Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

M. Dupont

(Maurice) : En conclusion,

la qualité de vie dans les CHSLD doit rester une priorité et à l'ordre du

jour. Nous devons en faire un havre de bien-être.

Cette commission est une belle occasion de faire preuve de

créativité et d'innovation, de sorte

à modifier les modèles de gestion et d'aménagement afin qu'ils se rapprochent de la réalité des

personnes, très souvent en fin de vie pour

ce qui est des aînés hébergés. Osons nous inspirer de nouveaux modèles afin

d'adapter les structures existantes pour répondre à une demande croissante.

La manière

dont nous considérons les soins de longue durée reflète notre rapport au sens à

la vie, à la mort ainsi qu'à la place

qu'occupent les personnes âgées, et

souvent très âgées, au sein de la société. Nous devons à tout prix leur assurer une qualité de

vie digne, sécuritaire, confortable et chaleureuse. Nous avons tendance à

considérer les soins de longue durée

lorsqu'une crise survient, et ce n'est qu'alors que nous décidons de discuter

de la qualité de vie des aînés. Il

doit y avoir une volonté intrinsèque des instances gouvernementales et de la

population afin de réformer les CHSLD.

En terminant, nous

avons un souhait : nous nous attendons du Québec qu'il fasse preuve de

leadership en la matière. Son deuxième rang

en tant que société industrialisée qui vieillit le plus rapidement le justifie.

Pour cela, tous doivent mettre

l'épaule à la roue afin de faire de ces environnements des lieux accueillants

où il est possible d'être bien. Alors, merci, M. le Président, messieurs

dames.

Président (M. Bergman) : Merci, M. Dupont. Alors, pour le bloc

ministériel, Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Alors, merci

d'être là, M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, merci de nous faire

part de vos préoccupations. J'ai retenu deux choses dans votre mémoire, entre

autres, qui m'ont frappée. Vous avez parlé

d'une approche d'innovation, et non de désolation, et je peux vous dire que la

présente commission, c'est dans cet

esprit-là qu'on a entrepris les travaux de la présente commission. Donc, à ce

niveau-là, nous nous rejoignons. Je

peux aussi vous rassurer parce que, depuis que la commission a commencé à

entendre les groupes, on a entendu de belles

initiatives dans différents milieux, et je peux vous dire que c'est dans cet

esprit-là aussi qu'on a le goût de s'inspirer des bons coups pour être

capables de transposer les bons coups aux endroits où ça va moins bien.

Alors,

dans ma première question... Vous soulevez dans votre mémoire l'importance

d'offrir un milieu de vie adéquat dans nos CHSLD. Nous avons entendu

certains groupes précédemment nous en parler, nous parler des difficultés de l'application de l'approche de

milieu de vie dans les établissements, que c'est à géométrie variable, tu sais,

ce n'est pas appliqué partout de façon

équitable. Alors, j'aimerais connaître votre appréciation de cette approche

dans le réseau actuellement.

Le Président (M.

Bergman) : M. Dupont.

M. Dupont

(Maurice) : Alors, je vais laisser…

M. Prud'homme (Danis) : Alors, en fait, si on regarde au niveau de ce

qu'on veut et ce qu'on cherche, je pense qu'on voit actuellement que, les ressources étant limitées d'un côté, on

a des choix à faire. Concernant ces choix-là — et je

vais l'amener à un niveau plus élevé — au niveau de la qualité de vie qu'on veut

comme société, qu'est-ce qu'on veut se donner comme vision pour les 30,

40, 50 prochaines années?

Quand

on regarde au niveau de ce qu'on parle aujourd'hui, les CHSLD, oui, c'est une

petite pointe de l'iceberg, si j'ose

dire, parce que ça englobe beaucoup plus que ça. Lorsqu'on fait des investissements

pour améliorer une qualité de vie,

par exemple quand on parle des CHSLD, on va avoir d'autres personnes qui vont

tenter de faire ce qu'on appelle du clivage

intergénérationnel, c'est-à-dire — puis c'est… aucun mépris dans ce que je

dis : Les vieux coûtent cher, puis c'est ça qui nous coûte cher

aujourd'hui, puis…

Alors, je pense qu'on a beaucoup de travail à

faire, dans un premier temps, sur la sensibilisation de la population, à savoir, quand on prépare une société pour le

vieillissement, qu'on puisse amener l'être humain dignement jusqu'à la fin,

c'est pour toute la société qu'on le fait et

tout le monde va en bénéficier. Dans un premier temps, c'est ce qu'il est

important de laisser penser. Et,

quand on regarde au niveau des CHSLD, bien, effectivement, comme on a dit, pour nous, présentement, il y a

plusieurs CHSLD, quand on va là… en fait, on n'a même pas le goût d'y aller — on

va le dire comme ça. Et demandez à

nos gens, à des gens sur la rue, c'est la chose la plus horrible qu'ils voient de

leur vie. Ils veulent mourir avant de s'y rendre. Donc, on dénote bien

qu'il y a un malaise, là, qu'on doit corriger comme société.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Effectivement, je pense qu'on a à renverser la vapeur, parce que,

depuis quelques jours, on entend

aussi de belles choses. On a entendu des CHSLD venir nous parler de leurs initiatives où ils ont mis plein de

gens à contribution, autant des comités de

résidents, des comités de bénévoles, plein de gens à contribution, puis les

proches aidants aussi, des familles, qui sont très présents dans la vie

au quotidien au CHSLD. Puis, en tout cas, moi, ce que j'observe, c'est que je pense

que c'est une solution, quand on met tous ces gens-là à contribution et puis

qu'on va tous dans la même direction,

de se centrer sur la personne aînée qui est au CHSLD puis qui a besoin d'avoir

un milieu de vie au quotidien

convivial, et attirant, et englobant. Je suis d'accord avec vous qu'on a des choses

à corriger puis des améliorations à

apporter. Ça, je ne le nie pas du tout, du tout. Quels sont, selon vous, les

éléments incontournables, là, qui manquent aux CHSLD pour offrir un

milieu de vie, là, tel que vous le souhaiteriez?

Le Président (M.

Bergman) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, premièrement, que, où on va,

l'endroit ressemble d'un milieu de vie, et non pas, comme on mentionnait, d'un mouroir. Et je tiens à préciser

qu'effectivement il y a plusieurs CHSLD qui font une très bonne job, en

bon français, on ne dénigre aucun CHSLD. Ce qu'on dit, c'est qu'au niveau

d'harmoniser les pratiques on sait que, dans

certains CHSLD, il y a des pratiques très positives envers quoi on veut aller,

mais par contre ce n'est pas élargi à tous les CHSLD, donc, et c'est là

le rôle de l'État de s'assurer qu'on harmonise les pratiques.

Et, quand on parle d'harmoniser, c'est-à-dire de

s'assurer, par exemple, que des préposés aux bénéficiaires et ceux qui donnent les soins soient formés en

conséquence, non pas en général, parce que je pense qu'en général on peut en avoir, des gens qui offrent des soins généraux, mais je

pense que, dans certaines particularités de maladies, de gens qui se

retrouvent avec certaines pertes cognitives, par exemple, ou d'autres, on doit

focusser les gens qui sont plus formés — on va le dire comme ça — pour

prendre soin de ces gens-là, pour différentes pathologies.

Quand on dit

de mêler tout le monde sur certains étages, bien, on voit que, dans certains

autres endroits, on fait des unités

particulières selon les pathologies, qui portent avantage justement à prendre

mieux soin de ces gens-là. Donc, on regarde au niveau de la formation,

au niveau de comment on traite les gens. Évidemment, un des problèmes qu'on rencontre beaucoup, c'est que les gens sont

pratiquement minutés, le temps qu'ils passent avec un patient, une personne

en CHSLD. Et on entend, et je n'en

mentionnerai même pas, mais on entend des choses, dire : Bien, je n'ai pas

le temps, donc telle chose doit se

passer... Ce n'est pas la façon de traiter un humain. On n'est pas des robots.

Donc, la première chose à corriger,

quoiqu'il y en a qui le font très bien, mais c'est d'harmoniser, qu'on traite

l'humain comme un humain, lui donner un vrai milieu de vie, qu'on le

fasse participer comme tel. Et, oui, il y a des endroits où les gens vont

participer, autant les gens qui sont là que leurs proches...

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

M. Prud'homme (Danis) : Donc, c'est

d'harmoniser ça.

Président (M. Bergman) : Alors, pour le bloc de l'opposition

officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci, M. le

Président. M. le président Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, merci

d'être ici. Je ne l'aurais pas

abordé, mais, puisque vous le faites aux pages 10 et 12, ça concerne le projet

de loi n° 399. On va l'aborder, puisque

vous l'avez inscrit dans votre mémoire. Je pense que, quand on parle d'aînés,

il faut s'élever au-dessus de toute partisanerie politique. D'ailleurs,

la commission est une commission qui veut justement faire en sorte de bonifier

les bonnes actions, puis corriger qu'est-ce

qui va moins bien, puis examiner aussi les jeunes qui se retrouvent en CHSLD

versus les aînés. Pourquoi, d'après vous, il

serait bon d'adopter un projet de loi qui veut contrer la maltraitance envers

les personnes vulnérables dans le réseau de la santé et des services sociaux?

Le Président (M. Bergman) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Danis) : Enfin,

j'oserais dire que l'initiative de s'assurer qu'on veille à la sécurité, de

façon générale et complète, aux gens

qui se retrouvent dans des positions où eux-mêmes ne peuvent pas nécessairement

prendre soin de leur personne et de

leurs droits, c'est une façon, en s'assurant de mettre des mécanismes bien

clairs, bien transparents, et une

obligation, en fait, dans la personne qui travaille dans un CHSLD ou toute

personne qui est autour du CHSLD, dans les

opérations et voit les choses... puisse mettre de l'avant de façon

très sécuritaire et surtout de ne pas se sentir mal à l'aise d'amener quelque

chose qui n'est pas correct. En fait, ça va aussi simple que ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Et, j'imagine, de faire en sorte que les

bénévoles, les professionnels de la santé soient également protégés, de pouvoir garder leur

emploi s'ils signalent une situation de négligence ou de maltraitance.

Vous avez

parlé d'harmoniser les pratiques. Puis cette idée m'est venue à l'esprit, ça

fait une couple d'années, d'ailleurs, que ça me trotte dans la tête, parce qu'on a souvent entendu des critiques par

rapport à l'alimentation dans les CHSLD,

là, des CHSLD où on investit plus d'argent que d'autres. Ce n'est pas harmonisé

partout à travers le Québec. Est-ce

que vous seriez en faveur d'une loi concernant l'alimentation, pour sécuriser

un montant d'argent qui ferait en sorte qu'à tous les jours c'est le même montant d'argent puis qu'il y ait

aussi, au niveau diététique, une harmonie au niveau de l'alimentation

dans l'ensemble des CHSLD du Québec?

Le Président (M. Bergman) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Danis) : Bien,

je pense qu'il doit y avoir... je ne sais pas s'il y a une loi, ou une

politique, ou quelque chose du genre

qui s'assure… Parce qu'on le voit, quand il y a des coupures à faire — et c'est dans les journaux — les endroits où les gens peuvent couper, c'est

souvent malheureusement dans les fournisseurs, la nourriture, ces

choses-là. Donc, oui, je pense que ça prend un minimum afin d'assurer la bonne

alimentation.

Puis j'irais

plus loin. Souvent, on va simplifier au niveau de l'alimentation, mais pour des

raisons de simplicité — je vais le dire comme

ça — des gens

qui n'ont plus les bons dentiers, des gens qui n'ont plus de dents, des gens…

Et là c'est parce qu'on est sur

d'autres comités. Et je fais allusion à la santé générale de la personne, quand

elle est dans un CHSLD, que ce soient les dents, que ce soit de la laver

quotidiennement, c'est des choses aussi importantes que ça quand on parle

d'harmoniser les pratiques.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : La raison pour laquelle

je vous ai parlé de ça, c'est que nous avions fait un projet pilote sur

trois ans. Évidemment, ce n'était pas un montant énorme, c'était

3 millions par année, mais ça permettait de faire des initiatives dans les CHSLD au niveau de

l'alimentation. Certains choisissaient, par exemple, avec une diététiste, de

faire de nouveaux menus, d'autres

choisissaient de travailler sur l'alimentation pour les personnes qui ont des

problèmes de dysphagie. Alors, il y

avait, comme ça, des initiatives. Mais je pense qu'on doit aller plus loin par

rapport à l'alimentation, c'est quelque chose d'essentiel. Je veux vous

entendre parler sur… vous dites : Renforcer l'autonomie…

Le Président (M. Bergman) :

...temps pour un commentaire, Mme la députée. Alors, je passe la parole à Mme

la députée de Groulx.

Blais : Alors, on

a fini?

Le Président (M. Bergman) :

Vous avez le temps pour un commentaire.

Blais : Alors, ce que je

retiens, c'est qu'il faut renforcer l'autonomie, mais l'autonomie dans la

liberté de choix et l'autonomie… qui

sont dans l'épanouissement de soi, je retiens ça, qui est quelque chose

d'essentiel, et de créer de véritables milieux de vie. Mon Dieu, que ça

passe vite! Merci.

Le Président (M. Bergman) :

Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

Daneault : Merci.

Nos collègues vont comprendre la situation. Merci, M. le Président. Merci de

votre présence aujourd'hui. Je comprends votre intervention très bien par

rapport à une qualité, de créer un milieu de vie dans les CHSLD. Je suis d'accord avec les collègues qui nous disent : Il y a effectivement, au Québec, des beaux

exemples et il y aurait des exemples à suivre. Et, afin

d'uniformiser, parce que, bon, finalement, on réalise qu'à certains endroits on permet un horaire variable, c'est-à-dire qu'on ne force pas les gens... Parce que, vous savez, les gens

qui sont atteints de démence souvent n'ont

pas d'autre maladie connexe et pourraient très bien se coucher à 10, 11

heures, même voire 1 heure du matin, et, dans certains CHSLD, c'est

permis.

C'est aussi le traitement de l'errance. Certains

endroits, au lieu de faire des contentions qu'on appelle soit chimiques ou physiques, on permet aux gens

d'errer, et tout ce qu'on fait, quand ils sont fatigués, on vient les recoucher

dans leur lit. Puis, le lendemain matin,

bien, on les laisse dormir un peu plus tard, puis finalement on a évité les contraintes,

on a évité les situations

de stress chez ces personnes-là et on a évité aussi les situations

de crise. Est-ce que vous seriez d'accord à ce que ce mode de

CHSLD qu'on retrouve dans certains CHSLD soit uniformisé à l'ensemble

du Québec?

