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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 19 mai 2010 - Vol. 41 N° 70

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Conseil du statut de la femme (CSF)

Groupe de professeures associées à la Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes,

Savoirs et Société

Syndicat de la fonction publique du Québec (SFPQ)

Fédération des Canadiens musulmans

Intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Lisette Lapointe, présidente suppléante

Mme Kathleen Weil

M. Alexandre Cloutier

Mme Louise Beaudoin

Mme Carole Poirier

Mme Maryse Gaudreault

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Gerry Sklavounos

M. Geoffrey Kelley

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* Mme Josée Roy, idem

* Mme Lise Poulin, idem

* Mme Christiane Pelchat, CSF

* M. Henri Brun, idem

* Mme Louise Langevin, groupe de professeures associées à la

Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes, Savoirs et Société

* Mme Maria De Koninck, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* M. Bachar Elsolh, Fédération des Canadiens musulmans

* M. Brahim Benyoucef, idem

* Mme Aziza Blili, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Bonjour à tous et à toutes, ou à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle, y compris le président, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. Notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons d'abord la Confédération des syndicats nationaux ainsi que le Conseil du statut de la femme. À 15 heures, nous poursuivrons avec le groupe de professeures associées à la Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes, Savoirs et Société, de l'Université Laval, le Syndicat de la fonction publique du Québec et la Fédération des Canadiens musulmans.

Alors, je rappelle le temps qui est alloué: c'est 10 minutes, hein, pour l'exposé de nos invités, suivi d'une période d'échange, là, qui sera d'un peu moins de 50 minutes. Je vais demander tout de suite le consentement des membres de la commission pour que nous puissions terminer nos travaux à 13 h 30, puisque nous avons pris un certain retard. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. C'est bon.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. 10 minutes, donc, pour la présentation, et par la suite l'échange. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, je vous laisse le temps, Mme Carbonneau, présidente de la CSN, de prendre place. Et deux personnes vous accompagnent. Je vous inviterais donc à les présenter. Merci d'être là, et bienvenue.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, Mme Carbonneau. On a un rappel au règlement?

M. Cloutier: Oui, monsieur le... On vient de consentir, M. le Président, à terminer nos travaux à 1 h 30. Je voulais juste, peut-être, qu'on s'entende pour... puisqu'on a 10 minutes en retard, de partager le temps également entre...

Le Président (M. Drainville): Ah! Ça va de soi.

M. Cloutier: Ça va de soi?

Le Président (M. Drainville): Ça va de soi.

M. Cloutier: Très bien, merci.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Drainville): Ça va de soi. On va le partager proportionnellement, et ça va être très équitable. Voilà. Mme Carbonneau, à vous la parole.

Confédération des syndicats

nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Oui, d'entrée de jeu je vous présente les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Lise Poulin, qui est la secrétaire générale de la CSN, et Josée Roy, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN.

Alors, je vais vraiment y aller très rapidement. 10 minutes, c'est extrêmement court. Je vous dirais d'entrée de jeu que la première chose que la CSN déplore à l'égard du projet de loi n° 74... 94, c'est qu'on ne retrouve pas une affirmation forte de l'importance de la laïcité de l'État. Et, pour moi, ce n'est pas un détail.

C'est vraiment la seule façon de garantir que l'État est bien l'État de l'ensemble des citoyens et qu'on peut faire confiance à cet État-là, faire confiance à sa neutralité, à son objectivité et à des pratiques non discriminatoires à l'égard de toutes les confessions religieuses, à l'égard des croyants et à l'égard des non-croyants. Et je constate aussi que c'est d'ailleurs de cette affirmation que devraient découler des balises pour les accommodements raisonnables. Alors, ce n'est pas une absence, là, qui est négligeable, à l'intérieur du projet de loi, que de ne pas revenir sur la laïcité de l'État.

L'autre constat qu'on fait, c'est que le projet de loi n° 94 n'apporte rien de neuf, sauf dans ses dispositions concernant le niqab. Il ne fait que reproduire, si on veut, l'état de la jurisprudence en matière d'encadrement des accommodements raisonnables. Et surtout, le projet de loi ne dissipe pas deux confusions qui sont éminemment pernicieuses pour la société. Alors, la première, c'est de croire qu'il y a une adéquation entre les demandes d'accommodement raisonnable pour motif religieux et l'immigration.

Et la deuxième, c'est de considérer que le patrimoine et l'identité ouvrent la porte à n'importe quel genre de pratique et permettent à des chrétiens, par exemple, de conscrire à leur profit l'État et d'en faire un État qui soit moins ouvert sur l'ensemble de ses citoyens.

Alors, sur la première perversion, j'aimerais rappeler les éléments suivants. L'immigration est éminemment importante pour l'avenir de la société québécoise. Elle a beaucoup changé, elle est plurielle, elle s'est diversifiée. On n'est plus à l'heure d'une immigration de race blanche provenant surtout d'Europe, surtout chrétienne. Alors, ces changements-là, on doit en prendre acte.

Par ailleurs, quand on regarde le débat de l'autre bout de la lorgnette, on se rend compte que les demandes d'accommodement raisonnable ne sont pas le fait d'une majorité d'immigrants, mais bien plus souvent de Juifs qui sont dans la société depuis très longtemps, de personnes Témoins de Jéhovah et d'un grand nombre de personnes de confession chrétienne. Or, cet amalgame, si on veut, entre demandes d'accommodement raisonnable et immigration est tout à fait pernicieuse. Au fond, elle devient un terreau fertile pour la montée de l'intolérance.

Et je suis particulièrement inquiète, quand je réfléchis à l'immigration, aux statistiques d'emploi. Et il y a lieu de se demander si un certain nombre d'employeurs ne deviennent pas frileux à l'égard de l'immigration par crainte d'être confrontés à des demandes d'accommodement raisonnable.

Sur la deuxième ambiguïté à dissiper, eh bien, oui, le passé religieux du Québec est très présent dans notre paysage. On le voit à travers la multitude de croix, de musées. Notre calendrier de congés fériés est très inspiré par nos origines religieuses. Et tout ça, c'est correct, là. Je ne remets pas ça en question. Personne ne cherche à l'éliminer. Mais je déplore beaucoup l'attitude, par exemple, de l'Assemblée nationale devant la recommandation du rapport Bouchard-Taylor qui demandait de déplacer le crucifix de l'Assemblée nationale. Ils ne demandaient pas de l'éliminer, ils demandaient de le déplacer.

Et on ne peut pas occulter l'histoire de la mise en place de ce crucifix-là. Ça nous ramène aux années Duplessis, 1936, et ça voulait témoigner d'un type de rapport, qui n'a plus sa place dans la société, entre l'État et le pouvoir religieux. Alors ça, je pense que c'est une dérive.

Par ailleurs, on questionne très peu des pratiques comme la prière avant les assemblées municipales. On sait que la jurisprudence a établi que ce n'était plus permis, mais j'espère qu'on va trouver un équilibre là-dedans. Et, à mon sens, le modèle à privilégier n'est certainement pas celui de l'Ontario, où là on est tombé dans toutes sortes de dérives. Il y a des conseils municipaux qui récitent sept prières différentes avant de commencer l'assemblée.

Alors, est-ce qu'on peut se ressaisir et se dire que, oui, il peut y avoir de la place pour un moment de recueillement qu'on fera en silence, chacun selon ses convictions? Ça, ça va. Mais, de ce côté-là, je pense qu'il y a là un signal important pour rappeler que les obligations qui découlent d'un État laïque ne s'adressent pas qu'à l'immigration, s'adressent à toutes les confessions religieuses, y compris les confessions chrétiennes.

Et je pense qu'il y a un enjeu qui est occulté aussi dans la réflexion, c'est la montée de l'intégrisme. On s'aperçoit qu'une majorité de citoyennes et de citoyens qui sont des pratiquants demandent très peu en termes d'accommodements, arrivent très bien à accommoder leurs horaires de prière, etc. Et la montée de l'intégrisme, c'est autre chose. Ce sont des personnes qui cherchent à imposer leurs croyances, leur mode de vie, et ça, il faut être particulièrement vigilant à l'égard de ce phénomène-là.

J'insiste par ailleurs pour dire qu'il ne faut pas amalgamer montée de l'intégrisme et personnes en provenance du Moyen-Orient. Ça existe en Amérique, en Amérique du Nord, en Amérique du Sud. Les « born-again Christians » , les évangélistes sont de bons exemples de ça. Et, quand on regarde un certain nombre de lobbys s'activer autour du gouvernement Harper, je trouve qu'on a des exemples très, très proches de nous de ce genre de dérive, par rapport à laquelle il faut demeurer éminemment prudent.

Les relations entre les demandes d'accommodement pour motif religieux et l'égalité hommes-femmes, bien, constatons que la religion, quelle que soit la religion, pose des difficultés particulières, je dirais, à l'égard des femmes. Il y a beaucoup d'exigences, il y a beaucoup de restrictions qui leur sont imposées, et je pense que les femmes sont particulièrement sensibles à toute dérive et à toute montée de l'intégrisme. Par ailleurs, ça devrait nous amener à aller plus loin que ce que prévoit en ce sens-là le projet de loi.

Je pense qu'il faut dire d'entrée de jeu qu'il faut refuser tout service demandé par... qu'il soit rendu par un sexe en particulier. Essayez d'imaginer, là, si un usager d'un service public demandait à ne pas être servi par une personne noire; ce serait une levée de boucliers, et ce serait normal qu'il y ait une levée de boucliers. Bien, je pense que c'est aussi déplacé de demander qu'un service, pour motif religieux, soit rendu par un sexe plutôt que par l'autre.

Maintenant, comment doit s'exprimer la laïcité dans une société? À la CSN, nous croyons important de nous doter d'une charte de la laïcité. C'est un bon moyen d'ouvrir un débat public, d'ouvrir un débat démocratique, et ça permettrait de baliser les contestations judiciaires, où on n'aurait plus à regarder les demandes qui sont faites sous le seul angle du droit individuel, mais de prendre en compte des intérêts plus larges, l'expression de la volonté d'une collectivité.

Et je pense qu'il n'y a pas de mal, dans une société, à se donner les moyens de définir collectivement quelles sont les limites raisonnables à se donner pour préserver la laïcité d'une société, qui est un bien incommensurable qu'il faut préserver.

Et je terminerai par un certain nombre de suggestions quant à des balises à se donner pour une charte de la laïcité. Alors, je rappelle une recommandation du rapport Bouchard-Taylor concernant les personnes en autorité, magistrats, policiers, présidence de l'Assemblée nationale: je crois qu'on doit interdire tout signe religieux ostensible pour ces personnes-là. Ce sont des représentants de l'État, et, de ce côté-là, il faut obtenir cette réserve-là de la part de ces personnes-là.

Je suggère aussi une autre balise: tout ce qui sert de modèle, par exemple dans le secteur de l'enseignement, à nos jeunes. Je pense aux enseignantes, aux enseignants, je pense à d'autres catégories de personnel. Et je vois plus loin que l'école primaire et secondaire, je pense même aux centres à la petite enfance, où il faut être sensible à cette réalité-là. Et je sais bien qu'on objecte souvent qu'il y a très peu de personnes qui portent des signes religieux ostensibles. Bien, nous, on a au moins un exemple d'un CPE où une majorité d'éducatrices qui y travaillent ont fait le choix de porter le voile. Bon.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Drainville): Mme Carbonneau, malheureusement, la période de 10 minutes est terminée. Je vais maintenant céder la parole à la ministre de la Justice pour ses questions. Je tiens à informer les membres de cette commission, en particulier le député de Lac-Saint-Jean, qui s'en inquiétait, on a 10 minutes de retard. Comme on a deux présentations ce matin, on va retrancher cinq minutes par présentation, ce qui veut dire 2 min 30 s pour chacun des groupes. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. Merci. Alors, je vous remercie de participer et contribuer au débat sur le projet de loi n° 94, donc un projet de loi qui vient établir des balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale et dans certains établissements.

Vous parlez donc d'une charte de la laïcité. Donc, vous parlez de la société en général, mais j'aimerais vous entendre plus particulièrement sur l'idée d'avoir des balises dans un contexte de services gouvernementaux, de l'administration gouvernementale, ce que vous pensez de ce projet de loi, dans ce sens-là, de venir amener clarté et éventuellement des directives pour guider les décideurs qui ont quotidiennement, comme vous le savez, à prendre des décisions. Et en fait la plupart des décisions sont prises facilement. C'est en fait un minimum de décisions qui sont contestées éventuellement.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, je suis d'avis qu'il faut effectivement soutenir les administrations publiques et les amener à prendre des décisions cohérentes en matière d'accommodement raisonnable. En même temps, je constate que le projet de loi, malheur de malheur! n'apporte rien de neuf. Les critères qu'il met de l'avant sont ceux qui sont déjà consacrés à l'intérieur de la jurisprudence. S'il y a une avancée, c'est l'avancée concernant le niqab, et, de ce côté-là, nous ne nous déclarons pas en défaveur des dispositions prévues, là, dans le projet de loi.

