Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 26 mars 2025

Vol. 47 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant

diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce) et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude

de l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la

députée de Mille-Îles... Woups! bien, en fait...

Mme Dufour : Non, non, non.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député.

M. Leduc : Oui, merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Il y avait eu quand même beaucoup d'échanges,

là, de ma collègue hier, mais moi, j'aimerais qu'on prenne des exemples. Tu

sais, vous rajoutez, justement, à 31.0.2, «en tout ou en partie». Il y a

beaucoup de choses que vous rajoutez, mais c'est ce bout-là, moi, qui m'intrigue

en particulier. C'est quoi, l'intérêt de rajouter ça? Et comment, surtout, ça

va s'opérationnaliser?

M. Charette : ...bonjour, M.

le Président, bonjour aux collègues. Bien, peut-être résumer un peu ce qui s'est

mentionné hier, avec une inquiétude de dire : Si on transfère une

autorisation qui date d'un certain nombre d'années, est-ce que c'est un droit acquis,

avec toujours les mêmes modalités, est- ce que ce qui était permis le sera

toujours? C'est là où on a précisé que même une autorisation qui est donnée, qu'elle

soit cédée ou maintenue par le même titulaire, elle peut être modifiée au fil

des années en fonction de l'évolution de la connaissance, en fonction de

nouvelles informations qui nous sont transmises. Donc, il n'y a pas... il n'y a

pas d'inquiétude, ce n'est pas un droit acquis avec les mêmes modalités

indéfiniment.

Sinon, pourquoi devoir céder, en

partie ou

en tout, certaines activités? Ça peut être un changement d'opérateur... pas d'opérateur,

mais ça peut être des changements au niveau des responsables du projet,

propriétaires qui changent au niveau d'une entreprise. Donc, il y a mille et une

circonstances qui pourraient expliquer cette cession partielle ou complète,

mais avec, encore une fois, une obligation de respecter les modalités de l'autorisation.

Le collègue demande des exemples précis de

cas qui pourraient s'avérer. Sans doute que le ministère serait plus à même que

moi de répondre. Donc, avec le consentement, je ne sais pas si on pourrait

donner des exemples plus précis?

M. Leduc : Parfait, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement

de la commission?

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, je vous demanderais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de vous

présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mélissa Gagnon...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je

suis directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et

stratégiques. Donc, peut-être juste aussi pour se resituer dans le contexte où

on a introduit la notion d'«autorisation unique», là, pour simplifier, donc, un

même détenteur d'autorisations peut avoir plusieurs activités puis il peut

vouloir céder l'ensemble de ses autorisations ou, d'où la cession partielle,

pouvoir diviser ses activités. Donc, exemple, on le sait, on a une scierie avec

des lignes de sciage puis un complexe de fabrication de combustible granulaire,

donc ça fait

partie de l'ensemble de ses activités. Il pourrait vouloir se

concentrer uniquement... garder uniquement la scierie et vendre la

partie du

complexe de... pas du complexe, là, mais de fabrication de combustible

granulaire, et là, à ce moment-là, ce serait une cession partielle qui serait

requise, parce qu'il ne céderait que les autorisations pour cette activité-là.

M. Leduc : Donc, les

activités, c'est vendre, dans le fond, à une compagnie tierce?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

sûr que là, par en arrière, il y a cette dynamique-là qui est nécessaire, en

quelque sorte. Mais nous, la

partie qu'on gère avec la cession partielle, c'est

vraiment pour les autorisations environnementales qui sont livrées.

M. Leduc : Je comprends. Mais

l'idée d'ouvrir cette possibilité-là, concrètement, j'imagine que plus souvent

qu'autrement ça va être ça, ça va être qu'une entreprise va décider de vendre

une

partie de ses installations?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

parce que, s'il y a une cession, en fait il y a un changement de... du

détenteur de l'autorisation, donc du propriétaire qui effectue l'activité.

Donc, normalement, j'imagine que ça devrait venir avec une vente. Mais là, je

ne suis pas spécialiste de la dynamique...

M. Leduc : O.K. Bien,

qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, en fait? Qu'est-ce qui pourrait

justifier ça, en dehors d'une vente?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'imagine

qu'il pourrait y avoir... Bien, je ne sais pas si...

M. Charette : Oui. Bien,

c'est-à-dire, les détenteurs d'autorisations, ce ne sont pas que des

entreprises privées, c'est des opérations qui peuvent être subdivisées sans que

ce soit une entreprise privée. Je devine que ça pourrait s'appliquer aux

municipalités, ça pourrait s'appliquer au ministère, ça pourrait s'appliquer...

Donc, le cas le plus facilement... qui peut être le plus facilement démontré,

c'est celui de la vente d'une entreprise ou une cession partielle des activités

d'une entreprise au profit d'une autre. Mais des détenteurs d'autorisations, ce

ne sont pas que des entreprises privées.

M. Leduc : Donc, ça peut être

d'autres municipalités, mais...

M. Charette : Oui, et ça...

M. Leduc : ...municipalités,

mais en tant que genre de maîtres d'oeuvre d'une opération.

M. Charette : En fait, tout

détenteur d'autorisation a la possibilité de céder en tout ou en

partie les

modalités de l'autorisation, mais avec les obligations qui viennent avec, et le

but de l'article, c'est s'assurer que ces obligations-là soient connues de la

partie qui hérite de cette nouvelle mission, ou de ce nouveau mandat, ou de

cette nouvelle activité, pour que ça se sache que vous n'avez pas que le droit

de faire telle ou telle opération, mais vous avez aussi les obligations qui

viennent avec l'autorisation, là, qui a été délivrée.

M. Leduc : Si... Vous dites

donc soit une entreprise privée, soit une municipalité. Est-ce qu'il y a

d'autres types... Mais est-ce qu'un OSBL peut faire

partie de ça, en théorie?

• (11 h 40) •

M. Charette : Ah!

c'est-à-dire... Techniquement, un détenteur ou une détentrice d'autorisation,

c'est le promoteur d'un projet. Donc, il peut y avoir des promoteurs privés, il

peut y avoir des OBNL qui gèrent un organisme, donc, communautaire qui sont

propriétaires d'un terrain qui doit être aménagé. Donc, en termes de... La...

l'éventail de titulaires d'autorisation est excessivement large, là, ce ne sont

pas que des entreprises privées. Bien, en fait, même les OBNL sont considérés

comme des entreprises privées, mais à but non lucratif, Donc, c'est un éventail

très, très large, municipalités, ministères, entreprises proprement privées,

industries petites et grandes. Donc, des détenteurs d'autorisations, là, on en

a de tous les acabits et aussi, là, dans différentes sphères d'activité.

M. Leduc : Ça inclut des

organismes gouvernementaux?

M. Charette : Ça pourrait,

bien oui! En fait, les ministères ont besoin d'autorisations aussi pour faire

certaines de leurs activités, oui, les municipalités aussi. On parlait hier de

zones inondables. Je suis malheureusement dans une région qui a été fortement

affectée par les inondations, par les crues 2017 et 2019. Donc, les municipalités,

pour devenir plus résilientes, ont dû procéder à certains travaux qui dans

certains cas nécessitaient une autorisation. Donc, la ville était détentrice et

demeure détentrice...

M. Charette : ...là, dans

certains cas.

M. Leduc : Et, dans un cas où

est-ce que soit la ville ou un ministère puisse avoir aussi, dans sa logique,

de vendre ou de se départir d'une partie, c'est la même procédure qui va

s'appliquer, que ça soit du privé ou du public ici.

M. Charette : On ne fait pas

de distinction entre qui est détenteur, c'est : le détenteur

d'autorisation a des obligations au moment de la cession, partielle ou totale,

tout comme l'entité qui hérite de cette nouvelle autorisation a l'obligation de

respecter les modalités telles qu'elles avaient été précisées, modalités qui

peuvent être revues en cours de route, qu'il y ait cession ou pas.

M. Leduc : Et le fait de

rajouter ça, «en tout ou en partie», on comprend que c'est le «partie», là, qui

est le rajout, est-ce que c'est basé sur des expériences concrètes que x ou y

dossier aurait cheminé plus facilement dans le ministère si on avait pu avoir

cette subdivision-là ou c'est un truc plus théorique que vous mettez au jeu?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, ça répond à un besoin qu'on constate déjà, effectivement. C'est sûr

que la notion... comme je le disais tout à l'heure, la notion d'autorisation

unique vient peut-être aussi amplifier ce besoin-là, dans le sens qu'un

initiateur qui a plusieurs activités regroupées sous un même projet va avoir

une seule autorisation maintenant, qui va regrouper l'ensemble de ses activités

pour simplifier le tout, faciliter aussi le contrôle, le suivi. Donc là, c'est

certain que ça vient aussi avec le besoin d'être capable de céder une

partie de

cette autorisation unique là si jamais il y a une

partie des activités qui

tombe sur la responsabilité d'un autre exploitant, donc là, s'il y a une vente

ou autre action de changement de responsabilité, ça fait que là nous, on

s'assure de pouvoir rattacher les autorisations environnementales au bon

exploitant, au bon responsable.

M. Leduc : Parce que, si,

dans l'ancienne... dans l'ancien système, il y avait une cession, la nouvelle

personne ou l'organisme ou entreprise propriétaire devait redémarrer au complet

une procédure?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait, la personne pouvait... avant, un même exploitant, exemple, pouvait

avoir plusieurs autorisations pour ses activités, donc là pouvait céder une

autorisation pour une activité. Mais là maintenant qu'on a... on a le principe

d'autorisation unique où est-ce que, s'il exploite un site avec différentes

activités mais qui peuvent être regroupées dans une seule autorisation, bien

là, à ce moment-là, il ne peut pas céder... s'il veut céder une

partie des

activités, il doit pouvoir céder une

partie de son autorisation, d'où la

cession partielle.

M. Leduc : Mais est-ce qu'il

la... est-ce qu'il garde l'autorisation pour le reste de ses activités?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, c'est ce que la nouvelle disposition permet de faire, c'est de

s'assurer que les responsabilités qui demeurent à l'exploitant initial sont

claires, bien connues et appropriées aussi aux activités que lui conserve sous

sa responsabilité, que les activités qui sont maintenant réalisées par... qui

seraient réalisées par quelqu'un d'autre sont rattachées avec les bonnes

responsabilités au niveau de l'autorisation environnementale. Ça fait que c'est

exactement ce qu'on vient introduire avec la nouvelle disposition.

M. Leduc : Je comprends.

C'est une forme de droit des affaires, en quelque sorte, là, j'imagine, où

est-ce qu'on dit qu'il y a une... comme un droit acquis sur un site par un

propriétaire puis que là il y a un nouveau propriétaire qui achète une

partie

du site, il hérite de ce qui avait été couvert pour le site. Est-ce que je le

vois... Est-ce que j'ai raison de le voir comme ça?

M. Charette : J'hésite à

parler de droits acquis, parce qu'au niveau des autorisations, il n'y a aucun

droit acquis à tout jamais. Une autorisation, c'est surtout des obligations qui

sont précisées à un promoteur ou à un titulaire, là, de charge. Donc, ce n'est

pas un droit acquis, c'est plutôt des obligations qui sont précisées dans

l'autorisation en question. Mais, comme notre collègue, là, l'expliquait bien,

il y a différentes circonstances qui font en sorte que la cession devient

nécessaire, là, en

partie notamment, mais ce n'est pas un droit acquis, parce

que, même, on le disait, là, à quelques reprises, les obligations liées à

l'autorisation peuvent être changées par le ministère en cours de route. Donc,

le... un promoteur, peu importe lequel, ne peut pas dire : Moi, je pars

avec une autorisation et j'ai le droit de faire ce que je veux à tout jamais en

fonction des modalités x.

M. Leduc : Je comprends.

M. Charette : Ça peut évoluer,

là, dans le temps.

M. Leduc : Mais il ne repart

pas à zéro. Il part avec l'état de l'autorisation qui était là au moment de

l'achat.

M. Charette : Mais, si la

cession, elle est reconnue, effectivement, il ne repart pas à zéro, il repart

avec les modalités de l'autorisation, là, qui avait été...

M. Leduc : C'est plus

proche... Si on est pour prendre des termes juridiques, c'est plus proche d'une

servitude que d'un droit acquis, dans ce cas-là.

M. Charette : Encore là...

Encore là, moi, je ne suis pas juriste, donc je ne pourrais pas...

M. Leduc : Bien, la

logique...

M. Leduc : ...une servitude,

c'est que vous mettez la main sur un bien immobilier ou quoi que ce soit puis

vous devez appliquer ce que ce bien-là avait comme historique en quelque sorte?

M. Charette : Des avocats

nous disent que ce ne serait pas du tout une servitude, on ne pourrait pas

utiliser ce terme-là. Donc, ce serait de dire : il y a des obligations.

