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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, May 28, 2008 - Vol. 40 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

M. François Gendron

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes

Des avis municipaux

Charte de la Ville de Lévis

Dispositions diverses

Charte de la Ville de Longueuil

Loi sur les cités et villes (suite)

Des attributions du conseil

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur les cités et villes (suite)

Dispositions diverses

Code municipal du Québec

Dispositions diverses

Loi sur les cités et villes (suite)

De l'organisation de la municipalité

Code municipal du Québec (suite)

Des officiers des municipalités

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal

Article en suspens

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité (suite)

Des séances du conseil

Code municipal du Québec (suite)

Des séances des conseils

Article en suspens

Loi sur les cités et villes

Des séances du conseil (suite)

Code municipal du Québec

Des séances des conseils (suite)

Loi sur les cités et villes

Des attributions du conseil (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Des revenus de la municipalité, de leur administration et de leur vérification

Loi sur les cités et villes

Des attributions du conseil (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Des emprunts et des émissions de bons

Loi sur les cités et villes

Des attributions du conseil (suite)

Code municipal du Québec

Des emprunts et des émissions de bons (suite)

Des séances des conseils (suite)

Des règlements et de certaines résolutions

Des taxes et des permis

De la vente des immeubles pour défaut de paiement de taxes

De l'exécution des jugements civils rendus contre les municipalités

Des emprunts et des émissions de bons (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Loi sur les compétences municipales

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. Pierre Gingras

M. Vincent Auclair

* Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. Marc Croteau, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* M. Jean Monfet, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, madame. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver. Je vais être brève dans mes remarques préliminaires, compte tenu que j'ai été assez explicite dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 82, donc notre omnibus. Pour les gens qui nous écoutent, qui vont nous lire, rappeler que c'est un projet de loi qui revient à chacune des sessions. C'est une tradition qu'on défend avec fermeté et conviction, aux Affaires municipales, c'est-à-dire celle de vous présenter, de vous déposer un projet de loi de type parapluie à chacune des sessions.

Vous l'aurez constaté, je suis toujours entourée d'une équipe extraordinaire, de collaborateurs très, très précieux. Et, cette année, on accueille un petit nouveau dans l'équipe, M. Marc Croteau, qui est à ma droite. Je vous le présente, plusieurs peut-être d'entre vous le connaissez déjà, mais c'est l'ancien directeur général de l'Union des municipalités du Québec. Donc, on a fait un bon coup sincèrement en allant le recruter parce qu'il connaît très bien le milieu municipal québécois et il est au service des municipalités et des villes du Québec depuis nombre d'années.

Alors, il a une expertise, puis une pratique terrain, qui sera extrêmement précieuse pour notre commission, j'ose espérer, mais également pour le ministère que je préside.

Je prends quelques instants également pour vous présenter les avocats qui m'accompagnent: alors, Me Jacques Hardy, qui est avec nous, Me François Gagnon, Me François Nadeau-Labrecque, Me Andrée Drouin et Marc bien sûr, Marc Croteau, que je viens de vous présenter. On a des habitués dans les avocats qui sont avec nous. Également, Guylaine Marcoux, qui est sortie, qui est attachée politique, également Alexandra Gauthier...

Une voix: Rodrigue.

Mme Normandeau: ...Rodrigue, pardon, qui est avec moi, qui est une nouvelle attachée politique. Elle est toute nouvelle, M. le Président. En fait, je vous annonce que Guylaine Marcoux va nous quitter, et ce sera son dernier omnibus. Alors, c'est Alexandra qui va la remplacer. Alors, elle fait son apprentissage pour cette première commission parlementaire, et on va lui souhaiter beaucoup de plaisir parce que c'est elle qui va prendre la pole par la suite.

Également, je remercie mes collègues du côté ministériel qui sont là, toujours très, très fidèles, et je les remercie infiniment. Saluer mes collègues de l'opposition et souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue le député de Blainville qui est maintenant critique, pour l'ADQ, pour la métropole. Alors, on lui souhaite également énormément de plaisir avec nous. Je suis convaincue que vous allez vous amuser, surtout que, première journée, jusqu'à minuit ce soir, M. le Président, vous êtes très ambitieux, nous faire siéger comme ça jusqu'à minuit. Alors, sincèrement, je pense qu'on va y arriver.

Il n'y a pas d'éléments qui posent problème dans les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 82. Les deux équipes ont eu droit à ce qu'on appelle dans notre jargon un briefing technique.

Mais, avant de terminer, je vais peut-être vous indiquer tout de suite... annoncer à mes collègues mes couleurs sur la suite des choses. Je l'ai déjà dit en commission parlementaire... c'est-à-dire au salon bleu, lors de la défense du principe du projet de loi n° 82, je vais arriver avec des nouvelles dispositions pour rendre permanents les pouvoirs en développement économique qu'on a confiés aux municipalités en juin 2006, dans le cadre de la modification de la

Loi sur les compétences municipales. Je vais également arriver avec les dispositions concernant le financement des services 9-1-1, également les fameux droits que les municipalités pourront lever auprès des exploitants de carrières et sablières.

Alors, je vais aussi, pour le bénéfice de tous les collègues, organiser d'autres séances de travail pour vous permettre de bien comprendre les tenants et aboutissants de l'ensemble des dispositions qui vont s'ajouter.

Alors, en gros, c'est ça, M. le Président. À ce stade-ci, bien je vais nous souhaiter d'excellents travaux. Les collègues ont tous leurs cahiers, je crois.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça s'en vient, c'est ça. Du côté de l'opposition, est-ce qu'on a remis les cahiers? Oui, excellent, ça s'en vient. Ça va nous permettre vraiment d'avoir une séance de travail, je pense, qui va faciliter les explications, également faciliter l'adoption des dispositions. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Alors, M. le député de Prévost.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous retrouver pour un troisième projet de loi omnibus dans mon cas. Je tiens également à saluer la ministre et tout le groupe ministériel qui l'accompagne, les collègues députés de la deuxième opposition, mes collègues également de l'opposition officielle pour travailler un projet de loi omnibus qui va concerner beaucoup de lois, diverses dispositions législatives, je pense qu'il y en a 126. La ministre vient de nous annoncer qu'il y aura également des amendements sur les carrières, sablières, sur le 9-1-1 et également sur les pouvoirs économiques des municipalités.

Projet de loi n° 82 qui concerne beaucoup d'ajustements de concordance, administratifs et également beaucoup de dispositions techniques, qui fait en sorte que, bon, plusieurs parties de projet de loi vont être amendées. Ce sont des ajustements souvent de concordance de mots et des ajustements, ou des indexations, ou des particularités qui vont faire en sorte que soit le Code municipal,

Loi sur les cités et villes... des ajustements qui vont être sûrement bienvenus au niveau du monde municipal. Et on va travailler en collaboration avec la ministre sur les 126 articles du projet de loi omnibus qui devrait être... comme projet de loi omnibus, qui est quand même lourd, hein? C'est 126 articles, c'est quand même un gros projet de loi omnibus. La ministre a peut-être oublié de le dire, mais 126 articles avec plusieurs dispositions dans chaque article, il faut se mettre déjà au travail, M. le Président. Et, moi aussi, j'ai été quand même assez explicite lors du début du projet de loi, l'adoption de principe, ça fait qu'on est prêts à travailler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le président d'Abitibi-Ouest. Alors, bienvenue.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je veux simplement, moi également, saluer les collègues membres de cette commission, souhaiter les meilleurs travaux possible parce que, même s'il s'agit d'une pratique courante d'un omnibus, il n'en demeure pas moins qu'il faut procéder à une bonne compréhension sur chacun des éléments, c'est-à-dire

article par

article et les paragraphes, parce que tout projet de loi, quelle que soit sa portée, sa teneur... même si ce que je retrouve davantage dans ce projet de loi là, je l'ai évoqué lors du principe, c'est des éléments de souplesse, parfois de concordance, parfois d'harmonisation. Il ne m'apparaît pas y avoir d'éléments majeurs, peut-être deux, trois, et je ne les relève pas parce que je l'ai fait lors de l'étude du principe du projet de loi. Alors, on aura l'occasion de débattre et, moi également, en souhaitant bien sûr la collaboration la plus étroite comme outil de travail avec les collaborateurs du ministère qui ont une vaste expérience de ces questions-là.

Et, en ayant l'outil de travail, je voudrais profiter de l'occasion, parce que c'est la dernière fois, là, pour saluer Mme Guylaine, là, du cabinet, qu'on connaît depuis longtemps puis qui a effectivement décidé d'oeuvrer ailleurs. Alors, on va lui souhaiter la meilleure des chances pour le défi qu'elle relève.

Une voix: ...

(15 h 10)

M. Gendron: Oui, elle est encore sortie, mais on la connaît bien, puis elle avait eu l'occasion de nous le dire de toute façon dans une rencontre préparatoire aux travaux qu'on va faire ici, aujourd'hui.

Alors, bons travaux, puis, moi aussi, je suis en mesure de travailler tout de suite sur le travail qui est le nôtre, c'est-à-dire d'étudier le projet de loi

article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député, et merci pour l'ensemble des remarques préliminaires.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Alors, je suis prêt à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Organisation des travaux

M. Gendron: Bien, c'est parce que je pense que ce serait le moment, là, qu'on s'entende un tout petit peu sur la méthode de travail. C'est parce que, moi, je vais préciser tout de suite que je pense que la meilleure façon, c'est toujours la même, même si des fois ça a l'air un peu gros d'annoncer ça comme ça, mais je souhaite qu'on étudie

article par article, paragraphe par paragraphe, mais pas pour étirer, pour être certains de bien saisir, et je voulais l'illustrer par un exemple. À l'article 21, par exemple, c'est évident qu'on ne passera pas longtemps sur le

titre de l'article, mais, à

titre d'exemple, tout de suite on ajoute un paragraphe qui ajoute quelque chose, et le deuxième paragraphe ajoute également un quelque chose différent. Donc, c'est

article par article, paragraphe par paragraphe et élément par élément. Mais pas pour perdre du temps, c'est que dans certains cas il faut prendre acte, fait et cause de l'élément qui s'ajoute, et je suis convaincu que c'est dans ce sens-là que vous allez vouloir procéder pour aller le plus rapidement possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Eh bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, la présidence entend en fait respecter vos voeux effectivement, et je pense que, compte tenu de la qualité du projet de loi et de la qualité des lois qui sont adoptées, il faut en faire une étude le plus détaillée possible.

Alors, je vais me permettre de commencer avec...

M. Gendron: Une autre petite demande liée aux travaux. C'est que la ministre, avec correctitude, délicatesse, nous avait annoncé qu'elle avait l'intention d'apporter un certain nombre de papillons. Je n'ai pas envie de commencer tout de suite sur certains dossiers que je connais, pour lesquels elle a dit qu'elle aurait des amendements. Donc, c'est clair qu'il me semble que c'est requis de dire dès maintenant que j'aimerais qu'elle dépose les amendements en vrac pour qu'on puisse les regarder un peu, et là on va sauver du temps.

Si elle fait un autre choix, puis c'est le sien, c'est évident que ça va prendre plus de temps, parce que, moi, je voudrais avoir du temps pour regarder les amendements entre le moment de leur dépôt puis le moment d'en débattre.

Et, comme on a quelques petites vérifications à faire, ce serait pas mal plus pratique que, dès qu'on aura commencé, si elle peut le faire avant la fin du souper, voici les six ou sept amendements qu'elle a l'intention de déposer là-dessus ? c'est un exemple ? je voudrais les avoir pour qu'on puisse faire notre travail, et, quand on sera rendus à les appliquer à l'endroit où ils ou elles vont, bien on va pouvoir procéder plus rapidement.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, M. le député, je viens de recevoir, oui, comme vous les amendements: l'article 7 à 75, là, qui...