Le Président (M. Bergman) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Danis) : Comme

j'ai mentionné, je pense qu'il est important — et vous en avez mentionné une, pathologie — c'est-à-dire selon les critères ou les... j'allais dire les

habiletés ou les aptitudes que les gens perdent ou selon la maladie qu'ils ont, effectivement ça appelle à des conditions de vie différentes,

autant du côté de l'autonomie que du

côté de certaines réglementations. Donc, oui, il faut se baser sur les bons

coups pour que les gens puissent... et non pas de façon volontaire au niveau

de la gestion des CHSLD, mais obligatoire, de mettre en place les bons milieux

de vie pour les bonnes personnes.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Dupont, M. Prud'homme,

Mme Bouchard, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et de partager

votre expertise avec nous.

Et je demande

aux gens du Regroupement provincial des comités des usagers pour prendre la

place à la table. Et, collègues, je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au

Regroupement provincial des comités des usagers.

Messieurs, je

vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation,

suivie d'un échange avec les membres

de la commission. Pour les fins d'enregistrement, j'ai besoin de vos noms et

vos titres. Et les prochaines 10 minutes, c'est à vous.

M. Ménard

(Claude) : Merci beaucoup.

Bonjour, M. le Président. Claude Ménard, président du Regroupement

provincial des comités d'usagers, et je suis accompagné du directeur général,

M. Pierre Blain.

Quelle société le Québec veut-il pour ses

personnes âgées, ses personnes aînées? Mmes, MM. les députés de l'Assemblée nationale, en vous posant cette

question qui préoccupe toute la population, le Regroupement provincial des

comités des usagers du réseau de la santé et des services sociaux veut

connaître aussi votre opinion sur ce sujet sensible.

D'entrée

de jeu, le Regroupement provincial des comités des usagers prend position pour

un Québec généreux, attentif et

reconnaissant envers ceux et celles qui, tout au long de leur vie, ont bâti

notre société. Le RPCU se place du côté

de ces hommes et de ces femmes qui ont trimé dur et qui, à l'ultime étape de

leur cheminement, se retrouvent en perte d'autonomie et doivent laisser

leur foyer pour venir habiter en CHSLD.

Le RPCU

appuie votre démarche de vérifier les conditions de vie en CHSLD, mais nous

devons d'abord vous faire part d'une

préoccupation. Nous avons souvent l'impression que les décideurs sont parfois

plus préoccupés par les coûts

engendrés par l'offre de services que par les services qui devraient être

offerts aux personnes âgées, que celles-ci vivent à domicile ou en

centre d'hébergement.

Le RPCU vous

rappelle, parlementaires, que c'est vous qui, au bout du compte, prenez les

décisions, adoptez les budgets et

orientez ainsi les politiques. C'est vous qui avez entre vos mains les

conditions de vie des aînés et qui influencez en bien ou en mal leur vie. Nous sommes heureux de constater que cette

commission parlementaire n'est pas devenue un spectacle où l'anecdotique

prime sur la réalité ou encore le cas isolé qui devienne la règle.

Il est par contre malheureux d'entendre des

organisations utiliser les personnes vulnérables pour se faire du capital politique ou pour faire la manchette des

journaux. La vie des personnes âgées en résidence est trop précieuse pour

être gérée à la petite semaine. Un cas de maltraitance, c'est un cas de trop. En faire

une manchette ne changera en rien la situation. Au contraire, elle confortera l'idée de la population

en général que les CHSLD n'offrent pas des soins de qualité

aux personnes qui y résident. Nous savons tous que ce n'est pas le cas. La

vraie question à se poser est : Quelles conditions de vie souhaite-t-on,

au Québec, pour nos personnes âgées, nos personnes aînées qui vivent en CHSLD?

M. Blain

(Pierre) : Pourquoi avoir des CHSLD? Le Québec

s'est doté de centres d'hébergement pour accueillir des personnes en perte d'autonomie qui ne

pouvaient plus vivre chez elles. Un CHSLD répond donc à des besoins. La mission première d'un CHSLD est d'offrir un

hébergement à des personnes en perte d'autonomie. On y offre aussi des

soins, car les personnes hébergées en ont besoin.

Nous croyons, au RPCU, que les CHSLD remplissent

bien, en général, leur mission. En effet, comment pourrions-nous dire que notre

système est si pourri, alors que d'anciens gouverneurs généraux, premiers

ministres, ministres, journalistes ou même vous et moi y mettons nos personnes âgées? Nous aimerions tous les garder à la maison, mais il faut se faire à une réalité : le

choix d'une place en CHSLD est souvent la seule option après avoir épuisé

toutes les ressources personnelles et communautaires que nous trouvons

dans l'environnement d'origine de la personne.

Rien n'est

parfait. Toutefois, le RPCU croit que l'approche milieu de vie, en

soi, est la bonne voie à emprunter. Nous avons été toutefois surpris de

constater qu'il n'existe pas vraiment de définition d'«approche de milieu de

vie», d'«approche commune». Nous avons

trouvé toutefois une actualisation de ce concept dans le cahier L'approche

milieu de vie , préparé par le

CSSS du Sud-Ouest—Verdun, qui

est : «Un chez-soi chaleureux et rassurant dans lequel l'environnement humain et physique offre aux résidents des opportunités de continuer à

exercer leurs choix tant dans leur vie privée que dans leur vie sociale.» Voici en peu de mots ce

qu'est l'approche du milieu de vie. Et d'ailleurs les orientations ministérielles d'octobre 2003 y font référence.

Pour nous,

implanter l'approche de milieu de vie est ce qu'il faut faire. Donc, il faut

s'éloigner de ce que nous appelons

l'esprit comptable. Bien sûr, il faut gérer serré le budget, le RPCU le reconnaît,

mais, avant tout, c'est une approche basée

sur la personne, et tout doit être mis en place pour que la personne y trouve

son compte. Penser d'abord à la personne, c'est faire en sorte que son confort et l'inclusion soient les premières

valeurs préconisées; c'est faire en sorte que l'on ait le personnel nécessaire pour offrir les services

et les soins; c'est faire en sorte qu'on ait tout le matériel nécessaire pour

rendre les bons services; ce n'est pas

compter les couches, mais plutôt les changer; c'est faire en sorte de ne pas

laisser les personnes âgées à elles-mêmes, sans loisirs; c'est aussi

leur offrir des soins dentaires et des soins de podiatrie.

On a parfois

l'impression qu'une personne âgée,

admise en CHSLD, ne fait plus

partie de la société. Au contraire, elle devrait pouvoir continuer à en faire

partie

et à contribuer à son avancement. L'approche milieu de vie le permet. Il faut

donc que les services en CHSLD en tiennent

compte. Pour cela, nous avons d'ailleurs présenté quelques projets, comme

Briser l'isolement ou Visitons nos aînés.

Pour réussir l'approche milieu de vie, la clé du

succès se trouve dans l'adaptabilité des services et des soins. Personnaliser les différentes interventions demande

leur adaptabilité, adapter les besoins à la personne et non pas à l'organisation. L'approche milieu de vie,

d'ailleurs, devrait favoriser l'émergence de petites unités de vie et de soins.

Les résidents seraient regroupés

selon leurs affinités et aussi selon la lourdeur de leur état de santé, et cela

permettrait bien sûr au personnel de

mieux répondre aux besoins. Et d'ailleurs les exemples que vous avez vus, de

succès, répondaient à ces besoins-là.

Les CHSLD doivent s'adapter à l'alourdissement

de la clientèle. C'est ça qui est la

partie la plus importante. En

effet, le manque de personnel est

flagrant. À notre point de vue, le travail réel de l'approche milieu de vie

s'effectue surtout par les préposés, puisque

c'est à leur niveau que se posent les actes quotidiens d'assistance. L'approche

milieu de vie repose donc en grande

partie sur les épaules des préposés, et nous croyons qu'ils devraient être

mieux motivés, avoir plus de formation et qu'on pourrait aussi faire en

sorte de ne pas travailler en silo, mais d'avoir des équipes qui pourraient, justement,

travailler au mieux-être d'un ensemble de personnes.

Et surtout, ce qui compte dans la relation,

c'est la relation entre le résident et le personnel, c'est la qualité du moment, être présents complètement à ces moments. La qualité de la relation avec le résident ne demande

pas plus de temps ni plus d'argent,

elle demande une présence, pas être au téléphone quand on nourrit quelqu'un.

Et, par conséquent, il

faut que les gestionnaires, en CHSLD, soient sur le terrain à exercer un

contrôle strict de la qualité. S'ils le faisaient, ils seraient moins surpris d'apprendre que, lors

des visites d'appréciation, la qualité des services observés n'est pas ce

qu'ils pensent, eux.

Donc, le contrôle de la qualité. Et

c'est pour ça que l'apport des comités des usagers et de résidents est si important à l'intérieur de ces organisations. Cette tâche est importante, parce

que les résidents sont souvent en perte d'autonomie et n'ont plus de voix — je

prends l'expression de Mme Blais — et

ils sont là pour transmettre cette voix. De par notre expertise terrain, le RPCU est convaincu que les comités des

usagers et de résidents doivent faire l'évaluation de la satisfaction des services

à l'intérieur des CHSLD. Et d'ailleurs nous avons proposé

une avenue au ministère à cet effet, malheureusement nous n'avons pas encore eu d'actualisation à ce

sujet-là.

voudrais terminer rapidement sur la maltraitance. La seule forme de

maltraitance qui n'est pas présentement

dénoncée est la maltraitance institutionnelle.

Faire des économies de personnel pour répondre aux contraintes

budgétaires — parce que les vieux dorment la nuit — en

est un exemple. Ne pas réorganiser les services, c'en est un autre exemple. Nous avons pris un engagement

de lutter contre la maltraitance, les comités des usagers aussi, et nous serons

là pour vous aider à continuer ce travail-là. Conclusion, monsieur.

M. Ménard (Claude) : Vivre en CHSLD pour une personne aînée est un deuil, le deuil de son

autonomie, le deuil de vivre seule,

le deuil du contrôle de sa vie. Il faut donc que l'on puisse lui offrir le plus

de possibilités pour vivre dans un milieu substitut. Le RPCU croit qu'en général les services offerts en

CHSLD sont bons. Il faut que l'approche milieu de vie soit mieux intégrée partout à travers le Québec — il y a des beaux exemples, on pourra en discuter tantôt.

Il faudra donc qu'il y ait une définition commune de cette approche.

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard (Claude) : Le contrôle de la qualité est essentiel pour permettre le plein

épanouissement de la personne hébergée

en CHSLD, lui offrir de bons services et la mettre à l'abri de la maltraitance.

Cela demande du personnel engagé, et le regroupement y croit que c'est

possible.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. Maintenant,

pour le bloc ministériel, Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Bonjour, M.

Ménard, M. Blain, merci d'être présents. Écoutez, le temps qui nous est proposé est très restreint,

ça fait que je vais aller au coeur d'une préoccupation que j'ai

particulièrement. Il y a plein d'autres sujets dont je voudrais vous entretenir,

mais… Vous avez parlé tantôt des visites ministérielles d'appréciation de la qualité. Moi, la question… j'ai une double

question. La question que j'ai : Est-ce que certains CHSLD, suite à

ces visites-là, sont en mesure de rétablir des situations qui sont inadéquates?

Et, le deuxième volet

de ma question, parce que je veux être certaine que vous allez pouvoir avoir le

temps d'y répondre. Je crois que votre

organisme participe à ces visites ministérielles d'évaluation des CHSLD depuis

plusieurs années. Je veux savoir si vous considérez que c'est une bonne

mesure qui favorise la mise en place du respect, là, de l'approche milieu de vie. Parce qu'hier on a eu un autre groupe

partenaire qui a participé à la commission et qui… C'est un groupe qui

était présent aux visites ministérielles d'évaluation, puis il a laissé

sous-entendre aux membres de la commission

qu'il était interdit à son groupe de donner des informations quelconques

touchant leur implication à travers ces

visites d'évaluation là. Je vous dirais que ça a fait réagir des membres de la

commission, ça nous a préoccupés. Même, il semblait mentionner qu'ils étaient complètement bâillonnés. Donc, ça

nous a fait un peu nous questionner, beaucoup même, je dirais. Alors, je voudrais savoir si, dans votre groupe, c'est

la même situation. Puis pouvez-vous nous parler de cette politique de

non-dévoilement?

Le Président (M.

Bergman) : M. Blain.

M. Blain (Pierre) : Un premier commentaire. Mme Blais sait très bien qu'on ne m'empêche pas

de parler quand je veux bien…

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Blain (Pierre) : …et d'autres aussi au niveau des cabinets ministériels. Donc, oui, on

va rétablir la situation. Nous ne

sommes absolument pas bâillonnés. Mais je vais vous donner plutôt… passer la

parole à quelqu'un qui, jusqu'à présent,

en a fait six visites. Donc, il est mieux en mesure que moi d'y répondre. Nous

sommes très contents de faire

partie de

ces visites. Ces visites-là ont été amorcées, dans le temps, avec M. Bolduc

qui les a mises en place pour répondre à des situations précises, et maintenant

nous avons le résultat d'une continuité.

Le Président (M.

Bergman) : M. Ménard.

M. Ménard (Claude) : Alors, j'ai eu le privilège, à partir de décembre 2012, de faire

partie

du comité qui a mis en place la

grille des partenaires, qui est maintenant incluse dans la grille ministérielle. Alors, au

courant de 2013, avec deux autres

organismes partenaires, on a travaillé cette grille-là et, à partir de

l'automne dernier, nous avons testé, nous avons validé cette grille-là. Le 7 et le 9 janvier dernier, l'ensemble

des évaluateurs des différents organismes partenaires ont reçu une formation.

Et, depuis le 13 janvier, nous sommes

partie prenante de toutes les

visites ministérielles.

Oui, je

voudrais corriger le tir, nous avons notre place à l'intérieur de ces

visites-là. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu une transformation au

niveau des visites d'évaluation, ce n'est plus des visites d'appréciation,

c'est des visites d'évaluation. Alors, à l'intérieur de la grille ministérielle,

il y a certains points que j'ai ici, mais que... Comme la grille est confidentielle, je ne peux pas, là,

divulguer les éléments de cette grille-là. On a le plein pouvoir sur cette

grille-là.

