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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 mai 2012 - Vol. 42 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Motion proposant de tenir des consultations particulières (suite)

M. Irvin Pelletier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Société immobilière du Québec

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bachand

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bachand

Motion proposant d'entendre le Syndicat des employés

de la Société immobilière du Québec

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bachand

M. Sylvain Simard

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

Mise aux voix

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

M. Guy Ouellette

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

M. Marc Carrière

* M. Marc Grandisson, ministère des Finances

* Mme Johanne Forget, Revenu Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Maltais): ...d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon); et M. Marceau (Rousseau) par M. Simard (Richelieu).

Motion proposant de tenir des

consultations particulières (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Parfait, merci beaucoup. Alors, hier soir, lors de l'ajournement des travaux de la commission, nous étions à débattre de la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Rimouski. La parole était au ministre. M. le ministre, il vous restait à peu près, sur l'entente du 10 minutes préliminaires, il vous restait à peu près 6 min 40 s. Alors, je vous offre la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir ce matin. Bonjour à tous les collègues, le député de Richelieu, nouveau collègue aussi. La députée de Vachon est là aussi, alors... et mes collègues...

Non. Moi, je suis prêt à passer à l'article 1. Alors, sur cet aspect-là, j'ai fait les commentaires que j'avais à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Alors, M. le député de Rimouski, si vous voulez... si vous avez des choses à ajouter concernant votre motion préliminaire.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. D'abord, je vous salue. Je suis très heureux que vous soyez là ce matin. Je n'ai rien contre les autres qui vous ont précédée, ça allait très bien aussi, mais je suis très heureux que vous soyez là. Saluer M. le ministre, les collègues de chaque côté ainsi que les gens qui accompagnent le ministre et les collègues ainsi que le personnel de la commission.

Nous en étions, Mme la Présidente, à une motion pour demander au ministre d'entendre certains représentants de syndicats, dont la FTQ, la CSN, la CSD et la centrale de syndicats... ça, je l'ai dit, la CLD. M. le ministre nous a reproché qu'il en manquait un. Probablement qu'il parlait de l'International. Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'il amende notre motion pour ajouter l'International s'il veut le faire.

Mais le but d'entendre les syndicats, Mme la Présidente... On aurait pu en entendre seulement un, demander seulement un. Ce qu'on voulait, c'était l'avis des syndicats, justement, sur les articles 89 à 97, qui parlent du travail au noir, surtout dans la construction, puis on voulait l'avis de représentants de syndicat, représentants des employés, des travailleurs, parce qu'on change, à l'article 89, on change la définition d'un entrepreneur autonome. On dit: Bon, bien, l'article 1 de la loi des relations de travail va être modifié par ceci. De toute façon, je ne vous lirai pas l'article, mais je vais tout simplement vous parler du commentaire qui a été mentionné par les gens du ministère.

On dit:

L'article 89 du projet de loi propose le remplacement de la définition d' « entrepreneur autonome » prévue par la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce remplacement, avec les modifications prévues par les articles 90 à 93 du projet de loi, vise généralement à régler les difficultés d'application que posent, surtout au niveau pénal, les dispositions encadrant l'entrepreneur autonome et les restrictions imposées à ses activités.

Il y a déjà, au ministère du Revenu ou à l'Agence du revenu, Mme la Présidente, des dispositions qui prévoient justement des critères pour définir si un travailleur... s'il est travailleur autonome ou s'il est salarié. Je pense que c'est un questionnaire de peut-être une soixantaine de questions qui détermine si l'employé, le travailleur est autonome ou un salarié. Ça, c'est très important, parce que vous savez que le travailleur autonome va obtenir un revenu sans déductions. Il est responsable de payer son impôt, ses régimes, ses... Régie des rentes du Québec.

Comme travailleur autonome, il les paie à 100 % sur son rapport d'impôt à la fin de l'année. Et puis il peut aussi déduire des dépenses d'opération, des dépenses comme travailleur puisque c'est un revenu d'affaires, donc il peut déduire certaines dépenses qu'un travailleur considéré comme salarié ne peut pas déduire. Alors, c'est pour ça que l'Agence du revenu a mis en place des dispositions pour vraiment déterminer si le travailleur est salarié ou autonome.

Moi, au début, Mme la Présidente, je pense que c'est en 2007, il y avait eu une poussée de vérifications par le ministère du Revenu, à ce moment-là, vers des travailleurs autonomes. C'était surtout en informatique, des petites boîtes d'informatique de une, deux ou trois personnes qui s'étaient incorporées, qui se disaient travailleurs autonomes et puis qui prenaient des contrats.

Puis le ministère, à un moment donné, a contesté la situation de travailleurs autonomes parce que ces gens-là, évidemment, ils déduisaient des dépenses qu'ils n'auraient autrement pas eu le droit de déduire, puis en plus de ça aussi, dans leur organisation, ils fractionnaient leurs revenus avec le conjoint ou la conjointe, par exemple, peut-être même des enfants majeurs aussi. Alors, le ministère du Revenu a mis le holà dans ça et puis a dit: Bon, bien, il y a des critères à respecter. Pour être travailleur autonome, il faut travailler à contrat, il faut être boss de son entreprise.

Alors, quand je suis arrivé comme porte-parole en revenu, j'ai eu le dossier sur mon bureau puis j'ai rencontré un individu qui avait une facture d'impôt de 80 quelques mille dollars. Et puis il l'a appris quand il m'a rencontré, quand je lui ai dit qu'il va avoir une facture à peu près du même montant du gouvernement fédéral. Ça, il ne s'attendait pas à ça. Alors, évidemment, ça n'a pas amélioré sa situation. Mais on a regardé le tableau ensemble, Mme la Présidente, puis je lui avais donné une heure de temps pour discuter, puis finalement on a pris deux heures.

Puis j'ai été obligé de lui dire quelque chose -- pas directement comme ça, mais ça voulait dire ça, là -- j'ai été obligé de lui dire: Regarde, tu viens de te faire réviser par le ministère du Revenu, on corrige ta situation pour les trois dernières années, mais tu devrais être content de ça, parce que ça fait 20 ans que tu opères comme ça, donc ça fait 20 ans que tu ne paies pas ce qu'il faut, tu ne paies pas ta quote-part au ministère du Revenu, à la régie... pas à la Régie des rentes mais à d'autres organismes de l'État par déductions à la source.

Alors, évidemment ça n'a pas fait son affaire, mais les dispositions étaient là justement pour séparer la fonction de salarié de travailleur autonome.

Ici, dans la loi, dans cette loi-là, on veut appliquer... changer la définition de travailleur autonome pour prévenir le travail au noir. Moi, je vous dis, Mme la Présidente, le cas que j'ai rencontré, il déclarait tous ses revenus, sauf qu'ils étaient traités de façon différente, mais ce n'était pas du travail au noir. Ici, c'est... Je ne sais pas comment on va, sur des chantiers de construction, prévenir du travail au noir en disant à une personne: Bien, tu n'es pas un travailleur autonome, tu es un salarié.

On ne peut pas prétendre qu'un individu qui arrive sur un chantier de construction, l'entreprise XYZ électrique inc. par exemple, on ne peut pas prétendre que, parce qu'il se présente comme travailleur autonome, automatiquement c'est du travail au noir.

Le travail au noir, ça se fait d'une autre façon, ça se fait de d'autres façons. Par exemple, Mme la Présidente, vous voulez faire réparer le sous-sol de votre maison, vous réussissez à trouver un petit entrepreneur qui va passer deux, trois jours chez vous, puis il vous dit, comme dans l'annonce à la télévision, là: Est-ce que vous pouvez me payer en argent sonnant? Alors là, il y a anguille sous roche. Je peux vous dire que, sur l'argent que vous allez lui donner, il ne paiera pas ses taxes.

C'est-à-dire, vous, vous n'aurez pas de taxes à payer, et puis l'entrepreneur n'aura pas d'impôt à payer sur ce revenu-là. Ça, c'est facile de voir tout de suite, là, pourquoi qu'il ne veut pas se faire payer par chèque. Ou encore il va vous dire, Mme la Présidente: Faites-moi un chèque en mon nom personnel. Alors, qu'est-ce qu'il va faire avec son chèque à son nom personnel, il peut aller à la banque puis le changer carrément sans le déposer. C'est de plus en plus difficile de faire ça comme ça dans une banque, dans une caisse.

Mais, s'il a des bonnes connaissances, des bonnes relations avec le banquier, je pense qu'il peut le faire. Alors, qu'est-ce qui va rester? Il ne restera pas grand-chose parce que, maintenant, les chèques... votre chèque ne vous reviendra pas, il va rester à la banque; à moins que vous le demandiez, puis ça va vous coûter 6 $ ou 9 $ pour l'obtenir. Alors, il n'y a pas grand chance que le chèque puisse sortir. Alors, ça, on peut dire que c'est du travail au noir. Mais ce n'est pas parce qu'il est travailleur autonome ou salarié qu'il peut le faire de façon différente.

Même s'il est salarié, il peut aller chez vous, faire le même travail puis vous demander d'être payé de la même façon.

** (11 h 30) **

Alors, moi, je trouve que cet article-là, ici, ne règle pas la question du travail au noir sur les chantiers de construction. C'est bien sûr que le salarié sur le chantier de construction va être obligé de déclarer ses heures parce qu'il y va de son permis de travail aussi, d'améliorer sa situation comme travailleur en construction, il va déclarer ses heures. Mais le travailleur autonome n'a pas besoin de le faire. Puis, comme travailleur autonome, il peut peut-être sauver des exemptions à payer à la CCQ, par exemple, mais c'est tout. On ne peut pas dire qu'il ne déclarera pas son revenu dans son rapport d'impôt.

Alors, c'est un peu pourquoi, Mme la Présidente, on aurait aimé entendre quelqu'un des représentants des travailleurs. Puis on n'a pas vu mieux que des représentants syndicaux qui regroupent ces travailleurs-là. Alors, les travailleurs en construction, au Québec, sont regroupés... Je pense qu'il y en a beaucoup au niveau de la FTQ, il y en a beaucoup aussi au niveau de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN -- moins un peu -- puis il y en a aussi à la CSD. Mais on aurait pu entendre seulement que la FTQ, parce que je pense que la FTQ recouvre à peu près 75 %, 80 % des travailleurs en construction.

Puis l'International aussi, je pense qu'il est aussi important que la CSD au niveau de la construction, on aurait pu le mettre sur la liste aussi. Mais je pense que, si M. le ministre nous avait accepté, la FTQ par exemple, ça aurait été suffisant pour avoir le son de cloche de représentants des travailleurs.

Puis on demandait aussi la ministre... entendre la ministre du Travail. Parce que qu'est-ce qu'elle en pense, elle, comme ministre du Travail, qu'on amène cette loi-là, cette loi-là qui est amenée par le ministre des Finances dans son budget pour tentativement essayer de sauver le travail au noir? Moi, je vous dis que je ne pense pas que ça va améliorer la situation du travail au noir, ça va la faire diminuer, cet article-là, et ça va plutôt amener des inconvénients au niveau des relations de travail. Alors, c'est pour ça aussi qu'on voulait voir l'employeur et l'employé, c'est-à-dire la FTQ et la ministre du Travail.

Je m'arrêterais là, Mme la Présidente, parce que je pense que le ministre nous a déjà refusé d'entendre ces gens-là. Mais, après l'adoption du projet de loi n° 73 puis que le projet de loi sera sanctionné, bien, il y a beaucoup de ces groupes-là qui vont revenir, puis, à ce moment-là, M. le ministre des Finances en assumera les conséquences, comme ils le font actuellement au niveau de la loi n° 78. Alors, il assumera les conséquences en temps et lieu. Et puis malheureusement ça bloque un peu le système.

Pendant qu'on fait ça, qu'on se défend sur une application... des conséquences de l'application d'une loi qui a des failles, bien, on ne fait pas d'autre chose, on n'avance pas, Mme la Présidente. Merci.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant cette motion? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder au vote. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Pelletier (Rimouski): Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Vote par appel nominal, alors...

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

La Présidente (Mme Maltais): Pour. Alors?

La Secrétaire: C'est rejeté.

La Présidente (Mme Maltais): La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a... M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, d'abord, vous saluer, vous dire le plaisir que j'ai d'être avec vous, mais vous poser premièrement une question technique: Est-ce que l'Assemblée nationale a décidé de faire des économies de climatisation? Parce que je trouve qu'il fait affreusement chaud dans cette pièce à cette heure-ci, alors que dehors il fait un froid de canard.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est peut-être ça. Et, à mon âge, c'est un compliment, cher ami.

La Présidente (Mme Maltais): Je suis loin de ces considérations techniques ou de santé, M. le député.