Que ce soit le détenteur original de l'autorisation ou non qui hérite de cette

autorisation-là, il y a des obligations qui viennent avec.

M. Leduc : Si je résume,

dites-moi si j'ai bien compris, dans l'ancien système, il y avait plusieurs

autorisations pour plusieurs éléments d'un site en particulier, et si on avait

à vendre une

partie du site, l'autorisation qui était reliée à cette

partie de

site là partait avec.

M. Charette : Non, ce n'est

pas tant une... plusieurs parties du site que plusieurs activités.

M. Leduc : O.K. Plusieurs

fonctions.

M. Charette : Exact. Comme

l'exemple, là, de la scierie, là, qui était évoqué par notre collègue. C'est un

site unique, oui, mais avec plusieurs activités, là, sur le site et souvent

chaque activité nécessitait une ou des autorisations distinctes.

M. Leduc : Exact. Puis là, vu

qu'on les a rassemblés, les autorisations, en une seule, on veut garder une

façon de dire que si le site se subdivise d'une manière ou d'une autre, il n'y

a pas un bug dans la matrice, en quelque sorte.

M. Charette : Si les

activités sont subdivisées, non pas forcément, mais le site aussi. Si jamais

c'est un propriétaire privé et qu'il dit : Bien, moi, sur un site x,

j'avais différentes entités, j'en vends, donc il y a non seulement une

partie

du terrain lui-même, mais des activités qui sont cédées avec la vente. Là, ce

serait une cession partielle, effectivement.

M. Leduc : O.K. C'est très

clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Peut-être juste continuer sur un peu les échanges qu'il y avait eu.

On voit, là, que précédemment ça disait : «une fois la cession de

l'autorisation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et

obligations que le cédant». Et là on a ajouté dans le projet de loi «pour l'activité

dont l'autorisation a fait l'objet de la cession». Donc, peut-être d'abord nous

expliquer pourquoi on a eu besoin de préciser pour l'activité dont

l'autorisation a fait l'objet de la cession.

M. Charette : Oui. Comme on

mentionnait sur un site, il peut avoir plusieurs activités. S'il y a une

cession partielle, les obligations à l'égard de l'autorisation sont liées à

l'activité qui est cédée et non pas l'ensemble des activités. Donc, c'est

essentiellement ce que ça vient dire. Donc, l'obligation du nouveau détenteur

est liée avec l'activité qui a été cédée plutôt que l'ensemble des obligations,

là, sur les différentes activités, là, qui peuvent avoir cours, là, sur un même

site.

Mme Dufour : Mais est-ce

qu'on avait besoin de faire ce changement-là aussi pour des cessions totales,

complètes?

M. Charette : Bien, c'est...

encore là, c'est une formulation, là, juridique, là, qui répond à l'expérience,

là, qui a été celle du ministère, là, ces dernières années. Donc, oui, c'est

une précision, là, qui est justifiée d'un point de vue... pardon, légistique.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : O.K. est-ce que

ça veut dire que, dans le passé, il y a eu des cessions qui ont été faites,

mais que l'activité, finalement, a changée avec la cession, mais que là, la

façon que c'était écrit, malheureusement, on a manqué des choses?

M. Charette : L'autorisation

est toujours liée à une activité en particulier. Donc, si on parle de nouvelle

activité soit qu'elle requiert... qu'elle ne requière pas d'autorisation, donc

on est dédouanés, là, d'émettre des autorisations dans ce cas-là, mais si c'est

une nouvelle activité qui requiert une nouvelle autorisation compte tenu de sa

nature, le promoteur devra aller chercher aussi une autorisation, là, pour cette

activité là.

Mme Dufour : O.K. Donc, juste

comprendre comment ça fonctionne, là, quand... si on parle d'une cession

complète, là disons, une entreprise peut avoir beaucoup, beaucoup de... En

fait, une entreprise peut avoir des activités mais peut aussi avoir des... un

site sur lequel il y a des activités qui se font, mais les activités peuvent

changer si ça change de propriétaire. Par exemple, je ne le sais pas, moi, si

on faisait de l'entreposage de quelque chose en particulier, mais ça peut devenir

quelque chose d'autre. Donc, comment c'est gérer à ce moment-là le changement

d'activité, tu sais, est-ce que le requérant doit refaire une nouvelle demande,

mais, tu sais, à quel stade...

Mme Dufour : ...parce que là,

je comprends que c'est... il faut que ce soit fait, dans le fond, avant la

cession, là, avec la façon que c'est écrit, là.

M. Charette : Bien, c'est sûr

qu'il y a mille et un exemples potentiels, mais j'essaie de décoder un petit

peu le type d'exemple soumis par la collègue. Si on a un lieu... j'ai même des

idées en tête, là... un lieu physique où on a une autorisation pour du

traitement, là, de... même, genre, sur le côté de Montréal, ce n'est pas un

lieu d'enfouissement, mais c'est un lieu où on peut entreposer de la... de la

matière en vue qu'elle soit recyclée éventuellement, donc, il y a une

autorisation qui est donnée. Si le détenteur de l'autorisation dit : Moi,

ce bâtiment-là, ce terrain-là, je le vends, et que l'acheteur veut faire autre

chose que ça, si l'activité est dans un domaine où des autorisations ne sont

pas requises, il n'y a pas d'autorisations qui sont requises. Mais si c'est une

fonction complètement, complètement étrangère à l'autorisation précédente, et

qui nécessite une autorisation aussi, bien là, l'acquéreur du terrain et du

bâtiment doit refaire un processus de demande d'autorisation, parce que ce

n'est pas couvert par la cession. C'est une activité différente, qui est aussi

soumise à l'obtention d'une autorisation.

Donc, on recommence, là. C'est un nouveau

promoteur, c'est un nouveau projet, qui nécessite une autorisation, donc c'est

une démarche, là, qui reprend. C'est comme si c'était entièrement, entièrement

nouveau, donc ça nécessite une nouvelle autorisation, là, dans ce cas là.

Mme Dufour : O.K. Puis, à ce

moment-là, on peut parler de délais de combien de temps pour repasser...

M. Charette : Ça dépend de la

nature du projet, naturellement. Dans toute la procédure d'évaluation, ce qui

fait une grosse, grosse différence, et on le voit avec les années, c'est le

degré de préparation du promoteur. On a des projets qui sont bien ficelés, il y

a d'autres projets qui sont, en quelque sorte, définis en même temps qu'il y a

des demandes d'autorisation qui sont... qui sont formulées. Là, je ne vous

cacherai pas que c'est plus long, parce que le promoteur lui-même n'a pas

toujours les réponses et ne sait pas forcément exactement, là, quelle est la

forme que prendra concrètement le projet. Donc, le premier secret pour un

promoteur, quel qu'il soit, c'est son degré de préparation, et, par la suite,

le ministère essaie, là, de l'accompagner au mieux de sa capacité, là, pour

s'assurer, là, des délais les plus raisonnables possible.

Mme Dufour : O.K. Et la

partie... on dit aussi «toute garantie et assurance... ou assurance

responsabilité fournie fait

partie intégrante de l'autorisation». Dans un cas

où la nouvelle activité ne requiert pas d'autorisation, ça tombe. La garantie,

l'assurance responsabilité, elles arrêtent, à ce moment-là?

M. Charette : Bien, si c'est

un nouveau promoteur... et corrigez-moi si je fais erreur, là, mais si c'est un

nouveau promoteur, nouveau projet qui ne nécessite pas d'autorisation,

effectivement, il n'y a pas besoin, là de cette continuité-là. Mais, d'un autre

côté, si c'est un nouveau promoteur, un nouveau projet différent du précédent,

le nouveau promoteur devra aller chercher non seulement son autorisation, mais

se protéger, là, comme il se doit, là, à travers des assurances responsabilité.

La continuité se fait si c'est la même activité qui est visée par

l'autorisation. Mais c'est une toute nouvelle activité qui nécessite une

autorisation, naturellement, là, il y aura des obligations, là, pour le

promoteur.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Mais

de la façon que c'est écrit, on dit que ça fait

partie intégrante de

l'autorisation, nous dit : Si on change de promoteur, un nouveau promoteur

doit aller chercher cette nouvelle garantie ou assurance responsabilité.

M. Charette : Mais si c'est

une nouvelle autorisation...

Mme Dufour : Oui, mais si

c'est la même?

M. Charette : ...on n'est

pas... Bien, c'est-à-dire, si c'est la même activité qui est cédée, il y a une

continuité, mais si c'est une nouvelle autorisation, avec une nouvelle

activité, c'est des démarches, là, qui doivent être prises, là, par... reprises

entièrement par le demandeur ou la demanderesse.

Mme Dufour : O.K. Puis on

a... à la toute fin de l'article, on est venu préciser que l'autorisation à des

fins de recherche et d'expérimentation est incessible. Ça, je comprends qu'on

ne le modifie pas là, mais on n'a pas non plus senti le besoin de le... de le

modifier à ce stade-ci. Donc, peut-être nous expliquer juste pourquoi c'est

écrit comme ça.

M. Charette : Dans

l'application plus concrète, est-ce qu'on peut avoir...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...oui,

je m'excuse, est-ce que vous pourriez juste répéter la question? Je ne suis pas

sûre de...

Mme Dufour : Oui. Bien, on

dit «l'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation prévue à

l'article 29 est incessible».

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait... Mais l'article 29 prévoit la possibilité de délivrer une

autorisation environnementale dans un contexte qui ne serait pas couvert par l'article

22. En fait, on vient vraiment ici ouvrir la possibilité de céder partiellement

une autorisation qui a été délivrée en vertu de l'article 29. Puis on vient

simplement préciser que, s'il y a une autorisation dans le contexte de

l'article 29, où est-ce qu'on est à des fins d'expérimentation, ce type

d'autorisation là n'est pas cessible. Donc, s'il y avait... puis ça ne

s'applique pas finalement dans ces cas-là.

Mme Dufour : Mais pourquoi, à

la base, on a mis cette condition que ce soit incessible?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est que ça vient aussi... En fait, c'est un pouvoir particulier

d'autoriser. Il faut comprendre que l'article 29 permet d'autoriser des

situations où est-ce que dans le contexte d'une autorisation régulière, on n'aurait

possiblement pas pu autoriser cette activité-là parce qu'elle est en mode

expérimental. Donc là, on sort un peu du cadre applicable, parce qu'on est dans

des nouvelles activités où, bon, bref, on veut expérimenter. Ça fait que ça

vient avec un protocole très précis, avec une durée déterminée, avec des

responsabilités particulières. Donc là, on est dans un contexte particulier qui

nécessite une analyse plus détaillée, je dirais. Donc, en fait, on vient

simplement dire... On est dans ce contexte-là, à ce moment-là, ça prendrait

une nouvelle autorisation.

On est souvent dans un contexte plus

restreint, comme je dirais... comme je le disais, une durée déterminée pour un

objectif très précis qui est rattaché même au détenteur de l'autorisation,

donc, c'est à des fins particulières. Ça fait qu'à ce moment-là, ça ne rentre

pas dans ce cadre-là, ça prendrait une nouvelle autorisation si on voulait

aller céder ces activités. C'est les cas très particuliers qui ne sont pas...

Ce n'est pas courant, disons.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que

l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons poursuivre avec l'article 80. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc,

L'article 31.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion,

à la fin du premier alinéa, de «ou, le cas échéant, à une décision prise en

vertu de la présente loi».

Le commentaire. Cet

article modifie

l'article 31.0.3 de cette loi, lequel prévoit le pouvoir du ministre de refuser

de délivrer ou de modifier une autorisation pour certains motifs. La

modification précise que le ministre peut refuser notamment de le faire lorsque

le demandeur ne lui a pas démontré, dans sa demande, que le projet soumis est

conforme à une décision applicable prise en vertu de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80? Mme la

députée de Mille-Îles.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Oui. En fait, on

a eu le débat abondamment sur la question de décision prise dans un

article

précédent. Tu sais, pour moi, je ne saisis toujours pas exactement à quoi...

qu'est-ce qu'on va... qu'est-ce qu'on peut s'attendre dans cette situation-là.

J'ai l'impression, encore une fois, puis je tiens juste à le répéter parce que

je l'ai dit dans l'article... dans un autre article, mais que ça ouvre la porte

à beaucoup, beaucoup de choses. On était dans... On parlait qu'il fallait que

ce soit conforme à la présente loi ou à ses règlements, mais là, maintenant, on

rajoute «une décision prise en vertu de la présente loi». Et ça, cette

décision-là, bien, ça peut être beaucoup, beaucoup de choses qu'on ne connaît

pas présentement, donc, ça amène de l'imprévisibilité, contrairement à ce que

le ministre semblait vouloir éviter avec d'autres articles.

