(Onze

heures seize minutes)

La Présidente (Mme

Dionne) :

Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la commission de l'éducation et de la culture ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et des auditions

publiques dans le cadre du mandat d'initiative

portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du

hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Présidente (Mme

Dionne) : OK. Donc, nous entendrons, cet avant-midi, l'organisme et

les personnes suivantes, dans le fond,

l'Institut national de santé publique

du Québec. Alors, nous avons, de

gauche... de ma gauche à la droite,

Mme Dominique Gagné, conseillère scientifique, on a aussi

M. Pierre-Gerlier Forest, président-directeur général, ensuite, Dre Johanne Laguë, médecin

spécialiste en santé publique et médecine préventive, adjointe à la

programmation scientifique et qualité

et, finalement, Dr François Desbiens, qui est médecin spécialiste en santé

publique, je me... oui, également médecin spécialiste en santé publique

et médecine préventive et vice-président aux affaires scientifiques. Désolée.

Alors

donc, nous entendrons également Mme Danièle Sauvageau, conseillère,

conférencière, coaching exécutif et sportif, conjointement avec M. Camille

Thériault, qui est un ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick qui

sera avec nous en visioconférence.

Donc,

je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut national de la

santé... de santé publique du Québec. Donc, je vous rappelle que vous avez

10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter à

tour de rôle et, par la suite, à nous faire part de votre présentation de

10 minutes.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Et puis,

évidemment, bonjour aussi, chers membres de

la commission. Mon nom est Pierre-Gerlier Forest. Je suis le

président-directeur général de l'Institut national de santé publique. Nous

sommes un organisme public qui est rattaché au portefeuille de la Santé et des

Services sociaux. Et, depuis

25 ans, nous sommes, au Québec, le principal centre de référence et

d'expertise en santé publique. Ça va sans dire, on est vraiment très honorés par votre invitation. Vous faites un

travail très important. J'ai été un parent moi aussi. Alors, nous sommes

vraiment très, très heureux de pouvoir y contribuer.

Comme vous l'avez

souligné, je suis accompagné de trois excellents collègues qui vont pouvoir

répondre à vos questions dans quelques minutes. À ma droite, donc, Dominique

Gagné, qui est la coordinatrice de l'équipe de l'institut qui s'intéresse à la

promotion de la sécurité et à la prévention de la violence. C'est une des

meilleures expertes au Québec en matière de

violence dans les sports. La Dre Johanne Laguë, à ma gauche, qui est un

médecin, comme vous l'avez mentionné, un médecin de santé publique, mais

c'est surtout une experte des risques psychosociaux et la façon dont ils

affectent les individus et les communautés. Donc, sa présence ici fait beaucoup

de sens compte tenu de votre mandat. Et finalement le Dr François Desbiens, qui

est le vice-président aux affaires scientifiques de l'institut, c'est lui aussi

un médecin spécialiste de santé publique, mais j'ai pensé à l'inviter à se

joindre à nous parce qu'il a une expérience

régionale tout à fait unique. C'est quelqu'un qui a travaillé à la fois en

milieu urbain, semi-urbain et rural, et

donc il a un très bon sens des ressources qui sont disponibles dans chacun de

ces environnements-là pour mettre en oeuvre des programmes ou des

politiques.

D'entrée de jeu,

l'INSPQ salue l'initiative de la commission. En santé publique, on sait que la

violence a des effets terribles, des effets terribles sur la santé physique et

psychique de ceux qui la subissent, et des effets, c'est probablement pour ça

qu'on s'y intéresse tant, qui vont au-delà du moment où ont été... ont été

perpétrés les gestes de violence, les gestes

d'intimidation, les gestes d'humiliation. Il y a des victimes qui vont garder

des traces toute leur vie de ces événements-là et qui vont transmettre

leurs blessures, leurs propres blessures à leurs proches et à leurs enfants.

S'il y a bien une leçon que nous avons toutes et tous gardée de l'histoire des

pensionnats, c'est bien celle-là, que les blessures se transmettent de

génération en génération.

Or, loin

d'être une fatalité, nous pensons que c'est possible de réduire l'ampleur du

phénomène de la violence et ses

conséquences à long terme. Agir en amont, miser sur des interventions dont

l'efficacité a été démontrée par l'expérience, par

l'observation, mais aussi par la science, ça devrait nous permettre de mettre

un terme au cycle de la violence. Et, si nous réussissons, je suis sûr que c'est ce que vous souhaitez, je pense qu'on

aura collectivement changé pour le mieux la vie de nombreux jeunes, de leur entourage, non seulement maintenant, mais

aussi pour demain. Donc, je vous remercie encore une fois de l'occasion qui nous est donnée de faire valoir une

perspective de santé publique aujourd'hui dans cette discussion.

Un des... un

des rôles essentiels de l'INSPQ, c'est d'informer la population sur son état de

santé, de bien-être, de parler des

problèmes en émergence et des déterminants de la santé humaine. Et, dès 2018,

on a été... on a été sollicités pour coordonner un grand rapport sur...

québécois sur la violence et la santé, qui donnait déjà un portrait précis et assez complet de la violence telle qu'elle est

vécue chez nous, au Québec, à différents moments de la vie et dans différents

milieux. Quand vous considérez l'ampleur du phénomène dans les sports, de ses

conséquences sur la santé physique et

mentale, comme je l'ai dit, du potentiel de revictimisation, de toute la

gestion des facteurs de risque que ça suppose, vous ne serez pas surpris

qu'il y avait déjà un

chapitre entier du rapport de 2018 qui était consacré à

la violence en contexte sportif. Et les conclusions de cette époque-là sont

toujours valides, on ne doit pas avoir peur des mots des symptômes de choc post-traumatique : les

dépendances, les troubles alimentaires, l'anxiété, l'idéation suicidaire,

l'abandon de la pratique du sport. Les effets, comme je l'ai dit, de

la... de la violence en contexte sportif ne sont pas seulement immédiats, ils peuvent perdurer, compromettre la

santé, le développement des jeunes à plus long terme et, évidemment,

entraîner des effets sur d'autres sphères de leur vie.

Ce que nous voudrions faire, puis ce qu'on a

essayé de faire dans le mémoire que nous avons déposé, c'est de mettre en

lumière trois grands objectifs. Le premier de ces objectifs, c'est de montrer

que les manifestations de violence interpersonnelle en contexte sportif sont

très multiples, et donc qu'elles nécessitent un large éventail de mesures et

une approche concertée qui va impliquer toutes sortes d'acteurs. Étudier les

facteurs de risque de... qui sont liés à la violence en contexte sportif, c'est

complexe. Le tableau 1 dans le mémoire synthétise, là, d'une façon qu'on

pense très utile. Les manifestations de violence interpersonnelle se déclinent

sous toutes sortes de formes : la violence sexuelle, la violence

psychologique, la violence physique. Elles sont vécues dans différents

contextes. Les initiations, c'est seulement une

partie du problème, un exemple

parmi d'autres. Elles peuvent être perpétrées par des personnes en position

d'autorité, mais aussi, comme on l'a vu, par les athlètes elles-mêmes ou

eux-mêmes, et même évidemment par des spectateurs.

Alors, quand vous considérez ce tableau, quand

vous considérez le phénomène dans toute son ampleur, vous comprenez aussi que

seul le déploiement d'une action concertée tous azimuts, qui va impliquer les

milieux de l'éducation, du sport et des loisirs, les municipalités, les

organisations privées puis toutes les autres organisations ou entités qui sont

engagées dans le milieu sportif, est susceptible de garantir que les

orientations soient non seulement cohérentes, mais aussi diffusées et surtout,

surtout appliquées. On pense aussi qu'il faut accorder une attention

particulière à la banalisation, à la normalisation de la violence, autant des

acteurs du système sportif que des médias et de la population en général.

Le deuxième

grand objectif de notre mémoire, c'est de montrer l'urgence d'accroître

l'imputabilité des acteurs clés. Disons-le sans détour, les organismes

et les fédérations sportives, tout comme les milieux académiques, sont appelés

à jouer un rôle essentiel pour assurer aux participantes et aux participants un

milieu sain et sécuritaire. Alors, l'INSPQ

reconnaît qu'il y a eu des progrès en la matière, des nombreuses initiatives

qui ont été prises par le gouvernement en

matière réglementaire, des efforts de sensibilisation et de formation qui ont

été menés par les... par les associations sportives, mais il faut

consolider ces mécanismes. Il faut consolider ces actions avec des systèmes de

reddition de comptes qui vont au-delà du traitement des plaintes et qui parlent

directement aux athlètes, qui leur permet, à eux, de comprendre ce qui se

passe, et de voir comment ils sont impliqués, et comment se défendre,

évidemment, lorsqu'ils sont menacés.

En troisième lieu, il faut des données. C'est

une demande répétée de la Santé publique, cette demande-là. On ne peut... on ne

peut rien faire, nous sommes impuissants, les gens de santé publique, si nous

n'avons pas accès à des données. Il faut documenter la problématique de la

violence en contexte sportif québécois. Ce n'est pas possible d'imaginer des

interventions, ce n'est pas possible d'évaluer des programmes si on n'a pas accès

à des données, si on n'est pas capable de

documenter ce qui se passe. Donc, l'INSPQ réitère l'importance de bien

documenter l'ampleur, les risques, les effets de la violence qui est

vécue en contexte sportif au Québec.

Il y a

actuellement une enquête sur le vécu des athlètes qui est donnée par l'Institut de la statistique du Québec. Ça

va nous donner assez rapidement des données essentielles sur la violence envers

les athlètes québécois de 14 à 30 ans,

mais je pense... et nous pensons qu'il faut, dès à présent, commencer à penser

à pérenniser cette enquête, à faire en

sorte qu'on fasse cet exercice-là sur une base régulière, de façon à ce qu'on

puisse suivre les effets du travail qu'on fait en ce moment ensemble et

qu'on puisse voir s'il y a effectivement des progrès. Ce serait aussi utile

d'avoir un registre qui compile les

informations qui émanent du mécanisme de traitement des plaintes, de façon à ce

qu'on ait cette information-là et

qu'on puisse là, encore une fois, se rendre compte des progrès ou, au contraire,

du fait que la situation n'avance pas.

En conclusion, j'espère que ces réflexions, qui,

comme vous l'avez vu dans le mémoire, c'est l'habitude de l'INSPQ, sont appuyées sur les connaissances

scientifiques disponibles, que ces considérations-là vous seront utiles. Et, bien entendu, il va nous faire plaisir de répondre

à vos questions. On vous remercie encore une fois de votre attention et,

évidemment, de l'invitation à participer aux travaux de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

infiniment pour votre exposé. Je voulais juste vous informer que la commission

n'a pas reçu le mémoire en question. Alors, si c'était possible pour vous de le

transmettre au secrétariat, je pense que les membres de la commission

apprécieraient grandement.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Absolument.

Présidente (Mme Dionne) : Merci. Nous allons donc débuter nos échanges.

Alors, je cède la parole du côté du gouvernement. Alors, qui se lance

pour... Oui, M. le député, allez-y.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence à vous quatre, ce matin, c'est apprécié, pour votre

participation. Je suis convaincu que les collègues membres de l'opposition...

pas de l'opposition, mais de la commission, pardon, et de l'opposition vont

apprécier également votre passage. On va prendre connaissance de votre mémoire, bien entendu, dès qu'il sera rendu sur le

site Greffier de la commission, mais j'ai quand même quelques questions

pour vous, puis je vais passer rapidement la parole aux collègues.

Dans votre

introduction, vous avez parlé de l'importance des processus de plaintes, hein,

des systèmes de gestion et du

processus des plaintes. Est-ce que vous avez une opinion concernant le

processus actuel des plaintes dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec? Parce que, et je vous le répète, le

commissaire sortant, M. Courteau, le 22 février dernier, nous apprenait que le système de gestion

des plaintes à l'interne, les plaintes sont reçues directement, actuellement,

par la directrice des services aux joueurs

de la ligue. Alors, selon vous, est-ce que c'est un processus qui est

convenable et surtout suffisamment indépendant? Et je ne vous demande

pas, là, je vous assure, de faire le procès du passé, mais peut-être

d'aiguiller les nouveaux... le nouveau commissaire dans son rôle, qui aura à

développer, probablement, une gestion des

plaintes plus efficace ou plus indépendante afin que les choses dont nous avons

été témoins ne se reproduisent pas dans le futur.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Je vais demander d'abord à Dominique de répondre à

la

partie plus technique de votre question puis je ferai... dire un mot

après.

Mme Gagné (Dominique) : Effectivement,

nous, ce qu'on suggère, c'est d'avoir un mécanisme le plus indépendant

possible, notamment pour favoriser le... pour... excusez moi, pour faire en

sorte que les personnes victimes puissent

être dans un milieu sécuritaire pour déposer leur plainte aussi. Parce que, des

fois, ça peut être difficile de dire : Je vais déposer une plainte,

alors que je la dépose directement à la personne qui est dans mon organisation.

Donc, on suggère évidemment un mécanisme le plus indépendant possible.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : L'autre critère qu'on a mentionné dans le mémoire,

que j'ai rappelé aujourd'hui, c'est aussi un critère de transparence de ces

mécanismes-là, de faire en sorte qu'il y ait un moyen de documenter les

plaintes. Parce que sinon, encore une fois, on ne pourra pas voir le progrès

auquel on aspire tous dans ce domaine.

