous, en tout cas quelques-uns d'entre nous, certainement.

Salutations aussi aux gens qui ont

mis du temps, un peu de jus de cerveau là-dedans aussi, parce qu'on va en avoir

besoin au cours des prochains jours.

a deux inquiétudes principales. Il y en a plus que deux, mais, en

1 min 15 s, je vais faire ça en deux inquiétudes principales. D'abord, effectivement, c'est assez

contradictoire, apparemment, à première vue, de dire que l'éducation est

la priorité des priorités et de poser comme premier geste fiscal le fait de

priver le domaine de l'éducation de sources... de 900 millions de dollars minimum — ça pourrait être plus — de revenus autonomes. Il y a quelque chose

là d'inquiétant, et on va, nous,

suivre très, très attentivement le mécanisme de compensation qui a été promis

et dont on ne connaît pas, pour le moment, la nature.

deuxième préoccupation, évidemment, c'est celle touchant les 40 % de

locataires au Québec. À Montréal, c'est 60 %. Je ne veux pas faire du régionalisme aigu, mais chez nous, à

Rosemont, c'est 72 % des gens qui vivent à logement. Ces gens-là

n'ont à peu près aucune chance de voir la couleur du début de l'argent de ces

baisses d'impôt et de l'harmonisation de la

taxe scolaire. C'est injuste. C'est injuste en particulier pour les personnes

âgées qui ont payé de la taxe scolaire

toute leur vie, qui n'ont pas nécessairement le moyen maintenant d'être

propriétaires, qui sont à logement, souvent des femmes seules et assez pauvres. C'est le cas dans mon comté, mais

c'est le cas aussi ailleurs au Québec. On trouve que c'est inéquitable pour ces gens-là qui ont

contribué toute leur vie mais aussi pour les jeunes familles qui n'auront pas

accès à la propriété et qui ne verront pas non plus les usufruits de

l'harmonisation de la taxe.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Merci à vous tous

pour ces remarques préliminaires. Alors, nous allons maintenant

officiellement débuter nos auditions. Je souhaite la bienvenue aux

représentants de l'Association québécoise du

personnel de direction des écoles. Chers amis, je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous rappelle que vous êtes ici chez vous, alors

bienvenue.

M. Ouellet

(Carl) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre des Finances,

Mmes et MM. les députés, bonjour. Je

suis Carl Ouellet et je préside l'Association québécoise du personnel de

direction des écoles, l'AQPDE. Je suis

accompagné de Mme Line Lachance, vice-présidente et directrice d'école à

la commission scolaire des Navigateurs.

Notre

association a pour but de faire reconnaître et de défendre les intérêts

professionnels, sociaux, politiques et économiques des directions

d'école. Notre association profite de toutes les tribunes où elle intervient

pour rappeler l'importance de travailler

ensemble à la réussite de tous les élèves des écoles publiques, et ce, peu

importe le profil social, culturel, économique ou intellectuel des

élèves inscrits dans nos écoles.

Notre vision

du système d'éducation s'inspire de trois principes. Premièrement, l'éducation

se fait dans une classe composée d'un enseignant et d'un groupe

d'élèves. Cette classe est dans une école où les besoins se déterminent, les services s'organisent et les décisions se

prennent. Deux, la direction est à l'école ce que l'enseignant est à la classe.

C'est au directeur d'école, avec la

contribution de son équipe d'enseignantes et d'enseignants, de professionnels,

de personnel de soutien et de son

conseil d'établissement, que revient le choix des moyens et des stratégies pour

assurer la persévérance et la réussite

des élèves. Et trois, l'éducation est une responsabilité collective. L'école

est située au coeur d'un quartier, d'une municipalité, d'une ville. Elle doit entretenir une relation étroite

avec tous les citoyens ainsi que les institutions sociales et économiques de son milieu et pouvoir compter sur

l'accompagnement... sur leur engagement pour assurer la persévérance et

la réussite des élèves. En résumé, la persévérance et la réussite des élèves

constituent notre quotidien.

D'entrée de

jeu, nous voulons signifier notre étonnement du fait que ce soit le ministre

des Finances qui défende ce projet de

loi, alors que la gestion des taxes scolaires relève de l'Éducation. C'est

d'ailleurs le ministre de l'Éducation de l'époque qui avait déposé le

projet de loi n° 166.

Concernant le

projet de loi qui vise à instaurer un taux unique de taxation scolaire, au

premier abord, nous n'avons pas

d'objection majeure. Nous adhérons à l'objectif du gouvernement de mettre fin

aux iniquités entre les citoyennes et les

citoyens des différentes régions du Québec occasionnées par la variété des taux

de taxe et les différences des rôles d'évaluation

foncière entre les municipalités. Si ce projet permet de mieux répartir, entre

les commissions scolaires, les ressources financières de l'État pour

assurer des services de qualité sur l'ensemble du territoire, nous l'appuyons.

Cependant, nous avons plusieurs inquiétudes.

D'abord, nous souhaitons attirer votre attention sur un élément particulier du projet de loi qui peut avoir un

impact majeur dans les écoles et les commissions scolaires lors de sa

mise en oeuvre.

l'article 23 du projet de loi n° 3, qui remplace l'article 455.1

de la

Loi sur l'instruction publique, nous pouvons lire ce qui

suit :

«455.1. Le

gouvernement doit fixer, par règlement, les modalités de calcul du montant pour

le financement [des] besoins locaux d'une commission scolaire visé à

l'article 303.4. Ces modalités doivent permettre de déterminer un

financement de base et un financement tenant compte du nombre d'élèves.

«Les modalités de calcul du financement de base

peuvent varier en fonction [des] catégories de commissions scolaires et [des]

types d'activités.»

Le projet de loi propose ainsi d'appuyer le

calcul des modalités de financement sur des critères que nous ne connaissons pas puisque nous n'avons pas le projet

de règlement devant nous. Est-ce le règlement sur le produit maximal de

la taxe auquel on fait référence? Quels critères seront utilisés pour

catégoriser les commissions scolaires? De quelles catégories parlons-nous? Quels seront les types d'activité? Avons-nous

les bons critères pour évaluer les besoins? Cette dernière question est

importante puisque la réponse aura un impact sur le financement des écoles.

Autre source d'inquiétude, l'article 24 du

projet de loi précise que la subvention d'équilibre assurera aux commissions

scolaires le plein financement de leurs besoins locaux que la taxe ne comble

pas. Il s'agit donc de la péréquation liée au produit maximal de la taxe

scolaire. Du moins, c'est ce qu'on en comprend. Or, il est clair qu'un taux plafonné à 0,10 $ ne comblera pas les besoins, d'où l'importance de cette

subvention pour combler le manque à gagner. Les modifications apportées par le gouvernement feront en sorte

que la proportion du financement qui était assurée par la taxe scolaire

diminue, alors que celle du gouvernement augmente.

Compte tenu des coupes subies au cours des dernières années, comment serons-nous

assurés d'un financement stable?

Comment s'assurer, dans le projet de

loi, que le financement provenant de la subvention du gouvernement ne soit pas

revu à la baisse? D'ailleurs, les mesures 16032 et 16033 du regroupement Ajustements budgétaires

récurrents imposent déjà annuellement

des réductions importantes des budgets

annuels de fonctionnement des commissions

scolaires, et ce, de façon

cumulative pour les années 2003 à 2004, 2011 à 2016, sans oublier celles

de la loi n° 100 liées au retour à l'équilibre

budgétaire de l'ancien gouvernement.

Nous

souhaitons également porter à l'attention des membres de la Commission des finances publiques que les salaires des

directions d'établissement sont assurés par les revenus provenant de la taxe scolaire. Une baisse de financement pourrait

amener des coupures de postes de direction. Cette éventualité nous semble

paradoxale dans un contexte où le gouvernement s'est engagé à accorder un rôle de plus en plus important aux

directions en plaçant les écoles au coeur du système d'éducation.

Nous

aimerions également profiter de l'occasion qui nous est donnée

de nous adresser au ministre des

Finances pour le sensibiliser à la situation

particulière des écoles. Lorsqu'une directrice ou un directeur d'école accueille ses

élèves, c'est pour une période de sept ans

au primaire, de cinq ans au secondaire et jusqu'à trois ans en formation professionnelle ou à l'éducation

des adultes. Les directions planifient leur organisation scolaire sur de

longues périodes. Elles savent exactement le nombre d'élèves qu'elles accueilleront pendant

les prochaines années et connaissent leurs besoins pour toute la période pendant laquelle ces élèves

seront dans leur établissement. Or, les budgets du ministère de l'Éducation sont octroyés aux écoles et aux commissions scolaires sur une base de calcul annuel. Si nous pouvions obtenir

nos budgets sur une base triennale, voire quinquennale, nous serions en

mesure de mieux planifier notre organisation et de gagner en efficacité. Un premier pas a été franchi par le

ministère pour les règles budgétaires pluriannuelles. Nous vous engageons

à poursuivre dans cette voie.

Enfin, le

ministre de l'Éducation a annoncé son intention de remplacer les commissions

scolaires par des centres de services.

Est-ce que nous comprenons que ce projet de loi est une disposition transitoire

avant une refonte plus en profondeur des structures scolaires?

En conclusion, les considérations précédentes

m'amènent à formuler trois recommandations.

La première. Le projet de loi annonce l'adoption

d'un règlement par le gouvernement. Nous souhaitons être consultés pendant l'élaboration de ce projet de

règlement avant sa prépublication à la Gazette officielle . Nous

pensons que, de cette manière, nous pourrions éviter des débats inutiles et

accélérer la mise en place de la nouvelle formule de financement proposée par

le projet de loi.

Deuxième recommandation : nous souhaitons

qu'un mandat soit confié au groupe de travail sur les règles budgétaires en

suivi à l'implantation du règlement en vue d'assurer une implantation

harmonieuse.

Et troisième

recommandation : considérant la nécessité d'assurer un financement de base

stable aux commissions scolaires et

aux écoles pour maintenir des services de qualité offerts aux élèves, l'AQPDE

recommande que le projet de loi

n° 3 introduise une disposition à la

Loi sur l'instruction publique afin

de protéger le montant de la subvention reçue pour l'année suivante. Une telle disposition de type

clause grand-père aurait pour avantage d'assurer aux écoles et aux commissions scolaires un financement constant.

Nous pourrions dès lors être assurés du maintien à long terme de nos

stratégies pour lutter contre le décrochage et favoriser la réussite de tous

nos élèves. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le président, Mme la vice-présidente. Vous savez que nos auditions comportent deux moments : la

présentation du mémoire et ensuite une période d'échange, ce que nous allons

maintenant entamer. Mais, avant de ce faire,

la députée de Westmount—Saint-Louis

nous fait l'honneur de se joindre à nous. Y aurait-il consentement pour

qu'elle soit avec nous? Très bien, consentement.

M. le ministre, à vous la parole, et, du côté gouvernemental,

vous disposez d'environ 15 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,

merci pour votre présentation et votre appui que je qualifierais de conditionnel, mais c'est apprécié. Dans vos recommandations, en fait, je crois avoir bien compris la première et la

troisième, mais je me demandais si vous

pourriez élaborer sur la deuxième, là, ce n'était pas clair pour moi où vous

vouliez en venir avec cette deuxième recommandation.

M. Ouellet

(Carl) : En fait, quand on

parle du règlement, il y a déjà un comité, un groupe de travail qui

travaille sur les règles budgétaires

au ministère. Alors, on veut que ce soit ce comité-là qui en

fasse le suivi, justement, pour s'assurer que le règlement soit bien implanté dans les commissions scolaires et les écoles. On veut se servir du comité qui

est déjà en place, pas de former un autre comité.

Le Président (M. Simard) :

Mme Lachance, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Lachance (Line) : Ça va,

merci.

Le Président (M. Simard) : Ça

va. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais

juste prendre en note la réponse, là.

Le Président (M. Simard) : Ah!

c'est bien.

M. Girard

(Groulx) : Ma deuxième question

concernerait, en fait, les... Parce

que vous avez posé la question,

là, si on parlait du... excusez-moi, je

reviens là-dessus, les besoins locaux. Est-ce que

je dois comprendre... Ou le produit maximal de taxation, le produit

maximal de la taxe scolaire. Est-ce que je dois comprendre que vous aimeriez

une révision des besoins locaux? Parce que ça ne fait pas

partie du projet de

loi, là.

M. Ouellet

(Carl) : Non, on veut être...

On ne les connaît pas, donc, les critères pour établir ces besoins-là.

C'est ça qu'on demande.

M. Girard (Groulx) : O.K. Vous

demandez la transparence sur les critères de besoins locaux?

M. Ouellet

(Carl) : Oui, absolument.

M. Girard (Groulx) : O.K. Ça va

pour moi.

Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le

député de Robert-Baldwin, à vous la parole, le groupe d'opposition ayant environ

10 min 20 s à sa disposition.

M. Leitão : Très bien. Je

partagerai ces 10 minutes avec mes collègues.

Le Président (M. Simard) :

Volontiers.