Motion proposant d'entendre la

Société immobilière du Québec

M. Simard (Richelieu): Je sais que vous êtes dans les grandes questions. Je veux déposer une motion, Mme la Présidente, à ce moment-ci, il s'agit de... selon l'article 244. Et j'annonce tout de suite que nous allons parler, au cours des prochaines heures, des articles 140 et suivants du projet de loi. Alors:

« Il est proposé -- la motion se lit ainsi, Mme la Présidente -- qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, dans un premier temps, elle entende la Société immobilière du Québec. »

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Est-ce qu'on peut avoir copie écrite de la motion, s'il vous plaît, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Bien sûr.

La Présidente (Mme Maltais): Nous allons être obligés de suspendre juste quelques instants, le temps de faire faire des photocopies de la motion parce qu'on n'a pas de page en ce moment. Merci. On n'a pas de chauffage...

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je constate que la motion déposée par le député de Richelieu est conforme. Alors, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. D'abord, bien préciser qu'il s'agit ici d'une motion qui s'intéresse essentiellement aux articles 131 à 154 du projet de loi et qui concerne cet étrange projet venu de nulle part et qui consiste à transférer tout l'aspect construction de la gestion des édifices gouvernementaux de la SIQ vers Infrastructure Québec, avec toutes les conséquences que ça peut amener, sans d'ailleurs jamais préciser quels seront les montants couverts puisque ceux-ci peuvent être... doivent être déterminés par le gouvernement par décret. Donc, nous ne saurons pas ici quel sera le montant qui servira de barre, qui servira de critère.

Rappelons un certain nombre de choses. Infrastructure Québec, d'abord, et on va parler ensuite de la Société immobilière du Québec. En préambule, dire que je trouve quand même étrange qu'on transforme des structures aussi importantes sans avoir pris la peine d'effectuer la moindre consultation. Il n'y a pas eu de... Les parlementaires l'apprennent au budget et doivent l'exécuter dans les mesures qui font la mise en oeuvre du budget.

Ça me fait penser ici à la manoeuvre utilisée actuellement par le gouvernement conservateur à Ottawa avec ses 450 pages de projets de mise en oeuvre, où il introduit des éléments qui n'ont aucun rapport avec le budget, mais ça lui permet d'en passer des petites vites aux parlementaires, le projet de loi C-38, à Ottawa, qui est exactement, lui, 10 fois évidemment ce que nous voyons ici, là, mais c'est le même principe.

En aucun moment, les parlementaires, que j'estime, qui sont mes collègues ici, de la Commission des finances publiques, que je visite régulièrement, avec qui je passe de nombreuses heures, jamais aucun d'entre eux n'a été consulté, n'a entendu la moindre explication concernant ce projet qui est un projet considérable. Établissons ça comme point de départ. J'ai une objection de principe démocratique ici à ce qu'on passe par-dessus les parlementaires, qu'on ait une approche ici qui me semble très loin de l'exemplarité démocratique qui doit être la nôtre. Première des choses.

** (11 h 40) **

Deuxièmement, je vais rappeler l'historique d'Infrastructure Québec. Infrastructure Québec est né du cerveau armé de la ministre des Finances en 2003-2004, Mme Jérôme-Forget, qui avait décidé d'en faire un organisme qui se vouait à transformer la plupart des projets d'État en partenariats public-privé. C'était, à ce moment-là, un organisme voué à décider quels étaient les organismes qui devaient être effectués en PPP, à faire la promotion des PPP. Dans le fond, c'était l'endroit où tous les projets devaient passer et où le gouvernement devait décider s'ils étaient en PPP.

Nous avons mené une lutte acharnée contre ce projet de loi à l'époque. Le projet de loi... La loi a existé pendant quatre ans, ça a été une catastrophe absolue.

Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la ministre qui a suivi, la députée de Saint-François, l'actuelle ministre du MRI, qui était présidente du Conseil du trésor, qui a aboli cette première version d'Infrastructure Québec et qui l'a enterrée de première classe pour créer Infrastructure Québec et dont on verra tout à l'heure les principaux objectifs, Infrastructure Québec qui a des objectifs extrêmement importants et pour lequel il n'a jamais été question auparavant qu'il s'occupe lui-même de la gestion de projets des édifices gouvernementaux.

Je rappelle ici qu'Infrastructure Québec fournit des services d'expertise aux organismes publics sur tout projet d'infrastructure public de 40 millions de dollars et plus. Je vous souligne que, dans le projet de loi en question ici, évidemment on ne retrouvera pas ce 40 millions, donc ça peut être 5 millions, 10 millions, 3 millions, c'est le gouvernement qui décidera par décret.

Et, sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor, dont on a appris encore ce matin par le Vérificateur général qu'on pouvait peut-être s'interroger sur sa rigueur de gestionnaire, Infrastructure Québec a pour mission de contribuer, par ses conseils et son expertise, à la planification, à la réalisation et au suivi des grands projets d'infrastructures des organismes publics, et ce, peu importe leur mode de réalisation, le tout dans une perspective de saine administration des deniers publics. C'est un organisme qui s'assure que les procédures ont été suivies correctement.

C'est un organisme qui étudie le plan d'affaires initial. C'est un organisme qui est conseil. C'est un organisme qui ne construit pas lui-même, hein? Infrastructure Québec ne construit pas des hôpitaux, ne construit pas un CHUM, pas plus que l'ancienne Agence des partenariats public-privé, mais c'est un organisme qui contribue à des meilleures pratiques de gestion des projets de construction.

Évaluer le mode de réalisation qui convient le mieux, c'est la première étape. Évidemment, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, il n'y a pas de formule magique, il n'y a pas de religion là-dedans, il y a... Dans certains secteurs, les PPP peuvent être acceptables, tous les gouvernements du monde y ont eu recours. Cependant, c'est une formule qui a énormément d'inconvénients, qui a démontré qu'elle avait, dans la plupart des cas qui ont été utilisés, plus d'inconvénients que d'avantages. D'ailleurs, elle est tombée d'elle-même en grande

partie du fait de la très, très grande difficulté à trouver du financement à long terme. Et beaucoup des projets qui avaient été prévus en partenariat public-privé n'ont pas pu se réaliser pour cette raison, d'autant... D'ailleurs, ceux qui se réalisent actuellement, c'est le gouvernement qui, en très grande partie, en assure le financement, en garantit le financement. Ce qui devait être l'avantage de départ, de transférer le risque vers le privé, a été pris en charge par le gouvernement.

Par exemple, l'Adresse symphonique, à Montréal, réalisée en PPP, là, c'est vos taxes à vous et les miennes qui ont contribué essentiellement au financement. La propriété maintenant est privée pendant 25 ans, mais l'entreprise... le consortium qui l'a réalisée a fait d'abord et essentiellement... l'a fait au risque des Québécois, c'est-à-dire avec l'argent des Québécois, avec un emprunt garanti par le Québec, avec des montants versés initialement... Donc, le projet initial, qui visait, selon le modèle institué par le Labor en Angleterre, de transférer au financement privé une

partie des investissements de l'État en infrastructures publiques, tout ça a été mis de côté.

Actuellement, ce sont des faux PPP qui sont mis en marche, c'est-à-dire que, presque toujours -- le ministre des Finances le sait très bien lui-même -- presque toujours, l'État doit intervenir dans le financement dès le point de départ parce qu'on ne trouve plus sur les marchés actuellement... et on comprend très bien, il n'y a pas besoin d'avoir fait HEC ou London School of Economics pour arriver là, là. Avec les rendements actuels, là, avec les rendements actuels sur le capital, personne ne va s'embarquer dans des projets à 25 ans, personne ne va promettre des rendements mirobolants sur 25 ans.

Donc, résultat, les gens ne veulent plus ce genre de financement. Même le CHUM et le CSUM sont essentiellement financés par des versements de l'État au fur et à mesure de la réalisation du projet. Donc, propriété privée, risque d'État en très, très grande partie.

Mais ce programme... cette Agence des PPP a été enterrée pour laisser place à Infrastructure Québec. J'ai personnellement, comme je l'avais fait pour l'Agence des PPP, contribué avec la ministre, à l'époque, à la rédaction finale de ce projet de loi. Nous l'avons beaucoup modifié, créé un conseil d'administration qui comprend maintenant, grâce aux motions... grâce aux...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On me signale que le ministre est allé à Harvard, ce qui est tout à fait... Il n'y a pas besoin non plus d'être allé à Harvard pour comprendre comment ça fonctionne. Excellente institution, par ailleurs.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): L'une des meilleures. Lorsque cette Agence des PPP a été remplacée par Infrastructure Québec, nous nous sommes assurés que le conseil d'administration ait une composition qui reflète bien les intérêts des différents corps de métier ou intérêts qui peuvent contribuer au succès d'un projet. Notamment, nous y avons fait ajouter des représentants de l'Ordre des ingénieurs et de l'Ordre des architectes, par exemple, qui participent au conseil d'administration d'Infrastructure Québec.

Donc, Infrastructure Québec, je peux vous en donner... vous faire lecture de la loi, mais je vous ferai simplement lecture de ce qui apparaît sur le site Internet du gouvernement. Mais on peut peut-être quand même regarder les notes explicatives, hein, quelques extraits des notes explicatives que la ministre avait données dans le développement, dans la présentation d'Infrastructure Québec...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui.

La Présidente (Mme Maltais): Me permettez-vous une question avant de vous laisser continuer ou... Il y avait entente, jusqu'ici, entre les parlementaires que les gens qui présentaient les motions parlaient environ une dizaine de minutes pour ensuite laisser le ministre répondre...

M. Simard (Richelieu): Vous êtes déjà fatiguée de ma voix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Pas du tout, mais, comme vous avez déjà... je vous ai laissé amplement... Je voudrais juste comprendre si vous voulez continuer tout de suite ou si vous voulez... et reprendre tout à l'heure, ou si vous voulez continuer comme ça et terminer votre argumentation.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais terminer maintenant mon argumentation rapidement et laisser au ministre les premières réactions. Il va falloir qu'il m'explique pourquoi il n'y a eu aucune consultation, pourquoi ça s'est fait... pourquoi ce projet de loi, qui donne maintenant à Infrastructure une capacité de gestionnaire de projets sur tous les... sans oublier que la Corporation d'hébergement a été fusionnée avec la Société immobilière du Québec. Donc, c'est l'ensemble du secteur de la santé et de tous les secteurs du gouvernement qui seraient maintenant touchés. Le ministre peut peut-être tenter de nous donner un début d'explication à cette étrange

partie de son projet de loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, vous me permettrez de sourire. Je reconnais là l'humour particulier du député de Richelieu, avec lequel j'entretiens des relations cordiales, par ailleurs. Il s'agit ici... Je réitère deux éléments pour ceux qui ne nous écoutaient pas hier et qui nous écoutent ce matin. On assiste, depuis hier, et c'est maintenant la sixième motion pour entendre... On est rendus au 29e groupe ou témoin que l'opposition désire entendre.

On assiste à un changement majeur de la façon dont la procédure parlementaire et budgétaire fonctionne traditionnellement -- ce n'est pas contraire au règlement, mais, traditionnellement -- où il y a des vastes consultations budgétaires, il y a un budget qui est déposé, il y a 25 heures de débat en Assemblée, donc 10 heures en commission, ici... d'ailleurs, question qui n'a pas été soulevée une seule fois par le critique officiel des finances de l'opposition... de l'opposition... Donc, nous en avons discuté, et ça a été adopté. Et il est, bien sûr..

** (11 h 50) **

Et c'est ça, le débat budgétaire, puis c'est ça qui permet à une société démocratique, à un moment donné aussi, d'aller de l'avant. Et, aujourd'hui, nous sommes dans un projet de loi qui met en oeuvre ce budget-là. Il n'y a pas de surprise, il n'y a pas de nouvelles, c'est exactement la mise en oeuvre de ce qu'il y a dans le budget. Il y a un élément qui n'est pas dans le budget, j'en ai parlé à l'opposition, sur la loi n° 100 et la suspension des bonis pour une troisième année.

Mais l'élément dont parle le député de Richelieu est dans le budget, amplement présenté aux pages C.58, C.59 du plan budgétaire, Mme la Présidente. Fondamentalement... Et, au fond, l'argumentation du député devrait être reprise quand on discuterait des articles de fond qui concernent cela. Mais, au niveau principes, Mme la Présidente, et depuis plusieurs années déjà, quand il y a un projet de loi qui met en place le budget, on ne recommence pas des consultations sur chacun des éléments du projet de loi, c'est comme recommencer le débat budgétaire à chaque fois sur chacun de ces éléments.

Alors donc, question de principe, c'est non.