Je pense qu'il y a effectivement des occasions, à l'intérieur des services publics, où ça doit se faire à visage découvert: les questions de vote, les questions d'identification des personnes. Et les dispositions, aussi, concernant le système scolaire. Je pense qu'elles sont, à cet égard-là, tout à fait appropriées, parce que, derrière le voile intégral, nous voyons un bris de communication, un refus d'intégration qu'on ne peut pas, je pense, tolérer à l'intérieur d'une société.

Mais, de ce côté-là, écoutez, moi, je pense que les accommodements raisonnables, c'est quelque chose d'important. Dans notre pratique syndicale, là, on en a besoin. On a recours à ça à tous les jours. Ça a fait avancer les femmes, ça a fait avancer les handicapés. Je ne suis pas là pour les restreindre, je ne suis pas là pour les condamner. Mais, s'il faut se donner des balises particulières, bien on doit le faire en lien avec quelque chose. Et c'est ce quelque chose là qui est absent dans le projet de loi. Ce serait une affirmation claire de la nécessité d'un État laïque.

Et là, à ce moment-là, ça nous permet de baliser peut-être les choses autrement et de se poser des questions, comme l'autorité, la question des modèles, etc., qui sont les exemples que je fournissais tantôt.

Mme Weil: Oui. J'essaie de comprendre un passage, page 11 de votre mémoire, où vous parlez de... C'est à la toute fin de la page, sur les chartes et l'accommodement raisonnable. Donc, vous souscrivez à l'exercice d'accommodement, qu'il y a des accommodements, donc, raisonnables et des accommodements qui ne seraient pas raisonnables, basé sur les chartes de droits et libertés, si je comprends bien. Mais, vous... Est-ce que vous faites une distinction entre certains types de droits?

Vous parlez d'égalité en matière religieuse: « Nous ne pouvons donc souscrire aux propos selon lesquels les difficultés éprouvées à baliser la reconnaissance du droit à l'égalité en matière religieuse trouvent leur source dans l'existence des chartes canadienne et québécoise qu'il faudrait par conséquent amender. » J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire par cette phrase.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je vais demander à Josée de vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Oui. Ce qu'on veut dire par ça, c'est qu'il y en a... il y a certains groupes ou certaines personnes, dans ce débat-ci, qui disent: Le problème avec les balises, c'est les chartes. Les chartes donnent... les chartes ne devraient pas mettre la religion au même pied d'égalité que la liberté de conscience ou la liberté d'expression. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que, nous, on n'est pas d'accord avec ça. On pense que la liberté de religion doit être protégée par la charte et on n'est pas d'accord avec le fait qu'il faudrait amender la charte dans ce sens-là.

On ne remet pas du tout, du tout, du tout en question le fait d'inclure la liberté de religion dans la charte. C'est essentiellement ce que ce paragraphe-là veut dire.

Mme Weil: Excellent. Donc, évidemment... donc, on parle beaucoup de laïcité ouverte, ou d'autres parlent de laïcité fermée...

Une voix: Fermée, non.

Mme Weil: Non, je dis... Pas vous nécessairement, certains parlent de... pour essayer d'exprimer une laïcité... Bien, en fait, on ne sait pas trop qu'est-ce qui est compris dans ça.

Selon les juristes, tous les juristes qu'on a consultés, l'expression qui est préférée pour exprimer l'état du droit actuel, c'est « neutralité religieuse » de l'État, donc que l'état du droit, en vertu des chartes de droits et libertés, c'est de faire en... de permettre à l'employé de l'État de porter, par exemple... d'exprimer sa liberté de conscience, d'exercer sa liberté de conscience, mais que l'important, c'est de ne pas affecter la neutralité de son service. Ça, c'est l'état du droit, c'est... et ça découle...

Et, je vous dis, c'est peut-être un document très juridique, le projet de loi n° 94, mais il ramène... et le Barreau l'a rappelé hier, qu'il y a... que c'est un exercice bien plus que... c'est pédagogique mais très utile d'inclure dans le corpus législatif une série de règles qui se sont développées au fil des années, par les différents niveaux de tribunaux, par les... dans leur interprétation des chartes, qui priment, hein, sur tout, les chartes de droits et libertés, on le sait bien.

Alors, en mettant ça dans un projet de loi, on donne l'orientation et que ça permet aux décideurs de bien comprendre dans quel champ on travaille et selon quelles règles. Donc, on n'amende pas les chartes de droits et libertés, on respecte les chartes de droits et libertés. Donc, l'intention de ce projet de loi, c'était ça.

Maintenant, pour revenir sur cette question de signes et de neutralité, donc, nous, on opte pour le respect de cette... bien, le projet de loi... c'est ce qui est dans le projet de loi, la neutralité religieuse de l'État, mais qui ne doit jamais affecter donc le caractère neutre du service.

Vous dites... vous parlez de signes religieux ostensibles. Pourriez-vous me définir ce que vous entendez par « ostensibles » ?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, c'est quelque chose qui est très visible, là. On ne passera pas les gens aux rayons X pour voir s'ils portent une petite médaille ou autre chose, là. Mais quelque chose qui est suffisamment visible, pour moi, c'est ça qui est visé par notre mémoire.

En même temps, Mme la ministre, quand vous évoquez, là, des choses comme la neutralité de l'État, ce qu'on vous dit à l'intérieur du mémoire, c'est que la coexistence... le port de certains signes met en cause la neutralité de l'État, par exemple quand ce sont des personnes qui sont en autorité, par exemple quand il s'agit de modèles à l'égard de jeunes enfants. Et je veux bien qu'on me fasse l'état du droit actuel là-dessus, mais, ma compréhension, les Parlements ne sont pas là pour appliquer les lois, les Parlements sont là pour les faire et pour faire triompher la volonté populaire, de ce côté-là.

Alors, je pense qu'on souhaiterait un exercice qui ait plus d'amplitude que celui auquel on est conviés, tout en ne reniant pas le bien-fondé de l'existence des chartes. Mais en même temps il y a des choses à concilier, il y a des droits.

Moi, je pense que l'existence d'un État laïque perçu comme tel par l'ensemble des citoyennes et des citoyens, c'est une protection inestimable dans une société, et pour rien au monde on ne doit fragiliser ça. Alors, qu'on ait un comportement qui vise à bien concilier les comportements individuels des agents de l'État pour ne pas compromettre ce bien inestimable, bien je pense que c'est ce qu'on doit viser, là.

Mme Weil: Je veux revenir sur ce point-là parce que je pense que c'est important. Il y avait la Ligue des droits et libertés, qui est venue hier, et aussi le Barreau. Toute cette question de port de signes et d'intégration dans la société, lorsqu'on est dans une société diverse, et des choses qui pourraient être des obstacles carrément à l'emploi -- et vous êtes représentants, évidemment, des travailleurs et des travailleuses du Québec -- l'importance de l'intégration en emploi.

Quelqu'un qui porterait un crucifix, par exemple, ce n'est peut-être pas ostensible, selon vos définitions, mais quelqu'un qui porterait un hidjab... Qu'est-ce que vous dites de cette distinction? Est-ce qu'il y en a un qui est ostensible et l'autre qui ne l'est pas?

Mme Carbonneau (Claudette): ...je m'excuse, j'ai mal entendu.

Mme Weil: Le hidjab, le foulard, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, le hidjab et quoi?

Mme Weil: Et quelqu'un qui aurait une petite croix dans le cou.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est la même chose. C'est la même chose. Je...

** (12 heures) **

Mme Weil: C'est... c'est ostensible?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, c'est ostensible de la même façon. Et je crois que l'existence d'un État laïque pose des obligations à toutes les confessions religieuses.

Mme Weil: Mais je veux revenir sur cette question...

Mme Carbonneau (Claudette): Ça, pour moi, c'est très clair.

Mme Weil: Je veux revenir sur cette question. Le port... Une croix, là, on le sait bien... Parce que ça touche vraiment des points qui ont été soulevés hier, sur la question d'intégration en emploi et d'intégration dans la société. Évidemment, le port d'une croix, ce n'est pas tous les jours que les gens se sentent obligés de la porter. Les arguments de ceux qui craignent l'intégration de différentes communautés culturelles qui ont des expressions religieuses, c'est que...

Et l'interprétation des tribunaux, c'est que le port d'un foulard n'affecte pas la neutralité, mais que, dans l'équilibre des droits de cette personne d'intégrer l'emploi, ça pourrait constituer un obstacle. C'est ce qu'on a entendu et ce qu'on entend. Qu'est-ce que vous diriez de ça?

Mme Carbonneau (Claudette): J'appelle à un jugement différencié là-dessus. Loin de nous de prétendre que tous les employés de l'État doivent être soumis aux mêmes réserves. Je pense qu'il faut exercer un jugement en fonction des postes. Si tu travailles au ministère du Revenu et que tu n'es jamais en contact avec le public, je pense que ça peut appeler plus d'ouverture ou de permissivité.

Quand vous me soulevez, là, cette croix qu'on va porter certains jours et pas certains jours, bon, on la considère comme un bijou, bien, ma foi, il n'y a pas de crise terrible dans les milieux de travail quand on te demande de retirer un bijou, là, hein? Alors, de ce côté-là, je pense qu'il faut aussi nuancer les choses. Si on peut les porter une journée et ne pas le porter le lendemain, il n'y a peut-être pas beaucoup de difficultés à demander aux employés qui occupent un poste stratégique de ne pas le porter jamais. Lise.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute, Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense qu'il y avait un commentaire.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute pour ce bloc. Continuez.

Mme Poulin (Lise): Oui. Merci, M. le Président. Dans les milieux de travail, je vous dirai, Mme la ministre, qu'on a tenu... Quand la commission Bouchard-Taylor a été annoncée, on a voulu, nous, aller sur le terrain, dans nos syndicats, dans nos milieux de travail, dans les milieux de travail, pour voir comment tout ça se passait. On a organisé des « focus groups » partout, et ce qui en est ressorti... D'abord, des accommodements raisonnables, on en fait à tous les jours, pour motifs religieux, pour motifs... tout motif qui peut faire en sorte qu'une personne, par exemple, handicapée ou un accidenté du travail qui revient au travail... Donc, ça fait

partie de notre vie quotidienne. Et, pour motif religieux, on s'est rendu compte qu'il y en avait passablement, pour la prière, pour le lavage des pieds, pour... Alors, il y en avait de toutes sortes. Et la difficulté qui a été rencontrée... Ce n'est pas entre les travailleurs que la chicane était prise, c'est que les directions d'établissement n'avaient aucune balise, aucun outil pour travailler, pour décider: Est-ce que ça, c'est recevable? Est-ce que ce n'est pas recevable? Donc, une charte de la laïcité permettrait d'y mettre des balises qui pourraient être utilisées par les directions d'établissement.

Et, dans les milieux de travail, que ce soit l'hôtellerie, le secteur de la santé, où il y a passablement d'immigrants, d'immigrantes, de nouveaux arrivants, le problème d'intégration n'est pas celui des accommodements raisonnables, il est beaucoup plus important que ça. D'abord, le français, la langue de communication est extrêmement... Et je vous donnerai un exemple pour que vous saisissiez bien comment souvent les gens se sentent. Nous, au Québec, on utilise souvent le mot « tu sais » : Tu sais, hier, on est allés souper au restaurant. Bon.

Et il y a une personne immigrante qui me disait... une nouvelle qui venait d'arriver depuis quelques années, qui me disait, dans une réunion syndicale où on réunit nos... dans la semaine interculturelle, les membres de nos syndicats, elle me dit: Lise, moi, ça m'a pris trois mois à comprendre ce que voulait dire le mot « tu sais » , et, quand on me disait ça, je pensais que je faisais une erreur, que je ne comprenais pas. Alors, ce n'est pas que de bien parler français, c'est d'apprendre aussi la langue, la langue de tous les jours, mais avec ses petites difficultés puis ses petits accrocs dans la langue.

Mais la langue, le français est, je vous le dis, une des difficultés d'intégration. Et l'emploi, bien sûr. Quand tu ne te trouves pas d'emploi, là, bien, t'intégrer, c'est assez difficile.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme Poulin. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rosemont, porte-parole pour l'opposition officielle.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour et bienvenue, donc, à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire. Alors, moi, je voulais faire quelques commentaires dans un premier temps.

Vous dites d'abord que, déjà, au moment de la commission Bouchard-Taylor -- vous dites ça en page 7, dans votre mémoire -- vous recommandiez déjà une charte de la laïcité, et vous dites: « ...idée qui a depuis été reprise par plusieurs intervenants. » Alors, je veux vous dire que, nous, au Parti québécois, en effet, on a repris cette idée-là et que nous en sommes fort convaincus, et nous en faisons d'ailleurs un engagement. Bon. Alors, il faut voir laquelle, il faut voir comment. Il y aura certainement un grand débat, mais...