On rencontre

la direction générale, on rencontre les comités de résidents, on a la possibilité de parler aux résidents, aux

membres de familles et aux bénévoles. En fin de journée, lors de la mise en

commun, c'est nous qui présentons les observations

du volet de notre grille qui est à nous. En même temps, il y a

le constat lorsqu'on se promène à l'intérieur de cette

installation-là. Alors, on peut et on a le privilège de partager ce qu'on voit.

Ce qui est certain, c'est que c'est l'évaluateur

ministériel qui va animer la rencontre

bilan avec la direction générale,

c'est l'évaluateur ministériel qui va rédiger le rapport.

Mais, pour en avoir fait, effectivement, des

visites, jamais je ne me suis senti restreint au niveau de mes commentaires. Ce qui est certain, je

pense qu'on travaille en équipe,

chacun va partager ses observations, ce qu'il a pu retenir. Puis, de participer, au niveau

des pistes d'amélioration qui peuvent être identifiées, je ne me sens pas

compromis à l'intérieur de ça.

Effectivement, on ne mange pas avec les résidents, mais on mange la même nourriture

que les résidents. Pourquoi? Parce que, un, les visites sont tellement

condensées maintenant que, même durant l'heure du dîner, on va continuer à travailler au niveau des différentes observations

qu'on va avoir pu constater à l'intérieur. Puis ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau de la

nourriture la qualité est autrement de ce que je prévoyais.

Ce qui est

certain, ma vision, au niveau de ma perception de comment se vit le milieu de

vie à l'intérieur du CHSLD, elle est complètement différente

aujourd'hui. Ça fait...

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard

(Claude) : Ça fait six ans

que je suis à la présidence du regroupement. Et, à partir du moment où je

suis à l'intérieur des CHSLD et que je vois

ce qui se vit, comment ça se vit, comment ça se passe, je peux vous dire que

ma perception a complètement changé. Et c'est malheureux d'avoir entendu des ouï-dire à l'intérieur

de la commission, sur des

rapports ou des choses comme ça, alors que la réalité, elle est sur le terrain.

Le Président (M. Bergman) :

M. Blain, il reste du temps pour une courte, courte intervention.

Blain (Pierre) : Tout

simplement pour vous dire que la

seule chose qu'on nous demande, c'est de la confidentialité dans ce qu'on recueille. Parce que,

comme organisation, ce n'est pas à nous, ensuite de ça, de se servir

de ça pour aller sur la place publique. C'est la seule chose qu'on nous

demande, pas plus, et c'est normal.

Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : J'ai comme l'impression que cette information a

circulé pendant la nuit puis ça atterrit ici, aujourd'hui, en commission

parlementaire, parce qu'hier soir tout le monde est parti un peu

sceptique, puis là, woup! la question nous revient. Mais c'est intéressant

avec…

Bonjour,

M. Blain, M. Ménard, toujours heureuse de vous voir. C'est vrai que

je vous ai donné le qualificatif... Le comité

des usagers, c'est finalement la voix des sans-voix. Et l'importance que le

comité des usagers prenne sa place. Quand

vous faites les visites

ministérielles, puisqu'on est partis là-dessus, vous êtes accompagnés… je pense

qu'il y a deux autres groupes

avec vous. Alors, il y a un représentant de la conférence des tables. C'est

bien ça?

M. Blain (Pierre) : Oui, c'est ça.

Blais : Et le

troisième groupe?

M. Blain (Pierre) : Conseil

provincial des malades.

Blais : Le

conseil…

M. Blain (Pierre) : Des malades… De

protection, pardon.

Blais : Bien non,

c'est…

M. Blain (Pierre) : Oui, oui, le

CPM, ceux qui étaient…

M. Ménard (Claude) : Le CPM.

Blais : C'est qui?

M. Blain (Pierre) : Le CPM.

M. Ménard (Claude) : Oui, oui,

l'organisme que M. Brunet représente.

Blais : D'accord. O.K. Donc, si

je comprends bien, il y a

une petite divergence, mais on ne prendra pas tout notre temps pour entrer là-dedans,

là. On ne prendra pas le temps pour aller là-dedans. L'important, je crois, c'est que vous

faites des visites, vous avez la liberté d'aller partout, vous avez la liberté

de colliger vos informations. Ces visites-là, qui ont été mises en place par l'ancien ministre qui est ici, à côté, est-ce que

vous croyez qu'elles étaient essentielles et qu'elles sont essentielles?

Le Président (M. Bergman) :

M. Ménard.

M. Ménard (Claude) : Lorsque,

tantôt, j'ai mentionné qu'il y a une différence, aujourd'hui, entre les visites

d'appréciation par rapport aux visites d'évaluation — puis

je vais répondre en même temps à une première question qui a été posée — le fait que les recommandations sont

présentées au niveau des directions, il y a tout le rôle du représentant de l'agence qui est là également, qui, lui, se doit d'assurer le suivi au niveau des recommandations. Alors, je

pense que, un, lorsqu'on a entendu, au niveau de la commission, qu'il y a des recommandations qui ont été faites huit ans passés puis qu'il n'y a pas eu de suivi, bien là, je me dis, la formule gagnante aujourd'hui fait en sorte qu'un des représentants de l'agence, qui siège également au niveau

de… qui fait

partie de l'équipe ministérielle, va assurer le suivi des recommandations.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci,

M. le Président. J'aimerais vous

entendre rapidement sur les besoins différents des gens de moins de 65 ans qui sont hébergés. Comme comité

des usagers, je suis persuadée que vous pouvez nous en dire beaucoup, et moi, c'est l'aspect qui

m'intéresse particulièrement.

Le Président (M. Bergman) :

M. Blain.

M. Blain

(Pierre) : Vous avez tout

à fait raison, et c'est le coeur… Parce qu'on oublie toujours qu'il y

a au-delà de 10 %

de la clientèle qui n'est pas des personnes âgées, et leurs besoins sont

différents, et il faut justement pouvoir les réunir selon leurs affinités. Et, pour eux, dans beaucoup de cas aussi,

parfois les services ne sont pas adaptés. Prenons un exemple : l'Internet. Bon, certains ont

les moyens de le payer, d'autres n'ont pas les moyens; le wifi, la même chose.

La musique qu'ils entendent, ce n'est pas

Michel Louvain, c'est peut-être plus Britney Spears, je ne le sais pas. Mais

c'est ce genre de chose là.

Oui, ces

gens-là ont fait un choix. Parce que ce ne sont pas des personnes inaptes qui

vont vivre dans un CHSLD. Ils ont décidé, parce qu'ils avaient besoin de

services, d'y aller. Donc, autrement dit, s'ils ne voulaient plus avoir ces services-là, ils partiraient. Ils ont des soins,

ils ont des services, et il faut juste pouvoir les adapter. Et ça, c'est

important. C'est au niveau des

loisirs qu'on peut le faire, c'est au niveau du comité des usagers, et c'est là

où la voix citoyenne peut s'impliquer,

c'est souvent eux qui vont pouvoir, justement, représenter les autres. Donc,

oui, mais il faut qu'on leur donne des services, mais il faut qu'on les

regroupe d'abord.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Groulx, pour le deuxième groupe d'opposition.

Daneault :

Merci, M. le Président, c'est vraiment rapide. Je voudrais juste vous entendre…

Évidemment, vous avez entendu beaucoup

de gens, vous avez eu la chance de faire des visites, d'évaluer. Selon vous,

votre recommandation, la priorité sur laquelle on devrait agir en tant

qu'élus, ça serait laquelle?

Le Président (M. Bergman) :

M. Blain.

M. Blain (Pierre) : Le personnel…

Le Président (M. Bergman) :

M. Ménard.

M. Blain

(Pierre) : Le personnel, former le personnel, lui donner du temps, de passer

du temps avec le personnel. Ça, c'est

la chose la plus importante. Foglia a fait, un jour, un texte absolument

extraordinaire parce

que Michel Roy, qui est l'ancien ambassadeur, qui est l'ancien

journaliste, vivait en CHSLD, à Sherbrooke, et il avait vu comment le personnel

était dévoué, dans certains cas. Et c'est

là... Notre seule richesse, c'est le personnel, investissons dans ce

personnel-là, faisons en sorte de bien les former, mais aussi de bien

les surveiller, contrôle de la qualité.

Le Président (M. Bergman) :

M. Ménard.

M. Ménard

(Claude) : Si on me permet

de rajouter. La formation, elle est importante, mais je pense que ça a été

mentionné, puis je réitère, je pense que

c'est tout le coaching qui se doit d'accompagner l'ensemble des formations. Ce

n'est pas parce qu'on est formé une journée qu'on va intégrer l'ensemble des

processus, etc. Alors, une de mes recommandations serait surtout tout

l'accompagnement au suivi, là.

Le Président (M. Bergman) :

Alors, M. Ménard, M. Blain, le temps s'est écoulé, merci d'être ici avec nous,

aujourd'hui, de partager votre expertise.

Collègues,

compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15

heures, aujourd'hui. Et on ne peut pas laisser nos documents ici pendant

l'heure de lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur

les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins

de longue durée.

Alors, on

reçoit maintenant le Curateur

public du Québec

avec une délégation, mais une bienvenue spéciale à notre ancien collègue à l'Assemblée

nationale, Me Jutras, ancien ministre

gouvernemental. Alors, je vous souhaite une bienvenue

spéciale, notre ancien collègue.

Alors, vous

avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les

membres de la commission. Pour

les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, vos titres. Et le prochain

10 minutes, c'est à vous, Me Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Alors, merci, merci, M. le Président. Alors, M.

le Président, Mmes, MM. les parlementaires, membres de la commission,

alors je m'identifie en premier, Normand Jutras, et je suis le Curateur public du Québec. Alors, je

vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma droite lointaine, Pierre

Berger, directeur des politiques et du développement; ici, à ma droite

immédiate, Véronique Dupras, qui est curatrice déléguée et qui est à la

Direction territoriale de Montréal;

Mme Claire Loubier, qui est curatrice déléguée également, du bureau de Sherbrooke; et Mme…

Mme Cazes (Céline) : Céline Cazes.

M. Jutras

(Normand) : …Céline Cazes — je

m'excuse — Céline

Cazes, qui est curatrice déléguée aussi, qui est du bureau de Québec; Gilles Brunet… Gilles Brunet, qui est de ce

côté-là, qui est conseiller en développement des politiques; Pierre Lamarche, qui est

directeur du service aux personnes.

Alors, M. le Président, je suis accompagné aujourd'hui, de

façon principale — quoique

les autres intervenants sont très

importants aussi — de

curatrices déléguées qui sont les employées du Curateur public sur le

terrain, auprès des personnes que le Curateur public représente. Notre

mémoire, en fait, il a été préparé avec elles et s'appuie sur leurs témoignages et leurs observations. Ces curatrices

rendent visite aux personnes inaptes que le Curateur public représente.

Elles sont en contact avec le personnel des CHSLD et vont donc souvent dans ces

lieux.

Aussi, pour

la présentation puis la préparation du présent mémoire, j'ai aussi consulté le

comité de protection et de représentation,

qui est prévu par la

Loi sur le Curateur public. Ce comité a pour mandat de me

conseiller en matière de protection et de représentation des personnes

inaptes. Ce comité est composé de six personnes, médecins, travailleurs sociaux, infirmières, avocats, qui ont une

connaissance et une expérience du vécu des personnes inaptes, entre autres

celles qui vivent en CHSLD.

Alors,

d'abord, quatre éléments que je veux vous exposer. Premièrement, le Curateur

public a développé, à travers les

années, une excellente collaboration avec les CSSS, et cela est heureux, car

nous nous occupons à bien des égards des mêmes personnes. Deuxièmement, le Curateur public n'est pas un

évaluateur de CHSLD. Nous y rendons visite à des personnes que nous représentons et nous sommes à même de voir ce qu'il

en est de l'endroit où elles vivent et comment elles y sont traitées. Troisièmement, par ailleurs, nous constatons des

variations importantes entre les CHSLD sous plusieurs aspects, de sorte que souvent la force de l'un

peut être la faiblesse de l'autre. Ainsi, ce que nous disons dans notre mémoire

ne s'applique pas nécessairement à

l'ensemble des CHSLD. Enfin, nous constatons que les CSSS ont fait des efforts

au cours des dernières années pour

améliorer les services d'hébergement, le personnel y travaille fort, mais nous

observons des lacunes.

Je voudrais aussi faire un bref rappel de ce

qu'est le Curateur public et de ce que fait le Curateur public. Le Curateur public voit à la protection des personnes

inaptes, c'est-à-dire les personnes incapables de s'occuper d'elles-mêmes

ou de leurs biens. Nous avons, à l'égard de

ces personnes, un devoir de protection, voir à leur meilleur intérêt, protéger

leurs droits, les faire valoir si besoin

est, administrer leur patrimoine, tout en sauvegardant le plus possible leur

autonomie. Et toutes ces décisions que nous prenons pour ces personnes,

nous les prenons toujours dans leur intérêt.

Il y a

13 000 personnes, au Québec, qui sont sous un régime de protection

publique, c'est-à-dire qui relèvent du Curateur

public, dont 3 338 qui vivent dans des CHSLD. 40 % d'entre eux, ce

sont des déficients intellectuels; 30 %, des gens qui ont des problèmes de santé mentale;

20 %, des gens qui ont des problèmes

de maladie dégénérative, Alzheimer ou

démence sénile; 10 %, des traumatisés crâniens. Cependant, au cours des

dernières années, ce que nous remarquons, à chaque année, 50 % des nouveaux régimes que nous ouvrons, c'est

pour des cas de maladie dégénérative, et ce, évidemment en raison du vieillissement de la population. Ces

personnes, nous nous en occupons au quotidien. Nous percevons leurs revenus, administrons leur patrimoine, nous payons

toutes leurs factures, médicaments, pensions, logement, vêtements, nous faisons

leurs rapports d'impôt, d'où finalement ces visites que nous faisons à ces

personnes, là, qui vivent dans des CHSLD.

Quant aux personnes qui sont sous un régime de

protection privé, alors, en fait, c'est quand un proche ou un membre de la famille a accepté de prendre la

charge, elles sont au nombre de 12 500, au Québec, mais il y en a

2 300 qui vivent

en CHSLD. Ces personnes-là, cependant, c'est rare que nous avons l'occasion de

les visiter parce que les gens de la famille s'en occupent.

Alors, trois

axes dans notre mémoire : d'abord, la sauvegarde de l'autonomie des

personnes inaptes; l'approche du milieu de vie; et le contrôle de la

qualité et la protection de la personne.