Hier, par transparence, grandeur d'âme, je dirais, aussi, j'ai accepté, j'ai convenu -- et on devra reprendre ça -- que, parmi les quatre premiers que l'opposition voulait avoir, il y en ait trois qui soient présents avec nous au moment de ces articles-là. Et, comme l'opposition insistait qu'au lieu d'être ici, comme mon sous-ministre l'est aujourd'hui, ils pourraient être... parce que ce sont des dirigeants de sociétés d'État, à toutes fins pratiques, qu'ils soient à l'autre bout de la table, là, comme témoins, puisque c'est... L'opposition souhaitait ça, alors j'en ai convenu.

Depuis ce temps, voici la sixième motion pour élargir ceci et fondamentalement, Mme la Présidente, changer la façon dont normalement un projet de loi budgétaire est adopté. Alors, pour cette première raison, qui est une question de principe, évidemment, je vais voter contre la motion du député de Richelieu dans mes remarques préliminaires.

La deuxième raison aussi, c'est qu'il s'agit ici d'un geste administratif. On a la Société immobilière, on a Infrastructure Québec, ils ont tous les deux de l'expertise, c'est un partage respectif, c'est de la répartition des tâches de l'un à l'autre, très différent de ce qu'on voit au gouvernement du Canada actuellement, hein? Je n'élaborerai pas sur ça.

Mais ça, c'est sur le fond des choses. Aujourd'hui, on est sur une motion de principe pour entendre... D'ailleurs, c'est intéressant que le député de Richelieu veuille entendre un des deux dirigeants d'organisme mais non pas les deux. Je ne sais pas si c'est un oubli. Comme ils avaient oublié... Ils ont demandé une quinzaine de représentants, je pense, peut-être une douzaine, dans le domaine de la santé. Évidemment, les fédérations des omnipraticiens et des spécialistes, ça n'intéressait pas l'opposition, ça intéressait tous les autres...

Dans les syndicats de la construction, ils en demandent trois, mais ils en oublient un. Ici, le député de Richelieu cible un des présidents d'organisme, mais évidemment c'est le côté partial qu'on voit, il y a un intérêt, mais d'avoir le portrait global, ça les intéresse moins.

Alors, ceci étant, bien sûr, de la même façon que nos sous-ministres sont présents, les spécialistes... Comme nous avons ici quelqu'un de la haute direction du ministère des Ressources naturelles, quand on parlera des redevances, on aura toujours les gens du gouvernement, de la haute fonction publique qui accompagnent lors de l'étude de ces articles du projet de loi. Mais ce n'est pas vrai... Parce que, sinon, on paralyse la société. Et on ne peut jamais prendre de décision dans une société si, à chaque fois, il faut recommencer un débat. Il y a eu un débat sur le budget. Ça n'a jamais été, d'ailleurs les...

C'est intéressant, cette question que vous soulevez. Je pense, peut-être... en tout cas, elle n'a pas été soulevée dans le 10 heures. Peut-être que, dans le débat sur le budget à l'Assemblée, vous avez soulevé cette question... M. le député de Richelieu a soulevé cette question, Mme la Présidente, peut-être que non, mais ça ne faisait certainement pas

partie de leurs préoccupations majeures.

Alors, tout ça, c'est dans le budget, c'est dans le projet de loi. Le projet de loi n'invente pas. Mais l'idée de relancer un processus budgétaire à travers les projets de loi qui mettent en oeuvre le budget -- parce qu'on n'a pas le choix, il faut les mettre en oeuvre -- c'est une idée qui va contre la pratique de la tradition et pour laquelle je m'objecte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, voilà une intervention qui me convainc de plus en plus que c'est extrêmement important que nous soulevions ce problème aujourd'hui. Le ministre nous dit, et d'un même élan... C'est quand même assez extraordinaire. J'imagine qu'il a, dans sa pratique quotidienne, un peu plus de logique que ça. Il nous dit, dans un premier temps: C'est une mesure purement budgétaire, c'est une mesure de mise en oeuvre du budget, c'était dans le budget. Je souligne ici, là, qu'il n'y a pas de levée de taxe, il n'y a pas d'impôt, il n'y a pas de...

Il ne s'agit pas du tout d'une mesure de type budgétaire. Elle est budgétaire parce qu'elle était dans le budget. C'est ce que d'ailleurs le projet de loi C-38 fait à Ottawa actuellement, là, des centaines de sujets différents qu'on met dans le budget, donc ça devient une mesure budgétaire.

La seule qualité budgétaire de cet aspect du projet de loi, là, c'est de se trouver dans le projet de loi. Mais lui-même le dit, il dit: C'est une mesure... c'est un geste administratif. Ce n'est pas une mesure budgétaire, c'est un geste administratif. Et, quand on pose un geste administratif important, là, qui touche 150 employés, qui touche des budgets considérables, il est de l'usage parlementaire, parce que c'est à ça nous servons, les parlementaires... Je sais bien qu'actuellement le ministre a des tendances un peu autoritaires, là, mais les parlementaires sont importants, là. On ne prend pas de décision sans avoir expliqué, sans avoir pu vérifier.

Je vais vous donner un exemple récent, là, que j'ai vécu. Je ne sais pas si certains des parlementaires y ont participé. Je sais que la présidente... Mme la Présidente, vous étiez là. Au contraire, vous étiez la critique. Nous avons participé tous les deux à l'étude d'un projet de loi semblable qui abolissait la FOGIQE au ministère de la Santé et la transférait au ministère de la Santé. Et, bon, il y avait des raisons en termes de gestion des... de l'informatisation des systèmes dans l'ensemble du réseau de la santé, il y avait des raisons. On était plus ou moins d'accord. On a posé des questions.

Mais justement on a pu poser les questions parce qu'il y avait un projet de loi, c'était un projet de loi. Il y a eu tout ce qu'il fallait pour comprendre. On a pu voter en faveur ou contre, s'opposer, faire des amendements parce qu'il s'agissait vraiment d'un projet de loi spécifique sur un objet spécifique. On n'est pas passés dans le budget, là. C'est passé dans un projet de loi du ministère de la Santé qui a dû faire des consultations comme on lui a demandé et qui... On a entendu le point de vue des différents groupes, notamment de la présidente de la FOGIQE...

SOGIQUE, pardon, on a entendu les intervenants majeurs dans le dossier et on a pu avoir l'éclairage nécessaire pour prendre une décision parlementaire avisée.

Résultat, ici, nous sommes... on a glissé ça dans un projet budgétaire sans... Je ne vous parle pas de la valeur intrinsèque de cette proposition qui me semble tout à fait questionnable. Mais, dès le départ, là, le ministre nous dit: Bien, s'il fallait, hein, s'il fallait commencer à remettre en question toutes mes décisions que je mets dans le budget... parce que, lorsque c'est dans les mesures d'application du budget, bien, ce n'est plus questionnable, c'est à prendre ou à laisser, là, c'est... Vous avez voté le budget, vous avez discuté au budget...

Moi, je peux vous dire que son argument sur le fait qu'on n'en a pas parlé à l'étude du budget, là, c'est parce que ça n'avait rien de budgétaire. Les interventions, ce n'est pas un hasard si elles n'ont pas porté là-dessus, c'est qu'il n'y avait rien de budgétaire là-dedans. Vous auriez bien de la difficulté à m'expliquer le rendement budgétaire de cette mesure, l'aspect budgétaire de cette mesure. Vous savez très bien que c'est un... c'est qu'on... En dehors du fait que le président d'Infrastructure Québec vous a probablement demandé cette mesure pour augmenter son empire, là, et qu'il est un ancien des Finances, je ne vois pas en quoi cette mesure a quoi que ce soit de budgétaire.

Mais je reviens à ce qu'est Infrastructure Québec. C'est important de savoir à quoi ça sert, puisqu'on veut transférer toute la mission, gestion de construction du réseau de la santé et de l'ensemble des édifices gouvernementaux gérés maintenant par la SIQ, transférer la SIQ, sauf sa gestion quotidienne des locaux, transférer ça à Infrastructure Québec. Il faut au moins comprendre à quoi sert Infrastructure Québec.

** (12 heures) **

Alors: « Évaluer le mode de réalisation qui convient le mieux aux projets qui lui sont référés par les organismes publics du Québec. » Est-ce que la SIQ... Est-ce que c'est ici un jugement porté par le ministre sur la Société immobilière du Québec? Est-ce que la Société immobilière du Québec ne peut pas faire la démonstration qu'elle a toutes les compétences pour réaliser cette action, qu'elle l'a fait dans le passé?

Elle l'a fait d'ailleurs dans des conditions plutôt difficiles, ces dernières années, parce que nous sommes encore en pleine restructuration, et il est très dangereux de commencer à jouer avec des appareils qui sont en pleine restructuration.

C'est la deuxième année de l'intégration de la Corporation d'hébergement du Québec, deuxième année seulement, et je peux vous dire que ça n'a pas été facile si je me fie aux différentes communications, enveloppes brunes et plaintes des hauts fonctionnaires de la SIQ et de la Corporation d'hébergement, au cours des deux dernières années -- évidemment, des mouvements d'humeur assez naturels quand il y a restructuration, là. Mais je peux vous dire qu'il n'y a rien de fait encore, de complété, et qu'on est encore dans une période de consolidation.

Alors, tout ça pour vous dire qu'on est en train de confier à Infrastructure Québec un mandat qui actuellement dépend de la SIQ sans aucune justification qui m'apparaisse une évidence. Infrastructure Québec, son rôle, là, ce n'est pas de construire des immeubles, c'est d'aider les ministères et organismes à le faire. On avait un organisme qui gérait les immeubles gouvernementaux au Québec, pourquoi maintenant confiera-t-on à Infrastructure Québec ce qui était fait par la Société immobilière du Québec? J'ai hâte d'entendre des débuts d'explication sur cette logique administrative, si elle existe.

Les organismes qui sont actuellement assujettis à la

Loi sur Infrastructure Québec, il y a les ministères et les organismes, il y a le réseau de la santé et des services sociaux, il y a l'Agence métropolitaine de transport, il y a tout autre... Donc, rien n'empêche Infrastructure Québec, face à un projet -- on l'a vu d'ailleurs en santé -- lorsqu'il dépasse 40 millions de dollars, rien n'empêche Infrastructure Québec d'être

partie prenante d'un projet. D'ailleurs, la loi prévoit spécifiquement que, même une municipalité, à la limite, peut avoir recours aux services d'Infrastructure Québec, une société d'État peut y avoir recours, rien n'empêchait de le faire. Pourquoi ce transfert administratif? Pourquoi ce changement? Pourquoi transformer Infrastructure Québec, de structure, conseil aviseur, participante aux décisions, à gestionnaire régulier de projets de tout ce qui touche les constructions majeures dans le domaine public? Alors, on n'a jamais eu le début du commencement d'une explication.

Alors, la motion que nous avons déposée est une motion très simple, elle demande d'entendre, dans un premier temps, la Société immobilière du Québec, M. Verreault, son président. Il va venir nous expliquer pourquoi il a demandé, lui, à ce que ses activités soient transférées à Infrastructure Québec. J'imagine qu'il devait... qu'elle a dû... on a dû y avoir... Moi, je n'ai pas vu encore, dans les rapports du Vérificateur général... Mais, rassurez-vous, il y a beaucoup de choses dans les rapports du Vérificateur général.

Mais voilà une structure qui fonctionnait, semble-t-il, plutôt bien, mais, elle, on va l'abolir... on va la transférer, plutôt, on va l'intégrer à Infrastructure Québec. J'aurais aimé savoir ce que la SIQ en pense, pas ce que le ministre a dit à la SIQ d'en penser, là, mais ce que la SIQ en pense, poser des questions.

J'aurais aimé également... Et nous aurons d'autres motions pour le faire, mais j'aimerais entendre, puisqu'il s'agit de dizaines et de dizaines de personnes, là, on parle à peu près de 150 personnes... j'aurais aimé savoir comment ça va se passer, là, et avoir le point de vue des employés dans une démarche comme celle-là. On n'improvise pas ça sur le coin d'une table, à la veille du dépôt du budget, parce que ça fait plaisir à un dirigeant d'organisme. Il doit bien y avoir... On a bien dû prévoir correctement cette intégration. Et j'aimerais bien savoir de quoi il est question, hein?

En fait, c'est 20 % de l'effectif de la SIQ qui est transféré, ce n'est pas rien, là. C'est quand même important, majeur, c'est...

Également -- et nous aurons une motion pour ça aussi -- j'aurais aimé savoir, de la part d'Infrastructure Québec, quel est leur intérêt. J'imagine bien qu'ils ne refuseront pas une augmentation de personnel et une augmentation de champ de responsabilité. Ce serait bien mal connaître M. Meunier que de penser ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'on aurait voulu savoir comment cela se fera et pourquoi cela se fera.