M. Émond : Bon, tandis que vous

abordez le point de la transparence, je vous amène sur votre affirmation concernant les données que vous avez faite dans

votre introduction. Pour un organisme comme le vôtre, les données... les

données, c'est le nerf de la guerre, hein, en quelque sorte, là, vous pouvez

appuyer vos recommandations, vos recherches sur des données probantes. Et ce

que je crois comprendre, c'est que, là, vous déplorez un peu que vous n'avez

pas accès à l'ensemble des données du milieu sportif, entre autres qu'il soit

dans le milieu de l'éducation, parce qu'on a

quand même reçu les gens du RSEQ mais également des ligues privées. Donc, votre

souhait, c'est que... une plus grande transparence dans le processus des

plaintes, des résultats également, mais l'ensemble des données pour que vous

puissiez vous appuyer sur des données probantes, c'est bien ça?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui.

Puis, Johanne, veux-tu commenter sur ça?

Mme Laguë

(Johanne) : Oui, effectivement, pour travailler, on a besoin

de bonnes données, et actuellement, pour la violence en contexte

sportif, c'est très peu documenté au Québec. On a accès à très peu de données,

il y a très peu d'enquêtes. Il y a une première enquête qui est en cours, c'est

la première, mais, si on veut voir les tendances, il faudra les répéter. Donc,

on... effectivement, on n'a pas un bon accès. Peut-être qu'il y a des données

qui existent auxquelles on n'a pas accès, mais des données... Ça prend aussi

des données populationnelles et des données des organisations pour voir un peu

le portrait d'ensemble puis pouvoir dégager, vraiment, des leçons à tirer de

tout ça. Alors, c'est sûr que l'accès aux

données, c'est un... Puis des données le plus possible comparables, ça, c'est

important aussi. Donc, ce serait

intéressant de voir à ce qu'il y ait une organisation qui chapeaute un peu les

recueils de données, là, si ça se fait dans différents contextes, pour

qu'on puisse obtenir des données comparables.

M. Émond : Pour qu'il y ait une

certaine standardisation des données que vous allez recevoir, que les

comparables soient...

Mme Laguë (Johanne) : Oui.

M. Émond : OK. J'espère que votre

appel sera entendu aujourd'hui. Je suis convaincu qu'il l'a été chez les

membres de la commission.

Dernière question pour moi, Mme la Présidente.

Ça m'a un peu... bien, pas surpris, mais, quand même, dans votre introduction,

vous avez parlé de la banalisation qui était présente non seulement dans le

milieu, mais également dans les médias.

Est-ce que vous pouvez m'en dire davantage? Parce que je pense que c'est un des

buts, hein, également, de la commission qu'on tient, entre autres, aujourd'hui, d'essayer de

mettre les projecteurs sur des pratiques complètement inacceptables et

que la banalisation, bien, soit enlevée, là, du processus.

Mme Gagné

(Dominique) : Oui. Au niveau de la banalisation, je vous dirais qu'il

y a un besoin de prendre conscience de c'est

quoi, la violence. Souvent, par exemple, quand on va parler de violence

conjugale ou d'intimidation, les gens ne savent pas trop à quoi on

réfère quand on parle de ça. Ça fait que, des fois, le fait qu'on comprend

moins, on nomme moins c'est quoi, les comportements qui sont des comportements

violents ou des gestes violents, ça peut contribuer

à la banalisation parce que, finalement, on ne se rend peut-être pas compte

qu'on est en train de poser des gestes qui sont appropriés ou qui sont

violents.

C'est sûr qu'à

travers les médias... On a des gens, on a travaillé, à l'institut, on a déjà

plusieurs outils qui visent à documenter les

effets, là, de la couverture médiatique puis de donner aussi des outils, des

manières de bien présenter, là, la

violence, pour justement éviter de banaliser. Par exemple, je vais vous donner

l'exemple, en violence conjugale, quand on couvre les cas d'homicides,

si on dit que la personne a tué son enfant par amour, bien, on envoie une image

que, finalement, tu sais, ça peut être justifié

par un geste d'amour. Ça fait qu'il faut vraiment faire attention dans la façon

dont c'est présenté, dont c'est nommé, puis prendre conscience vraiment de

qu'est-ce qu'on entend par violence, quelles sont les manifestations, quels

sont les types de violence.

M. Émond : Je

comprends très bien. Les mots ont de l'importance, hein, comme vous dites?

Mme Gagné

(Dominique) : Énormément.

M. Émond : Merci,

Mme la Présidente. Je cède la parole aux collègues.

La Présidente (Mme

Dionne) :

Oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames,

messieurs, bonjour, bienvenue à la commission. Est-ce que l'Institut

national de santé publique a déjà rencontré la Ligue de hockey junior majeur du

Québec?

Mme Gagné

(Dominique) : Non.

M. Poulin : Est-ce que l'INESSS serait intéressé... l'institut

national serait intéressé à rencontrer la ligue de hockey?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui,

a priori. Vous savez, on rencontre beaucoup, beaucoup d'intervenants, on a des

discussions avec des gens, il y a des gens qui nous consultent tout le temps,

donc c'est tout à fait envisageable, oui.

M. Poulin : OK.

Parce que vous êtes une institution publique, et là il faut trouver une façon

que vos études, vos constats que vous venez nous partager se rendent sur le

terrain. Et là j'ai l'impression qu'il y a un maillon qui manque, là. Notre rôle, comme commission, sera

effectivement de faire des recommandations, de déposer un rapport. Vous

avez fait un travail qui est sérieux, qui est crédible, mais visiblement ça ne

se rend pas, là, sur le terrain. Alors, tu sais, vous n'avez pas rencontré la

ligue de hockey... Là, je prends ceux-là comme exemple, parce que, si est

réunis ici, aujourd'hui, c'est entre autres

parce que ça a émané de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais vous

ne les avez pas rencontrés. Est-ce que vous seriez à l'aise à ce que

notre commission émette une recommandation à ce que vous fassiez la tournée des

ligues?

M. Forest (Pierre-Gerlier) :

Oui, absolument, ça ne pose aucun problème, ça fait

partie du mandat

général de l'institut. Il faut comprendre que, comme organisation publique, on

répond aussi à des demandes et à des mandats qui nous sont donnés par le

ministre de la Santé, d'abord, mais aussi par d'autres ministères. Alors,

évidemment, le mandat qui nous serait donné par la commission nous obligerait

immédiatement.

M. Poulin : Parce

que ces ligues-là peuvent être, par moment, dépourvues d'outils pour pouvoir

faire le travail que vous, vous avez fait,

alors je pense que de les rencontrer sur une base régulière pour présenter vos

travaux, ça pourrait aider.

Maintenant,

vous êtes des professionnels de la santé, des médecins en santé publique, vous

avez une expertise importante. Est-ce que, selon vous, des initiations,

c'est bon pour des jeunes, ou un rite de passage? Je veux vous entendre

là-dessus.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : C'est ça, oui. Mes amis anthropologues vous

diraient que toutes les sociétés ont des rites d'initiation, mais ces rites

d'initiation là ne conduisent pas nécessairement à la violence, à

l'humiliation. Ils sont là pour que les jeunes puissent s'intégrer, pour

démontrer leur courage, leur valeur, leur appartenance à la communauté. En soi, ce n'est pas mauvais, en soi,

au contraire. Je connais peu de sociétés humaines qui ne pratiquent pas des initiations sous une forme ou

sous une autre. Mais là on ne parle pas de ça, on parle de bizutage, là, on parle de violence, on parle d'humiliation, on

parle de choses qui peuvent laisser des marques pendant toute votre vie.

C'est vraiment, je pense, deux... justement, deux choses assez différentes.

M. Poulin : Mais

c'est important, quand même, de vous entendre sur les rites de passage, sur le

bizutage, sur l'initiation. On est très conscients qu'il y a des initiations où

il y a eu trop de violence, et je pense que c'est unanime au Québec qu'on doit

condamner ça et l'interdire. Mais, du moment où on sait qu'au Québec, dans

différents sports, le député de Marquette en a parlé, il se tient encore des

rites de passage, des initiations... La ligue de hockey nous a dit hier, 2015‑2017,

il y en a eu. Puis savez-vous quoi? Je n'ai pas l'information, mais je pense

qu'à peu près à toutes les fins de semaine, au Québec, se tient ce genre de

rites de passage là. Vous êtes des médecins en santé publique. Si vous aviez

une recommandation à faire aux parlementaires québécois, au niveau de

l'encadrement des rites de passage ou des initiations... McGill sont venus ici,

ils ont défini clairement qu'est-ce qui était un rite de passage qui avait du

sens. Vous êtes des médecins en santé publique. Quelle recommandation

faites-vous aux parlementaires? Est-ce qu'on doit le faire comme McGill, bien

le définir, ou est-ce qu'on doit l'interdire, pur et simplement?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Je pense que la position qu'on a prise dans le

mémoire, et je vais laisser Johanne compléter,

mais la position qu'on a prise dans le mémoire, c'est que, si on est incapable

de l'encadrer, il faut l'interdire. C'est ça, la position de l'institut,

à ce moment-ci. Johanne, veux-tu compléter?

Mme Laguë (Johanne) : Ça résume bien

notre position, effectivement, je pense qu'il faut absolument encadrer ces

initiations-là pour qu'elles soient exemptes de violence et qu'elles

contribuent au développement des jeunes dans

leur développement personnel, leur développement de vie, et, si on n'est pas

capable d'y arriver, bien, il vaut mieux les interdire.

M. Poulin : Et je conclurais, avant

de laisser la parole aux collègues : Les parents, là-dedans, on les situe

où? On les amène où? Parce qu'ils font

partie de l'équation.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui,

eux aussi. On touche à cette question-là, là, l'importance d'associer les parents à ces questions-là, de les associer dans

les processus, par exemple, de formation, de les associer à des processus

qui conduisent à ce que les athlètes, leurs entraîneurs, les gens qui les

entourent mais aussi les familles s'engagent, elles aussi, dans un processus de

reconnaissance du problème que pose la violence dans les sports.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Encore

une fois, comme je vous l'ai dit au départ, j'ai été parent, je vois tout à

fait le problème que ça pose et l'importance de nous associer directement à ces

questions-là.

M. Poulin : Je pense qu'une

rencontre avec Mario Cecchini, qui va prendre, le 8 mai, ses fonctions comme commissaire,

sera certainement très apprécié. Merci pour votre participation à nos travaux.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Je cède la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : ...collègue qui pose une

excellente question. Parce que j'ai été moi-même assez présent dans le monde de

l'éducation, dans le monde des jeunes, puis effectivement ces rites de passage

là qui sont importants, non seulement dans le domaine sportif, mais aussi dans

le domaine culturel, dans différents domaines de notre société, ce que je comprends de vos affirmations, c'est de

dire : Si on n'est pas en mesure d'encadrer d'une façon efficace, vaut

mieux l'interdire. C'est ce qu'on comprend juste des... de vos discussions,

là. Merci.

Dans les informations que vous nous avez

transmises, vous parlez de violences interpersonnelles chez les jeunes en contexte sportif, puis tout à l'heure on

a parlé de différentes formes de violence. J'aimerais savoir, si on avait

une tarte, là, pouvez-vous un peu définir la

violence entre sportifs, la violence dans les estrades, les parents? Est-ce

qu'on est en mesure de faire un pourcentage, un petit peu, qui présente,

selon vous, là,

sommairement, les types de violence qu'on peut rencontrer puis

leurs pourcentages à l'intérieur du monde sportif?

Mme Gagné (Dominique) : Bien, je

vais y aller, dans le fond, comme... je vais y aller avec les données qu'on a présentement de disponibles. Il y a une

étude qui a été réalisée au Québec en 2017 auprès de 1 055 jeunes

athlètes qui a fait ressortir qu'au cours de leur carrière sportive, là,

il y avait 80 % qui avaient au moins vécu une expérience de violence psychologique. Puis ça, ça ressort

dans les études, là, c'est... Tu sais, on met souvent l'emphase sur la violence

physique, mais la violence psychologique est davantage prévalente, selon les

données qu'on a disponibles. Dans la même étude, on avait à peu près

40 % qui avaient au moins vécu une forme de violence physique puis on

avait aussi la négligence en sport, à 35 %, puis, un 28 %, de la

violence sexuelle. Ce qu'on a aussi, souvent, comme... puis ce... vous pourrez

le voir quand vous allez prendre connaissance du mémoire, là...

M. Rivest : ...pouvez-vous nous donner

juste l'information

sommaire de... les données viennent d'où puis combien de

personnes traitées environ?

Mme Gagné

(Dominique) : OK. On a aussi... Dans le fond, selon ce qui

ressortait, là, dans le Rapport québécois sur la violence et

la santé , on voit que la grande majorité de la violence vécue par les

athlètes est vécue entre pairs, beaucoup,

notamment lors des séances d'initiation. Puis, quand on tombe dans les athlètes

de haut niveau, là, c'est un peu plus au niveau de

l'entraînement, au niveau de l'entraîneur, au niveau de l'association. Donc,

là, on change un peu d'auteur ou de personne qui va perpétrer les gestes. Au

niveau des spectateurs, ça, je n'ai pas de données, là, malheureusement, à vous

présenter aujourd'hui, là, mais... C'est ça, c'est un peu ce que j'avais. Puis

il y a aussi, si ça peut vous intéresser... il y avait quelques données sur le

bizutage, aussi, qui disaient, là... On avait une étude qui a été réalisée

auprès de 388 athlètes universitaires canadiens...

La Présidente (Mme

Dionne) : Désolée de vous interrompre, il vous reste 25 secondes

pour conclure.

Mme Gagné

(Dominique) : OK. Bon, juste pour dire que ça, c'est quelque chose

aussi qui est documenté, et pas juste au hockey, dans d'autres types de sport,

chez les athlètes de haut niveau.

M. Rivest :

Merci. J'avais d'autres questions pour vous, M. Desbiens, pour savoir la

relation entre le rural puis l'urbain, mais on y reviendra en coulisse tout à

l'heure.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle,

le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre, merci beaucoup d'être là.