M. Leitão : Mais alors, donc, tout d'abord, M. Ouellet

et Mme Lachance, bonjour. Merci d'être venus présenter votre point

de vue. J'aimerais commencer par, justement,

le dernier point, les besoins locaux. C'est très important. Comme vous avez mentionné, les critères, bon, on ne les

connaît pas. Et, bien sûr, c'est très important de connaître ces

critères. Mais, au-delà de

cela, moi, il me semble, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus,

que, quand on parle de besoins locaux, l'organisme le plus apte à

déterminer quels sont ces besoins, ce sont les commissions scolaires et les établissements

scolaires. Je pense que d'attendre que ça vienne d'en haut, ça vienne de Québec,

je ne suis pas sûr qu'ils connaissent toujours, qu'ils sont toujours au courant

des besoins locaux. Alors, quelle est votre opinion sur cet enjeu-là?

M. Ouellet

(Carl) : Absolument.

Ça part des écoles, vers les commissions

scolaires, vers le ministère.

On a besoin, comme directions d'école,

d'émettre nos besoins. Mais, encore là, c'est hypothétique parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Est-ce qu'on parle du nombre d'élèves?

Est-ce qu'on parle des milieux défavorisés? Est-ce qu'on parle des

élèves en service de garde? Est-ce qu'on

parle... C'est ce qu'on ne sait pas. Il y a un flou, là, présentement, qu'on

n'est pas capables...

M. Leitão : Bien sûr. Et, oui,

je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut régler ces choses-là avant de

s'embarquer dans des changements de structures, et tout ça.

L'autre enjeu,

c'est, bon, le taux unique. Très bien, admettons qu'un taux unique soit

pertinent. Mais alors pourquoi le taux des Laurentides? Qu'est-ce qu'il

y a dans l'eau, aux Laurentides, pour que ce soit le taux le plus bas?

M. Ouellet

(Carl) : Je pense qu'il faut poser la question au ministre des

Finances. Aucune idée. On ne s'est pas penchés là-dessus.

M. Leitão :

Très bien. Moi, j'ai certaines idées, mais ça restera pour une autre fois.

Pensez-vous que ce projet de loi,

comme plusieurs le pensent, moi, je le pense, soit en fin de compte un premier

pas vers l'abolition des commissions scolaires? Et donc, dans ce cas-là,

comme vous le mentionnez, alors, pourquoi faire tout ça si, éventuellement, les

commissions scolaires n'existeront plus?

M. Ouellet

(Carl) : Effectivement, c'est une interrogation qu'on a. On s'en va

vers des centres de services. Et, on l'a

dit d'entrée de jeu, on trouve ça paradoxal que le ministre des Finances ne

soit pas là pour ce dossier-là. Pour nous, c'est un dossier lié.

Mme Lachance (Line) : ...le

ministre de l'Éducation.

M. Ouellet (Carl) : De

l'Éducation. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Lachance (Line) : Le

ministre des Finances, mais il est là.

M. Ouellet

(Carl) : Oui, le ministre des Finances est là. C'est parfait. Mais on

aurait aimé voir aussi le ministre de l'Éducation.

C'est deux dossiers qu'on ne peut pas séparer, pour nous, c'est des dossiers

liés. Alors, on va attendre les suites pour les centres de services.

Présentement, on a eu peu d'information.

M. Leitão :

Une dernière question rapide avant de passer la parole à ma collègue. Si on

revient au taux, au taux unique,

avez-vous une idée de quel serait un taux qui serait acceptable? Sur les

0,10 $ des Laurentides, il me semble que c'est pas mal trop bas. Ou

comment on déterminerait ce taux-là?

M. Ouellet (Carl) : Très

difficile de se prononcer sur cette question-là. Non, je n'ai pas de réponse.

M. Leitão : Mme Lachance?

Mme Lachance (Line) : Même

chose.

M. Leitão : O.K. Très bien.

Mme Lachance (Line) : J'abonde

dans le même sens, oui.

Mme Rizqy : Bonjour.

Merci d'être présents aujourd'hui. Première question : Êtes-vous un petit

peu inquiets au niveau du financement?

M. Ouellet

(Carl) : On est un petit peu inquiets. Si on regarde avec les années

qui ont précédé, avec les coupures qu'on a subies, les coupes qu'on a

subies dans l'éducation, effectivement, on a une petite inquiétude, oui.

Mme Rizqy :

Aimeriez-vous avoir plus de stabilité?

M. Ouellet

(Carl) : Oui, effectivement, plus de stabilité. Quand on parlait

tantôt de budget, au lieu d'être annuel, d'avoir quelques années devant nous, quand on parle de stabilité, pour

nous, directions d'école, ça nous aiderait vraiment.

Rizqy : Je vous entends, puis je suis moi-même professeure, et je

joins ma voix à la leur, qu'effectivement on devrait... quand on dit

«faire les affaires autrement», peut-être qu'effectivement on devrait regarder

l'optique du financement sur cinq ans.

Pensez-vous que le projet de loi n° 3 répond à cette inquiétude ou, au

contraire, vient augmenter vos inquiétudes par rapport toujours au

financement?

M. Ouellet

(Carl) : Il ne répond pas parce qu'on ne sait pas vers où on s'en va

pour les années.

Mme Rizqy :

Donc, ça crée plus d'inquiétude?

M. Ouellet

(Carl) : Ça ne crée pas plus d'inquiétude, mais ça en crée. Ça en

crée.

Mme Rizqy :

Ça en crée...

M. Ouellet

(Carl) : Je ne dirais pas plus, pas moins, mais ça en crée.

Mme Rizqy :

Le baromètre ne bouge pas?

M. Ouellet

(Carl) : C'est ça.

Mme Rizqy :

O.K. Dites-moi, lorsqu'on parle du projet de loi n° 3, tantôt vous avez

parlé de structures, est-ce que, pour vous, aujourd'hui, jouer dans les

structures, c'est une priorité dans votre réseau?

M. Ouellet

(Carl) : Bien, on regarde qu'est-ce que le ministre de l'Éducation a

annoncé. On n'a pas eu d'autres nouvelles avec les structures, là, quand

on parle d'abolition des commissions scolaires ou de transformation des commissions scolaires en centres de services. On

attend toujours d'avoir des écrits là-dessus, on n'est pas consultés

encore. On sait que ça s'en vient, mais on n'est pas à la même table, là,

présentement, là.

Mme Rizqy :

Mais est-ce que c'est une de vos priorités, les structures, de jouer dedans?

M. Ouellet

(Carl) : Ça fait

partie des priorités parce que ça a été annoncé. Il y

a d'autres priorités en éducation : le service aux élèves, la pénurie de main-d'oeuvre. Ça, ça fait

partie des

priorités. Je vous dirais que c'est une priorité de plus qu'on a.

Mme Rizqy :

Est-ce que vous avez cette nouvelle priorité parce que ça a été annoncé ou vous

l'aviez avant?

M. Ouellet

(Carl) : Bien, on en parle depuis quelque temps.

Mme Rizqy :

O.K. Puis, si je mettais dans un ordre, vous avez mentionné que vous, au fond,

présentement, le numéro 3, ce

serait pénurie d'enseignement, les services aux élèves? Ce serait quoi, votre

troisième priorité? Le financement?

M. Ouellet

(Carl) : Bien, le changement de structure... au niveau de la

structure, on est en attente.

Mme Rizqy :

Vous êtes en attente? Et, dites-moi, êtes-vous à l'aise avec un congé de taxes

donné aux entreprises avec le projet

de loi n° 3? Parce qu'en fait non seulement l'uniformisation, c'est une

baisse de taxes pour les propriétaires, mais également pour les

entreprises. Est-ce que vous, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Ouellet

(Carl) : Comme direction d'école, on ne veut pas se prononcer

là-dessus, on n'a pas fait notre recherche là-dessus non plus, là, mais on est

vraiment au service...

Mme Rizqy :

Mais vous êtes quand même un citoyen du Québec. Est-ce que vous êtes à l'aise à

ce qu'on donne un congé de taxe...

M. Ouellet (Carl) : Bien, c'est

une question qu'il faut réfléchir.

Mme Rizqy :

...aux entreprises pour moins financer nos écoles?

M. Ouellet (Carl) : C'est une

question qu'on devrait... oui, qu'on devrait réfléchir, là, oui.

Mme Rizqy :

O.K. Dites-moi, est-ce que vous êtes à l'aise avec les inégalités sociales que

ça crée? Parce qu'en quelque sorte une personne qui s'appellerait

Desmarais ou Péladeau aurait un plus gros congé de taxes qu'une Rizqy.

Lachance (Line) : Bien, on a toujours prôné, en fait, le service à

l'élève, peu importe son niveau social, hein, on prône l'égalité des

chances pour tous, toujours dans nos écoles, peu importe qu'on soit en milieu

défavorisé, en milieu favorisé.

Mme Rizqy :

Ça, je suis très contente de vous l'entendre dire, Mme Lachance, vous me rassurez

énormément. Dites-moi, pendant que j'y

pense, toujours dans la même lignée, trouvez-vous que cette baisse de taxe

scolaire va aider à ajouter des services ou pas?

M. Ouellet (Carl) : Bien,

présentement, ce n'est pas ce qui est... on a hâte de voir le prochain budget,

mais présentement on ne pense pas.

Mme Rizqy : Qu'est-ce qui

pourrait vous rassurer aujourd'hui?

M. Ouellet

(Carl) : Bien, que l'argent

retourne dans les commissions scolaires, dans les écoles, au service des élèves.

Mme Rizqy : Aimeriez-vous que

ce 900 millions, parce que c'est annoncé qu'à terme c'est

900 millions qui risquent de manquer,

soit dans un fonds dédié qui partirait du Conseil du trésor, pour s'assurer

qu'on vient réinjecter le manque à gagner?

M. Ouellet (Carl) : C'est

certain qu'on aimerait ça. On va attendre le budget.

Mme Rizqy :

Mais, vous savez, qui ne demande rien n'a rien. Est-ce que vous le demandez ou

vous ne le demandez pas?

Mme Lachance (Line) : Si, en

plus, on avait un plan triennal, bien, ce serait le bonheur.

Mme Rizqy : Triennal ou

quinquennal?

Mme Lachance (Line) :

Quinquennal.

Mme Rizqy : Quinquennal.

Mme Lachance (Line) : Ce serait

encore mieux, ce serait le bonheur.

Mme Rizqy :

Dites-moi, j'ai eu l'occasion... j'ai eu l'avantage de lire le livre du

ministre de l'Éducation. Est-ce que vous l'avez lu? Vous l'avez lu?

Mme Lachance (Line) :

Osons

l'école , oui.

Mme Rizqy :

Oui, Osons l'école. On parle aussi de la valorisation du métier de l'enseignement. Dans ce que vous avez

déposé, vous parlez aussi de la direction. Dans le livre du ministre

de l'Éducation, lorsqu'on parle de la valorisation, on parle aussi du salaire des enseignants. Vous,

vous osez l'écrire, ce que vous avez déposé, du salaire de la direction.

Croyez-vous que, lorsqu'on

enlève 900 millions de dollars,

on est capables de demander à des enseignants de devenir directeurs d'école puis avoir plus de responsabilités,

lorsque ça se peut probablement que leur salaire soit coupé ou des postes

soient potentiellement coupés également?

Mme Lachance (Line) : Votre

question est bonne.

Mme Lachance

(Line) : Elle est excellente, même. Parce que c'est sûr que, quand on

parle d'un salaire d'une direction

adjointe d'une école, il est sensiblement comparable au salaire d'un

enseignant. Puis vous comprendrez que les responsabilités ne sont pas du

tout les mêmes.

Mme Rizqy : Elles sont plus

élevées.

Mme Lachance (Line) : C'est ça.

M. Ouellet

(Carl) : Habituellement, oui.

Mme Lachance

(Line) : Donc, c'est sûr que, quand on parle pénurie, aussi, au sein

des directions d'école, bien, je pense

que c'est un enjeu qui peut faire en sorte que les gens sont peut-être moins

portés, même si c'est un merveilleux travail, métier, même, de s'en

aller en direction d'établissement.

Mme Rizqy :

Je vais repasser la parole à mon collègue, mais j'ai une dernière question :

Croyez-vous à la théorie du ruissellement?

M. Ouellet

(Carl) : C'est-à-dire?

Mme Lachance

(Line) : Vous voulez dire?

Mme Rizqy :

La théorie du ruissellement, est-ce que vous y croyez? C'est-à-dire qu'on donne

des congés de taxe aux plus riches

puis que nos gentils plus riches, grâce à eux, ils vont tellement consommer que

ça va ruisseler vers le bas, vers le petit peuple?

Le Président

(M. Simard) : Ça n'a rien à voir avec la littérature

d'aujourd'hui.

Mme Lachance

(Line) : Bien oui, c'est ça.

Mme Rizqy :

Non, mais croyez-vous à la théorie du ruissellement?

M. Ouellet

(Carl) : Bonne question.

Mme Rizqy :

Bon, bien, je repose...

M. Leitão :

On a encore combien de temps, monsieur... Très rapidement, je pense...

Le Président

(M. Simard) : 1 min 41 s, cher collègue.