M. Gendron: ...est-ce à dire que ça signifie qu'il n'y aura pas d'autres papillons? En principe, c'est ceux-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, je vais clarifier un point. Alors, les amendements annoncés, c'est-à-dire ceux qui concernent les pouvoirs en développement économique, carrières et sablières de même que le service 9-1-1, ça, ce n'est pas pour aujourd'hui, ce n'est même pas avant souper, ce n'est même pas pour demain. Ça, il faut que je fasse mon travail avec mes collègues du caucus, du Conseil des ministres, ça, ce n'est pas encore, O.K., ce n'est pas encore réglé, ce bout-là. Ce que je dépose, c'est les amendements qui sont en lien avec ce qui se retrouve dans le cahier.

Ceci étant, et je vais le redire pour une ixième fois, je vais faire, je vais organiser une séance de travail avec l'ensemble des collègues des oppositions pour que vous puissiez, bien avant de commencer le travail sur les amendements qui seront apportés, avoir tout le contenu desdits amendements.

Soyez assuré d'une chose, M. le Président: comme je le fais habituellement avec l'équipe du ministère, on va déployer le contexte et les conditions nécessaires pour que les collègues ne soient pas acculés au pied du mur puis soient mis dans une situation où les gens se sentent bousculés par l'adoption, là, d'amendements qui sont importants parce qu'il y a plusieurs municipalités qui sont en attente par rapport aux amendements que j'ai annoncés, entre autres les sablières et les gravières, je m'en fais pas mal parler, 9-1-1 aussi, on a même des représentants de centre d'appels ici avec nous, aujourd'hui, et également les nouveaux pouvoirs en développement économique.

Donc, ça, rassurez-vous, là, on va faire notre travail pour vous organiser tout ça en temps et lieu, pour que vous ayez tout le matériel pour faire votre travail correctement. Ça va?

M. Gendron: Ça me va.

Étude détaillée

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut débuter l'étude de l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bon, alors il y a un choix éditorial qu'on aura à faire ici, aujourd'hui. C'est un premier

article qui modifie la Charte de la Ville de Lévis, mais cet

article est un

article de concordance et il est lié à d'autres articles que sont les articles 3, 5, 6, 10, 20, 111 et 112, et, nous, on a un amendement qui vient amender en fait l'article 20 qui est l'article de fond. Ça fait que, là, ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être aller à l'article 20 pour voir l'article de fond, puis par la suite revenir à l'article 1, et procéder comme ça, comme suit, si le coeur vous en dit.

Loi sur les cités et villes

Des avis municipaux

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on étudie l'article 20. Alors, de consentement. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 20.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 20, c'est un

article qui vient modifier le mode de publication pour les avis publics qui sont formulés dans les arrondissements. Alors, il y a une disposition qui existe actuellement, une disposition générale contenue dans la

Loi sur les cités et villes, qui est contenue à l'article 345, qui vient explicitement souligner l'obligation pour les arrondissements d'avoir un mode de publication qui est fait par arrondissement.

Alors, nous, ce qu'on veut arriver, ce qu'on vous propose comme modification, c'est d'avoir un mode de publication qui se fait sur le territoire de la municipalité... ou c'est l'inverse, c'est ça? Qui se fait sur le territoire de la municipalité plutôt que sur le territoire uniquement...

Une voix: De l'arrondissement.

Mme Normandeau: ...de l'arrondissement, voilà, c'est ça, absolument. Alors donc, on va venir modifier les chartes des villes de Longueuil, de Lévis par l'introduction d'une modification comme celle qui est apportée, qui se fait, soit dit en passant, à la demande de la ville de Québec.

Donc, si je résume, le mode de publication se trouve facilité et va se faire sur l'ensemble du territoire de la municipalité...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, il va se faire sur le territoire de l'arrondissement et non plus sur le territoire de l'ensemble de la municipalité. Ça va? Essentiellement, c'est ça, là, si j'ai à résumer, là. C'est une disposition qui est plutôt simple dans l'objectif qu'elle poursuit.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça va? Alors, questions, commentaires? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, une question : Est-ce qu'il va être disponible quand même à la municipalité? Parce qu'on parle d'arrondissement, là, est-ce qu'il va être quand même disponible si quelqu'un veut avoir le document? Est-ce qu'il va être et à l'arrondissement et disponible à la municipalité aussi? Même si quelqu'un habituellement va aller s'informer à son arrondissement, mais est-ce qu'il va être également disponible à la municipalité ou est-ce qu'il va être seulement rendu disponible à l'arrondissement?

Mme Normandeau: On me dit que... Il faudrait le vérifier, mais on me dit que c'est juste au niveau de l'arrondissement parce que dans le fond on veut corriger une façon de faire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: Évidemment, on comprend... M. le Président, si vous permettez. Pourquoi avoir un mode de publication qui soit à l'échelle de l'arrondissement? C'est parce qu'on vise les citoyens de l'arrondissement en question. Alors, vous comprendrez que, si le mode de publication se faisait à l'échelle du territoire de la municipalité bien, un, il y a plein de citoyens qui ne se sentent pas concernés, deux, peut-être qu'on passe à côté de l'objectif qui est celui de viser les citoyens d'un arrondissement X qui est visé par un mode de publication qui concerne cet arrondissement en particulier.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. Mais toutes ces dispositions-là vont concerner seulement l'arrondissement, ne pourront pas concerner la ville, on va dire la ville centrale. Parce que, s'il y a une prise de position à l'arrondissement, est-ce que la ville va être informée de cette disposition-là en recevant bien sûr les modifications de l'affichage ou peu importe? Est-ce que la ville va être au courant ou c'est juste l'arrondissement qui va faire sa gestion lui-même?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Lorsque ça touche l'arrondissement, c'est publié uniquement dans l'arrondissement; lorsque ça touche l'ensemble du territoire municipal, c'est publié sur l'ensemble du territoire de la ville ou de la municipalité. Oui, voilà.

Et, juste pour votre bonne gouverne, M. le Président, pour déjà indiquer aux collègues, là, vers où on s'en va, si on revient à l'article 1, là, on faisait référence à plusieurs articles qui sont concernés par l'article 1 qui est de la concordance avec l'article 20 qui est l'article de fond, bien on va venir modifier les chartes des villes de Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, les décrets en fait, et l'article de fond qui vient modifier l'article 345 de la

Loi sur les cités et villes.

Une voix: Sherbrooke.

Mme Normandeau: Sherbrooke, pardon. J'ai dit Saguenay, Sherbrooke. Je pensais que c'était deux fois Saguenay, mais c'est Saguenay et Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Monsieur, terminé? Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(15 h 20)

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que, là, j'ai un petit problème. J'ai l'amendement, ça va, là, j'ai l'amendement et je lis l'article 20 dans le cahier de travail, qui est l'outil pour travailler, et ça dit, à l'amendement: Cet amendement apporte une modification à l'alinéa proposé par le paragraphe 2° afin qu'il soit établi plus clairement que, dans tous les cas où un mode de publication d'un avis est prévu expressément dans une disposition d'une loi ou d'une charte, ce mode comprend notamment un affichage au bureau de la municipalité.

Et je lis le deuxième paragraphe qui était dans le cahier, et, à ma connaissance, c'était clairement établi. Alors, je ne comprends pas où c'est écrit plus clairement. Aidez-moi à saisir en quel endroit... Qu'est-ce qu'il faut que je lise pour comprendre que c'est plus clairement... Ce n'est pas compliqué, là. Parce que c'est ce qu'on dit dans l'explication, et je ne trouve pas le texte où je me conforterais avec l'explication qui est la vôtre, à savoir que ce serait bien plus clair.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est suite aux séances de travail qu'on a faites avec vous deux.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue ne peut pas faire deux choses en même temps... C'est mon éditorial du jour.

M. Gendron: M. le Président, ça devrait aller mieux pour la suite des choses parce que je viens de comprendre que, là, j'avais lu l'explication sans lire l'amendement. Et c'est évident que je cherchais le texte du plus clair, alors il faut que je le trouve. Alors là, je l'ai. J'ai compris qu'il y avait deux paquets: les notes explicatives puis le texte même de l'amendement. Et en conséquence, moi, par rapport à ça, là, je n'ai pas d'autre question. Ça me va.

Mme Normandeau: Ça prend toujours quelques minutes, M. le Président, hein, pour se mettre dedans, hein? Vraiment, là, ce n'est pas évident, surtout qu'on commence...

M. Gendron: Ça va aller mieux pour le reste.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est difficile. On vous commence avec des amendements de concordance, on vous renvoie à d'autres articles, là. Pas simple, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais dans la discussion vient la compréhension. Alors, on va se comprendre.

Mme Normandeau: C'est l'objectif. Bon. Alors, M. le Président, donc nous sommes sur l'article 20.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 20, est-ce que l'article 20 est adopté? Tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez, il y a l'amendement. Est-ce que l'amendement, là, au sujet de l'article 20 est adopté?

M. Gendron: C'est parce que, là, il faudrait lire l'amendement, là, pour être certains que c'est ça qu'on adopte.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, pouvez-vous lire l'amendement?

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'alinéa proposé par le paragraphe 2° par le suivant:

« Lorsque la publication d'un avis est prévue par une disposition d'une loi ou d'une charte qui prévoit notamment l'affichage de l'avis au bureau de la municipalité et sa publication dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, le deuxième alinéa s'y applique également aux fins d'y remplacer cet affichage et cette publication par un affichage au bureau de l'arrondissement et une publication dans un journal diffusé dans l'arrondissement. »

Alors, c'est assez clair.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement est adopté. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 1, si j'ai bien compris.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 1 en fait concerne la Charte de la Ville de Lévis. Compte tenu qu'on vient d'adopter l'article 20, qui devient une disposition générale, par la modification de la

Loi sur les cités et villes, et qu'on avait fait une espèce... on avait reconnu spécifiquement le cas de l'affichage dans les arrondissements pour la ville de Lévis, bon, bien, donc, là, c'est la règle générale qui va s'appliquer. Donc, il y a lieu de modifier l'article 1 de la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: ...dans notre projet de loi. On va y arriver, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Un seul commentaire: Ça va être applicable dans toutes les villes qui vont avoir des arrondissements? On les a toutes? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'on a toutes les villes, avec les modifications... Est-ce qu'il y a des villes avec des arrondissements qui ne font pas

partie de...

Mme Normandeau: Oui. Je vous les ai... Bien, je vais vous les redonner, si vous le souhaitez, là.

M. Camirand: Est-ce qu'il y en a qui ne sont pas dedans?

Mme Normandeau: Si on parle... Là, en fait, on touche à toutes les villes qui ont des arrondissements.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay et Sherbrooke. Ça va?

M. Camirand: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires, M. le député? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous débutons l'étude de l'article 2.

Mme Normandeau: Oui, alors, M. le Président, c'est la même chose, c'est une modification pour que s'applique la règle générale. On vient modifier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ici, c'est une erreur de traduction. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Oui, bon, bien, alors, écoutez, M. le Président, en fait il y a un choix éditorial qu'on peut faire encore une fois, là: soit qu'on adopte tous les articles qui concernent la modification de concordance à partir de l'article 20 qu'on a fait... Là, on vient d'adopter l'article 1, on pourrait peut-être faire 3, 5, 6, 10, 111 et 112.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est-à-dire ce serait fait, tout ce bout-là serait fait dans le fond parce que l'article 3 concerne Longueuil, 5, Montréal, 10, Québec, 111, Saguenay, 112, Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a consentement des parlementaires à l'effet qu'on puisse adopter 3, 5, 6, 10, 111 et 112?