Alors,

concernant la sauvegarde de l'autonomie de la personne, c'est une obligation

que nous fait l'article 257 du Code

civil de voir à faire en sorte que, le plus possible, l'autonomie des personnes

inaptes soit sauvegardée. Il en va de même pour le réseau de la santé et

des services sociaux. Cet élément, à mon avis, il est capital, d'autant plus

qu'il est étroitement lié à la dignité de la personne. Alors, trois éléments à

l'intérieur de ce chapitre.

L'approche du

personnel. Ce que nos curatrices déléguées constatent, évidemment, c'est qu'il

y a une volonté de la part du

personnel de respecter les désirs des résidents. Malheureusement, ce qu'elles

constatent, c'est que l'approche de

soins souvent prédomine. Aussi, l'approche de prise en charge prédomine plutôt

qu'une approche d'accompagnement.

Le plan

d'intervention. Alors, le plan d'intervention, il est prévu à l'article 102 de

la

Loi sur les services de santé et

services sociaux. C'est là, à notre avis, un outil essentiel. On y identifie

les besoins de la personne, les objectifs, les moyens à prendre, la

durée prévisible. Ce plan, d'ailleurs, permet une meilleure coordination et une

continuité des interventions, et il faut

évidemment le mettre à jour, c'est ce que la loi, d'ailleurs, prévoit.

Cependant, ce que les curatrices déléguées

constatent, c'est que, malheureusement, trop souvent, cet outil n'est pas

utilisé à son plein potentiel dans tous les CHSLD et, encore là, c'est

très variable d'un CHSLD à l'autre.

troisièmement, le choix de l'hébergement. La période de transition — que

j'appelle de transition — est

souvent néfaste pour les personnes

inaptes, à savoir quand la personne passe d'un hôpital à un hébergement

temporaire, à un lit de transition, à un lit d'évaluation. Souvent, ces

personnes, durant cette période, sont très déstabilisées et même peuvent perdre des acquis. Aussi, il nous apparaît

important — et

d'après les constats que nous avons faits — que les personnes soient dirigées vers les ressources qui leur conviennent vraiment,

plutôt qu'une ressource qui ne convient pas nécessairement mais le but est plutôt de libérer un lit

d'hôpital. Alors, nous suggérons donc... nous recommandons donc que ces

périodes de transition soient

minimisées le plus possible et que les personnes soient vraiment dirigées vers

les ressources qui leur conviennent.

Deuxièmement,

l'approche milieu de vie. Le concept milieu de vie doit s'incarner dans toutes

ses dimensions, autant dans l'organisation du travail que dans les

services, dans les relations du personnel avec les résidents et dans l'acceptation de l'environnement physique.

Autrement dit, le milieu de vie, ce n'est pas seulement de décorer la chambre

au goût de la personne, c'est aussi une

organisation qui sait et peut combler tous les besoins des résidents. Ce sont

des repas au rythme et au goût des

résidents, c'est aussi du personnel en nombre suffisant et aussi bien formé,

qui peut bien répondre aux besoins des résidents, et c'est aussi la

présence de membres de la famille et de bénévoles.

Et le troisième axe de notre mémoire, le

contrôle de la qualité et la protection de la personne. Les curatrices

déléguées n'ont pas observé de cas de maltraitance tels que rapportés dans

certains journaux. Cependant, lorsqu'elles constatent

des lacunes, elles en font part au personnel. Ces lacunes sont souvent dues au

manque de personnel ou encore à une

formation inadéquate. Enfin, pour empêcher les cas d'abus financiers, des plans

d'intervention ont été mis en place pour

protéger les personnes inaptes, et ces plans d'intervention, nous les avons mis

en place avec les intervenants du réseau.

conclusion, M. le Président, nous

constatons que l'approche du milieu de vie en CHSLD, elle progresse, mais

de façon inégale dans le réseau, et qu'il

reste encore des améliorations à apporter. Tout d'abord, l'approche milieu de

vie, à laquelle nous avons accordé

beaucoup d'importance dans notre mémoire, ce que nous disons : Le Curateur

public insiste pour que les

évaluations et ensuite les services qui sont offerts accordent une place

prépondérante à la stimulation et à l'expression

des capacités résiduelles. Et nous disons aussi qu'il existe de nombreux

exemples de personnes représentées que

l'on disait incapables et qui, dans les limites de leurs capacités, ont

vraiment amélioré leur autonomie lorsque le contexte y était favorable.

Une autre

priorité qui nous apparaît, c'est que l'environnement physique, il contribue

largement à l'expression des

capacités des résidents. Les qualités de l'aménagement des espaces communs, des

espaces individuels, des voies de communication des uns aux autres

encouragent la mobilité, la cohabitation et la participation à des activités.

Le plan d'intervention représente également un

outil fondamental, mais il n'est pas toujours utilisé ni révisé. Nous considérons que le plan d'intervention est

une occasion de réfléchir aux besoins et aux intérêts de la personne et

d'agir en fonction de ceux-ci.

Alors, je

vous remercie donc de votre attention. En terminant, nous voulons, le Curateur

public, saluer le dévouement des

préposés, des infirmières auxiliaires, des infirmières, des médecins, des

travailleurs sociaux et des autres professionnels, avec qui, je le répète, nous avons une bonne

collaboration, qui font un travail exigeant et qui accompagnent les personnes

que nous représentons.

Alors, nous sommes prêts à la discussion, M. le

Président. Et, comme je vous le mentionnais au début, je suis accompagné de curatrices déléguées, qui sont les

personnes sur le terrain et qui seront prêtes aussi à répondre à vos questions.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.

Maintenant, pour le côté ministériel, Mme la députée de Masson, pour une

période de questions.

Gadoury-Hamelin :

Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour, M. Jutras. Alors, écoutez, merci

d'être là, merci de venir nous faire

part de vos observations, qui semblent aller beaucoup dans le même sens que les

gens qu'on a entendus jusqu'à

maintenant. Il y a des principes qui reviennent toujours : C'est à

géométrie variable, il y a des CHSLD qui

sont des milieux de vie un peu plus adéquats que d'autres. Alors, nous, notre

objectif ici, à cette commission-ci, c'est de s'inspirer des bons coups puis d'essayer de

répéter les bons coups à des endroits où est-ce que ça va moins bien. Alors,

c'est l'objectif de notre commission, et on espère bien pouvoir trouver des

solutions pour améliorer la situation.

J'ai quelques

questions à vous poser. Alors, vous avez parlé, dans votre présentation, qu'on

était plus dans une approche de soins, que vous observez dans les CHSLD.

C'est ça qui primait lors de vos visites et de vos présences. Pouvez-vous m'en

parler plus en détail, de cette approche-là, qui semble s'éloigner du milieu de

vie?

Le Président (M. Bergman) :

Me Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Oui, bien,

premièrement, Mme la députée, j'étais heureux d'entendre que notre constat

correspond aussi à ce qui s'est dit, alors

on peut en conclure que c'est un constat réaliste qui est fait non seulement

par le Curateur public, mais aussi par les autres intervenants qui ont

témoigné devant cette commission.

Mais

l'approche de soins, effectivement, ce que nous constatons, elle est souvent

très présente. Même, une des membres

du comité de protection qui est médecin disait : Souvent, les horaires de

la journée sont conçus en fonction du plan des soins infirmiers et souvent les

infirmiers et préposés aux bénéficiaires, là, tous ces intervenants-là. Alors,

remarquez que c'est un… ça se

comprend jusqu'à un certain point, parce que, coudon, des gens qui sont là ont

besoin de trois heures et demie de soins par jour et même plus, alors on

comprend donc que la présence, qu'on peut dire, médicale, elle se fait sentir.

Mais ce que

nous constatons aussi, c'est qu'il y a souvent une approche, de la part du

personnel, de faire à la place des

personnes plutôt que de faire faire. Bien, si on veut faire faire, ça prend du

personnel qui a le temps de le faire. Alors, je vous donne juste un exemple qu'on me rapportait. La personne a été

hospitalisée, elle revient dans son CHLSD, elle n'est plus capable de

marcher. Bien, si on veut l'inciter à recommencer à marcher, ça prend du temps,

tu sais, puis même, des fois, il faut la

convaincre de cela, tu sais, parce que la personne, à un moment donné, peut

être découragée ou peut renoncer, en

quelque sorte, à ses capacités. Alors, non seulement c'est de la faire marcher, mais, en premier,

c'est souvent de la convaincre, puis d'argumenter avec elle, puis de lui

faire voir les bénéfices de cela. Mais on voit quand même le temps que ça peut

prendre.

Aussi, bien,

bien malheureusement, nos CHSLD ont été trop souvent construits comme des hôpitaux,

alors un corridor avec des chambres de chaque côté. L'aspect médical est

très présent, l'éclairage est intense, alors forcément, forcément cette présence-là se fait beaucoup sentir. Je ne sais pas s'il y a une de mes collègues qui veut rajouter quelque chose ou…

Une voix : Vas-y, Claire.

Mme Loubier (Claire) : Bien, ce que

je veux…

Le Président (M. Bergman) :

Mme Loubier.

Loubier (Claire) : Oui,

merci. Ce que je voulais rajouter, c'est que, lorsqu'on visite nos personnes

dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, on rencontre

nécessairement un poste d'infirmières, on voit nécessairement des infirmières

qui poussent un chariot pour la distribution des médicaments, on voit nécessairement aussi les chariots qui sont transportés

pour le changement des vêtements, tout ça. Alors, ce sont tous des éléments qui

nous parlent, quand même, qu'on est dans un centre d'hébergement et de

soins longue durée, dans un milieu où on offre des soins.

Gadoury-Hamelin : C'est ça,

mais on est conscients que ces gens-là ont besoin de soins aussi. Mais on a entendu des gens nous parler d'expériences positives, où ils arrivent à

créer un milieu de vie dans une situation de soins, là. On a eu des gens qui sont

venus nous parler vraiment d'expériences très positives où je pense qu'on

réussit.

Vous avez parlé, M. Jutras, tantôt, du

personnel, l'importance du personnel qui prend soin de nos aînés ou de personnes adultes hébergées. Et je crois

vraiment que ça passe par là, où est-ce que

la direction a réussi à transmettre aux gens vraiment cette mission-là, cette vision-là puis de la

partager à l'équipe au complet. Parce

qu'on a vu… on a entendu des expériences où les gens sont vraiment

impliqués dans la démarche, que ce soit de la préposée aux bénéficiaires, à l'infirmière ou à la travailleuse sociale, tout le monde est mis à

contribution, mais avec moins de normes, moins normé strictement, avec de la souplesse à l'intérieur de

ça. Je pense qu'en tout cas, jusqu'à maintenant, là, c'est des indices qui

nous disent que des fois ça pourrait être une solution. Ça ne réglerait

peut-être pas tout, mais en tout cas une partie.

J'aimerais ça vous entendre parler, quand vous

faites des visites pour aller rencontrer les gens que vous vous occupez… Comment ça se déroule, une visite d'une

personne représentée, dans un CHSLD? Et, la question qui suit : Après

ça, si vous observez des situations qui sont

à corriger, comment vous procédez? Est-ce que vous avez un droit de parole?

Est-ce que les gens vous écoutent? Un petit peu, là, le concret de tout ça.

Le Président (M. Bergman) :

Me Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Je pourrais en

témoigner moi-même, parce que je vais, là, dans les milieux de vie des personnes que je représente, je vais les rencontrer,

là, que ce soit dans des CHSLD, ou des ressources intermédiaires, ou des

ressources de type familial, même à

domicile. Alors, j'ai participé à ce genre de visites là, parce qu'à peu près

aux deux ou trois semaines, là, je

vais dans des institutions rencontrer les personnes que je représente. Mais je

vais laisser répondre les curatrices déléguées parce que, elles, c'est

leur quotidien, alors elles peuvent vous faire part de la préparation de ces

visites-là, mais comment ça se déroule aussi avec la personne, en présence de

qui, comment ça fonctionne.

Président (M. Bergman) : Mme Dupras.

Dupras (Véronique) : Bien, effectivement, la visite se fait en

invitant soit un intervenant externe, mais souvent le chef infirmier ou la

travailleuse sociale. On aborde toujours quatre sphères prédominantes dans la

vie d'une personne. Le

psychosocial : si, par exemple, la personne a des visites, si ces

visites-là se passent dans la bonne entente. Est-ce qu'il y a des

problématiques? Souvent, notre clientèle a une certaine vulnérabilité, donc on

s'assure que les personnes présentes autour

d'elle sont de bonne foi, elles ont de bonnes intentions. Il y a l'aspect

biomédical : on s'assure que la

personne a une certaine stabilité ou, si elle a une dégradation de son état, on

questionne pourquoi, si évidemment c'est

toujours relié aux soins. Mais souvent ça peut être comportemental, la personne

peut s'ennuyer, et tout ça, donc on essaie… Il y a l'aspect biomédical.

y a aussi l'aspect financier qui est souvent très important : les gens,

leurs petites collations, les cigarettes, des choses comme ça, qu'est-ce qu'on fait de… acheter une nouvelle

télévision. On révise le budget ou on essaie d'ajouter… on propose des

achats. Souvent, les gens n'ont pas le temps de faire des achats. Ils ne sont

pas toujours conscients qu'au curateur on

accumule des sous, on envoie de l'argent mensuellement pour les petites dépenses, mais nous, on s'assure toujours

d'avoir une réserve pour des projets. Donc, on présente aussi des options

d'achats, si possible.

Il y a

l'aspect légal qui est souvent déjà pris en charge par nous, évidemment,

parce qu'on les représente. Puis,

s'il y a des problèmes avec la famille, bien

on essaie de proposer des pistes de solution, si on peut intervenir avec eux,

leur préciser leurs responsabilités aussi.

Des fois, si l'ex ou le monsieur vient juste la première journée et que la

madame a ses sous, bien de dire : Y a-tu moyen d'être présent et de

s'assurer, quand elle dépense, d'être là ou de dépenser des choses pour lui procurer son bien au lieu de… des

choses comme ça. Même qu'ils ont des recours judiciaires, ils peuvent

aller chercher des ordonnances d'interdit de contact dans des cas vraiment…

Gadoury-Hamelin :

Extrêmes.

Dupras (Véronique) : …extrêmes. Donc, par rapport à des ecchymoses ou

des choses plus physiques et visuelles, qu'on peut voir, on demande de

recevoir des rapports d'incident, voir la fréquence. Par exemple, ça peut être — pas nécessairement

négatif — qu'une

personne a chuté, souvent. Premièrement, souvent, ils nous appellent, même si on est… On peut recevoir et demander des

rapports d'incident. Mais souvent c'est une personne qui a une mobilité chancelante mais qu'on préfère qu'il chute souvent

plutôt que de le mettre dans un fauteuil. Donc, la marche est supervisée.