M. Leitão : Ça concerne le dernier point que ma collègue

a soulevé, avant le ruissellement, les directions d'école. Et donc la rémunération

des directeurs d'école provient essentiellement de la taxe foncière, n'est-ce

pas? Alors, si on injecte toutes sortes

d'incertitudes dans ce «stream» de revenus là, je présume que ça vous rend extrêmement inquiets. Non seulement

ça va être difficile de convaincre des enseignants à joindre les rangs de la

direction, mais, qui sait, d'ici un an, deux ans, trois ans, si vous allez avoir les mêmes

moyens. Donc, dans la réforme, dans la fameuse subvention de

transition, je pense qu'il devrait être très bien indiqué que la commission

scolaire garde une grande latitude dans l'attribution de ces sommes-là.

M. Ouellet

(Carl) : Effectivement. On est d'accord, oui.

M. Leitão :

Vous êtes d'accord?

M. Ouellet

(Carl) : Oui.

M. Ouellet

(Carl) : C'est une préoccupation pour nous.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède

la parole à la représentante du deuxième groupe

d'opposition officielle. Madame, il

vous reste environ trois minutes. Ce sera la même chose pour votre collègue de Rosemont. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci

beaucoup. Merci pour votre

présentation et les recommandations qui sont très intéressantes. Ma première question, ce serait : En

quoi estimez-vous que ce projet de

loi va aider à la persévérance et à

la réussite des élèves dans nos écoles?

M. Ouellet

(Carl) : Présentement, on ne voit pas. Tant qu'on n'aura pas les critères, tant qu'on ne

saura pas c'est quoi, les catégories

de commissions scolaires, on ne peut pas répondre à cette question-là

parce que tout va dépendre de ça.

Mme Hivon : Si vous aviez le choix aujourd'hui entre une baisse de taxes qui va priver le réseau d'un estimé de

900 millions et l'injection de 900 millions d'argent neuf, que choisiriez-vous, puisque ce 900 millions semble disponible potentiellement pour compenser la baisse de

taxes?

Mme Lachance

(Line) : Bien, c'est sûr que

nous, on prône toujours, comme on l'a dit tantôt, le service à

l'élève, à tous les élèves. C'est sûr que pour pouvoir... Vous avez parlé, vous

avez mentionné la persévérance, hein, scolaire, la réussite de nos élèves, mais c'est sûr que ça, ça se fait avec le

soutien des argents qui nous sont dédiés dans nos écoles. C'est sûr.

Mme Hivon : Donc, je

comprends que vous seriez plutôt favorables

à l'injection de fonds neufs. C'est le temps de le dire parce

qu'effectivement il y a un budget qui s'en vient.

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

Mme Hivon :

Donc, s'il y a 900 millions pour compenser, la question se pose :

Est-ce qu'il y a 900 millions à injecter

d'argent neuf? Donc, je veux vous entendre là-dessus, entre un choix de se

priver de 900 millions versus injecter un 900 millions qui

semble disponible. Est-ce que vous avez une priorité?

M. Ouellet

(Carl) : C'est certain qu'on aime mieux voir ce 900 millions là

investi dans les services aux élèves.

Mme Hivon :

C'est ce que je pense aussi. Et puis j'aimerais... votre troisième

recommandation, je pense qu'elle est fort pertinente, je l'appuie

complètement. Est-ce que je comprends que vous seriez favorables à une loi, une

loi de protection des budgets qui ferait en

sorte qu'en matière d'éducation,

puisqu'on s'entend que ça doit être une priorité absolue, le ministère,

le gouvernement serait contraint, année après année, de respecter les budgets?

Est-ce que vous seriez favorables à ça?

M. Ouellet (Carl) : Oui. C'est

très bien écrit comme recommandation.

Mme Hivon : Et la question de la vulnérabilité dans laquelle

cette réforme-là vous amène, dans la

mesure où, évidemment, moins il

y a d'autonomie avec la taxe

scolaire, qui était un budget autonome, un revenu autonome, et donc plus on est, je dirais, dépendant du bon vouloir

du gouvernement, qu'est-ce

que ça représente pour vous, ça, de

perdre en autonomie et, je dirais, de gagner en mauvaise vulnérabilité?

M. Ouellet (Carl) : C'est le

fait de perdre en autonomie, oui, mais c'est le fait que depuis plusieurs

années on a été coupés, et il y a

eu beaucoup de coupes en éducation. C'est ça

qu'on a toujours derrière la tête : Est-ce que ça va arriver encore?

Mme Hivon : Donc,

vous seriez favorables à une loi de protection en bonne et due forme?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

Mme Hivon : Et, dites-moi en terminant, pour vous, la grande

priorité d'investissement en ce

moment dans nos écoles, en éducation

pour les élèves, c'est quoi?

M. Ouellet (Carl) : Services

aux élèves.

Mme Lachance (Line) : Services

directs à l'élève.

Mme Hivon : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Merci. Bienvenue, merci d'être là. À la

page 5, vous écrivez que les salaires des directions d'établissement sont assurés par les revenus provenant de la taxe scolaire et vous

craignez, par rapport au projet

de loi qui est devant nous aujourd'hui, évidemment, une baisse de

financement, donc éventuellement compression. On pourrait éventuellement vous accuser d'être un peu corporatistes, puisque

vous défendez vos membres. Mais, comme vous avez déjà souffert, dans le

passé, est-ce que vous avez fait des évaluations, des simulations de combien

vous pourriez perdre en montants et en

personnel? Et avez-vous fait des simulations sur le nombre de directeurs,

directrices d'école dont vous aurez besoin, dans les prochaines années,

étant donné les départs à la retraite?

M. Ouellet

(Carl) : On n'a pas fait...

Pour votre première question, non, on n'a pas fait de simulation là-dessus. On est en train de recenser présentement, là, combien de directions vont nous quitter dès

juin cette année. On est là-dedans,

on est dans nos tournées des commissions scolaires, pour voir. On s'attend dans certains endroits à

avoir un gros taux de gens qui vont prendre leur retraite, là, d'ici le

mois de juin, juillet.

Mme Lachance (Line) : Et

davantage l'an dernier... l'an prochain, pardon.

M. Marissal : L'an prochain.

M. Ouellet

(Carl) : Oui, la prochaine année qui s'en vient.

M. Marissal : De quel ordre,

avez-vous une idée? «Ballpark figure», comme on dit en chinois.

M. Ouellet (Carl) : Présentement,

dans ce qu'on a, c'est vraiment embryonnaire, là, on a des commissions

scolaires que c'est 10 %, 15 % des directions qui prennent leur

retraite l'année prochaine... pour l'année prochaine.

M. Marissal :

O.K. Est-ce qu'il est raisonnable de ma part de croire que les compressions

successives en éducation ne rendent

pas nécessairement plus faciles le recrutement et l'accession des gens aux

postes de direction dans les écoles?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

M. Marissal : Je ne veux pas vous

mettre des mots dans la bouche, là, mais on voit depuis quelque temps au Québec qu'il y a des innovations en

éducation : on a des écoles pas de classes, on a des écoles avec pas de

profs. Est-ce qu'on va avoir des écoles avec pas de direction?

Mme Lachance (Line) : J'espère

que non.

M. Ouellet (Carl) : On espère

que non. Il faut préparer le terrain.

M. Marissal : Par ailleurs, vous

dites que vous êtes soumis déjà, toujours à la page 5... les

mesures 16032, 16033 — je fais vite, le temps file — vous êtes déjà soumis à des ajustements

budgétaires récurrents. Pouvez-vous m'en dire un peu... nous en dire un

peu plus là-dessus, les montants et ce que ça fait comme effet dans vos

finances?

M. Ouellet

(Carl) : Bien, la mesure 16032, c'est la mesure générale pour

du budget gouvernemental, et la mesure 16033, c'est les mesures de

réduction annuelles additionnelles pour l'ensemble des secteurs du parapublic et public. Donc, ça nous touche

année après année, on a des coupes puis on subit les coupes que tout le

monde subit aussi. Mais ça fait mal pour le service à l'élève, là, c'est

directement relié au service à l'élève.

M. Marissal : Quand vous parlez

du service à l'élève, là, précisément, c'est quoi?

M. Ouellet (Carl) : On parle de

soutien, on parle de professionnels, on parle d'accompagnement, on parle

d'évaluation, on parle de mise en place de plans d'intervention, on parle de

soutien des parents là-dedans.

M. Marissal :

Vous dites aussi, à la page 6, que vous pensez ou vous émettez l'hypothèse

que ce projet de loi, le projet de

loi n° 3, qu'on étudie ici, est une première étape vers autre chose. Pour

vous, serait-il préférable de garder la structure actuelle, si imparfaite soit-elle, des commissions scolaires,

et de travailler davantage sur les services aux élèves et le

financement, notamment des infrastructures qui sont gravement déficientes, ou

si on devrait effectivement...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, M. le député.

M. Marissal : ...se lancer dans

des nouvelles créations de centres de services?

M. Ouellet

(Carl) : On a peu d'information, on ne peut... on ne s'est pas prononcés encore là-dessus.

On a hâte de voir qu'est-ce que ça va en découler.

Mme Lachance

(Line) : En fait, on n'a pas

eu de présentation concernant les centres de services, à quoi ça va ressembler.

Donc, c'est difficile pour nous, ce matin, de se prononcer sur qu'est-ce qui est mieux quand on ne peut pas

comparer des choses qu'on ne connaît pas encore.

Président (M. Simard) : Bien, Mme Lachance, M. Ouellet,

merci beaucoup pour votre présence parmi nous ce matin. On a eu droit à

un bel exposé, à de bonnes questions, à de bonnes réponses. Merci de contribuer

ainsi à la vie démocratique du Québec.

Je suspends nos travaux quelques instants, le

temps que nos prochains invités se joignent à nous. Au revoir.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

Le Président

(M. Simard) : Alors, chers amis, chers amis, à l'ordre, s'il vous

plaît! Alors, chers collègues, je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels

de la construction et de l'habitation du Québec.

vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc, puisque vous êtes quand même quatre, à vous

présenter et ensuite à procéder à votre exposé. Merci.

M. Parent

(Michel) : Si vous me permettez, je ferai les présentations. Alors,

merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames messieurs les députés, bonjour. En premier lieu, nous tenons à

remercier la Commission des finances publiques d'avoir invité notre organisation, l'Association des professionnels de

la construction et de l'habitation du Québec, dans le cadre des

présentes consultations.

Mon nom est Michel

Parent. Je suis un membre de l'APCHQ. Je suis aussi le vice-président du

conseil d'administration et bien entendu, bien, par-dessus tout ça, je suis

également président d'une entreprise de construction qui a fêté ses

50 ans dernièrement. Alors, à mes côtés, ici, se trouve François Vincent,

le vice-président des relations gouvernementales

et relations publiques de l'APCHQ, Me Marc Bergeron, qui est avocat pour

l'APCHQ, et ainsi que Pierre Prévost, président de Prévost Conseil.

L'APCHQ a été fondée

en 1961 et regroupe maintenant 18 000 entreprises en construction et

rénovation résidentielle. Sa mission est de développer et de faire valoir le

professionnalisme de ses membres entrepreneurs.

Nous

sommes heureux d'avoir reçu

l'invitation d'aujourd'hui. Nous pensons pouvoir apporter un regard

intéressant dans les réflexions que la députation aura sur le projet de loi

n° 3. Nous l'avons étudié en détail et nous apporterons notre perspective.

Nous

constatons que le projet de loi

n° 3 reprend un des engagements-phares

de la récente campagne électorale afin d'alléger

le fardeau fiscal de nombreuses familles québécoises qui ont subi des

hausses importantes de la taxe scolaire ces dernières années. L'APCHQ salue la concrétisation de cet engagement par

le dépôt de ce projet de loi et en donne son appui.

Nous

constatons aussi une volonté d'uniformisation de la taxation pour le

contribuable. Pour aller dans l'esprit du projet de loi, nous proposons

des ajustements à l'exonération de 25 000 $ pour assurer une plus

grande équité. Nous désirons

aussi parler d'accès à la propriété. Selon nous, le projet de loi actuel représente une mesure favorable, mais il y a plus à

faire.

J'invite maintenant

M. Vincent à vous parler plus en détail de nos propositions. Merci.

M. Vincent (François) : Merci beaucoup. M. le

Président, j'aborderai d'abord la

question du fardeau fiscal. Le projet

de loi n° 3 apporte un

allègement attendu et nécessaire pour beaucoup de Québécois, notamment des familles avec enfants. En

effet, c'est un secret de polichinelle, au Québec, on est très, très taxé.

À cet égard, je tiens

à citer trois passages de la récente étude de la Chaire en fiscalité et

finances publiques de l'Université de Sherbrooke qui traitait de la fiscalité

de notre belle province. Premièrement, le poids de la fiscalité au Québec a,

depuis 1981, toujours été plus élevé que la moyenne des pays du G7 et celle des

pays de l'OCDE. M. le Président, j'ai 37 ans, je n'ai jamais connu autre

chose.

M. Vincent (François) : Merci. Deuxièmement, il existe encore des zones

de revenus où le taux marginal implicite de taxation est extrêmement élevé, notamment pour les familles avec

enfants. Troisièmement, 70 % des impôts sur le revenu au Québec

sont payés par 20 % des contribuables.