Mme Normandeau: Puis on reviendra à l'article 2 par la suite avec... Ça va?

M. Gendron: Je n'ai pas de problème là-dessus.

Mme Normandeau: Pas compliqué, hein?

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas de problème avec ça.

Dispositions diverses

Mme Normandeau: Bon, bien, à l'article 3.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors,

article 3. Est-ce que vous voulez... on les fait...

Mme Normandeau: Bien, 3 concerne la ville de Longueuil.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors,

article 3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer):

L'article 5.

Mme Normandeau:

L'article 5 concerne la ville de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 6 concerne la ville de... pardon, 10, on va à 10 par la suite.

Le Président (M. L'Écuyer): Et 6, on le suspend?

Mme Normandeau: On avait 6 aussi? Oui, 6 aussi, ça va. Je ne l'avais pas sur ma feuille.

Le Président (M. L'Écuyer): 6,

article 6.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer):

L'article 10.

Mme Normandeau: Qui concerne Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on va à 111.

Le Président (M. L'Écuyer): 111.

Mme Normandeau: Il y a 20, mais 20, on l'a adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 20, on l'a déjà adopté.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): 111, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 112.

Mme Normandeau: Ça va? 111, Saguenay et 112, Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): 112, Sherbrooke, adopté? Alors, adopté.

Charte de la Ville de Longueuil

Mme Normandeau: Ça va. Alors, M. le Président, maintenant, l'article 2. C'est une erreur de traduction qui s'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, voilà, c'est ça, qui était incluse, là, dans l'article 71 de la Charte de la Ville de Longueuil. En fait, ce qu'on vient de remplacer, c'est le mot « regulation » par « by-law » , alors qui a un sens différent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On m'indique, M. Croteau m'indique qu'il y a eu une relecture et la Traduction nous a signifié qu'il y avait plusieurs modifications à apporter, qu'on verra un peu plus loin.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que, Mme la ministre, vous nous dites qu'il va y avoir des amendements à partir d'un nouveau texte?

Mme Normandeau: Ils sont déjà inclus.

M. Camirand: Ah! ils sont déjà inclus...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: ...dans la

partie de droite, là, qu'on lit.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Autre commentaires, questions?

M. Gendron: « I'm not sure, but that's good for me ».

Le Président (M. L'Écuyer): « Thank you ». Alors, l'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer):

L'article 4.

Mme Normandeau: Oui, l'article 4, c'est toujours une erreur de traduction. Alors, on vient ici modifier l'article 4 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil. On remplace le mot « council » par le mot « councillor » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

L'article 5 a déjà été adopté, l'article 6 aussi. Nous sommes rendus à l'article 7.

Mme Normandeau: Oui. On a un amendement ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, il y a un amendement à l'article 7.

Mme Normandeau: M. le Président, on fait quelques gymnastiques pour le début de nos travaux. Là, on a un amendement apporté à l'article 7, mais cependant l'article 7 renvoie à un

article de fond qui est l'article 27. Alors, vous allez voir qu'à l'article 27, après avoir adopté l'article 27, on vient s'assurer que les dispositions qu'on aura adoptées s'appliquent également à la Charte de la Ville de Montréal pour ses arrondissements parce que ce qu'on prévoit, c'est la possibilité pour les arrondissements de se doter d'un fonds de roulement.

Alors, proposition, si nous sommes tous d'accord, aller à l'article 27 peut-être pour discuter de l'article de fond, si vous le souhaitez, et on a même un amendement à l'article 27. Vraiment, on s'est gâtés, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il y a un amendement à l'article 27. Alors, on va prendre...

Une voix: ...

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: Ah! c'est l'amendement Camirand qu'on me dit. Oups! M. le Président, c'est l'amendement député de Prévost.

Loi sur les cités et villes (suite)

Des attributions du conseil

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, consentement pour passer à l'étude de l'article 27? Alors, consentement. Et maintenant on va discuter de l'amendement apporté à l'article 27.

M. Gendron: Est-il exact qu'il porte le nom du député de Prévost? Parce que là, il faudra être plus attentif.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...les séances de travail, hein? Les collègues formulent leurs commentaires, puis on s'ajuste, et ça nous permet de bonifier le projet de loi, le rendre en fait plus explicite.

Je vais peut-être vous référer aux notes explicatives rattachées aux amendements. Vous me permettrez de lire les notes explicatives. Ça m'est utile également. Alors, en fait, Mme Drouin a bien pris soin de nous formuler des explications à la fois pour l'amendement et pour l'article 27 tel qu'il serait amendé.

Alors, on dit que cet amendement vise à compléter le nouveau pouvoir que l'article 27 propose d'accorder aux municipalités locales en matière d'utilisation de leurs fonds de roulement. Il habilite les municipalités à permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés par la taxe imposée ou la compensation exigée en vertu du nouveau pouvoir de s'en exempter en payant en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe ou la compensation.

De mémoire, ça, c'est les villes de Sherbrooke, je pense...

Une voix: Ça touche toutes les municipalités.

Mme Normandeau: Non, mais qui a formulé la demande, au départ?

Une voix: Ah! initialement, c'était Sherbrooke et Beauceville.

Mme Normandeau: C'est ça, Sherbrooke et Beauceville qui ont formulé la demande, au départ.

Alors, l'article 27, tel qu'amendé, on dit que cet

article accorde un nouveau pouvoir à toute municipalité locale qui souhaite utiliser son fonds de roulement pour financer des dépenses en immobilisations effectuées au profit d'un secteur seulement de la municipalité. La nuance évidemment est ici. Il autorise en effet la municipalité à décider que son fonds est remboursé au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires ou occupants de tels immeubles.

Il est prévu que, pour agir ainsi, la municipalité doit procéder par un règlement qui est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur concerné. Il est cependant prévu qu'une telle approbation n'est pas requise dans le cas où la municipalité est une municipalité de 100 000 habitants ou plus et que le règlement autorise un emprunt au fonds pour le paiement de dépenses qui sont de la même nature que celles pour lesquelles un règlement décrétant un emprunt dans le but de les financer aurait été dispensé d'une telle approbation.

On dit qu'il est prévu finalement que la municipalité peut permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés par la taxe imposée ou la compensation exigée en vertu du nouveau pouvoir de s'en exempter en payant en un seul versement, je l'ai dit tout à l'heure, la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe ou la compensation.

Donc, ça vous donne une idée, M. le Président, de vers où on souhaite aller. En fait, on vient raffiner le pouvoir des municipalités, là, quant à la possibilité d'avoir recours à un fonds de roulement et son remboursement pour des travaux qui sont faits dans un secteur X de la municipalité. Les collègues ont reçu des explications dans le cadre de la séance de travail.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président.

L'amendement, ce que je veux poser à la ministre, là, au niveau de l'amendement et ce que j'avais demandé au niveau du fonds de roulement, ça permet de faire un paiement en un seul versement, mais, à part du un seul versement au début des travaux, quand le compte de taxes est arrivé et que le payeur de taxes peut le payer en un versement et, vu que ce n'est pas des obligations, il n'y a pas de terme qui vient après cinq ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans, on s'entend sur le mode de fonctionnement, est-ce que le citoyen peut en tout temps faire un paiement total du capital restant de l'emprunt ou de la taxation que la municipalité lui demande, ou s'il doit obligatoirement le payer en un versement, immédiatement, ou subir le 20 ans avec la taxation, et bien sûr avec le capital, et avec tout le reste, ou il peut le payer n'importe quand, quand le citoyen le veut?

Le Président (M. L'Écuyer): Madame.

Mme Normandeau: M. le Président, Me Drouin m'indique que c'est à la discrétion du conseil municipal. Alors, c'est le conseil qui va déterminer les conditions évidemment par l'adoption de son règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si je comprends bien... Mais là ce n'est pas marqué à nulle part, là, que ça nous permet de dire ça. J'essaie de voir... comprendre, là, où est-ce que la municipalité, dans son règlement, pourra dire au citoyen qu'il pourra mettre la modalité de paiement soit cinq ans, deux ans, trois ans, à la guise du règlement. Dans aucune formulation je ne vois le procédé tel quel. Sinon, c'est payable en un versement ou payable sur 20 ans. Je ne sais pas s'il y a un amendement additionnel.

Mme Normandeau: Si vous allez à l'amendement de l'article 27... Oui, voilà. Si vous allez à 569.0.4, en fait le dernier amendement qui apparaît sur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, je vous parle des amendements. Ça va? Les amendements, O.K.? Si vous allez à l'article 27, le dernier paragraphe qui apparaît ici, 569.0.4, on fait référence « aux conditions qui y sont mentionnées » . On dit: « Dans le cas où le règlement impose une taxe spéciale qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut, aux conditions qui y sont mentionnées, l'en exempter en payant en un versement la part du capital... » Et ça continue.

Si vous allez un petit peu plus loin, à la page 2, on dit ? le deuxième paragraphe de la page 2: « La part payable est calculée, dans le cas d'une taxe foncière, sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement. »

Est-ce que Me Drouin peut ajouter, M. le Président, un complément d'information?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Alors, tout simplement, c'est qu'avec l'alinéa qui prévoit justement qu'on va tenir compte justement de l'état du rôle d'évaluation et, « le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement » , ça, ça veut dire que le contribuable pourrait avoir décidé, lui, de payer quand même sa part annuelle, mais, à un moment donné, décidait, si le conseil naturellement lui a permis dans le règlement au départ, de payer à une autre période pendant le terme de remboursement.

Donc, si le remboursement est pour un terme de 10 ans, naturellement le conseil pourrait permettre, une fois par année, à tous les contribuables de s'exempter de la taxe pour les années à venir. Bien entendu, c'est sûr que le conseil va déterminer des dates pour s'assurer d'une bonne gestion de ces fonds-là, mais c'est permis que ce soit fait en tout temps.

À l'heure actuelle, dans le cas des règlements d'emprunt, c'est uniquement au moment du financement ou du refinancement que c'est permis, et c'est ça, la nuance ici, c'est qu'on permet aux conditions déterminées dans le règlement, que le conseil va pouvoir effectivement déterminer, là, selon son...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin. M. le député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Camirand: ...juste la phrase que je veux avoir, là, qui...

Mme Drouin (Andrée): Je vous dirais que c'est une combinaison: le pouvoir qui est accordé au conseil de déterminer les conditions du paiement comptant ainsi que dans le troisième alinéa, lorsqu'on dit que la part payable est calculée en tenant compte, le cas échéant, « des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement » . Donc, ça veut dire que le contribuable peut déjà avoir payé des taxes avant, et là, à un moment donné, lorsqu'il décide de payer comptant, sa part est calculée en fonction naturellement de ce qu'il a déjà payé et ce qui lui reste à venir en capital.

Alors, c'est une combinaison finalement des deux et ainsi qu'une comparaison avec ce qui existe dans le cas du paiement comptant pour un règlement d'emprunt où on prévoit des périodes très précises pour lesquelles la taxe peut être payée comptant. Donc, c'est un...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça ne me semble quand même, dans le texte, pas clair. L'explication de Me Drouin me fait comprendre que la ville peut en tout temps, dans son règlement, mettre la modalité de paiement. C'est ce que vous me dites. Je ne le vois pas formulé en texte, là, mais...

Mme Normandeau: ...dit « peut, aux conditions qui y sont mentionnées » .

M. Camirand: Ça veut dire: les conditions mentionnées dans le règlement d'emprunt?

Mme Normandeau: Exactement. C'est ça.