Alors, cette motion vise essentiellement à mieux comprendre la décision du gouvernement... qui ne nous a pas été expliquée, hein? On nous a juste dit que c'est juste une mesure de mise en oeuvre budgétaire, mais c'est un geste administratif, donc ça n'a pas à être discuté. Il y a eu des consultations prébudgétaires. J'aurais bien aimé entendre du ministre à quel moment, dans les consultations prébudgétaires... quel groupe il a remplacé et rencontré dans la société québécoise, qui l'a avisé que l'un des besoins de la société québécoise pour le prochain budget, c'était d'intégrer la

partie gestion de projets de la SIQ à Infrastructure Québec. Je serais très, très curieux de savoir à quel moment ça s'est fait, là, dans les consultations budgétaires. Est-ce que c'est avec les économistes? Est-ce que c'est avec les banques? Est-ce que c'est avec les syndicats? Quel groupe, là, quel... À quel moment des consultations c'est apparu? Puisqu'il nous a parlé de ça tout à l'heure, il a dit: On ne va pas recommencer des consultations qui ont eu lieu. J'aimerais bien savoir, à part des consultations à l'intérieur de son cabinet et avec quelques-uns de ses sous-ministres, quelles ont été les consultations qui ont mené à cette décision.

Le mandat d'Infrastructure Québec, je le rappelle, qui est de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructures publiques, n'a pas besoin, hein... Infrastructure Québec n'a pas besoin d'avoir le mandat de la SIQ pour réaliser ce projet-là. Qu'est-ce qui l'empêche de tenir son rôle, de jouer son rôle, actuellement, sans dépouiller la Société immobilière du Québec de sa capacité de gérer les projets?

Je rappellerai au ministre que, lorsque nous avons eu le projet de loi de fusion, avec la présidente du Conseil du trésor, le projet de fusion de la Corporation d'hébergement avec la Société immobilière, l'un des objectifs visés par la ministre -- c'est ce qu'elle nous a dit -- c'est de mettre... de réunir les ressources de gestion de projets qu'il y avait en santé et dans l'ensemble de l'appareil d'État. Il semble que cet objectif, ou bien ou l'a perdu de vue ou il ne s'est pas avéré réalisable.

Qu'est-ce qui a fait qu'en cours de route il y ait cette inversion complète de l'analyse de la... de l'évaluation faite par le gouvernement?

Alors, j'arrive au bout de ma période pour tenter de convaincre le ministre d'inviter les représentants d'Infrastructure Québec... dans un premier temps, les représentants de la Société immobilière du Québec à nous expliquer quelle est leur mission, en quoi ils ne remplissent pas leur mission et en quoi le fait de tout mettre dans une structure, dans la même structure... qui ont des missions sensiblement différentes, en quoi cela va aider à la gestion de notre parc immobilier québécois, en quoi ça va améliorer la qualité de la gestion de nos projets.

Je pense qu'il est légitime pour des parlementaires de se poser ces questions-là, d'avoir des réponses et d'étudier ensuite un projet de loi en fonction des réponses obtenues. Le gouvernement peut bien faire tout ce qu'il veut, là, mettre, dans les... les projets de loi comme il les veut, mais il reste qu'il y a des droits fondamentaux -- on l'a vu ces derniers temps -- des citoyens, mais il y a aussi les droits des parlementaires, qui sommes les représentants des citoyens, à connaître l'étude d'un projet de loi. Le contrôle des décisions gouvernementales, c'est la fonction première des parlementaires.

Et, si, à l'occasion d'un projet de loi budgétaire, on nous fait passer des projets de loi... des modifications majeures qui n'ont rien à voir avec le budget, je pense qu'on est sur une mauvaise pente démocratique. On le vit actuellement à Ottawa, et c'est décrié universellement.

C'est un abus du pouvoir de la majorité que de vouloir transposer les débats normaux qui doivent avoir lieu dans les instances démocratiques que sont les commissions parlementaires, de transposer ça à l'intérieur d'un budget, à égalité avec d'autres mesures qui n'ont rien... avec lesquelles ces mesures n'ont rien à voir. Il n'y a aucun rapport entre cette mesure administrative et les contraintes budgétaires du gouvernement, les objectifs budgétaires du gouvernement. Il n'y a aucun rapport. C'est une question de volonté de changement des structures de gestion, qui peuvent peut-être se justifier, mais, pour qu'elles se justifient, encore faudrait-il qu'on nous en fasse la démonstration.

** (12 h 10) **

Et c'est pour ça que j'insiste. Et le ministre aura notre collaboration pleine et entière s'il décide de le faire. Nous prendrons le temps qu'il faut pour recevoir, dans un premier temps, le président de la Société immobilière du Québec de façon à ce que nous puissions l'interroger sur tous les aspects de cette décision. Ça ne ralentira pas beaucoup, je peux vous le dire. Ça risque de ralentir beaucoup moins que l'entêtement du ministre à ne pas le vouloir. Je le dis bien simplement. Parce que les parlementaires voudront savoir et prendront le temps nécessaire pour tenter d'avoir des réponses.

Alors, pourquoi ne pas accepter cette demande très simple? Nous sommes à l'étape qu'on appelle d'organisation de nos travaux. Vous qui avez de l'expérience, Mme la Présidente, vous le savez, il s'agit, pour les parlementaires, de faire valoir, avant d'étudier un projet de loi, quelles seraient les conditions qui permettent la meilleure étude possible de ce projet de loi.

Alors, je termine. C'est ma conclusion. Je pense qu'il est dommage que nous retrouvions ces articles à l'intérieur de ce projet de loi, qui auraient dû faire l'objet d'un projet de loi séparé. Mais il est toujours possible au ministre de corriger et d'arriver à une attitude d'ouverture, d'accepter, hein, d'accepter très simplement que nous recevions... Ça prend une heure par personne. En un après-midi, on règle cette question. Et nous saurons ce que nous votons, nous comprendrons ce que nous faisons, ce qui est le rôle essentiel des parlementaires. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce sera très bref, Mme la Présidente, mais simplement qu'évidemment je suis très surpris de toutes les affirmations du député de Richelieu, qui... Parce que, quand on a un geste d'efficacité de gestion, bien sûr, parce qu'on parle d'organismes qui sont au service de tous les autres organismes, et c'est une... Et je lis tout simplement dans le budget, à la page C-59, là: « L'intégration [va faciliter] l'accès -- donc, service -- en offrant un guichet unique aux organismes publics qui entendent réaliser une nouvelle construction ou un projet majeur.

Elle permettra une meilleure coordination de la gestion des projets alignée sur les principes de la politique-cadre. »

Voilà, Mme la Présidente, un geste qui vient améliorer l'efficacité de l'État. Et je suis surpris de voir que le député s'oppose à ce geste, Mme la Présidente. Et voici donc le 29e ou le 30e témoin -- témoin, je pense qu'on peut appeler ça, c'est ça, le mot juste -- que le député souhaite entendre. À une heure par témoin, on parle de 30 heures. Alors, quand ils disent...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui?

La Présidente (Mme Maltais): ... « témoin » , on serait devant une cour. Le « groupe » , tout simplement.

M. Bachand (Outremont): Un groupe, en tout cas, un expert, une personne... une personne qu'ils veulent entendre. Et ils nous annoncent d'autres motions. Alors, pour les mêmes raisons, Mme la Présidente, que j'ai longuement expliquées tout à l'heure, là, nous voterons... Je suis prêt à voter sur cette motion.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion? M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire au ministre que nous en sommes à notre sixième motion, c'est vrai, et, dans cette sixième motion là, on mentionne le nom d'un 29e groupe à rencontrer. Je voudrais dire au ministre qu'on pourrait en être à notre 29e motion si on avait procédé une motion par groupe. Alors, si on le fait comme ça, c'est justement pour réduire, réduire le temps, mais, en même temps, de donner la chance à tous les groupes intéressés de venir informer la commission des sujets qui sont dans ce projet de loi n° 73.

D'ailleurs, avant même le briefing technique, lorsque nous avions parlé, de notre côté, avec le personnel du leader du gouvernement, on avait parlé de demander d'entendre des groupes en consultations particulières. On nous a refusé ça, on nous a dit: Bien, écoutez, lors de l'étude

article par article, au début, vous ferez des motions en vertu de 244. Alors, je pense que le ministre pourrait parler avec son leader à ce sujet-là, mais, nous, on suit les directives, la recommandation... ou la suggestion, si vous voulez, du personnel du leader du gouvernement.

Ce qu'on voit dans le projet de loi n° 73 -- puis ça, c'est dangereux, effectivement, qu'on s'enligne vers ça -- c'est justement des décisions administratives qui passent par le budget, qui n'ont pas d'effet, d'effet précis sur le budget comme tel, là. Autrement dit, il n'y a pas de piastres dans ça, là. Je vois, exemple, « Mesures concernant le transport en commun » , on donne la permission à des municipalités de prélever 0,015 $ du litre pour investir dans leur transport en commun. Ça ne coûtera pas cher, ça, au ministère des Finances, là, cette mesure-là. Alors, ça pourrait être ailleurs que dans le budget.

Puis voyez-vous pourquoi ça pourrait être ailleurs que dans le budget? C'est parce que, dans le budget... C'est vrai qu'il y a 25 heures de débat, Mme la Présidente. Mais le budget regroupe tous les sujets dans la gestion financière de l'État.

Et puis qu'est-ce qui se passe à ce moment-là, c'est qu'il y a 15 heures de débat au salon bleu, où chacun des députés peut, en utilisant son... disons, chacun 12 heures, là, 12 heures de chaque côté à peu près, chaque député peut aller, pendant 10, 15, 20 minutes, dépendamment de l'organisation du travail qui est faite à l'intérieur du parti, peut aller parler d'un sujet qui l'intéresse. Comme, moi, je suis allé parler de l'Agence du revenu. Vous êtes sûrement intervenue, Mme la Présidente, au niveau de la santé. On va là faire une présentation pourquoi on n'est pas d'accord avec ce budget-là.

Puis, de l'autre côté, bien, ils sont allés faire la même présentation en félicitant le ministre pour ses bons gestes, et ainsi de suite. Puis c'est de bonne guerre, je pense bien. C'est ça, la politique.

Et, ce 15 heures là passé, je pense qu'il n'y a pas eu... on n'a pas entendu personne, on n'a pas consulté personne. Officiellement, il n'y a pas eu de débat, de débat comme tel, il n'y a pas eu d'échange. Et là on s'en va en commission parlementaire pour un 10 heures où il y a des échanges entre le ministre des Finances, seulement le ministre des Finances -- je parle au niveau des élus, là -- le ministre des Finances avec quelques députés dans son équipe et puis, de l'autre côté, bien, c'est le porte-parole en finances et quelques députés aussi, et il y a un échange sur le budget.

Alors, tous ces points-là, comme le transfert de responsabilités de la SIQ à Infrastructure Québec, il n'y a pas eu d'échange... beaucoup d'échanges là-dessus, surtout qu'il n'y avait pas d'implication monétaire, là, pour le ministère des Finances... et d'autres sujets. Puis là on se demande, aujourd'hui, pourquoi ces sujets-là passent par le budget, finalement. Bien, là, on le voit un peu, là. C'est parce qu'on se dit: Le budget, il a été adopté... Puis le budget, là, c'est 25 heures. Au bout de 25 heures, c'est fini, on passe au vote.

Et puis on a un gouvernement majoritaire, disons que ça oblige plusieurs à être présents dans des moments où ils pourraient ne pas l'être, là. Mais il est quand même majoritaire. Et puis le budget est adopté sur division et c'est fini.

Après ça, il y a 200 heures dans les études de crédits. Là, on peut aller rencontrer... chaque député qui est porte-parole dans un domaine donné peut aller rencontrer le ministre qui s'occupe de son dossier puis là il y a un échange de deux heures, quatre heures, six heures, puis on discute des crédits. On aurait pu discuter pendant six heures de temps, à ce moment-là, du transfert des responsabilités de la SIQ à Infrastructure Québec. Mais les crédits, ça...

Puis, à la fin de la discussion, qui est prévue d'avance -- si c'est deux heures, c'est deux heures, puis, quand le deux heures est fini, c'est fini -- là on vote sur les crédits, puis le gouvernement vote pour, l'opposition vote contre, puis c'est adopté sur division, puis on passe à d'autre chose.

Alors, on n'a pas entendu personne, là, on n'a pas rencontré personne, en dehors des parlementaires, pour discuter justement des effets sur la gestion de notre société des décisions qui sont prises dans le budget. Puis, de plus en plus, moi, je pense, comme disait mon collègue de Richelieu, moi, je pense que ça ressemble un peu à des décisions qui remettent en question la vraie démocratie, là, dans des décisions administratives qui peuvent être prises à tout moment. Puis je pense que c'est dangereux d'accentuer des gestes dans ce sens-là.

Je vous parlerais, tout simplement, Mme la Présidente, d'un exemple au niveau d'Infrastructure Québec, là. J'ai un petit communiqué ici qui a été sorti en 2012...

Une voix: Sur le site Web...