Le projet de loi

n° 3 permet justement d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, notamment

les familles avec enfants. Certainement,

certains pourraient mentionner que ce projet

de loi ne vise que les propriétaires et

qu'ayant une propriété, bien, ils sont aisés puis ils peuvent donc

contribuer davantage.

cela, nous désirons préciser que, selon les données du récent recensement,

66 % des ménages propriétaires ont un revenu brut supérieur à

60 000 $. Lorsqu'on ne prend en considération que les contribuables

qui ont ce revenu, on constate que c'est la

même tranche de ceux qui ont payé 70 % du total des impôts sur le revenu

versés par les contribuables du Québec,

citation que j'ai faite précédemment. Donc, les propriétaires font

partie de

ceux qui paient 70 % du total des impôts.

À cela, ils contribuent encore, à même la valeur de leurs propriétés, pour

financer les écoles. On peut donc affirmer qu'ils assument une sorte de

double taxation en ce qui concerne le financement des écoles primaires et

secondaires.

Selon

l'APCHQ, le financement de l'éducation est une priorité et une responsabilité

de l'ensemble de la société et ne

devrait pas nécessiter un financement supplémentaire des propriétaires

d'habitation. Ce devrait être l'ensemble des citoyens qui y contribuent.

L'impôt

foncier est à la base un impôt destiné à financer des services locaux et trouve

sa justification dans le fait que ce

sont des immeubles qui sont desservis par les services offerts. Il y a

une logique plus claire quant à l'utilisation des services municipaux par

rapport à la valeur d'une propriété, que l'utilisation des services scolaires.

En effet, la taxe foncière n'est pas

utilisée pour financer l'éducation postsecondaire, ni l'éducation à la petite

enfance, ni les services de santé. Alors, pourquoi ce serait différent

pour les services scolaires?

projet de loi n° 3 uniformise la taxe scolaire et prend un taux

régional le plus bas. Cela atténue cette double taxation imposée aux propriétaires pour financer l'éducation et représente un allègement du fardeau fiscal pour

les familles. L'APCHQ appuie cette

orientation gouvernementale et invite les parlementaires à adopter les articles

concernant ce changement.

Quant

à la question du financement de l'éducation, nous sommes d'avis que c'est une

priorité étatique. Cependant, cette

priorité ne s'exprime pas dans le taux ou dans l'existence même du taux. Les

choix des investissements sont liés aux priorités qu'on se donne collectivement. Puis ensuite utilisons les bons

véhicules de perception de taxe puis finançons selon les besoins qui

seront décidés par les institutions concernées et le gouvernement.

M. le Président, maintenant, nous désirons

parler d'équité entre les régions. Le projet de loi n° 3 veut, par

l'uniformisation, stopper le fait qu'un propriétaire d'une région x paie plus

de taxe scolaire qu'un propriétaire d'une région y. Suivant cette même logique,

nous désirons apporter une proposition de modification au projet de loi. Plus précisément, nous faisons référence à

l'exonération qui avait été apportée par le gouvernement précédent par le

projet de loi n° 166 et qui est

maintenue dans ce projet de loi. Nous portons à l'attention des parlementaires

que cette exemption n'a pas le même poids selon les différents

propriétaires. La disproportion s'accentue entre les régions.

En effet,

comme nous le démontrons dans notre mémoire, l'exemption de 25 000 $

représente une proportion de 6 %

de la valeur médiane pour les propriétaires d'une maison à Brossard,

comparativement à 15 % pour ceux habitant Trois-Rivières. Et cet exemple s'applique pour toutes les régions du

Québec. Le projet de loi n° 3 vise justement à stopper la disparité

entre les propriétaires des régions sur la question de la taxation scolaire.

Cette même logique devrait donc s'appliquer pour l'exemption offerte à ces

mêmes propriétaires.

Nous

proposons donc une équité entre les régions en changeant, modifiant l'exemption

de taxation scolaire sur les premiers

25 000 $ de la valeur de l'immeuble par une exemption représentant

10 % de la valeur de l'immeuble. Le 10 %, on l'a pris où? Dans le fond, on a pris la valeur

médiane d'une maison unifamiliale au Québec puis on a appliqué le

25 000 $ dessus, ça donne

10 %. Donc, de cette façon-là, on irait chercher une meilleure équité,

puis ça rentre dans la logique du projet de loi.

Parlons

maintenant de l'accès à la propriété. Avec le temps qu'il nous reste, je ne

sais pas... Je ne pense pas qu'il nous reste...

Le Président (M. Simard) :

2 min 12 s, mais prenez votre temps.

M. Vincent

(François) : Excellent.

Bien, ça, c'est un secret qui est mieux gardé que la taxation, mais, au

Québec, on est les bons derniers des

provinces canadiennes en matière d'accès à la propriété. En fait, le taux au

Québec est celui que le Canada avait

dans les années 70. Est-ce que la tendance risque de changer? Bien, pas

vraiment si on se fie aux données actuelles

des mises en chantier. La vigueur du marché résidentiel actuellement est

stimulée par la création de logements locatifs.

Pourtant, M.

le Président, selon les données d'un sondage Léger qu'on cite dans notre

mémoire, les personnes qui ne sont

pas propriétaires désirent le devenir. Ils sont deux tiers à vouloir devenir

propriétaires. Mais les répondants du sondage

ont ciblé les barrières que sont le manque d'argent pour la mise de fonds, le

prix des habitations puis le revenu insuffisant.

Sur ce dernier point, notons que, selon les

données du récent recensement de Statistique Canada, il y a près de 164 000 ménages locataires qui ont un

revenu brut supérieur à 80 000 $ et qui pourraient devenir

propriétaires, mais 329 150 ménages

qui sont locataires, qui ont un revenu de 60 000 $, qui pourraient

réaliser aussi ce rêve. Mais précisons que les seuls rattrapages que le

Québec a connus, c'est quand l'État a aidé les citoyens à accéder à la

propriété.

Ici, en

adoptant des mesures pour diminuer la barrière à l'accès en uniformisant les

taxes scolaires, c'est un pas dans la

bonne direction. Puis on tient à préciser que la majorité des Québécois appuie

une intervention gouvernementale. Ils sont 73 % à appuyer une

intervention du gouvernement pour aider à l'accès à la propriété. Donc, le

projet de loi n° 3 représente un pas

dans la bonne direction. Nous en remercions le gouvernement. Mais il est

possible de faire plus. C'est pourquoi l'APCHQ demande au gouvernement

et aux parlementaires de faire de l'accès de la propriété une priorité

nationale et propose des avenues pour y arriver dans le mémoire.

M. le Président, nous vous remercions pour votre

écoute et nous serons heureux d'échanger avec vous.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Il vous restait encore un peu de temps. Je ne sais pas si

votre...

M. Vincent (François) : On va

le laisser au bénéfice des échanges avec les parlementaires.

Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous allons justement

procéder à la période des échanges. M. le député de Groulx, ministre des Finances, à vous la parole. Je vous rappelle

qu'il vous reste approximativement 17 minutes pour vous ainsi que

votre groupe parlementaire.

M. Girard

(Groulx) : Je vous remercie. Et effectivement je passerai la parole à

mes collègues après avoir posé mes questions

puisque je crois avoir peut-être oublié de le faire étant donné ma première

participation dans une commission. Alors,

je comprends qu'après mes questions je passe la parole à mes collègues, et mon apprentissage se poursuit, des

règles parlementaires britanniques. Alors, merci.

Alors, je

reviens sur l'essentiel, qui n'est certainement pas mon apprentissage, l'accès à la propriété. Peut-être que vous pourriez nous revenir sur de quelle façon, spécifiquement, vous

voulez favoriser l'accès à la propriété. Et c'est certain qu'aussi

j'aimerais vous entendre sur le moment de faire ça. Dans les conditions

actuelles, où le marché immobilier performe quand même bien au Québec depuis

déjà, je dirais, 1998, est-ce que c'est vraiment le moment de peser sur l'accélérateur pour favoriser l'accès à la

propriété, bien que, toutes choses étant égales, par ailleurs, nous sommes

conscients qu'un plus haut taux d'accès à la propriété serait très positif?

M. Vincent

(François) : Merci. Oui, il

faut faire plus. Au Québec, il y a 61,3 %

des ménages qui sont propriétaires. Puis,

selon le dernier recensement, par rapport à 2011, bien, ce sont les jeunes qui

ont moins accès à la propriété, où la proportion

a diminué. Maintenant, quand on regarde dans l'ensemble des provinces, bien, la

moyenne est de 68,7 %. On a un

tableau, je pense, dans notre mémoire, sinon on pourra l'acheminer à la

commission parlementaire, justement, quand on regarde, là, les moments... la courbe du Canada puis du Québec, on

voit que les seuls rattrapages, c'est quand il y a des programmes qui

ont été mis en place.

Bon, le

marché performe bien, soit, oui, mais, quand on regarde depuis les

années 90, il n'y a pas eu vraiment de rattrapage significatif.

Mais l'accès au financement est bon. Donc, c'est durant ces années-là qu'on

aurait dû voir un changement par rapport à

la situation. Pourquoi c'est bon de favoriser l'accès à la propriété? Bien,

c'est parce que ça permet aux

personnes de s'enrichir personnellement puis d'enrichir la société aussi

collectivement. C'est un des meilleurs véhicules d'épargne pour les citoyens. Quand on regarde le revenu disponible...

bien, pas le revenu, mais l'avoir net est de 490 000 $ de plus pour un propriétaire par rapport à un

locataire, puis la maison représente à peu près la moitié de cette somme-là.

Donc, c'est des personnes qui vont être plus

prêtes pour faire face aux défis de la vie, demander moins de

contributions à l'État.

Maintenant, bon, on laisse les parlementaires

prendre état des recommandations qu'on fait pour l'accès à la propriété. Il y en a plusieurs qui ne représentent

aucun investissement, aucun coût pour le gouvernement. Donc, ici, on a toujours tenté d'établir des recommandations à

coût nul parce que les finances publiques, c'est important, puis on veut

trouver des façons, justement, là, d'y

arriver sans nécessairement à ce que ça coûte des millions et des millions

de dollars au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Alors, il n'y a pas de mesure particulière, là. Quel est

votre choix numéro un, là, si vous aviez... puisqu'on...

M. Vincent (François) : Bien,

si vous... oui, bien, on parle de RAP intergénérationnel. On va...

M. Girard (Groulx) : C'est

votre...

M. Vincent

(François) : Le choix numéro

un, ça relève du fédéral, mais le gouvernement du Québec a un rôle à jouer, un leadership à jouer. Un RAP

intergénérationnel, dans le fond, c'est de permettre aux parents d'utiliser

leur RAP pour les enfants puis

ensuite de ça rembourser le RAP de la même façon que c'est fait actuellement.

Donc, ici, on permet d'avoir une mise de fonds plus importante, assurer

que le parent s'implique dans la décision d'achat d'immeuble de l'enfant. Et ensuite de ça on diminue les prêts

assurés. Donc, ça coûte moins cher aussi. On crée des investissements

dans le marché. Maintenant, il y a peut-être

beaucoup, beaucoup de parents qui n'ont pas 25 000 $ dans leur compte

courant, mais qui ont peut-être

25 000 $ dans leur REER puis qui voudraient aider leurs enfants.

Donc, ça, c'est une des solutions qu'on propose.

On propose

aussi une aide à la mise de fonds comme il y a à Montréal et Québec. Puis, dans

le fond, ça ne coûte rien au

gouvernement parce que le propriétaire va rembourser l'État en dollars

courants. Je pense... Je ne me rappelle plus le terme exact. Donc, oui, ça coûte de l'argent à l'instauration du

programme, mais, à la longue, le gouvernement va ramasser toutes ses

billes.

Donc, ça, ce

sont deux recommandations qui pourraient être incluses dans un budget et

appuyées par les autres partis. Puis

nous, on pense que ça pourrait justement aider beaucoup, beaucoup, beaucoup de

jeunes à réaliser leurs rêves.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Vous avez mentionné de transférer la perception de taxes

aux municipalités. Est-ce que vous avez

consulté les municipalités et les commissions scolaires pour cette suggestion? Quelle est la réception à

cette innovation?

M. Vincent

(François) : On pose des questions

dans la dernière

section de notre mémoire. On dit : Peut-être que ça pourrait être

une avenue. Puis ça, on est arrivés là quand on a regardé qu'est-ce qui se

faisait dans les autres provinces. Et puis

je laisserai peut-être M. Prévost y aller plus en détail par rapport à ça, mais on invite les parlementaires à avoir une réflexion sur quelles seront

les suites de ce projet de loi là. Puis il y a peut-être manière d'avoir plus

d'efficience et d'efficacité pour la prestation de services.

Je ne sais pas si, M. Prévost, vous voulez

rajouter un élément?

M. Prévost

(Pierre) : Oui, brièvement.