C'est tellement important de vous avoir. Vous êtes des experts dans la

matière, de santé publique, c'est important de vous entendre.

Vous avez parlé,

d'entrée de jeu, que 2018... Parce que je suis allé voir sur votre site

Internet, malgré qu'on n'a pas eu votre mémoire, là, je suis allé voir sur

votre site Internet, puis vous vous êtes penchés sur cet aspect-là, notamment, la violence interpersonnelle chez les

jeunes en contexte sportif, intimidation en contexte sportif également.

Alors, j'ai fait mes devoirs, puis il y a des choses qui sont sorties, quand

même, intéressantes, puis je veux l'aborder avec vous.

Vous avez parlé en

2018. Pourquoi en 2018? Pourquoi pas avant? Pourquoi vous avez senti le besoin

de sortir des données, de donner votre expertise sur cet élément-là de...

justement, d'intimidation, de harcèlement dans le contexte sportif, en 2018

seulement, alors qu'on sait que ça date... ça ne date pas d'hier, ça là, là?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : C'est essentiellement un problème de financement.

On a eu les mandats pour faire le travail à ce moment-là.

M. Ciccone : C'était

une question que j'avais, que je voulais vous poser plus tard, mais vous me

forcez à poser cette question-là. Justement, vous, votre mandat, je

comprends que c'est un mandat qui doit... qui est de soutenir le ministre et son ministère. Mais pouvez-vous être

proactifs ou vous devez attendre une mission qu'on doit vous donner, avant de, justement, déposer une expertise dans

n'importe quel domaine que ce soit? Juste pour comprendre un peu votre

travail, là.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : C'est une question complexe, mais, en gros, on peut

dire qu'une grande

partie de notre travail, on répond à des mandats qui nous

sont donnés. On est financés en

partie sur cette base-là. Mais, en même temps,

l'institut a été créé pour créer... pour constituer, au Québec, une espèce de

base d'expertise en santé publique. Donc, on

est aussi capables de mobiliser les ressources intellectuelles, scientifiques

de l'institut sur des problèmes quand ils surgissent, des problèmes

émergents. Vous le voyez souvent, là, dans l'actualité, sur les questions de

santé environnementale, en ce moment, parce que ça fait les nouvelles

continuellement. On n'a pas de mandat, mais on prépare les situations, on est

prêts, et, quand le problème arrive, que le ministère nous sollicite, bien, on

a des experts qui sont déjà capables

d'intervenir. Et c'est ce qui s'est passé dans ce domaine-là, c'est-à-dire

qu'on a une des directions de l'institut qui fait beaucoup, beaucoup de

travail en prévention et qui s'est intéressée à ce problème de la violence

depuis très longtemps.

Ciccone : Qui vous a donné le mandat, en

2018?

Mme Gagné

(Dominique) : Le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ciccone : Merci

beaucoup. Je regardais, là, justement, on va traverser ce que j'ai lu sur votre

expertise, là, sous la rubrique Facteurs associés à un plus grand risque de

victimisation chez les jeunes, et vous avez, là, les facteurs

individuels, notamment sportifs qui évoluent dans des niveaux de compétition

plus élevés, vous parlez également spécialisation hâtive dans un seul sport.

Moi, je veux comprendre un peu cet élément-là, parce qu'aujourd'hui on est à l'ère d'essayer de comprendre, là, ce qui est

arrivé puis pourquoi que c'est présent, ça, dans le monde sportif. Je sais qu'on

parle beaucoup de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais je vais le

répéter, là, je refuse de penser que c'est

juste dans le hockey, là. Puis je refuse de penser que c'est juste avec les

garçons, aussi, parce qu'on a entendu des histoires également chez les

équipes féminines de plusieurs sports. Pourquoi la spécialisation hâtive dans

un seul sport fait en sorte qu'il va y avoir

plus d'intimidation, de harcèlement, justement, chez un sportif ou une équipe

sportive, là, notamment?

Mme Gagné

(Dominique) : Je n'ai pas la réponse directement pour cette

question-là, mais je vais vous retourner aussi... je vais faire un

boomerang, là. Vous avez vu aussi, sur la même page, il y a beaucoup de

facteurs de risque associés à l'organisation et aux normes

de la société, puis je vous dirais qu'il y a beaucoup le fait, aussi, de...

excusez-moi, dans les stratégies qui sont utilisées par le coach, dans la

culture de l'organisation, puis c'est sûr que, si l'athlète est toujours dans la même organisation, en jeune âge, où il y

a des comportements comme ça qui sont permis, ça peut expliquer le

facteur de risque associé au fait d'être toujours dans le même sport.

M. Ciccone :

OK. Parce ma question,

c'est : Pourquoi vous êtes arrivés avec des éléments très, très, très

précis? Parce que, tu sais, on peut déborder, là, sur la façon de développer

nos jeunes sportifs au Québec. Puis là vous parlez de spécialisation, ça, ça vient me toucher beaucoup

parce qu'on s'aperçoit que c'est une problématique, pour développer certains athlètes : on développe des

spécialistes au lieu de développer des athlètes, puis on voit que ça leur fait

du tort. Mais que vous l'ayez inclus dans votre expertise, je trouvais

ça pertinent de vous en parler.

Il y a

plusieurs efforts... vous avez dit qu'il y a eu plusieurs efforts, là, du côté

du gouvernement, mais comment est-ce qu'on voit, selon vous, des

changements puis des résultats concrets, présentement, ou une évolution? Ce

n'est pas parfait, là, parce qu'on est ici

aujourd'hui, là, mais avez-vous vu une évolution, une amélioration depuis,

justement, les efforts du gouvernement, que ce soit le gouvernement

actuel ou le gouvernement passé?

Mme Gagné

(Dominique) : Je vous dirais que oui, il y a des efforts qui ont

été mis en place. Malheureusement, on n'a pas les données pour comparer ce

qu'il y avait avant, ce qu'il y avait après. Sauf que, par exemple, depuis

2014, là, il y a Sport'Aide qui est

en place, que vous allez entendre, qui est là pour soutenir les athlètes, pour

faire la prévention, la promotion d'un milieu sécuritaire. Il y a

l'officier aux plaintes aussi, qui est un mécanisme plus indépendant, qui est là pour soutenir. Puis il y a quand même aussi

certaines organisations, là, qui ont... avec la politique d'intégrité, il y a

des codes de conduite, des choses, tu sais,

pour s'assurer que les entraîneurs, les parents, les athlètes sportifs aient

aussi un encadrement.

Donc, c'est sûr que ça va être intéressant de

pouvoir suivre ça avec les données qui vont être disponibles. Puis je vous

dirais qu'il faut s'assurer que ça soit pérenne, aussi, que les gens soient

informés, qu'on revoie le code de conduite fréquemment. Parce que, vous savez,

quand on veut modifier des comportements, des attitudes, ça peut être très

long, il faut le répéter, il faut le ramener souvent comme étant quelque chose

de très important pour contrecarrer les comportements violents.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : S'il y

a un progrès, de notre point de vue, c'est qu'il n'y a plus personne qui nous

demande pourquoi on s'occupe de ça. Ça, c'est un changement culturel important.

C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui s'étonne de voir la Santé publique se

pencher sur ces dossiers-là, ce qui n'était certainement pas le cas il y a une

dizaine d'années.

M. Ciccone : Quand vous parlez de données... Puis, je veux dire, c'est

la base de votre expertise, il faut avoir des données, puis parfois ça prend

des années et des années avant d'être capable de sortir un diagnostic ou une

expertise, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, là, justement. Puis je

suis content que vous fassiez la différence entre bizutage et initiation, ça,

c'est important de le faire. Mais les données... Ça fait que vous allez

chercher vos données chez Sport'Aide, vous allez... Là, il y a un nouvel

officier des plaintes qui est présent depuis 2020, alors là, ça va être une

façon également d'aller chercher des données. Mais la grosse problématique,

puis on l'a vu, là, c'est que, dans ce domaine-là sportif de haut niveau,

notamment, là, on n'est pas capable d'avoir de l'information. Puis vous avez

parlé aussi de dépôt de plainte, tu sais? Mais la culture, c'est que c'est un

passage obligé, ça devient une normalité. Puis c'est à l'âge de... mon âge, 50,

52 ans, qu'on dit : Maudit, qu'on était niaiseux. C'est là qu'on

réalise, c'est là qu'on réalise :

Franchement, c'est-tu vraiment nécessaire? Alors, comment vous allez faire pour

aller chercher les réelles données? Parce que les seules données que

vous pouvez avoir, c'est ceux de Sport'Aide puis ceux de l'officier aux

plaintes.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Il y a

probablement trois réponses différentes à votre question. La première, c'est

qu'il faut continuer à documenter l'expérience des athlètes, c'est-à-dire ne

pas seulement attendre les plaintes, mais aussi continuer de façon proactive à

essayer de comprendre ce qui arrive dans leur vécu. Et c'est la raison pour

laquelle on soutient l'enquête actuelle puis on vous demande de recommander sa

pérennisation pour qu'on puisse continuer à comprendre ce qui se passe. Ça,

c'est essentiel.

La deuxième chose, c'est un registre des

plaintes, comme on l'a mentionné, qui soit centralisé, avec des données

standardisées, accessibles et transparentes. Ça, ça nous permet de voir... de

faire des mesures sur l'évolution du phénomène.

Mais la troisième chose que j'ai mentionnée dans

mon allocution, qu'on mentionne dans le mémoire, c'est la nécessité de créer un

espace où les athlètes puissent à la fois s'informer, interagir avec des gens

qui peuvent les aider à comprendre ce qui est en train de leur arriver puis les

conseiller quand ce qui leur arrive n'est pas normal. Et cet espace-là n'existe pas en ce moment, et il faut

qu'il existe à un niveau tel que vous puissiez sortir de votre discipline, hein?

Parce que, sinon, c'est très difficile. Si vous avez... Si vous êtes dans une

discipline de haut niveau, c'est très difficile de sortir de ce cercle-là. Mais

c'est possible d'imaginer des espaces comme ça qui soient accessibles.

M. Ciccone : Il me reste une minute et demie, je pense?

La Présidente (Mme Dionne) : Deux

minutes.

M. Ciccone : Deux

minutes? Bon, justement, encore dans votre expertise, sous la rubrique

Intimidation en contexte sportif, l'ampleur de l'intimidation chez les jeunes

en contexte sportif et, là, les facteurs de risque. Et là je vois ici les

victimes, puis là vous déterminez qui, potentiellement, peut être victime ou

les plus faciles à être victimes, c'est ce que je comprends, et là les auteurs.

Premier point : être un garçon. Pourquoi vous arrêtez à «être un garçon»?

Pourquoi que vous ne mettez pas également aussi... Parce qu'on l'a vu, là, je

ne sais pas si vous avez vu ça passer, là, le club de hockey Harvard, des

femmes, le basket-ball à McGill, il y avait des filles aussi dans ça. Ça fait

que, tu sais, je ne veux pas qu'on tire juste à un endroit, là. Si on veut

régler le problème, il faut regarder l'entièreté du problème. Puis ça arrive

partout, là. Pourquoi vous dites juste «être un garçon» aussi, dans les

auteurs?

Mme Laguë

(Johanne) : Bien, en fait, il faut... Vous êtes dans la

section des

facteurs de risque. Pour identifier les facteurs de risque, ce qu'on regarde,

c'est la... la fréquence de survenue d'un problème et on regarde quels sont les

facteurs qui augmentent cette fréquence-là dans un groupe par rapport à

l'autre. Tout ce que le facteur de risque dit, c'est qu'être un garçon fait en

sorte que le risque augmente. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de

risque si vous n'êtes pas un garçon.

Donc, c'est toujours

comparativement à ce qu'on observe de façon générale dans une population de

sportifs, garçons et filles. Bien, le fait

d'être un garçon augmente le risque d'intimider, d'être un intimidateur, mais

ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de filles qui ne font pas... qui font de

l'intimidation. Donc, c'est la compréhension du facteur de risque.

Et nos, nos analyses

sont basées sur les études scientifiques qui sont publiées, qui sont faites

dans des universités dans... Puis, comme on

disait au début, le... une des limites qu'on a, c'est que le phénomène de la

violence en contexte sportif est très peu étudié et documenté. Ça fait

très peu d'années qu'on se penche sur cette question-là, donc on n'a pas beaucoup de données. Alors, on

travaille puis on bâtit l'expertise à partir du corpus de données qui nous

est accessible et qu'il faut enrichir,

absolument, puis bien présenter les choses. Parce que, vous avez raison, ce

n'est pas...

La Présidente (Mme

Dionne) : Désolée de vous interrompre, notre temps est écoulé. Merci

beaucoup.

Ciccone : Merci. Non, c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : Non,

ce n'est pas... Il n'y a pas de problème. Merci, merci. Je cède maintenant la

parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député... M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Merci d'être là. Vous avez trouvé ça court avec mon collègue? Bien,

imaginez, avec moi, ça va être 3 min 53 s, alors on va y aller

rondement, puis tant pis pour les salutations, on les fera après.

J'ai

l'impression que vous voulez vraiment sauter dans l'arène, mais qu'on ne vous

ouvre pas nécessairement... ou sur la glace, puis qu'on ne vous ouvre

pas nécessairement la possibilité de le faire.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : ...je pense qu'on a... on prend la place qui est la

nôtre. Puis c'est pour ça que, lorsqu'on a

reçu la convocation pour cette commission, on a sauté sur l'occasion

immédiatement, en disant : Oui, c'est une conversation qu'on veut

avoir avec les acteurs, on pense qu'on a une perspective et une contribution

particulière à faire, dans ce domaine-là, qui est différente de celles de

beaucoup des autres acteurs que vous avez invités.