M. Camirand: Ça veut dire qu'il pourrait même commencer trois ans avant les travaux de charger le citoyen, s'il voudrait, par règlement, avant les travaux ou un an avant, et le citoyen pourrait commencer à payer d'avance. Ça pourrait-u être ça aussi?

Une voix: Non, non, non.

M. Camirand: Non? Il faut que les travaux soient exécutés, le même principe qu'avant?

Mme Drouin (Andrée): C'est le règlement qui va imposer la taxe qui va prévoir ça.

M. Camirand: Une fois que le règlement rentre en vigueur, j'imagine qu'on charge le citoyen comme d'habitude dans les règlements d'emprunt ordinaires.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Camirand: C'est ce qui s'applique?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

n (15 h 40) n

M. Gingras: M. le Président, dans le même sens que mon confrère député de Prévost, je vois ici, en bas, à la note explicative, dernier paragraphe sur l'article 27, qu'une municipalité « peut permettre ». Donc, si elle peut permettre, elle peut ne pas le permettre aussi. C'est ce que je comprends. Donc, ce n'est pas, de la part de la municipalité... c'est la municipalité... Ce que je comprends de l'amendement, c'est que c'est la municipalité qui va décider si oui ou non il peut y avoir un paiement comptant entre la période décidée ou décrétée du règlement.

Mme Normandeau: Votre lecture est bonne et juste.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La lecture de notre collègue est bonne et juste.

M. Gingras: Donc, ce que je comprends, c'est que la municipalité, si elle ne l'inclut pas dans son règlement de départ, il n'y aura pas de paiement comptant possible pour le contribuable.

Mme Normandeau: Tout à fait. Il faut...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Et ça va de soi parce que... Bon. La réponse, effectivement il faut que les conditions soient prévues au règlement. Mais, s'il n'y a pas de condition prévue au règlement, elle pourrait éventuellement, en cours de route, modifier le règlement en question.

M. Gingras: Mais donc ça ne donne pas...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, ça ne donne pas, comme mon collègue l'a donné, une possibilité ouverte au contribuable de pouvoir contribuer ou payer la

partie de son règlement comptant durant le terme. Moi, le « peut permettre » , là, ça m'agace, et, je pense, la municipalité, comme elle le fait lors de l'adoption de règlements, elle offre, selon les termes, à cinq ans, à 10 ans ou à 15 ans, la possibilité de payer comptant. Donc, au renouvellement d'un emprunt fait par une municipalité sur un règlement, elle offre à ses citoyens de payer comptant la

partie résiduelle. À l'heure actuelle, si elle ne le permet pas, le citoyen, à ce moment-là, est contraint d'attendre la fin de cette période-là pour payer.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

M. Gingras: Donc, le « peut permettre » , là, je le questionne pour savoir s'il ne devrait pas être formulé autrement.

Mme Normandeau: Oui, mais je vais tenter de rassurer mon collègue, comme on le fait souvent dans cette commission, M. le Président.

M. Gingras: Oui, oui, bien sûr.

Mme Normandeau: La

Loi sur les cités et villes,

article 547.1, il y a une disposition qui concerne le remboursement d'une taxe spéciale. Alors, on fait référence au... on utilise le vocable, l'expression « peut prévoir que le contribuable » ... Je vais vous lire la disposition, là. On dit: « Un règlement qui, conformément à l'article 547, impose une taxe spéciale, qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, afin de former le fonds d'amortissement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt » , etc.

Alors, encore une fois, là, la disposition fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation: « peut prévoir » . C'est normal, c'est le principe d'autonomie municipale, là, qu'on défend, puis de la flexibilité, puis de la souplesse qu'on accorde aux municipalités.

M. Gingras: 547...

Mme Normandeau: 547.1, la

Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pendant que mon collègue regarde l'article, ce que ça veut dire, Mme la ministre, au moment où est-ce que la ville décide de prendre de l'argent de son fonds de roulement puis attribuer à un projet, ça arrive, un citoyen, au moment où est-ce que le projet de loi arrive, il vient de s'acheter sa maison, ils font des travaux d'infrastructures dans la rue, le citoyen n'a pas les moyens de payer. Et le règlement peut être fait en fonction d'un seul versement, ou il doit subir pendant 20 ans les intérêts. C'est un peu ça qui est inquiétant.

Quand on avait des règlements où est-ce qu'on allait chercher des fonds, puis après cinq ans ils étaient échus, au moins un citoyen pouvait, après cinq ans, pouvoir payer la balance due à la municipalité. Dans ce cas-ci, si la municipalité décide d'y aller dans un versement ou sur 20 ans, le citoyen qui n'a pas l'argent au moment du règlement devra payer sur 20 ans avec les intérêts et ne pourra pas revenir en arrière sur le pouvoir de payer le règlement par la suite. Et c'est ça que je trouve inquiétant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais... C'est parce que j'essaie juste de voir où nos collègues souhaitent en venir parce que notre rôle, ce n'est pas de se substituer au travail des conseils municipaux. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça, là. Et le « peut prévoir » à mon sens donne la flexibilité nécessaire aux membres du conseil municipal. Parce que, si j'essaie de lire entre les lignes, là, votre argumentaire, est-ce que vous souhaiteriez qu'on l'oblige, la municipalité?

Parce que sincèrement, moi, je serais inconfortable avec ça, compte tenu du principe, là, qu'on défend, qui est celui de donner de la souplesse, entre autres, aux municipalités. Parce que je reviens à la disposition générale, là, « peut prévoir » . Alors, je veux juste comprendre vers où vous souhaitez aller.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Sur le même... C'est parce que c'est différent, Mme la ministre ? si vous permettez, M. le Président. Parce que je trouve différent... Premièrement, le fonds de roulement, c'est de l'argent qui appartient à la municipalité, donc aux citoyens. Donc, c'est comme un compte d'épargne que la municipalité se dote d'une possibilité de 20 % maximum de son budget d'opération. Donc, c'est de l'argent qui appartient à la municipalité, donc, par le fait même, qui appartient aux citoyens. Donc, quand la municipalité fait des travaux locaux, ce que je comprends de cette

partie de règlement là ? parce qu'on y reviendra un peu plus profondément sur d'autres articles tantôt ? c'est qu'elle prend dans son compte d'épargne l'argent qui appartient à la municipalité, et par le fait même aux citoyens, pour se le prêter. Donc, à ce moment-là, elle exige une compensation ou une redevance basée sur la valeur foncière du citoyen.

Donc, c'est de l'argent que j'emprunte dans mon compte d'épargne, que je prends dans mon compte d'épargne et que, pour moi, je devrais pouvoir remettre quand effectivement j'ai les moyens, contrairement à un règlement d'emprunt, qui, lui, est fait, est décrété et confirmé par Québec. On emprunte auprès d'institutions mondiales, et notre argent, l'argent qui est pris, qui est emprunté, est de l'argent extérieur à la municipalité, qui ne vient pas ni des poches des citoyens ni des poches... donc ni de la poche de la municipalité ni de la poche du citoyen.

Donc, je me disais, en permettant ça, on devrait aussi pouvoir permettre au citoyen qui prend son argent de pouvoir le remettre au moment où il en a les moyens. Donc, je me dis, il y a une différence, là, entre un règlement d'emprunt, de l'argent que tu vas chercher et qui ne t'appartient pas, et de l'argent qui t'appartient en propre dans un compte d'épargne. Pour moi, il y a une différence entre les deux.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Madame...

M. Gingras: Je ne sais pas si mes explications sont claires, mais j'essaie de...

Mme Normandeau: Tout à fait. On vous suit.

M. Gingras: ...de verbaliser, là, le...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, Me Drouin va expliquer, dans le fond, la différence entre le règlement d'emprunt et le recours à un type de mesure comme celle qu'on vous apporte, qui offre une autre alternative aux municipalités, dans le fond, et aux contribuables, conséquemment.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Si vous me permettez, je vais expliquer un peu la teneur de la nouveauté. C'est qu'ici, à l'heure actuelle, une municipalité peut effectivement emprunter à son fonds de roulement pour faire des dépenses de secteur. La loi lui dit que, même si c'est pour payer des dépenses de secteur, la municipalité doit renflouer son fonds à même ses revenus généraux. Donc, certaine municipalité, plutôt que d'utiliser les liquidités qu'elle a, décide d'aller emprunter lorsqu'elle veut payer des travaux de secteur.

Là, ce qu'on lui permet ici de faire, c'est de dire: Bon, bien, je vais utiliser les disponibilités que j'ai dans mon fonds de roulement. Par contre, je vais imposer une taxe sur les contribuables du secteur en question.

Alors, nous, c'est pour ça que, lorsqu'on a prévu le paiement comptant, on s'est dit: On va utiliser le même libellé que lorsque la municipalité procède par règlement d'emprunt. Parce que, dans le fond, la municipalité avait deux choix: soit qu'elle procède sur les marchés financiers ou encore qu'elle emprunte à elle-même, là, si on peut parler ainsi, qu'elle s'emprunte à elle-même les sommes nécessaires. Alors, c'est pour ça que, nous, on avait dit: On va laisser la discrétion au conseil de permettre le paiement comptant aux conditions que le conseil va déterminer.

Parce que vous savez que le permettre en tout temps, ça peut être difficile à gérer. Alors, peut-être que le conseil pourrait établir des périodes fixes dans l'année ou encore aux deux ans ou trois ans pour permettre aux citoyens de payer comptant, mais on laissait la discrétion à chacune des municipalités d'établir ses propres règles à ce niveau-là. Alors, c'était la...

Mme Normandeau: Bon. C'est l'esprit dans lequel, là, on a rédigé la disposition.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

n (15 h 50) n

M. Camirand: C'est toujours un règlement... qui est habile à voter. Ça fait que, si la disposition des municipalités n'est pas intéressante pour les citoyens, les citoyens pourraient venir battre le règlement parce que la disposition de la municipalité n'est pas assez ouverte à leur goût, tu sais. Comme ça, s'ils demandent un paiement, si les citoyens voudraient l'avoir tous les cinq ans, ils pourraient demander à la municipalité de revenir sur leur prise de décision, battre le règlement, être obligée de refaire un nouveau règlement au goût des citoyens qui seraient taxés de secteur. Si je comprends, ça pourrait aller jusque-là?

Mme Normandeau: Oui. C'est un cas de figure qui est tout à fait...

M. Camirand: Ça fait que les citoyens sont peut-être mieux de s'entendre... ou la ville s'entendre avec les citoyens sur une modalité de paiement avant d'effectuer un tel règlement d'emprunt qui demanderait juste un paiement puis la réglementation sur 20 ans, puis ils pourraient se faire battre à chaque moment. Ma compréhension est exacte?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Le terme maximum, M. le Président, est de 10 ans? C'est ce que je comprends, là. Bien, on va plus loin, là, mais...

Mme Normandeau: ...du fonds de roulement? Oui.

M. Gingras: Du fonds du roulement, dans le cas du fonds de roulement.

Mme Normandeau: Oui, c'est 10 ans.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 27... Oh...

Mme Normandeau: Il y a un collègue...

M. Auclair: Non, mais c'était juste parce que... pour bien saisir.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, on s'entend que... Si je prends l'exemple chez nous, à ville de Laval, on a un fonds de roulement. Un secteur X, la ville utilise son fonds de roulement et donc fait les travaux. Les citoyens vont payer. La ville va charger un taux, le taux qu'elle emprunterait sur le marché obligataire, de 4 %, 4,5 %, et c'est ce qu'ils redonneraient à l'ensemble de la population. Et de là, là, les citoyens pourraient justement venir aviser, dire: Moi, je peux le payer. Si tu ne me le permets pas, c'est toi, comme conseiller, comme maire... Dans le fond, on rend la responsabilité directement de gestion aux maires, aux élus, et ça, je pense que c'est le bon choix.