M. Charette : Je comprends le

questionnement de la collègue. Je tentais d'être rassurant. Lorsqu'on parle de

décision ici, c'est une décision gouvernementale en vertu de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, donc, c'est justifié. Ces décisions-là, elles sont

argumentées, elles sont aussi, naturellement, en vertu, là, du respect de la

loi. Donc, ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas non sans motif. Donc, non, c'est

une...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Charette : …pour nous, qui

semble refléter la nécessité, là, de se donner tous les moyens de conformité

avec la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Le Conseil du…

patronal de l'environnement du Québec nous mentionnait… Voilà. O.K. Bon : «Les

modifications proposées par le projet de loi n° 81 — ça, je lis le…

un extrait de leur mémoire, là — prévoient que le ministre doit

refuser de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le demandeur ne lui

a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses règlements.»

Puis là on ajoute : «Le cas échéant, une… une décision prise en vertu de

la LQE — ils nous ajoutent — afin d'éviter toute ambiguïté,

nous sommes d'avis qu'il est essentiel que le projet de loi n° 81 précise

de quelle décision il est question en spécifiant les articles de la LQE visés.

Cette précision permettrait à notre avis de limiter le risque de décisions

arbitraires.»

C'est un peu ce que j'avais mentionné dans

un

article précédent. C'est qu'en utilisant «toute décision prise» ça laisse

beaucoup de place à beaucoup, beaucoup de possibilités. Le ministre, je ne suis

pas inquiète, je ne pense pas qu'il va aller dans n'importe quoi. Mais, comme

on l'a dit, il ne sera peut-être pas toujours ministre, et cette loi va

perdurer bien au-delà de son mandat.

M. Charette : J'entends

effectivement le commentaire de la collègue. On a eu la possibilité d'échanger

sur la question. Si j'ai pu en rassurer quelques-uns, j'en suis fort aise. Si d'autres

demeurent inquiets, on tentera de les rassurer à l'usage, mais c'est réellement…

là, on est dans la section… il faut le rappeler, là, c'est la

loi sur la

qualité de l'environnement qui est modifiée actuellement à travers ces articles-ci.

C'est s'assurer que la loi, elle est respectée, mais ça ne peut pas être des

critères autres que ceux, là, qui sont… qui sont déjà, là, précisés dans la Loi

sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Non, ça va,

merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Ça va. Bon, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 80. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article

ayant été adopté, un amendement a été déposé par M. le ministre, amendement qui

introduit l'article 80.1. Donc, je vous cède la parole.

M. Charette : Effectivement.

J'en fais la lecture. Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 80

du projet de loi, l'article suivant :

80.1 :

L'article 31.0.6 de cette

loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa de «ainsi que les

conditions, restrictions et interdictions applicables à la réalisation de ces

activités, incluant la période au cours de laquelle elles doivent être

réalisées».

Commentaires. Cette modification vise à

clarifier le pouvoir réglementaire prévu au premier alinéa en précisant que ce

pouvoir comporte également la possibilité de prévoir des conditions,

restrictions ou interdictions applicables à la réalisation des activités,

laquelle est sous-entendue au deuxième alinéa.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Il y

a… On nous a… Là, on est-tu dans l'amendement? Non, là…

Le Président (M. St-Louis) : C'est

l'amendement qui introduit l'article 80.1.

Mme Dufour : Excusez-moi, je veux

juste être certaine. Le ministre a-t-il lu l'amendement déjà?

M. Charette : Oui, je viens

tout juste de le lire.

Le Président (M. St-Louis) : Oui,

il vient tout juste, oui.

Mme Dufour : O.K. O.K. Excusez-moi,

c'est parce que je pensais qu'on lisait d'habitude l'article avant.

Le Président (M. St-Louis) :

Bien, en fait, c'est l'amendement qui introduit l'article, l'article 80.1 n'était

pas…

Mme Dufour : Ah! c'est

un… ah! excusez-moi, j'étais rendue au 81, moi. O.K. O.K.

M. Leduc : …ce n'était pas

modifié par le p.l. original?

Mme Dufour : O.K., là, j'étais

ailleurs, je m'excuse, là.

M. Charette : Parfait. Donc…

Le Président (M. St-Louis) : C'est

80.1, non pas 81.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, j'ai

compris 81

M. Charette : …ah! peut-être

que j'ai… je n'ai pas insisté sur le point, là, mais c'est réellement un nouvel…

un nouvel

article pour…

M. Leduc : Une clarification,

là, le 31.0.6, il n'était pas modifié par d'autres articles, dans le p.l., c'est

ce que je comprends.

M. Charette : 31.0.6, je ne

sais pas s'il était modifié à travers un autre article. On m'indique que non.

M. Leduc : O.K., parfait.

Mme Dufour : Est-ce qu'on

peut nous expliquer l'objectif de cette modification?

M. Charette : Oui, je vais relire

essentiellement le commentaire, là, ça vise à clarifier le pouvoir

réglementaire prévu au premier alinéa, en précisant que ce pouvoir comporte

également la possibilité de prévoir des conditions, restrictions ou

interdictions applicables à la réalisation des activités, laquelle est sous-entendue...

M. Charette : ...au deuxième

alinéa, on aime souvent des exemples d'application. Est-ce qu'on a... Je

demande aux équipes si on a une application particulière pour cet article-là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bien, un des... Oh! pardon. Un des meilleurs exemples, ce serait la durée

maximale pour la réalisation de l'activité, donc de pouvoir prévoir, exemple,

la durée maximale pour la réalisation.

Mme Dufour : ...c'est écrit

déjà : «incluant la période au cours de laquelle elles doivent être

réalisées». Mais est-ce qu'on peut avoir des exemples de restrictions ou

d'interdictions?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait, ça pourrait être la période dans laquelle l'activité peut se réaliser,

mais aussi la durée maximale de... dans laquelle la possibilité est valide.

Donc, exemple, ça peut être réalisé uniquement dans une période... tu sais, au

printemps, mais il y a une durée maximale aussi qui peut être établie, puis là

ça, ce n'était pas... ce n'était pas possible.

Mme Dufour : O.K. Donc, sans

cette modification-là, ces précisions-là ne pouvaient pas se faire.

Mme Gagnon (Mélissa) :

Effectivement. Donc, on... là, on se donne la possibilité de pouvoir vraiment

établir, exemple, que la déclaration est valide uniquement pour une année.

Mme Dufour : O.K. Mais on

avait déjà que «le gouvernement peut, par règlement, désigner des activités

prévues aux conditions, restrictions et interdictions qui y sont déterminées».

Le règlement pouvait déjà prévoir tout ça?

Des voix : ...

M. Charette : On m'indique qu'on parle de deux restrictions différentes. Et juste... parce que ça peut

être confondant, là, on est dans les déclarations de conformité et non pas dans

les autorisations ministérielles. Si on regarde, là, bien, des...

Des voix : ...

M. Charette : Si on regarde ce

qui est déjà prévu, ce qu'on permettrait, là, avec les changements par la

suite, actuellement, là, on peut préciser la localisation de l'activité,

c'est-à-dire à plus de 60 mètres d'un milieu humide, par exemple, on peut

préciser le type de matière visée, on peut viser la superficie affectée par

l'activité, on peut viser l'aménagement. Et là, au niveau des conditions de

réalisation... Ça, c'étaient les conditions d'admissibilité. Pour les

conditions de réalisation, on pourrait prévoir la durée maximale pour la

réalisation de l'activité, comme ça vient d'être mentionné, ça peut être aussi

déterminer non seulement les modalités, mais au niveau, précisément, des normes

de rejets pour ce qui est des eaux usées, on pourrait ajouter, là, un pH précis

entre telle et telle mesure, on pourrait préciser le niveau maximal sonore

d'émission de bruit, on pourrait déterminer la tenue du... d'un registre...

(Interruption)

M. Charette : ... — tout

en discrétion — et ultimement aussi, en guise d'exemple, déterminer

l'inspection régulière des surfaces étanches. Donc, il y a vraiment les

conditions d'admissibilité et les conditions de réalisation. Donc, ça peut être

admissible, oui, mais on peut préciser, là, les conditions de réalisation, là,

ultimement.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : O.K. Et ça a été

demandé par qui de faire ce changement?

M. Charette : Je ne me

souviens pas si un groupe en particulier l'avait demandé ou c'est l'expérience

du ministère, là, qui justifie, là, cet apport-là à la LQE.

Mme Dufour : O.K. Mais

on ne l'avait pas prévu avant les... avant qu'on soit ici, dans l'étude

détaillée, là. Donc, c'est venu ultérieurement.

M. Charette : De mémoire, je

ne pense pas. Et je peux... je peux faire erreur, là, mais, de mémoire, ce n'est

pas un groupe qui nous l'a demandé, c'est réellement l'expérience du ministère,

là, pour être plus en mesure, là, de s'acquitter de sa mission.

Mme Dufour : Et il n'y aura

pas d'enjeu avec les groupes? Parce que, je sais, quand on a eu des discussions,

la semaine dernière, sur une modification, par exemple, à un... une définition

qui avait été demandée par des groupes, en... au moment qu'on échangeait hors

ligne, vous nous aviez mentionné : Bien, on ne peut pas faire des

changements sans avoir repassé par les groupes. Donc, ici, ce changement-là,

est-ce que... est-ce qu'il a été validé?

M. Charette : Quand c'est une

contrainte majeure, non seulement on se soucie de voir est-ce que c'est...

est-ce que c'est nécessaire de passer par une consultation ou à travers ce

qu'on appelle, là, dans notre procédure à nous, le comité de législation... et

là ce n'est pas une modification, là, qui nécessite...

M. Charette : ...de repasser,

comité de législation, ou sinon consultation, là. C'est réellement pour l'usage

du ministère afin d'être plus à même, là, de s'acquitter, là, de sa mission à

l'égard de la LQE.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de... de l'amendement introduisant

l'article 80.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Nous allons poursuivre avec le second amendement.

M. Charette : ...c'est-à-dire

l'introduction d'un nouvel

article : Insérer, après l'article 80.1 du

projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

80.2.

L'article 31.0.6 de cette loi

est modifié par l'insertion dans le deuxième alinéa et après «interdiction» de

«respecter afin que l'activité soit admissible à une déclaration de conformité

et».

Le commentaire, c'en est un de

concordance, donc en concordance avec l'amendement proposé pour modifier

l'article 31.0.6 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, cet

amendement a pour but de s'assurer que la personne qui réalise une activité

sans respecter les normes qui la rendent admissible à une déclaration de

conformité au lieu d'une autorisation ministérielle peut être sanctionnée de la

même manière qu'une personne qui réalise une activité sans autorisation alors

qu'elle est requise.

Je vais le dire plus simplement, nous

sommes effectivement dans les déclarations de conformité, c'est une nature ou

un type de projet qui a priori ne nécessite pas une autorisation ministérielle,

mais si, après analyse, on se rend compte que ce type d'activité là doit au

contraire nécessiter ou nécessite au contraire une autorisation ministérielle,

mais donc le promoteur peut être sanctionné au même

titre que la... l'obligation,

là, qui aurait été originale de procéder par autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions sur l'amendement? Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être

comprendre pourquoi on a eu ce besoin de modifications précises. Est-ce qu'il y

a eu des cas problématiques?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

je peux compléter. En fait, c'est vraiment en concordance avec l'amendement

précédent qu'on vient de voir. Donc, avec l'amendement précédent, on ajoute la

possibilité, là, de prévoir des conditions à la réalisation et non juste à

l'admissibilité d'une déclaration de conformité. Donc là, ce qu'on vient faire,

c'est qu'on vient préciser que les conditions de réalisation, s'il y a un

manquement par rapport aux conditions de réalisation, c'est différent, c'est

sanctionné différemment, ne sont pas sanctionnées de la même manière, en fait,

que les conditions d'admissibilité, ça fait qu'on introduit vraiment une

nuance. Parce qu'on introduit des conditions de réalisation à l'amendement

précédent, on vient préciser comment... comment on vient... comment ça

s'applique finalement s'il y a un manquement par rapport à ça. Donc, ça

s'applique différemment si c'est un manquement aux conditions d'admissibilité

versus réalisation.

Mme Dufour : Mais, mais ça va

s'appliquer comment différemment? Les sanctions sont... est ce qu'elles dont

précisées à quelque part? Parce que là on dit...