Bien, en fait, cette possibilité de confier la perception de la taxe

scolaire aux municipalités, elle existe depuis des lunes parce que c'est dans l'article 500

de la

Loi sur les cités et villes puis il y a son correspondant dans la

Loi sur

l'instruction publique. Il y a eu cependant... Ceux d'entre vous qui étiez nés

à cette époque, en 1992, lors de ce qu'on a

appelé la réforme Ryan, il y a eu, je dirais, un recul dans cette pratique. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de municipalités

qui, à l'époque, comme elles étaient contre la réforme qui faisait passer de

0,25 $ à 0,35 $ le maximum de

perception, le maximum du taux de la taxe scolaire, elles avaient tout

simplement avisé leurs commissions

scolaires qu'elles ne souhaitaient plus faire la perception pour elles, si bien

que, là, aujourd'hui, il y a une majorité de commissions scolaires qui

perçoivent elles-mêmes.

qu'on perçoit, nous, c'est-à-dire que ce qu'on croit, c'est qu'il y a une

possibilité de synergie administrative parce

que les commissions scolaires, faire de la perception de taxe lorsque ça

correspond à 75 %, 80 % de ton budget, c'est une chose. Mais, lorsque ça correspond à

10 %, 12 %, 15 % de ton budget, ça vaut la peine de se poser la

question : Est-ce que c'est

encore la bonne façon de faire? Est-ce qu'on ne devrait pas chercher une

synergie administrative? Puisqu'on se base,

de toute façon, sur les rôles d'évaluation foncière des municipalités, il y a

toute la capacité administrative, dans les municipalités, de le faire.

Après ça, il

faut poser la question, comme vous le faites sagement : Est-ce que vous

avez consulté les municipalités ou les commissions scolaires? L'APCHQ ne

l'a pas fait, mais je pense que c'est une très bonne question à poser pour l'avenir parce que je conclus en disant que, quand

on a regardé en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, les trois autres provinces importantes du pays... et

partout c'est la municipalité qui perçoit la taxe scolaire et qui fait le

chèque ensuite soit au ministère de la

province soit à une agence, une autorité scolaire en exercice. Alors, on est en

peu, encore une fois, une société distincte à cet égard-là.

Puis il y a

probablement... Dans la mesure où, au terme de l'actuel projet de loi, une

diminution de la perception nette, là, de taxe scolaire, il va rester un

résidu de 1 milliard ou un peu plus, là, il faut vraiment se poser la

question : Qu'est-ce qu'on fait avec...

Est-ce qu'on maintient la perception par la commission scolaire, si elle existe

toujours, ou bien si on n'envoie pas

ça plutôt dans les municipalités, quitte, pour elles, de charger peut-être un

fait d'administration, comme c'est le cas partout, pour s'acquitter de

cette tâche-là?

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. Prévost. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster :

D'abord, messieurs, merci de votre présence aujourd'hui. Merci des très bons

points que vous nous soulevez lors de

votre présentation. D'ailleurs, votre présentation permet un peu d'élargir les

discussions à l'accès à la propriété

et d'avoir ces discussions-là, qui me semblent quand même pertinentes, de façon

alternative, là, à côté du débat qu'on a aussi sur la taxe.

Moi,

j'aimerais revenir sur un point à la page 9 de votre mémoire, sur

l'exemption de taxe scolaire sur les premiers

25 000 $ de la valeur des immeubles. Alors, ce que vous

suggérez, donc, votre commentaire est à l'effet qu'il y a une certaine iniquité parce que cette proportion-là,

elle est vraiment différente, là, selon la valeur médiane des

propriétés, où on se trouve au Québec, selon

la région. Vous avez parlé de mettre un pourcentage, 10 %. Donc, au lieu

d'être une exemption de 25 000 $, on irait sur une exemption de

pourcentage sur la valeur de la maison. Là, ça a été vite un peu dans la

présentation. Vous avez dit que vous basiez

votre 10 % sur quoi? Ça a été rapide un peu, là. Je voudrais juste avoir

plus de détails, s'il vous plaît. Merci.

M. Vincent

(François) : Pour calculer

la disproportion, on a pris les prix médians des habitations

unifamiliales au Québec. Vous avez le

tableau à la page 9, où on voit vraiment, là, qu'il y a une disproportion

assez importante. On part de Blainville,

que l'exonération représente 7 %. On va aller jusqu'à Lévis, où... non,

même Trois-Rivières-Ouest, 15 %. Puis on a annoncé tantôt... la députée de Westmount—Saint-Louis, bien, Westmount, là, la proportion,

c'était comme 1,5 %. Je l'ai enlevé du tableau, mais c'est quand

même assez majeur par rapport à ça.

Bon, là, on a

pris les prix médians des maisons par rapport aux régions, mais le prix médian,

pour l'unifamilial, au Québec, c'est

250 000 $. Donc, si on applique le 25 000 $ d'exonération

sur le 250 000 $, qui est le prix médian au Québec, on arrive avec une exonération de 10 %. Donc,

on va chercher une équité entre les régions. Puis, même, probablement

que la région des Laurentides pourrait

bénéficier d'une exonération dans le projet de loi, qui n'est pas

nécessairement touchée actuellement parce qu'on se base sur ce taux-là

parce que c'est le plus bas.

Puis, ensuite

de ça, autre élément qui est assez intéressant, c'est que ça assure une équité

aussi dans le temps parce que, si on

prend le 25 000 $ maintenant puis qu'on se recroise dans 25 ans,

puis là je vais avoir plus de cheveux blancs, puis là je vais faire mon âge à ce moment-là, bien, le

25 000 $ n'aura plus la même proportion, n'aura plus la même

valeur. Pour assurer justement une équité, on propose l'établissement d'un

pourcentage. Puis on invite les parlementaires à avoir la réflexion, lors de

l'étude détaillée, sur cette recommandation.

Mme Foster : J'aurais une autre

question.

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr, Mme la députée.

Mme Foster :

À la page 7 de votre mémoire, vous parlez d'une politique de l'habitation.

J'aimerais vous entendre là-dessus. En quoi est-ce que ce serait

pertinent au Québec d'avoir une politique de l'habitation? Vous avez piqué ma

curiosité.

M. Vincent

(François) : On a rencontré

la ministre de l'Habitation récemment puis on lui a mentionné cet

élément-là. Ça serait intéressant d'avoir

une politique d'habitation pour aller chercher une certaine cohérence dans les

actions puis se donner des objectifs

sociétaux dans les différents volets de l'habitation. L'habitation, ce n'est

pas seulement des logements sociaux.

C'est important, les logements sociaux abordables. Il y a aussi l'accès à la

propriété et aussi d'aider les propriétaires dans les rénovations, etc.

Puis

ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il y a plusieurs acteurs différents. Il y

a les villes qui essaient de faire des actions

puis, maintenant, qui ont des pouvoirs supplémentaires dans le domaine. Il y en

a d'autres qui voudraient faire des actions,

mais qui n'ont pas assez de pouvoirs pour le faire. Notamment, Saint-Hyacinthe

avait déposé un projet de loi privé dans la

dernière législature parce qu'elle voulait faire justement un programme d'accès

à la propriété, d'accès à la rénovation, mais elle n'avait pas le pouvoir pour

le faire.

l'autre côté, il y a le fédéral qui fait ses actions aussi. Mais on sent qu'il

y a peut-être un besoin de cohérence puis

de se donner un objectif social, de qu'est-ce qu'on veut faire en matière

d'habitation puis, ensuite de ça, bien, définir les interventions puis les mesures sur une politique

qui aurait été établie avec l'ensemble des acteurs du milieu. Il y en a

une qui a été faite dans les années 80.

Mais maintenant il n'y a pas eu de ministre de l'Habitation pendant longtemps.

Là, on en a une depuis les deux

dernières législatures. Il est peut-être temps de prendre un chantier puis,

ensemble, de mettre justement le logement, de mettre l'habitation comme

une priorité puis de trouver les meilleures façons pour intervenir pour les

différentes personnes qui sont touchées parce que c'est un besoin essentiel,

qu'est le logement.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole. Il

vous reste 4 min 17 s.

M. Chassin : J'ai à peu près deux questions. D'abord, merci de votre présentation.

Vous soulignez dans votre mémoire, de

façon fort justifiée, qu'il y a eu des hausses de taxe scolaire sous les

précédents gouvernements. Donc, une question

peut-être de principe, mais, selon vous, dans la perspective où, effectivement,

il y a certains contribuables qui paient

davantage de taxe scolaire et, en général, de fardeau fiscal, est-ce que ça

vous apparaît inéquitable que ce soient les gens qui paient le fardeau

fiscal qui reçoivent une baisse de fardeau fiscal?

M. Vincent (François) : Bien, nous, ce qu'on a perçu, c'est, en analysant

ça... puis on a été quand même assez marqués

que le propriétaire se trouvait à être la personne qui paie 70 % de

l'impôt. Quand on regardait les stats, là, on est arrivés puis on a dit : Oh! c'est... Donc, on

contribue déjà de façon assez majeure, puis, à cela, bien, on rajoute la

taxation foncière, puis etc. Donc, pour

qu'il y ait un allègement, c'est bien qu'on cible les personnes qui paient

beaucoup. Déjà, elles paient le plus

d'impôt puis, ensuite de ça, elles vont payer par rapport à la valeur de leur

maison. Donc, on pense que c'est une

bonne orientation. Mais, selon les règles, tout le monde va bénéficier de cette

baisse-là, tant les propriétaires que les locataires.

Président (M. Simard) : Votre collègue souhaitait ajouter quelque

chose, je crois. M. Prévost, non? Très bien. M. le député de

Saint-Jérôme.

M. Chassin :

Bien, est-ce que vous voulez ajouter sur cet aspect aussi, comment les

locataires vont profiter concrètement d'une

baisse de la taxe scolaire, compte tenu du fait qu'effectivement ce n'est pas

eux qui reçoivent les avis de cotisation?

M. Vincent (François) : J'ai ouvert la porte trop vite. Je pensais

répondre à cette question-là quand on arriverait de l'autre côté.

M. Chassin :

On prend de l'avance.

M. Vincent

(François) : Je vais céder la parole à Me Bergeron pour répondre à

cette question.

M. Bergeron

(Marc) : En fait, il y a déjà le Règlement sur les critères de

fixation de loyer qui existe, qui est

en vigueur depuis un certain temps, et, à l'article 3,

on réfère... en fait, que la variation entre les taxes foncières, mais également

les taxes municipales, tant la variation en hausse qu'en baisse devrait être prise

en compte dans l'élaboration du prix du loyer. Donc, c'est un outil qui est utilisé également par la Régie du

logement, donc, quand ils ont à rendre une décision. Mais également c'est recommandé pour les

propriétaires lorsqu'il y a une négociation avec le locataire, par exemple,

si on veut imposer une hausse de loyer. Ça

peut être une hausse, mais ça peut être également une baisse de loyer dans

certains cas. Ça serait possible. Donc, c'est les critères dans lesquels il

pourrait être utilisé, là, pour favoriser les locataires.

M. Chassin :

Merci. Puis peut-être...

M. Vincent (François) : Pour le bénéfice de la commission, on peut

peut-être déposer la feuille de calcul de la Régie du logement du Québec. Puis c'est disponible sur le site Internet.

Puis, quand vous établissez les taux de la taxe scolaire, vous allez

voir c'est quoi qui va être pris en considération dans le loyer.

Le Président

(M. Simard) : Alors, consentement pour le dépôt?

M. Vincent (François) : On l'a fait en ligne puis on a vu, là, qu'il y

avait un impact. Puis cette réglementation-là ne s'applique pas

seulement aux hausses, s'applique aussi aux baisses.

Le Président

(M. Simard) : Très bien, il y a consentement. M. le député de

Saint-Jérôme.

M. Chassin : Et permettez-moi une dernière question un peu rhétorique, messieurs.

Vous soulignez, à la page 5, donc,

le taux de propriété beaucoup plus bas au Québec que la moyenne, que les autres

provinces. Vous soulignez que c'est une problématique en général et que la

baisse de la taxe scolaire permettrait d'aider, par exemple, des jeunes

familles à accéder à la propriété. Est-ce

que vous pensez que ça pourrait aussi aider, par exemple, nos aînés qui sont

chez eux et qui souhaitent demeurer à

domicile, mais qui ont souvent des revenus fixes ou pas totalement indexés, que

cette baisse du fardeau fiscal, finalement, les aiderait dans cet effort

de maintien à domicile?

M. Vincent

(François) : Certainement.

Président (M. Simard) : Alors, vous voyez, M. Vincent, il ne

faut jamais sous-estimer les questions du député de Saint-Jérôme. M. le

député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Alors, d'abord, merci, messieurs, d'être là. Il me

semble, je ne sais pas, j'ai l'impression

d'être un peu dans une consultation prébudgétaire en ce qui concerne l'accès à

la propriété. Mais, écoutez, c'est correct, là. Mais, moi, ce qui

m'intéresse ici, c'est plutôt l'éducation, le financement du réseau de

l'éducation.

Alors,

la taxe scolaire génère, avant les changements, 2,2 milliards de dollars à

travers le Québec, donc, dans les coffres

des commissions scolaires. On a entendu, le groupe avant vous et plusieurs

autres mémoires, que le réseau scolaire a absolument besoin de ces 2,2 milliards et même davantage. Alors,

comment est-ce que vous voyez la situation si, en effet, on baisse la

taxe scolaire? Et on va y revenir si c'est opportun de le faire ou pas, mais,

si on baisse la taxe scolaire, ce manque à gagner va être financé comment et

par qui?