Et vous revenez avec ça, et c'est très intéressant, à la page 14, où vous dites: « Pourquoi une charte de [la] laïcité » , et ça, c'est la vraie question, et vous donnez, en quelques paragraphes, une réponse très pertinente. Alors, je voulais dans un premier temps donc saluer cette initiative.

Vous avez parlé aussi des statistiques concernant le chômage dans les communautés immigrantes, et je me suis beaucoup préoccupée de cette question-là en étude des crédits avec la ministre de l'Immigration, et de constater en effet que, par exemple, pour les communautés maghrébines, il y a certainement une discrimination systémique. Je pense qu'on peut en conclure, d'après toutes les évaluations que l'on a, les rapports de CIRANO et les autres, que, pour cette intégration en emploi, il y a un immense chantier qu'il faut mettre en oeuvre. Ça, je pense que, comme société, on a ce devoir-là.

Nous, on ne remet pas en cause les volumes, donc, d'arrivants, de nouveaux arrivants année après année, mais ce qu'on met en cause, justement, c'est les moyens mis à la disposition à la fois des ONG, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui s'occupent d'intégration en emploi, puis des programmes qui sont sur pied, et je pense que c'est extrêmement important en effet de le redire.

Vous avez parlé des prières dans les assemblées municipales. Alors, hier, avec le maire de Saguenay, j'ai essayé de plaider en faveur du moment de recueillement en disant qu'ici, à l'Assemblée nationale, depuis 1976, c'est un moment de recueillement. C'est René Lévesque qui, en arrivant... son équipe, le gouvernement, en arrivant au pouvoir... Il me semble que, quand on est dans ce Québec pluriel, en effet, qui est le nôtre aujourd'hui, la meilleure façon, ce n'est pas -- comme vous l'expliquiez, en Ontario, on le savait, ça -- de réciter tout d'un coup sept prières, on a déjà de la difficulté à se recueillir pendant...

Une voix: Surtout ce matin.

Mme Beaudoin (Rosemont): ... -- surtout ce matin -- pendant une minute. Mais je pense que c'est à ce moment-là que chacun dit... enfin se dit in petto ce qu'il a à se dire avant que débute, par exemple, la période de questions, et je pense que ce moment de recueillement, c'est la solution que l'on doit retenir par rapport à ça. Alors, là-dessus aussi, on est tout à fait d'accord avec vous.

Vous avez parlé de la montée de l'intégrisme aussi. Moi, c'est sûr que ma conclusion, enfin, de mes réflexions, à l'heure actuelle, c'est que la très grande majorité des nouveaux arrivants, comme des communautés culturelles, donc, que ce soit de la troisième ou de la cinquième génération, la plupart d'entre eux, de quelque confession qu'ils soient, sont modérés dans l'expression de leurs croyances religieuses. Mais notre problème, c'est en fonction justement de fractions, chrétiennes, catholiques -- on en a vu une il n'y a pas trois jours -- ou autres qui sont radicales et intégristes... et que c'est ça, je veux dire, aussi, qu'on a à gérer.

Alors, moi, la conclusion, quand... La question que je veux vous poser par rapport à tout ça... Vous dites: « La CSN ne croit pas que le projet de loi n° 94 soit l'outil qu'il faut pour dissiper les confusions et fournir des balises cohérentes dans la réponse aux demandes d'accommodements... [...]Le projet de loi n° 94 ne s'adresse qu'aux droits individuels et occulte le droit collectif à une affirmation de la laïcité. » Est-ce que vous pensez, à ce moment-là, qu'il faut bonifier, qu'il faut...

Vos collègues de la CSQ sont venus, hier, nous dire qu'il fallait le retirer carrément, ce projet de loi, pour justement procéder à cette discussion plus large concernant la laïcité et une charte de la laïcité. Alors, moi, la question que je vous pose, Mme Carbonneau, c'est: Est-ce que c'est...

** (12 h 10) **

Mme Carbonneau (Claudette): C'est clair qu'on considère que c'est beaucoup trop pointu et qu'on doit recommencer le travail sur une autre base. Et on plaide pour la nécessité d'une charte de la laïcité. C'est une façon de donner du sens à l'exercice. Autrement, là, on a l'air du monde qui essaie de chipoter ses accommodements raisonnables puis faire en sorte qu'ils s'appliquent le moins possible. Alors que le débat n'est pas là. Les accommodements raisonnables ont leur place dans une société, dans une société plurielle, c'est très clair. Alors, je trouve...

Et en même temps on fait monter l'intolérance, ça ne nous permet pas de dissiper un certain nombre d'ambiguïtés. Et, en mettant un tel focus sur la question des accommodements raisonnables, là on arrive à des amalgames qui ne tiennent pas debout: accommodement raisonnable égale immigration. Ça n'a pas de bon sens. Il faut briser ce moule-là, et la seule façon de le faire, c'est placer tout le monde devant le même débat. Y a-tu une valeur à accorder à un État laïque? Ma réponse, c'est oui.

Et, s'il y a une valeur, il y a des obligations qui en découlent pour tout le monde, pour les gens d'origine chrétienne comme pour les gens de d'autres confessions religieuses, comme pour des gens qui n'auraient aucune croyance religieuse.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça... M. le Président, oui?

Le Président (M. Drainville): Oui, oui, bien sûr. Excusez-moi, là...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça, c'est un point intéressant que vous formulez, parce que, pour moi, la liberté de conscience, ça inclut... Ce n'est pas juste la liberté de religion, c'est la liberté de conscience, ça inclut le fait de pouvoir ne pas avoir de religion et de croyance. Et ça, je ne vois pas ça beaucoup, je ne vois pas ça beaucoup représenté non plus dans aucun des textes. Et je vous remercie de l'avoir signalé, parce que je pense que la liberté de conscience, c'est de là d'où découle, dans le fond, la liberté de religion, dans un sens, parce que ce n'est pas... et ce n'est pas que la liberté de religion.

Vous dites aussi à un moment donné, concernant la Cour suprême... Vous pensez vraiment que la Cour suprême accorde... -- je pense, c'est page 12 ou 14 -- accorde une interprétation trop large de la liberté de religion? Qu'est-ce que vous voulez dire par ça exactement? Il y a eu des jugements qui ont... qui vous ont...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, bien, essentiellement c'est que la balise, c'est de référer à la sincérité des croyances des personnes sur les obligations découlant de leur religion. Alors là, on est vraiment dans le monde de la subjectivité. C'est très différent de débattre d'un accommodement raisonnable dans le cas des femmes, des handicapés, on tente de pallier à un état de fait qui est une réalité objective.

Quand on fonde l'accommodement raisonnable sur une croyance, c'est-à-dire la sincérité de croire que ta religion t'impose tel ou tel type de comportement, indépendamment des règles générales découlant des grandes religions... Écoutez, l'exemple du voile intégral en est un exemple parfait. Il y a plein de personnes musulmanes qui vont vous dire que, voyons, la religion musulmane et le voile intégral, ce n'est pas une obligation découlant de cette religion-là. Donc, je trouve qu'il y a là un bel exemple.

Et, malheureusement... y compris la Cour suprême, ont retenu une définition très, très large de la liberté de religion, et je pense qu'à ce moment-là ça nous amène à un certain nombre de dérives. Et je ne mets pas tout sur les tribunaux, je pense que les Parlements doivent aussi prendre leur place là-dedans et affirmer des droits collectifs. Autrement, bien, les tribunaux, ils n'ont qu'à juger sur des demandes individuelles, à la pièce, déposées par une et l'autre des personnes.

Et, pire encore, je vais vous dire, un jugement qui est rendu dans un contexte donné, pour un individu, devient interprété comme étant une règle devant régir l'ensemble de la communauté. Alors, mettons qu'il y a deux, trois questions à se poser, et vivement que l'autorité politique prenne ses responsabilités à cet égard-là et engage un débat sur une charte de la laïcité, que la population du Québec, j'en suis convaincue, veut. Il y a plein de forums où se fait ce débat sur la laïcité actuellement, et je considère que le groupe le plus frileux, c'est malheureusement l'Assemblée nationale, pour ne pas le faire.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour à peu près trois minutes.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Hier, l'AFEAS est venue nous dire que les accommodements raisonnables devaient passer par le prisme de l'égalité hommes-femmes. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, le prisme de l'égalité hommes-femmes, certainement, mais pas que ce droit-là. Il y a toute une série de droits fondamentaux. Je ne tiens pas à les hiérarchiser les uns par rapport aux autres, mais, tu sais, ma vieille éducation classique, là, me rappelle cette très belle phrase où « la liberté des uns se termine quand la liberté des autres commence » , hein? Alors, c'est vrai, quand on a à concilier un certain nombre de droits, je pense qu'on ne peut jamais les poser complètement en absolu.

Et, de ce côté-là, il y a une invitation à réfléchir sur les incidences sur les autres et sur d'autres droits. Alors, c'est certainement vrai pour ce qui regarde l'égalité entre les hommes et les femmes, mais c'est vrai aussi pour d'autres droits fondamentaux. C'est ça, un exercice de conciliation.

Mme Poirier: Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais vous entendre sur la neutralité de l'État. Quelle est votre définition de la neutralité de l'État?

Mme Carbonneau (Claudette): Quelque chose qui met... c'est-à-dire un État qui met à l'aise l'ensemble de ses citoyens, que personne ne peut mettre en doute l'objectivité de l'État et une attitude... ou un doute quant à une discrimination, une préférence, ou défavoriser quelqu'un en raison de ses croyances, absence de croyance, appartenance à telle ou telle confession religieuse, ça, pour moi, c'est fondamental. Et des choses qui peuvent apparaître bénignes, là.

Je n'en peux plus d'entendre ça dans le débat public, de dire: Oui, mais, écoutez, cette personne-là porte une croix, porte un voile, qu'est-ce que ça enlève au voisin? Le débat, il n'est pas celui-là. Le message que ça envoie, c'est de soulever, dans certaines... certains postes plus névralgiques, des doutes quant à la neutralité, quant à l'objectivité de l'État. Et, en ce sens-là, ça appelle à une réflexion de société.

Parce que, souvenons-nous, hein, au Québec, on a une histoire un peu triste. Pendant des années, au nom de la religion catholique, là, on avait des commissions scolaires confessionnelles, et, les francophones, on en porte un poids terrible, on a exclu à peu près tous les enfants d'immigrants qui venaient d'autres confessions religieuses, et on a eu des problèmes d'intégration au fait français à cause de ça.

Alors, est-ce qu'on peut tirer des leçons positives de notre histoire et valoriser, pour tout le monde, l'importance d'avoir un État laïque, un État dans lequel tout le monde se sent à l'aise, dans lequel tout le monde se reconnaît et dont personne ne peut mettre en cause son objectivité ou sa neutralité?

Le Président (M. Drainville): Merci. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Justice.

Mme Weil: Merci. On a eu peu d'occasions d'échanger avec les gens sur la question des juges, des officiers de la justice, de la police, etc., et le port de signes religieux, mais je pense que vous l'évoquez peut-être lorsque vous parlez de postes névralgiques.

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement.

Mme Weil: Donc, si je comprends bien, donc ce serait ce genre de postes là, peut-être d'autres postes, et votre lecture, c'est que le port d'un signe religieux ostentatoire, disons, peut-être le hidjab ou... bon, ferait en sorte que la perception de celui qui reçoit le service... pourrait imaginer que le service n'est pas neutre. C'est votre préoccupation?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, c'est absolument essentiel, quand on veut préserver l'État, de regarder aussi les affaires par la lunette du citoyen. Et le citoyen, il ne doit pas entretenir le moindre doute, la moindre ambiguïté quant à la façon dont il est traité par l'État.

Et il est clair, on ne ferme pas le débat, on appelle à une charte de la laïcité, mais on donne un certain nombre d'exemples sur lesquels on se prononce. On pense que les postes qui représentent des postes d'autorité, on doit être plus... amener plus de réserves sur les comportements, l'habillement de ces personnes-là. Ça, ça nous apparaît évident. Et on soulève aussi la question des modèles pour les jeunes enfants.

En même temps, dans d'autres services publics, il est possible qu'il faille se donner d'autres réflexions. Ça fera

partie du débat autour d'une charte sur la laïcité. On est ouverts à ça. Moi, je ne cherche pas du mur-à-mur partout, mais j'ai vraiment la conviction, nous avons vraiment la conviction que, pour les postes d'autorité, c'est absolument incompatible, même avec le concept de neutralité de l'État.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous, mesdames, ce matin. On peut d'ores et déjà dire que ce projet de loi... Et ce n'est pas des sujets qui sont faciles et qui sont faciles à comprendre, ils sont très complexes. Et je voudrais vous entendre... Je vous ai entendue tout à l'heure, Mme Poulin, parler que vous avez créé des « focus groups » , vous... il y a des accommodements qui ont cours à tous les jours, et que ça va passablement bien aussi pour les accommodements pour motifs religieux.