M. Pelletier (Rimouski): ...sur le site Web d'Infrastructure Québec. On mentionne seulement 2012, on ne met pas de date, mais quand même, si c'est en 2012, c'est relativement récent. Premier paragraphe, on dit: « Infrastructure Québec fournit des services d'expertise aux organismes publics sur tout projet d'infrastructure publique de 40 millions de dollars et plus.

« Infrastructure Québec, sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor -- là, on mentionne son nom -- a pour mission de contribuer, par ses conseils et son expertise, à la planification, à la réalisation et au suivi des grands projets d'infrastructure des organismes publics, et ce, peu importe leur mode de réalisation [et] dans une perspective de saine administration des deniers publics. »

Je vous parlerais d'un cas particulier. En 2007, lors de la campagne électorale 2007, le ministre de la Justice du temps est venu dans mon comté, à Rimouski. D'ailleurs, durant cette campagne-là, il y a six ou sept ministres qui sont venus faire campagne dans mon comté. C'était du jamais-vu. Ça ne s'est pas revu après, non plus.

** (12 h 20) **

M. Simard (Richelieu): Tu as augmenté ta majorité avec...

M. Pelletier (Rimouski): Disons que la candidate libérale, c'était une personne qui était dans le personnel politique au ministère de la Justice. On n'avait pas trouvé quelqu'un à Rimouski, à ce moment-là, pour être candidat libéral. Il faut dire que la madame en question, que je respecte beaucoup, était quand même originaire de Rimouski et puis elle connaissait bien la région.

Et puis le ministre de la Justice est venu dans mon comté pour annoncer officiellement l'agrandissement et la rénovation du palais de justice de Rimouski. Ça, c'était d'après justement la candidate libérale, à qui j'ai parlé après l'élection, qui, elle, m'a dit que ce projet-là, ce n'était pas une promesse électorale, c'était vraiment prévu dans les budgets du ministère des Finances... du ministère de la Justice, et puis que ce projet-là, quand on a dit que les travaux commenceraient deux ou trois mois après les élections, elle était sincère, puis c'était ça qui était supposé d'arriver.

C'était un projet d'à peu près, à l'époque, 50, 55 millions. Aujourd'hui, cinq ans plus tard, ce projet-là est toujours sur le dessus de la pile au ministère de la Justice. Parce que j'en parle au ministre à peu près à chaque session. Et puis il est toujours sur le dessus de la pile.

Ce qui s'est passé l'an passé, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu... Le palais de justice de Rimouski était... Ça fait 30 ans, je pense, que les utilisateurs demandent sa rénovation. Il faut dire aussi que la pression de la population n'est pas si forte que ça, parce qu'un palais de justice, vous savez, ce n'est pas un hôpital, ce n'est pas un centre de santé, ce n'est pas une école, il y a peut-être 90 % des gens de mon comté qui n'ont jamais mis les pieds au palais de justice.

Alors, ça sert les utilisateurs et heureusement un petit pourcentage de la population qui sont obligés d'aller répondre de leurs gestes malencontreux. Et, toujours est-il, Mme la Présidente, qu'il y avait aussi le palais de justice de Montmagny qui avait à peu près les mêmes besoins. Donc, Montmagny et Rimouski étaient dans les priorités du ministère, à peu près... en termes de besoins, c'était à peu près l'équivalent, mais Montmagny, c'était un investissement de 30 millions.

La dernière fois que j'ai vu le ministre de la Justice, bien, il m'a dit: Bien, là, le dossier, il est rendu au Conseil du trésor, parce que c'est un projet qui dépasse les 40 millions, il est rendu au Conseil du trésor, à Infrastructure Québec. Et par contre, il y a un an, un an et demi, on a annoncé officiellement les travaux au palais de justice de Montmagny. Évidemment, j'ai eu des téléphones, chez nous, hein? On m'a dit: Bon, bien, c'est... bien, c'est parce que tu es député de l'opposition, on aurait dû voter pour un député au pouvoir. Ce qu'on m'a dit.

Ce que j'ai toujours refusé de croire, moi, après cinq ans, là, puis je vais vous dire pourquoi je ne le crois pas encore. Mais c'est quand même des réponses que j'ai eues.

Alors, évidemment, j'ai rappliqué au ministère puis j'ai demandé pourquoi que Montmagny avait été accepté puis que Rimouski était toujours sur la sellette. Bien, l'explication qu'il m'a donnée, c'est tout simplement que Montmagny, c'était un projet de moins de 40 millions puis que Rimouski, c'était plus que 40 millions mais que l'urgence dans les deux cas était sensiblement la même. Maintenant, la dernière fois que j'ai vu le ministre à ce niveau-là, il m'a donné l'explication... cette explication-là, en me disant que le projet est rendu au Conseil du trésor, à Infrastructure Québec, et puis qu'on en est encore à analyser les coûts.

Et, où je me suis dit que les gens qui ont dit que c'est parce que Rimouski est un comté dans l'opposition... Parce que, vous savez, quand on est dans l'opposition, là, un bon dossier qui va bien dans le comté, là, c'est parce qu'on a un bon gouvernement, mais, s'il y a un dossier qui traîne, c'est le député qui ne fait pas sa job. Puis ça, c'est probablement comme ça des deux côtés. Mais, quand j'ai rencontré le ministre la dernière fois, il m'a donné cette explication-là puis il m'a dit: J'ai donné la même explication à ton maire, la semaine passée.

Le maire de Rimouski, vous le savez, c'est le président de l'UMQ puis c'est le candidat libéral dans le comté en 2003. Alors, lui aussi, il travaille pour le palais de justice dans Rimouski. Alors, ce n'est pas une question de partisanerie politique. Puis il m'a dit aussi: Il y a deux semaines, j'ai donné la même explication à la responsable du Barreau de l'Est du Québec, qui est une avocate, évidemment, mais qui fait

partie d'un bureau qui est très proche... -- on connaît ce qui se passe dans notre coin, là -- c'est un bureau d'avocat qui, dans ma région, est très proche du Parti libéral. Alors, je me dis, ce n'est pas une question de partisanerie, là. Parce qu'on est trois, là, à faire des interventions auprès du ministre, deux libéraux puis un péquiste, et puis le dossier n'avance pas, quand même.

Alors, ça veut dire que, justement parce que ce dossier-là est rendu à Infrastructure Québec et puis que les besoins sont urgents... Ça fait 30 ans qu'on demande ces rénovations-là, ça fait... On me disait, à un moment donné, qu'il y a un accusé ou un condamné... ou un accusé qui arrive un après-midi, il cogne à la porte du juge... Il y avait un juge qui travaillait dans son bureau au palais de justice. L'accusé cogne à la porte: M. le juge, j'aimerais parler avec vous de mon dossier. Comment ça se fait, ça, qu'il était rendu là, là? Ça aurait pu être néfaste, cette affaire-là, Mme la Présidente.

Et comment se fait-il qu'un accusé peut se rendre directement au bureau du juge? Il n'est pas intercepté par personne. Ça aurait pu être dangereux. Quelqu'un qui avait une cause au palais de justice m'a dit, bien, il a dit: Écoute, moi, quand je veux parler en privé avec mon avocat, il faut aller se renfermer dans les toilettes. Un autre cas, un couple qui sont en instance de divorce, qui passent devant le juge; pour attendre, ils sont assis un à côté de l'autre ou face à face dans la salle d'attente. Ça peut faire des étincelles.

Alors, les besoins sont là. Ce n'est pas une question de besoins. Alors, qu'est-ce qu'il reste? Si le palais de justice de Rimouski n'avance pas, c'est parce qu'il est rendu sur le bureau d'Infrastructure Québec, avec ses nouvelles responsabilités, puis il est tout simplement bloqué là. Alors, je voulais tout simplement vous parler, Mme la Présidente, d'un effet d'Infrastructure Québec sur l'avancement des travaux... Et je vous ai parlé d'un cas, mais il y en a sûrement d'autres au niveau du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Est-ce que d'autres... le ministre veut répliquer? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis assez surprise des affirmations assez catégoriques du ministre des Finances en nous disant que l'intégration d'une

partie de Société immobilière du Québec, la SIQ, dans Infrastructure Québec, c'est pour, prétend-il, un geste d'efficacité. Rien n'est moins sûr, et moi, je donne en exemple un projet de loi qu'on a travaillé ensemble l'année passée, qui visait, là, un peu le même genre de chose, à faire intégrer RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Mais là c'était un projet de loi et nous avions donc eu l'opportunité de pouvoir entendre des gens, des groupes, d'entendre les raisons puis les pour et les contre.

Et on s'est rendu compte, tout le monde ensemble, et le ministre responsable, également, du projet de loi qu'il y avait une erreur, qu'il y avait eu une erreur. Et ça a été corrigé.

C'était... ça ressemblait... je n'ose pas dire c'était, mais ça ressemblait à une petite guerre de pouvoir qui se passait entre RECYC-QUÉBEC puis le ministère de l'Environnement, du tirage de couverte. Mais on se rendait compte que ce n'était pas au bénéfice de l'ensemble de la population puis ce n'était surtout pas au bénéfice de l'environnement que d'intégrer RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement. RECYC-QUÉBEC a ses compétences. Et, suite aux consultations, suite aux discussions en commission parlementaire, il y a eu des modifications. C'est pour ça qu'on fait des commissions parlementaires.

Je suis un petit peu d'accord avec le commentaire de mon collègue qu'il y a des petites tendances autoritaires au niveau du ministre des Finances, parce que, depuis le début, il nous dit: Il y a eu des débats au niveau du salon bleu, commission parlementaire... Y s'attend-tu à ce que ça soit du « rubber stamping » qu'on fasse ici? Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, ici, c'est de travailler. Et, oui, il y a eu des débats. Et souvent il dit: Ça n'a jamais été discuté lors du 25 heures de débats. Je pense que souvent il oublie qu'il y a aussi toute la question des crédits.

Moi, je peux lui dire que toute la question du pétrole, du gaz, toutes ces mesures au niveau des changements climatiques ont été largement discutées pendant la période des crédits.

Et là on a un projet de loi, et le processus, c'est que ça s'en vient en commission parlementaire, et, de ce que je connais des commissions parlementaires, nous avons l'opportunité, lorsqu'il y a une entente, d'entendre des gens qui viennent nous présenter les avantages ou les inconvénients d'une mesure et nous avons aussi l'opportunité de proposer des amendements, parce que, des fois, ça peut arriver que le proposeur d'un projet de loi se trompe, et il peut être corrigé. C'est ça, la valeur ajoutée que nous avons dans les travaux que nous faisons ici.

** (12 h 30) **

Et là ce qu'il nous dit: On ne recommencera pas les consultations concernant le projet de loi n° 73. Ça, il nous a dit ça souvent, là. À chaque fois qu'on demande d'entendre des gens, il nous dit: On ne recommencera pas les consultations. Mais quelles consultations a-t-il faites? Quelles consultations a-t-il faites? Et est-ce que nous, comme parlementaires, nous avons eu l'occasion aussi d'échanger avec ces gens-là? Non, pas du tout. Quelles consultations a-t-il faites concernant le pétrole et le gaz?

Quelles consultations a-t-il faites pour changer la mesure au niveau des changements climatiques, d'une mesure certaine de rentrée d'argent via une redevance sur le pétrole vers une mesure sur une hypothétique, éventuelle bourse du carbone? Quelles consultations a-t-il faites? Quelles consultations a-t-il faites concernant l'intégration de la SIQ à Infrastructure Québec? Pas au courant.

Donc, je pense qu'à un moment donné, là, il faut aussi respecter le processus qu'on s'est donné ici. Et, dans le cas de la Société immobilière du Québec, une

partie serait intégrée à Infrastructure Québec, on pourrait se poser la question. Parce qu'est-ce que c'est semblable à ce qu'on a vécu au niveau du ministère de l'Environnement et de RECYC-QUÉBEC? Est-ce que c'est du tirage de couverte entre deux organismes? Est-ce qu'on pourrait se poser la question: Est-ce que ça ne serait pas mieux de faire le contraire? Est-ce que justement, dans un souci d'efficacité, ne devrait-on pas faire en sorte que le plus petit soit intégré dans le plus gros, hein? Infrastructure Québec est un organisme beaucoup plus petit que la Société immobilière du Québec.

Moi, je ne le sais pas, je ne le sais pas, mais j'aimerais ça, entendre parler les gens des deux organismes en particulier concernés par cette modification-là.

Rien n'est moins sûr que la proposition qui est apportée ici ne soit commandée par un geste d'efficacité, rien n'est moins sûr. Rien n'est moins sûr que les résultats seront là non plus. Et on sait très bien que, lorsqu'on fait des modifications comme celles-là, lorsque des employés sont changés d'un organisme à un autre, ça crée une grande période où il doit y avoir à ce moment-là un nouveau fonctionnement. Et c'est probablement ce que vit mon collègue à Rimouski. Donc, rien n'est moins sûr que ça soit très efficace.