Mme Normandeau: C'est leur rôle, en fait.

M. Auclair: O.K. Ça me va.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On me disait que c'est un terme de 10 ans. Pourquoi? Parce que souvent on a des règlements d'emprunt qui sont sur 20 ans sur des travaux d'infrastructures. Pourquoi, dans ce cas-ci, on ne pourra pas permettre également le 20 ans pour répartir la facturation sur les infrastructures, des fois qui est très lourde? Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à 20 ans dans ces principes-là? Pourquoi juste 10 ans? Bien, on sait que le fonds de roulement... Mais on peut-u m'expliquer le principe?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On m'indique, M. le Président, que c'est dans la

Loi sur les cités et villes. On cherche la disposition.

Une voix: ...368.

Mme Normandeau: 368.

Une voix: 569.

Mme Normandeau: 569. On va voir si vous êtes bon, M. le député de Blainville. Alors, oui, oui, oui, 569 ici, à 569.4, etc. Bon. « Du fonds de roulement » , 569, effectivement.

M. Gingras: C'est bien ça.

Mme Normandeau: Bien là, il y a... Oui, ça doit être sur 10 ans ici.

M. Camirand: Quant à... M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Camirand: Mais, tant qu'à donner une flexibilité, Mme la ministre, aux municipalités au niveau d'un fonds de roulement, il ne serait pas intéressant de le modifier, à ce moment-ci, également pour 20 ans, pour accéder au même principe que, quand on fait un emprunt, un emprunt d'un règlement d'emprunt comme qu'on faisait, ordinaire, si on se sert du fonds de roulement, on devrait avoir la même flexibilité, pour les municipalités, d'utiliser ça sur 20 ans comme un règlement ordinaire. À ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait amender ce principe-là? Est-ce que ce serait intéressant?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, moi, je vais le prendre en délibéré, mais pas pour un amendement tout de suite. J'aimerais ça qu'on analyse les conséquences de ça. C'est 569.2, là, à la

section Dépenses d'immobilisations. On dit que « la résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement qui ne peut alors excéder 10 ans » .

M. Camirand: Oui. Pour plus de flexibilité, peut-être dans un prochain omnibus, de regarder...

Mme Normandeau: Peut-être, oui, effectivement, puis on va le prendre en délibéré.

M. Camirand: C'est un principe de flexibilité peut-être pour adapter le règlement qu'on veut faire ici, là, qui serait normatif aux emprunts qu'on fait sur 20 ans, habituels, là, pour des règlements de travaux d'infrastructures, par exemple, là, d'égout ou d'aqueduc, qui sont sur 20 ans. Sinon, les paiements pour les citoyens, sur 10 ans, peuvent être beaucoup plus onéreux par principe que si on met le fonds de roulement sur 20 ans. Ce serait d'autant plus intéressant pour la flexibilité des municipalités.

Mme Normandeau: Oui, on va regarder ça, M. le Président, mais pas pour tout de suite, on s'entend?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est une remarque générale que je fais pour toute la suite de nos travaux. Je préférerais toujours qu'on s'en tienne à essayer de questionner sur la base de la note explicative, quand il y a un amendement, avant d'aller directement au texte de l'amendement. Je suis convaincu que ça irait mieux parce que, là, c'est là que doivent porter les questions, sur les explications qu'on donne. Ou bien elles sont très claires, et on en saisit toute la portée...

Une voix: ...

M. Gendron: Je poursuis...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous écoute.

M. Gendron: ...et je donne un exemple, mais juste pour les autres, là. Cet

article ? je lis les notes explicatives ? accorde un nouveau pouvoir à toute municipalité... C'est quoi, le nouveau pouvoir? Alors, je veux avoir une réponse à la question précise: C'est quoi, le nouveau pouvoir? Moi, je le sais, mais... Répondez. C'est quoi, le nouveau pouvoir?

Mme Normandeau: Notes explicatives.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est... Allez, cher collègue, notes explicatives, explication de l'article 27 tel qu'amendé, paragraphe deux. Alors, on dit que... En fait, l'essentiel de l'amendement concerne la possibilité, pour la municipalité, de rembourser son fonds de roulement au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables dans un secteur X ou d'une compensation qui est exigée par les propriétaires ou occupants de tels immeubles dans le secteur X.

M. Gendron: J'en ai assez, mais le nouveau pouvoir, c'est la capacité de rembourser son fonds au moyen d'une taxe imposée, on s'accorde? C'est ça, le nouveau pouvoir?

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Gendron: Si on crée un nouveau pouvoir, ça suppose que ce n'était pas possible avant de faire ce qu'on vient de décrire. Exact ou pas?

Mme Normandeau: Exact.

M. Gendron: Pourquoi ce n'était pas possible de faire ce qu'on fait aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, c'est de même qu'il faut travailler.

Mme Normandeau: Parce que ça prend un pouvoir particulier pour y arriver.

M. Gendron: O.K. Alors, pourquoi on n'avait pas donné ce pouvoir particulier?

Mme Normandeau: Sincèrement, là...

M. Gendron: Le législateur doit avoir une...

Mme Normandeau: Non, mais je vais vous répondre très... Ça peut sembler bête comme réponse, c'est parce qu'on n'avait pas de demande des municipalités. Il n'y avait pas de besoin qui avait été exprimé jusqu'à ce moment-là.

M. Gendron: Excellent.

Mme Normandeau: Là, Sherbrooke et Beauceville nous l'ont formulé.

M. Gendron: Excellent. Mais là ça nous permet de comprendre que, là, il y a des municipalités qui disent: On aimerait ça se servir de cet outil-là.

Sur la même logique, tantôt ? puis ça va être très court ? quand on posait des questions, dire: Bien, ce ne serait pas intelligent de laisser le libre choix ? parce que c'était ça, la question qu'il faut poser ? aux contribuables... Alors, moi, je la pose: Pourquoi le législateur n'envisage-t-il pas de laisser le libre choix aux contribuables dans la perspective qu'il y a usage pour une dépense municipale à même le fonds de roulement et qu'il y a sept contribuables qui pensent, eux autres, qu'ils sont en mesure d'acquitter en totalité leur

part liée à l'usage du fonds de roulement? Alors, pourquoi ne pas le permettre? Alors, la réponse, j'aimerais ça l'avoir.

Si le législateur dit: On ne le permet pas pour telle raison, là, ça me permet de porter un jugement qualitatif à savoir si votre phrase, Mme la ministre, à laquelle je n'ai pas de trouble... Vous avez dit tantôt: Bien, moi, ça ne me tenterait pas de me substituer à la place du pouvoir municipal. Bien, moi, ça dépend. Le législateur, des fois... il le fait constamment de toute façon, se substituer à la place... mais quand il a un motif raisonnable de le faire.

Donc, moi, j'ai de la misère à comprendre, là, que, dans l'usage du fonds de roulement, qui est un outil plus moderne qu'avant, s'il arrive un payeur qui veut liquider le coût complet de sa part dans l'usage du fonds de roulement pour payer une infrastructure... Question précise: Est-ce que vous avez analysé de lui permettre, et sinon pourquoi?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à maître... ? Me Croteau? ? ...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: ...Marc Croteau de nous donner un complément d'explication. Alors donc, avec votre consentement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.

M. Croteau (Marc): En fait, M. le député, ce qu'on vise avec ça, c'est d'offrir la même flexibilité, la même souplesse par rapport à la taxation et l'imposition de taxation qu'ont déjà les municipalités. On ne sort pas, là, du compartiment déjà très bien défini pour les municipalités.

Ce qu'on vient leur offrir, c'est une grande souplesse par rapport à aller chercher l'argent ? puis on va voir tantôt, là ? à l'intérieur soit de leurs fonds de roulement ou de leurs fonds généraux. Mais il n'y a pas d'obligation. Il y a certaines municipalités, lors de l'adoption d'un règlement d'emprunt, qui vont consulter les citoyens et leur dire: Voici combien coûterait votre règlement d'emprunt. Est-ce que vous voulez le payer ou aller en règlement d'emprunt? Mais ce n'est pas toute municipalité qui le fait parce qu'il y a une grande lourdeur administrative aussi associée à ça.

Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas mis ni l'obligation... mais qu'on offre bien la possibilité à la municipalité de le faire. C'est pour lui garantir, un, la souplesse et, deux, le respect de l'autonomie des conseils municipaux.

M. Gendron: Je comprends, mais... En tout cas, là, très respectueusement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le président d'Abitibi-Ouest...

n (16 heures) n

M. Gendron: Oui. M. le Président de la commission, très respectueusement, permettre plus de souplesse quand on dit: C'est la municipalité qui peut permettre, je ne trouve pas que, pour le contribuable, c'est plus de souplesse. Moi, je ne peux pas lire ça comme ça parce qu'à partir du moment où vous dites: La municipalité peut permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés... ? continuez ? bon, en payant en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie... Ce n'est que dans les municipalités qui le permettront, et je respecte ça.

Mais la question, c'était: Pourquoi ne pas profiter de ce nouvel outil plus moderne de l'usage du fonds de roulement pour faire des dépenses à même la cagnotte accumulée, que, moi, si je veux clairer mon coût de part, ma participation dans ce qui s'est passé à la municipalité, pourquoi que vous ne m'en donnez pas la capacité de le faire? J'aurais aimé avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le ministre... M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, toujours avec consentement, M. Croteau, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, consentement.

M. Croteau (Marc): Oui. En fait, à moins que je comprends mal votre question, M. Gendron, c'est ce qu'on fait, là, en offrant cette souplesse-là aux municipalités.

M. Gendron: Donc, si, moi, je veux... Regardez, moi, je suis à la municipalité de Dupuy...

M. Croteau (Marc): Oui?

M. Gendron: ...congrès, puis je veux payer ma part pour une dépense qui a été financée par la municipalité de Dupuy à même son fonds de roulement, puis, moi, je veux la clairer une fois pour toutes, final, fini, sans appel. Je n'en ai pas l'autorité, à moins que la municipalité de Dupuy l'ait prévu. Donc, vous ne laissez pas le libre choix au contribuable.

Mme Normandeau: Bien, comment, libre choix au contribuable! Excusez, M. le Président, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce qu'il y a un conseil municipal qui est élu par les citoyens, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Puis le conseil municipal a toute la légitimité qu'il faut pour gouverner les affaires de la municipalité. Bon.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Là, on dit que tout le règlement est sujet aux personnes habiles à voter, O.K.? Bien, c'est parce que je ne vous comprends pas, je ne vous suis pas quand vous dites: On ne laisse pas le libre choix au contribuable. Je regrette, là, mais le contribuable... M. le Président, on ne peut pas gouverner les affaires d'une municipalité en tenant compte de chaque volonté ou de chaque désir de chacun des contribuables, là. C'est parce que je ne vous suis pas là-dessus, là.

M. Gendron: Bien, il me semble que c'était bien terre à terre puis bien simple.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Normandeau: Je ne vous suis pas là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

M. Gendron: C'est que je voulais permettre... à moins qu'il y ait des inconvénients que je ne vois pas. Si on me montre les inconvénients... Moi, faire ça, là, j'aide tout le monde: ça coûte moins cher au contribuable, ça ne dérange pas la municipalité pantoute; d'aucune façon ça dérange la municipalité parce que je vais payer ma part. Puis c'est à même le fonds de roulement qui n'est pas un règlement d'emprunt. Donc, je serais d'accord avec vous si je touchais au règlement d'emprunt. C'est simple, ce n'est pas compliqué, ça ne crée pas de droit nouveau, et ça, c'est de la souplesse réelle.