Vous dites aussi dans votre mémoire, à la page 9, que « la très grande majorité des pratiquants d'une religion vivant au Québec -- qu'ils soient musulmans, sikhs, juifs ou chrétiens -- s'accommode relativement facilement des exigences de la vie quotidienne d'une société sécularisée [à horaires de prières et le port]... » Pardon: « ...à l'occidentale et trouve les moyens d'adapter en conséquence leurs rites, leurs horaires de prières et le port de signes distinctifs. Pour tous ceux-ci, des arrangements mineurs suffisent généralement à satisfaire les exigences de leur pratique. [Et] le tout se fait généralement sans heurt. »

Les représentants du Barreau hier nous ont dit justement... nous ont mis en garde par rapport à des règles qui pourraient être trop formalistes, qui pourraient justement engendrer de la discrimination. Je voudrais vous entendre, Mme Poulin, par rapport à ce qui se passe au quotidien en matière d'accommodements raisonnables, dans le quotidien de vos membres.

** (12 h 20) **

Mme Poulin (Lise): Bien, écoutez, je vous donnais les exemples des « focus groups » qu'on a tenus, et avec la Commission des droits de la personne qui nous avait invités aussi à participer à ça, pour voir comment ça se passait dans les milieux de travail. On a découvert qu'il y en avait passablement beaucoup, et les directions d'établissement, je le disais, ne savaient pas quoi faire avec ça, donc ils permettaient tous ces accommodements. Ce n'est pas entre les gens que, je disais... comme je disais tantôt, que la chicane prenait, là.

Et, la commission Bouchard-Taylor, je vous dirais qu'elle a accentué ce débat-là d'autant plus. Puis on a vu, là, dans la tournée, qui a été fort intéressante, là, mais on a vu qu'il y avait des débats qui se passaient qui étaient un peu plus difficiles. Puis je vous dirais même qu'on était en même temps en tournée dans nos régions sur toute la question de l'immigration, de l'intégration, et on a vu dans les régions, suite à cette commission Bouchard qui était en parallèle... où là on a mis sur le seul dos des immigrants toute la question des accommodements raisonnables.

Alors, dans nos milieux de travail, à tous les jours il s'en faisait, je le disais, là, les personnes handicapées, les personnes qui vivaient des difficultés suite à un accident du travail, des demandes de congé parce que la fête... notre fête de la religion catholique est une date, la fête... Dans l'hôtellerie, par exemple, on travaille avec toutes les communautés, qui ont des confessions religieuses différentes. Donc, il y avait des... c'est du naturel de changer ton congé de cette journée-là à l'autre. Alors, oui, il y en a beaucoup, mais ce n'est pas...

En tout cas, moi, je ne pense pas que c'est le débat des accommodements qui est important à faire là. Ça, ça existe, il y a une jurisprudence puis il y a dans des cas où on n'a pas à aller devant les tribunaux. Mais ce n'est pas des gens qui sont en autorité, c'est des gens qui sont dans des postes... Ce n'est pas les... On ne représente pas les juges, on ne représente pas les policiers, on ne représente pas... bon, j'en cherche d'autres, là, où des gens sont en autorité, qui fait en sorte que là la question se pose davantage.

Mme Carbonneau (Claudette): Josée, peut-être un court complément.

Le Président (M. Drainville): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Oui. Merci, M. le Président. J'allais dire que, dans les milieux de travail, ça se passe généralement assez bien. Et effectivement ce qu'on a essayé de faire ressortir dans notre texte, c'est que ce n'est pas les accommodements raisonnables qui sont un problème. L'accommodement raisonnable n'est pas un problème. Le problème, c'est le fait que la laïcité n'est pas assez affirmée au Québec et qu'en conséquence l'État ne se comporte pas de façon neutre tout le temps dans ses relations avec les citoyens. C'est vraiment l'aspect qu'on veut faire ressortir de façon majeure.

Parce que, sur le terrain, dans les milieux de travail et même dans les recommandations et balises qu'on fait, on parle des postes d'autorité, des postes de modèle. Quand on arrive dans le secteur de la santé, on sort des postes d'autorité, des postes de modèle. On en fera la discussion, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire d'avoir cette discussion-là, ce n'est certainement pas nécessaire à la SAAQ ou à la RAMQ, les gens ne sont pas là en poste d'autorité puis ne sont pas là en poste... comme modèle auprès de jeunes enfants.

Quand on dit que, dans les milieux de travail, les situations se passent bien généralement... C'est sûr que des fois il y a des heurts. Des conflits, il n'y en a pas seulement autour de ces questions-là, il y en a toutes sortes, de conflits, dans les milieux de travail. Mais, autour de ces questions-là, ce que les « focus groups » nous ont montré, c'est que ça se passe généralement bien, le débat n'est pas autour des accommodements raisonnables eux-mêmes sur le terrain, dans le public. On parle d'un État... on parle soit d'avoir un État laïque vis-à-vis une population plurielle qui, elle, s'exprime dans sa vie quotidienne.

Le Président (M. Drainville): Pour une minute.

Mme Carbonneau (Claudette): ...invite à une réflexion, je pense qu'en aucun cas on ne souhaite une approche qui soit restrictive pour réglementer la pratique religieuse des gens. Ce n'est pas ça. C'est l'image de l'État et le degré de confiance que ça soulève dans la tête des citoyennes et des citoyens. Moi, je pense que l'État doit être l'État de tout le monde, particulièrement dans une société plurielle. Et c'est là-dessus qu'on doit axer la réflexion.

Le Président (M. Drainville): Avec un petit peu plus d'une minute.

Mme Gaudreault: Ah, je pensais 10, mais, bon. Mais justement je suis très contente de vous entendre, parce que le projet de loi, il veut établir les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale. Alors, c'est précisément la portée du projet de loi n° 94. Alors, vous nous dites que ça se passe relativement bien, on apporte quelques balises, et vous nous dites qu'avec le projet de loi n° 94 les choses pourraient continuer à très bien se dérouler dans l'administration gouvernementale.

Mme Carbonneau (Claudette): ...ce qu'on dit, on dit: On ne peut pas parler de l'après-projet de loi n° 94, c'est un projet de loi. On dit: Ça ne crée pas des tensions entre les individus, mais on pense qu'on manque d'affirmation de la laïcité de notre État, et ça, c'est un problème, et c'est un problème qui a des effets pervers et qui amène des raccourcis et des amalgames qui font monter l'intolérance autour, par exemple, de la question de l'immigration, comme si au fond les exigences découlant d'un État laïque n'étaient imputées qu'aux immigrants. Ça, ça n'a pas d'allure. Il faut corriger ça. Et je pense que c'est ce débat-là qu'il faut faire.

Alors, le constat qu'on peut faire, là, sur les pratiques en milieu de travail, ce n'est pas le fruit de la loi n° 94. Ce n'est pas une loi, c'est un projet de loi. Alors, autrement, ça pose toute la question: Pourquoi faire ce projet de loi, si ça va si bien que ça, hein? Pourquoi existe-t-il, ce projet de loi là? Moi, je pense que la pièce manquante au Québec, c'est l'affirmation d'une laïcité et un débat public qui permet de recentrer les choses, de faire baisser les dérives d'intolérance et de permettre vraiment un État moderne, un État laïque.

Le Président (M. Drainville): Merci. Merci beaucoup. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, Alexandre Cloutier, député de Lac-Saint-Jean. Bonjour. Vous qualifiez l'article 4 du projet de loi de non-sens. On a posé la question, on a demandé au Barreau du Québec... Le Barreau du Québec a dit que ça avait une valeur pédagogique, l'article 4, parce qu'on réaffirmait que les accommodements raisonnables doivent respecter la charte québécoise des droits et libertés. Vous, vous allez un petit peu plus loin, vous dites... J'ai l'impression que vous écartez aussi même la valeur pédagogique de l'article 4. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Pourriez-vous m'indiquer, s'il vous plaît... À la page 17 dans le mémoire. Josée, veux-tu y aller?

M. Cloutier: ...troisième paragraphe, page 17. La phrase commence par: « Il s'agit, selon nous, d'un non-sens... »

Mme Carbonneau (Claudette): Josée.

Mme Roy (Josée): Bien, c'est ça, l'article 4 dit que tout accommodement doit respecter la charte. Nous, ce qu'on pense, c'est que c'est un non-sens d'affirmer ça, puisque l'accommodement a précisément pour but de faire respecter la charte. Alors, c'est comme... Bon. Ça peut être pédagogique, peut-être que c'est pédagogique, mais je pense qu'on s'attend un peu plus d'un projet de loi que d'être simplement pédagogique.

Ce qu'on reproche, nous, à ce projet de loi là, c'est effectivement qu'il reprend des choses qui sont déjà là. C'est la jurisprudence, c'est la définition de l'accommodement raisonnable. À

part les articles sur le port du voile intégral, tout ce qui est là, c'est déjà la situation actuelle. Il n'y a rien de nouveau qui est apporté par ce projet de loi là par rapport à la situation actuelle. C'est bien qu'un projet de loi fasse oeuvre pédagogique, mais je pense que ce n'est pas le seul rôle d'une loi, de faire oeuvre pédagogique.

M. Cloutier: Par contre, un petit peu plus loin, un paragraphe plus bas, vous dites tout de même qu'il pourrait quand même s'agir d'une certaine forme de hiérarchisation des droits indirecte en indiquant au législateur que les accommodements doivent être respectés en fonction de l'égalité entre les hommes et les femmes et la neutralité de l'État. Est-ce que c'est... Vous l'avez mis, je crois, sous forme plus interrogative qu'affirmative.

Est-ce que vous craignez que, si on adoptait ce projet de loi, on indiquerait aux tribunaux qu'ils doivent prioriser les deux droits qui sont énumérés, en sachant aussi qu'il y a le « notamment » quand même qui est utilisé avant? Ou, au contraire, on ne fait que réaffirmer la jurisprudence actuelle?

Mme Roy (Josée): Alors, ce qu'on a voulu faire là-dedans, c'est que, nous, on trouvait qu'il y avait plusieurs éléments de ce projet de loi là qui soulevaient des ambiguïtés, et on a voulu les soulever dans notre texte, et c'est exactement ce qu'on fait. Est-ce que... Si le texte ne parle que du droit à l'égalité et du respect de la laïcité de l'État, est-ce que ça fait abstraction des autres droits ou des autres motifs évoqués dans la charte? C'est vraiment à

titre de questionnement qu'on le fait. On avait annoncé, au début de notre texte, qu'à la fin on soulèverait précisément les ambiguïtés que, nous, on y retrouve ou les questionnements que ça nous posait, et c'est ce qu'on fait dans cette section-là de notre document.

** (12 h 30) **

Mme Carbonneau (Claudette): Mais je vous rappelle à cet égard-là que l'essentiel de notre mémoire ne plaide pas pour quelques amendements cosmétiques au projet de loi. On pense qu'on doit reprendre le débat sur des bases autres et, encore une fois, sur des bases beaucoup plus larges, celles d'une charte sur la laïcité.

M. Cloutier: Très bien. Juste une dernière question en ce qui a trait à... Vous invitez les acteurs politiques à réfléchir sur la laïcité. Vous connaissez la position de notre parti politique sur la charte de la laïcité. Avez-vous réfléchi à un forum qui serait approprié justement pour qu'on... l'ensemble de la société québécoise soit invitée à ce débat-là? Es-ce que c'est quelque chose que vous avez réfléchi?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, de forum spécifique, non. En même temps, je constate deux choses. D'une part, il y a plein d'endroits dans la société où le débat est en train de se faire, et je déplore l'absence de l'Assemblée nationale autour de ce débat-là. Et je crois encore que, quand un projet de loi d'importance est déposé, bien ça suscite une émulation dans la société, de toutes sortes de façons, et en soi c'est probablement le geste à poser, là.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Seulement une petite précision. Vous dites: Bon, il y a... ce débat-là se fait, et c'est vrai, dans la société civile. Il y a beaucoup de colloques qui sont organisés. Il y en a un qui est organisé, qui va durer sur trois jours, d'ailleurs, parce qu'il se fait à la fois à Montréal et à Québec. Je crois que vous allez y participer, moi de même. Alors, j'ai accepté, justement, pour la première fois d'être présente dans un colloque, demain soir, organisé par le Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité. D'ailleurs, j'y serai en duo avec mon amie Liza Frulla.

Là-dessus, nous partageons la même opinion. La présidente du Conseil du statut de la femme sera là, je le sais. Alors donc, il y a ce débat-là. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas... Mais j'y vais quand même au nom de ma formation politique, là, tu sais, m'exprimer dans un débat de la société civile, au Musée de la Civilisation, pour dire en effet comment nous voyons les choses.

Mais, dans le fond, je pense que ce que posait notre... mon collègue du Lac-Saint-Jean, c'est de dire: Bon, la société civile... Et, moi, je m'en réjouis, que la société civile soit très

partie prenante, que l'on pense au Mouvement laïque, que l'on pense au CCIEL, que l'on pense à Sisyphe , qui est un site Web extraordinaire où l'on retrouve en fait ce qui se passe dans l'ensemble de l'univers. Parce qu'il ne faut pas croire, hein, qu'il n'y a qu'au Québec où ces débats-là sur la laïcité ont lieu. Et, moi, je pense qu'on fait partie... Et, moi, d'ailleurs, dans ce débat-là sur la laïcité, je pense qu'il y a une dimension internationale que malheureusement, souvent, on occulte, là, tu sais. Il faut...