Si Investissement Québec... pas Investissement Québec, la Société immobilière du Québec avait un fonctionnement qui était correct, pourquoi le changer? Pourquoi changer quelque chose qui est correct?

Moi, je pense que, du côté du ministère des Finances, ils devraient plutôt s'attaquer là où ça ne va pas bien. Puis il y en a pas mal, de places où ça ne va pas bien. Il y en a pas mal, de places où ça ne va pas bien, puis je pense que c'est plus là qu'ils devraient mettre leurs énergies plutôt que de commencer à jouer comme ça sans écouter les gens. Donc, on voudrait écouter les gens de la Société immobilière du Québec, on voudrait écouter les gens d'Infrastructure Québec. On voudrait écouter aussi des représentants des travailleurs.

Ils connaissent ça, leur travail, ils ont sûrement des recommandations à apporter. Pourquoi est-ce que le ministre des Finances continue son entêtement à refuser d'écouter les principaux concernés par ces mesures dites budgétaires, comme le disait mon collègue, pour la seule raison qu'elles sont incluses dans le budget? C'est une façon rapide d'éviter des débats. Et nous, nous ne voulons pas éviter des débats, nous voulons faire des débats.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant cette motion? Non? Alors... Oui, M. le ministre?

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, très rapidement. C'est clair que la députée de Vachon est une grande spécialiste dans l'art de ne pas éviter des débats et de faire des débats, puisque nous sommes déjà depuis plus de 200 heures, je pense -- on a perdu le compte -- sur le projet de loi n° 14. Ce qui me surprend beaucoup, c'est quand on regarde l'expertise autour de cette table, le député de Richelieu qui a été président du Conseil du trésor, si je me souviens bien, et qui suit ses dossiers de très près.

Donc est-ce qu'ils sont en train de nous dire que, l'expertise qu'ils accumulent, que ces 200 heures de débats sur les systèmes de redevances, etc., qu'elle n'a pas non plus son... elle est démunie dans son réseau de contacts et dans l'intelligence pour affronter un projet de loi? Je ne pense pas, et ni le député de Richelieu non plus. J'ai trop de respect pour ces compétences accumulées. Et, en conséquence, Mme la Présidente, je pense que nous avons tout ce qu'il faut, surtout que les fonctionnaires de l'État sont présents à cette table, et particulièrement, dans ce cas-ci, on fait affaire...

M. Pelletier (Rimouski): Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! Un instant, M. le ministre, question de règlement.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que M. le ministre a tenu, en vertu de 35.7, des propos un peu blessants envers ma collègue de Vachon lorsqu'il parle de « démunie dans l'intelligence » , là. Moi, je pense qu'il devrait retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Maltais): Je n'avais pas entendu...

M. Bachand (Outremont): ...

La Présidente (Mme Maltais): J'avais compris qu'elle n'était pas démunie d'intelligence. Alors, si on s'entend sur cette interprétation... Je n'aurais pas laissé passer de tels propos. Puis on s'entend sur cette interprétation. Merci. Monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): ...Mme la Présidente, parce que, des fois, on perd des mots dans la bouche du ministre.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Au contraire, c'était un compliment, « l'expertise accumulée de... » Oui, un compliment, puis là qu'ils vont reprendre probablement parce que... Mais, quand on fait des compliments à l'opposition, on est mieux de le faire en double négatif parce que sinon ils s'en servent -- il faut bien dire ça aussi -- sur la place publique. Le député de Richelieu aussi, il le sait.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pourquoi, encore une fois, dans un projet de loi, ici particulièrement, et où on a, répétons-le, les hauts fonctionnaires de l'État, les dirigeants d'organismes... Ils sont présents, ils sont présents ici, ils sont présents pour répondre à des questions au fur et à mesure qu'on aborde les différentes sections des projets de loi. Et c'est d'ailleurs la façon de fonctionner traditionnelle. Alors, c'est un peu bizarre que...

Sauf, évidemment, s'il y a des objectifs politiques plus larges que nous allons... devant nous, ici, et qu'on peut retrouver le fil conducteur, d'ailleurs, sur plusieurs projets de loi du gouvernement. Alors, je voterai contre cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur cette motion du député de Richelieu? Non. Alors, je vais passer au vote.

M. Simard (Richelieu): Je pense que j'ai épuisé mon temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce qu'il restait du temps au député de Richelieu sur ça? Non, vous étiez à la limite de votre droit de parole, de votre temps de parole. Alors, je...

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

La Présidente (Mme Maltais): Pour. Merci. Alors, la motion est rejetée. M. le député de Richelieu, vous voulez prendre la parole?

Motion proposant d'entendre le Syndicat des

employés de la Société immobilière du Québec

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je pense que vous seriez déçue si... En tout cas, plusieurs le seraient autour de cette table si je ne présentais pas... je ne tentais pas encore une fois de convaincre le gouvernement de revenir à la raison et que je ne présentais pas une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure:

« Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le syndicat des employés [d'Infrastructure Québec]. »

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Alors, est-ce qu'on a une copie écrite de la motion qui pourrait nous être distribuée? Merci.

M. Simard (Richelieu): Pardon! Je m'excuse, j'ai fait une erreur.

La Présidente (Mme Maltais): Voulez-vous répéter?

M. Simard (Richelieu): Vous avez compris, puisque les employés passent de Société immobilière... il s'agit du Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Le Syndicat des employés de la Société immobilière. Merci. Alors, si on pouvait avoir une copie écrite de la motion.

M. Simard (Richelieu): Ne présumons pas de l'adoption du projet de loi, qui pourrait ne pas se faire.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce qu'on suspend quelques... juste quelques instants pour le temps de faire des photocopies et de distribuer la motion aux parlementaires? Merci.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre les travaux. Nous avons jugé que la motion est tout à fait recevable. Alors, M. le député de Richelieu, voulez-vous nous expliquer les motifs du dépôt de cette motion?

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Avec beaucoup de plaisir, Mme la Présidente. Et je vais tenter, si mes collègues veulent bien m'écouter, je vais tenter d'expliquer pourquoi je présente cette motion. Tout à l'heure, j'ai parlé en termes de structures, hein, de...

Le passage de la SIQ, de la gestion de la construction des bâtiments, à Infrastructure Québec pose un certain nombre de problèmes. Mais, si nous voulons, à ce moment-ci, entendre le Syndicat des employés de la SIQ, c'est que ça pose aussi... C'est normal, et ce n'est pas avoir une position prosyndicale ou antisyndicale, de dire ça, là. On va tous se mettre d'accord. Quand on déplace 150 personnes, ça a quand même des conséquences très importantes sur le travail et la vie de ces gens-là.

Et je pense qu'il est normal -- d'ailleurs il y a des dizaines d'articles qui concernent cet aspect-là des choses -- il est normal d'entendre les principaux concernés, ceux dont on transfère la compétence ailleurs pour des raisons qui me semblent encore obscures, là. Mais ça, c'est...

La présidente du Conseil du trésor aurait peut-être pu nous expliquer pourquoi elle veut faire ça, là, mais elle n'est pas là. Ce serait très important. Et je pense que le ministre va être sensible à ça, que les représentants des employés viennent nous dire quels sont les avantages, quels sont les obstacles, quelles sont les limites, quelles sont les conséquences en termes de coûts, en termes d'économie, en termes d'efficacité. Je crois qu'on... Dans l'adoption d'un projet de loi, c'est un mode normal de fonctionnement.

D'ailleurs, ma collègue de Vachon, tout à l'heure, a fait allusion à un projet de loi que nous avons étudié l'an dernier, à peu près à la même période, un projet de loi dont l'objectif était, à l'époque, je le rappelle au ministre... Ce n'était pas lui qui était en titre, qui pilotait le projet de loi, c'est la pauvre ministre du Conseil du trésor, qui n'en était pas à l'origine mais qui en avait hérité, malheureusement pour elle. Mais le projet de loi n° 130 visait à alléger les structures administratives de l'État en fusionnant, abolissant ou transformant un certain nombre d'organismes.

Eh bien, on a eu des consultations, consultations qui nous ont permis et qui ont permis à la ministre assez rapidement, au bout de quelques semaines, de s'entendre avec son vis-à-vis et d'arriver à un projet de loi où l'essentiel de ce qui était positif et valable se retrouvait et les aspects qui n'avaient pas de sens...

Écoutez, on avait passé le chapeau au Conseil des ministres en disant: Mettez des mesures, là, qui permettraient de montrer qu'on veut réduire la taille de l'État. Alors, j'ai bien compris que des sous-ministres plus malins que les autres avaient mis des choses impossibles. Ils ne sont pas bêtes, ils en ont vu d'autres, des gouvernements. Alors, ils ont mis des choses sachant très bien que ça soulèverait la colère, que ça soulèverait toutes sortes de sentiments, avec le résultat qui, effectivement, ce n'est pas passé.

Alors, résultat: à la fin, je pense que la présidente du Conseil du trésor a été de très bonne composition dans ce dossier, comme dans beaucoup d'autres d'ailleurs. Donnons à César ce qui est à César et à la présidente du Conseil du trésor cette capacité de discuter. J'espère que ça lui permettra, aujourd'hui, dans un autre lieu, d'arriver à des résultats valables pour la société québécoise, on l'espère tous.

Mais ça lui avait permis d'éliminer des choses qui étaient aberrantes. Par exemple, je vais en citer quelques-unes. Ma collègue a parlé de RECYC-QUÉBEC. Il y avait aussi la Société du parc industriel de Bécancour, qui marche de façon remarquable, qui achève de payer son endettement. C'est une petite structure légère, d'ailleurs qui risque d'avoir un investissement majeur de plusieurs milliards bientôt, là. Il y a une grande multinationale qui va se rajouter aux très nombreux projets qui sont réalisés là. Tout allait bien.

D'ailleurs on avait fait croire un peu à la ministre que la région en voulait, voulait gérer ça elle-même. Évidemment, j'ai fait venir le préfet de la MRC et maire de Bécancour, que notre ancien collègue... qui est venu lui dire que lui, il n'en voulait pas. D'ailleurs, il n'en voulait tellement pas qu'aujourd'hui le bon gouvernement libéral qui nous gère si bien l'a nommé président. Il est maintenant président de la société portuaire. Est-il besoin de vous dire qu'il n'a pas envie du tout maintenant que ce soit aboli? Je peux vous le dire, là, on peut l'interroger pendant des heures, même sous la torture, il veut que ce soit gardé comme société d'État... fonctionnait très bien.

J'ai d'ailleurs, à un moment, dans un débat, demandé à voix haute, avec un peu de candeur, quel était l'imbécile qui avait pensé à ça, et il y a un des collègues du ministre, que je ne nommerai pas, et qui a dit: C'est moi, l'air un peu gêné. Mais c'était lui qui avait eu cette brillante idée. Bon, la ministre a compris que ça n'avait pas de place dans son projet de loi et l'a enlevé.

Ça a été la même chose pour toute la question des conseils de recherche, qui fonctionnent de façon extraordinaire et qui ont permis, depuis 30 ans, au Québec d'aller chercher... aux chercheurs québécois d'aller chercher plus que leur part de subventions de recherche fédérales, les conseils de recherche québécois qui sont appréciés, unanimement appréciés. On a réussi à faire un bon compromis, où on a maintenu les trois conseils sous une gestion unique, et ce qui a combiné les avantages de l'existence de trois conseils indépendants et d'une meilleure coordination. Échange...

On a fait venir pour ça, évidemment, les représentants des employés des fonds, les présidents des fonds, on a fait venir les enseignants du Québec, les chercheurs, les étudiants chercheurs, on a fait notre travail de parlementaires, on a écouté ceux qui connaissent ça. Certains, dont je suis, viennent du milieu universitaire et ont une bonne connaissance de ça, mais il est important que tous les parlementaires puissent savoir ce qui était bon ou moins bon dans ce projet de loi.

Alors, résultat: on est arrivés à une entente où le projet de loi initial a été retiré puis transformé puis on est arrivés à des résultats qui étaient très valables. En fait, il y a six parties, là, six regroupements qui étaient dans ce projet de loi au départ, qui ont été soit totalement transformés ou éliminés parce que ça ne tenait pas la route. C'est un travail de parlementaires, c'est ça qu'on fait. Et, je vais vous dire une chose, le ministre le sait très bien d'ailleurs, on a rendu service au gouvernement. La ministre nous l'a dit.

Les ministres sectoriels qui avaient hérité de ces propositions étaient bien contents qu'on leur ait enlevé cette épine du pied, avec laquelle ils avaient beaucoup de difficultés à vivre. Et le député qui est devant moi le sait très bien, qui y assistait du début à la fin et qui a tout à fait compris ce dont je parle.