Le Président (M. Simard) :

M. Vincent.

M. Vincent

(François) : Ce n'est pas la première fois qu'on fait cet exercice-là,

puis, même, je pense, le gouvernement

précédent avait déposé un projet de loi, 166, qui diminuait la charge scolaire,

puis ça a été établi aussi dans les

budgets. Là, on voit, dans le dernier budget, là, qu'on passe de 2,24, à 1,8, à

1,7. Donc, ça a été fait dans le passé. Ça a été fait dans le passé puis peu importe la couleur du parti politique. Quand

on a fait les études, on a regardé ça, le nombre de commissions scolaires. On aurait fait un tableau,

il aurait diminué comme ça, la taxation, aussi, scolaire a diminué.

Donc, si ça a été fait dans le passé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait

pas le faire aujourd'hui.

Maintenant,

la question à se poser, je crois, là, c'est... On décide collectivement d'avoir

l'éducation comme priorité, bien,

qu'on décide d'utiliser les bons leviers de taxation pour le financer.

Maintenant, est-ce que la taxe foncière est un bon moyen pour financer l'éducation? Nous, on croit

que ça sort un peu du mandat qui est plus relié à ce que les municipalités...

la desserte des services des municipalités. Maintenant, on voit que c'est une

tendance qui est assez intéressante.

Pour

revenir aux consultations prébudgétaires, bon, bien, si vous trouvez les idées

bonnes, je pense que votre appui peut

être fortement intéressant par rapport à ça. Donc, on vous... Oui, c'est ça.

Mais, dans ce projet de loi là, ici, on assure aussi une certaine prévisibilité. Donc, on va s'assurer que la personne

va savoir à peu près à quoi s'attendre sur ses taxes foncières dédiées à l'éducation, puis peu importe

elle se trouve où au Québec. Donc, c'est pour ça qu'on donne notre appui

au présent projet de loi.

M. Leitão :

Très bien. Pour ce qui est du projet de loi n° 166, je vous rappelle que

son objectif était d'adresser une question

très pratique, du magasinage de commissions scolaires, donc une personne,

souvent dans la même rue, qui envoyait ses taxes scolaires à gauche ou à

droite parce que c'était moins cher.

M. Vincent

(François) : Là-dessus, en uniformisant, on règle encore plus la

question du magasinage entre commissions scolaires.

M. Leitão :

Bon, je ne suis pas d'accord avec ça parce que, dans le niveau interrégional,

il n'y a pas de magasinage de commissions scolaires.

Mais,

pour ce qui est de l'accès à la propriété, vous avez mentionné le RAP

intergénérationnel. Très bonne idée. D'ailleurs,

nous, on l'avait soulevé aussi en campagne électorale, et je pense, donc, que

ça doit être maintenu, poursuivi.

Mais

revenons à nos oignons, revenons au projet de loi n° 3. Vous soutenez ce

projet de loi parce qu'il procure un allègement

fiscal. Vous avez mentionné que les Québécois sont très taxés, et je suis

d'accord avec vous. Cependant, là où le Québec se distingue de ses compétiteurs, des autres provinces, du reste

de l'Amérique du Nord, c'est que notre impôt sur le revenu est beaucoup

plus fort, beaucoup plus élevé que chez les voisins.

Donc,

il me semble, c'était un peu ce qu'aussi la chaire de fiscalité de l'Université

de Sherbrooke mentionnait, si on veut

avoir un allègement fiscal qui soit vraiment efficace et équitable, faisons-le

du côté de l'impôt sur le revenu et pas nécessairement de l'impôt foncier. Mais, pour l'impôt foncier, qu'est-ce

que vous avez à dire? Quelle est votre opinion? Quel est votre avis? Pourquoi est-ce qu'on a choisi le taux de la région

des Laurentides? Donc, un taux unique au Québec, bon, très bien, mais pourquoi est-ce que ce taux unique là doit être

nécessairement le 0,105 $ par 100 $ d'évaluation, qui est le taux des Laurentides, qui est le plus bas au

Québec, pour toutes sortes de raisons? Est-ce que ce taux-là serait

pertinent dans toutes les régions du Québec?

Le Président

(M. Simard) : M. Vincent ou M. Prévost?

M. Prévost (Pierre) :

M. le député, est-ce que vous me permettez de compléter la réponse précédente?

Parce qu'à la question que vous

posiez je ressortais une entrevue de feu Jacques Parizeau quelques mois avant

son décès. C'était en 2014, et il

accordait une entrevue au magazine de l'Union des municipalités du Québec, et

il rappelait les réformes qu'il avait

orchestrées au moment où il était ministre des Finances. Il disait, à propos de

la réforme de 1979‑1980, là, qui avait modifié... en fait, qui avait tout simplement remplacé l'impôt foncier

normalisé, scolaire, par des subventions de l'État, là, donc un financement par l'ensemble des sources de

revenus... il disait : «D'abord, l'idée originale, c'était de sortir

les commissions scolaires de l'impôt

foncier. On leur a laissé un petit espace de 6 % des dépenses», qui

était 0,25 $ du

100 $ d'évaluation à l'époque. On

traduisait par 0,25 $, mais c'était 6 % des dépenses. Il dit :

«Là-dessus, je vous le dis tout de suite,

on a eu tort. Parce que, les années passant, les gouvernements ont trouvé plus

commode d'augmenter la taxation des

commissions scolaires et [...] de réduire leurs subventions.» Je pense que tout

le monde a participé à ce buffet-là, là, depuis 40 ans. Ça a

commencé par la réforme Ryan en 1992 et puis ça s'est poursuivi par la suite.

Maintenant, pour

répondre à la présente question, vous posez la question : Pourquoi

0,10 $...

M. Leitão :

0,10 $ de...

M. Prévost

(Pierre) : ...bien, c'est parce que, quand on... Je ne veux pas

répondre à la place du gouvernement, mais,

j'imagine, là, je n'ai pas fait... c'est l'harmonisation au taux le plus bas,

actuellement, calculé, qui est à 0,1054 $ par 100 $ d'évaluation. C'est la région des

Laurentides. Et ça va jusqu'à 0,30 $, 0,31 $ selon les autres

régions. Alors, j'imagine que c'est

un peu... c'est probablement la raison, là. La preuve est dans le pouding,

comme on dit, c'est probablement ça, de

facto, la région qui a le taux le plus bas, c'est celle des Laurentides. Si ça

avait été une autre, ça aurait été probablement celui...

M. Leitão :

Et c'est là où je voulais en venir parce que le taux des Laurentides est le

plus bas pour des raisons très, très spécifiques. Il y a eu tout un boom

immobilier, le développement d'une nouvelle région. Mont-Tremblant, par exemple, a beaucoup de résidences secondaires. Ce

n'est pas la réalité dans toutes les autres régions du Québec. Donc, si

on veut un taux unique, bon, très bien, discutons, mais pourquoi le 0,105?

C'est la question que j'ai.

M. Prévost

(Pierre) : Si je peux compléter, l'idée que l'APCHQ met de l'avant, de

moduler l'exemption de base, là, de

10 %, permettrait de ne pas se coller nécessairement au 0,1054 $

parce que l'exemption dans les Laurentides serait plus élevée puisque la valeur moyenne d'une

propriété est un peu plus élevée. Donc, ça monterait peut-être à 0,11 $,

0,12 $, 0,13 $, là. Le calcul est à faire.

M. Vincent (François) : En complément, devrait-on choisir le taux le plus

élevé? Nous, comme on le démontre dans notre mémoire, les citoyens

québécois sont très taxés. À un moment donné, il faut avoir une réflexion sur

la taxation puis y trouver une manière d'alléger le fardeau fiscal, puis je

pense que ce n'est pas nécessairement négatif. Les gouvernements précédents ont allégé le fardeau fiscal des citoyens. Maintenant, on voit qu'il

y a une certaine double taxation pour les propriétaires d'habitations, puis le gouvernement a pris un engagement

clair, en campagne électorale, puis maintenant

établit le taux le plus bas. Alors, je pense que c'est de tendre à avoir un

meilleur système de taxation. De donner un allègement à un citoyen, c'est une bonne orientation, puis on

considère que, de partir sur le taux le plus bas, c'est quand même une

bonne idée.

Le Président

(M. Simard) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, il vous

reste environ trois minutes.

Mme Rizqy :

Je vais faire vite. Prévisibilité, c'est ce qui vous conduit aujourd'hui ici.

En quoi le p.l. n° 3 vous donne

de la prévisibilité? Puisque le texte de loi, tel que rédigé, ne garantit pas

qu'on va rester au taux le plus bas et qu'il pourrait augmenter. Rapidement,

s'il vous plaît.

M. Vincent

(François) : Bien, il va y avoir une analyse qui va être faite avec le

ministère de l'Éducation, puis etc. Mais

maintenant, au moins, on va s'assurer qu'il y a un taux partout à travers le

Québec. Donc, c'est un peu plus simple

par rapport à ça. Puis on va diminuer le taux, donc on va diminuer la charge du

propriétaire ou du futur propriétaire. Donc, ça fait

partie d'une

certaine façon des ingrédients qu'il faut prendre en considération et

travailler pour aider la personne à accéder

à la propriété. Donc, c'est pour ça qu'on a lié l'enjeu de l'accès à la

propriété dans la réflexion globale de ce projet de loi là et qu'on vous

invite aussi à peut-être prendre cet élément-là en considération.

Mme Rizqy :

En quoi l'accès à la propriété aide le réseau de l'éducation à offrir des

services?

M. Vincent

(François) : Bien, je pense que c'est deux débats qui sont différents,

là. Maintenant...

Mme Rizqy :

Je suis d'accord.

M. Vincent (François) : Bon, bien, c'est bien. Maintenant, on est en

train de parler de la taxation scolaire, du véhicule de taxation scolaire. Puis même, au début, on a parlé...

Pourquoi c'est le ministre des Finances? Parce qu'on parle de taxation

ici. Je pense que c'est un élément à prendre en considération.

Maintenant,

je vous invite à avoir une réflexion sur le meilleur véhicule pour financer

l'éducation postsecondaire. Moi, là,

à chaque matin, je m'en vais porter mon enfant à l'école, je suis bien content,

je m'en vais le porter à l'école, puis il rentre à l'école, puis il est heureux, puis je

vais le chercher le soir. Je fais la même chose avec mon enfant à la

garderie, Mme la députée, puis mes taxes

foncières ne vont pas financer la garderie. Donc, je pense que c'est quand même

un élément assez intéressant. Puis là

on décide collectivement : Bon, bien, établissons le taux le plus bas puis

partons sur des nouvelles bases là-dessus.

Mme Rizqy :

M. Prévost, vous avez raison, vos taxes foncières ne financent pas le

réseau de l'éducation, mais les taxes

scolaires, oui. Et là-dessus j'aimerais renchérir sur un autre... toujours dans

la même lignée. Lorsque vos membres, à l'APCHQ,

décident de construire des maisons, ils ne vont pas construire le même niveau

de maisons dans certains quartiers. Ils ne mettront pas des maisons à

1 million, par exemple, au Centre-du-Québec, ils vont peut-être en mettre

plus à Montréal, à 1 million. Donc,

vous êtes d'accord que les besoins peuvent varier auprès de vos membres,

lorsqu'ils décident de construire des maisons, au même

titre que, dans

le réseau de l'éducation, les besoins varient de région en région?

M. Vincent (François) : Notre

marché va répondre à une demande puis il pourrait...

Mme Rizqy : Je suis contente de

vous l'entendre dire.

M. Vincent

(François) : Tu sais, si les

citoyens veulent avoir des logements, on va construire des logements.

Mais, si c'est ça qu'on veut, au Québec,

d'avoir de moins en moins de propriétaires puis de concentrer la richesse dans

les mains de certains...

Maintenant,

sur les besoins régionaux, bien, soit, mais, dans les garderies puis les CPE,

il y a des besoins régionaux. En

éducation postsecondaire... à ce que je sache, il y a des universités dans

toutes les régions du Québec. En santé, c'est la même chose. Donc,

pourquoi la réflexion devrait être différente ici parce qu'on parle d'éducation

préscolaire...

Mme Rizqy : M. Prévost, ma

question, ce n'était pas...

M. Vincent (François) : Ce

n'est pas Prévost, mon nom, c'est Vincent.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

En conclusion, je reviens encore une fois : les régions. Comme vous l'avez

mentionné, vos membres, vos propres

membres vont construire des maisons par rapport aux besoins régionaux. La même

chose est réelle pour la taxe scolaire et leur taux... Dans votre étude,

vous faites fi complètement d'une autre étude qui parle de «generation squeeze», qui explique pourquoi que notre

génération, une nouvelle génération, les milléniaux, ne sont pas en

mesure d'accéder à la propriété. Et notre souhait ici, c'est d'avoir, tout le

monde, accès à la propriété.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Mais il n'est pas question de la taxe scolaire qui aide les gens, les jeunes à

avoir accès à une propriété, ils parlent plutôt du revenu qui n'est pas

adéquat pour que ces jeunes puissent accéder à une propriété.