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est variable selon le niveau de gravité, C'est établi par la LQE. Mais,

c'est ça, il faut voir que, dans le fond, s'il y a un manquement aux conditions

d'admissibilité, c'est comme si, dans le fond, celui qui fait l'activité

n'aurait pas pu se prévaloir de cette déclaration-là parce qu'il n'était pas

admissible à la déclaration, ça fait que là, c'est vraiment comme s'il n'y

avait pas eu d'autorisation. Alors que s'il était admissible à la déclaration,

mais qu'il ne respecte pas les conditions de réalisation, mais là il est en

manquement des conditions de... tu sais, comme s'il avait été réputé autorisé

finalement, mais il y a un manquement par rapport aux conditions de

réalisation, donc ça n'a pas le même effet, ce n'est pas le même... la même

intervention qui est faite à ce moment-là.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce

que c'est plus grave ou moins grave s'il y a un manquement au niveau des

conditions?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

moins grave que sans autorisation.

Mme Dufour : O.K. Même si ce

qui est fait est peut-être très dommageable? S'ils ne respectent pas les

conditions de réalisation, peut-être que ça peut être grave. Je ne sais pas,

j'essaie de voir des exemples dans ma tête, là. Je vous avoue que ça m'aiderait

d'avoir des exemples concrets, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il y a... C'est selon... Oui, c'est ça, là, je... Bien, en fait, c'est

vraiment selon... dans les conditions, il y a un éventail de peines qui sont

établies selon la gravité, donc en fonction, mais c'est sûr que là on serait...

on est dans le haut niveau du régime d'autorisation au niveau des déclarations

de conformité. Donc, on demeure quand même dans un risque qui est faible.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Au

départ.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Si nous n'avons pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'amendement...

Le Président (M. St-Louis) : ...introduisant

l'article 80.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons donc poursuivre, M. le ministre, à l'étude de l'article 81.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 31.0.12 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la présente

section» et de «sinistre appréhendé» par, respectivement, «des sous- sections 1

à 3» et «tel sinistre».

Et le commentaire. Cet

article modifie

l'article 31.0.12 de cette loi pour permettre au ministre de soustraire une

activité à certaines obligations relatives au régime d'autorisation lorsqu'il

est urgent d'agir afin de réparer ou de prévenir un dommage en cas de sinistre.

La modification proposée permet de limiter

la portée de la soustraction aux sous-sections 1 à 3 de la

section 2 du

chapitre

IV du

titre 1 de la loi, qui porte sur le régime d'autorisation ministérielle,

puisqu'un

article équivalent existe dans la loi pour le régime d'autorisation

gouvernementale.

Les modifications ont aussi pour objet de

préciser la notion de sinistres dans les cas où les activités doivent être

réalisées de manière urgente pour prévenir tout dommage qu'ils pourraient

causer en référant directement à la définition de la

Loi sur la sécurité civile

visant à favoriser la résilience aux sinistres.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bien, j'aimerais un peu poser la même question que tantôt, à

savoir : Est-ce qu'il y a eu des cas concrets que vous avez vécus dans les

dernières années, qui vous poussent à faire cette modification-là, là, surtout

sur le volet des sinistres?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, il y a deux modifications qui sont proposées, là, à l'article 31.0.12

de la loi. La première modification vise simplement, là, à clarifier que cette

disposition-là s'applique au régime des autorisations ministérielles, donc,

parce qu'il y a déjà une disposition pour le régime d'autorisations

gouvernementales, et ce n'est pas celle-ci qui s'applique.

La deuxième modification, c'est vraiment,

en fait, suite à des différents avis. On réfère à la loi qui appartient... qui

est appliquée par le ministère de la Sécurité publique et, suite à des avis à

l'effet que cette définition-là... on réfère à une définition de leur loi... la

définition telle quelle n'existait pas, donc, on vient simplement ajuster le

terme pour référer à celui qui est défini dans la loi auquelle on réfère. Donc,

la notion de «appréhendé», ça ne change pas l'effet. En fait, c'est le même

effet, c'est... on peut avoir un sinistre qui est réel ou qui est appréhendé,

mais là ce à quoi on réfère, c'est la définition du sinistre. Donc, c'est ce

qu'on vient ajuster dans l'article.

M. Leduc : Parfait. Mais

est-ce que c'est basé sur un besoin précis, donc, qui a été vécu? Vous me

dites : Tel sinistre dans tel lieu, on n'a pas été capables d'agir assez

vite, ou, je ne sais pas trop. C'est un peu ce côté-là que je recherche comme

terrain, dans le fond.

• (12 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

bien, en fait, je ne dirais pas qu'il y a eu une incapacité de l'appliquer mais

c'est... c'est des situations répétées, où est-ce que le ministère concerné

avait quand même un malaise à nous confirmer que ça respectait la définition de

leur loi, parce que ce n'était pas tout à fait... Donc, c'est vraiment un

ajustement qui vient permettre d'avoir des avis avec lesquels ils vont être

plus à l'aise, disons ça comme ça, si on les consulte...

M. Leduc : O.K. Donc, il n'y

a pas... il n'y a aucune...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...ou

dans l'application.

M. Leduc : Excusez... je vous

ai coupée. Qu'est-ce que vous avez dit?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, je disais juste que... c'est ça, pour s'assurer d'une application plus

claire et conforme à la définition à laquelle on réfère.

M. Leduc : O.K. Donc, ce

n'est pas qu'il y a eu des incapacités de délivrer des autorisations dans le

passé, mais que ça grinçait un peu sur la conception de l'application de la

loi. Puis vous dites : Bon, quant à ce qu'on rouvre la loi, on peut venir

préciser la manière dont ça... on aurait pu et dû l'appliquer dans le passé,

même si ça n'a jamais causé de problème comme tel.

M. Charette : S'assurer qu'il

y ait une certaine cohérence entre les lois de deux ministères, la

Loi sur la

qualité de l'environnement et la

Loi sur la sécurité civile, là. Donc, c'est

une... un effet de cohérence entre des lois, là, de deux ministères différents.

Mais je peux rassurer le collègue, là, il y a eu des situations d'urgence où

les ministères, notamment Sécurité civile, ont eu la possibilité d'agir. Même

les villes ont certains pouvoirs à ce sujet là lorsqu'il y a réellement une

urgence démontrée. Donc, le ministère de l'Environnement n'est pas celui qui

bloque la capacité de réagir en cas d'urgence...

M. Charette : ...mais on va

avoir une meilleure adéquation entre les lois de deux ministères différents.

M. Leduc : Quand on parle de

sinistres ici, là, tantôt vous faisiez référence à inondations.

M. Charette : Ça peut être

ça, effectivement. Ça peut être un feu de forêt, ça peut être... Il peut y

avoir différentes circonstances, mais les inondations demeurent un bon exemple.

M. Leduc : Puis là c'est des

travaux qui sont appelés à être appliqués pour prévenir ou...

M. Charette : Dans certains

cas, ça peut être des travaux... Et là je réfère à une expérience, encore une

fois, bien, bien... qui est un bien mauvais souvenir, là, pour un bon nombre de

citoyens au Québec, les crues de 2017, 2019. Dans certains cas, il y a des

ouvrages de protection qui ont dû être installés de façon temporaire, dans

certains cas, dans les limites qui auraient nécessité une procédure

d'évaluation particulière à ce moment-là. Mais là on est dans l'urgence. C'est

pour protéger des biens, c'est pour protéger les personnes. C'est là où le

ministère, là, autant de Sécurité publique que les municipalités, que

l'Environnement, là, collaborent ensemble, là, pour faire face à une situation

qui n'était pas... qui est inattendue, qui est urgente et qui nécessite une

réaction rapide.

M. Leduc : Parce que,

normalement, des travaux de ce genre-là nécessiteraient toute forme

d'autorisation, puis il y aurait toute une procédure. Puis là vous dites...

M. Charette : Dans certains

cas. Dans certains cas, il pourrait avoir des autorisations particulières ou

même à travers des déclarations de conformité si ça avait été... Si ce sont des

travaux avec moindres impacts, mais qui nécessitent malgré tout un suivi de la

part du ministère de l'Environnement, là, on est en situation d'urgence, il

faut agir rapidement, il y a une loi au niveau de la sécurité publique qui

devait être arrimée, là, avec... en fait, on a une loi, nous, qui devait être

arrimée avec celle de la sécurité publique.

M. Leduc : Je comprends.

C'est quelque chose qui traînait dans les cartons depuis un certain temps,

j'imagine, puis que, là, la loi est ouverte, on y va, on ajuste.

M. Charette : Je ne sais pas

depuis combien de temps c'était dans les cartons pour cet élément-là en

particulier. Mais, comme on le mentionnait hier, un omnibus législatif, ça

permet justement, là, des...

M. Leduc : Mettre à niveau.

M. Charette : ...des arrimages,

là, qu'on ne ferait pas en temps normal.

M. Leduc : Peut-être une

petite dernière. Quand on modifie «sinistre appréhendé» par «tel sinistre»,

est-ce que c'est une question, donc, d'espèce, comme je dirais, d'espace-temps?

C'est-à-dire que la loi nous permettait juste, en théorie, de parler de

sinistres qui n'étaient pas encore arrivés.

M. Charette : Je redonne

l'exemple des inondations. On a le domaine hydrique au ministère de

l'Environnement, mais la Sécurité publique est celle qui est en communication

avec les municipalités, qui transmet, dans le fond, des données qu'on a chez

nous et qui les transmet sous forme d'application potentielle réelle. On est en

mesure de savoir, avec la fonte des neiges, avec une pluie de telle intensité, quels

sont les secteurs qui sont les plus vulnérables. Donc, ça permet à la Sécurité

publique de dire aux municipalités : Préparez-vous dans les prochaines

heures, dans les prochains jours. Malheureusement, vous êtes à risque. On a des

cotes de risque à ce niveau-là. Et, si, dans certains cas, il y a des travaux

d'urgence qui peuvent atténuer l'impact de ça, tant mieux ou... Plus récemment,

l'été 2023, les feux de forêt, des tranchées qui ont eu... qui ont été

construites pour protéger certains villages ou municipalités, c'étaient des

travaux qui étaient aussi préventifs en ce sens qu'on savait que le danger

était imminent même si le feu n'était pas encore arrivé aux portes, là, du

village ou de la municipalité en question.

M. Leduc : Mais ça, de la façon

que c'était écrit, «sinistre appréhendé», tout ça, c'était possible de le faire

déjà.

M. Charette : Bien, «sinistre

appréhendé», on a une capacité d'action, oui.

M. Leduc : C'est ça, mais

vous le modifiez par «tel sinistre». Vous biffez «sinistre appréhendé, vous

dites «tel sinistre». Ça veut dire qu'on serait capable d'intervenir même après

que le sinistre a eu lieu.

M. Charette : Ça englobe...

en fait, ça englobe. C'est une appellation qui englobe ce qui est anticipé et

ce qui est... ce qui est en cours, en fait, en quelque sorte.

M. Leduc : C'est ça. Ce qui

était peut-être moins... Vous deviez le faire pareil, de toute façon, dans...

même si c'était écrit «appréhendé». Vous n'alliez pas vous empêcher de

débloquer des sommes pour faire des interventions même si le sinistre est fini

puis qu'il était en train d'avoir lieu.

M. Charette : Non, exact.

C'est réellement, là, de faire en sorte qu'on ait une loi au niveau de la

sécurité civile qui n'est pas en contradiction, mais complémentaire, là, avec

notre loi, là, au niveau de la qualité de l'environnement.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le député. Avons-nous d'autres interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Bien, justement, on va continuer sur cet échange concernant les

risques appréhendés, transformés en risques. Il y a quand même des inquiétudes

qui ont été soulevées par plus qu'un groupe à ce sujet. On nous dit d'abord

que... que, bon, ça s'est fait, là, en...

Mme Dufour : ...pense, avec

la

Loi sur la sécurité civile, que ça ne changerait rien dans les faits, dans

l'application. Mais, par contre, on nous dit : Le retrait complet de la notion

de sinistre appréhendée en regard des travaux effectués en prévention afin

d'assurer... Ça, c'est la FQM qui nous disait être préoccupée par le retrait

complet de la notion de sinistre appréhendé en regard des travaux effectués en

prévention afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens. On nous dit

que, dans le fond, considérant - vous l'avez mentionné, là - la multiplication

des événements climatiques extrêmes, les risques importants qui y sont

associés, il nous paraît nécessaire, si le souhait est d'assurer

l'harmonisation avec la loi, que soit minimalement confirmé dans le cadre de

l'étude, que ça inclut les risques de sinistre pour éviter des enjeux

d'interprétation juridique que pourrait entraîner cette modification

législative. Donc... Et il y a aussi le Conseil patronal de l'environnement qui

soulevait un enjeu similaire, là.