M. Marissal :

OK. Vous avez dit, tout à

l'heure : Il faut plus de données, il faut les centraliser. Ça serait le

rôle de qui ou de quoi de les centraliser?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Qu'est-ce que ce serait, ta solution, Dominique?

Mme Gagné

(Dominique) : Bien, il faut nécessairement que ça... Ça pourrait être

au niveau soit du... Par exemple, au niveau de la direction loisirs et sports

du ministère de l'Éducation. Mais il faut clairement que ce soit centralisé par

un organisme indépendant.

M. Marissal :

OK. La ministre Charest travaille sur une nouvelle politique, hein, en

prévention de violence, intimidation dans le sport. Bref, elle se penche

là-dessus. Puis les événements des dernières semaines ont précipité la chose

ou, en tout cas, ont rendu la chose plus nécessaire, là. De un, est-ce que vous

avez été invités à participer à ces travaux de la ministre Charest? De deux,

est-ce que, par exemple, la création, là, d'un réel poste de commissaire au traitement des plaintes et à l'intégrité dans le

sport, plus qu'un bureau qui n'est qu'un bureau, là — en

tout respect pour les gens qui travaillent là, ce n'est qu'un bureau — est-ce

que c'est une avenue valable, à vos yeux?

Desbiens (François) : Dans les mécanismes

gouvernementaux, vous avez différentes possibilités pour responsabiliser soit

un ministère soit des commissaires ou des ombudsmen. On n'a pas fait de

réflexion précise sur la meilleure modalité, mais il est vrai qu'il faut qu'il

y ait une personne avec un statut, avec une responsabilité, de neutre, pour

pouvoir faire ces données-là. Une fois qu'elles seraient faites, nous, à

l'institut, ce qu'on veut, c'est pouvoir y accéder pour pouvoir compléter, pour

utiliser l'information qui aura été compilée, pour pouvoir continuer de suivre

adéquatement l'état de santé physique et mentale des jeunes et des jeunes

adultes qui font leur sport. Donc, on n'a pas finalisé notre réflexion sur le

modèle précis, à votre question.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...poser

des questions.

M. Marissal : Un

instant. Je comprends seulement, de votre hochement de tête à la négative, que

vous n'avez pas été consultés par la ministre Charest. Parce que les

scripteurs ne prennent pas les hochements de tête, dans nos transcripts, pour

s'assurer de...

Une voix : Excusez-moi.

On n'a pas été consultés.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Je voulais juste dire que l'important, c'est

d'avoir quelqu'un qui peut poser des questions et qui peut faire rapport. C'est

ça qui est important, quelle que soit la forme institutionnelle qu'on prend.

M. Marissal :

OK. Je vais rapidement, là. Dans votre rapport, dont vous avez parlé tout à

l'heure, là : «Smits et ses collaborateurs — ça, c'est un chercheur — dressent

également le portrait de certaines organisations sportives où l'accès aux

parents est restreint, voire interdit, où peu d'explications leur sont données

sur le cheminement de leur enfant et où les liens des jeunes avec l'extérieur

sont restreints. Ce genre de milieu favorise une certaine forme d'isolement

chez les jeunes sportifs à l'intérieur de la structure, les rendant ainsi plus

vulnérables.»

J'ai l'impression de

lire un peu un

chapitre qui toucherait assez fortement la Ligue de hockey

junior majeur. Est-ce que vous avez étudié, justement, précisément cet

écosystème qui est très particulier avec des jeunes mineurs?

La Présidente (Mme

Dionne) : ...il vous reste à peu près 15 secondes.

Mme Gagné

(Dominique) : Non.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...contribution à ces travaux. J'informe aussi les membres de

la commission que le mémoire est effectivement déposé, donc, sur le site de

Greffier. Vous pourrez le consulter.

En ce qui me

concerne, j'ajourne les travaux pour accueillir notre deuxième groupe. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

La Présidente (Mme

Dionne) :

Donc, la Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux.

Nous accueillons

maintenant Mme Danièle Sauvageau ici, en présence avec nous, conseillère,

conférencière en coaching exécutif et sportif, et également M. Camille

Thériault, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, accompagnés de

M. Éric Normandeau, de la firme Léger, en visioconférence. Donc, je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour

faire votre exposé. Suite à cela, nous procéderons aux échanges. Donc, je vous

invite à vous présenter à tour de rôle et ensuite nous exposer votre

présentation.

Thériault (Camille) : ...mon nom est Camille Thériault. Je suis ancien

premier ministre du Nouveau-Brunswick et

ancien PDG des caisses populaires acadiennes, maintenant connues comme UNI

Coopération financière. Là, je suis censé être à la retraite, mais on

dirait que je me tiens quand même assez occupé. Et je dois vous dire que c'est

un plaisir pour nous d'être là aujourd'hui

pour partager avec vous le rapport qu'on avait été mandaté de faire par la

ligue. Si vous permettez, j'aimerais aussi vous mentionner le nom de Sheldon

Kennedy, qui était membre à part entière de notre

comité. Sheldon est un ancien champion de la coupe Memorial, un ancien joueur

de la Ligue nationale bien connu pour

avoir porté en avant-plan la cause des abus dans le sport. Malheureusement, il

ne peut pas être là aujourd'hui, mais je peux vous dire que c'est un

champion de la cause. Aussi avec nous, M. Normandeau. Éric, tu peux te

présenter?

M. Normandeau

(Éric) : Oui, bonjour. Éric Normandeau, je travaille chez Léger, dans

la division Affaires publiques. Donc, je

m'occupe de dossiers sociaux et politiques depuis bientôt une quinzaine

d'années. Et, il y a trois ans, on a été... la firme a été mandatée

pour réaliser un sondage pour connaître un peu l'ampleur des problèmes de

discrimination, intimidation et harcèlement auprès des joueurs, du personnel,

des gérants et du coach et des familles d'accueil

qui gravitent autour de la ligue. Donc, on a remis un rapport au comité

indépendant et présenté à la ligue il y a bientôt trois ans.

M. Thériault (Camille) : Merci, Éric. Aussi, on

va... Là, on va passer la parole à Danièle, qui est en place avec vous

autres. Donc, Danièle.

Mme Sauvageau

(Danièle) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci de cette invitation à

venir vous présenter devant vous, en fait,

la résultante de la recherche de l'enquête et ainsi de vous faire part, là, du

rapport qui a été déposé à la Ligue canadienne de hockey.

Alors,

je me présente d'abord. Mon nom est Danièle Sauvageau. J'ai été 33 ans au

niveau des services policiers et, présentement, je dirige un centre de

haute performance en hockey. Je suis professeure associée au Département de

management des Hautes Études commerciales et ainsi... et aussi directrice

associée du Pôle sports de Montréal. Je collabore à différents projets visant,

justement, une démarche de professionnalisation continue, évolutive et adaptée

à la réalité de l'industrie sportive du Canada.

De par le passé, au cours des 20 dernières

années, j'ai eu l'occasion de prendre place et part à certaines recherches et révisions, notamment en 2002,

2004, la révision du système sportif canadien. J'ai été aussi coprésidente du comité

de la violence de la Ligue junior majeur du Québec en 2008, membre du groupe dont on présente

aujourd'hui, membre du comité

provincial qui a déposé le rapport du hockey il y a maintenant un an, soit

le 22 avril 2022, et, au cours des dernières années, soit entre

aujourd'hui et 2003, plusieurs mandats de révision d'enquête provenant

notamment du milieu sportif, différentes fédérations.

Aujourd'hui, on vous présente, effectivement, ce

que nous avons récolté. D'abord et avant tout, peut-être une petite chronologie de la raison pour laquelle nous

avons été impliqués à faire ce rapport le 26 juin 2020, une semaine...

soit après le début d'un recours collectif, la Ligue canadienne a annoncé

qu'ils nommeraient un comité d'examen indépendant

afin d'examiner l'efficacité des politiques et pratiques actuelles relatives au

bizutage, l'abus, le harcèlement, l'intimidation ainsi qu'aux

allégations que les joueurs ne se sentent pas à l'aise de signaler des

comportements qui enfreignent à ces politiques. Nous avons été nommés le

20 juillet 2020. Nous avons examiné les politiques, entendu les commissaires, les dirigeants de la ligue,

interviewé et entendu des présentations d'experts sur la violence, le bien-être

sportif, la traumatologie médicolégale, des

psychologues du sport, rencontré des agents, des joueurs, des anciens joueurs,

des directeurs généraux, entraîneurs, propriétaires, hauts dirigeants de

d'autres, aussi, associations et organisations sportives canadiennes et revu

des articles de recherche, examiné des plaintes aux cours et travaillé, tel que

vous l'avez vu, avec la société Léger.

Nous avons présenté en personne — en

fait, en visioconférence — un...

un PowerPoint, pardon, qui résumait le rapport qui fut présenté le

5 novembre 2020 aux dirigeants de la ligue et certains propriétaires. Le

rapport est composé de 13 constats, 13 recommandations préventives.

Et évidemment, si on résume très rapidement, parce que je pense que l'essence

et la conversation qu'on va avoir aujourd'hui... le comité a constaté qu'il

existe effectivement des comportements répréhensifs en dehors de la glace de la

ligue, que la culture systémique qui règne au sein de la ligue a fait en sorte

que des comportements sont devenus une norme culturelle, que la maltraitance

qui, en dehors du hockey, ne serait pas acceptable est désormais un

comportement ancré, qu'il est difficile de déclarer les déficiences et des

incidents. Il est extrêmement difficile pour les intervenants, incluant les

joueurs, de rapporter toute forme de maltraitance qui pourrait arriver. Et la

loi du silence a fait que... de ne pas savoir comment s'y prendre pour faire

une déclaration, le manque de confiance

envers les personnes recevant les déclarations, la peur, la loyauté et/ou une

conviction selon laquelle les conséquences ne seraient pas suffisantes.

Alors, nous avons... Évidemment, ce qui est

intéressant, c'est qu'un pourcentage important de répondants, notamment du sondage, a indiqué qu'il existe des

problèmes au sein de la ligue en matière d'intimidation, harcèlement, discrimination, que le problème du

harcèlement a été signalé comme étant répandu. Il est cependant intéressant

de remarquer que ce sont les membres du personnel, les joueurs et les familles

d'accueil qui ont davantage déclaré qu'il existe des problèmes, plus que les

entraîneurs et les directeurs généraux.

Par ailleurs, les programmes de formation sont

rares. De manière générale, il y a de la formation, voire plutôt de la sensibilisation, en début de saison et peu

de formation durant la saison. Au quotidien, dans les vestiaires, le sujet

de la maltraitance n'est pas abordé. Il en va de même pour les politiques,

procédures concernant la maltraitance des joueurs.

Au quotidien, les joueurs mettent leurs habiletés physiques en pratique afin de

les perfectionner, de les exécuter sans effort. Il devrait en être de même

pour leurs connaissances en matière de maltraitance. On se doit de solliciter

les joueurs, on se doit de solliciter leur réflexion, on se doit de les

impliquer évidemment aux solutions. On a aussi, en effet, observé que personne

en particulier n'est responsable de la sécurité des joueurs, et, lorsque

personne n'est responsable, certaines choses passent évidemment à travers les

mailles du filet.

Alors, le comportement répréhensible en dehors

de la glace, notamment l'intimidation, le harcèlement et la discrimination, existe. C'est difficile de le

rapporter. Par manque de formation, les choses ont de la difficulté à changer,

à évoluer. Et évidemment, aujourd'hui, ce qu'on souhaite, c'est de marquer le

temps, de garder le cap, c'est-à-dire avoir des mécanismes de suivi et faire en

sorte que l'ensemble des rapports qu'on vous a parlés ou celui-ci fasse en

sorte qu'on passe en mode solutions, qu'on garde le cap avec des mécanismes de

suivi et qu'on voit nettement un changement si... advenant le cas qu'on reviendrait

ici dans un an.

Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, Mme Sauvageau. Nous allons

débuter les échanges. Je cède la parole, du côté du gouvernement, avec

M. le député de Côte-du-Sud.

Rivest : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois

d'être présents avec nous. Écoutez, dans la prémisse, si on veut, du document puis du rapport qui a été

amené, là, The impact is real... action is needed ... Est-ce que vous

pouvez nous dire la prémisse de ce

rapport-là, votre implication, quelle a été votre implication dans

l'organisation du rapport? Je crois que vous y avez participé tous les

deux.

Sauvageau (Danièle) : En fait, M. Thériault était et est encore,

d'une certaine façon, le leader, un groupe de trois. Nous avions,

évidemment, un rôle très... très présent. Tel que mentionné, nous avons

rencontré plusieurs personnes, de novembre... en fait,

d'octobre jusqu'au temps de... pardon, jusqu'au temps qu'on dépose notre

rapport, en novembre 2020. Et donc,

au-delà des... que ce soit lors des rencontres, que ce soit lors des débats de

réflexion, on a eu, là, une série... et on pourra évidemment, là, vous déposer

l'ensemble des rencontres et même des PV qui a été... qui ont été écrits

lors de ces rencontres. Alors, à notre niveau, on avait un rôle très présent et

qui nous a amenés, évidemment, à déposer le rapport que vous avez devant vous

aujourd'hui.

M. Thériault (Camille) : Puis aussi,

si je peux... si je peux, Mme la Présidente, juste aussi pour vous dire qu'on a

été nommés par la ligue du hockey canadienne, mais on était nommés comme un

comité indépendant. Et je veux dire, à ce

moment ici, que la ligue nous a laissé faire notre travail. Et, lorsqu'on avait

besoin de certaines choses, par exemple, l'embauche de consultants, on

allait là juste pour une approbation de budget, mais, le travail qu'on a fait, on n'a pas été influencés, de part et

d'autre, par la Ligue canadienne, et je crois qu'on a quand même fait un

travail qui a pris en considération qu'est-ce qu'on avait vu, qu'est-ce

qu'on avait entendu, aussi l'implication de Léger. Et c'est de là qu'on a fait

une série de recommandations. Malheureusement, après qu'on a présenté ça à la

ligue le 5 novembre, on n'a pas beaucoup entendu parler de la ligue par la

suite.