Parce qu'il y en a, des femmes, là, qui sont aux prises, dans certains pays, hein... pensons à l'Arabie saoudite, à l'Iran, à des pays complètement théocratiques, et il faut avoir cette solidarité, je pense, avec ces femmes aussi, parce que la dimension égalité hommes-femmes est quand même très présente.

Je vais faire plaisir à la présidente du Conseil du statut de la femme, qui est déjà arrivée, en lui disant... Elle a dit une phrase extraordinaire, à mon goût, un jour -- je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais là vraiment à mon goût -- un jour, en disant: L'égalité hommes-femmes passe par la laïcité. Donc, c'est... et donc c'est fondamental, en effet. Mais, dans le fond, est-ce que... Vous savez, je vous ai déjà rencontrée dans une autre vie, dans des sommets, je ne sais pas trop, mais c'est vrai qu'il va falloir qu'on trouve une façon d'associer l'ensemble...

Peut-être que, pour l'instant, l'Assemblée nationale est trop absente. Est-ce que c'est au gouvernement? Est-ce que je... L'Assemblée nationale elle-même? D'ailleurs, peut-être au législateur? Ça pourrait être un mandat, tiens, d'initiative pour notre commission et... d'avoir ce large débat. Mais, en tout cas, je soumets aussi à votre réflexion... Parce qu'on est rendus là, en effet.

Le Président (M. Drainville): Et on est rendus dans les dernières deux minutes.

Mme Roy (Josée): O.K. Bien, je voulais juste dire que c'est effectivement un débat compliqué puis c'est un débat qui appelle à beaucoup de... On réfléchit, mais il faut réfléchir en prenant connaissance de choses, en prenant conscience de choses. Nous, quand on a fait le débat qui nous a amenés à ce positionnement-là, c'était avant la commission Bouchard-Taylor, et on a pris trois conseils confédéraux. On a pris du temps de trois conseils confédéraux pour faire... On avait des invités, des gens qui étaient -- bon, on a parlé de laïcité ouverte, fermée, tout à l'heure, là -- des différents courants.

On a été ouverts. On a présenté différents points de vue à nos gens. On a fait venir des chercheurs femmes qui sont spécialisées dans femmes et religions, qu'est-ce que ça veut dire, femmes et religions. On a pédagogiquement informé nos délégués avant d'être capables de faire le débat comme tel. Et je pense que, pour la société dans son ensemble, c'est ce qu'on doit faire aussi.

Je ne sais pas sous quel forum. Peut-être que c'est... effectivement, ça peut être un... une commission d'initiative, mais il y a de l'éducation à faire afin de préparer le débat autour de ces questions-là. Nous, c'est ce qu'on a eu comme approche avec nos gens, puis je pense qu'on a eu un débat plus serein que si on n'avait pas fait cette démarche d'éducation là avant de faire le débat. Mais remarquez que, maintenant que le débat roule, effectivement il y a plus de... les gens prennent conscience de plus de choses. Mais il y a un volet éducation important qui doit appuyer ce débat-là.

Mme Carbonneau (Claudette): Je souhaiterais juste nous mettre collectivement en garde contre une chose. Des fois, je n'en peux plus d'entendre évoquer cette idée de laïcité ouverte et j'ai peur qu'elle finisse par servir à une chose: vider la laïcité tout court de son sens.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ce sera la conclusion de nos échanges?

Mme Beaudoin (Rosemont): ...citer? Vous me permettez de vous citer?

Le Président (M. Drainville): Je crois bien que ce le sera. Alors, je vous remercie, mesdames de la Confédération des syndicats nationaux. Merci beaucoup d'avoir participé à nos échanges.

Nous allons maintenant suspendre quelques instants pour permettre au Conseil du statut de la femme et à ses représentantes de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, Mme Christiane Pelchat, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Caroline Beauchamp, consultante auprès du conseil, et Me Henri Brun, professeur émérite, Faculté de droit de l'Université Laval. Bienvenue à vous trois.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et qu'il y aura par la suite un échange d'à peu près 45 minutes. Donc, voilà. Mme Pelchat, vous avez la parole.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Pelchat (Christiane): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, j'aimerais d'abord dire que je ressens un profond malaise face aux propos qu'on a entendus hier et aujourd'hui en ce qui a trait au projet de loi n° 94. Nous avons l'impression que nous assistons à un détournement de l'objet et de l'effet du projet de loi n° 94 et nous en sommes profondément choqués.

Je vous rappelle le

titre de ce projet de loi: Loi établissant des balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Je rappelle aussi les notes explicatives de ce projet de loi: « Ce projet de loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'administration gouvernementale ou de certains établissements ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette administration ou ces établissements. »

** (12 h 40) **

Je rappelle aussi l'article 1, quand même, du projet de loi:

« Objet et définitions.

« 1. La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette administration ou cet établissement. » C'est le seul objet et le seul effet qu'on doit donner à ce projet de loi.

Le Conseil du statut de la femme est à l'origine de ce projet de loi. Souvenez-vous, cet automne, il y a eu le dépôt du projet de loi n° 16, lequel le conseil a dénoncé parce qu'il ne freinait pas les accommodements raisonnables au regard du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons commencé à travailler sur ce projet de loi avec la ministre de la Condition féminine, Mme Christine St-Pierre, afin, encore une fois, de protéger le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes en matière d'accommodements raisonnables.

Bien que la charte ait été modifiée, dans laquelle on a maintenant pour la première fois -- ce n'est quand même pas de la tarte! -- le mot « femme » , dans la charte québécoise des droits et libertés -- il aura fallu attendre en 2008 pour avoir le mot « femme » dans cette charte -- bien qu'on ait modifié la charte, la RAMQ, l'école Marguerite- De Lajemmerais, la SAAQ et compagnie ont continué à nier le droit à l'égalité des femmes.

Ce projet de loi vise à donner des balises, et l'article 4 est essentiellement une nouvelle balise aux accommodements dits raisonnables que l'on a élaborés en droit du travail, un point, c'est tout.

Il ne s'agit pas d'un projet de loi pour permettre ou interdire des signes religieux. Il ne s'agit pas d'un projet de loi pour permettre ou interdire... permettre une laïcité ouverte, pour ce que cela veut dire, hein? Enfin, c'est un nouveau terme à la mode. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Et je tiens à le dire, parce que nous savons, en droit en tout cas, que l'interprétation ou l'intention du législateur pourrait peut-être être puisée à même ces débats, et je tiens à le dire, puisque nous avons été nous-mêmes à l'origine de ce projet de loi.

Donc, il est important -- merci, Caroline -- de rappeler, comme exprimé dans les notes explicatives, comme je le disais, dans le

titre et dans l'article 1, de rappeler donc que le seul objet de ce projet de loi est d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un employé de l'État mais aussi en faveur des bénéficiaires de ce service. Il est donc, encore une fois, erroné de prétendre que ce projet de loi statue sur la laïcité au Québec et fait le choix d'une laïcité dite ouverte. Ce projet de loi ne peut prétendre être la réponse à la relation entre le religieux et l'État.

Toutefois, ce projet de loi est essentiel et précurseur. En effet, pour la première fois, l'accommodement raisonnable, qui est un concept issu de la jurisprudence, est défini dans une loi, ce qui servira d'éclairage aux tribunaux.

Le législateur est justifié d'adopter une telle règle de droit en vertu de l'intérêt public, et il est fondamental qu'il s'exprime sur cette question. Ce sont les élus qui font les règles de droit. Nous le répétons, en vertu de la séparation des pouvoirs dans une société démocratique, le Parlement est souverain, parle au nom de la population, et les tribunaux appliquent des lois. Les... Donc, les tribunaux ont besoin d'indications claires pour faire respecter nos valeurs fondamentales.

L'accommodement raisonnable a pris naissance dans le contexte des relations de travail et est maintenant appliqué en droit public, avec les adaptations plus ou moins heureuses que cette transposition entraîne. En effet, s'il est établi que l'accommodement, pour être raisonnable, ne doit pas imposer une contrainte excessive à l'auteur de la mesure, il reste que cette limite est mal adaptée aux institutions publiques. Dans l'administration publique, l'analyse de ce que constitue un accommodement, raisonnable ou non, n'est pas balisée. Les gestionnaires et les employés sont laissés à eux-mêmes, sans guide et références.

Plusieurs exemples, comme je le disais tout à l'heure, ont été médiatisés, illustrent bien les besoins d'encadrement, que ce soit Marguerite-De Lajemmerais, où on a tout simplement fait un accommodement, sans même qu'il y ait de demande d'accommodement, en incluant dans l'habit de l'école le hidjab avec l'écusson de l'école. C'est quand même assez aberrant!

En encadrant les demandes d'accommodement, on fournit des indications aux gestionnaires et aux employés sur la marche à suivre, sur les droits de chacune et de chacun, sur les valeurs fondamentales à respecter.

Je tiens à préciser aussi que ce projet de loi ne traite pas seulement de droits individuels, s'il vous plaît! Le projet de loi traite de droits et de valeurs collectives. On a une charte qui s'adresse aussi aux valeurs collectives, hein, la jurisprudence l'a dit plusieurs fois, et l'article 9.1 est là, au même

titre que l'article 1, pour justement s'assurer que l'intérêt public puisse servir à encadrer l'exercice des droits individuels.

Pour la première fois, à compter de l'adoption du projet de loi, dans les ministères et établissements, des politiques internes cohérentes, conformes aux prescriptions législatives et particularisées à chaque milieu seront instaurées. Le projet de loi n° 94 est un peu comme la

Loi sur l'équité salariale, adoptée en 1996. Bien que le droit à l'équité salariale existait déjà dans notre charte, à l'article 19, on a eu besoin d'une loi pour l'opérationnaliser.

C'est un peu la même chose ici avec ce projet de loi. Le gouvernement répond ainsi aux besoins des administratrices et administrateurs publics, qui ont besoin de balises claires, de guides solides à partir desquels ils prendront leurs décisions. Après avoir défini l'accommodement, le projet de loi introduit les conditions de... voire les balises qui guideront les gestionnaires afin d'accorder ou non cet accommodement.

Pour le conseil, l'article 4 est fondamental puisqu'il introduit l'obligation pour les gestionnaires de vérifier qu'il n'y a pas atteinte à l'égalité entre les sexes et à la neutralité de l'État. Présentement, la jurisprudence se contente du test énoncé à l'article 5, soit que l'accommodement doit être raisonnable et ne pas imposer de contraintes excessives à l'organisme ou aux droits d'autrui.

En plus de l'égalité entre les sexes, l'article 4 énonce qu'un accommodement doit aussi respecter le principe de la neutralité religieuse. Il précise que ce principe comprend, pour l'État, le devoir de ne pas favoriser ou défavoriser une religion ou une croyance particulière. Cette précision n'épuise toutefois pas l'interprétation des chartes québécoise et canadienne faite par les tribunaux selon laquelle l'État et la religion sont séparés. En effet, au Québec, le principe de neutralité de l'État existe. Il découle implicitement de l'interprétation de la liberté de conscience et de religion, même s'il n'y est pas nommément inscrit, comme l'a souligné la Cour suprême.

Mais attention! Je le répète, le principe constitutionnel de neutralité de l'État est une caractéristique de la liberté de religion, et il est inexact de prétendre que la neutralité de l'État veut dire laïcité ouverte de l'État.

La liberté de religion permet à une personne de croire et de manifester sa croyance, mais elle lui permet aussi de ne pas croire et de ne pas être forcée d'adhérer à une croyance. En conséquence, l'État, pour respecter cette liberté, a l'obligation de ne pas paraître associé à une religion. S'il le fait, il crée une pression en faveur d'une religion, et les personnes qui n'y adhèrent... qui n'y... adhèrent pas, pardon, se trouvent en quelque sorte forcées de souscrire à une croyance qu'elles ne partagent pas.

Pour éviter de brimer ce que nous pouvons appeler la liberté de non-croyance, l'État doit veiller à faire preuve de neutralité. Cette exigence de neutralité vise la mise en place d'un cadre social et juridique où les consciences sont respectées.

De toute évidence, l'article 4 du projet de loi n° 94 réfère à un principe général de neutralité religieuse de l'État, un principe de base reconnu dans notre société et qui fait consensus. La nouveauté réside dans le fait que le projet de loi l'érige en balise, en frein aux demandes d'accommodement, au même

titre que le droit à l'égalité entre les sexes, ce qui constitue un avancement significatif pour le droit des Québécoises.

Avec ces considérations à l'esprit, dans un souci de précision, afin de compléter l'article 4, le conseil propose d'ajouter les mots « et de ne pas apparaître associé à une religion donnée » à la fin de cette disposition.