M. Charette : Peu- être

rassurer les gens qui peuvent être inquiets à ce niveau-là, si on regarde le

deuxième paragraphe de l'article qui n'a pas été modifié, on dit qu'«en tout

temps les conditions, restrictions et interdictions peuvent être modifiées afin

d'assurer une protection adéquate de l'environnement - oui, mais - pour éviter

de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort

de l'être humain, écosystème - bref- et des biens aussi». Donc, on a la

capacité, à tout moment, en cas d'urgence ou de sinistre, de lever des

restrictions qui autrement s'appliqueraient. Donc, l'agilité qui est demandée

par la FQM, notamment, à travers l'extrait que la collègue citait, est

maintenue.

L'article tel que pensé originalement le prévoyait, et il n'y a pas

de modification à ce niveau-là.

Mme Dufour : Bien, j'imagine

qu'ils ont lu l'entièreté de la loi, là, puis qu'ils avaient, malgré tout, des

craintes. En tout cas, il y a peut-être... Je ne sais pas si on a, tu sais, on

a envisagé, par exemple, de dire, bien, «tel sinistre... ou qui inclut les

risques de sinistre» pour s'assurer que ce soit clair pour tout le monde. C'est

ça. Et puis, si on dit «le ministre peut en tout temps modifier les

conditions», alors que, dans la première section, le premier paragraphe, c'est

«le ministre peut soustraire carrément une activité à l'application». Donc,

est-ce que... Dans le deuxième paragraphe, ce n'est pas écrit, là, qu'«il peut

soustraire l'application» malgré que c'était là.

M. Charette : À partir du

moment où on modifie une restriction, c'est... on peut la lever. Mais ce qu'il

faut savoir, là, fondamentalement, et je le répète, je ne dis pas que

l'exercice est futile, au contraire, mais c'est un projet de loi qui nous amène

à faire un petit peu de ménage dans les textes de la loi. Là, on veut surtout

s'arrimer pour qu'il y ait une compréhension mutuelle avec le ministère de la

Sécurité publique, mais on ne modifie pas, là, pour autant des garanties qui

étaient offertes pour... en fait, des capacités de réagir en situation

d'urgence ou de sinistre. La FQM demandait dans son mémoire... Ne serait-ce que

de les rassurer à travers l'échange que nous avons présentement, c'est ce que

l'on fait, les villes vont pouvoir, comme c'est le cas, un cas de sinistre ou

de situation d'urgence, agir de certaines façons. Elles sont supervisées bien

souvent... je dis «supervisées», ce n'est pas le bon mot, elles sont

accompagnées à ce niveau-là, souvent, par la sécurité publique. Le ministère de

l'Environnement peut aussi les accompagner selon la nature du sinistre

appréhendé et comment on peut le limiter, là, ce sinistre-là au niveau de ses

impacts.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : Pour être

certain, certain qu'il n'y ait aucune interprétation contraire, je vais déposer

un amendement. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Mme Dufour : Qui s'en va.

Le Président (M. St-Louis) : ...votre

intervention?

Mme Dufour : Pardon?

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que ça termine votre intervention?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

au moment de la suspension, Mme la députée...

Le Président (M. St-Louis) : ...de

Mille-Îles a déposé un amendement. Donc, Mme la députée, je vous cède la

parole.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, l'objectif, comme je disais avant la suspension, c'est

d'être... que ce soit... qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour ceux qui auraient

à interpréter cet

article de loi. Et donc, comme il y avait une crainte qu'en

enlevant le concept de sinistre appréhendé... qu'on enlève, dans le fond, la

possibilité d'agir dans le cas de risque de sinistre... Donc, je vais lire

l'article... l'amendement.

Ajouter au premier alinéa de

l'article 31.0.12 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, tel

qu'introduit par l'article 81 du projet de loi, après «tel sinistre», les

mots suivants : «ou sinistre appréhendé».

Donc, je vais juste lire la dernière

ligne, là, qui dit : «...pour prévenir tout dommage que pourrait causer un

tel sinistre ou sinistre appréhendé.» Donc, l'harmonisation avec la

loi sur...

la

Loi sur la sécurité civile reste avec le mot «sinistre», «tel sinistre»,

mais on ajoute donc la notion de potentiel risque qui inquiétait autant la

Fédération québécoise des municipalités que Conseil patronal de l'environnement

du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Merci à la collègue pour la suggestion. Comme on le mentionnait, au

départ, c'était de s'arrimer avec une loi de la sécurité publique, et c'est la

Sécurité publique qui est inconfortable avec la notion «appréhendé», étant

donné que ce n'est pas défini tel quel, là, que ce soit à travers... bien, en

fait, à travers la législation gouvernementale. Donc, on ne s'aiderait pas, on

ne réglerait pas l'inconfort, là, de la Sécurité publique à ce niveau-là. Je

dis «Sécurité publique», là, mais c'est la

Loi sur la sécurité civile. Donc, on

ne s'aiderait pas, là. Le problème qu'on veut régler, on ne le réglerait pas en

l'ajoutant autrement, le mot «appréhendé». Mais, comme je le mentionnais, il y

a une volonté entre les municipalités, le ministère de l'Environnement et le

ministère de la Sécurité publique de travailler ensemble lorsqu'il y a des

situations d'urgence qui le commande. Et le milieu municipal, là, peut se

rassurer que cette collaboration-là va se poursuivre.

Mme Dufour : Et si, au lieu

de «sinistre appréhendé», on parlait de «risque de sinistre», parce que c'est

ce que les groupes aussi suggéraient, est-ce que ça, ça répondrait à

l'inconfort de la Sécurité civile?

M. Charette : Parce que, si

on regarde au niveau du libellé, on vise déjà un sinistre qui n'est pas encore

arrivé, là. On... Si on lit, là, dans la dernière portion de cette phrase,

«...ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer...», donc on couvre déjà

le caractère hypothétique, là, à travers la formulation qui est... qui est à

l'écran, là, mais qui est dans l'article en question.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Bien, en fait,

c'est que, quand on lit le début, le premier paragraphe, on dit :

«...lorsque sa réalisation est urgente afin de réparer tout dommage causé par

un sinistre...» Et là, après ça, on revient en disant «un tel sinistre». C'est

comme si le sinistre était déjà arrivé. «...pour prévenir tout dommage...» De

la façon que c'est rédigé, c'est comme si le sinistre était arrivé. En tout

cas, je... Tu sais, il y a une... il y a une raison pourquoi, au départ, on

l'avait écrit comme «sinistre appréhendé», là. Il y a quelqu'un qui a écrit

cette loi-là au départ, là, puis que c'étaient des gens de votre ministère, là,

qui avait suggéré ce libellé au départ.

M. Charette : ...mais, je

pense, la meilleure façon de rassurer les groupes qui pourraient être inquiets,

c'est de donner la parole aux juristes, là, qui pourront préciser

l'interprétation à y donner. Donc, avec consentement, on pourrait demander, là,

cet éclairage-là.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

nous avons consentement?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) :

Parfait. Je vous demanderais de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il

vous plaît, madame.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci.

Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : …en

fait, là, la fin de la phrase qui suit, la référence à la

loi sur la sécurité

civile, va couvrir ces cas-là, là, «pour prévenir tout dommage que pourrait

causer», le temps de verbe «pourrait causer un tel sinistre» va rattraper les

sinistres à venir qu'on envisage, hypothétiques, là, dans lesquelles le reste

des critères de l'article vont satisfaire, donc, la notion d'urgence, là,

notamment, là. C'est vraiment avec cette portion de l'article là qu'on les…

qu'on les vise, là.

Mme Dufour : O.K. On va aller

au vote, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la

députée de Mille-Îles. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Vote nominal.

Le Président (M. St-Louis) :

Par voie nominale, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire

: M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons donc poursuivre les interventions

sur l'article 81. Mme la députée.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Maintenant, je vais aller sur un autre élément du mémoire du Conseil patronal

de l'environnement du Québec. Je vais le citer, ils disent : «Nous

remarquons que cette définition — et là ils réfèrent à

"sinistre", là — ne fait aucune mention des dommages à

l'environnement. Ainsi, en se fondant sur cette définition du mot

"sinistre", le ministre ne serait pas en mesure d'exempter un projet

du régime d'encadrement des activités en fonction de leur impact sur

l'environnement si ce sinistre cause de façon spécifique des dommages à

l'environnement. Dans ce contexte, plutôt que de modifier la définition prévue

par la

loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux

sinistres, nous suggérons de spécifier que l'article 31.0.12 s'applique

également aux sinistres causant des dommages à l'environnement.» Donc, quelle

est la réponse du ministre à cette… à cette recommandation?

M. Charette : Bien, je pense

que, si on retourne à l'article lui-même, je le lisais, d'ailleurs, tout à

l'heure. Juste être sûr de…

Des voix : …

M. Charette : Si on regarde le

dernier… le dernier élément de l'article qui figurait et qui n'a pas été

modifié, c'est mentionné aussi que, bon, pour éviter de porter atteinte à la

vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, je

vous mentionnais aussi écosystèmes et aux autres espèces vivantes, donc on

considère aussi l'atteinte qui pourrait être faite à l'environnement. On a

beaucoup parlé là au cours des dernières minutes, inondations, feux de forêt,

donc potentiellement une menace pour les êtres humains et pour les biens, mais

l'article initial et l'article, tel qu'il se lirait toujours, fait aussi

référence, là, à la menace qui pourrait être portée aux écosystèmes ou aux

autres espèces vivantes.

Mme Dufour : Oui. Merci. Tout

à l'heure, je mentionnais que le premier alinéa de l'article, Le 31.0.12 fait

référence au fait que le ministre peut soustraire une activité de

l'application. Là, dans le cas... Le deuxième, si on réfère… là, ici, ce n'est

plus question de soustraire, ce serait plutôt de modifier les conditions,

restrictions, interdictions. Donc, en fait, comment on s'en servirait

exactement de l'article deux, dans le contexte que le Conseil patronal de

l'environnement du Québec nous souligne? Puis est-ce qu'on s'en est déjà servi

aussi?

M. Charette : Bien, en fait,

c'est… ma réponse visait surtout à les rassurer. Comme quoi on peut aussi agir

pour protéger, là, la biodiversité. Sinon, est-ce que cet aspect-là en

particulier a déjà été utilisé dans quelconque intervention? Je ne saurais

dire. On peut se référer au ministère et leur laisser le temps, là, de

regarder. S'il y a…

M. Charette : ...autre

question, entre temps on peut les prendre, mais on va vous revenir avec la

réponse.

Mme Dufour : Oui. Puis, ici,

on parle, c'est ça, des écosystèmes, autres espèces vivantes, les biens... ils

faisaient référence aux dommages à l'environnement plus de façon générale. Ça

fait que, tu sais, qu'en est-il, par exemple, de l'air, de l'eau? C'est plus

l'air, là, je dirais, l'eau, ça fait

partie des écosystèmes. Mais est-ce qu'à

ce moment-là ça... c'est couvert, selon vous?

M. Charette : À partir du

moment où on parle de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau, ça peut

avoir un impact sur les êtres humains, ça peut avoir un impact sur les autres

espèces vivantes, ça peut avoir un impact sur les écosystèmes. Donc, c'est

couvert, très, très certainement, avec la formulation qui est retenue

présentement.

Mme Dufour : O.K. Bien,

j'espère qu'ils seront rassurés.

M. Charette : Et, avec... on

pourrait donner la parole au ministère, là, pour des compléments d'information.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait... Bien, je vais amener quelques éléments complémentaires, là. D'abord,

je confirme que c'est ça, l'objectif de l'article, c'est de pouvoir soustraire

une activité. Donc, il faut que l'activité nécessite une autorisation à la base

ou, bon, qu'elle soit couverte par le régime d'autorisation. Donc là,

l'objectif, c'est de pouvoir soustraire, s'il y a lieu, d'intervenir en

urgence, que ce soit pour prévenir tout dommage. Donc, ça pourrait être des

dommages à l'environnement, là, ça, je confirme que c'est bien couvert. Puis,

effectivement, c'est arrivé par le passé, qu'il y avait des conditions qui

étaient ajoutées, là, à la soustraction, ne serait-ce parfois que de demander

soit des rapports sur... tu sais, qui... des rapports qui font état après

travaux de la façon dont les travaux ont été réalisés, où est-ce que c'était

conforme aux interventions qui étaient demandées en urgence. Donc, c'est le

genre de conditions qu'on peut exiger ou des durées aussi de réalisation. Donc,

si, exemple, on doit intervenir rapidement puis on... il y a une demande pour

que les travaux soient faits dans un délai x, bien, on peut s'assurer que la

soustraction couvre effectivement cette période-là.

Mme Dufour : O.K. Puis, dans

le cas où... Tu sais, je pense au frasil, là, qui cause souvent des dommages...

bien, en fait, des inondations, mais pas du même type qu'on connaît d'habitude.