M. Rivest : Je comprends. Selon

vous, là, avec ces études-là, ces analyses-là, ça remonte à quand, les

problématiques que vous parlez, systémiques, dans le domaine du hockey? Mais,

j'imagine, c'est peut-être similaire dans

d'autres sports. Mais, selon vous, là, si on avait à mettre une date puis un

point de bascule, peut-être, par la suite, suite au rapport, est-ce

qu'il y a un point de bascule qui nous a menés à empêcher l'ensemble des

initiations ou des problématiques dans le hockey?

M. Thériault (Camille) : Le mandat

qui nous avait...

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait...

M. Thériault (Camille) : Ah!

Danièle, tu peux y aller.

Mme Sauvageau (Danièle) : Allez-y,

M. Thériault, allez-y.

M. Rivest : Un ou l'autre, mais pas

les deux en même temps.

M. Thériault (Camille) : Le mandat

qui nous avait été donné était pour faire un retour en arrière de

trois ans de la date où on avait été mandaté, c'est-à-dire pour les trois

années précédant 2020.

M. Rivest : Et vous étiez conscients

pour ces trois années avant 2020, là, évidemment, qu'il y avait des

problématiques, là?

Thériault (Camille) : Bien, on a fait du travail, et ça nous a été

démontré avec l'aide de Léger, qu'il y avait définitivement encore

certains problèmes.

M. Rivest : Puis, selon vous, c'est

quoi qui a fait en sorte que cette problématique systémique là a perduré dans

le temps? Qui sont imputables de ça?

M. Thériault (Camille) : Danièle?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, je

pensais que la question vous était posée, alors désolée. En fait, qui qui est imputable? En bout de piste, ce sont les...

d'une certaine façon, les dirigeants de la ligue. Comme un responsable de ligue,

on se doit, lorsqu'on est en charge d'un groupe, d'une équipe ou d'une ligue,

de s'assurer de la mise en place de facteurs et de programmes de formation, de

suivis, de mécanismes de suivi pour s'assurer que l'environnement est sain et

sécuritaire.

Rivest : ...l'impression que vos 13 recommandations ou

vos 13 constats, particulièrement les recommandations, ont été

écoutés à venir jusqu'à maintenant?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait,

tel que mentionné par M. Thériault, entre le moment où nous avons déposé

notre rapport, avec une recommandation explicite à l'effet que ce rapport se

devait d'être distribué à travers la Ligue

canadienne le plus rapidement possible pour qu'ensemble on puisse, évidemment,

mettre de l'avant certaines recommandations... On avait d'ailleurs, lors

de la rencontre, déposé, là, une série d'actions qui pouvaient être mises en place rapidement, à peu de coûts, en fait, pour

que... justement, que la ligue puisse marquer le temps, c'est-à-dire qu'à partir d'aujourd'hui, avec ce qui est devant nous,

on se doit d'agir. Alors, ensuite, on a demandé à savoir quand est-ce

que le rapport était pour être public. Ce rapport a été rendu public en

janvier, soit plus de 14 mois après son dépôt.

M. Rivest : Merci. Afin de laisser

de la place, je vais vous poser une courte question à deux volets, mais vous

pouvez répondre d'une façon succincte. Vous avez travaillé beaucoup dans le

hockey féminin. Pouvez-vous me dire si ce type d'initiation, ou d'activité, de violence, ou etc., avait

lieu également dans le milieu féminin, ou vous constatez une différence marquée? Et est-ce qu'il y avait ce

type d'initiation où... dans le... par exemple, dans le centre de haute

performance en hockey pour lequel vous avez travaillé?

Mme Sauvageau (Danièle) : La réponse

est non au niveau du centre de hockey. C'est un centre qui a été mis en place

il y a trois ans. Est-ce qu'il y a des activités de rencontre, d'intégration

qui sont sécuritaires et qui sont saines? J'ose croire que oui. Le centre,

évidemment, là, tu sais, notre... vise à encadrer, d'abord et avant tout, nos olympiennes, nos joueuses de la prochaine

génération. Et les joueuses, l'été dernier, ont publié d'ailleurs une lettre à

l'effet que, suivant les situations,

les événements avec Hockey Canada... qu'elles demandaient d'avoir des réponses,

qu'elles... évidemment, qu'elles voulaient savoir qu'est-ce qui s'était

passé avec principalement l'équipe junior. Et la lettre ne mentionnait en

aucun... aucune situation, là, des demandes plus particulières à ce programme.

M. Rivest : Puis, en lien avec le

hockey féminin, vous ne voyez pas de...

Mme Sauvageau (Danièle) : À ma

connaissance... J'ai entendu, comme vous tous, les allégations qui... qui font, justement, les médias dans les... au cours

des derniers jours, des dernières semaines, de ce qui se passe à l'Université

de Harvard, mais, à notre connaissance, il n'y a pas eu de ce genre de ce qu'on

parle ici, dans le rapport, au niveau du hockey féminin.

M. Rivest : Merci, merci à vous

trois.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. le député de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous

reste 10 minutes.

M. Poulin : Je vais y aller

rapidement. Bonjour à vous tous. Merci pour la participation à nos travaux. Je

vais faire du pouce sur ce que mon collègue le député de Côte-du-Sud vient de

dire. Mme Sauvageau, vous avez une grande expérience particulièrement

auprès d'athlètes féminines et de hockey féminin. Je pose peut-être la question

différemment. Est-ce que vous, dans votre carrière, vous avez été témoin

d'initiations dans des équipes féminines de sport au Québec ou entendu parler,

du moins, dans le domaine du sport?

Mme Sauvageau (Danièle) : J'ai, au

cours des dernières années, eu à faire certaines révisions et enquêtes qui avaient a trait à des comportements dits de

harcèlement et d'intimidation, pas nécessairement reliés à des initiations, cependant.

M. Poulin : D'accord.

Est-ce que c'est connu, qu'il y a des initiations ou des rites de passage dans

des équipes sportives féminines au Québec?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, dans

le sens où... que ça soit des situations où les gens sont appelés à chanter, à

se déguiser, à faire des sketchs, comme on dit, donc davantage, là, d'activités

d'intégration, que ça soit le passage d'un chandail, par exemple, la joueuse

qui quitte une des équipes qui va remettre son numéro à la prochaine. Alors,

d'avoir ce genre de rite de passage, de faire en sorte que le flambeau est

passé, de développer ce qu'on appelle l'ADN des programmes, oui.

M. Poulin : Et c'est important, pour

vous, ces rites de passage là dans l'esprit sportif d'une équipe?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, je

pense que ça fait

partie de laisser un peu de soi à chacun de ces programmes et

de dire qu'on est encore là. On dit souvent que, lorsqu'on fait

partie d'une

organisation sportive, ça va rester avec nous en souvenir jusqu'à, évidemment,

toute notre vie. Alors, c'est important, justement, de s'assurer que

l'encadrement est positif pour laisser, justement, un impact positif auprès des

athlètes.

M. Poulin : L'encadrement de ces

activités-là, ça devient difficile à un moment ou un autre. Une nouvelle équipe, par exemple, de basketball d'une

université où on va louer un chalet, une fin de semaine, entre filles, et il y

a du calage d'alcool, tu sais, qui arrive en cours de route, alors qu'au début

on devait simplement, justement, se passer le gilet ou se passer le flambeau

dans l'équipe d'une équipe à l'autre. Comment on fait pour baliser lorsque

c'est loin des regards, lorsque c'est justement... Parce que, moi, ce

que j'entends parler, c'est de la location de chalet, là. Souvent, on va passer une fin de semaine ensemble. Puis là

je dis des filles, mais ça peut être des garçons aussi. Puis là, après ça, ça

se met à déraper. Comment on fait pour encadrer ça lorsque c'est loin de nous,

ce n'est pas dans un lieu public, ce n'est pas dans un restaurant, ce n'est pas

dans un bar? Comment on fait pour baliser ça?

Sauvageau (Danièle) : Je pense que le rôle qu'on a comme adultes, c'est

justement de le baliser, de les... que ça soit de l'éducation, de

rappeler le rôle de l'athlète, de rappeler les valeurs de l'équipe, de

s'assurer de nommer des

comportements qui sont acceptables, de nommer des comportements qui ne le sont

pas, de rappeler aussi, avec tout ce qui

a été... il y a quelques années, l'arrivée des médias sociaux, qu'une photo

avec... dans un... justement, un chalet, pour reprendre vos termes, pourrait, justement, se... si c'était publié sur

les médias sociaux. Alors, de s'assurer de l'environnement dans lequel on est et de rappeler, justement,

que... via des présentations sensibilisation. Vous avez entendu hier le mot

«prévention primaire», de s'assurer que ces valeurs sont bien ancrées. C'est le

rôle qu'on a comme adultes.

Vous parlez, évidemment, potentiellement, là,

d'équipes sportives adultes. Ce qui touche, cependant, la ligue junior majeur du Québec ou la Ligue canadienne, on

parle aussi de mineurs. Alors, il faut s'assurer que les programmes de formation sont en lien aussi avec le public

cible avec lequel on travaille. Lorsqu'on a 16 ans, on n'est pas

exactement là où un 20 ans est, avec les mêmes motivations ou les mêmes

comportements. Alors, comme adultes et comme organisation, on se doit de

leader, on se doit de s'assurer que les bons comportements sont nommés, que les

comportements qui sont attendus dans ce genre... si ça arrive, et de leur

rappeler, justement, qu'ils sont en... qu'ils sont responsables aussi de leurs

actions.

M. Poulin : Je vous remercie

beaucoup. Je cède la parole à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le

député de Richelieu. Il vous reste six minutes.

M. Émond : D'accord, parfait. Je

vous remercie pour votre participation aux travaux de la commission,

Mme Sauvageau, M. le premier ministre Thériault et M. Normandeau.

Je voudrais vous diriger vers quelques-unes des

recommandations de votre rapport dans le but, peut-être, d'aiguiller les

membres de la commission. Je ne voudrais pas parler avec vous du passé, mais

bien de l'avenir, de voir de quelle manière on peut améliorer les choses. Je

vous amène à votre recommandation n° 3 qui dit que la

Ligue canadienne de hockey doit établir un mécanisme indépendant pour gérer les

plaintes des joueurs et assurer une certaine intégrité du processus. Là,

j'aurais envie de faire une inversion et dire : Une intégrité certaine du

processus, mais tout ça pour dire que, comme

membre de la commission, on a tous été interpelés par le... pas la non-transparence,

mais, au sein de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, l'indépendance du

processus d'évaluation des plaintes, puisque

c'est quelqu'un à l'interne qui joue un rôle dans ce sens, mais également

d'autres rôles. Alors, on peut peut-être douter un peu du mécanisme.

J'aimerais vous entendre. Vous souhaitez que la

Ligue canadienne de hockey mette en place un mécanisme indépendant.

Dites-nous-en davantage dans votre souhait. Qu'est-ce que vous avez recommandé

au juste? Et est-ce que tout ça a été appliqué par la LCH?

Mme Sauvageau (Danièle) : On ne...

Je ne suis pas en mesure aujourd'hui devant vous de vous dire si la ligue l'a

appliqué ou pas. Je sais ici, au Québec, que ça fait plusieurs années, en fait,

qu'on en parle. Mais vous l'avez dit, le

principe d'autorégulation amène à un manque d'indépendance flagrant. Et le

recours à une

partie indépendante pour

la consultation, la déclaration des incidents et la réalisation des enquêtes

amène justement ce que... une dimension d'intégrité au processus qui est

important.

Il faut quand même que les plaintes se rendent.

Il faut quand même que les plaintes arrivent aux bonnes personnes au bon moment. Et c'est justement l'environnement de confiance

qu'on se doit à partir évidemment d'aujourd'hui. Et j'ose croire que les

gens qui nous écoutent, plusieurs personnes diront : On tente de le faire,

et ce, depuis plusieurs années. Bien, il faut continuer de faire en sorte que

nos joueurs, nos joueuses, que nos coachs, nos entraîneurs, nos intervenants se

sentent à l'aise, justement, de prendre le téléphone en temps réel et de

dire : Voici la situation qui nous arrive, comment tu peux me guider? Et

ça, ça a été pour nous une dimension très importante, que l'intervenant puisse justement, en temps réel,

téléphoner des gens, et, d'abord et avant tout, de pouvoir gérer la situation,

et ensuite, si besoin il avait, de la rapporter à une unité, évidemment,

indépendante.

M. Émond : D'accord, je comprends.

Donc, si votre comité a émis la recommandation de la pertinence d'établir un

mécanisme indépendant pour gérer les plaintes, comment ça se passait quand vous

avez fait le constat? Comment se déroule le processus de dépôt et d'évaluation

des plaintes présentement à la LCH?

Mme Sauvageau (Danièle) : À la LCH

et à la Ligue, évidemment, canadienne, parce que je vous rappelle que ce

rapport a été fait en lien avec... pour la Ligue canadienne, au niveau de la

ligue junior majeur du Québec, on a demandé

s'il y avait un registre, justement, ce qu'on appelle, là, de risques. On nous

a rapporté entre 15 et 17, aucune au niveau

de la ligue de l'Ontario et quelques-unes au niveau de la ligue de l'Ouest,

soit deux en 2018 et aucune en 2017. Alors, c'est très peu.