Le Président (M. Simard) :

M. Vincent, succinctement, s'il vous plaît.

M. Vincent

(François) : Oui. Bien, il y

a 160 000 ménages qui ont 80 000 $ et plus de revenus qui

pourraient accéder à la propriété. Puis,

lorsqu'on parle des plus riches, là, qui paient 70 % des impôts, on se

base sur le revenu des ménages de

60 000 $ et plus. Donc, si on prend ce même revenu là, il y en a 320

quelques mille qui pourraient accéder à la propriété. Donc, il y a un bassin... qu'il est possible d'y avoir accès.

On voit c'est quoi, leurs contraintes, puis on peut les aider. Puis

alléger le fardeau fiscal, c'est une des avenues à prendre pour les aider à

accéder à la propriété.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. Vincent. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation fort sentie, on peut le dire. Dans un premier temps, bien, je pense qu'on est tous d'accord que

l'enjeu de l'accès à la propriété est un enjeu réel. On aurait sûrement tous d'excellentes propositions, mais je ne pense pas que c'est le coeur de notre débat. Je comprends

que vous, c'est quelque chose d'important que le ministre puisse s'y intéresser, mais, aujourd'hui, ce que l'on parle, c'est de notre système d'éducation, de taxation

scolaire, et ce n'est pas l'objectif premier, je pense, du moins, du projet de

loi.

Donc,

j'aimerais comprendre. Quand vous arrivez puis vous parlez que c'est une bonne

réforme et qu'en fait ce qui reste

pourrait être géré potentiellement par les municipalités, je comprends que vous

faites en fait fi complètement de l'idée de la démocratie scolaire. Pourquoi on a des taxes scolaires? C'est

parce qu'on a une démocratie scolaire, des représentants scolaires. On a décidé que c'était une bonne idée

d'avoir des commissions scolaires avec des représentants élus et qui avaient le pouvoir de taxer, qu'il y a une

autonomie de ce côté-là. Donc, est-ce que je comprends que vous, vous

aboliriez carrément autant les commissions scolaires que la taxation scolaire?

M. Vincent

(François) : Il n'y a pas de

taxation sans représentation — la dernière fois que je suis venu, j'ai

fait trop d'expression en anglais, donc je

fais attention pour les faire en français. Maintenant, ce qu'on parle ici,

c'est de fiscalité, puis de taxation, puis de

taxation scolaire. Dans le cadre de cet élément-là, bien, on prend en compte,

nous, que les propriétaires sont doublement

taxés puis que l'allègement fiscal est intéressant, donc je pense que c'est...

Puis, dans cette réflexion-là, on amène le fait que, ah! ça aura un

impact positif aussi pour l'accès à la propriété.

Maintenant,

sur la question des commissions scolaires ou pas, on n'a pas pris position. On

a, il y a deux semaines, rassemblé le

comité des relations gouvernementales pour cette position-là. On a amené la

réflexion : Puis, ah! peut-être qu'on

pourrait penser à l'après de cette réforme-là? Donc, on ne s'est pas

positionnés là-dessus. Mais, sur cet élément-là puis sur la question de

fiscalité, de taxation, on considère que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Parent

(Michel) : Fondamentalement, Mme Hivon, on n'est définitivement

pas positionnés contre les commissions

scolaires puis on est définitivement aussi pour investir dans notre éducation.

Mais, en tant que représentants des

membres de l'APCHQ, qui sont pour la majorité, pour ne pas dire tous, des

entrepreneurs, des gens d'affaires, bien, on est pour l'efficience, on aimerait bien... Et c'est pour ça que, tout au

long de la représentation que François Vincent en a fait... Si on pouvait trouver des manières de

diminuer les frais administratifs dans toutes ces organisations-là, bien, ce

serait bienvenu pour être plus efficients dans les revenus et les dépenses de

notre gouvernement. C'est, je pense, plus ça, l'objectif global.

Président (M. Simard) :

Merci, M. Parent. Je rappelle brièvement pour tout

le monde, hein, on commence,

on apprend tous, mais qu'il est très important d'appeler les députés non

pas par leurs noms, mais par leurs noms de circonscription. Je vous

remercie.

M. Parent (Michel) :

Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée.

Mme Hivon : Vous

avez abordé...

Le Président (M. Simard) : Oh! Mme

la... en conclusion, hein?

Mme Hivon : Oui.

O.K.

Le Président (M. Simard) :

Très, très succinctement.

Mme Hivon :

Je veux savoir, compte tenu que les locataires, effectivement, sont exclus,

mais que les propriétaires vont

recevoir des baisses de taxe, est-ce que vous estimez qu'il devrait y avoir un

mécanisme automatique pour que la baisse de taxe des propriétaires se

répercute sur les locataires?

M. Vincent

(François) : Il y en a

un, déjà, la réglementation le prévoit. Maintenant, est-ce que

ça devrait être plus élevé? On croit

que c'est un débat qui devrait être fait dans une autre instance. Puis je suis

persuadé qu'il y a beaucoup

d'intervenants qui voudraient parler du calcul de la Régie du logement. Mais la

fluctuation de taxe, tant positive que négative, est prise en compte dans la

fixation du loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci,

M. le Président. Je pense que c'est

Me Bergeron... D'abord, merci d'être là. Bienvenue. Je pense que c'est vous, Me Bergeron, qui

avez dit tout à l'heure, et j'ai un peu tiqué, que les locataires vont

aussi bénéficier presque

automatiquement de la baisse ou de l'harmonisation des taxes scolaires. Moi,

j'ai passé deux heures, hier, avec le comité

de logement de Rosemont. Si les dernières baisses de taxe scolaire, dont

la loi n° 66... a bénéficié aux locataires, il faudrait leur dire parce qu'ils ne le savent pas.

Comment vous pouvez affirmer une telle chose? Avez-vous des chiffres qui

démontrent effectivement que, quand il y a une baisse de taxe scolaire, comme il

y a eu avec la loi n° 166, il y a automatiquement baisse des loyers pour

les locataires?

M. Vincent

(François) : On se réfère au

règlement sur la régie de fixation du loyer. Il y a

même un lien sur Internet pour le fixer. Maintenant, le locataire peut

utiliser la Régie du logement s'il considère qu'il n'a pas bénéficié de cet allègement-là. D'autres prises en compte aussi de

charges dans le propriétaire, là. Quand on est propriétaire, ça ne coûte

pas rien, là. Puis je suis persuadé qu'il y a

d'autres groupes qui vont venir parler de cet élément-là au cours de la

Commission des finances publiques. Mais dire que les locataires n'auront aucun

fruit de la baisse de taxation... Si on se fie à la réglementation, le législateur

a décidé de fixer des éléments puis de prendre en considération ces

éléments-là. Maintenant, est-ce qu'il faudrait les changer? Bien, c'est

à vous d'en discuter puis de décider. Mais nous, quand on regarde le règlement R-8.1,

r.2, à l'article 3, on voit que le langage utilisé est assez clair.

M. Marissal : Vous savez probablement que la régie émet

des recommandations, n'a pas de pouvoirs comme tels. Vous savez probablement que la régie est

débordée, qu'il y a des arrérages de dossiers pour plusieurs années.

Est-ce qu'on ne devrait pas veiller, puisqu'on étudie ce projet de loi

là, d'harmonisation de taxes scolaires... est-ce qu'il y a un mécanisme,

qui pourrait, par la régie ou autres, on peut être inventifs... qui fait en

sorte effectivement que l'affirmation de votre collègue tienne la route et effectivement

qu'il y ait eu une baisse de loyers? On peut la diviser, effectivement.

Pour les propriétaires, ça coûte plus cher,

j'en conviens, le coût de la vie augmente pour tout le monde, mais les

locataires actuellement, dans le

régime actuel, ne bénéficient pas d'une baisse de taxe comme celle-ci. Alors,

est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer

qu'il y ait une certaine équité pour les gens qui se font automatiquement

refiler les hausses, donc ils ne se feront pas refiler les baisses?

M. Vincent (François) : On pourrait regarder pour baisser plus la

fiscalité des Québécois si vous désirez. Mais ce qu'on constate, c'est

qu'il y a des règles qui ont été établies. Maintenant, il y a un tribunal qui

est là pour pouvoir entendre des questions. Les propriétaires ont des outils en

ligne pour être capables de fixer les loyers.

Maintenant, nous,

quand on a fait l'étude puis l'analyse, on voyait que, quand on rentrait des

diminutions par rapport à ce qui était

inclus dans les différentes régions, on voyait qu'il y a un impact sur le

loyer, bon, qui n'est pas du même

ordre, c'est sûr. Maintenant, on ne pense pas qu'il faut nécessairement

considérer ou dire : Ah! bien là, ça va aller directement dans les

poches des propriétaires. Non, non, ce n'est pas comme ça que...

Une voix :

Ou des locataires.

M. Vincent (François) : Ou les locataires. Puis, bon, s'il y a une

réflexion à avoir sur le Règlement des critères, des critères de fixation de loyer, bon, vous pourrez

en décider puis ensuite de ça faire des ajustements dans la commission

appropriée.

Président (M. Simard) : Alors, MM. Prévost, Vincent, Parent

et Bergeron, merci beaucoup de votre présence parmi nous cet avant-midi.

Chers

amis, nous allons donc conclure nos travaux. Je vous invite après les affaires

courantes, j'imagine, quelque part autour de 15 h 30. Alors,

bon midi à tous.

(Suspension de la séance à

11 h 43)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission

des finances publiques reprend ses travaux.

Nous nous excusons du retard pris à le refaire, mais ainsi va parfois la vie

parlementaire. Donc, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones

pour que nous puissions profiter au maximum des débats, des échanges,

des présentations que nous aurons.

Nous

poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de

taxation scolaire.

Alors, cet après-midi, nous entendrons d'abord la commission scolaire de Montréal. Je souhaite bienvenue à nos intervenants.

J'aurais

besoin préalablement d'un consentement pour que nous puissions, en quelque

sorte, décaler la fermeture de nos travaux cet après-midi d'au moins

30 minutes, en fait, pour que nous puissions finir autour de

18 h 30. Est-ce qu'il y aurait consentement? Si d'aventure nous

pouvions finir un peu avant, nous le ferons.

M. Émond : ...concernant la tenue du caucus de la formation politique

que nous représentons, là, juste pour arrimer le tout pour que ce soit

correct.

M. Chassin :

Nous, on doit être ailleurs.

Président (M. Simard) :

Si vous voulez qu'on précise des choses... C'était clair de mon côté avant le

début des travaux, mais on peut suspendre quelques instants, le temps de

vérifier avec le whip.

Alors, nous

suspendons quelques instants, je m'excuse, et nous allons faire les vérifications

requises.

(Suspension de la séance à

16 h 11)

Le Président

(M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Je

crois comprendre qu'il y a consentement.

Alors,

je souhaite à nouveau bienvenue aux membres de la commission scolaire de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, et nous procéderons ensuite à une période d'échange avec les membres

de la commission. À vous la parole.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Alors, aujourd'hui, nous sommes ici en tant que représentants

de la plus grande commission scolaire du Québec, qui compte plus de 113 000 élèves,

jeunes et adultes, sur son territoire, et plus de 200 établissements. La commission

scolaire de Montréal,

acteur majeur dans le milieu scolaire québécois, se distingue par son contexte

particulier. En effet, le milieu montréalais est caractérisé par la grande

diversité de sa population, où on retrouve

de hauts taux de défavorisation. Compte

tenu de ce contexte particulier, Montréal

illustre parfaitement la nécessité de préserver le lien entre

les élus locaux, les contribuables et la population scolaire. Ces acteurs

doivent maintenir un pouvoir d'influence et

de regard sur les décisions des paliers politiques supérieurs qui

affectent directement les services aux élèves et l'ensemble des

services prévus à la

Loi sur l'instruction publique.

Dans

les milieux défavorisés, par exemple, les élus locaux sont assurément bien placés pour

évaluer les besoins et s'assurer de la

mise en place des services et des mesures particulières de rattrapage nécessaires.

Ces mesures constituent souvent en

l'ajout de professionnels en contact direct avec les élèves aux besoins

importants. C'est pourquoi notre première recommandation est de modifier l'article 303.7 de façon à permettre aux commissions scolaires de fixer le taux de la taxe scolaire et de

maintenir l'article 435 actuel relativement au comité de gestion de la taxe

scolaire de l'île de Montréal.

Afin de bien

comprendre les enjeux, il est important de rappeler comment fonctionne le

financement des commissions scolaires. Nos dépenses se divisent en deux grandes

catégories : les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement,

soit celles liées à l'acquisition d'actifs mobiliers et immobiliers, à la réalisation

de projets d'amélioration et de transformation des actifs existants. Les

revenus de la taxe scolaire servent à payer une

part importante des frais de fonctionnement, soit l'entretien des

équipements et des bâtiments des commissions scolaires, la consommation énergétique, les frais de gestion des écoles,

directions d'école, secrétaires, une

partie des dépenses de transport

scolaire. Nous parlons ici de frais incontournables, de coûts que nous devrons

continuer d'assumer, quoiqu'il arrive.

revenus générés par la taxe scolaire seraient grandement affectés par le projet

de loi n° 3, qui vise à modifier la loi dans le but d'instaurer un taux unique de taxation. Ainsi, le taux

uniforme aujourd'hui appliqué à l'ensemble de l'île de Montréal passerait de 0,178 $ par

100 $ d'évaluation foncière à 0,105 $ par 100 $ d'évaluation,

une diminution presque de moitié.