Donc, ce n'est pas nécessairement de la

négligence, même s'il y a plusieurs rapports d'incident. Au contraire, on

préserve l'autonomie. Donc, ça, c'est toujours selon la personne.

Donc,

ça se passe comme ça. S'il y a des correctifs, bien on fait des suivis :

Est-ce que vous avez des achats à faire? On vous a dit qu'il y avait des sous. Parce que souvent ils n'ont pas le

temps de faire ça, il n'y a personne qui est attiré à le faire. Donc, on collabore avec eux, mais on

s'assure aussi qu'il y ait un temps qui soit mis pour chacune de nos personnes

parce que souvent… Ils font de leur mieux,

mais c'est souvent… Il faut s'arrêter puis prendre le temps de faire les choses

qui… Puis nos personnes n'ont pas toujours la voix pour le dire, donc on fait

le suivi pour eux.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Si je comprends bien, pour les menus

articles, là, les cigarettes et tout le quotidien, il y a quelqu'un qui

gère l'argent pour la personne quand la personne n'est pas en mesure de le

faire elle-même, là?

Dupras (Véronique) : En CHSLD, dans 95 % des situations, on

envoie des sous, autour de 100 $, 200 $, selon. S'il y a des comptes courants, comptes de

téléphonie, et tout ça, on les paie directement du curateur, mais on envoie des sous qui correspondent à leurs besoins :

les soins de pieds, coiffure, cigarettes. Souvent, on restreint ou on en donne

plus, mais on s'assure aussi que les

dépenses sont faites ponctuellement, avec remise de factures, pour s'assurer

que les choses ont été achetées pour

elles. Parce que, si la famille va magasiner, bien, qu'il y ait vraiment une

robe de chambre dans la garde-robe.

Si, au cours de l'année, on a donné 400 $ en supplément, bien,

ponctuellement, les gros achats, bien, qu'on puisse témoigner

visuellement qu'ils ont vraiment été achetés.

Gadoury-Hamelin :

Est-ce qu'il y a quelqu'un dans le…

Dupras (Véronique) : Oui, il y a une personne, une comptable qui

distribue les petits sous comptant ou qui dit : Bon, les achats de cigarettes ont été faits, ils sont au

poste d'unité. Monsieur a droit à deux cigarettes de l'heure, puis on lui

remet physiquement. Mais monsieur ne transige pas avec ses sous directement

parce qu'il n'a pas conscience de combien ça vaut, il pourrait les donner à

quelqu'un d'autre ou…

M. Jutras (Normand) : Mais vous voyez là la nécessité de l'étroite collaboration que nous

devons avoir avec les gens qui sont

dans le réseau parce qu'on a à se parler puis on a à échanger, puis tout ça,

dans l'intérêt de ces personnes-là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : J'allais vous demander quels sont des

exemples concrets de collaboration, mais ça, c'en est une importante, parce que c'est le quotidien des gens. Mais, à

part ça, y a-tu d'autres types de collaboration avec les gens, là, qui

travaillent dans les CHSLD, qui sont nécessaires dans votre rôle auprès des…

Jutras (Normand) : Ce que

nous avons établi, à travers les années, pour être sûrs d'avoir une bonne collaboration, et avec tous les CSSS, maintenant

on a toujours ce qu'on appelle un intervenant pivot qui est le lien, là,

entre l'institution et le Curateur public.

Alors, ça permet, ça, d'aplanir beaucoup de difficultés. Parce qu'à un moment

donné il y a des zones grises, là :

C'est à qui à faire telle chose, c'est à qui à faire telle autre chose? Alors,

à ce moment-là, en ayant un

intervenant pivot qui est là, avec qui on est en étroite collaboration, alors

ça permet effectivement d'aplanir, comme je le disais, là, les

difficultés. C'est le genre de…

Même, quand

je suis allé dans l'Outaouais… À un moment donné, il y avait eu, dans le passé,

des relations plutôt difficiles entre le Curateur public et

l'institution, là-bas. Alors, ils ont même mis en place… ils appelaient ça la

table curateur, où a été expliqué aux

intervenants quel était le rôle du Curateur public, et, encore là, l'harmonie

est revenue, et le travail se fait mieux et, finalement, c'est toujours

ça qui doit nous animer, l'intérêt de ces personnes-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : C'est souvent un problème de communication ou

de compréhension des rôles, hein, qui amène les difficultés.

Vous avez

parlé tantôt, dans votre présentation, M. Jutras, de la maltraitance. Vous nous

avez dit que vous n'aviez pas observé

nécessairement des situations de maltraitance. Mais j'imagine que, lors de vos

visites, de situations où vous êtes...

vous vous retrouvez dans ces lieux, que, si jamais c'était le cas,

j'imagine que vous souligneriez ça, j'imagine. À qui puis comment

procéderiez-vous?

Le Président (M. Bergman) :

Me Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Oui. En fait,

nos visites sont toujours annoncées, forcément, parce que

nous autres, on veut être sûrs que la

personne qu'on va voir elle est là puis on veut être sûrs que la personne en

charge est là aussi, que la personne

que nous représentons n'est pas

partie dans sa famille pour deux jours ou est

partie pour des traitements à l'hôpital, alors, que l'intervenant principal est là, que le

travailleur social est là aussi. Alors, c'est ce qui fait que, bon,

nos visites sont toujours annoncées.

Mais il arrive,

comme l'a souligné madame il y a quelques minutes, qu'on peut remarquer, là... Par exemple,

une personne a des ecchymoses, bien

on va demander des explications, on va dire : Mais comment ça se fait? Et,

bon, on nous explique qu'elle a fait

une chute. Il y a un rapport d'incident qui est fait, qui a été au

dossier, alors, à ce moment-là, on a des explications qui nous

apparaissent valables, et, bon, ça va, ça clôt l'incident.

On n'a jamais remarqué de cas de maltraitance

comme tels, là, comme ce qu'on voit qui est rapporté dans les journaux. Mais, par contre, l'expression qui

était utilisée par des membres du comité de protection dont je vous ai parlé,

ils parlaient peut-être de négligence passive mais dans le sens de… pas une

négligence volontaire, mais comme, la personne,

on lui installe ses appareils auditifs le matin, mais on ne vérifie pas si les

appareils auditifs fonctionnent bien, alors

c'en est un, cas de négligence, ça, parce

que ça veut dire que cette

personne-là passe sa journée à ne pas entendre, finalement.

Alors, il y a

souvent... C'est dans la finition, qu'on pourrait dire, là, dans les touches

finales, qui font en sorte que… Par contre,

pour ces personnes-là, ça fait une énorme différence pour la journée qui est

devant elles. Et ce que l'on constatait, entre autres, là… Je vous

donne l'exemple des appareils auditifs. Bon, les appareils, ils sont installés,

mais ils ne fonctionnent pas, la

batterie est épuisée, alors ça prend quelqu'un non

seulement qui les installe, mais qui

les vérifie puis qui vérifie si

la personne entend. Il faut échanger avec

elle. Si vous lui installez ses appareils puis vous quittez la chambre

immédiatement, bien ça veut dire que

la personne se retrouve finalement à passer une journée où finalement sa

qualité de vie en est drôlement amoindrie.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

On parle de finition et d'intérêt envers la personne, finalement. On sait aussi

que, dans les CHSLD, on retrouve

beaucoup d'adultes hébergés. Vous en avez mentionné comme quoi que vous en

aviez comme... à

titre de Curateur

public, vous aviez des gens dans cette catégorie-là à prendre soin aussi.

Alors, sûrement, les besoins sont

différents, hein, qu'une personne qui est aînée, j'imagine, là, quelqu'un qui

est plus jeune qui se retrouve en hébergement

avec un handicap mais qui doit être... vivre en CHSLD. Alors, j'aimerais que

vous me fassiez part un peu des différences que vous observez.

On a vu aussi

des milieux où on tente à regrouper ces gens-là ensemble parce qu'ils ont des

particularités qui se ressemblent, contrairement... qui sont différentes

des aînés. Puis on a vu d'autres milieux qui sont venus nous parler qu'eux avaient fait cette tentative-là, mais que

finalement ils étaient revenus avec des gens en hébergement mixte, dans le fond, pour que, justement, les gens se sentent

moins isolés. Donc, il y a différentes formules, à ce qu'on voit. Je pense

qu'il n'y a pas de recette mur à mur, qui

convient à tous... exactement à tous les milieux. Mais j'aimerais vous entendre

là-dessus.

Le Président (M. Bergman) :

Me Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Oui. La

difficulté que l'on retrouve dans certains milieux, et surtout les milieux plus

petits, c'est que souvent il n'y a

pas beaucoup de ces cas-là. Alors, si vous avez, par exemple, la personne

atteinte de sclérose en plaques, puis qui a 35 ans, puis qui est dans un état avancé, là, de

sclérose en plaques, bon, souvent elle va se retrouver toute seule, là, dans l'institution. Alors, c'est

la difficulté que l'on rencontre, là, par rapport à ces personnes-là. Ce que

des curatrices déléguées me disaient, c'est

que, finalement... Puis souvent aussi ce qui arrive, c'est que les loisirs ne

sont pas nécessairement adaptés pour

ces personnes-là. Si la personne a 35 ans versus les compagnons de chambre qui

ont 80 puis 85 ans, on peut penser que les loisirs ne seront pas les

mêmes.

Par contre,

il y a des endroits où effectivement on tente d'adapter les loisirs en fonction de ces personnes-là. Et ce

qu'on dit aussi, c'est la faculté de...

C'est le propre de l'humain, de l'homme, de s'adapter, n'est-ce pas? Alors, finalement, les

gens en viennent à s'adapter. Mais on peut se poser la question, certainement que ce n'est peut-être pas

la solution idéale. Mais ils en

viennent à en faire leur milieu de vie et à s'adapter à cette façon de vivre,

mais certainement ce n'est pas l'idéal. Je ne sais pas si, mesdames,

vous avez quelque chose à rajouter à ce chapitre.

Mme Cazes (Céline) : J'aurais

peut-être...

Le Président (M. Bergman) :

Mme Cazes.

Mme Cazes

(Céline) : ...un petit complément. C'est qu'en fait effectivement je

suis curatrice déléguée dans des régions

quand même... bon, dans la Beauce, là, et c'est sûr que, que ce soit dans la

Beauce ou ailleurs, là, par rapport au territoire,

à la grandeur du territoire, il peut peut-être y avoir une à deux personnes par

CHSLD qui sont dans la vingtaine, et

c'est sûr qu'à ce moment-là les CHSLD ne sont réellement pas adaptés pour cette

clientèle-là. La majorité des personnes ont 65 ans et plus, des loisirs

adaptés à eux. Mais les jeunes personnes n'y trouvent pas leur compte comme

tel.

Et, la

plupart du temps, ces personnes-là peuvent avoir quitté une famille d'accueil.

Elles pouvaient aller au centre de

jour, elles pouvaient bénéficier d'un transport adapté, et, lorsqu'elles vont

en CHSLD, tout ça n'existe plus, et elles demeurent dans leur chambre, là, ou vont à des loisirs qui ne les

intéressent pas réellement, là, qui les touchent moins, en fait, là, par

rapport à leur âge et leurs intérêts. Alors, c'est évident que ces

personnes-là, n'ayant plus autant de stimulation,

vont perdre de l'autonomie. Ils vont même aller jusqu'à régresser, au fil des

années, là. C'est ce qu'on observe, nous, comme tel, là, dans les

régions.

Président (M. Bergman) :

Alors, maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de

Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

M. le Président, on va vous laisser commencer par votre question.

Le Président (M. Bergman) :

Oui. Me Jutras, on a eu quelques groupes qui nous ont parlé des questions de dumping, quand un patient est envoyé par le CHSLD

à l'hôpital, et l'hôpital ne retient pas le patient à l'hôpital mais le met dans un taxi à toute heure de la nuit pour

retourner au CHSLD. Aussi, on a eu les cas de questions d'évaluation des

patients. Il y a les lits d'évaluation, les

lits de transition et finalement les lits permanents. Et ça peut prendre nombre

de semaines, nombre de mois… et je

sais que ça cause beaucoup d'angoisse dans les deux cas pour les patients et

certainement pour les familles.

Et je me

demande si, parmi vos clients, vos patients, vous avez eu des cas de dumping ou

vous avez eu des cas de ce délai

d'évaluation qui peut prendre nombre de semaines, nombre de mois, et les

effets, les causes, et si on peut réduire ou éliminer cette question d'évaluation… on ne peut pas éliminer

l'évaluation, mais le temps que ça prend, ou si on peut trouver une autre manière pour le faire pour ne

pas causer l'angoisse au patient, l'aîné. Et, dans les questions de vos

patients, certainement, qui sont sous

la curatelle, qui sont vraiment vulnérables, je me demande vos expériences dans

ces cas précis.

M. Jutras (Normand) : Certainement.

Mais les curatrices déléguées pourront rajouter quelque chose. Mais, effectivement, M. le Président, vous soulignez là

un vrai problème, un réel problème. On a affaire à des personnes vulnérables

qui souvent, là, bon, viennent de quitter

leur logement, se retrouvent à l'hôpital et là vont vivre ce que j'appelais

quand j'ai fait la présentation de

mon mémoire, là, du mémoire, la période de transition. Et des fois les

personnes vont être appelées à

changer d'endroit à quatre reprises. Et c'est des personnes qui souvent, là,

s'en trouvent grandement déstabilisées. Et, à la sortie, là, de cette période de transition, quand finalement on leur

a trouvé un endroit pour les loger, il arrive même que ce n'est pas le bon endroit où elles sont

envoyées. Alors, on imagine la déstabilisation de ces personnes-là parce que ce

sont des personnes vulnérables.

Et même les

curatrices déléguées… je ne sais pas c'est laquelle qui me racontait, là, que

non seulement il se perd des acquis

pour ces personnes-là durant ce temps-là, puis des acquis qui peuvent des fois

être perdus à tout jamais ou, en tout

cas, difficiles à récupérer, mais on me racontait même, là, qu'avec tous ces

déménagements-là c'est même des effets

personnels de ces gens-là qui vont se perdre, là. Comme par exemple la personne avait des souliers spéciaux, bien là

on ne les retrouve plus, les souliers

spéciaux. La personne avait une marchette faite d'une façon particulière, on ne

retrouve plus la marchette. Alors, imaginez comment ces gens-là

finalement vivent des périodes qui sont effectivement bien difficiles. Puis moi, je pense

qu'on n'a pas le choix, à ce

niveau-là, ce qu'il faut faire, c'est

raccourcir ce temps d'évaluation. Puis

il faudrait, dans la mesure du

possible, que l'évaluation puisse se faire alors que la personne est

hospitalisée, pour qu'elle s'en aille directement à la ressource qui

peut la recevoir et qui lui convient. Est-ce que, mesdames…

Mme Loubier (Claire) : Peut-être

rajouter un petit peu.