Intervenir sur la rivière avec la grenouille, par exemple, est-ce que ça, ça

rentre? Quand je dis la «grenouille», c'est la machine, là, qui s'en va casser

le frasil. Ça, c'est le genre de chose qui peut avoir une autorisation avec cet

article?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait, au départ, c'est ça, comme je le disais, ça prend une autorisation.

Donc là, si c'est simplement d'aller briser la glace sur un cours d'eau, là, au

départ, j'aurais tendance à dire que...

Mme Dufour : Ce n'est pas

nécessaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

c'est ça. Ça fait que c'est vraiment... Tu sais, exemple, si je dois intervenir

dans un cours d'eau, mais... en rive, ou venir faire de la stabilisation, ou...

donc là, à ce moment-là, c'est les activités qui sont visées par une

autorisation. Et, si elles doivent être faites en urgence, bien, c'est

l'article qui va être applicable.

M. Charette : Peut-être

confirmer qu'en même temps certaines municipalités, depuis quelques années,

veulent pouvoir agir de façon préventive sur ces questions-là, et, lorsque ce

n'est pas face à une menace qui est imminente, elles doivent procéder par le

processus d'obtention d'une autorisation. Donc, elles doivent faire valoir que

le procédé qu'elles veulent retenir... dans certains cas, bon, il peut y avoir

de l'enrochement, il peut y avoir... il peut y avoir différentes méthodes,

étant donné que ce n'est pas une menace imminente, mais c'est pour anticiper ce

qui pourrait survenir, là, il y a réellement des autorisations qui doivent être

obtenues, là, en bonne et due forme.

• (12 h 50) •

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Avons-nous d'autres interventions sur l'article 81? Nous

allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 81. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article

étant adopté, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 82. M. le

ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 31.1 de cette loi est modifié par le remplacement

de «plan ou un programme» par «projet».

Commentaire. Cet

article modifie

l'article 31.1 de cette loi afin d'assurer une cohérence dans la

terminologie utilisée dans le cadre des différentes procédures d'évaluations

environnementales prévues à la

Loi sur la qualité de l'environnement. La notion

de «projet» est celle utilisée dans l'ensemble de la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Avons-nous des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président...

Mme Dufour : ...je vais

revenir avec la Fédération québécoise des municipalités, qui soulignait, dans

son mémoire, que le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts

sur l'environnement de certains projets, avec... dans le texte de l'article

31.1 de la LQE, parle de programmes. Il n'y a pas le concept de plan non plus.

Alors, ce qu'ils nous suggèrent... En fait... en fait, ici, l'article, comment

il est modifié, c'est qu'on vient enlever «plan» et «programme» pour «projet»,

mais le concept de projet n'existe pas dans ces règlements-là, et donc ils nous

suggèrent de garder «programme», mais de retirer «plan». C'est juste pour que

ce soit uniforme avec le règlement en question. Donc, peut-être vous entendre à

ce sujet, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en effet... en fait, la notion de projet, elle se retrouve à plusieurs

endroits, là, dans la... dans la loi et dans le règlement que vous avez

mentionné, là, qui est le règlement propre à la procédure d'évaluation

environnementale. On retrouve également la notion de programme dans le

règlement, mais là ce qu'on vient faire c'est qu'avec l'ajout de la nouvelle

procédure, qui est celle de l'évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale, on introduit la notion de plan ou programme et on veut qu'elle soit

dédiée à cette nouvelle procédure-là.

Puis la notion de programme, qui se

retrouve déjà dans la procédure, cette procédure-là, c'est vraiment une

procédure par projet. Ça fait que la notion de programme actuellement utilisée

réfère à un projet, mais qui va se répéter, exemple, un programme d'arrosage

aérien ou un programme d'intervention, là, de dragage dans une marina, par

exemple, ou dans un port. Ça fait qu'on est dans un projet, mais qui se répète

sur... exemple, sur une base annuelle. Ça fait que ça... En ce moment, la

notion de programme réfère à ça, mais là ce qu'on veut en fait, c'est vraiment

que le terme «projet» soit celui qui soit dédié à la procédure d'évaluation

environnementale. Donc, ça ne change pas que ce type d'activité là correspond à

un projet qui peut se répéter, donc va demeurer, là, couvert par le règlement

et assujetti à une évaluation environnementale. Mais la notion, au sens de la

loi, de «plan» ou «programme», on va la dédier à la nouvelle procédure.

Donc, c'est simplement pour une question

de clarification, puis éviter qu'on ait un même terme qui se retrouve dans deux

contextes différents. Ça fait qu'on a vraiment une notion de projet, qui est

déjà... qui se retrouve partout là, quand on parle de la procédure d'évaluation

par projet, que ce soit dans la loi ou le règlement, et on veut dédier la

notion de plan ou programme pour cette nouvelle procédure, qui va être

introduite, là, dans les articles qu'on va voir plus tard.

Mme Dufour : O.K. Donc, le

Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement,

actuellement, utilise le concept de projet. Je comprends qu'il utilise aussi

l'expression... le concept de programme, mais que, dans le futur, il va être

modifié pour que ce soit seulement pour les évaluations sectorielles

régionales. C'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Dans le fond, tu sais, c'est vraiment, tu sais, une terminologie, là... On

s'entend que «programme», c'est un terme qui peut représenter plusieurs choses.

Ça fait que là, on veut vraiment s'assurer que, dans le cadre législatif et

réglementaire, il n'y ait pas de confusion. Ça fait que les programmes, comme

on le... on... Le terme «programme» qu'on utilise actuellement réfère, en fait,

à des projets qui sont répétés sur une base annuelle. Donc, un programme

décennal de dragage, bien, pour nous, va être associé à un projet, et non à un

programme.

Mme Dufour : Mais là, à ce

moment-là, ça va devenir... Parce que moi aussi, «projet»... anciennement,

gestionnaire de projet... Donc, la notion de projet, là, si vous me dites, un

programme de dragage, bien, l'an un, c'est un projet, après ça, c'est un

autre... Là, comment ça va s'opérer? Parce que le programme, c'était pour une

autorisation sur l'ensemble, j'imagine, d'une certaine période, pour une

activité répétée ou un projet qui se répète, mais, d'une... d'une année à

l'autre, il peut y avoir quand même des changements. Là, comment... Les

autorisations, on dit : C'est pour le projet, mais répétées pour tant

d'années ou... Comment ça va se préciser?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, ça ne changera pas l'effet. Donc, ça, ça ne change pas. Les projets qui

sont assujettis à une évaluation environnementale sont bien définis dans le

règlement. Ça fait que c'est vraiment... cette portion-là ne changera pas.

C'est vraiment juste le terme qu'on retire du cadre applicable pour

l'évaluation par projet. Dans le fond, quand on est... si on est dans un

programme de dragage, par exemple, bien, on a un même initiateur, même

objectif... donc ça correspond vraiment à un projet en tant que tel, mais qui

prévoit des interventions répétées sur une base annuelle. Puis là on est... on

veut vraiment juste dissocier les termes. Donc, c'est ce qu'on vient ajuster

ici là, avec la modification à l'article 31.1.

Mme Dufour : O.K., merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'article 82. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article

étant adopté, nous allons poursuivre à la lecture de l'article 83...

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 31.1.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin

de l'alinéa suivant : Nul ne peut entreprendre un projet assujetti en

vertu du présent

article sans suivre la procédure prévue à la présente

sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement.

Le commentaire : Cet

article modifie

l'article 31.1.1 de cette loi afin de clarifier que les projets qui font

l'objet d'un assujettissement exceptionnel ne peuvent pas, tout comme pour les

projets visés par la liste réglementaire prévue à l'article 31.1, être

entrepris sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement et obtenir une autorisation du gouvernement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, si vous êtes

d'accord, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Donc, les

interventions pourront se poursuivre cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. St-Louis) : La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses

dispositions en matière d'environnement.

Avant de revenir à l'étude détaillée, nous

avons été informés d'une demande de remplacement. Donc, j'aurais besoin du

consentement de la commission pour que la députée de Sherbrooke puisse, pour

une

partie de la séance, remplacer son collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord,

merci. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'article 83. Nous

venions d'en faire... le ministre venait d'en faire la lecture. Est-ce que nous

avons des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. On a

jasé, on a échangé beaucoup avec la ministre sur...

Mme Dufour : ...sur un

élément comme quoi il ne souhaitait pas créer, là, de cas de figure, qu'il

souhaitait qu'il y ait une prévisibilité. Mais ici on est devant un

article qui

dit : «Le gouvernement peut, exceptionnellement et sur recommandation du

ministre, assujettir — bon — la procédure prévue dans la présente loi...», et

là il y a des cas suivants. Et donc je voudrais savoir comment le ministre

encadre cette procédure d'exception qui est prévue pour donner de la

prévisibilité aux groupes qui peuvent être touchés par ces cas de figure.

M. Charette : Juste voir...

Les différents cas de figure qui ont été... qui sont cités dans?

Mme Dufour : Oui, exact,

comme par exemple un projet qui implique une technologie nouvelle, si un projet

comporte des enjeux majeurs en matière de changement climatique. Donc, ici, on

dit qu'il peut exceptionnellement et sur recommandation du ministre. Donc,

comment c'est déterminé si on y a recours ou pas?

M. Charette : J'essaie de

trouver des exemples. Les collègues qui y étaient... peut-être dans certains

cas oui, certains cas non. Si on souvient, dans le mandat 2018, la minière

Sayona — je ne sais pas si ça sonne des cloches — c'est un dossier qu'on a

travaillé à l'époque qui, au départ, n'était pas assujetti parce que les

quantités qui étaient extraites, le tonnage qu'elle visait annuellement ne

l'assujettissaient pas. Bon, il y a eu des évaluations de leur part, et,

finalement, Sayona a demandé elle-même d'être assujettie pour permettre un

dialogue avec la communauté, pour éventuellement aussi pouvoir augmenter son tonnage,

parce qu'ultimement, la procédure étant complétée, ça lui donnait cette

possibilité-là aussi. Donc, ça peut arriver dans un cas où l'assujettissement,

selon les fameux seuils dont on a parlé, n'est pas nécessaire, mais que

l'entreprise elle-même le demande. Donc, dans le cas présent, comme ministère,

on donne suite à la demande. Donc, la prévisibilité, elle est encore présente

étant donné que, non, elle n'était pas assujettie, mais, à sa demande, il y a

quand même eu une procédure d'évaluation. Donc, c'est peut-être un des

exemples, là, que je pourrais donner, là, à la question de la collègue.

Mme Dufour : Mais est-ce

qu'il y a des exemples que ce ne serait pas à la demande de l'entreprise? Parce

que, si on laisse ça à la demande de l'entreprise, c'est quand même

particulier, là.

• (15 h 10) •

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, si l'entreprise elle-même veut mener cet exercice-là de façon

volontaire, ce n'est pas le ministère qui va... qui va lui en empêcher, là. Et

ça ne remet pas en question le principe de prévisibilité qui est défendu.

Sinon, pour ce qui est de la prévisibilité, ça, c'est quelque chose, là, qu'on

a pu discuter, effectivement, et qui est essentiel, je pense, dans la

crédibilité de la procédure d'évaluation qu'on s'est donné pour que chacun des

acteurs sache à quoi s'en tenir. Mais, si une entreprise nous le demande,

naturellement, là, on ne s'y refusera pas.

Mme Dufour : Oui. Non,

évidemment, si une entreprise le demande, il n'y a pas d'enjeu à... disons, à

accepter cette demande. Mais mon questionnement, c'est : Est-ce qu'il y a

des cas de figure où ce n'est pas une demande de l'entreprise, mais que le

ministre pourrait quand même, de façon exceptionnelle, s'il répond... Parce que

c'est ce que ce pouvoir-là donne ici, dans le fond, soumettre, assujettir le

projet à la procédure.

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, un peu comme les articles qu'on a déjà discutés, on peut offrir

une possibilité sans avoir forcément, que ce soit un exemple en tête ou... L'intention

d'y recourir, là, de façon générale, je ne serais pas en mesure de... Le

meilleur exemple, c'est Sayona. Le principe général, c'est celui de la

prévisibilité, mais d'avoir cette latitude-là, ce n'est certainement pas une

mauvaise chose.

Mme Dufour : Non, tout à

fait, je suis d'accord avec lui. Je pense qu'il aurait pu s'en servir dans le

dossier de Northvolt. On va continuer avec le changement que l'article propose.

Il y a un paragraphe à la...

Mme Dufour : ...nul ne peut

entreprendre un projet assujetti en vertu du présent

article sans suivre la

procédure prévue à la présente sous-section et obtenir une autorisation du

gouvernement.» Pourquoi on a eu besoin d'ajouter cet élément-là, qui... Il me

semble, c'est implicite, là, mais...

Des voix : ...