Ceci soulève des questions importantes pour nous à commencer par le fait qu'aucune

démarche de concertation ou de

consultation des milieux n'a été entreprise pour évaluer les répercussions

d'une telle modification. La perte de revenus au niveau de la taxe

scolaire sera désormais financée à même les revenus d'impôt de tous les contribuables.

l'île de Montréal, les propriétaires d'immeubles non résidentiels, qui

comprennent les immeubles commerciaux et industriels, représentent

5,4 % du total des immeubles, mais 28 % de l'assiette fiscale. Ces

commerçants et ces industries profiteront de

la réduction du taux de la taxe, ce qui va en sens contraire de leur volonté de

former les travailleurs montréalais de demain.

autre iniquité concerne les propriétaires étrangers non résidents. Ceux-ci

profiteront de cette baisse de taxe scolaire

sans avoir à contribuer par l'entremise de l'impôt sur le revenu. Cela pose un

problème de justice fiscale et sociale.

autre préoccupation réside dans la possibilité que les municipalités

s'approprient cet espace fiscal libéré par les commissions scolaires et puissent ainsi augmenter le fardeau fiscal des

citoyens. Il deviendrait alors politiquement difficile de reprendre cet

espace fiscal en augmentant le taux d'imposition de la taxe scolaire par la

suite.

M. Gendron (Robert) : Bonjour. Le projet de loi n° 3 et

l'instauration d'un taux unique de taxe scolaire pour l'ensemble du Québec pourrait diminuer

sensiblement les revenus de la commission scolaire de Montréal au moment

même où ses besoins et les coûts qui y sont

reliés sont en pleine expansion. Le modèle actuel de répartition du calcul du

produit de la taxe basé sur une pondération

historique des élèves n'a pas été révisé depuis son instauration et ne prend

donc pas en considération les

nouvelles réalités suivantes : l'augmentation de la superficie des

écoles — et cette

augmentation est causée par

différents facteurs — bien

sûr, l'explosion démographique et l'augmentation de l'immigration, la baisse

des ratios de groupes en lien avec les conventions collectives et

l'ouverture de classes de maternelle quatre ans à temps plein, les

agrandissements et la construction de nouvelles écoles.

Bien

que les agrandissements et la construction de nouvelles écoles soient financés

par d'autres enveloppes du ministère,

les besoins d'entretien sont plus grands que par le passé. La superficie du

parc immobilier de la CSDM augmente en

moyenne de 17 000 mètres carrés par année. Les nouvelles

constructions contiennent des systèmes de chauffage, de ventilation, de sécurité, ainsi que des aires de

jeu, des gymnases et d'autres éléments qui n'existaient pas auparavant.

Tous ces équipements ont besoin d'entretien régulier pour assurer la pérennité

des constructions et freiner la détérioration prématurée

des actifs. Selon le guide de Gestion de la prolifération des moisissures en

milieu scolaire du ministère de l'Éducation,

il faut investir 2 % de la valeur d'un bâtiment en exploitation pour

assurer un milieu sain des occupants. Pour se conformer à ce taux, la

CSDM aurait besoin d'un ajout récurrent de 50 millions dans son budget

d'entretien, ce qui représente une

augmentation de 100 % du budget actuel. Le modèle actuel ne permet pas de

générer des revenus à la hauteur du 2 % préconisé par le document

du ministère.

autre réalité à laquelle nous devons faire face est l'augmentation de la

population scolaire en ce qui a trait aux élèves handicapés ou élèves en difficulté d'adaptation ou

d'apprentissage. L'alourdissement de cette population scolaire handicapée crée une pression sur le transport

scolaire adapté de la commission scolaire de Montréal. Selon les données

compilées, le transport adapté coûtait moins

avant 2011‑2012 qu'il coûte désormais, et désormais il coûte plus cher

que le transport régulier. La CSDM doit

assumer une dépense de 6 millions au-delà du financement octroyé pour le

transport scolaire. Alors, le modèle de

calcul actuel ne permet pas de générer des revenus à la hauteur des besoins en

transport adapté.

Finalement,

une dernière source d'augmentation de nos coûts provient du fait que la politique

gouvernementale vise à maintenir l'absence d'indexation des coûts en système en fonction de l'inflation. Il est important de se rappeler que le taux moyen de taxation

scolaire des Québécois est actuellement parmi les plus bas au Canada. En effet,

une comparaison effectuée avec les

autres provinces les plus peuplées, pour l'ensemble du Canada,

démontre que le taux de la contribution locale est de 16,63 % au

Québec comparativement à 25,39 % au Canada, à 26,69 % en Ontario,

31,83 % en Alberta et à 35,59 % en Colombie-Britannique.

Je voudrais aussi

insister sur une autre particularité importante de l'île de Montréal en ce qui

a trait à la taxe scolaire. Peu de gens le

savent, mais les revenus de placement du produit de la taxe sont consacrés à

100 % à l'aide aux milieux

défavorisés. Le comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal... et ses

revenus d'intérêt placés... en plaçant les sommes importantes qui transitent par ses comptes. L'ensemble de ces

revenus générés, auxquels s'ajoutent les revenus de facturation supplémentaires, est investi dans le

déploiement de mesures de rattrapage en matière d'éducation dans les

écoles des milieux défavorisés. La part de

ces revenus de placement attribuée à la CSDM équivalait à plus de

6 millions de dollars cette

année. Ces revenus de placement sont répartis en quatre axes

d'intervention : les projets dans les écoles secondaires, la diversité culturelle, les collations, le

Lait-école et les projets des écoles primaires. Plus précisément, ce programme,

appelé Opération Solidarité, sert à financer

les ajouts ou la bonification des ressources dans les écoles. Il s'agit ici

principalement des ressources

professionnelles telles que les psychoéducateurs, psychologues, orthophonistes,

techniciens en éducation spécialisée

et des orthopédagogues. Les écoles utilisent aussi ce programme pour libérer

les enseignants afin de soutenir l'action

en milieu défavorisé. Ce programme contribue également à financer des

initiatives communautaires comme le Lait-école, qui permet d'offrir des

berlingots de lait aux élèves.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Pour en arriver à combler ses besoins locaux dans

l'éventualité d'un taux unique de

taxation à 0,105 $ par 100 $ d'évaluation, la CSDM évalue que la

compensation du ministère devrait se situer, au terme d'un cycle de transition de cinq ans, aux environs de

83 millions annuellement. À l'échelle du réseau scolaire dans son entier, cela représenterait plus de

900 millions de dollars, selon le chiffre qui circule dans les médias.

Pour être en mesure d'injecter ces

sommes colossales dans le réseau de l'éducation, le gouvernement compte sur la

marge de manoeuvre dégagée par la croissance économique et par les

mesures d'austérité des gouvernements précédents.

Mais

le futur nous inquiète. Tout ceci arrive au moment où il est temps de

réinvestir dans le réseau de l'éducation. Le gouvernement provincial vit actuellement une situation économique

favorable qui lui permet de générer des surplus dus aux mesures d'austérité imposées par les précédents

gouvernements pour le retour à l'équilibre budgétaire provincial. Pour atteindre cet équilibre, les commissions scolaires

ont subi des réductions budgétaires récurrentes importantes qui ont

laissé des séquelles dans le réseau de

l'éducation, notamment dans les services directs aux élèves et dans

l'administration. D'autres effets de ces compressions s'ajoutent à la

conjoncture économique en lien avec la pénurie de main-d'oeuvre.

conclusion, la commission scolaire de Montréal remet en question les orientations

du projet de loi n° 3 parce qu'il est inéquitable pour les

Montréalais, qu'il met en péril les services dispensés aux élèves provenant de

milieux défavorisés et qu'il heurte le principe d'autonomie des commissions

scolaires.

modifications proposées par le projet de loi n° 3 font subir aux

Montréalais, dans une proportion déraisonnable, le coût de l'uniformisation du taux de taxation au bénéfice du reste des

contribuables. Dans l'ensemble, aucune garantie n'est offerte en ce qui concerne le maintien des services directs aux

élèves provenant de milieux défavorisés. Le projet de loi met en péril des programmes éprouvés qui ont été

mis sur pied afin de fournir les ressources essentielles à l'atteinte du

plein potentiel de chaque élève.

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, madame.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Oui. La CSDM enjoint le gouvernement de revoir

l'ensemble du régime de taxation en mettant sur pied un comité de

travail où tous les partenaires seront invités à joindre ce débat.

Président (M. Simard) : Merci, Mme la Présidente, merci pour

votre présentation. Je cède maintenant la parole au député de Groulx et

ministre des Finances. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Tout d'abord, merci d'être ici et merci de votre

présentation, et j'ai pu consulter le document, alors c'est apprécié.

dois dire, d'entrée de jeu, qu'il n'est pas question de diminuer le financement

de l'éducation ou des commissions scolaires.

Nous nous sommes engagés à fournir un financement stable, pour les quatre

prochaines années, à l'éducation, qui aurait

un taux de croissance d'un minimum de 3,5 %. Alors, c'est important de le dire, de le répéter. Et, dans le fond, ma question est très simple, pour vous : Quelle est la

différence entre 1 $ de revenu provenant d'un transfert du gouvernement

et 1 $ de revenu de la taxe scolaire?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, un des éléments, c'est le revenu qu'on fait

sur les intérêts de la taxe, donc ce que M. Gendron expliquait sur les milieux défavorisés, c'est-à-dire que nous, on fait des placements, et, avec ces intérêts de

placement là, on redistribue aux écoles en milieu défavorisé. Donc,

M. Gendron parlait des collations, des professionnels qui sont engagés. La grande différence, c'est

que, depuis quelques années, le gouvernement du Québec

s'en va vers des programmes

qui sont vraiment attachés à des services très précis, alors que le

programme Opération Solidarité permet au milieu de

décider ensemble, dans le conseil d'établissement, dans l'école, où iront ces

montants-là.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Je comprends très bien l'importance de cette mission.

Est-ce que, si vous étiez compensés pour la perte de ce revenu-là, vous

appuieriez le projet de loi?

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Bien,

ce qui nous inquiète, M. le

ministre Girard, c'est que,

comparativement aux autres provinces canadiennes,

vous allez baisser le pourcentage, qui est déjà très bas par

rapport aux autres provinces

canadiennes, de l'apport de la taxe scolaire sur le montant total en éducation.

Et, dans les prochaines années... on ne connaît

pas le futur, mais on sait que, dans le passé, on s'était fait promettre des

choses, par exemple, au

niveau de la taxe scolaire,

auparavant, on faisait un seul prélèvement. Depuis quelques

années, c'est deux factures, deux prélèvements par année, ce qui a enlevé des intérêts

de la taxe. On nous avait dit : On va vous compenser, on va vous

compenser. Ça a été le cas la

première année, en totalité, la deuxième année, à moitié, puis, à partir de la

troisième année, ça a disparu. Donc, on

est inquiets sur le futur parce que 83 millions, pour la commission scolaire de Montréal, c'est plus que notre déficit cumulé, qui

a été très difficile à résorber... puis à atteindre l'équilibre budgétaire.

M. Girard

(Groulx) : O.K.

Puis je comprends, là, ce que vous mentionnez, que les taux de taxation

scolaire... En fait, je n'avais pas ces

chiffres-là devant moi, mais vous mentionnez qu'ils sont bas par rapport à d'autres provinces. Mais vous

comprenez que l'ensemble de la ponction fiscale des Québécois

est supérieure aux autres provinces, là, de façon très significative.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : C'est

juste, M. Girard, qu'on se questionne sur le fait d'investir dans un...

Dans le fond, les contribuables vont recevoir ça de la poche droite, donc ils

vont avoir une baisse comme propriétaires — parce

que ça ne va pas nécessairement toucher les locataires — ils

vont avoir une baisse, mais, de l'autre côté, éventuellement, ils vont devoir compenser par le budget québécois.

Donc, c'est... Ils gagnent de la poche droite, mais ils perdent de la poche gauche. Cet argent-là va

devoir être présent parce qu'on parle des secrétaires d'école, les

directions d'école, du chauffage dans les

écoles, du transport scolaire, ce n'est pas des choses qui sont amenées à

disparaître, là, c'est la base pour faire fonctionner un établissement

scolaire.

M. Girard (Groulx) : Alors,

moi, je suis parfaitement d'accord avec vous, il n'est aucunement question de

diminuer le financement des commissions scolaires avec ce projet de loi. Ce

serait ma dernière question.

Président (M. Simard) :

Je vous remercie, M. le ministre. Soit dit en passant, un petit rappel à tous par rapport à nos règlements : On s'adresse bien ici aux députés par

leur nom de circonscription et non pas par leur nom personnel, bien

que parfois la tentation soit grande.

Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions

du côté de votre groupe parlementaire? J'essaie...

M. Girard (Groulx) : ...couvrir

mon inexpérience.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, à