M. Émond : Bon, Mme Sauvageau...

Oui, puis c'est très peu. Je suis d'accord avec vous, je m'excuse de vous interrompre parce que le chronomètre ne joue

pas en ma faveur, mais là vous serez d'accord avec moi, là, dans les chiffres que vous évoquez, c'est très peu, zéro

dans la ligue de hockey en Ontario. Là, permettez-moi d'avoir un regard en

forme de point d'interrogation.

Mais je veux vous amener... parce que ça, c'est

les données qui vous ont été données. Vous dites, à la recommandation n° 11, qu'il serait important de recueillir des données des

statistiques à l'interne afin d'être en mesure d'améliorer ces processus et de

prévenir certaines problématiques. Bon, je ne peux pas être plus d'accord avec

la recommandation de votre comité, tout comme nos invités précédents, les

membres de la Santé publique, qui nous ont affirmé que les données sont le nerf de la guerre. Selon vous,

comment devrait... Qui devrait gérer la collusion ou la... non...

La Présidente (Mme

Dionne) : ...

M. Émond :

Qui devrait colliger l'ensemble de ces... — merci, Mme la Présidente — qui

devrait colliger l'ensemble de ces données-là, souhaitons-le, de manière la

plus indépendante possible, mais également avec une certaine forme de

standardisation? Parce qu'on ne veut pas répéter ce qui se passe quand on tente

de centraliser des données, hein, que tout ça arrive d'une façon un peu

pêle-mêle, puis des... comme le vôtre, où les gens de la santé publique,

ensuite, ne sont pas en mesure de faire des recommandations efficaces.

Mme Sauvageau

(Danièle) : Évidemment, lorsqu'on parle de données qui nous amènent à

pouvoir, d'abord et avant tout, avoir un portrait beaucoup plus clair de la

situation et, par la suite, pouvoir agir... Je pense que tout le monde, à travers le Canada, qui est impliqué dans

le sport, en grande majorité, veulent bien servir... Alors, d'être colligées par,

justement, un comité ou un groupe dit indépendant, ne serait-ce que le

téléphone, qui demande de l'information, à

savoir : Voici la situation dans laquelle je me retrouve, est-ce que c'est

de l'intimidation, est-ce que c'est du harcèlement, j'aurais peut être besoin d'une ressource, toutes

ces données sont importantes, justement, pour venir marquer le temps, pour

bien saisir le portrait et, ensuite, agir.

M. Thériault

(Camille) : Si je peux standardiser...

La Présidente (Mme

Dionne) : Je suis désolée. Je dois passer la parole à notre

porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le premier ministre. Bonjour,

Mme Sauvageau. Bonjour, M. Léger.

J'ai

lu avec intérêt le rapport qui... que j'ai sous les mains, The impact

is real... action is needed .

Honnêtement, je me trouve chanceux de

l'avoir sous la main. Vous avez eu le mandat d'avoir... de faire ce rapport-là,

d'enquêter sur la Ligue de hockey junior majeur du Québec, en juillet

2020, Mme Sauvageau, vous l'avez dit. Le rapport a été soumis en 2020, novembre 2020, 14 mois plus tard, on

l'a rendu public. Il a été rendu public seulement parce que le juge Perrell,

dans le recours collectif, a demandé de le déposer au tribunal. J'aimerais vous

entendre là-dessus. Comment vous vous êtes

sentis, à savoir que vous avez donné votre temps, vous avez travaillé fort,

vous êtes des gens sérieux, et qu'on cache ce rapport-là pendant

14 mois?

M. Thériault (Camille) : Juste une clarification,

M. le député. Le mandat qui nous avait été donné, ce n'était pas juste

pour regarder ce qui se passait au Québec, mais c'était un rapport pour la

Ligue canadienne.

Ciccone : Non, Ligue canadienne, oui.

M. Thériault (Camille) : Donc, les trois ligues. On avait été dit, lors du

début du travail, que c'était définitivement l'intention de la ligue de rendre

ce rapport public, là, parce que, pour nous, ça, c'était très, très important.

C'est sûr, lorsqu'après la présentation, et même pendant la présentation qu'on

a faite devant la Ligue canadienne de hockey, on a été aussi un peu surpris par le manque d'intérêt. Aucune question ne

nous a été demandée lorsqu'on a fait la présentation. Il y a eu un commentaire qui est resté avec moi

pendant longtemps. Il y a un des propriétaires qui a dit, juste en bon

français, en bon acadien, en shakant la tête, il a dit : On a

beaucoup de travail à faire.

Et nous, notre rôle, c'était

non seulement d'identifier, mais de préparer un genre de plan d'action qui ne

pourrait pas nécessairement régler tous les problèmes qu'on avait identifiés du

jour au lendemain, mais, quand même, qui était un plan pour aller de l'avant.

Il fallait qu'on arrête, après toutes ces années-ci, de débattre si, oui ou non, il y a des problèmes de maltraitance dans le

hockey junior, et on en a. Léger nous l'a prouvé. Donc, il fallait passer

à l'action. Et, pour moi, la déception, pendant cette longue période, avant le

recours collectif, où est-ce qu'ils l'ont mis public, c'était la non-urgence de

la Ligue canadienne de montrer aux gens le travail qui avait été fait et des

pistes de solution pour leur donner un coup de main.

Ciccone : Merci beaucoup de m'avoir

corrigé, M. Thériault. Effectivement, c'était la Ligue canadienne de

hockey. J'ai fait un petit lapsus. Maintenant, est-ce que, justement, quand

vous avez déposé ce rapport-là en novembre 2020, on vous a empêché d'en parler

médiatiquement, de ce rapport-là, publiquement?

M. Thériault

(Camille) : On avait signé, tous les trois, une entente de

confidentialité avec la ligue. Donc, c'était

à eux autres, à un moment donné, de le rendre... et nous, on avait dit qu'on

allait être d'accord avec ça lorsqu'on a signé l'entente pour faire le

travail parce qu'on croyait vraiment qu'ils allaient le rendre public.

Ciccone : Quand la Ligue canadienne...

Quand le juge Perrell a ordonné de déposer ce rapport-là devant le tribunal, quand il y a eu le recours collectif,

la Ligue canadienne de hockey a commandé en vitesse un autre rapport à une firme d'avocats. La Ligue canadienne de hockey

a camouflé votre rapport, là, dans un onglet, là, dans le deuxième rapport. J'aimerais vous entendre, là.

Mme Sauvageau, on a travaillé ensemble sur le... dans la... sur le comité

antiviolence qui avait été appelé par la ministre

Courchesne à l'époque. Je connais votre diligence. Je sais de la façon que vous

travaillez. Je sais également comment vous avez à coeur le bien-être, la santé

et la sécurité des jeunes sportifs et sportives. D'avoir vu ça, d'avoir vu que

la Ligue canadienne a camouflé, a tenté d'améliorer, d'embellir son rapport,

j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous vous êtes sentie?

Mme Sauvageau (Danièle) : Très

déçue, déçue d'avoir été mandatée pour faire un travail sérieux, professionnel,

dans... avec la prémisse de déposer des recommandations préventives pour tenter

de faire

partie justement de la solution. Nous avons trouvé ça très long,

14 mois, d'autant plus que je vous rappelle que c'était à la fin ou en

pleine pandémie. La ligue avait le temps de se pencher sur l'ensemble des

recommandations et de voir comment pouvoir avancer

ou ne serait-ce que de marquer le temps, comme je le mentionnais tantôt, et de

dire : Bon, bien, ce qu'on a mis en place il y a trois, quatre ou

cinq ans fonctionne plus ou moins ou au deçà de nos attentes.

Alors, lorsqu'on a su

qu'il y avait eu, justement, une demande d'un deuxième rapport qui a été,

justement, déposé, le bureau, notamment, de

M. Sheldon Kennedy a fait l'analyse de ce rapport pour s'apercevoir,

notamment, que les programmes, politiques et procédures sur lesquels

cette firme s'est penchée étaient des procédures, programmes et politiques

différents qu'on nous avait fournis.

Alors, dès le départ,

on se demandait vraiment pourquoi que ce rapport avait été demandé, d'autant

plus qu'aucune question ne nous avait été posée lors de la présentation et dans

les 13 mois suivants, en disant : Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, des nuances? Est-ce qu'il y a des

choses qu'il faut peut-être prioriser, d'aller un petit peu plus loin...

Et on tenait énormément à présenter le rapport en personne, en fait, en

vidéoconférence, parce que la première demande avait été de simplement leur

acheminer notre rapport, et de ne pas pouvoir avoir la chance de l'expliquer.

Je ne sais pas si,

M. Thériault, vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Thériault

(Camille) : ...surprise puis déception, je crois que c'est les deux

mots qui me viennent à l'idée.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Pouvez-vous juste confirmer l'information

que j'ai eue à l'effet que, suite, justement,

à la déposition du recours collectif, on vous a demandé, justement, de faire un

rapport, on vous a tous rejoint, cependant le mandat qui vous a été

donné par la ligue de hockey... la Ligue canadienne de hockey, était d'enquêter

sur le hockey junior, mais vous n'aviez pas le droit de poser des questions

relatives à des agressions sexuelles et physiques durant vos travaux. Est-ce

que j'ai raison?

M. Thériault

(Camille) : Absolument.

M. Ciccone : Bien, comment on veut régler une situation, quand on parle

d'harcèlement, d'intimidation, puis on sait que ça peut déborder, qu'on vous

donne un mandat, mais il y a des restrictions à l'effet que vous ne pouvez pas

poser toutes les questions pour avoir une image claire de la situation? Comment

est-ce qu'on peut faire un travail diligent quand on a des barrières à

respecter?

Mme Sauvageau

(Danièle) : En fait, c'est une des raisons pour lesquelles on a voulu

entendre plusieurs experts, qui sont venus nous dire que, lorsque... les

constats que vous avez devant vous, que ce soit en matière de harcèlement,

d'intimidation... peut amener, vous l'avez mentionné, à des débordements qui

peut, évidemment, là, s'échelonner sur... ce qu'on a entendu lors des dernières

semaines et des dernières années.

M. Ciccone : Croyez-vous que, si vous aviez eu l'opportunité de poser ce

genre de question là... que votre rapport aurait été plus... aurait été... je

ne dis pas qu'il n'est pas bon, votre rapport, il est excellent... qu'il aurait

été plus exhaustif puis il aurait été plus complet?

Mme Sauvageau

(Danièle) : Bien, il aurait répondu à des questions que vous posez

aujourd'hui.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Là, je veux passer... Je suis un petit peu

fâché en ce moment. Ça fait que je ne sais

pas si vous le voyez, ça me déboussole, tout ça, ce que je viens d'entendre. On

va parler du constat du rapport, vous avez fait des constats en 2020,

premier constat : Hors glace... il existe, hors glace, des conduites...

des mauvaises conduites, du «bullying», du harcèlement et de la discrimination.

C'était votre première constatation. Pourquoi vous l'avez mise en première

constatation, parce que, selon vous, c'était ce qui était le plus important?

Mme Sauvageau

(Danièle) : Non, en fait, l'ensemble des constats et des

recommandations fait en sorte que la

prémisse même du mandat était de regarder ces... de s'assurer... Là, je vais le

reprendre exactement, c'est... le mandat se penchait sur... à savoir, justement,

s'il y avait du bizutage, de l'abus, du harcèlement, de l'intimidation ainsi

que de regarder les allégations que les joueurs ne se sentaient pas à l'aise de

signaler les comportements qui enfreignent ces politiques, alors de mettre en

premier que ça existe, que c'est présent, que c'est banalisé, qu'il y a une loi

du silence qui existe et que, par le manque de suivi, ces comportements sont

banalisés et ne changent pas.

M. Ciccone : Comment... Puis là je veux avoir votre opinion là-dessus. Comment

vous voulez que la loi du silence soit enrayée, parce qu'on doit régler une

problématique, quand, en haut de la pyramide, on vous soumet, vous, au silence?

Comment vous voulez que ça se règle?

Sauvageau (Danièle) : C'est une bonne question, monsieur.

Ciccone : M. le premier ministre?

M. Thériault (Camille) : ...puis la loi du

silence, elle existe, mais, pour moi, ce qui est encore plus important,

aujourd'hui, il faut qu'on arrête de débattre l'enjeu si, oui ou non, il y a un

problème. Il y a des problèmes, et voici un plan d'action qu'on a

présenté dans le mandat qui nous était donné. Malheureusement, il n'allait

peut-être pas aussi loin qu'on aurait aimé d'aller, mais c'était le mandat,

quand même, qui nous avait été donné.

M. Ciccone : Deuxième

constatation : «Une culture systémique qui existe dans la Ligue canadienne

de hockey, qui conduit à un mauvais traitement, qui devient une normalité.» Je

l'ai dit à plusieurs reprises, là, on parle de la loi du silence, mais,

en même temps, quand on voit ce genre de comportement là, souvent, le joueur...

Quand on vieillit, on réalise ce qui s'est

produit dans le passé puis on dit : Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a

fait, puis qu'est-ce qu'on a subi également, mais, justement, trouvez-vous

ça grave que ce soit en haut de la loi du silence, ça devienne normal, puis les joueurs n'en parlent même pas parce qu'ils

pensent que c'est normal, puis dans... Puis on parle de hockey, ici, là, mais

c'est dans tous sports confondus, là, je tiens à le rappeler encore une fois.

Mme Sauvageau

(Danièle) : En fait, c'est par les programmes dits de formation

primaire qui va faire en sorte que les

comportements vont être nommés, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne

l'est pas, et, maintenant, lorsque c'est inacceptable, on se doit

justement d'en parler, de réfléchir et de le changer, que ça appartient à

chacun des intervenants qui est impliqué de près ou de loin au sport. Ici,

notamment, évidemment, on parle de la ligue junior majeur du Québec, mais, vous

avez raison, il y a aussi des études, là... Kirk, en 2019, qui avait réalisé

des études sur la maltraitance auprès

d'athlètes d'équipes nationales et arrive à peu près avec les mêmes

statistiques que le sondage Léger est arrivé.