M. Charette : Le but, c'était

de... et ça demeure, de s'assurer, là, que c'est clair pour tout le monde.

C'est une précision. Oui, ça peut sembler évident, mais c'est une

clarification, là, qui semblait pertinente, au niveau légistique, de

dire : Bien, on ne peut pas entreprendre un projet assujetti sans avoir

obtenu, là, les autorisations nécessaires. C'est une précision, une évidence,

certains diront, mais une précision, là, qui a été... qui est jugée nécessaire,

là, d'un point de vue légistique.

Mme Dufour : Mais est-ce que

cette... le fait que ce n'était pas là, ça a causé des enjeux dans le passé?

M. Charette : Non.

Mme Dufour : Non. O.K.

Bien, c'est juste que je trouve ça drôle que, parfois, on présente des

amendements puis on nous dit : On ne veut pas... On ne veut pas alourdir,

on ne veut pas... c'est comme évident, c'est implicite, et là on vient ajouter

quelque chose qui est implicite.

Des voix : ...

M. Charette : Désolé. Je n'ai

pas pu entendre le dernier commentaire de la collègue.

Mme Dufour : Je disais que je

trouvais ça un peu... Tu sais, il y a eu beaucoup d'échanges sur des

amendements qu'on nous disait : Bien, c'est implicite, ce n'est pas

nécessaire, ça... c'est déjà... c'est déjà comme prévu de la façon que c'est

rédigé, et ici on ajoute quelque chose qui, clairement, était prévu dans la

loi, là.

M. Charette : Bien, ça n'a

pas été utilisé comme tel à ce moment-ci, mais on l'a mentionné ce matin,

c'est... c'est une occasion, un omnibus législatif, de faire un petit peu de

ménage, là, dans la rédaction et dans l'écriture des articles. Donc, c'est jugé

pertinent d'un point de vue légistique.

Mme Dufour : Mais, sans ça,

est-ce que, s'il y avait eu une entreprise ou un initiateur, là, d'un projet

qui aurait entrepris son projet sans suivre la procédure, sans obtenir

l'autorisation du gouvernement, il y a des sanctions?

M. Charette : On peut y aller

d'un complément d'information sur l'expérience du ministère?

Mme Dufour : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, bien, il faut rappeler que cet article-là a été ajouté en... à la loi

en 2017-2018. Il n'a jamais été utilisé, là, comme... Ça se veut un pouvoir

d'exception, donc c'est... c'est correct aussi que ça n'ait jamais été utilisé,

là, c'est un filet de sécurité et non pas un ajout. Tu sais, les projets

assujettis sont clairement établis. Mais, cela étant dit, on voulait s'assurer

que c'était clair qu'un projet qui devenait assujetti en vertu de cet

article-là, que ce soit par décision du gouvernement ou à la demande de

l'initiateur... bien, que c'était clair qu'il avait à suivre les mêmes étapes

que celles établies pour... au cadre habituel. Puis ça venait aussi sécuriser

advenant qu'il y ait une... bon, il y a toujours possibilité d'un recours, bien

là, à ce moment-là, ça amenait vraiment de la clarté à l'effet que c'était ce

qui était entièrement applicable pour ces cas-là d'exception.

Mme Dufour : O.K. Mais là on

parle de cas d'exception qui... dans le fond, sans ces cas-là... Prenons

l'exemple de Northvolt, là, qui n'était pas assujetti, mais que, si le ministre

avait décidé... parce que le projet était en deçà des seuils qui avaient été

établis. Donc, si le gouvernement ou le ministre avait décidé : Non, on va

quand même les assujettir parce qu'il s'agit d'une technologie nouvelle, par

exemple, bien là, à ce moment-là... Bien, ça va de soi qu'il n'aurait pas pu

commencer le projet sans avoir les autorisations. En fait, même s'ils ne sont

pas assujettis, il y a quand même des autorisations du gouvernement à

atteindre... à obtenir, pardon.

Des voix : ...

M. Charette : La question de

la collègue est tout à fait pertinente, mais on n'est pas tout à fait dans le

cas de figure, là, qui est présenté. Mais, dans le cas de Northvolt, de façon

générale, ce qu'on a pu dire depuis le début, c'est un projet...

M. Charette : …je ne fais pas

référence à l'article en particulier, dont les seuils n'étaient pas réunis, et

on ne voulait pas créer justement un précédent en imposant une procédure

d'évaluation qui n'était pas prévue à ce stade-là. Bien, on sait qu'aux étapes

subséquentes, et c'est encore le cas, si le projet va de l'avant, aux étapes

subséquentes, il y a à tout le moins un BAPE qui est prévu, possiblement

d'autres aussi, selon les activités qui seront proposées par l'entreprise. Et,

dans tous les cas, c'est des autorisations à la pièce selon les étapes

d'avancée du projet, là, qui auraient été ou qui sont requises, là, selon que

le projet va de l'avant ou pas.

Mme Dufour : Oui, mais en

fait je donnais l'exemple, là, mais ce n'était évidemment pas Northvolt, là,

nommons-le, un autre projet, là, mais je donnais l'exemple où vous aviez… si

vous aviez décidé de l'assujettir. Mon point est qu'ici, on dit à la fin, ça

dit : «Nul ne peut entreprendre un projet sans — puis là

j'enlève une certaine portion, là, mais — sans obtenir une

autorisation du gouvernement.» Il me semble, ça va de soi que peu importent les

projets, si… tu sais, même Northvolt, qui n'était pas assujetti, selon les

seuils qui avaient été établis, doit quand même obtenir une autorisation du

gouvernement.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait, l'ajout qui est proposé… le principe de base, quand on est dans le

régime d'autorisation environnementale, là, au niveau législatif, il y a

toujours une interdiction d'abord qui est précisée, puis qui vient avec une

obligation d'aller chercher l'autorisation avant de pouvoir débuter l'activité

visée. Puis cette interdiction-là se retrouve dans tous les articles de…

l'article de départ, finalement, de… associé à un processus d'autorisation

environnementale. Puis cette… tu sais, cette mention-là, spécifique, n'était

pas dans cet article-là, qui se veut un

article supplémentaire, mais pour viser

sur une base exceptionnelle des projets ce même principe d'autorisation là.

Donc, c'était vraiment juste un ajout pour être conséquent, aussitôt qu'on a un

article qui mentionne qu'un… quelqu'un qui veut entreprendre une activité visée

doit se prévaloir de l'autorisation avant de débuter. Donc, c'était vraiment

juste un ajout qui se voulait pour être cohérent avec les autres articles de

base, là, en matière d'autorisation. Donc, c'était effectivement implicite,

mais c'était vraiment juste pour être… Pourquoi ne pas l'avoir mentionné là

alors qu'il l'était mentionné ailleurs, donc il a simplement été ajouté dans

cet article-là pour fin de cohérence et concordance.

Mme Dufour : Mais j'ose

espérer que, s'il y avait eu un projet qui a besoin d'autres autorisations,

mais pas en vertu de ces éléments-là, s'il commence son projet sans obtenir une

autorisation du gouvernement, il y aura des sanctions, là. J'ose espérer.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bien, je peux confirmer qu'il y a effectivement des sanctions qui sont prévues,

mais tu sais, on pense quand même que l'ajout était pertinent, là, pour éviter

toute confusion ou tout manque de clarté. C'est l'objectif aussi, à l'ultime,

là, c'est d'avoir un cadre qui est clair et bien compréhensible, là. Donc,

c'était l'objectif qui était recherché.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : D'accord. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Je

cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, si j'ai bien

compris les réponses que ma collègue a obtenues, ce n'est jamais arrivé qu'une

entreprise qui était assujettie décide d'aller de l'avant sans avoir obtenu une

autorisation. Ce n'est jamais arrivé.

M. Charette : C'est-à-dire il

y a déjà eu des… et pas en lien avec l'article, là, mais il y a des fois, c'est

arrivé, où des promoteurs ont entamé des projets avant que les autorisations ne

viennent, mais ce n'est pas… ce n'est pas en lien avec l'article en question,

là, mais c'est arrivé dans certains cas où un promoteur disait ne pas savoir

qu'il avait besoin d'une autorisation pour la réalisation de tels ou tels

travaux. Donc, oui, c'est arrivé par le passé.

Mme Labrie : Et donc il y a

des sanctions qui existent, même si ce n'était pas écrit tel qu'on propose de

l'amender en ce moment, il y avait déjà des sanctions prévues en cas de

non-respect de ça. C'est quoi, les sanctions?

M. Charette : Le régime de

sanctions est assez bien établi, selon la nature des sanctions. On pourrait

redéposer ou déposer, je ne sais pas si on l'a déjà fait dans le cadre de

l'actuel projet de loi, mais c'est facile de déposer le régime de sanctions,

voir les pénalités, là, qui s'appliquent de façon à se conformer à la

réglementation, mais c'est quelque chose, là, qui est déjà…

Mme Labrie : C'est les mêmes

que sur la

loi sur la qualité de l'environnement?

M. Charette : On a réuni les…

le régime des sanctions, oui, c'est en vertu de la LQE…

M. Charette : ...de la LQE,

effectivement.

Mme Labrie : Parce que c'est

assez minimal, de mémoire, les pénalités, quand même.

M. Charette : Ça a été

augmenté, ça a été augmenté à travers le projet de loi n° 101, notamment,

de façon assez subséquente, donc mais avec... en fait, le consentement n'est

pas nécessaire, là, mais on s'assure de transmettre l'information à la

commission.

Mme Labrie : Puis que se

passe-t-il? Parce que vous me corrigerez, là, si ça a été modifié récemment. La

dernière fois que j'ai regardé ça, ça fait... c'était probablement avant les

dernières modifications, mais l'approche privilégiée quand même, avant

d'imposer une sanction financière, c'était d'abord le dialogue, la sanction

financière arrivait quand même, je vais dire, de mon point de vue, tardivement,

là, dans le processus, là, il fallait vraiment quasiment que le ministère

constate une non-collaboration de la part d'une entreprise, par exemple, avant

de décider d'appliquer une sanction financière, je me souviens vu ça sur

certains dossiers, est-ce que c'est toujours ça l'approche?

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire il y a des étapes, mais à partir du moment où il y a une

infraction qui est a reconnue l'infraction est sanctionnée avec le régime qui

est prévu à travers la législation et la réglementation, mais le défi par

moment, c'est, comment dire, il y a un éventail de sanctions possibles, tout

dépendant la nature de l'infraction, si ça va devant les tribunaux, ce n'est

pas le ministère qui détermine la sanction, mais c'est le tribunal, et ça, de

façon très franche, tout en gardant à l'esprit, là, la nécessaire séparation

entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Je serai le premier, je serai

le premier à souhaiter que les sanctions qui sont reconnues par les tribunaux

soient plus élevées parce que la loi et la réglementation le permettent, mais

ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui détermine selon la sanction,

naturellement, et selon qui... quelle est l'instance qui statue, bien, moi, le

premier, j'aimerais, par moment, que les sanctions soient plus élevées, mais la

possibilité est là, et les plafonds ont été quand même augmentés, là, de façon

importante au cours des dernières années.

Mme Labrie : Je pose la

question parce que, dans l'exemple que le ministre a donné, qui n'était pas en

vertu de cet

article là, mais, bon, d'autres articles, il pouvait arriver à des

entreprises de dire : Bien, je n'étais pas au courant que je devais faire

telle demande, par exemple. C'est ça qu'on voit quand même de temps en temps.

Aux dernières nouvelles, ça... l'application de sanctions financières

n'arrivait pas... c'est-à-dire que du moment qu'on présumait de la bonne foi de

l'acteur concerné, il n'y avait pas de sanction financière, là. Je veux juste

savoir si, dans ce cas-ci, advenant que quelqu'un soit assujetti en vertu de

cet article-là, puis qui ne le fait pas, est-ce qui... est-ce qu'en plaidant

simplement qu'il n'était pas au courant il va se dispenser d'une sanction

financière, ou bien ça va être automatique?

M. Charette : Ça dépend de la

nature de l'infraction. Je ne peux pas parler de façon générale, mais il n'y a

pas de complaisance, là. Si c'est la question de la collègue, il n'y a pas de

complaisance, mais dans une procédure d'enquête, tout dépendant de la gravité,

tout est... tout dépendant de l'intention que le ministère peut démontrer, il y

a des actions, là, qui sont posées, mais il n'y a pas de complaisance, on a un

régime, là, qui est appliqué, là, au niveau du contrôle dans un premier temps

et des sanctions, là... bien, c'est-à-dire c'est le régime de contrôle, là, qui

s'assure de l'application du régime de sanctions.