Le payeur de taxes, comme la municipalité... C'est toujours l'objectif, Mme la ministre, que ça lui coûte le moins cher possible, qu'il assume le moins de frais d'intérêt possible. Parce qu'il n'y a pas de gagnant là-dedans, là.

Mme Normandeau: Bien là, en même temps, ce qu'on vous dit, c'est... si on va dans le scénario que vous proposez, on m'indique que ça va devenir très difficile à gérer pour une municipalité. Donc, ça va créer des frais d'administration importants, puis ça, je pense qu'on n'atteint pas l'objectif que vous souhaitez, O.K., là-dessus.

M. Gendron: Pourquoi pas?

Mme Normandeau: Alors, dans ce sens-là, il y a quand même un minimum de travail qui a été fait pour analyser ce scénario-là que vous soulevez, puis la conclusion, c'est que ce ne serait pas à l'avantage et de la municipalité et du contribuable.

M. Gendron: Parfait, M. le Président, ça me convient, ça me convient. Moi, j'ai dit: Si je faisais ça, c'était uniquement parce que, si on pose les bonnes questions, on risque d'avoir des réponses aux bonnes questions. Ce qu'il voulait tantôt, c'est de permettre le libre choix au contribuable. La réponse, elle est correcte. Elle dit: Ça a été analysé, puis, de toute façon, quand on analyse, on ne sert pas les intérêts de la municipalité.

Ça coûterait plus de frais administratifs pour les quelques cas... puisqu'il n'y en aurait pas des milliers, là, qui seraient capables de payer cash, là, compte tenu des coûts que ça représente quand on est dans ces ordres de grandeur là. Alors, moi, ça me satisfait. C'était ? ça a pris trois minutes, là ? pour illustrer que, si on travaille avec les notes explicatives puis qu'on pose des questions à ce sujet-là, quand on va arriver avec l'article, si l'article traduit ce qu'on a nettoyé comme ardoise, ce ne sera pas long pour adopter l'amendement proposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le...

M. Gendron: Moi, je n'ai vraiment pas d'autre question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, juste question de compréhension et sans vouloir étirer le débat sur un autre volet. Ici, quand on parle, au deuxième paragraphe: Il autorise en effet la municipalité à décider que son fonds est remboursé au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables ? donc ça, c'est de ce secteur ? situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires, on parle d'un montant fixe de... Est-ce que vous pourriez m'illustrer ce que vous parlez comme compensation?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, comme c'est technique, je vais laisser le soin à Me Drouin de nous donner une explication.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin, consentement.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Oui. On a différents exemples de compensation qui sont exigés, on voit ça dans les règlements d'emprunt où la municipalité décide d'exiger... de diviser finalement toutes les unités d'évaluation à catégories puis de fixer des barèmes différents selon les catégories: terrains vagues, une unité; immeubles à logements, deux logements et plus, trois unités; et répartir par la suite l'emprunt en fonction du barème qu'elle a établi. Donc, plutôt que d'être une taxation basée sur une caractéristique de l'immeuble, c'est plutôt en fonction de catégories que le conseil a décidé de déterminer la répartition.

M. Gingras: Ça réfère à ce volet-là, mais je termine la phrase en y lisant « exigée des propriétaires ou occupants » . Est-ce que vous pourriez me donner un exemple où tu charges à l'occupant?

Mme Normandeau: Oui. Alors, on va aller chercher la

Loi sur la fiscalité municipale, M. le Président.

M. Gingras: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Normandeau: L'exemple qu'on me donne, c'est peut-être tarif d'eau, c'est ça?

M. Croteau (Marc): Un tarif d'eau au compteur, par exemple.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Croteau.

M. Croteau (Marc): Par exemple, c'est peu utilisé au Québec, là, mais un tarif d'eau au compteur à l'occupant, on trouve ça dans certaines municipalités, entre autres en Ontario.

M. Gingras: Oui, pour avoir un emprunt fait à même le fonds de roulement et tarifé au compteur.

M. Croteau (Marc): La taxe d'eau, la taxe d'eau, elle... la dépense qui serait faite pour un système d'aqueduc, par exemple, là où il y aurait un compteur d'eau, les compteurs d'eau seraient chargés à l'occupant. Ça pourrait faire

partie du tarif d'eau...

M. Gingras: Ah! très bien.

M. Croteau (Marc): ...et l'occupant à l'intérieur de son tarif.

M. Gingras: Ça répond très bien pour ma compréhension. Ça répond très bien pour ma compréhension, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, d'autres questions? Alors, sinon, nous allons disposer de l'amendement à l'article 27. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Gingras: Vous comprenez, M. le Président, avant de passer au vote, que mon confrère d'Abitibi est revenu sur les propos que vous avez tenus en début. J'étais tenté de vouloir faire un amendement donc en modifiant le « peut permettre » pour « doit permettre » .

Je vais me restreindre au texte qui est là, donc de « peut permettre » et faire confiance aux municipalités qui sont gestionnaires et imputables auprès de leurs citoyens pour qu'ils puissent permettre à leurs contribuables un libre choix parce que c'est leur argent, c'est le compte d'épargne des contribuables dans lequel on prend de l'argent, et ce n'est pas un emprunt fait sur le marché obligataire sur lequel tu as des délais ou des périodes imposés, alors que, là, c'est de l'argent dans un compte en banque que tu sors pour payer une dépense, donc qui est facilement et sans pénalité remboursable.

Mais je vais faire confiance aux municipalités parce qu'on parle ici que cette révision doit être faite pour alléger les contrôles législatifs ou réglementaires aux municipalités et leur permettre d'assouplir aussi les règles. Donc, je ne voudrais pas imposer des règles qui seraient encore plus lourdes ou plus coûteuses aux municipalités, mais bien aller dans le sens de l'article et permettre aux municipalités de pouvoir le faire, mais j'ai bonne confiance que les municipalités vont employer ce texte-là à bon escient. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, je porte au vote l'amendement de l'article 27. Alors, l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté...

M. Gendron: ...une fois les livres au procès-verbal, parce que là il y a...

Mme Normandeau: Paragraphe par paragraphe.

M. Gendron: Bien oui. Bien oui, c'est ce qu'on avait convenu comme méthode de travail.

Mme Normandeau: Bien. Ça va.

M. Gendron: Donc, je ne veux pas, là, revenir à chaque fois.

Mme Normandeau: Ça va. Alors, si vous êtes prêt? Êtes-vous prêt?

M. Gendron: Oui, bien oui, très prêt.

Mme Normandeau: Bien. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 569, des suivants:

Alors, à 569.0.1: « 569.0.1. Le conseil doit prévoir, chaque année, à même ses revenus généraux, une somme suffisante pour rembourser tout emprunt au fonds de roulement. »

M. Gendron: Adopté.

Mme Normandeau: Bon! Ça, c'est assez clair, hein?

M. Gendron: On sait ce qu'on adopte.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, 569.0.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, maintenant, 569.0.2 : « Lorsque l'emprunt sert au paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'un secteur déterminé du territoire de la municipalité, le conseil peut décider qu'il sera remboursé au moyen d'une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires ou occupants de tels immeubles.

« Dans un tel cas, le conseil doit autoriser l'emprunt au fonds par un règlement qui indique le montant de l'emprunt et contient une description détaillée de la dépense. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder 10 ans et impose une taxe spéciale sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur ou exige une compensation des propriétaires ou occupants de tels immeubles. »

Ça me semble aussi assez clair puis assez fidèle à l'explication générale qu'a livrée tout à l'heure Me Drouin, n'est-ce pas?

M. Gendron: Parfait. Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le...

M. Gendron: ...constater quand on les lit. Ça fait que c'est pour ça que je veux... Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...569.0.2, adopté? Adopté.

Mme Normandeau: C'est votre expérience qui nous guide, chez collègue.

Alors: « 569.0.3. La taxe imposée ou la compensation exigée doit pourvoir au remboursement de l'emprunt et au paiement d'une somme compensatoire dont le montant, qui peut être établi par résolution, doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique. »

M. Gingras: Question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: Question.

Le Président (M. L'Écuyer): ...question. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, on sait que, dans le cadre d'un emprunt, dans le cadre d'un règlement et d'un emprunt, on va sur le marché obligataire, donc on contacte le ministère, on se fixe une date, un taux, etc. Aujourd'hui, on dit, dans le règlement que l'on s'apprête à adopter: « ...doit équivaloir au montant des intérêts qui [seront] payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer... » Ça veut-u dire la caisse populaire? Ça veut-u dire la banque à côté? Ça veut-u dire 7 %?

Ça veut-u dire n'importe quel taux, ou ça veut dire le taux que le ministère octroie à la municipalité lors de son dernier emprunt ou lors d'un emprunt cohérent? Sur 20 ans, ça peut faire une très grande différence. Donc, est-ce qu'on peut statuer c'est quoi, ce taux d'intérêt là, puis ça vient d'où?

Mme Normandeau: C'est le taux du ministère.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. C'est le taux du ministère, c'est ce qu'on m'indique.

M. Gingras: Ah! bien...

Mme Normandeau: Là, vous souhaitez qu'on soit plus explicites, c'est ça?

M. Gingras: Oui, juste de le noter, parce que, pour la municipalité, si, moi, je le lis, là, je ne sais pas de quel taux on parle. Et là, si on dit « le taux du ministère » , juste essayer de préciser. Ce n'est pas pour compliquer la vie ou n'importe quoi, mais pour faciliter la compréhension des municipalités à l'égard de ce règlement-là.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, la question, c'est comment on l'écrit.

M. Gingras: Oui, bien, c'est ça. Je pourrais formuler un amendement, mais, en collaboration, là...

Mme Normandeau: Est-ce que vous nous laissez délibérer quelques instants...

M. Gingras: Oui, absolument!

Mme Normandeau: ...sur votre proposition?

M. Gingras: Absolument! Là-dessus... Ou on peut y revenir un peu plus tard, là.

Mme Normandeau: On va juste regarder le libellé.

M. Gingras: On peut le suspendre cinq... quatre minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): On peut suspendre...

Mme Normandeau: Ah! bien non, ça ne me tente pas de suspendre, moi.

M. Gingras: Non? Non.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

Mme Normandeau: Bien oui, on peut suspendre.

Le Président (M. L'Écuyer): L'étude...

M. Gingras: L'étude. L'étude de cet...

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'étude de 569.0.3 et passer à 569.0.4.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. 569.0.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors: « 569.0.4. Dans le cas où le règlement impose une taxe spéciale qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut, aux conditions qui y sont mentionnées, l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe imposée sur son immeuble. De même, si le règlement exige une compensation, il peut prévoir que le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation peut s'en exempter de la même manière, compte tenu des adaptations nécessaires. »

On ajoute: « La part payable est calculée, dans le cas d'une taxe foncière, sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement. Dans le cas d'une compensation, la part est ainsi calculée sur la base de la répartition prévue dans le règlement, telle qu'elle s'applique au moment du paiement.

« Le montant des deniers visés par la taxe ou la compensation, selon le cas, est réduit d'une somme égale à celle payée en vertu du présent article. »

Et, en terminant, on ajoute ceci:

« Le paiement exempte l'immeuble de la taxe spéciale ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation, pour le reste du terme de remboursement fixé dans le règlement. »

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 569.0.4, adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 569.0.5.

Mme Normandeau: Bien. M. le Président, donc, 569.0.5 se lit comme suit:

« 569.0.5. Le règlement est assujetti à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur.