Donc,

c'est important de s'assurer, là, que... comme je le mentionnais tantôt, qu'on

marque le temps et qu'on garde le

cap. Si on veut garder le cap... Vous le savez, monsieur, un des symboles qui

est le plus respecté dans une chambre de hockey, c'est de ne pas marcher sur le logo dans le vestiaire. Est-ce

qu'on peut faire la même chose pour les comportements qui sont

inacceptables? Alors, est-ce qu'on peut doter nos joueurs, nos joueuses, nos

entraîneurs, nos intervenants... de se

rappeler les comportements qui sont acceptables et, lorsque ça devient

inacceptable, de les encourager justement à vouloir les faire changer?

Ciccone : 10e constatation :

«Les programmes d'éducation et de sensibilisation existants sont incohérents entre les ligues et les parties prenantes. Ils ne

sont pas assez fréquents et ne sont pas conformes aux politiques et procédures

d'inconduite hors glace.» Un, je veux vous

entendre là-dessus. Puis, deuxièmement, là, ma deuxième question, ce n'est pas

de... un concours, qui est meilleur que l'autre, là, mais avez-vous ressenti

une plus grande problématique dans une ligue plus qu'une autre?

Mme Sauvageau

(Danièle) : On n'a pas fait l'exercice de comparer. On a cependant

comptabilisé le nombre de programmes, de

politiques et de procédures, pour arriver à une conclusion telle que vous

l'avez mentionnée, que c'est difficile de s'y retrouver. Je vous rappelle que

c'est une ligue qui touche les 16-20 ans. Alors, de pouvoir comprendre,

même pour les intervenants, l'ensemble des politiques, procédures et programmes

de formation, c'est à s'y perdre. On souhaitait

même... On a parlé de page blanche à un moment donné, de dire : On va

partir d'une page blanche et est-ce que...

qu'est-ce qu'on doit garder, qu'est-ce qu'on doit bonifier pour essayer de simplifier...

pour s'assurer que, dans le doute, on sait où aller, on sait qui fait

quoi, comment on le fait et c'est quoi, la marche à suivre?

Ciccone : Vous avez dit 16-20 ans,

mais je veux mentionner qu'il y a des 15 ans parfois qui rentrent dans la

ligue, qui vont avoir 16 ans juste au mois de décembre. Alors, il y a des

15 ans également qui vont fouler les patinoires de la Ligue canadienne de

hockey.

Vous avez parlé de

loyauté un peu plus tôt dans votre exposé. Quand on parle de loyauté... Vous

savez, vous avez été une championne

olympique, Mme Sauvageau, quand on parle de loyauté, c'est ce qui est dans

le vestiaire, ça reste dans le vestiaire. On se bat pour le logo. On se

bat pour notre pays. On se bat pour notre équipe, notre province. Comment les joueurs vont aller porter plainte

quand on leur met ça dans la tête, à partir de quatre, cinq, six ans, sept ans,

dans tous les sports confondus, que la chose la plus importante, ce n'est pas

l'individu, dans une équipe, c'est le logo, il faut protéger le logo à

tout prix? Comment est-ce qu'on va faire pour délier les langues?

Mme Sauvageau

(Danièle) : En fait, ce n'est pas de protéger le logo à tout prix, et

ce qui se passe, dans une chambre, de façon positive, doit y rester, mais,

lorsqu'on parle de complicité, lorsqu'on parle d'abus, lorsqu'on parle d'actes

quasi criminels, en l'occurrence, on se doit de continuer à s'assurer que les

programmes d'éducation font en sorte que les gens ont développé la confiance de

dire : Ça, c'est non, et que les intervenants autour doivent avoir leur

radar très aiguisé pour pouvoir agir rapidement, en temps réel, et, en

l'occurrence, de rapporter si le changement n'est pas adopté.

Ciccone : Il me reste 30 secondes,

Mme Sauvageau. Croyez-vous ça, vous, au code du vestiaire?

Sauvageau (Danièle) : Le code du vestiaire, ça veut dire que ça reste

dans le vestiaire. Je pense que ça prend un code de vie qui dépasse justement

le vestiaire pour faire en sorte que les comportements qui vont être dans le

vestiaire vont être aussi sur la patinoire et à l'extérieur.

Ciccone : Merci beaucoup à vous trois.

Merci.

Présidente (Mme Dionne) :

Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole

du deuxième groupe d'opposition, le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, merci, Mme la Présidente.

Là, juste pour préciser... Bonjour à vous trois. Je saute les salutations.

Je n'ai pas de temps, moi, ici.

Alors, juste pour

préciser puis que ce soit dans le transcript, là, la Ligue canadienne de

hockey, c'est la ligue qui chapeaute les trois ligues juniors du pays, donc

l'Ouest canadien, l'Ontario et la Ligue de hockey junior majeur, juste pour que

ce soit bien dit, là, qu'on ne parle pas de quelque chose qui s'est passé à

Kamloops, là, quelque part perdu, là. Ça

s'est passé partout, et je présume qu'il y avait, parmi les gens qui ne vous

ont pas posé de question à votre rapport, des représentants de la Ligue

de hockey junior majeur puisqu'ils sont représentés là.

Mme Sauvageau

(Danièle) : Effectivement, oui.

M. Marissal :

Merci de la réponse rapide. Vous dites que le carré de sable dans lequel on

vous a permis de jouer était restreint. Vous n'aviez pas l'autorisation de

poser des questions, notamment sur les inconduites sexuelles. Est-ce que vous

aviez des questions à poser là-dessus?

Mme Sauvageau

(Danièle) : En fait, le mandat qui a été, effectivement, accepté par

notre comité était le carré de sable que

vous avez mentionné. Alors, on est... on s'est maintenus à l'intérieur du mandat

qu'on nous avait donné.

M. Marissal :

On regarde la chronologie. Vous commencez en juillet 2020. L'histoire, dont

on connaît maintenant certains détails, là,

avec le hockey junior, touchant certains joueurs juniors, ça s'est passé en

2018. Je parle d'un viol collectif.

Il y a eu d'autres histoires depuis qui ont couru. Est-ce que vous aviez

vent... ma question, c'est ça, est-ce que vous aviez vent d'inconduites

qui allaient plus... plus loin que les initiations ou que le code de vestiaire?

Est-ce que vous auriez eu du matériel à

fouiller là-dessus? Parce que M. Thériault disait tantôt : Ça nous a

fortement déçus de ne pas pouvoir aller plus loin, mais c'était le

mandat qu'on avait. Auriez-vous souhaité aller plus loin?

Mme Sauvageau

(Danièle) : Oui.

M. Marissal :

Aviez-vous des raisons de croire que vous deviez aller plus loin?

Mme Sauvageau

(Danièle) : En fait, d'avoir des allégations, d'entendre des choses,

certaines rumeurs, d'avoir, évidemment, des gens qui nous ont parlé... On a

parlé quand même à plusieurs personnes, et le sondage, là, rejoint 660 ou tout

près de 700 personnes. Alors, on avait quand même des indications qui nous

auraient porté sur des pistes qui... qu'on

aurait évidemment pu aller, mais, à

l'intérieur du mandat dans lequel on

s'est retrouvés, on a été évidemment alertes. On a travaillé les

questions. On a travaillé... On a même aussi déposé l'ensemble des questions

auprès d'un avocat avec lequel on travaillait pour s'assurer qu'on demeurait à

l'intérieur de notre mandat.

M. Marissal :

OK, vous aviez les mains quand même un peu attachées, là?

Mme Sauvageau

(Danièle) : On devait... Évidemment, la ligue nous avait demandé de

voir les questions au préalable, ce qu'on a

refusé. M. Thériault, tantôt, vous a mentionné qu'on se devait de garder

le caractère indépendant de notre

comité. Alors, c'est nous-mêmes qui avons choisi l'avocat pour s'assurer qu'on

restait à l'intérieur de notre mandat.

M. Marissal :

Ne prenez pas mal ma question, il faut que je la pose, là : Pourquoi

avoir accepté ce mandat-là dans ces conditions-là?

Mme Sauvageau (Danièle) : Parce qu'on voulait...

Évidemment, lorsque vous avez devant vous trois personnes qui est

responsables, professionnelles, passionnées de servir le sport... M. Sheldon

Kennedy, je vous le rappelle, était absent. On se

devait... On l'a pris pour vouloir, évidemment, servir avec tout notre

professionnalisme qu'on nous reconnait, et, avec les recommandations... les constats, d'abord, et les recommandations

qu'on a déposés, on a la forte conviction que ce rapport va aider

l'environnement positif qu'on se doit de créer pour nos jeunes.

M. Marissal :

M. Thériault, j'aimerais vous entendre sur la même question, s'il vous

plaît.

M. Thériault

(Camille) : C'est pas mal la même chose. On connaissait bien le mandat

qui nous avait été donné et on a fait un

travail sérieux, avec des constats et des recommandations qu'on espère bien

pourront être acceptés, et qui va donner une lueur d'espoir pour régler

certains des problèmes qui existent présentement dans le hockey junior au

Canada.

M. Marissal : OK,

mais je crois comprendre, sans vous mettre des mots dans la bouche, que vous

avez quand même vécu quelques frustrations avant, pendant et après le rapport?

M. Thériault (Camille) : Vous me

mettez des mots dans la bouche, mais, oui, c'est ça.

M. Marissal : Mais ce sont les bons

mots?

M. Thériault (Camille) : Oui.

M. Marissal : Bon, vous ne serez pas

dans le club des mal cités, c'est déjà ça de pris. Pour un ancien journaliste,

c'est assez important de ma part.

Par ailleurs,

M. Kennedy disait récemment, dans une entrevue, qu'il avait confiance de

voir la ligue, finalement, mettre de l'avant, là, vos recommandations,

tout ça, mais il précisait : C'est fait grâce à la pression. J'ose croire,

avec une certaine modestie ou une modestie

certaine, qu'on fait de la pression ici aussi, mais les médias aussi font

beaucoup de travail là-dessus, et on les remercie, d'ailleurs. Peut-être

qu'il y a un éveil qui se fait. Êtes vous d'accord avec M. Kennedy quand il dit que, s'il n'y avait pas eu cette

pression-là, probablement que votre rapport et les recommandations

n'auraient pas cheminé, en tout cas certainement pas aussi vite?

Sauvageau (Danièle) : Une chose est certaine, c'est que ça a pris

14 mois, et vous connaissez les raisons pour lesquelles le rapport

a été rendu public.

M. Marissal : Mme Sauvageau, je

ne veux pas vous mettre sur le «hot seat», mais je vous ai entendu décrire des

matchs de hockey assez souvent. Je sais que vous êtes en verve, vous avez le

verbe haut, vous ne manquez pas de mots,

d'habitude. Là, depuis tout à l'heure, je vous vois lire vos notes, vous êtes

très prudente, puis c'est correct, là, je préfère ça qu'un cowboy, là,

mais c'est compliqué de parler de ça? Vous sentez encore les balises ou...

Sauvageau (Danièle) : Non, pas du tout. Je regarde mes notes pour m'assurer,

là... surtout lorsqu'arrive des chiffres, il y a plusieurs chiffres qui sont

galvaudés. Alors, lorsque j'ai repris mes notes, c'était davantage pour

aller chercher les bons chiffres. Et, lorsqu'on m'amenait sur des

recommandations, bien, ça me permettait évidemment de vous entendre et de les

avoir, là... non, c'est de développer... Monsieur, j'ai été... Nous avons...

Comme M. Thériault l'a mentionné, on se doit, ensemble, d'aller beaucoup

plus loin pour créer des environnements qui sont sains et sécuritaires. J'aime

le hockey. J'aime le sport. Je suis dans les arénas quasi à tous les jours.

J'ai beaucoup... J'ai même utilisé des

programmes sportifs pour rejoindre des jeunes lorsque j'étais au sein du Service de police de la ville de Montréal... pour rejoindre des jeunes dans des quartiers plus défavorisés. Alors,

je crois au pouvoir positif du sport, et on se doit, ensemble, justement,

de marquer le temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Je dois

malheureusement vous interrompre, désolée, notre temps est écoulé. Merci

infiniment pour votre...

M. Marissal : Merci à vous trois.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

infiniment pour votre contribution à ces travaux.

Donc, je suspends la commission jusqu'à

16 h 05. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Présidente (Mme Dionne) :

Bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous poursuivons aujourd'hui les

consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les révélations de

violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible

situation dans d'autres sports.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes

suivants : M. Dany Bernard, docteur en psychologie, en psychologie du sport, l'Officier des plaintes de la protection de l'intégrité dans

le sport, et Me Félix-Antoine Michaud, avocat associé chez

Triviüm, spécialiste en droit du travail.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Dany

Bernard. Donc, M. Bernard, vous avez 10 minutes pour vous présenter,

exposer aussi votre vision. Donc, suite à cela, on poursuivra les échanges et

les consultations. Donc, vous pouvez commencer, et je vous invite à vous

présenter, et à nous faire votre exposé par la suite.

M. Bernard (Dany) :

Alors, merci. Mmes, MM. les

députés, merci pour l'invitation. Par cette présentation, j'essaierai

humblement d'amener des pistes d'explication aux comportements lors des

initiations dans le milieu du hockey sur glace, tout ça

afin de mieux cibler des futures stratégies et pistes d'intervention pour le

bien des athlètes et le bien du sport.