Mme Labrie : Je ne sais pas

si je suis rassurée, parce que le ministre a parlé, tu sais, bon, dépendamment

de l'intention. C'est sûr qu'une entreprise, par exemple, ou, des fois, ce

n'est pas une entreprise, des fois c'est une municipalité, des fois ça peut

être même un ministère, s'il plaide qu'il n'avait pas l'intention de ne pas

respecter puisqu'il ne le savait pas, donc ça pourrait arriver qu'il ne soit

pas sanctionné. Moi, je voudrais entendre qu'il y aura sanction.

M. Charette : Ça dépend du

problème ou de l'infraction qui est soulevée. Et si c'est au pénal, si on doit

monter une preuve, il faut pouvoir avoir une preuve solide aussi. Et c'est là

où, de façon générale, je ne peux pas dire : oui, non et combien, ça

dépend du type de l'infraction, ça dépend de la faute, là, qui est commise.

Moi, ce que je dis, de façon générale, on a un régime de sanctions qui est peu

appuyé par le contrôle au ministère, il n'y a pas de complaisance, donc les

promoteurs, quels qu'ils soient, qui ne se conforment pas à la réglementation

et à la législation font face aux conséquences, là, de leur geste.

Mme Labrie : Puis puisque,

donc, ça dépend de la capacité du ministère à faire la preuve que l'entreprise

savait qu'elle devait se conformer, par exemple, c'est quoi les moyens qui sont

déployés pour...

Mme Labrie : ...pour informer

les entreprises ou tout porteur de projet, finalement, de leurs obligations ou

de ce à quoi ils sont assujettis?

M. Charette : On a reçu,

notamment pendant les consultations, un organisme qui s'appelle le Conseil du

patronat en environnement du Québec. C'est un de leurs mandats d'informer leurs

membres lorsqu'il y a des changements réglementaires, lorsqu'il y a des

changements législatifs. Donc, il y a des réseaux qui informent les différentes

parties prenantes, mais également les grandes entreprises ont chacune des

équipes, là, qui s'assurent de la conformité, en quelque sorte, à... de la

conformité à l'égard de la réglementation, de la conformité à l'égard de la

législation. Et les municipalités ont aussi leurs fédérations. On a reçu les

deux principales, FQM, UMQ. Donc, il y a des réseaux de transmission, et le

ministère est très proactif au niveau de ces réseaux-là. Régulièrement, on va

rencontrer les représentants UMQ, FQM, Conseil du patronat en environnement et

toutes les instances qui peuvent être concernées par un changement législatif.

On avait les constructeurs et les concessionnaires automobiles. Ils sont aussi

rencontrés régulièrement pour qu'ils puissent être au fait de la législation

québécoise. Donc, le ministère a un rôle important à jouer qu'il assume, et les

fédérations de toutes sortes, là, sont aussi très proactives auprès de leurs

membres pour s'assurer, là, qu'elles soient informées de leurs obligations

réglementaires et législatives.

Mme Labrie : C'est surtout de

manière indirecte, que l'information est transmise.

M. Charette : C'est-à-dire,

il y a un principe au niveau légal qui dit nul ne peut ignorer la loi, donc

c'est le devoir des parties prenantes de s'informer. Mais, en même temps, on

est proactifs pour transmettre l'information, mais il n'y a personne qui peut

avoir comme seule défense de dire : Je ne le savais pas, là.

Mme Labrie : O.K., ce ne

serait pas suffisant, là.

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, c'est un principe légal de dire nul ne peut ignorer la loi. On

est censés, réputés connaître nos obligations et donc les promoteurs,

généralement, là, agissent en conséquence.

Mme Labrie : Ça fait que ce

ne serait pas un argument qui, tout seul, serait suffisant pour justifier de ne

pas appliquer de sanctions financières.

M. Charette : Non.

Effectivement, ce n'est pas... ce n'est pas une base juridique pour échapper à

des obligations.

Mme Labrie : C'est bon.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 83? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons poursuivre avec l'article 84. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Charette : Merci, M. le

Président. Et là vous me direz comment procéder. Il y a plusieurs volets à

l'article qu'on lit. Est-ce qu'on les traite simultanément un à la fois? Est-ce

que je les lis tous d'un coup?

Des voix : ...

M. Charette : Est-ce que, M.

le Président, Je lis l'article...

Le Président (M. St-Louis) : Bien,

je ne serais pas prêt à vous dire... Mais je veux juste m'assurer qu'avec le

consentement des collègues... que tout le monde est sur la même page et la même

procédure.

Mme Dufour : Bien en fait, je

dirais, l'enjeu que nous aurions à les faire séparément, c'est qu'il y a des

commentaires qui visent comme l'ensemble. C'est difficile de départager quelle

portion de l'article ça concerne.

Le Président (M. St-Louis) : L'ensemble.

Donc, mon intuition étant la bonne, je vous demanderais d'en faire la lecture

complète et entière.

M. Charette : Parfait. Je

voulais m'assurer que c'était à la convenance de tous.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Charette : Donc : 84.

Les articles 31.2 à 31.3.4 de cette loi sont remplacés par les

suivants :

«31.2. L'initiateur d'un projet visé à

l'un des articles 31.1 ou 31.1.1 doit déposer un avis d'intention au

ministre qui contient :

«1° une présentation de la nature générale

du projet;

«2° la nature, la portée et l'étendue

envisagées de l'étude d'impact sur l'environnement à réaliser ainsi que les

enjeux potentiels qui seront pris en compte pour l'élaboration du projet;

«3° tout autre document ou renseignement

prévu par règlement du gouvernement.

«Lorsqu'il dépose son avis d'intention au

ministre, l'initiateur du projet doit...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...également en

transmettre une copie à la municipalité sur le territoire de laquelle le projet

est... serait réalisé.

«31.3. Dans le délai déterminé par

règlement du gouvernement, le ministre demande au Bureau d'annoncer le début de

l'évaluation environnementale et d'organiser une période d'information sur l'avis

d'intention prévu au premier alinéa de l'article 31.2 afin de recueillir les

préoccupations du public susceptibles de devenir des enjeux à évaluer ainsi que

les observations du public sur la nature, la portée et l'étendue envisagées de

l'étude d'impact sur l'environnement.

«Dans les plus brefs délais, le ministre

publie au registre des évaluations environnementales l'avis d'intention et sa

demande au Bureau.

«31.3.1. Dans le délai déterminé par

règlement du gouvernement, le Bureau transmet au ministre un compte rendu de la

période d'information incluant notamment un résumé des observations et des

préoccupations soulevées par le public et identifiant... et identifiant celles

dont la pertinence justifie qu'elles soient prises en compte dans l'étude d'impact

sur l'environnement.

«Dans les 15 jours de sa réception, le

ministre publie le compte rendu au registre des évaluations environnementales.

«31.3.2. Dans le délai déterminé par

règlement du gouvernement, le ministre transmet à l'initiateur du projet une

directive qui détermine la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact

sur l'environnement que celui-ci doit réaliser ainsi que le délai dans lequel

elle doit être transmise au ministre. Le cas échéant, elle doit tenir compte de

toute évaluation environnementale stratégique effectuée en application du

chapitre V dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet

ou de toute décision rendue à la suite d'une évaluation environnementale

sectorielle ou régionale effectuée en application de la sous-section 5. La

directive est accompagnée du résumé des observations et des préoccupations

identifiées par le Bureau.

«Dans les plus brefs délais, le ministre

publie la directive au registre des évaluations environnementales.

«31.3.3. Le défaut de l'initiateur du

projet de transmettre l'étude d'impact sur l'environnement dans le délai prévu

par la directive du ministre met fin à la procédure prévue à la présente sous-section.

La personne qui en... a encore l'intention d'entreprendre le projet doit

déposer un nouvel avis d'intention, conformément à l'article 31.2.

«31.3.4. L'initiateur du projet doit

transmettre au ministre, avec l'étude d'impact sur l'environnement, une

attestation que son contenu est conforme à la directive du ministre et aux

exigences prévues par règlement du gouvernement et que le résumé des

observations et des préoccupations identifiées par le Bureau a été pris en

compte.

«Lorsqu'il juge l'étude d'impact

admissible, le ministre publie l'étude d'impact et l'attestation de l'initiateur

du projet au registre des évaluations environnementales.»

(Interruption)

J'ai la voix qui a fait défaut. «Dans le

délai déterminé par règlement du gouvernement suivant la publication, le

ministre demande au Bureau d'organiser une période d'information sur le projet,

tel qu'il est présenté dans l'étude d'impact, afin de permettre au public de

formuler des commentaires, de soulever des préoccupations et de poser des

questions tout en lui donnant l'opportunité d'obtenir des réponses de l'initiateur

du projet.

«31.3.4.1. Dans le délai déterminé par

règlement... le gouvernement, le Bureau transmet au ministre un compte rendu de

la période d'information incluant notamment un résumé des observations et des

préoccupations soulevées par le public ainsi que les renseignements

complémentaires fournis par l'initiateur du projet en réponse à celles-ci, le

cas échéant.

«Dans les 15 jours de sa réception, le

ministre publie le compte rendu au registre des évaluations environnementales.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement de la

commission pour que le député de Hochelaga-Maisonneuve puisse remplacer la députée

de Sherbrooke, qu'il remplaçait, qu'il a remplacée au départ... le député de

Taschereau, bon... pas sûr... je pense que tout le monde a compris. Donc,

est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait,

merci. Donc, suite à la lecture de l'article 84, est-ce qu'il y a...

Le Président (M. St-Louis) : ...des

interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, en fait,

c'est un très gros

article qui a généré énormément de commentaires dans les

différents mémoires. Donc, je vais peut-être commencer de façon plus générale,

à savoir est-ce qu'il y a des éléments dans les mémoires que des... les équipes

du gouvernement ont retenus et ont l'intention de répondre? Parce qu'il y a eu

vraiment plusieurs commentaires et plusieurs enjeux qui ont été soulevés.

M. Charette : Question très

ouverte, et pour laquelle ce serait difficile de répondre. Naturellement, ce

qu'on a eu l'occasion de mentionner, avec la préparation du projet de loi, il y

a déjà eu beaucoup de travail en amont de réalisé. Par la suite, au gré des

consultations, il y a eu des ajustements de faits. On a constaté, là, depuis le

départ, là, qu'il y a un certain nombre d'amendements qui est proposé, mais le

travail préalable, là, qui a été fait constitue la base, là, mais, si la

collègue a des questions spécifiques, ce sera... ce sera un plaisir, là, d'y

répondre.

Mme Dufour : Donc, je comprends

qu'il n'y a aucun amendement qui a été prévu ou justement à cet

article qui a

été...

M. Charette : Au 84 comme

tel, on est avec l'article original, là, qui avait été présenté avec le projet

de loi.

Mme Dufour : O.K., d'accord,

parce que, quand ça soulève autant de commentaires, c'est qu'il semble y avoir

des enjeux. Je vais y aller avec quelque chose de plus... de plus léger pour

commencer. Et ça survole, là, plusieurs portions de l'article 84. À certains

moments, on précise dans quel délai le ministre doit publier certains éléments,

là, dans le registre des évaluations environnementales. Et, dans d'autres

moments, on parle de dans les plus brefs délais. Donc, tiens, un exemple, j'y

vais au début, c'est où je l'ai vu, le 15 jours, voilà donc, dans le 31.3.1, on

parle de «dans les 15 jours de sa réception», mais, dans le 31.2.3, on parle

«dans les plus brefs délais». On est toujours dans «le ministre publie la

directive ou le... publie quelque chose, là, au registre d'évaluation environnementale».

Idem pour le 31.3. On est dans les plus brefs délais. Donc, pourquoi on est

moins précis et plus précis dans certains cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, je vais... Il y a de nombreux délais, certains sont prévus directement

dans les articles, certains sont prévus... à être prévus par règlement.

Normalement, quand c'est écrit «dans les plus brefs délais», c'est déjà le cas

aussi actuellement, là, c'est une terminologie qu'on retrouve dans la loi et

dans le règlement déjà actuellement, puis on s'entend que, dans les plus brefs

délais, généralement, c'est qu'on est... on est à l'intérieur d'un délai, même,

de 15 jours, là. Donc, ce serait... On parle de quelques journées

habituellement.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Mais, dans ce

cas-là, si on sait que c'est toujours quand même très court, pourquoi on ne

précise pas un délai? Pourquoi ne pas simplifier ça en mettant dans les 15

jours partout pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la perception de

qu'est-ce qui est des brefs... un bref délai?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait... Bien, je peux peut-être... Pour avoir travaillé, puis je ne suis pas

légiste, là, donc, il y a peut-être une

partie juridique, mais certainement

quand on est capable... Tu sais, l'objectif, c'est de donner une certaine

prévisibilité. C'est aussi de ne pas... de quand même essayer de ne pas avoir

des délais à chaque action non plu