« Toutefois, un règlement adopté par le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus n'est pas assujetti à une telle approbation lorsqu'il autorise un emprunt au fonds pour le paiement de dépenses de la nature de celles pour lesquelles un règlement décrétant un emprunt aurait été dispensé d'une telle approbation. »

Votre question, c'est: Pourquoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 2002, la réponse. Là, je regarde mon collègue. On m'a dit... M. Croteau m'indique que la disposition date de 2002. En fait, avec le consentement des collègues, M. le Président, peut-être que M. Croteau pourrait nous donner plus de précisions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

Mme Normandeau: Un petit peu d'histoire.

Le Président (M. L'Écuyer): Un petit cours.

M. Croteau (Marc): Oui. Bien, en fait, un cours d'histoire, oui. Pour les municipalités de 100 000 et plus, en 2002 il y a une modification législative qui fait en sorte que certains règlements d'emprunt ne sont pas assujettis aux personnes habiles à voter, à l'approbation des personnes habiles à voter. Par exemple, le règlement d'emprunt pour des réseaux d'aqueduc, des réseaux d'égout, etc., ils ne sont pas assujettis. Par contre, un règlement d'emprunt pour la construction d'un aréna, la construction d'un centre de foire, peu importe, ça, c'est assujetti aux personnes habiles à voter. C'est vraiment les services publics au sens pur.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Est-ce que l'article 569.0.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Maintenant, il nous reste à prendre en considération l'amendement à 569.0.3.

Mme Normandeau: M. le Président, je voulais juste apporter un complément d'information à notre collègue de Blainville, là. Là, on se réfère à une loi pour sa proposition qui est la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. En fait, il y a un libellé, là... Le libellé auquel on a eu recours, en fait, c'est le libellé qu'on retrouve dans la loi.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gingras: Pour moi, c'est le sens. Le sens à apporter, c'est de clarifier, pour l'instance municipale, le taux, donc le meilleur taux aussi, pas imposer un taux pour prêter son argent qui serait un taux supérieur à celui sur lequel on pourrait emprunter de l'argent par le biais du marché obligataire. On peut faire des liens avec une référence, si vous...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville, adressez-vous à la présidence...

M. Gingras: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...de même que M. le député de Vimont.

M. Gingras: ...ce serait mon amendement, celui qui va être proposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je dois comprendre que les mots, c'est « procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique » , là? Alors, une clarification sur ça.

Mme Normandeau: En fait, on essaie de trouver la disposition, parce qu'écoutez, là, on ne travaille pas à tous les jours avec cette loi-là.

M. Croteau (Marc): Il y a une disposition qui fait en sorte que le ministère détermine le taux. Je vais vous le trouver...

Mme Normandeau: On cherche la disposition, là, on ne l'a pas encore.

M. Croteau (Marc): ...je vais le trouver.

M. Gingras: M. le Président, on n'est pas pressés à adopter ça, on peut reporter cet article-là peut-être à demain, là, ou à ce soir. Quand le ministère sera prêt, bien, il nous apportera un amendement. Je pense qu'il faut être correct aussi dans la formulation, là, ne pas faire, sur le coin de la table, là, une proposition, là...

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

M. Gingras: ...qui...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, en fait, de consentement, on peut tout faire, monsieur, ici. Alors, à ce moment-là, s'il y a consentement, il faudrait suspendre l'article 569.0.3, l'amendement au complet de l'article 27...

Mme Normandeau: Suspendre tout l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

Mme Normandeau: Il faut suspendre tout l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, tout l'amendement. L'amendement de l'article 27 est suspendu.

Mme Normandeau: Parce que votre objectif, c'est vraiment de voir comment on peut avoir un libellé qui soit plus explicite?

M. Gingras: Explicite, plus...

Mme Normandeau: Mais, si jamais le libellé... Parce que, moi, je suis convaincue qu'on s'est appuyés sur le libellé qui existe dans la loi... Tu sais, sincèrement, c'est un libellé qui est conforme à une disposition générale.

M. Gingras: Oui. Quand vous m'avez dit tantôt, Mme la...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le Président...

M. Gingras: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...tout simplement pour avancer les travaux, nous allons suspendre 569.0.3 de même que l'amendement à l'article 27 et l'article 27 au complet.

M. Gingras: Et donc, par le fait même...

(Consultation)

Mme Normandeau: Là, on revient à l'article quoi, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prendrait en considération l'article 7.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, en fait on vient faire de même à partir des discussions qu'on a eues à l'article 27 pour la charte de la ville de Montréal...

M. Gingras: Oui. Bien, par contre...

Mme Normandeau: ... ? oui ? alors pour permettre à un arrondissement effectivement de se constituer un fonds de roulement. En fait, il y a déjà un

article dans la charte, l'article 144.8, qui prévoit que le conseil d'un arrondissement peut constituer un fonds de roulement. Alors, on souhaite que l'article 7 rende applicable au conseil d'arrondissement de la ville de Montréal le pouvoir que le projet de loi propose d'accorder aux municipalités locales à l'article 27 ? avec toute la mécanique du remboursement par secteur pour des dépenses effectuées dans un secteur X à même le recours au fonds de roulement. Alors, j'ai essayé de résumer de façon succincte ce qu'on vise à l'article 7.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Vous avez un amendement?

M. Camirand: Le seul questionnement, c'est bien sûr après l'adoption qu'on va faire de la modification si on en a à faire une, parce que là on parle du fonds de roulement, là. Si on adopte l'article 7...

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je comprends, M. le député de Prévost, c'est qu'effectivement l'article 7 est spécifiquement pour la ville de Montréal, et, si 27 est adopté, automatiquement, tout l'ensemble, là, tout le procédé de l'article 27 va être appliqué à la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Montréal, c'était suspendu, M. le Président? C'est ma question. Une fois qu'on... Est-ce qu'on l'adopte? Après ça, on... Comment qu'on revient? Comment qu'on figure ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Et...

Mme Normandeau: Oui. Bien, logiquement, sincèrement, puisqu'on a suspendu l'article 27...

Le Président (M. L'Écuyer): Il faudrait suspendre cet article-là.

Mme Normandeau: ...et son amendement, il faudrait suspendre aussi l'article 7, là. On a appelé au bureau pour, j'imagine, s'adresser à M. Guay, spécialiste de la sécurité?

M. Croteau (Marc): Non, M. Monfet.

Mme Normandeau: Ah! Denis Monfet, c'est ça?

M. Croteau (Marc): Jean. Jean Monfet.

Mme Normandeau: Jean. Jean Monfet, pour toute la question liée aux règlements d'emprunt, et tout ça, là.

M. Camirand: Une suggestion...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

n (16 h 20) n

M. Camirand: Une suggestion, M. le Président. Est-ce qu'on peut les faire pareil? Puis, une fois qu'on passera à la fin, on reviendra pour les adopter en bloc?

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Est-ce que le...

M. Camirand: On peut-u les passer pareil pour ne pas être obligés de passer par-dessus ces articles-là? Parce qu'il faut procéder, là, non?

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Bien, on peut les faire puis on procédera à l'adoption d'un bloc ce soir peut-être?

M. Gingras: Je suis en accord, oui.

M. Camirand: Parce que, là, M. le Président, si on adopte ça sans savoir la problématique du fonds de roulement, comment qu'il est libellé, on va adopter quelque chose...

Mme Normandeau: Alors, en fait, et je veux juste qu'on se comprenne bien.

M. Camirand: Oui...

Mme Normandeau: On a fait ? si vous permettez, M. le Président ? tout le débat. On a fait les échanges. La question de notre collègue de Blainville porte sur une disposition très, très spécifique, sur un libellé concernant la détermination du taux d'intérêt, là. Alors, tu sais, je pense que, sur le fond, on est tous à l'aise avec les discussions qu'on a eues. Mais, si vous souhaitez qu'on suspende puis qu'on revienne plus tard lorsqu'on aura la réponse, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je comprends de l'article 7, c'est pour habiliter la ville d'appliquer l'article...

M. Camirand: Le fonds de roulement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...le fonds de roulement.

M. Camirand: C'est le même principe qu'on vient de faire à l'article 27.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Camirand: Mais, si on ? ce que je viens dire, M. le Président ? adopte l'article 7 sans avoir le libellé final de l'article 27...

Mme Normandeau: Ça, ça n'a pas d'effet.

M. Gendron: Aucun effet?

M. Camirand: Non, ça n'a pas d'effet?

Mme Normandeau: Ça n'a pas d'effet. Ça n'a aucun effet.

M. Camirand: Pourquoi ça n'aurait pas d'effet?

M. Gendron: Il n'y a aucun danger... oui... le principe pur commanderait que... Mais là, à un moment donné, on peut se comprendre, on vient de le faire, le débat.

Si vous permettez, l'article 7, peu importe l'ajout de l'amendement proposé par notre collègue de Blainville, d'aucune façon ça ne peut altérer le principe de l'article 7. Alors, moi, je serais d'accord pour dire:

L'article 7, O.K., adopté, mais je reconnais que, pour la présidence, il y a un inconfort, là, parce que c'est lié au 27 mais pas sur le principe. Ça ne touche pas du tout la modification qu'il voulait suggérer. Ça fait que, moi, 7, ce serait réglé, adopté. « Next » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le président de... Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ma question est à la ministre et non à mon collègue. Tu sais, j'aime autant avoir la réponse de la ministre puis je vais m'entendre avec, et, mon collègue, ce sera pour autre chose.

M. Gendron: ...

M. Camirand: Merci. Il m'a éclairé. Il m'a éclairé.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, on va entendre l'opinion de Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, opinion que je partage tout à fait avec mon collègue d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'effet.

M. Camirand: Adoptons. Adoptons.

M. Gendron: Ça devient officiel...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'effet.

M. Gingras: C'est correct? ...ce soir?

M. Camirand: Adoptons.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 7, y a-tu un amendement?

Mme Normandeau: Oui, on a un amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez un amendement à l'article 7, hein?

M. Gingras: Ah oui? Ah oui!

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est la note explicative parce qu'en fait, dans l'amendement, M. le Président, on dit: Remplacer, dans la deuxième ligne, le numéro « 569.0.4 » par le numéro « 569.0.5 » .

Là, qu'est-ce qu'on a suspendu tantôt, c'est-u le 569.0.5?

Des voix: 569.0.3.

Mme Normandeau: 569.0.3. O.K. D'accord. On est corrects.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 8.

Mme Normandeau: Oui.

L'article 8, M. le Président, tel qu'indiqué dans le cahier, c'est vraiment une erreur de traduction, là, qui a été portée à notre attention par l'Assemblée nationale? C'est ça, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Oui? Alors, vous avez le nouveau libellé à votre gauche. Ça, c'est très technique, très... Mais en fait c'est très mécanique, là, comme explication. Ça réfère à des éléments techniques, en fait. Je devrais dire ça comme ça, hein, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Oui. Bien, en fait, lors...

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. Croteau, oui.

M. Croteau (Marc): ... ? pardon, M. le Président ? de la traduction, l'ancienne version disait « in the installation » , et puis la traduction correcte dit « on the structure » .

Donc, c'est une taxation par rapport au nombre d'enseignes. Donc, c'est sur la structure et non pas lors de l'installation. En français, c'était bien libellé, mais, en anglais, c'était mal libellé.

Une voix: ...

M. Croteau (Marc): « Yes ».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires? Alors, l'article 8. Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Dans ma compréhension, dans ma compréhension, on dit que la taxe, c'est en fonction... et ce que je comprends, c'est du nombre de faces à l'enseigne versus l'enseigne elle-même? Est-ce qu'on va apporter une distinction? Est-ce que c'est ça, la compréhension de l'article, une distinction en fonction des structures?

Mme Normandeau: ...