En ce qui a trait à l'article 6, le conseil est extrêmement surpris et perplexe au regard des commentaires qui ont été formulés par les autorités politiques à la suite du dépôt du projet de loi n° 94, selon lesquels on optait ainsi pour une laïcité ouverte et que le projet de loi avait pour effet d'autoriser les employés et les usagers de l'Administration à porter des symboles religieux dans le cadre de la prestation des services publics.

Le conseil ne voit pas de quelle façon, juridiquement... sur le plan juridique, le fait de décréter que les services publics se donnent à visage découvert pourrait avoir de tels effets. D'une part, le projet de loi ne statue nullement sur les limites de la laïcité au Québec et, d'autre part, il est silencieux quant à la possibilité de porter ou non tout autre signe religieux. Il propose seulement que la prestation des services publics se fasse à visage découvert.

Le Président (M. Drainville): En conclusion, Mme Pelchat. C'est terminé, là.

Mme Pelchat (Christiane): De toute façon, le conseil ne donnerait pas son aval à un projet de loi qui aurait pour effet d'interdire un seul signe religieux, c'est-à-dire le niqab, celui porté par des femmes, et permettre tous les autres portés par ces messieurs. Cela discriminerait doublement les femmes. Au contraire, M. le Président, l'article 4 du projet de loi n° 94 pourra signifier, par exemple, que ne doit pas faire l'objet d'un accommodement le port vestimentaire de l'agent de l'État qui suggère que la femme est inférieure à l'homme ou qui, dans les circonstances, donne à penser que l'État favorise une religion. Cette demande devrait être refusée.

M. le Président, j'aurais d'autres commentaires à faire, particulièrement sur l'article 7. Nous avons une suggestion pour que ce projet de loi soit applicable de manière concrète.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

Mme Pelchat (Christiane): Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice, pour la période d'échange.

Mme Weil: Oui. J'aimerais peut-être, dans un premier temps... Il y a très peu de personnes qui se sont prononcées sur l'article 7. C'est un peu la mise en application d'une loi éventuelle. Peut-être vous entendre là-dessus, comment vous verrez l'opérationalisation...

Mme Pelchat (Christiane): En fait, nous souhaiterions que l'article 7 soit plus explicite.

Parce que le projet de loi, de la façon dont il est fait, on dit... on définit ce qu'est un accommodement raisonnable, on dit à qui ça s'applique, on introduit un test... un nouveau test, à l'article 4, c'est-à-dire que tout accommodement doit respecter et l'égalité entre les femmes et les hommes et la charte, bien sûr -- c'est sûr qu'il doit respecter la charte, c'est la première chose -- doit respecter l'égalité, doit respecter la neutralité de l'État, on dit que la ministre de la Justice est responsable de l'application de ces tests, si on veut...

Et donc ce qui manque à l'article 7, c'est comment on va opérationnaliser cet article... ce projet de loi.

Alors, ce qu'on aimerait voir dans le projet de loi, c'est qu'on propose d'ajouter trois éléments à l'article 7: l'obligation d'adopter des mesures, c'est-à-dire, par exemple, si on prend des écoles ou des institutions... Prenons une école.

L'article 4 dit à la directrice d'école: Vous devez, avant de donner un accommodement, vérifier si ça atteint le droit à l'égalité des femmes, ou la neutralité de l'État, et/ou une contrainte excessive. Une fois qu'on a fait ça, comment elle le fait, la directrice d'école? Nous, on demande donc de modifier l'article 7 pour y ajouter: « À cette fin... »

Alors donc, qu'on précise, dans l'article 7, que l'organisation... la plus haute autorité, comme il est indiqué dans le projet de loi, ait l'obligation d'adopter des mesures, que ces mesures soient rendues publiques -- c'est un peu ce que la Commission des droits de la personne disait en ce qui a trait à la SAAQ -- et qu'il y ait un délai fixé dans la loi pour qu'il y ait cette adoption de mesures.

Alors, notre recommandation pour l'article 7, ce serait: « À cette fin, elle est tenue d'adopter et de rendre publiques, en application de la présente loi, les directives internes, instructions et procédures ou méthodes nécessaires au traitement des demandes d'accommodement, et cela, dans un délai de x temps suivant la décision. »

Prenons l'école De Lajemmerais. Quand le directeur d'école a pris la décision... ou le comité d'établissement, plutôt, a pris la décision d'inclure... ils n'ont pas fait de test. Bien que l'article 4 impose ce test aujourd'hui, il ne sait pas comment procéder. Alors, nous, on avait proposé une petite... une façon... une petite recette en disant: Bon, vous devez d'abord savoir est-ce que... qu'est-ce qu'il s'agit. Est-ce qu'il y a un droit? Est-ce qu'on parle vraiment du droit à la liberté de religion ici, hein? Alors, il faut vérifier s'il s'agit d'une demande en vertu d'une croyance sincère.

Est-ce que la politique de l'école enfreint, donc, le droit à la liberté de religion? Si oui, on pourrait peut-être lui donner un accommodement.

Une fois qu'on dit qu'on pourrait lui donner un accommodement, maintenant, on doit se poser la question: Est-ce que l'accommodement enfreint l'égalité entre les femmes et les hommes? Est-ce que l'accommodement enfreint la neutralité de l'État? C'est-à-dire que l'État ne peut pas favoriser ou défavoriser une religion et ne doit pas être associé à une religion. Et là le directeur d'école aurait arrêté sa réflexion et n'aurait pas donné l'autorisation d'inclure dans le... Parce que manifestement l'inclusion dans l'habit de l'école, obligatoire, enfreint...

Mais pour l'instant le projet de loi ne parle pas de ces obligations d'adopter de mesures et que ces mesures soient rendues publiques. Parce que, Mme la ministre de la Justice, vous savez bien que personne n'est censé ignorer la loi, mais encore faut-il que ces lois et ces normes soient publiées.

Mme Weil: Donc, vous, vous déclarez haut et fort, encore plus fort que le Barreau, que le projet de loi n° 94 est plus qu'utile. Il est nécessaire, vous nous dites d'entrée de jeu. Donc, vous y voyez... Parce qu'on vient encadrer, comme vous dites, pour la première fois les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale.

Mme Pelchat (Christiane): Voilà!

Mme Weil: On ne parle pas de la société québécoise en général. C'était l'objectif de cet exercice et qui ramène, et le Barreau l'a dit, tous les... toutes les règles de la jurisprudence, qu'on connaît bien, dans le corpus législatif. Et donc, au-delà d'un exercice pédagogique, ils ont dit, c'est un exercice de rendre légitime, et je pense que c'est le point qui est important, cet exercice-là, et une compréhension de tous et chacun de ces règles, qui sont évidemment parfois compliquées pour les gens à comprendre, mais aussi dans un objectif de rendre la vie plus facile aux décideurs, hein.

Parce qu'il y a ça, l'égalité hommes-femmes, et, bon, qu'est-ce que ça veut dire exactement, de porter attention à ça. Donc ça, vous le dites. Donc, l'article 4, vous voyez l'importance de ça.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... C'est sûr que l'expression « laïcité ouverte et fermée » , et tout ça, ce n'est pas des expressions qui veulent dire grand-chose. C'est vraiment neutralité religieuse de l'État. C'est l'expression qui a été consacrée dans le projet de loi, et, neutralité, un principe qui est bien reconnu, qui découle de la charte et qui a des conséquences juridiques.

J'en viens à cette question de port de signes religieux, et l'expression de la liberté de conscience, et, là aussi, la jurisprudence qui vient confirmer qu'en autant que ça n'affecte pas la neutralité du service, qu'il faut permettre à tous et chacun... Donc, on est... Parce que c'est un projet de loi qui a été construit, fabriqué par beaucoup, beaucoup de juristes, évidemment, qui respectent les chartes, et les chartes sont au-dessus de la loi, et le législateur a une obligation de respecter les chartes. Il ne vient pas changer les chartes, il respecte les chartes.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que l'article 6 venait sur un autre terrain, c'est-à-dire à quel moment est-ce qu'il y a une limite raisonnable, hein? C'est la limite raisonnable, parce que ça devient tellement compliqué pour le décideur, dans certaines circonstances, et, par beaucoup de gens, qui a été perçue... Je dirais, le sondage de 95 % des gens, c'était un peu le commentaire que je recevais beaucoup, c'était le gros bon sens. Rien de plus compliqué que ça. Les gens trouvaient que les critères qui étaient là-dedans, ça résonnait avec beaucoup de gens: communication, sécurité, identification.

Donc, il y avait d'une

part cette déclaration de neutralité, qui a ses conséquences, et les conséquences étant justement de permettre aux gens de porter quelques signes, mais que l'article 6 ne venait pas sur ce terrain-là. Donc, j'aimerais vous entendre. Vous l'avez évoqué à la fin de votre présentation.

Mme Pelchat (Christiane): ...Mme la ministre, pour les juristes qui vous conseillent au ministère de la Justice, les juristes qui nous conseillent au Conseil du statut de la femme, M. Henri Brun et Caroline Beauchamp, depuis 2007, nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation du droit. D'abord, l'article 4, ce qu'il faut dire, c'est qu'il ajoute... Non seulement il est utile, il est pédagogique, mais il ajoute un test qui n'existe pas en ce moment. Il ajoute un test, c'est-à-dire: Est-ce que l'accommodement raisonnable est conforme au principe de neutralité de l'État?

Ça, en droit, c'est du droit nouveau, que ça plaise ou non. En tout cas, moi, je suis prête, encore une fois, à prendre mon... ma toge et aller plaider cela dans nos tribunaux, sans aucun problème. Première chose.

Deuxième chose, ce projet de loi ne touche en rien aux signes religieux. Ce projet de loi est seulement pour les accommodements raisonnables dans l'administration gouvernementale, dans certains établissements, et l'objet du projet de loi est ça. Il n'a pas pour effet de permettre ou d'interdire de signes religieux. Il n'y a pas là-dedans rien qui puisse prétendre à ça.

L'article 6, comme je le vous dis... comme je vous dis, cet

article 6, pour nous, il nous est apparu un peu, après que l'on ait commencé à travailler sur ce projet de loi... Et je comprends les circonstances politiques. J'ai été moi-même députée à l'Assemblée nationale et je sais très bien que la politique a de ces raisons que le bon sens ou en tout cas le sens commun ignore souvent. Mais j'ai... « been there, done that, bought a T-shirt » , comme on dit en martien, donc je comprends très bien.

Toutefois, l'article 6 n'a pas pour effet de permettre, a contrario, d'autres signes religieux. Vraiment, si quelqu'un prétend cela, c'est... Il n'y a pas de fondement juridique à cela. C'est même très faux. Alors...

Et, les signes religieux, pour nous, ont un sens. Quand vous parlez de la jurisprudence qui s'est prononcée, nous, on a vraiment lu à peu près... bien pas... on a lu tout ce qui s'est écrit, et la jurisprudence, la Cour suprême et aucun tribunal ne s'est prononcé sur la signification des signes religieux et sur... Il y a la Commission des droits de la personne qui, dans un avis pas très... pas toujours très, très bien écrit -- on en discute souvent, ce n'est pas toujours dans un langage clair -- a dit que, bon, le voile ne semblait pas avoir un sens religieux. Nous sommes tout à fait en désaccord avec cela.

Nous prenons plutôt la définition ou l'interprétation du... de la Commission européenne des droits de l'homme et d'autres tribunaux internationaux se basant sur la Déclaration universelle des droits, qui disent que les signes religieux, les signes... que ce soient le voile, la kippa, ont une signification religieuse, sinon pourquoi les porter?

Alors... Et donc c'est pour ça que nous avons demandé, et ce n'est pas le moment de ce projet de loi de le faire ici... nous invitons le gouvernement à tenir une commission parlementaire un peu élargie, comme on l'a fait lors de la commission Bélanger-Campeau, à laquelle j'ai participé, et s'y pencher. Mais ce n'est pas le moment de ce projet de loi de dire: On pourra maintenant permettre ou accepter des signes religieux pour les juges ou non-juges, ou greffières ou non-greffières. Ce n'est pas le moment. Et j'insiste parce que c'est là qu'il y a un détournement du sens de ce projet de loi là, et nous en sommes profondément choqués.

** (13 heures) **

Le Président (M. Drainville): Il resta à peu près 1 min 30 s, Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur votre interprétation de l'article 6. Les questions de port de signes religieux, c'est l'état du droit, c'est-à-dire que ça découle de la neutralité, je suis tout à fait d'accord avec vous.

L'article 6, c'était vraiment un

article plus pragmatique, qui vient sur des raisons d'identification et de communication. Donc, on parle de visage découvert, hein, on ne parle pas de vêtement religieux.

Hier, il y a eu beaucoup de commentaires sur l'accommodement, le besoin d'accommodement raisonnable, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus, comme un exercice qui est raisonnable dans une société, ou qui ne l'est pas, mais vous entendre un peu sur votre notion d'accommodement raisonnable comme étant un exercice quotidien dans une société démocratique. Comment vous voyez l'accommodement, qu'il soit raisonnable ou pas raisonnable?