M. Jutras (Normand) : Oui, oui,

allez-y.

Loubier (Claire) : Oui. Si vous me permettez. Moi, j'ai pu assister au

niveau, vous savez, des transferts entre…

une personne qui est en centre d'hébergement et de soins de longue durée qui a

pu se retrouver hospitalisée pendant quelque

temps en raison d'ennuis de santé qui pouvaient l'affecter plus

particulièrement. Alors, ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'il a pu y avoir des difficultés au niveau de la communication

entre le personnel hospitalier et le personnel du centre d'hébergement afin de retourner la personne

dans des bonnes conditions au centre d'hébergement. Parfois, il y a des

difficultés de communication.

Alors, je

sais que les gens travaillent sur le terrain pour profiter de ces situations-là

pour justement améliorer les choses

et faire en sorte que certaines situations ne se répètent pas, comme par

exemple de retourner un client en taxi alors qu'il est sous l'effet de certains médicaments, qui aurait peut-être eu

besoin d'un accompagnement et ne pas avoir averti le centre d'hébergement et de soins de longue

durée qu'on retournait la personne. Alors, vous voyez, c'est des situations

qui nous sont rapportées à l'occasion.

Président (M. Bergman) : Dans les deux cas, la question de

transition et la question de dumping, c'est quoi, votre recommandation pour éliminer ces problèmes?

Car moi, je pense à un aîné qui est envoyé d'un hôpital à un CHSLD à 10 heures le soir et que le CHSLD n'accepte pas

le patient, et la seule personne qui peut parler pour ce patient, dans ce

cas, c'est vous. Alors, comment est-ce qu'on

peut éliminer ce problème et ces questions de lits de transition, d'évaluation?

Vous avez dit, M. Jutras, vous avez dit que

les évaluations doivent se faire même avant que le patient arrive au CHSLD,

que ce soit à la maison, que ce soit dans

l'hôpital. Est-ce que vous avez, dans les deux cas, des recommandations qu'on

peut faire comme commission pour non

seulement essayer d'éliminer, mais pour éviter en permanence ces deux

problèmes?

M. Jutras

(Normand) : Mais, comme je

le mentionnais, M. le Président, il faut minimiser ce temps-là, il faut raccourcir cette période d'évaluation là. Le

problème, c'est les multiples déménagements. Alors, si on les minimise, les

déménagements, si on n'en fait qu'un seul…

On n'aura pas le choix, à un moment donné, cette personne-là est hospitalisée,

elle doit s'en aller dans une ressource,

alors il s'agit de bien évaluer la personne puis l'envoyer effectivement à la

ressource qui lui convient. Alors, ça

prend donc une bonne connaissance du terrain, ça prend des places aussi qui

sont disponibles pour recevoir ces personnes-là, ça prend une évaluation

qui est bien faite.

Mais ce que

nous recommandons… ce que nous disons, c'est que, si l'évaluation est faite

alors que la personne est encore à

l'hôpital — et je

pense que ça peut se faire de cette façon-là — bien, on aura juste un déménagement qui se

fera vers un CHSLD ou vers une

ressource intermédiaire, mais on aura de beaucoup minimisé les effets néfastes

qu'il peut y avoir sur ces

personnes-là. Mais on n'a pas le choix que de procéder à une évaluation pour

savoir vers quelle ressource on doit l'envoyer, la personne.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Vous avez parlé d'un des éléments importants, c'était

la sauvegarde de l'autonomie. Comment vous

vous y prenez, comment vous les évaluez? Et puis c'est quoi, les types de

clientèles qu'on retrouve, là, en termes de

perte d'autonomie? Parce que je suppose qu'il y a des patients que, comme

curateur, vous devez décider à peu près de tout puis il y en a d'autres que

vous devez leur laisser une bonne marge de manoeuvre dans leurs décisions.

Le Président (M. Bergman) : Me

Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Oui. Bien, là,

si on parle au niveau, par exemple, de l'ouverture d'un régime de protection,

là, si on part du début, bien, encore là,

nous, il y a une évaluation qui se fait, on va avoir un rapport de médecin qui

nous est transmis, et on va avoir un rapport d'un travailleur social qui

va nous être transmis, et, à partir de là, on peut donc évaluer la personne et voir qu'est-ce que cette personne-là peut faire

par elle-même et pourquoi elle a besoin d'aide. Et ça nous permet donc, dans un régime de protection…

et de plus en plus même on s'en va vers ça, avec des régimes qu'on appelle modulés, c'est-à-dire de prévoir les actes

qu'une personne peut faire pour que cette personne-là finalement garde

le plus possible son autonomie.

Si vous

prenez fait et cause pour la personne dans son entièreté, bien c'est sûr que

cette personne-là ne développera pas

ses capacités résiduelles. Mais, si, par contre, vous lui laissez certains

champs qui peuvent lui appartenir et dans lesquels elle peut être à

l'aise, bien, à ce moment-là, ça veut dire qu'on contribue à sauvegarder son

autonomie.

Mme Dupras (Véronique) : Si je peux

ajouter.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dupras.

Mme Dupras

(Véronique) : Merci. Au niveau de l'autonomie plus fonctionnelle,

souvent on va travailler avec les

CHSLD pour garder les capacités résiduelles en faisant plus de la gestion de

risques, un peu comme tout à l'heure quand je disais que la personne tombe, mais au moins elle marche, donc on

essaie de sécuriser. Des fois, même, on peut même acheter des protecteurs de hanches, des choses

comme ça, des genoux pour que, même si la personne tombe, elle ne va pas

trop se blesser, mais on va tout de même la laisser se mouvoir.

Dans

d'autres cas, on va prioriser aussi qu'une personne sorte seule parce que,

physiquement, c'est impossible qu'elle

ait un accompagnement, financièrement, non plus. On ne pourrait pas l'amener à

tous les jours au Dollarama parce qu'il a envie, mais, s'il n'y va pas,

il peut développer des troubles de comportement. C'est un homme qui a toujours

beaucoup sorti. Donc, on va...

Puis, souvent, la

perte d'autonomie peut se vivre comme ça : monsieur se perd, ne revient

pas à l'heure qu'il est censé revenir, il revient avec les policiers parce

qu'il s'est perdu. Bien, on va faire un petit peu un plan avec le CHSLD pour qu'il y ait une récurrence dans

cette problématique-là pour restreindre la liberté d'une personne qui est en perte d'autonomie, qui est vraiment vue avec un

problème et jusqu'à ce qu'on réduise et qu'on interdit monsieur… qui va

développer sûrement des troubles de comportement. Bien, on essaie de

l'accompagner dans cette perte-là. Mais, tant qu'il est capable, on va prioriser avec les CHSLD… on va leur

dire : Je pense que c'est préférable de le laisser sortir, puisque… C'est mieux de le laisser sortir que de

l'enfermer, dans un sens, tant que la démence n'est pas trop avancée.

Donc, c'est une autonomie qui est chancelante, mais...

M. Jutras

(Normand) : D'où la nécessité de plans d'intervention bien faits, et

tenus à jour...

Mme Dupras

(Véronique) : Et révisés.

M. Jutras (Normand) : ...et révisés pour savoir qu'est-ce qu'il en est des capacités de cette

personne-là, quels sont les objectifs

qu'on se donne par rapport à cette personne-là, qu'on en fasse une évaluation

aussi après un certain temps. C'est

la meilleure façon de pouvoir bien suivre la personne. On fait la même chose,

au Curateur public. On a développé la

technique qu'on appelle des plans de représentation. Une personne nous arrive,

bien, encore là, on s'établit un échéancier puis on voit, là, c'est quoi, l'avenir prévisible de cette personne-là,

quels moyens peuvent être pris à son endroit puis de quelle façon on

peut l'aider puis améliorer sa qualité de vie.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Juste une question d'intérêt

personnel. Est-ce que tous vos dossiers sont informatisés pour avoir un

accès facile à l'information?

M. Jutras (Normand) : Oui, bien, on est passablement avancés, là, dans notre informatisation,

là, chez nous, là. On a une échéance

importante, là, qui est le 30 juin prochain, là. Alors, au niveau des dossiers,

le directeur des technologies de l'information est ici, il pourrait vous

dire ce qu'il en est. M. Lamarche.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lamarche, votre nom et votre titre, s'il vous

plaît.

M. Lamarche (Pierre) : Pierre Lamarche, je suis directeur général des

services aux personnes et des technologies de l'information. Les dossiers sont en

partie informatisés. Nous sommes

à finaliser un projet majeur. On va introduire... on a commencé à introduire la numérisation, donc

on se dirige vers le dossier numérique. Et, à partir de juillet prochain,

toutes les dimensions administratives,

c'est-à-dire la gestion du budget de la personne, de son patrimoine, sa

comptabilité, vont aussi être

complètement informatisées. Et le projet va se poursuivre dans les années

subséquentes, mais actuellement, par exemple, les curatrices déléguées

ont accès à beaucoup d'information dans le système.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bergman) : Il vous reste six minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Rapidement. Ce que j'ai

compris, là, c'est que le fait que les CHSLD appartiennent en grande

majorité à la structure des CSSS, c'est un avantage?

Le Président (M.

Bergman) : M. Jutras.

M. Jutras (Normand) : Oui. Et notre relation avec ces établissements publics là, elle est plus facile. Effectivement, nous y voyons un avantage parce qu'entre autres avec ce qu'on appelle, là, des

ressources intermédiaires, là, par exemple, au niveau de la gestion de l'argent, la petite monnaie, là, pour les

menues dépenses, etc., il y a certaines institutions qui ne veulent pas toucher à ça, alors que généralement,

avec les CHSLD publics, la collaboration se fait très bien, ça va numéro un.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon… Mme la députée de

Gatineau.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) :

Il vous reste cinq minutes.

Mme Vallée : On a

eu, lors des échanges, des groupes qui nous mentionnaient que les bénéficiaires

de 65 ans et moins devraient, de par les particularités de leur

situation, être regroupés et puis vous l'avez mentionné, lorsqu'en région parfois on a des gens, on a un ou deux cas

qui sont plus jeunes qui n'ont pas accès à des activités qui

correspondent à leurs intérêts, et donc, bon, il y a un déclin de leur

situation. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que ça amène un questionnement, c'est-à-dire : Est-ce qu'on va retirer

les gens de leur milieu? Est-ce qu'on devrait retirer les gens de leur

milieu naturel pour les regrouper sur un même toit ou est-ce qu'on devrait

plutôt adapter les services pour cette

clientèle-là au sein des CHSLD? Puis je me demandais si vous aviez déjà eu la

chance de vous questionner sur cette situation.

Le Président (M.

Bergman) : Me Jutras.

Mme Dupras

(Véronique) : Oui. Bien, en fait, selon…

Le Président (M.

Bergman) : Me Dupras.

Dupras (Véronique) : Merci. Ce que je comprends de votre question… Ce

qu'on a pu observer en CHSLD concernant

les regroupements de clientèles pour ceux qui habitent déjà là, je crois qu'il

y a plusieurs plus-values de les regrouper selon leurs diagnostics, pas

nécessairement selon leur âge. Bien sûr que, une personne de 25 ans qui

doit intégrer un CHSLD, bien souvent il y a

plusieurs diagnostics communs, souvent la déficience intellectuelle ou des

accidents qui ont causé beaucoup de

pertes physiques… mais, tout de même, des atteintes cognitives, pas

certainement, mais, je dirais,

davantage selon les diagnostics. Par exemple, les gens qui font de l'errance,

de les garder dans des unités fermées, comparativement

à des gens qui sont très mobiles mais qui ont plus de troubles de comportement,

qui ont des problèmes de santé

mentale, qui demandent beaucoup de supervision mais que, physiquement, ils sont

très autonomes, pour éviter, je dirais…

d'accord qu'il y ait des lieux communs pour faire une espèce de minisociété ou

un sentiment de communauté mais quand

même pour éviter, des fois, qu'il y ait des clients très vulnérables versus une

clientèle… Un traumatisé crânien qui est autonome, qui est mobile peut

vouloir jouer des tours à une personne.

Donc,

à ce niveau-là, je pense qu'il y a beaucoup de plus-value à ce qu'ils soient

regroupés ensemble pour éviter qu'il

y ait de l'abus entre clientèles et aussi pour qu'il y ait une spécialité au

niveau des éducateurs et du personnel. En psychiatrie comme en démence, c'est très différent. Donc, je pense, pour

spécialiser les services et rendre mieux, en fait, le milieu de vie plus adapté, je pense, ça passe

aussi par ça, par le personnel plus qualifié. Mais, en fait, concernant enlever

les personnes qui habitent déjà dans un

autre lieu qu'un CHSLD, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire à

prime abord.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Bien, en fait, ce que certains nous recommandaient,

c'était de regrouper les clientèles et de faire en sorte que les clientèles plus jeunes puissent être ensemble parce

qu'elles ont peut-être des intérêts communs, que ce ne soit pas nécessairement en fonction de leur état,

mais plus en fonction de leurs intérêts, pour permettre, entre autres, une

meilleure stimulation, une qualité de vie peut-être plus intéressante. Mais,

bon, évidemment, dans les régions, ce n'est

pas toujours évident parce qu'on n'a pas le bassin nécessaire pour faire des

regroupements. Alors, c'était plus dans ce sens-là.

Mais

je me demandais aussi, si, dans le cadre de vos interventions, il y avait des

spécificités, justement, pour cette clientèle-là

qui n'est pas la clientèle des aînés. J'ai pris bonne note que, bon, dans

certains endroits, le transport adapté n'est

plus disponible, et donc, là, on n'a plus accès aux activités auxquelles on

avait accès avant. Ça, c'est un élément. Mais est-ce qu'il y a d'autres particularités comme ça qu'on retrouve

pour la clientèle qui ne tombe pas dans la catégorie aînés mais qui fait

partie de la clientèle hébergée en CHSLD en raison d'un handicap particulier ou

un traumatisme?

Le Président (M.

Bergman) : Me Jutras.