M. Gingras: Juste pour bien comprendre. Parce qu'on dit « le nombre de faces de l'enseigne » .

Une voix: C'est une erreur commise lors de la traduction.

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est vraiment une erreur dans la traduction, là...

M. Gingras: Oui, mais est-ce que ça va permettre une nouvelle façon...

Mme Normandeau: ...qui changeait le sens.

M. Gingras: Oui, est-ce que ça va changer le sens de la taxation aux structures?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: C'est le français qui prime. Alors, dans ce cas-ci, on s'adapte au français.

M. Gingras: Est-ce que le français effectivement avait...

Mme Normandeau: Le français visait le bon objectif ou la bonne finalité, en fait, là.

Une voix: C'est une concordance.

M. Gingras: Donc, c'est une concordance de l'anglais avec le français.

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait. Toujours. Lorsqu'il y a des erreurs de...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, j'aimerais ça que vous vous adressiez...

M. Gingras: Oui, M. le Président. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais ça que vous vous adressiez à la présidence, de même que M. Croteau.

M. Croteau (Marc): ...la traduction exactement de ce qu'il y a actuellement en français.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, toutes les erreurs de traduction qui se sont introduites dans les lois subséquentes... antérieures en fait visent toutes, là, dans le fond, à chercher la finalité de départ, là, qu'on visait, là. Alors, c'est important pour notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, nous prenons en considération l'article 9.

Mme Normandeau: Oui.

L'article 9, c'est, encore une fois, une erreur de traduction. Alors, écoutez, le mot « delay » par le mot « time » .

Alors, il n'y a pas grand-chose à dire, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires, « just time » ? Pas de commentaire? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

Dispositions diverses

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 10 ayant été adopté, on passe à l'article 11.

Une voix:

L'article 10 était-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

L'article 10 a été adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre. Alors, on passe à l'article 11.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que l'article 6 de la

Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, des mots « ou générale ou une séance spéciale » par les mots « ou une séance extraordinaire » .

Alors, on dit que cet

article vise l'harmonisation des termes utilisés pour traiter des séances du conseil dans les deux lois municipales fondamentales, vous le savez, hein, soit la

Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Alors, on dit que les articles 11, 15 à 19, 28 à 31, 36 à 40, le paragraphe 2° de l'article 41 et les articles 47 et 59 du projet de loi sont liés entre eux et ont tous pour objectif une telle harmonisation. Bon.

Alors, je vais vous lire tout ça finalement, ça va nous aider. On dit... Oui?

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, on change « session » par « séance » , puis on change « spéciale » par « extraordinaire » .

Mme Normandeau: Bon. Bien, écoutez, ça va être plus simple, on change « séance » pour « session » ...

M. Croteau (Marc): Non, le contraire.

Mme Normandeau: On change...

M. Croteau (Marc): On change « session » par « séance » ...

Mme Normandeau: ... « session » par « séance » ...

M. Croteau (Marc): Et on change « spéciale » par « extraordinaire » .

Mme Normandeau: ...et « spéciale » par « extraordinaire » . Je vais résumer ça comme ça, ça va être encore plus simple, M. le Président.

M. Croteau (Marc): Dans toutes les lois.

Mme Normandeau: Dans toutes les lois.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Alors, à ce moment-là, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, est-ce qu'on pourrait faire 15 à 19, 28 à 31, etc.? Oui, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, M. le Président, ce que je vous propose, en termes de mécanique, là, c'est de référer aux articles qui sont concernés par la modification qui vous est apportée, qui vient d'être apportée. Ça va, chers collègues?

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Bon!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va débuter par l'article 15. Alors, on prend en considération l'article 15.

Mme Normandeau: Là, on change « spéciale » par le mot « extraordinaire » . N'est-ce pas extraordinaire?

M. Gingras: C'est spécial.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Non? Adopté?

Mme Normandeau: Ça va? Donc, 16: on change toujours « spéciale » par « extraordinaire » .

M. Gingras: Vous ne voulez pas qu'on fasse la lecture?

Une voix: Non, M. le député de...

Le Président (M. L'Écuyer): 16, adopté?

M. Gendron: Ils vont prendre la liste...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 17.

Mme Normandeau: 17. Alors, M. le Président, bien là, on fait les... en fait, on fait « spéciale » encore une fois; on change le mot « spéciale » par le mot « extraordinaire » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

M. Gingras: Extraordinaire!

Mme Normandeau: Adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 18.

Mme Normandeau: Alors, 18, même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): La même chose, « spéciale ou générale » . Alors, adopté?

Mme Normandeau: Là, on ne parle pas de moi, M. le Président, en changeant « spéciale » par « extraordinaire » , là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer):

Article 19.

Mme Normandeau: 19, c'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): « Spéciale » , « extraordinaire » .

Mme Normandeau: « Spéciale » par « extraordinaire » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

M. Gingras: ...

Code municipal du Québec

Dispositions diverses

Mme Normandeau: Là, on va à 28. Alors, 28, là, on s'attaque au Code municipal du Québec. Alors, on change toujours le mot « séance » ... par quoi, donc, ici?

M. Croteau (Marc): Là, on change « session » par « séance » .

Mme Normandeau: On change « session » pour « séance » ; pour le mot « séance » .

n (16 h 30) n

Le Président (M. L'Écuyer):

L'article 28, adopté. 29. Encore « session régulière » ...

Mme Normandeau: Par les mots « séance ordinaire » .

Le Président (M. L'Écuyer): ... « séance ordinaire » . Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

L'article 30.

Mme Normandeau: Même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Au même effet.

L'article 30, adopté. Et l'article 31, « séance ordinaire suivante » par « séance extraordinaire » , adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Là, on va, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): À 36.

Mme Normandeau: ...à 36, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): 36. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...les mots « session spéciale » par « séance extraordinaire » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté? Adopté. 37.

Mme Normandeau: Bien là, c'est tout, là. Peut-être « session spéciale » par « séance extraordinaire » ; « session » par « séance » ; et « session » par « séance » aussi. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: 38.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

L'article 38.

Mme Normandeau: « Session ordinaire ou spéciale » par le mot « séance » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 39. « Session » par le mot « séance » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Et « session spéciale » par « session extraordinaire » .

Une voix: « Séance extraordinaire » .

Mme Normandeau: « Séance extraordinaire » . Je vais me mélanger.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Et 40...

Le Président (M. L'Écuyer): Et 40, c'est au même effet, le mot « extraordinaires » ... « spéciales » par « extraordinaires » . Adopté?

Mme Normandeau: Oui. Et là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je vous propose, bien, de revenir à 41 un peu plus tard, parce que l'article fait deux choses. Par contre, les articles 47 et 59, eux, on peut... C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 47. On prend en considération l'article 47.

Mme Normandeau: Oui, c'est: « En séance régulière ou spéciale, le » par le mot « Le » . Si on réfère toujours à l'explication générale de l'article 11 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 47, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Et 59...

Le Président (M. L'Écuyer): Et on passe maintenant... on prend en considération l'article 59.

Mme Normandeau: 59. On parle des mots « session » et « sessions » par, respectivement, les mots « séance » et « séances » , au singulier, au pluriel.

Une voix: C'est bon.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, l'article 59.

Loi sur les cités et villes (suite)

De l'organisation de la municipalité

Alors, maintenant, on prend en considération l'article 12.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Pardon.

L'article 12, M. le Président, concerne un changement de date qui est imposé aux municipalités pour la transmission de leurs rapports financiers. Alors, on dit que l'article 12 propose de fixer au 30 avril la date limite pour la transmission au ministre des rapports relatifs aux informations financières des municipalités. Alors, on dit qu'actuellement cette date est fixée au 15 avril pour les municipalités, les régies intermunicipales, les comités intermunicipaux de transport. Elle est fixée au 30 avril dans le cas des sociétés de transport en commun.

Alors, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, c'est en fait de fixer la date au 30 avril, tout simplement. En fait, on harmonise tout ça. Il n'y aura plus deux dates. Il y aura une seule date qui sera le 30 avril.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Ah! Bon, d'accord. Alors, ce que M. Croteau m'indique, c'est que les sociétés de transport, en fait tous les organismes, là, tous les organismes paramunicipaux sont contraints quand même de déposer leurs rapports à la municipalité pour le 15, parce que la municipalité doit les déposer pour le 30. Ça prend quand même un écart. On leur donne deux semaines, là, entre le moment où les organismes paramunicipaux déposent, et pour que les municipalités puissent inclure tout cela dans leur périmètre comptable, n'est-ce pas?

M. Croteau (Marc): C'est ça, c'est bien ça.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le président de Blainville... M. le...

M. Gingras: M. le Président, dans 468, là, dans la Loi des cités et villes, c'est toutes les régies. Donc, la date de dépôt sera changée dans les articles 468, là, concordants.

Mme Normandeau: Ah! Vous les avez, là.

M. Gingras: Ah bon!

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on fasse...

M. Gingras: O.K.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on le fasse tout de suite? En fait, il y a 23, 45 et 67. Et 42 également.

M. Gingras: 23, 45 et 67?

Mme Normandeau: Ça vous tente-tu? Oui?

Une voix: Rapidement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va prendre en considération l'article...

Mme Normandeau: 23.

Le Président (M. L'Écuyer): ...23.

Mme Normandeau: ...parce qu'on a un ancien critique au transport, M. le Président, donc...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! on ne peut pas le faire. Donc, on dit 23, 45, il y a d'autres dispositions.

M. Gingras: O.K. Correct. Ça va.

Mme Normandeau: 67, est-ce qu'on peut? 67, on peut. Et 42, on peut. Bon. Donc, on va commencer par 42, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va, Mme la secrétaire?

Mme Normandeau: 42, bien, écoutez, vous le voyez, là, c'est pour le Code municipal ici.

Code municipal du Québec (suite)

Des officiers des municipalités

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. On prend en considération l'article 42.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 176.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre « 15 » par le nombre « 30 » .

Bon. Je pense que ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, cet

article est adopté.

Loi sur les conseils intermunicipaux de

transport dans la région de Montréal

Mme Normandeau: Et là on a 67.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération l'article 67 du projet de loi.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier la

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal.

M. Gingras: On est à?

Mme Normandeau: 67.

Le Président (M. L'Écuyer): 67.

Mme Normandeau: Il y a beaucoup de texte, là, mais sincèrement tout ce qu'on fait dire, c'est... tout ce qu'on dit, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est qu'on prévoit l'obligation de transmettre à la municipalité au 15 avril.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, M. le député de Prévost, question ou commentaire?

M. Camirand: Excusez, oui. On vient juste de reformuler le texte en fonction du... du 15 avril.

Mme Normandeau: Oui, on ne change pas le...

M. Camirand: On ne change rien dans la modification de la structure, mais juste du texte. C'est ça?

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça. Oui, parce qu'il y a des nouvelles normes comptables, M. le Président, à l'échelle canadienne. Quel monde extraordinaire que celui de la comptabilité municipale, n'est-ce pas? Alors voilà.

Le Président (M. L'Écuyer):

Article 67, adopté?

M. Gingras: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, avant l'adoption, oui. Sur le 67, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Sur le 67, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, quelle est votre question?

M. Gingras: En 3°, dans le... non pas la pagination, mais la façon d'expliquer l'article, tu as 67, paragraphe 1°, paragraphe 1°, là, je ne sais pas si on va être capables de s'y retrouver dans le... Il y a deux numéros 1°, là.

Juste au numéro 3°, on dit: « Pour l'application de l'article [468] de cette loi, le budget supplémentaire doit également être transmis à l'Agence métropolitaine de transport. »

C'est-u des nouvelles dispositions qui ne l'étaient pas auparavant?

Mme Normandeau: On va vérifie