Mme Pelchat (Christiane): Pour nous, on l'a dit dans notre avis de 2007, un accommodement, aussitôt... Écoutez, il y a plusieurs interprétations, mais ce que le conseil a retenu, c'est: aussitôt qu'un accommodement portera atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, il n'est pas raisonnable.

Par exemple, lorsqu'une personne se présente à un service public et elle demande d'être servie par un homme parce que sa religion ne lui permet pas d'être servie par une femme, lorsqu'on dit: Ah! oui, un instant, alors on va vous donner un homme, on vient de porter atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, on vient de porter atteinte au droit à l'égalité des femmes d'être traitées également dans le travail. Ça, c'est un accommodement qui est déraisonnable.

Mais par ailleurs, par exemple, ce qu'a fait la Société de l'assurance automobile du Québec, une fois qu'on lit très bien l'avis ou le commentaire de la Commission des droits de la personne... Parce qu'il faut le relire plusieurs fois pour comprendre que ce qu'a fait la SAAQ, c'est de dire: Écoutez, on ne peut pas vous accommoder, on ne peut pas vous permettre d'être servi par une femme ou un homme. Faites la ligne jusqu'à temps que vous soyez satisfait. Ça, ce n'est pas un accommodement mais c'est une... Comment on pourrait dire ça?

Ce n'est pas un accommodement dans le sens juridique du terme, mais, disons, c'est un arrangement, c'est un bon arrangement. Mais c'est... C'est cela. Ce serait un bon accommodement.

Mais il faut toujours passer le test. Et c'est pour ça que je dis que le projet de loi est essentiel, il faut faire l'exercice du test de l'article 4, qui inclut et l'égalité et la neutralité de l'État, et c'est ça, la nouveauté de ce projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Et il faut conclure là-dessus. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mme la présidente, M. Brun, madame, bonjour. Alors, bienvenue à nos agapes. Alors, j'aimerais, moi, dans un premier temps, parler de façon un peu générale. Vous l'avez abordé, Mme Pelchat, mais j'aimerais y revenir, parce qu'il faut comprendre quand même pourquoi... Vous dites: Il y a eu, bon, un détournement, il y a eu... Bon. Mais, moi, je veux revenir, là, à ce qu'on a entendu, puis je vais vous le lire. Ce n'est pas... je ne l'ai pas inventé, là, hein, bon. Dans La Presse du 26 mars, il est dit ceci: « Mercredi, Mme Weil » -- on peut la nommer, je pense, quand on est en commission parlementaire...

Des voix: Non.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...non -- « [la ministre de la Justice] -- écoutez -- a affirmé que le projet de loi permet aux employés de l'État de porter des signes religieux visibles, à l'exception du voile intégral. "C'est la première fois que le gouvernement se prononce aussi clairement", a-t-elle ajouté à la radio de Radio-Canada.

« "On accepte -- je la cite toujours -- tout à fait que des gens puissent porter un crucifix ou un hidjab ou un autre signe religieux quand ils sont fonctionnaires de l'État, et on déclare que [cela] n'affecte pas le caractère neutre du service." »

J'avais posé une question d'ailleurs à la ministre de la Justice. Elle avait répondu sensiblement la même chose. Mais l'exemple venait de haut, puisque le premier ministre, au moment où le projet de loi a été déposé en grande pompe, donc, dans le hall de l'Assemblée nationale, en présence de la ministre de la Justice et de la ministre de l'Immigration, déclarait ceci, et c'est donc aussi « quote, unquote » : « Avec cette loi, nous traçons aussi la ligne en reconnaissant qu'un usager des services publics ou un employé de l'État peut porter des symboles religieux. Nous réaffirmons le choix historique du Québec de vivre une laïcité ouverte. »

Avec ce projet de loi, qu'est-ce que vous pensez qu'on a compris, nous? Je veux dire, c'est normal. Le premier ministre interprète le projet de loi. La ministre de la Justice, qui est responsable du projet de loi, l'interprète, elle aussi. Alors, nous, il me semble en tout cas raisonnable d'avoir pris... Ils aiment ça, en Chambre, qu'on prenne leur parole. Eh bien, c'est quand même la parole ministérielle et celle du gouvernement, qui ne parlent bien sûr, c'est sûr, que d'une seule voix.

Alors, moi, j'ai bien vu que vous avez dit, et là, ça, c'était aussi le 26 mars -- il y a eu beaucoup de déclarations le 26 mars: Le conseil de... de... --

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): -- oui, voilà -- contredit la ministre de la Justice. « Le Conseil du statut de la femme contredit la ministre de la Justice[...]. Sa présidente, [Mme] Christiane Pelchat, estime que la Procureur général ne peut prétendre que le projet de loi n° 94 règle le débat » , etc.

Moi, je demande qui dit vrai. C'est un peu ça, la question, il me semble, qu'on doit poser ici. Et que vous nous dites que vous avez été un peu à l'origine, le Conseil du statut de la femme, de ce projet de loi, etc., bien, là aussi, qui dit vrai? Je veux dire, bon, moi, je... Nous, on veut comprendre. Nous, nos positions sont assez claires. J'ai entendu hier, comme la ministre d'ailleurs, beaucoup de groupes qui sont venus, la CSN ce matin, il y aura la FTQ cet après-midi, le Syndicat de la fonction publique, bon, etc.

On entend tout ça, et puis, eh bien, on en a en effet tiré un certain nombre de conclusions, Mme la présidente. Mais vous ne pouvez pas... Quand le gouvernement parle et que l'intention du législateur... C'est eux qui déposent ce projet de loi puis qui disent ça. Alors, qui dit vrai?

Mme Pelchat (Christiane): Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que -- ce que j'ai dit tout à l'heure dans les notes liminaires -- ce projet de loi ne dit pas ça. Le projet de loi ne dit pas qu'a contrario on peut, l'article 6... Et je le répète, si c'est l'intention qu'on veut donner à l'article 6, nous sommes tellement mal à l'aise avec cette interprétation-là qu'on souhaiterait même, éventuellement... éventuellement, si c'est ça qui est confirmé... Je ne peux pas parler pour la ministre... Mais je ne vois pas comment l'article 6, en droit, pourrait être interprété de cette façon-là. Il ne peut pas... On a... Autant le

titre du projet de loi, l'article 1, les notes explicatives et l'article 6 ne parlent pas de signes religieux. Ils parlent de... cette administration... de visage découvert seulement. On ne parle pas de signes religieux. Alors, je pense que c'est une interprétation... Lorsqu'on m'a posé la question, j'ai dit que c'était erroné en droit, et je le maintiens toujours, que c'est une erreur en droit.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, une dernière question, M. le Président, avant de passer la parole à mon collègue du Lac-Saint-Jean. Vous avez dit, en tout cas vous êtes... vous me le confirmerez, vous êtes entre guillemets: « J'affirme et je suis -- c'est toujours dans le même

article -- et je suis persuadée que l'article 4 permet d'interdire le port de signes religieux ostentatoires par les fonctionnaires. La direction d'une école de Montréal pourrait à partir de maintenant interdire à ses enseignants de porter tout signe religieux ostentatoire, que ce soit la kippa, le voile [ou] le turban. » Vous, vous pensez que c'est la bonne interprétation, là, vous...

** (13 h 10) **

Mme Pelchat (Christiane): C'est l'interprétation que l'on donne à l'article 4, oui, effectivement. Comme je le vous disais tout à l'heure, c'est certain que, tant que les tribunaux ne se sont pas prononcés sur cette question... Mais, nous, on plaiderait que l'article 4, avec l'élément nouveau du test de la neutralité de l'État, la séparation... elle permet donc à une directrice d'école, encore une fois, d'interdire le port des signes religieux, parce que, ce faisant, elle permettrait l'expression -- le prosélytisme, comme la Cour européenne de justice l'a très bien dit -- d'une religion.

Elle favorise une religion. Elle s'associe, l'école s'associe à une religion, comme l'a dit la Commission des droits de la personne dans le cas de l'école De Lajemmerais, et en plus elle porte atteinte au droit à la liberté de croyance et au droit de non-croyance, aussi, des autres personnes qui fréquentent l'école, qui ne portent pas de signe religieux. Premièrement.

Deuxièmement, j'ajouterais ceci. Le Conseil du statut de la femme, en 1995 et en 1997, s'est prononcé sur la signification du voile, le hidjab, en disant que, pour le conseil... Vous savez, lorsque le débat... Vous vous souvenez? Je me demande si vous n'étiez pas députée à cette époque-là, Mme la députée.

Pour le conseil, le fait d'interdire ou de permettre le port du voile chez les jeunes filles à l'école, pour nous, nous avions choisi de dire oui au port du voile chez les jeunes filles à l'école, pour ne pas censément restreindre leur accès, mais nous avons aussi affirmé que le voile, le hidjab, est un signe infériorisant les femmes. Donc, le Conseil du statut de la femme dit que c'est un signe d'infériorisation des femmes. Alors, on aurait deux objectifs... on aurait deux raisons de l'interdire.

Je reviens avec le test de l'article 4, c'est-à-dire: est-ce que le voile, par exemple, porte atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes? Oui, puisque c'est un objet d'infériorisation des femmes, un objet... Et, deux: est-ce que c'est un objet... est-ce que c'est un signe religieux? Oui, puisque c'est la religion qui demande de le porter et qu'il veut dire quelque chose.

Il faut voir le mot « ostentatoire » , hein? Nous, on choisit le mot « ostentatoire » plutôt qu' « ostensible » . « Ostensible » , ça se plaide moins en droit qu' « ostentatoire » , en tout cas. Donc, on pourrait, pour les deux motifs, restreindre les... Mais, encore là, ce projet de loi n'est pas là pour cela. Mais, nous, on le plaiderait volontiers.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...en conclusion, M. le Président, je constate que la ministre me disait, en question: « Laïcité ouverte fait une distinction entre la liberté de religion de l'individu, qui peut afficher son choix de liberté de religion, et l'État, qui doit demeurer laïque. La jurisprudence le confirme, et tout [cela] découle de la Charte des droits et libertés: [...]porter une croix n'est pas un problème, ne remet pas en question le caractère neutre de son service » , etc., et tout ça, à partir du projet de loi. Je constate vos divergences.

Le Président (M. Drainville): Et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour trois minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président...

Mme Pelchat (Christiane): Je veux juste ajouter, M. le député, si vous me permettez...

M. Cloutier: Bien sûr.

Mme Pelchat (Christiane): Nous demandons au gouvernement de faire une

loi sur la laïcité, c'est clair, pour savoir comment cette loi-là doit se déployer. Et nous allons soumettre au gouvernement un avis sur cette laïcité et dans quelle mesure cette laïcité doit toujours respecter l'égalité entre les femmes et les hommes.

Une voix: Très bien.

Mme Pelchat (Christiane): M. le député du Lac-Saint-Jean, excusez-moi.

M. Cloutier: Merci, Mme la présidente. D'abord, permettez-moi de vous saluer, saluer surtout votre engagement pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Depuis certainement 2007, parce que c'est la date de mon élection, mais, depuis 2007, il me semble qu'on a eu la chance de discuter amplement de comment non seulement l'inscrire dans nos textes de loi, mais aussi que l'égalité entre les hommes et les femmes devienne une réalité dans les faits, hein? On avait discuté à l'époque des droits économiques et sociaux, mais ce n'est pas l'objet d'aujourd'hui.

Puis saluer évidemment l'éminent juriste qui vous accompagne, M. Brun. Je tiens à le souligner parce que M. Brun est un de nos rares constitutionnalistes, je dirais, qui continue de publier en français et qui a alimenté, au cours des 40 dernières années, fort probablement, par ses écrits, par son implication, là, je... Il est notre Peter Hogg francophone. Et heureusement qu'il y a des gens comme lui qui continuent d'avoir un engagement important.

Ceci étant dit, j'aimerais qu'on aborde ensemble la question du multiculturalisme canadien. Vous dites que le projet de loi, dans sa forme actuelle, pourrait contrecarrer, d'une certaine manière, la manière dont les tribunaux interprètent la Charte canadienne, donner une saveur québécoise, je dirais, aux droits qui sont prévus à la charte québécoise. J'aimerais que vous m'en disiez davantage là-dessus. Il y a d'autres intervenants qui en ont fait mention jusqu'à maintenant. Je vais vous laisser la parole.

Mme Pelchat (Christiane): Oui. Nous parlons de cette question à la page 12 de notre mémoire. C'est intéressant que vous le souligniez.

Je reviendrais aussi sur le projet de loi n° 63, la loi n° 63, qui a été adoptée et qui dit clairement... qui dit clairement que... -- attendez un petit peu -- la charte... donc le projet de loi n° 63, qui a modifié la charte, qui dit maintenant: « Considérant -- dans le préambule -- que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix... »

Ajoutez à cela l'article 50.1, qui devient donc une règle interprétative, qui dit tout simplement que « les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes » ...