** (12 h 50) **

Aujourd'hui, je demande au ministre, de façon à faciliter les travaux de cette commission, d'envisager sérieusement de faire la même chose pour cette

partie du projet de loi. Je n'ai pas à parler pour mes collègues pour d'autres partis, mais ici, là, c'est un cheveu sur la soupe. Ça n'a pas de rapport avec le reste du projet de loi, ça n'a pas de rapport avec le budget. C'est un véhicule parlementaire, là, la loi budgétaire, qui est dangereuse parce qu'elle ne permet pas de faire un bon travail dans plusieurs secteurs, elle ne permet pas d'entendre les gens. Il est normal qu'il y ait des lois d'application. Quand le ministre, et c'est son rôle, propose dans un budget des articles budgétaires, là, ensuite il y a des conséquences.

Il y a une loi du revenu, d'ailleurs, qui suit, hein, qui vient... M. le ministre du Revenu, c'est la même personne, ça ne pose pas trop de problème. Mais normalement le ministre du Revenu met en oeuvre les décisions qui ont été inscrites par le ministre. D'ailleurs, une des particularités, et le ministre le sait, c'est, lorsqu'il lit son budget, instantanément les mesures qu'il annonce, qui ne sont pas encore discutées, sont en oeuvre, sont présumées acceptées, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'hésitation, il n'y ait pas de spéculation, il n'y ait pas de...

Donc, les lois de mise en oeuvre budgétaire sont très importantes. Ce processus d'étude du budget est important, et il ne faut pas le dévier de son trajet. Tous les observateurs, je reviens là-dessus... Et je n'accuse pas le gouvernement actuel de faire la même chose pour l'ensemble de son projet de loi puis d'avoir fait l'équivalent, là, l'équivalent d'un projet de loi de 450 pages de mise en oeuvre budgétaire comme le gouvernement Harper est en train de le faire à Ottawa, c'est unique. Là, on est dans la bombe atomique absolue, là.

Ça veut dire qu'on passe... on règle le problème des régimes de retraite, de l'âge de la retraite, on règle le problème de l'assurance chômage, on règle des dizaines de problèmes, parfois des problèmes en culture, en relations internationales, mille choses, qui n'ont aucun rapport les uns avec les autres et qui, chacun dans leur domaine, donneraient lieu à des débats publics parce qu'ils ne font pas consensus. Comme par hasard, d'ailleurs, ils n'étaient jamais dans le programme du parti, qui a gagné les dernières élections. C'est assez intéressant de voir le sens profondément démocratique de tout ça.

Alors, je fais ce parallèle parce qu'ici, là, c'est une mesure qui est là comme certaines des mesures dans le budget conservateur fédéral actuellement, c'est-à-dire c'est une mesure qui n'a rien à voir avec un budget. C'est que la présidente du Conseil du trésor n'avait pas le temps de mettre un projet de loi en discussion à la fin de la session. Elle aurait aimé passer ce projet de loi et elle a demandé à son collègue: Pourrais-tu me passer ça dans... dans mon projet de loi de mise en oeuvre budgétaire? J'avoue, là, moi qui ai lu le budget, j'ai lu les crédits, hein, parce que je suis responsable de la

partie dépenses... J'avais lu le budget, mais ces deux pages-là, là, cette page et demie, là, qui décrivait ça ne m'avait pas sautée... Personne n'en a parlé, d'ailleurs, je vous le souligne. Ça a été... Il n'y a eu aucun débat nulle

part là-dessus. C'est en voyant... en lisant le projet de loi n° 73, il y a quelques jours, que je me suis aperçu que, tout à coup, on avait une preuve. Moi qui m'occupe de l'administration publique, il y a une loi importante d'administration publique qui avait passé comme ça, là, sans débats majeurs, sans auditions, sans capacité de comprendre ce qui se passe.

Et, je vais être honnête, peut-être que le gouvernement pourrait nous convaincre que ce projet de loi est bon, il pourrait aussi nous convaincre qu'on peut peut-être contribuer à son amélioration. Je vous le dis et j'incite le ministre des Finances à le faire, à vérifier avec celle qui détenait la charge de présidente du Conseil du trésor, la ministre des Relations internationales actuelle. Elle pourra lui dire que le député de Richelieu a contribué très activement au projet de loi créant Infrastructure Québec, et ça a été une collaboration très positive.

Et je ne vais pas me... je ne voudrais pas parler à sa place, mais je suis sûr qu'elle dirait au ministre que les amendements apportés, les améliorations ont sensiblement bonifié le projet de loi, sensiblement, et surtout qu'on partait de cette horrible Agence des partenariats public-privé dont le gouvernement... que le gouvernement traînait comme un boulet, qui était une catastrophe depuis... que tous les ministères et organismes voulaient voir disparaître.

Alors, travailler avec l'opposition à bien étudier un projet de loi, suivre les voies habituelles, entendre... Je suis sûr, moi, que mes collègues, là, s'ils n'étaient pas liés par la discipline de parti, seraient d'accord avec moi là-dessus...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...seraient d'accord avec moi... Enfin, il y a des chances qu'ils pourraient être d'accord avec moi là-dessus parce qu'eux aussi veulent savoir ce qu'ils font, ils aiment bien. D'ailleurs, le projet de loi n° 130, auquel je faisais allusion tout à l'heure, les députés d'en face qui sont ici y ont participé, et je pense qu'ils gardent un bon souvenir de la façon dont nous avons géré cette opération. Et il est toujours possible de bien travailler. Contrairement à la croyance populaire, les députés, en cette Chambre, ne passent pas leur temps à se combattre, ils travaillent ensemble. Je vous dirais que, dans... À

part la période de questions, où il faut bien montrer, mettre en évidence l'insatisfaction et les insuffisances du gouvernement. Mais, en commission parlementaire, c'est, dans... je vous dirais que, dans 80 %, 90 % des cas, c'est un travail de coopération, de collaboration que nous menons tous ensemble. Mais encore faut-il, pour le faire, que le gouvernement accepte de suivre les canaux réguliers, accepte les consultations.

Je crois que nos collègues qui sont avec nous aujourd'hui pourront en parler avec le ministre. Il n'était pas là, le collègue de Chapleau, que je connais bien, que je respecte, notre ami de Viau, le député de Huntingdon, le député de Chomedey, je pense qu'ils pourraient lui dire que mettre un peu d'eau dans son vin et accepter de regarder les choses de façon différente pourrait amener une bien meilleure approche de ces dossiers. Lui-même a retrouvé ça dans son budget sans l'avoir...

Évidemment, il l'a voulu, c'est sa fonction de ministre, c'est lui qui a signé le budget, mais ce n'est pas... il ne s'est pas réveillé un matin en disant: Ah, ça fait longtemps que je me dis qu'il faut que je fasse ça, là. Il y a ce bloc qui est à la SIQ, qui est très inefficace, il faudrait que je le mette à Infrastructure Québec. Vous avez bien compris que ce n'est pas une initiative du ministre, là, c'est celle de la ministre responsable, et c'est normal, et il est normal qu'il en soit ainsi.

Mais je pense que c'est le mauvais véhicule. Je pense que ce projet, qui pourrait être analysé positivement d'une façon très intéressante dans un cadre ordinaire... Ou alors, que le ministre accepte notre suggestion, qu'on se transforme pendant quelques heures en commission régulière, c'est-à-dire qu'on écoute ce qu'ont à nous dire le président d'Infrastructure Québec, le président de la Société immobilière du Québec et le Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec, et ainsi peut-être pourrons-nous débloquer ce qui me semble quelque chose qu'il est impossible de débloquer dans les conditions actuelles.

Mme la Présidente, je pense que l'heure de... approche. Je sais que vous souhaiteriez que je vous parle beaucoup plus longtemps de ce projet de loi, mais j'aurai l'occasion, au cours des prochaines heures, cet après-midi, au cours peut-être des prochaines semaines, de... malheureusement, et croyez que ce n'est pas mon premier choix, j'aurai l'occasion de faire valoir mon point de vue de parlementaire. Les gens de Richelieu sont des gens qui sont combatifs, hein? Les gens de Sorel sont reconnus comme étant des batailleurs. Je pense que...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...et le député de Chomedey pourrait m'en parler pendant des heures. Mais, depuis que le bunker a sauté, il aura sans doute moins l'occasion de visiter notre belle ville. Mais il reste que je ne fais pas de combats inutiles. Je préfère... et c'est pour ça que j'indique que nous souhaiterions tous trouver une solution convenable à ce problème, qui est vraiment un problème démocratique. Et je souhaite que le ministre profite de la période du repas pour réfléchir attentivement à cette question. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, Mme et MM. les députés, M. le ministre, compte tenu de l'heure, la commission suspends ses travaux jusqu'à 15 h 45. N'oubliez pas, on reprend à 15 h 45. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et évidemment, comme il est d'usage, je demande à tout le monde de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons continuer nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Quand nous avons suspendu les travaux, nous en étions au débat sur la motion présentée par le député de Richelieu. Là, il lui reste encore 12 min 30 s s'il veut continuer à argumenter sur cette motion. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Je suis prêt, à ce moment-ci, à laisser la réplique au ministre puisque, selon nos règles... enfin, selon l'entente qui prévaut, le ministre peut répliquer à l'intérieur de mon temps de parole. Alors, s'il souhaite intervenir à ce moment-ci, il peut le faire.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Simard (Richelieu): ...il s'entretenait il y a quelques minutes. Sinon, moi, j'y reviendrai aussi, alors...

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Il y a quelques minutes, mais, quand vous n'étiez pas là, hier, on s'est entendus avec la présidence qu'on essaierait d'éviter tout sujet concernant la

loi sur les étudiants en cette commission parlementaire. Je pense que c'est sage de le faire ainsi parce que c'est une loi qui nous passionne tous, pour des raisons diverses et contradictoires, bien sûr.

Donc, Mme la Présidente, c'est la septième motion qui nous est présentée, cette fois-ci par le député de Richelieu... pas lu la septième, pour faire entendre -- juste pour qu'on se remette là où on était -- dans ce cas-ci, le Syndicat des employés de la Société immobilière du Québec. Et j'avais pris des notes sur l'intervention du député de Richelieu parce que j'avais quelques nuances à faire par rapport à son intervention -- qui était fort courtoise, par ailleurs -- sur le fond des choses.

Et, je ne sais pas, c'est quand même une loi... c'est une loi, oui, omnibus, mais qui met en vigueur tous les éléments qui étaient dans le budget. Et, il ne l'a peut-être pas assez dit clairement, comparé... par rapport à ce qui se passe aujourd'hui à Ottawa, qui a une loi de 450 pages mais qui fondamentalement est en train de changer tout le droit dans à peu près tous les secteurs de la société...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): ...de la société canadienne, alors qu'ici c'est une modeste loi de 60 pages -- quand je suis avec le député de Rimouski, on a des lois de 300 pages dans la fiscalité en général -- et qui met en oeuvre ce qui a déjà été débattu longuement dans notre société. Et notre principe, en général, à notre commission, dans les budgets, c'est qu'on ne recommence pas les débats pendant des mois parce que sinon il n'y aurait jamais de décision qui serait prise dans notre société. Et donc, évidemment, je vais voter contre sa motion.

Ceci étant, sur l'aspect particulier que le député de Richelieu soulevait, bien sûr je vais parler à ma collègue la présidente du Conseil du trésor parce que, je pense, elle qui a beaucoup, beaucoup de courtoisie et qui normalement... et qui m'avait dit: Oui, oui, je parle à Sylvain... je parle au député de Richelieu, je pense que vous comprendrez pourquoi, maintenant qu'elle est ministre de l'Éducation, elle n'a pas eu grand temps...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): ...grand temps pour parler au député de Richelieu, puisqu'aujourd'hui et depuis plusieurs jours elle gère une situation particulière avec les étudiants. Mais je vais parler à ma collègue pour qu'elle s'entretienne avec le député de Richelieu et voir si, par ailleurs, quant au fond des choses... Peut-être que, quand le député de Richelieu va examiner avec soin chaque

article de cette loi et les raisons qui sont derrière, il sera satisfait que cette loi soit débattue et qu'avec les dirigeants du Trésor et des sociétés... -- je ne parle pas des sociétés d'État -- des organismes concernés, on pourrait procéder en réponse à toutes les questions. Et ce que je dis, c'est qu'il y aura des discussions.

Mais par ailleurs je vous dirais que je suis... ça dépend aussi de l'ensemble du déroulement de cette commission, parce que, si je regarde... On ne peut pas être courtois sur un aspect, comme parlementaires, en disant: On va essayer... Le député de Rimouski a commencé la commission parlementaire en disant... bien sûr, il s'opposerait à un certain nombre de dispositions.