M. Jutras (Normand) : Oui, bien, en fait, l'obligation que nous avons et que nous respectons,

c'est toujours d'aller dans l'intérêt

de cette personne-là et toujours de s'adapter à cette personne-là. Si elle a

plus de capacités qu'une autre,

bien, à ce moment-là, même au niveau du régime de protection, je le disais tantôt, le régime va être plus

libéral. Mais, si cette personne-là a

plus de capacités qu'une autre sur le plan physique, bien ça peut vouloir dire,

donc, plus de sorties pour cette personne-là, plus de choses qui vont

lui être adaptées comme telles.

Je pense

à une visite que j'avais faite, là, où la personne était amateur de hockey,

puis, bon, toute sa chambre était décorée,

là, aux couleurs du Canadien, partant de la douillette jusqu'aux

rideaux. Puis elle avait même une photo avec un joueur de hockey. Puis elle était même allée au Centre Bell voir une

partie, alors de sorte que, tu sais, c'est une personne qui pouvait jusqu'à un certain point se

déplacer. Mais, donc, on doit s'adapter aux besoins de cette personne-là. Elle,

c'est ça qu'elle aime, c'est

ça qu'elle veut, et on répond à ces besoins-là.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant, le temps pour le deuxième

groupe d'opposition. Mme la députée de Groulx.

Mme Proulx : Merci,

M. le Président. Merci de votre

présence. C'est très intéressant. Tout à

l'heure, vous avez mentionné

le fait que c'était très variable d'une région à l'autre, les conditions de vie

dans les CHSLD. J'aimerais connaître les régions qui sont peut-être plus à risque ou, en tout cas, moins

performantes peut-être, mais surtout comment on fait pour que tout le monde s'améliore puis

s'uniformise à un bon niveau, acceptable pour l'ensemble des bénéficiaires

qui sont en CHSLD?

Le Président (M. Bergman) :

M. Jutras.

M. Jutras

(Normand) : Ce que nous

constatons, c'est qu'il y a une énorme différence entre les régions et Montréal, et c'est pourquoi je voulais être

accompagné aujourd'hui de curatrices déléguées qui travaillent en région, et il

y a Mme Dupras qui travaille sur l'île de Montréal.

Ce que l'on

constate en région, c'est : la communauté est davantage impliquée, et les

gens se connaissent plus. Et, entre autres, il y a des bénévoles aussi qui participent beaucoup

aux activités. Et ça, ça nous apparaît très important qu'il y ait des bénévoles et que les familles s'impliquent

aussi. Ça aussi, ça fait

partie du milieu de vie. Chez nous, on en a, de la visite, puis on aime ça, mais c'est la même chose si on parle d'un milieu de vie dans une institution. Alors, qu'il y ait des bénévoles qui soient présents… Puis ça, ça demande que l'institution

fasse du recrutement de bénévoles et fasse en sorte aussi que les

familles s'impliquent le plus possible.

Par contre, ce qu'on constate sur l'île de Montréal, tu sais, c'est beaucoup plus anonyme. Souvent, les institutions, les établissements sont plus gros également. Plus souvent qu'autrement il n'y a

pas beaucoup de bénévoles. Il y a aussi beaucoup

de personnes seules dans ces institutions-là. Et souvent, pour ces personnes-là, c'est un

gros problème, là, parce que,

quand vous n'avez pas de bénévoles et quand vous n'avez pas de famille qui est

impliquée, quand, par exemple, il

faut

acheter des vêtements pour cette personne-là, qui va y aller? Tu sais,

l'infirmière, elle peut dire : Bien, moi, je soigne, là, ce n'est pas à moi à aller magasiner pour

cette personne-là. La travailleuse

sociale, elle dit : Moi, j'ai autre chose à faire; la curatrice déléguée,

la même chose. Mais plus souvent qu'autrement, ce qu'on voit, c'est une

curatrice déléguée qui va y aller sur son temps, sur son temps libre le

samedi après-midi, ou ça peut être une infirmière aussi qui fait ça.

Alors, il faut

donc penser à ces personnes-là et voir à leur fournir les ressources, parce que,

ça, c'est une réalité que l'on

rencontre souvent, mais c'est une réalité qu'on voit plus sur l'île de Montréal qu'en région. Et la façon d'améliorer ça bien, je pense qu'une commission

parlementaire comme il y a

ici aujourd'hui, c'est une façon de le faire, ça permet

des échanges, mais qu'il y ait des échanges aussi, puis de voir qu'est-ce qui se fait à tel endroit puis qu'est-ce qui se fait à

tel autre endroit.

initiative qu'on avait portée à mon attention, on a ouvert un CPE à même un

CHSLD. Bon, c'est toute une mixité de

clientèles, mais j'imagine que ces personnes âgées là, de voir cette vie-là

autour d'eux, ça doit les dynamiser énormément puis ça doit agrémenter

leur vie énormément. Alors, moi, je pense que plus il y aura d'échanges de

cette nature-là puis de profiter de

l'expérience des autres, c'est comme ça qu'on pourra améliorer la qualité de

vie des personnes qu'on représente.

Le Président (M. Bergman) :

…il vous reste 1 min 30 s.

Daneault :

Je voulais revenir. Tout à l'heure, vous avez mentionné que les évaluations

devraient se faire à même l'hôpital. Bon, on va devoir faire des

recommandations. Est-ce que vous suggéreriez qu'on l'insère dans la loi,

qu'avant de quitter une institution, un hôpital, le bénéficiaire devrait avoir

eu son évaluation et être dirigé vers la bonne ressource, plutôt que de le

promener à gauche et à droite? Puis, vous l'avez mentionné, on le sait très

bien, à chaque fois qu'on les déménage, à

chaque fois qu'on les déplace, surtout, entre autres, les cas de

démence, c'est un choc, et on note

souvent une détérioration de l'état

de ces gens-là, et de l'anxiété aussi au niveau de la famille, qui ne sait pas.

Est-ce qu'il va être là, y va-tu être là

encore pour longtemps? Est-ce que vous allez le rapatrier chez nous, près de

chez nous? Alors, moi, je le vis dans

mon cabinet, là, les familles qui me disent : Mais ils l'ont changé de

place, mais ils nous disent que ça ne sera pas pour longtemps. Alors,

sincèrement, je pense qu'on ne devrait plus faire vivre ça ni aux bénéficiaires ni aux familles. Mais nous, comme

législateurs, la seule façon de le faire, ça serait de l'insérer dans la loi.

Est-ce que c'est ce que vous nous suggérez? Est-que…

Le Président (M. Bergman) :

...Jutras, il reste du temps pour une très, très courte réponse.

M. Jutras

(Normand) : Oui. Bien, mon

réflexe de juriste m'amène à dire que, oui, ça serait préférable que ça soit dans la loi. Mais, par contre, souvent,

aussi, prenez comme le plan d'intervention, c'est prévu dans la loi, à

l'article 102 de la

Loi sur les

services de santé et services sociaux, puis, malheureusement, dans beaucoup

d'institutions, ça ne se fait pas. Alors,

ça prend donc… C'est préférable, à mon avis, que, oui, ça soit écrit dans la

loi, mais ça prend aussi quelqu'un qui, à l'interne, surveille ça, voit à l'application. Le plan d'intervention,

il doit se faire. Puis, comme aussi on parle d'évaluation, c'est préférable… Plus ça se fait en amont, mieux

c'est. Et plus ça se fait de façon rapprochée, là, sur une courte période,

mieux c'est.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Me Jutras, M. Lamarche et M. Berger, M. Brunet, Mme Loubier, Mme

Dupras, Mme Cazes, merci pour être ici avec nous et partager votre expertise.

Je demande

aux gens de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse de prendre place à la table et je suspends pour quelques

instants seulement.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

Le Président (M. Bergman) : À

l'ordre!

Le Président (M. Bergman) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai le privilège de souhaiter la bienvenue à

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Me Frémont, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour

faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de

la commission. Pour les fins de l'enregistrement, on a besoin de votre nom, votre

titre et ainsi que ceux qui

accompagnent.

M. Frémont

(Jacques) : Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je

suis Jacques Frémont, président de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et je suis

accompagné de Me Daniel Carpentier, qui est directeur adjoint de la

recherche, et de Me Claire Bernard qui est conseillère juridique à la

commission.

La Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse est constituée en vertu

de la Charte des droits et libertés

de la personne. Elle a pour mission de veiller au respect des principes contenus dans cette charte. Institution indépendante

du gouvernement dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, la commission a le mandat d'assurer la promotion et le respect de l'ensemble des droits qui y

sont reconnus par toutes les mesures appropriées. Aussi, nous remercions la Commission de la santé et des services sociaux de l'Assemblée

nationale de l'avoir conviée à

participer à ses consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés en

centre d'hébergement et de soins

de longue durée.

observations visent à ce que les recommandations qui émaneront de la réflexion des parlementaires soient animées par la

recherche du respect des droits et libertés de la personne. Afin d'exercer sa

mission, la commission est investie

de plusieurs responsabilités qu'il nous paraît utile de présenter rapidement.

La commission souhaite tout

d'abord rappeler que toute personne,

quel que soit son âge, son état de santé ou son milieu de vie, a droit au

respect de l'ensemble des droits et libertés que lui garantit la charte québécoise.

Il convient de rappeler que la charte protège aussi le droit d'autres personnes qui sont directement concernées par

l'objet de la présente consultation, soit, d'une

part, les membres de la famille

des personnes hébergées et, d'autre part, les personnes chargées de donner les

services et les soins aux personnes hébergées.

Les droits

les plus significatifs, dans le contexte de l'hébergement et des soins de

longue durée, sont le droit à la vie,

le droit à la sûreté, le droit à l'intégrité et à la liberté de sa personne, le

droit à la sauvegarde de sa dignité et le droit au respect de sa vie privée, lequel protège, entre

autres, le droit de choisir son lieu de vie, le droit d'être protégé contre la

discrimination et les droits pour les

personnes âgées ou handicapées d'être protégées contre toute forme

d'exploitation. Rappelons, afin

d'écarter toute ambiguïté, que le droit d'être protégé contre l'exploitation ne

se limite pas à l'exploitation financière

et qu'il offre une protection contre toute autre forme d'exploitation, qu'elle

soit d'ordre physique, psychologique, social ou moral, ou qu'elle

résulte de mauvaises conditions d'hébergement.

Cela dit,

plusieurs autres droits et libertés de la charte québécoise sont pertinents

dans le contexte de l'hébergement, comme

par exemple la liberté d'expression, le droit au secret professionnel, le droit

à l'information et le droit des personnes âgées ou handicapées à la protection et la sécurité que doivent leur

apporter leur famille ou les personnes qui en tiennent lieu.

Comme on l'a dit plus haut, la commission est

chargée d'assumer plusieurs responsabilités afin d'assurer la promotion et le respect des principes contenus

dans la charte. Elle est notamment chargée de faire enquête, sur plainte ou

de sa propre initiative, en matière de discrimination et de harcèlement

discriminatoire, et en matière d'exploitation de personnes âgées et de personnes handicapées. Dans les faits, la majorité

des enquêtes que la commission mène en matière d'exploitation le sont de

sa propre initiative et, le plus souvent, à la suite de dénonciations.

À l'issue de

l'enquête et advenant l'échec d'un règlement entre les parties, la commission a

le pouvoir d'émettre des mesures de

redressement. Si ces mesures ne sont pas mises en oeuvre dans le délai que fixe

la commission, elle peut alors saisir

un tribunal en tenant compte de l'intérêt public. Le pouvoir de la commission

de saisir un tribunal s'étend aux situations

de représailles et, à toute étape de sa procédure, aux situations d'urgence. La

commission utilise ce recours pour des mesures d'urgence, particulièrement

dans les dossiers d'exploitation de personnes âgées.

Par ailleurs,

la commission est tenue de signaler au Curateur public tout besoin de

protection qu'elle estime être de la

compétence de celui-ci dès qu'elle en a connaissance dans l'exercice de ses

fonctions. D'autre part, la commission collabore

à l'exercice de ses pouvoirs avec différentes instances, dont les

établissements du réseau de la santé et des services sociaux et les

services policiers.

Selon nos données, la majorité des plaintes

adressées à la commission en matière de discrimination où l'âge avancé de la victime ou le handicap serait en

cause ne concernent pas l'hébergement, mais bien le secteur du travail. Le

nombre de plaintes en matière d'exploitation

qui concernent les centres d'hébergement et de soins de longue durée est

aussi faible. Néanmoins, la commission a

tenu des enquêtes conséquentes dans des centres d'hébergement et de soins de

longue durée, privés ou publics, qui ont mené à une décision judiciaire ou des

règlements importants.

Ainsi, dans

l'affaire Coutu, le Tribunal des droits de la personne a accueilli la demande

de la commission contre un

établissement privé qui hébergeait des personnes handicapées. À la suite de

plaintes, la commission avait enquêté non seulement sur les actes relevant d'une exploitation financière, mais

aussi sur les conditions de vie des usagers et les soins qui leur étaient donnés. Le Tribunal des droits de

la personne a conclu, entre autres, que les droits à la liberté, à la dignité,

à l'honneur des usagers ainsi que leur droit à la vie

privée avaient été brimés de façon quotidienne par des pratiques institutionnelles désuètes mises en place et

tolérées par l'établissement. Il a ensuite statué que l'établissement avait

porté atteinte à leurs droits à la protection et à la sécurité en raison

de l'absence de qualifications du personnel, de la tenue vestimentaire inadéquate imposée aux usagers, du langage irrespectueux tenu par le

personnel à leur endroit, de l'infantilisation

dont ils faisaient l'objet, du non-respect de leur intimité et des punitions

qu'ils subissaient. Les propriétaires de

l'établissement ont été condamnés à payer aux victimes des sommes

importantes à

titre de dommages compensatoires ainsi

qu'à

titre de dommages exemplaires.

Deux enquêtes

d'envergure sur les conditions de vie des personnes hébergées dans les établissements publics se sont, quant à

elles, terminées par des règlements substantiels. Dans la première enquête, qui

visait un centre d'hébergement

et de soins de longue durée de la région de Montréal, la commission a identifié

des lacunes importantes concernant la formation du personnel, le manque d'encadrement

clinique de même que des problèmes importants dans l'attitude du personnel envers les résidents. Elle a déterminé

que les comportements inappropriés et des pratiques abusives envers les personnes hébergées et résultant de ces lacunes

constituaient de l'exploitation. Elle a donc émis une série de recommandations relatives au respect des

droits des personnes hébergées, à la formation du personnel pour qu'il soit en

mesure de répondre aux besoins

particuliers de la clientèle, au soutien clinique, à la valorisation du

personnel et à certains aspects de l'organisation du travail. La

direction du centre s'est engagée à mettre en oeuvre ces mesures, en assurer le

suivi et à indemniser une des résidentes pour l'atteinte à son droit à la

protection contre l'exploitation.