Et donc, ajouté avec l'article 4, nous croyons qu'il s'agit là d'une barrière et d'une balise au multiculturalisme qui malheureusement sévit, qui sévit, parce que le multiculturalisme est centré sur les droits individuels et n'attache pas trop d'importance aux valeurs et aux droits collectifs. Et, ici, au Québec, depuis toujours, et M. le premier ministre actuel l'a répété lors de la création de la commission Bouchard-Taylor, il y a trois valeurs collectives essentielles qui doivent être respectées, c'est-à-dire la promotion du fait français, l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État.

Et ces trois valeurs fondamentales et, en quelque sorte, droits fondamentaux doivent nous servir de frein à l'exercice des droits individuels, ce qui n'est pas permis par la vision du multiculturalisme.

Mais je me permettrais, M. le député, de vous dire que c'est ça, la valeur ajoutée de cet

article 4, c'est aussi parce qu'elle vient déclarer la neutralité de l'État comme valeur collective et comme frein aux droits individuels. Et c'est la beauté... Et ça, cet article-là est écrit en vertu de l'article 9.1 de notre charte québécoise et, je dirais même, de l'article 1 de la Charte canadienne, où le multiculturalisme est tempéré... Je m'excuse, c'est très juridique, là, mais à un élève au doctorat, un doctorant en droit constitutionnel, on peut bien s'adresser ainsi, surtout qu'il est l'élève de l'éminent professeur. Donc...

Le Président (M. Drainville): En conclusion.

Mme Pelchat (Christiane): ...il y a un frein quand même au multiculturalisme.

L'article 28 dit clairement: Nonobstant les droits des... nonobstant les autres droits de cette charte, les droits sont également appliqués aux hommes et aux femmes. Voilà pour le multiculturalisme.

Le Président (M. Drainville): Et...

Mme Pelchat (Christiane): C'est très intéressant. On pourrait tenir une commission parlementaire là-dessus, vous et moi.

Le Président (M. Drainville): On pourrait, mais on y reviendra. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. J'aimerais en profiter, la présence du Pr Brun, pour discuter d'une question qu'on... On n'en parle pas trop, trop, mais ça a été évoqué lorsque j'ai déposé le projet de loi, c'est la question des personnes en autorité: les juges, les policiers, les gardiens de prison. Et la question... Parce que toute la question de port de signes religieux et l'intégration en emploi vont de pair, hein, l'intégration dans la société puis la jurisprudence là-dessus.

Donc, à quel moment est-ce qu'on peut penser qu'il y a atteinte à la neutralité de la fonction, et la limite entre les deux, mais tout en permettant à des membres des communautés religieuses et culturelles qui auraient besoin de porter certains signes religieux d'intégrer à des fonctions importantes dans la société? Le débat est là.

Nous... Moi, je... Lorsque l'on a déposé le projet de loi, on n'avait pas vraiment ça en tête, mais ça a été évoqué par la commission Bouchard-Taylor. On a entendu des experts, hier, dire qu'évidemment, lorsqu'on touche -- et c'était le Barreau -- la fonction de juge, on est vraiment dans un domaine où l'indépendance est totale, et donc ce serait très, très, très difficile, sinon impossible, de façon constitutionnelle, de toucher à ça. On a d'autres opinions juridiques, que, pour toutes ces fonctions, c'est toujours la même question, ça touche la Charte des droits et libertés lorsqu'on veut prohiber le port d'un signe religieux, c'est toujours la même chose.

J'aimerais vous entendre sur cette question, si vous avez réfléchi à ça, donc c'est-à-dire l'équilibre... ou si vous avez une opinion sur des personnes en autorité. On m'a posé la question lorsque j'ai déposé le projet de loi, et j'avais dit que je poserais la question aux gens qui viendraient ici, à la commission, pour entendre leurs points de vue.

** (13 h 20) **

Mme Pelchat (Christiane): M. le Président, si vous permettez, M. Brun est ici à

titre de constitutionnaliste-conseil du Conseil du statut de la femme, alors... Et j'aimerais rappeler deux, trois petites choses. Je veux bien lui laisser la parole, mais le conseil... nos avis, nos commentaires sont adoptés par 20 membres, 10 votants qui sont nommés par le Conseil des ministres, et je ne peux pas... on n'est pas autorisés de parler quand on n'a pas d'avis de nos membres.

Cela étant dit, nous allons donc faire un avis sur la laïcité et comment doit se déployer cette laïcité. Mais ce qui est curieux, c'est qu'en même temps on dise que le voile n'a pas de signification religieuse, mais en même temps on voudrait l'interdire pour les juges, les policiers et... Ça, c'est plutôt curieux. Donc, on va travailler là-dessus, parce que, s'il n'y a pas de signification religieuse, pourquoi l'interdire? Et j'ajouterais que, s'il n'y a pas de signification religieuse, pourquoi le permettre? On ne peut pas invoquer le droit à la liberté de religion, s'il n'y a de signification religieuse.

Alors, le conseil va se prononcer justement sur ces questions, autant sur les signes ostentatoires... Et je dis bien « ostentatoires » , donc ça n'inclut pas les petites croix, la petite main de Fatima, ou autres. Ce sont des signes ostentatoires. Par exemple, Dieu et mon droit , ici, c'est un signe ostentatoire. Le crucifix à l'Assemblée nationale, c'est un signe ostentatoire. Mais sinon, les petites croix de Fatima... la petite main, ce n'est pas ostentatoire.

Est-ce que, M. Brun, vous vouliez ajouter quelque chose sur les personnes en autorité, ou bien... Parce que le conseil n'a pas de position. Nous allons en avoir une éventuellement, qui sera faite en collaboration avec Henri Brun et Caroline Beauchamp.

Le Président (M. Drainville): M. le professeur, M. Brun, est-ce que vous souhaitez...

Mme Pelchat (Christiane): Je pense que c'est...

M. Brun (Henri): Si j'ajoute? Mais je préfère ne pas ajouter, et j'ajouterai plutôt auprès du Conseil du statut de la femme, qui s'exprimera dans peu de temps sur cet aspect de la question.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme la ministre de la Justice, vous avez encore quatre minutes. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: ...M. le Président. Alors, bonjour. Mme Pelchat, vous avez suivi nos travaux d'hier et les échanges que nous avons eus. Vous avez eu la chance, j'imagine, d'entendre, comme nous, un certain nombre de représentants d'organismes demander carrément le retrait de ce projet de loi là, demander qu'un livre blanc sur la laïcité soit déposé. Et, parmi les justifications derrière ces demandes-là, il y en avait une qui était à l'effet que ce que nous... l'exercice auquel on s'astreint actuellement ne mettrait pas de côté... le projet de loi n° 94 ne mettrait pas de côté le cas-par-cas.

Et ces gens-là, entre autres, parmi leur argumentaire... c'était de dire: On a besoin d'un instrument qui va mettre carrément de côté le cas-par-cas en matière d'accommodement. Et je sais que dans votre mémoire vous avez, à la page 9, traité justement du cas-par-cas. Et j'aimerais, pour les fins de nos travaux, vous entendre là-dessus. Dans le contexte... Parce que votre mémoire a été déposé avant les auditions d'hier, bien évidemment. J'aimerais ça que vous puissiez faire le parallèle entre votre mémoire et un petit peu les arguments qui ont été soulevés. Entre autres, je pense à M.

Parent et à certains autres groupes qui s'inquiétaient beaucoup de la question du cas-par-cas.

Le Président (M. Drainville): Mme Pelchat, il nous reste deux minutes pour ce bloc, et je vais être assez... assez strict sur ce deux minutes puisque le temps nous bouscule.

Mme Pelchat (Christiane): Il y a une méconnaissance de ce qu'est un accommodement raisonnable. Un accommodement raisonnable découle d'un droit individuel. Et un droit individuel est évalué et d'égalité réelle. La Cour suprême l'a dit, il faut examiner la personne dans sa condition actuelle, avec tous ses traits caractéristiques. Alors, on ne peut pas faire autrement que d'avoir du cas-par-cas, et c'est comme ça qu'on traite.

Cependant, ce que vient faire ce projet de loi, il vient dire oui pour le cas-par-cas, mais il y a trois tests essentiels: la raisonnabilité, l'égalité entre les femmes et les hommes et la neutralité. Ça, ce sont les grandes balises. Et chaque cas... Parce qu'à chaque fois que c'est une personne qui demande un cas... À moins qu'on veuille hiérarchiser les droits. Si M. Parent veut hiérarchiser les droits, alors il faudrait dire: Le droit le plus important dans cette charte... lui, il pèse pour 100 %. L'autre se...

Et, nous, on ne veut pas hiérarchiser les droits ou utiliser une clause « nonobstant » , ce qui aurait peut-être pour effet une hiérarchie des droits, dire: À partir de maintenant, toutes les demandes d'accommodement raisonnable ne sont même pas examinées s'ils portent atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça, c'est une hiérarchisation des droits qu'on ne veut pas. Alors, c'est une mauvaise compréhension du caractère de l'accommodement raisonnable comme tel.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute.

Mme Vallée: Ça a été... Bien, en fait, je vous remercie. Je vous remercie de vos interventions, Mme Pelchat, parce que je pense que c'est important de recadrer un petit peu le débat. On a eu l'impression, hier, que la plupart des... en tout cas de la part de la plupart des intervenants, que le projet de loi n'apportait rien de nouveau.

Par contre, je comprends, et vous l'avez clairement exprimé, qu'il est important de reprendre l'ensemble de la jurisprudence, de la codifier, d'établir à l'intérieur d'une législation les balises pour permettre d'éviter certaines... certaines dérapes, si on peut le dire, et puis pour permettre aussi de donner des indications claires aux gens qui travaillent au sein de l'État, au sein du gouvernement.

Le Président (M. Drainville): Mais, si...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse, je dois céder... Oui.

Mme Pelchat (Christiane): ...M. le député... M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui.

Mme Pelchat (Christiane): ...c'est que ce... Adoptons ce projet de loi -- et j'invite tous les membres de l'opposition et du gouvernement à voter en faveur de ce projet de loi -- et faisons par la suite une commission parlementaire élargie sur la laïcité, et on va venir vous dire comment on voit la laïcité déployée en respectant l'égalité des sexes.

Le Président (M. Drainville): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, pour huit minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Vous avez, à mon sens, écrit une phrase magnifique, à la page 15, qui vaut la peine que je la lise. Alors, vous dites que le « projet de loi constitue le socle d'une pyramide qui demande à être érigée au moyen de services d'accompagnement pour les dirigeantes et les dirigeants qui devront se doter de politiques internes » . Est-ce que vous ne pensez pas que les Québécois s'attendaient non pas au socle de la pyramide, mais plutôt à la pyramide elle-même?

Parce que dans le fond ce que vous dites, c'est qu'on est venu... on établit les fondements, et les fondements sont ceux que... je pense, qui sont repris par la jurisprudence. Puis, à partir de ça, ce que vous dites, c'est: On doit maintenant accompagner l'État pour individualiser, en fonction des administrations, des guides précis. Alors, c'est pour ça que vous parlez du socle de la pyramide. Alors, je pense que, de la façon dont ça a été présenté par le gouvernement, les Québécois avaient compris que c'était la pyramide qui leur était présentée.

Mme Pelchat (Christiane): Je voudrais vous dire, M. le député... vous avez trouvé cette phrase belle, hein? Nous aussi. C'est Caroline qui a écrit le mémoire, et, je le dis, c'est le petit caractère littéraire de Caroline, hein? « Ce projet de loi constitue le socle d'une pyramide... » C'est tellement beau!

Mais ce que fait ce projet de loi, c'est le mi-chemin entre le cas-à-cas et le mur-à-mur, pour utiliser l'expression du Pr Henri Brun. Alors donc on nous dit... Disons, le socle, c'est l'article 4 et l'article 5, ainsi que l'article 1, il ne faut pas l'oublier, qui définit dans une loi l'accommodement raisonnable. Et les politiques internes qui viendront, ce sera la suite de la pyramide, de la construction de la pyramide. Mais sans obligation. Et c'est pour ça qu'on demande, avec le législateur, on demande la modification de l'article 7... 7, pardon, pour exiger que les décideuses et les décideurs adoptent des politiques pour construire sur ce socle, justement.

M. Cloutier: Alors, je vais reprendre maintenant l'article 4. Vous avez sans doute réfléchi longuement avant d'inclure l'expression « notamment » . Vous faites référence, au « notamment » , au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes mais aussi à la neutralité de l'État, puis ça, vous dites que c'est nouveau en soi. Mais, puisqu'il y a une disposition qui dit « notamment » , est-ce que dans le « notamment » on ne pourrait pas inclure aussi les autres droits qui sont prévus déjà à la charte québécoise, comme par exemple la liberté de religion, la liberté de conscience?

Et à ce moment-là, d'une certaine manière, les droits qui sont énumérés, bien, s'inscrivent dans la longue liste des autres droits qui sont protégés dans la charte québécoise des droits et des libertés.

Mme Pelchat (Christiane): Ça me rappelle une discussion qu'on avait eue, je pense, pendant deux jours, à l'occasion du lac Meech, de la propo