C'est une loi budgétaire, c'est normal aussi que l'opposition essaierait d'amener des améliorations, mais qu'ils essaieraient de faire que cette loi procède en temps parlementaires utiles -- ce sont mes mots, il n'a pas utilisé les mots « parlementaires utiles » , là, pour pas qu'on n'ait de chicane -- mais, en d'autres mots, qu'on la finirait dans cette session, dans laquelle il reste probablement, selon le calcul d'un collègue, une soixantaine d'heures de débats avant qu'on ajourne pour l'été.

Puis, juste avec les motions qui ont été déposées par les trois collègues d'en face, on en aurait déjà, à une heure par témoin, 30 heures utilisées. Donc, c'est clair que c'est contradictoire, hein, ce que le député de Rimouski m'a dit puis ce que ses collègues font avec ces motions, c'est clair qu'il y a une contradiction, hein, pour ne pas terminer.

Alors, si, par ailleurs, à la fois parce que le fond des choses donnerait raison au député de Richelieu, et que la présidente du Conseil du trésor serait d'accord, et que, par ailleurs, ça ferait

partie d'une entente parlementaire -- parce que le député de Richelieu plaide que ce n'est pas budgétaire, hein, cette

partie sur la Société immobilière et sur l'agence des infrastructures -- on pourrait avoir un débat intéressant et dire que, oui, c'est budgétaire parce que, bien sûr, on a 42 milliards...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): ... -- tout est budgétaire, effectivement -- 42 milliards d'infrastructures, celles qui sont gérées par des organismes dans lesquels la Société immobilière joue un rôle. C'est important que l'agence des infrastructures joue un rôle pour contrôler les coûts, contrôler l'efficacité, ce que l'agence fait de façon très, très rigoureuse et très bien. Puis peut-être la façon de le faire la plus efficace dans ce qui est proposé dans cette loi, c'est justement, parce que, là, c'est quand même deux bras du gouvernement qui font en

partie le même travail sur ces projets-là, en partie, pas totalement... et que ma collègue du Trésor et moi-même avons jugé que ce serait beaucoup plus efficace et productif de le faire différemment, puis, comme il s'agit d'au fond réorganiser à l'interne ce qu'on fait comme travail de l'État, que ça devrait être pas très contentieux.

Par ailleurs, comme on les a accommodés sur un certain nombre de personnes qu'ils veulent entendre... puis on parle d'un souhait que le député de Richelieu fait, mais, si, par contre, ses propres collègues, dans d'autres segments du projet de loi, font que cette loi ne sera jamais adoptée en temps utile, disons que ça vient réduire mes ardeurs à un compromis, comme dans une famille. Alors, comme le dirait celui qui vous a quittés: Bien, on verra. Mais je vais en parler à ma collègue du Trésor et on verra pour la suite, en souhaitant, par ailleurs, qu'on puisse procéder à l'article 1 de ce projet de loi et par la suite voir comment on peut y arriver. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. J'entends bien ce que nous dit le ministre des Finances. Effectivement, à la limite, tout est budgétaire, hein? Je n'ai jamais occupé cette fonction de ministre des Finances -- et je n'ai pas dit mon dernier mot -- mais je sais que tous les ministres des Finances, de tout temps et probablement pour toute éternité, voudront contrôler à peu près toutes les actions de l'État.

C'est vrai qu'il se dépense des millions en aide sociale, ça ne veut pas dire qu'une loi concernant la structure du ministère de l'aide sociale doive être passée dans une loi omnibus budgétaire, et ici nous sommes... pas plus que la création de l'agence des infrastructures, Infrastructure Québec, et autrefois de l'Agence des PPP. Tout cela avait été l'objet de projets de loi particuliers, cela n'a jamais été introduit dans un omnibus budgétaire.

Il est évident que le ministre a raison, il y a un lien, ce n'est pas totalement détaché des dépenses de l'État, mais c'est un lien indirect, et c'est un prétexte, soyons... je pense que le ministre aura bien l'honnêteté de l'admettre, c'est un prétexte de vouloir passer ce projet de loi plus rapidement, profiter, au passage, de cette occasion que présente une loi budgétaire pour rapidement... employons un mot pas trop dur, enfin, insérer -- je n'ai pas dit « fourguer » -- insérer un projet de loi entre deux autres... entre deux autres sujets qui n'ont aucun rapport.

** (16 heures) **

La procédure, ici, est douteuse. Mais il y a le fond et la forme, et là-dessus je veux quand même revenir. Si c'était un sujet sans importance, s'il n'y avait que mon regret de voir la procédure démocratique habituelle mise de côté, bon, à la limite, on pourrait dire: Mais, sur le fond, êtes-vous d'accord ou pas? Et je vous dirais bien honnêtement, Mme la Présidente, que je ne le sais pas parce que je n'ai pas les informations nécessaires pour le savoir. La forme, le processus choisi par le ministre nous empêche de vraiment connaître toutes les implications de ce projet de loi, qui sont à deux niveaux.

Non seulement les projets d'infrastructures supérieurs à 40 millions, qui sont maintenant contrôlés par la SIQ, c'est-à-dire le réseau de la santé et les établissements du réseau de la SIQ habituels du gouvernement, non seulement le contrôle passe à Infrastructure Québec, mais Infrastructure Québec change de nature. Non seulement des 50 employés qu'ils sont actuellement seront-ils 200, mais ils feront de la réalisation. Jusqu'à maintenant, ils étaient une sorte de boîte-conseil, contrôle.

S'assurer que le bon mode de réalisation a été choisi, c'est leur première mission, ensuite s'assurer que les processus optimaux de réalisation ont bien été choisis et sont exécutés. Mais maintenant, dorénavant, si j'ai bien compris le projet de loi -- et j'ai vérifié auprès de la direction d'Infrastructure Québec, c'est bien ça qu'ils veulent -- ils veulent faire maintenant de la réalisation. Ils auront le personnel qu'il faut pour faire de la réalisation. Alors, c'est un changement de nature.

On a passé des semaines à préparer un projet de loi qui est Infrastructure Québec et, en quelques heures, sans pouvoir consulter personne, on nous demande de transformer complètement cette boîte, en faire autre chose. Même si la loi sans doute autorisait déjà un certain nombre d'initiatives, ce n'était pas du tout le cas jusqu'à maintenant, ce n'était pas... la réalité était totalement différente. Alors, je trouve que, autant sur la forme que sur le fond, il y a des questions qui se posent. Sur la forme, j'y reviendrai, mais ce n'est quand même pas normal qu'on ne puisse pas...

Ici, cette motion vise à entendre le syndicat. Ce n'est pas pour faire une promotion syndicale, là. Je le sais bien qu'ils ne perdront pas leurs droits, mais ça implique tellement de choses. Nous venons de faire ensemble la SOGIQUE à la santé, ça impliquait des réalités de gestion de personnel extrêmement délicates, complexes. Quand on pense que la Corporation d'hébergement et la SIQ viennent tout juste d'être fusionnées, et les échos qu'on en a, c'est que cette fusion ne se passe pas facilement. Et c'est normal, c'est des cultures totalement différentes.

Pendant longtemps, la Corporation d'hébergement... le ministère de la Santé a hésité, a refusé qu'il y ait cette fusion. J'y ai toujours été favorable, donc ce n'est pas moi qui m'y suis opposé, là, qu'un jour ça se fasse, mais ça ne se fait pas en quelques heures, c'est difficile. L'écho que j'en ai... Enfin, j'en saurais plus si je pouvais interroger les principaux intéressés ici, là. Si on pouvait faire notre travail normalement, évidemment j'en saurais plus. Mais les échos que j'en ai, c'est que ça ne se passe pas si bien que ça. C'est compliqué et c'est loin d'être réalisé.

Et, pendant qu'on fait ça, allez, hop! tout ce monde-là... enfin, une bonne

partie de ce monde-là, toute la

partie construction s'en va à Infrastructure Québec, qui devient une sorte de... qui était une petite boîte d'opération... pas d'opération justement, de contrôle, devient une boîte d'opération avec 150 personnes, et ils vont construire des immeubles. Maintenant, c'est eux qui vont gérer la réalisation de tous les grands projets d'infrastructures de plus de 40 millions et possiblement des autres aussi. Il y en a une trentaine, de projets actuellement en cours à la SIQ, de 2 à 40 millions, là, il y en a une trentaine. 32? Bien, la tentation va être très forte de les faire aussi, hein, si j'ai bien compris.

Je ne suis même pas sûr, en lisant le projet de loi, d'ailleurs, ce que ça affecte réellement, tellement tout ça a été un peu improvisé.

C'était tentant. Il y a, évidemment, une nouvelle direction, l'ancien président de la CSST est maintenant directeur d'Infrastructure Québec. Je suis sûr que, pour lui, ça devient une boîte beaucoup plus intéressante à 200 personnes qu'à 50, là, je n'en doute pas un instant. Mais, que la présidente du Conseil du trésor ait trouvé, un matin du mois de mars, que ce serait une très bonne idée de faire ça, je n'en disconviens pas, et c'est son droit, mais, nous, comme parlementaires, je ne comprends pas qu'on pense un instant nous imposer d'accepter ça pratiquement les yeux fermés, sans débat, sans... en débattant mais en débattant sans connaître les choses. Pourquoi le...

Je suis habitué de travailler avec vous tous, en face, là. Je vois le député de Vimont qui a été à la Commission de l'administration publique. Je pourrais nommer chacun d'entre vous, vous avez tous une expérience, vous le savez tous que le mode de fonctionnement des commissions parlementaires est la base de notre pouvoir de contrôle comme députés. Et cette base de pouvoir de... c'est basé sur le fait que nous pouvons convoquer les experts, entendre les groupes concernés, pouvoir, donc, avoir des informations qui ne sont pas simplement de l'ordre de la critique de la rédaction d'une ligne de projet de loi, mais plutôt du contenu, de la compréhension de la façon dont les choses se font.

Lors de cette motion, Mme la Présidente, je vous parle de... je demande qu'on entende le président du syndicat de la Société immobilière du Québec, ce n'est pas pour lui tresser une couronne de lauriers, hein? C'est pour lui permettre de nous dire, de nous expliquer quels seront, selon le point de vue des travailleurs, quels seront les obstacles potentiels, quelles sont les solutions, quels sont les meilleurs moyens de corriger ces difficultés, de venir à bout de ces difficultés. C'est normal.

Je sais que le député de Rimouski veut en parler tout à l'heure, mais je me souviens qu'on a adopté ensemble, avec le ministre, la loi qui a créé Revenu Québec. Et, lorsqu'on a adopté cette loi, ce n'était pas si évident que ça, l'enthousiasme syndical n'y était pas, je peux vous le dire, et il y a beaucoup de gens qui n'étaient pas d'accord. Mais on a pu entendre tout le monde débattre et finalement nous convaincre tous que c'était la moins mauvaise solution dans les circonstances. Il faut bien le dire, là, c'était la façon...

En tout cas, la conclusion ne nous plaisait pas toujours, mais la façon de l'atteindre, cette conclusion, nous a permis, en tout cas, d'être satisfaits. Mon collègue, qui a travaillé beaucoup plus sur ce projet de loi que moi, pourra vous en parler, mais c'est le souvenir que j'en ai gardé de cette opération. Et c'est vrai, je pense, de tous les projets de loi.

Pourquoi en avoir profité? Évidemment, il n'y aura pas de casseroles dans les rues, ce soir, pour défendre les travailleurs de la SIQ qui passent à Infrastructure Québec. Le démantèlement de la SIQ, ce n'est pas un sujet qui va me faire gagner beaucoup de votes sur la rue George, à Sorel, là. Je ne me fais pas d'illusion là-dessus, là, pas du tout. Mais nous, on a des devoirs comme parlementaires. On n'est pas là pour simplement regarder passer, donner un accord automatique à ce qu'on nous présente.

Le ministre a aussi la responsabilité, quand il introduit dans un projet de loi budgétaire quelque chose, de s'assurer que ces règles sont aussi respectées. Et là moi, je trouve qu'elles ne le sont pas. Bon, ça, c'est dans la forme.

Sur le fond, je rappelle au ministre qu'il ne s'agit pas uniquement d'un petit changement de structure, là: on met tout dans un guichet unique. Non, on change dans la nature des opérations. Ça devient... Et d'ailleurs il ne s'en cache pas, la direction d'Infrastructure Québec le sait très bien, et d'ailleurs il n'y a qu'à lire le texte: maintenant, on passe en mode réalisation. Les opérateurs de construction au Québec, pour le gouvernement du Québec, ça va être Infrastructure Québec, dorénavant. Et ça change beaucoup la nature d'Infrastructure Québec telle qu'elle fonctionne actuellement. Ça change beaucoup.

Ce qui était autrefois dans la construction des hôpitaux, dans le réseau de la santé, sous la responsabilité du ministère de la Santé et de la Corporation d'hébergement du Québec, qui a été fusionnée avec la SIQ, ce qui était dans la construction