La deuxième enquête visait un centre

d'hébergement et de soins de longue durée situé en région, un centre de réadaptation et, suite au regroupement de ces établissements, un centre

de santé et de services sociaux.

Cette intervention a mené à une

entente hors cour par laquelle l'établissement s'est engagé, d'une part, à verser aux représentants des résidents visés par

l'enquête un dédommagement pécuniaire et, d'autre part, à mettre en oeuvre plusieurs

mesures d'ordre systémique.

La charte confère à la commission d'autres

moyens d'action pour assurer la promotion et le respect des droits qui y sont reconnus. À l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, les membres de

la commission ont lancé une vaste

consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées. Se fondant sur

les commentaires reçus et sur ses propres

études, la commission a formulé en 2001 des recommandations qui s'adressaient

aux acteurs sociaux concernés, dont le gouvernement du Québec, ses

ministères et organismes publics, certains ordres professionnels, les

institutions financières, des organismes

communautaires, les administrateurs et le personnel des ressources

d'hébergement public ainsi que les

propriétaires et le personnel des résidences privées. Elle a ensuite effectué

un rapport de suivi, dans lequel elle a formulé de nouvelles

recommandations.

Nous ne reprendrons pas ici l'ensemble des

constats apportés et des recommandations formulées dans ces deux rapports. Néanmoins, il est frappant de se

rendre compte que plusieurs situations dénoncées à l'époque continuent de perdurer, et ce, bien que des avancées

importantes aient été réalisées depuis, notamment sur le plan de la législation

et des normes gouvernementales.

De l'avis de la commission, un moyen primordial

à mettre en oeuvre pour assurer le respect des droits des personnes âgées et des personnes handicapées

hébergées réside toujours dans la formation du personnel oeuvrant auprès

de ces personnes. Elle réitère que la

formation de base devrait nécessairement comprendre un volet sur les aspects

physiques, psychologiques et psychosociaux associés soit au

vieillissement et à la perte d'autonomie soit aux incapacités des clientèles spécifiques. En outre, la formation

donnée devrait nécessairement comprendre un volet sur les droits et recours

des personnes hébergées, la détection des

situations d'exploitation ainsi que la prévention des comportements abusifs. De

plus, la formation du personnel devrait

comporter, dans les cas pertinents, un volet portant sur les besoins

spécifiques des personnes issues des communautés autochtones ou des

communautés ethnoculturelles. Ces formations devraient être élaborées en

s'assurant de la collaboration étroite et constante des ressources provenant de

ces milieux.

Par ailleurs, la commission réitère que les

centres d'hébergement doivent prendre des mesures concrètes pour favoriser l'information et la présence régulière

des familles des personnes hébergées. Celles-ci peuvent, en effet, constituer,

entre autres, un facteur de protection important pour leur proche qui vit en

hébergement. Finalement, la commission réaffirme

que les proches aidants doivent avoir accès à des services d'information, de

formation, de soutien, d'entraide et de répit suffisants pour répondre à

leurs besoins. Je vous remercie de votre attention.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation, Me

Frémont. Et maintenant, pour le côté ministériel, Mme la députée de

Masson.

Gadoury-Hamelin :

Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là pour venir nous présenter

votre mémoire. Dans votre mémoire, vous abordez le problème particulier de la

formation du personnel en trois volets : les conditions du résident, les droits et les recours des personnes

hébergées, l'identification de besoins spécifiques. On pense aux clientèles autochtones, entre autres, et des

communautés culturelles, qui ont des besoins souvent particuliers. Selon vous, la formation de base des différents types de personnels qui

oeuvrent en CHSLD est-elle adaptée à la réalité et à la lourdeur des cas qu'on observe maintenant, depuis ces dernières années, en CHSLD? J'aimerais vous entendre sur ce

sujet.

Le Président (M. Bergman) :

Me Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Merci. Merci

de votre question. Ce qui est clair, c'est que, la commission, de façon formelle, nous avions produit ce rapport dont j'ai

parlé, en 2001, et nous avons produit un nouvel état des lieux en 2005.

Depuis, nous n'avons pas eu l'occasion de systématiquement réviser et faire une

mise à jour de ce rapport en 2013 ou en 2012, donc ça n'a pas été fait. Maintenant,

notre sentiment — et

je demanderais à Me Bernard, peut-être, de compléter — c'est

que, la formation, il y a eu des améliorations sensibles autour notamment

du milieu des années 2000. Mais,

comme vous le savez comme moi, les intervenants changent, les établissements changent, vieillissent, se regroupent, disparaissent, réapparaissent, et la formation — j'ai

passé ma vie à faire de la formation — c'est

toujours à recommencer aussi, et les réalités, dans certains milieux, changent aussi. Donc, ce

qui est clair, c'est que ça constitue, encore aujourd'hui, très probablement, un énorme défi. Maintenant, est-ce que

c'est complètement désarticulé par rapport aux besoins ou

non? J'aurais de la difficulté

à vous répondre. Je ne sais pas si Me Bernard peut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bergman) :

Me Bernard.

Bernard (Claire) : Merci.

Nos constats sont les mêmes que vous pouvez faire. C'est ce qu'on entend comme

témoignage, mais, c'est ça, on n'a pas été

reviser les programmes et puis on n'a pas fait une consultation nous-mêmes aussi approfondie. Mais ce qu'on entend, quand même,

c'est que… Puis, évidemment, les formations, on demande qu'elles soient assez détaillées en fonction des problématiques, des besoins.

Il y avait des formations qui étaient annoncées, par exemple en matière

de contention, mais on entend que ça n'a pas été implanté. Les formations pour

les préposés aux bénéficiaires, bon, il y

avait des projets de formation qui devaient être mis en place, mais qui

apparemment ne sont pas encore implantés et qui doivent continuer à

être, après, mis à jour en formation continue. Mais ça rejoint ce que vous

entendez.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

On a entendu en commission aussi des gens nous dire qu'il y a des politiques

qui sont mises en place, mais qu'un

manque de suivi et d'accompagnement ne permet pas, à géométrie égale,

d'appliquer bien ces mesures-là parce

que ça demande du suivi puis de l'accompagnement, des fois, pour que ces

mesures-là s'appliquent correctement

dans tous les milieux. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce qu'on a entendu,

à ce niveau-là, qui serait une solution?

M. Frémont

(Jacques) : En fait, c'est

un commentaire très général que je vais faire parce qu'encore une fois on n'a pas vérifié. Mais tout le défi, même si on a

les meilleures lois du monde, même si on a les meilleurs règlements, les

meilleures politiques, le défi, c'est le

changement entre les deux oreilles, c'est le changement de culture d'un milieu.

Et, si on savait comment effectuer le changement de culture d'un milieu, si ça

pouvait se faire en avalant quelques pilules ou en donnant un cours de

trois heures, mon Dieu qu'on serait avancé!

Le problème,

c'est précisément de trouver comment un milieu évolue. J'ai conté des

histoires, on a eu des enquêtes, il y a eu des règlements, des histoires

d'horreur. Et on nous dit qu'un de ces centres, qu'on avait dénoncé ou qui a

été condamné et qui a dû payer des dommages,

aujourd'hui, ils sont un centre modèle. Pourquoi? Parce que la direction et

tout le milieu s'y est mis, s'est pris en main et a effectué ce changement de

culture.

Mais, quand on regarde de façon générale le

changement de culture, c'est très difficile de savoir comment la culture évolue

au sein d'un établissement, au sein d'un organisme, au sein de l'État. Alors,

effectivement, il risque d'y avoir… Souvent,

les papiers sont bien rédigés, tout le monde sait ce qu'il faut faire. Le

problème, c'est que ce n'est pas ce

qui est fait quand c'est le temps de le faire, alors, ou ce n'est pas aussi

bien fait, ou on pourrait mieux le faire. Et aussi il ne faut pas oublier que les standards, souvent, sont des standards

minimaux. Et, dans le fond, une culture qui change, ce n'est pas seulement l'atteinte des standards

minimaux, mais c'est de tout faire en fonction d'une logique qui mène au

bien-être, dans ce cas-ci, des résidents et au respect intégral des droits des

résidents.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez abordé une question, tout à l'heure,

en répondant à ma première question,

qui me titillait, en me disant... Bien, vous avez déjà porté des condamnations

à des endroits. Est-ce qu'il y a eu du changement? Vous venez d'y répondre. C'est un

milieu, entre autres, qui s'est totalement transformé, ce que vous nous dites?

M. Frémont (Jacques) :

Me Bernard, pourriez-vous en parler, peut-être donner des exemples?

Le Président (M. Bergman) :

Me Bernard.

Bernard (Claire) : Donc, on

vous a parlé d'un établissement. Et déjà la commission avait fait un suivi un an ou deux ans après pour voir si les mesures se mettaient

en place et elle avait constaté qu'effectivement... Parce

que sinon elle aurait pu faire des nouvelles mesures, à ce

moment-là. Mais c'est ça, c'est que, là encore, c'était un des établissements qui a témoigné devant vous,

et donc on voit... et on voit que c'est un modèle. Donc, nous, on n'a pas voulu

désigner... Vous avez toutes les

références dans le texte, mais on a juste voulu montrer que ça peut se passer à

Montréal et que ça peut se passer en région, et

montrer aussi toutes les différentes mesures.

Donc, à la

fin, on pointe la formation, mais il

y a aussi le leadership de la

direction, le soutien clinique qu'on avait recommandé, des politiques internes sur la maltraitance et l'exploitation,

des règles de respect. Et une des choses qu'on avait faites, la commission avait accompagné un des CHSLD dans l'application

de ces mesures, notamment en développant avec les résidents, avec le comité de résidents et les résidents une

charte des droits et des valeurs qu'ils ont développée, donc, eux-mêmes,

et ça s'est fini par une exposition. Donc, c'est l'ensemble des résidents, et

du milieu, et des gens qui y travaillent qui ont pu s'approprier

aussi... Ce n'est pas simplement de dire : Bon, bien, vous devez avoir un

code d'éthique, mais qu'est-ce que ça représente sur le terrain, dans votre vie de tous les jours, dans

les rapports de tous les jours. C'est le respect, bon, le respect de

l'intégrité, de la volonté, du consentement, de la participation.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Il

s'agit de l'intégrer, finalement,

hein, d'intégrer tout ça. Mais je

trouve ça rafraîchissant de voir qu'il y a quand même des milieux qui sont capables de se

reprendre en main puis d'apporter des changements majeurs. Alors, c'est

encourageant.

Dans le

dossier de la maltraitance — vous l'avez un petit peu abordé, un petit

peu, dans vos propos — quels sont, d'après

vous, les meilleurs outils ou approches à mettre en place dans nos

établissements CHSLD et auprès du personnel, afin de résorber et contrer toute forme, là, de maltraitance ou d'abus

envers les aînés ou les adultes hébergés en CHSLD? Est-ce que vous avez

des pistes à nous donner?

Le Président (M. Bergman) :

Me Frémont.

M. Frémont

(Jacques) : C'est un peu

difficile. C'est le changement de culture, finalement. Ce qui est clair, c'est

que nous, à la commission, nous avons

moins... À toutes les semaines, on est saisis de plusieurs causes

d'exploitation. Et c'est de façon, comment dire, très

superficielle. Mais ce ne sont pas nécessairement des gens en établissement,

des gens en hébergement. Ce sont

souvent des gens qui sont hébergés dans des milieux privés, et l'exploitation

vient en général de leur famille, de proches, d'amis ou de gens qui se sont

autoproclamés proches. Donc, ce sont surtout les cas que l'on voit.

Ces temps-ci,

on voit beaucoup moins de cas d'établissements où il y a des problèmes

systémiques au niveau de l'établissement.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, il y en a certainement, il y en a

probablement, mais ça nous est moins

rapporté. Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu une amélioration des

conditions? Et quelles sont... Parce que votre question pointe, finalement,

vers les bonnes pratiques, vers les pratiques positives, vers ce qui a eu du

succès. Et là j'ai l'impression que ça...

Il faut

coller à la culture aussi de l'établissement. J'ai l'impression que les

questions de leadership font une grande différence et les questions aussi de relations de travail. Il ne faut

pas avoir l'impression que, parce qu'il y a des gestes qui sont mal

posés, que c'est nécessairement être un «stool» ou être un délateur que de

soulever ces questions. Il faut les soulever

collectivement, il faut que les travailleurs aient la chance de discuter de ces

choses et, lorsqu'arrive un incident, d'apprendre

de ces incidents. C'est vraiment, comment dire, au coeur... Ce processus

réflexif que Me Bernard décrivait, c'est vraiment au coeur de

l'amélioration de tout établissement.

Malheureusement,

les causes d'exploitation... Parce que nous, quand on est saisis

d'exploitations, ça nous vient de

plus en plus par… l'exploitation financière, ça nous vient de plus en plus par

les institutions financières et parfois par des proches qui se rendent compte qu'il y a des choses qui ne vont pas,

qui demandent conseil. Et là, très rapidement, la police, les institutions financières, ça peut

arriver au curateur, ça rentre de toutes sortes de façons, mais ça pointe

normalement vers nous. Et, dès qu'on

est saisis, nous, on a une équipe dédiée, spécialisée qui intervient très, très

rapidement et, s'il le faut, pour

prendre les mesures conservatoires, mais il faut bouger assez rapidement dans

ce genre de cas parce que l'argent disparaît

très rapidement. Donc, l'exploitation, si vous me demandez si ça disparaît au

Québec, j'ai l'impression qu'on est

au début d'un phénomène qui va se généraliser. C'est pas mal plus facile

d'exploiter une personne âgée que d'aller faire un vol de banque, vous

savez.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Oui, merci, M. le Président. Effectivement, si ça se passe aussi dans le milieu

privé, c'est peut-être plus difficile

à identifier. On a aussi entendu, dans d'autres groupes, nous parler de

l'importance de travailler à l'imputabilité

des gestionnaires de CHSLD. Est-ce que vous, vous pensez que c'est aussi une

solution, parmi plusieurs solutions, qui permettrait, là, d'améliorer la

situation dans certains endroits?

Le Président (M. Bergman) :

Me Frémont.

M. Frémont

(Jacques) : Ça nous paraît

clair que l'imputabilité, c'est une bon