Donc, d'entrée de jeu, ce qui arrive au sport

nous fait mal, parce qu'on a une vision un peu romantique du sport, hein, la

vision britannique du XVIIIe et du XIXe siècle, qui disait que, si on fait

du sport, on va développer un bon citoyen, on va développer un administrateur

honnête, tout ça. Mais, fondamentalement, plus le piédestal est haut, plus on

tombe de haut. Donc, le sport n'est ni bon ni mauvais, il est neutre. Il peut

former ou déformer, il peut construire ou détruire, il peut éduquer ou abrutir,

tout dépend de l'utilisation qu'on va en faire. Et la pièce maîtresse de

l'échiquier sportif québécois, c'est l'entraîneur, et c'est le personnel

d'encadrement. Ça, c'est important à retenir, c'est ce qui va faire que

l'expérience d'un enfant, d'un athlète va être positive ou négative.

Ce qui va

être important aussi, c'est d'identifier... Et ça, je veux être clair

là-dessus, c'est que le hockey sur glace est solidement visé

dernièrement, il n'est pas le seul sport qui est... qui pourrait être visé par

de tels agissements, il n'est pas le seul. Par contre, on a une responsabilité

à l'égard de ce sport-là. C'est une création du Québec, ça a été créé, inventé

à Montréal, et c'est un legs québécois à la planète mondiale... à la culture

mondiale du sport, donc on a une responsabilité de le protéger, de le

développer et de le promouvoir. C'est un sport extrêmement difficile à jouer aussi. C'est un des seuls sports avec deux

extensions, hein, les patins, parce que ce n'est pas un moyen de transport

normal, et également, le bâton, parce

qu'on ne contrôle pas l'objet par la main. Donc, un sport fantastique et c'est

notre devoir, comme Québécois, d'en faire... de le promouvoir puis d'en faire

un sport qui peut faire rejaillir le Québec sur... au niveau mondial.

Donc, ça, pour moi, c'est fondamental.

Par contre, il n'est pas parfait. Il y a une

culture... une sous-culture en hockey sur glace. Ça, il faut l'adresser. Le

hockey sur glace possède ses propres façons de faire. Les normes formelles et

informelles qui s'y trouvent contribueraient à créer un environnement où les

joueurs et entraîneurs sont en mesure d'interpréter et de prévoir des actes.

Nous sommes face à une sous-culture occupationnelle de la violence. Cette

sous-culture limiterait les dires et les

actions des joueurs et des entraîneurs. Dans notre cas, c'est important, cette

phrase-là : limiter les dires des joueurs par rapport à ce qui se

passe chez eux. Il serait impensable de s'élever contre cette façon de faire, à

moins d'en payer le prix, d'être mis sur la piste d'évitement, la voie

d'évitement.

L'intégration des normes de la sous-culture est

encouragée et renforcée, et leur intégration complète favoriserait la mobilité

sociale. C'est un autre point important. Dans ce qu'on vit présentement, la

mobilité sociale d'aller le plus loin possible, soit la grande ligue, la Ligue

nationale de hockey, donc, les comportements font en sorte qu'on se censure de

façon à ne pas perdre notre idéal, notre rêve, qui est d'atteindre la Ligue

nationale de hockey. Donc, l'intégration des

normes de la sous-culture est encouragée et renforcée, je l'ai dit. Les joueurs

et les entraîneurs qui vivent le

hockey de compétition depuis suffisamment longtemps ont intégré ces règles et

les normes de la sous-culture afin de ne pas être éliminés par

celles-ci. Ainsi, nos athlètes sont socialisés à son idéologie et son style de

vie par un vaste réseau de récompenses et de sanctions sociales, que les

membres se fournissent entre eux dans leurs activités quotidiennes.

De cette sous-culture ressortent des valeurs importantes,

puis il y a un noyau dur de valeurs. Premièrement, l'effort, l'effort. Pour eux autres, difficile de ne pas valoriser

l'effort, parce qu'il nous permet d'aller... de remporter la victoire. Le travail d'équipe également, cette

synergie-là qui nous permet, encore une fois, d'aller chercher la victoire, et

ça fait deux fois que je le dis. La propriété émergente du sport, selon la

définition de Donald Guay, c'est vraiment la victoire. Elle n'est ni

mauvaise ni bonne. Souvent, on voit la compétition comme étant quelque chose

d'extrêmement mauvais à la base. Ce n'est pas mauvais à la base, c'est une

propriété émergente du sport.

Donc, dans ces valeurs-là, le travail d'équipe,

on va avoir une certaine discipline, hein, le respect de certaines conventions sociales. C'est un peu paradoxal à ce

qu'on a vécu, à ce que... aux comportements qui nous ont été rapportés. Respect des règles de performance, hein, c'est

important. Les habitudes de vie versus la victoire, la performance, la

nutrition, l'entraînement. Et le

respect des règles du jeu, mais ça, c'est à

titre purement instrumental, ne pas

prendre de punitions inutiles. Par contre, il pourrait y avoir de bonnes

punitions.

Donc, compétences techniques et tactiques, c'est

important. Un, les entraîneurs considèrent que c'est leur première responsabilité. Un, c'est de mener

l'équipe à la victoire par une compétence aux niveaux technique, tactique,

stratégique, chez les athlètes, encore plus.

En améliorant leurs habiletés et leurs connaissances du hockey, ils sont plus

en mesure de satisfaire les demandes de l'entraîneur, d'améliorer leur

réputation et de favoriser leur mobilité sociale.

Maintenant, arrive la victoire, parce que, de

ça, la victoire, dépendent bien des comportements déviants. La victoire fait

partie du sport, mais gagner à tout prix fait

partie de la survalorisation du

sport, et là apparaissent des comportements déviants. On va parler de

transgression de règles, transgression de règles. Il ne s'agit pas de respecter

les règlements à la lettre, il faut savoir les interpréter et les utiliser...

et les utiliser, ce qui veut vouloir dire les enfreindre volontairement, dans

le but, un, de donner un avantage tactique, de défendre un adversaire et de

sauver un but. On va même jusqu'à dire que

les joueurs qui peuvent satisfaire les préalables légaux et illégaux sont mieux

perçus par les entraîneurs et les dépisteurs que les joueurs qui

n'utilisent que des moyens légaux.

L'utilisation de l'intimidation également. Ça,

ça a un lien très important avec ce qu'on a vécu dans les intimidations... dans

les initiations. Avec la réputation de ne pas être intimidables, les joueurs se

protègent contre de futures... contre de

futures agressions, alors que de faire face à un adversaire est un moyen de

gagner le respect. De se désister ou reculer devient un moyen de perdre

le respect. Ça, c'est important.

Initiation à la prise de risque. La philosophie

de la victoire à tout prix a des effets sur la manière d'évaluer les risques.

Les joueurs sont prêts à tout donner pour remporter la victoire. Ils peuvent

mettre en péril leur intégrité physique.

C'est ce qu'on appelle la surconformité. L'athlète doit faire des sacrifices.

L'athlète recherche constamment à s'améliorer et à

se rapprocher de la perfection et l'athlète doit faire abstraction de la

douleur, de la pression et de la peur. Ça, on le voit encore. Quand on a tous

les témoignages sur les initiations, ces points-là ressortent, la peur, hein,

l'omerta aussi. Donc, l'acceptation de risques, alors, apparaît comme une

preuve de courage et de dévouement.

Certains chercheurs

traitent de la violence et de la masculinité. Les hommes considèrent la violence

comme un élément inhérent à la structure du sport, elle est donc légitime et

naturelle. Puis une incapacité de se conformer à ces valeurs met en péril les

possibilités d'une carrière de joueur et diminue de beaucoup sa contribution à

l'équipe.

Maintenant, pour

terminer, les fameuses initiations, les fameux rites de passage positifs. Les

rites de passage ou les rites initiatiques,

ça peut être bon, ça peut être bon, ça... Comme je l'ai dit tantôt, au même

niveau que le sport, ça peut être

bon, et ça peut avoir des conséquences positives. Il faut... il faut l'utiliser

systématiquement, systémiquement, le planifier

et l'expliquer aux athlètes. Il faut commencer en bas âge. Les initiations

commencent parfois chez les pee-wee, mais surtout au niveau bantam, et

c'est là qu'on doit agir. On doit agir en amont pour qu'une fois rendus plus

loin ils puissent reconnaître ce qui est un bon rite initiatique ou un mauvais

rite initiatique. L'importance du rite initiatique ou rite de passage, se connaître soi-même, connaître ses coéquipiers,

créer des conditions optimales pour une masculinité authentique et saine, créer une synergie... hein, le

fameux travail d'équipe, on en a parlé tantôt... une synergie, véritable

esprit d'équipe, qui va avoir un impact sur la performance, parce que, bien

souvent, ce qu'on a peur c'est... quand l'aspect éducatif du sport est

présenté, c'est qu'on a peur que ça nuise à la victoire et au développement de

l'athlète et de l'excellence. Donc, ça,

c'est important. Ça, c'est un... c'est une croyance commune qu'il faut vraiment

balayer du revers de la main.

Donc, avec une

approche systémique basée sur le développement humain, et surtout, sur la

dignité humaine, le rite initiatique peut

créer... peut laisser une marque indélébile positive chez chaque athlète. Donc,

prendre du temps, les... ça prend du temps, de la connaissance, mais il

faut surtout que, dans le contexte du hockey sur glace, on puisse donner du

temps à ce rite initiatique là, ce qui n'est pas toujours faisable à tous les

niveaux de hockey.

Donc, finalement,

comme conclusion, le sport n'est ni bon ni mauvais, tout dépend de

l'utilisation qu'on en fait. Et, comme je l'ai dit, les rites de passage

peuvent être très positifs dans l'intégration des enfants dans un groupe. Ils doivent être planifiés systématiquement et

systémiquement. Puis cette crise-là est une opportunité idéale pour redorer l'image

du sport, parce qu'on peut le prendre... on peut aller... on peut être

découragés à en pleurer, mais allons-y sur les opportunités de changement,

surtout de procurer aux participants un climat optimal de développement, qu'on

soit au hockey mineur ou au hockey majeur. Puis, comme je l'ai dit tantôt,

comme nation, on a une grande responsabilité envers le hockey sur glace. Il a été

inventé par nous. Il a été longtemps aussi un symbole d'émancipation pour le

peuple québécois.

La Présidente (Mme

Dionne) : Il vous reste 10 secondes, M. Bernard.

M. Bernard

(Dany) : Parfait. Donc, comme je l'ai dit, le Québec est une société

progressiste et doit, par le fait même, assumer son rôle de leadership à

l'égard du hockey et de ses participants, enfants, adolescents et jeunes

adultes. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci infiniment pour cet exposé. Nous allons débuter les

échanges. Je cède la parole du côté du gouvernement, avec le député... M. le

député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais

déclarer mes intérêts. J'ai devant moi quelqu'un qui a participé à la culture positive du hockey avec un maître, par

rapport à moi. Quand j'étais au département d'éducation physique à l'Université

Laval, je pense que je partais, puis vous, vous arriviez, mais on a tous deux

été fortement impressionnés par un homme comme Gaston Marcotte, qui a fait

beaucoup pour le hockey en particulier, pour le sport en général. Et puis

j'aimerais ça, puisque vous parlez... Les conditions avec lesquelles

l'initiation peut avoir un caractère

positif, on n'en a pas assez parlé. Bien, évidemment, on n'a pas parlé beaucoup

de ce sujet-là, c'est plutôt le caractère négatif qui est exploré, mais

je sais, pour avoir suivi vos travaux, que vous avez, comme praticien, essayé

de focusser sur du positif. Quelle pourrait être, justement, disons, la

contribution de ce secteur-là comme tel, qui pourrait entraîner une

modification du comportement comme tel?

M. Bernard

(Dany) : Bien, ce qui va être important, fondamentalement si,

admettons, stratégiquement, on veut rentrer, c'est de faire en sorte de

présenter cette initiation-là comme étant un élément important dans la cohésion

d'équipe, parce que, rapidement, les

athlètes vont mettre le lien entre cohésion d'équipe et victoire. Parce que, si

on veut rentrer, il ne faut pas... il faut y aller, je dirais, comme le yin et

le yang, là, de façon douce, faire en sorte que, l'initiation, on se donne du temps pour le faire. Parce que, si

on prend l'exemple du junior majeur, beaucoup de matchs hors concours, rapidement, on embarque avec la saison régulière.

On a des dates limites pour les étudiants, l'inscription des étudiants,

soit au secondaire, au cégep, à l'université. Donc, à ce niveau-là, faire en

sorte qu'on soit... que les entraîneurs soient accompagnés là-dedans, soient accompagnés, parce que les entraîneurs, je

l'ai dit tantôt, ils se concentrent sur l'aspect technique, tactique,

stratégique, ils ne sont pas accompagnés là-dessus.

Même, présentement,

le sport évolue. On a des préparateurs physiques, on a des préparateurs

mentaux. Pourquoi ne pas donner au

préparateur mental cette responsabilité-là, de dire : Tu vas nous

développer un rite initiatique qui va être positif, qui va travailler

sur la cohésion des joueurs, puis qui va surtout mettre l'accent sur un groupe,

sur connaissance de soi, on se présente à tout le monde, qui on est, quelles

sont nos valeurs, où on s'en va, connaissances des groupes... du groupe, et des

activités de résolution de problèmes puis de travail de cohésion d'équipe? Et

ça, excusez-moi, on pourrait remplir cet édifice-là de livres, de moyens pour

faire en sorte que ce soit positif.

Parce

qu'il ne faut pas oublier que, même junior majeur, peu d'athlètes atteignent la

Ligue nationale de hockey. Et quand on regarde l'impact des initiations sur la

vie des gens, à l'extérieur du hockey sur glace, c'est d'une grande tristesse,

alors qu'on pourrait y aller avec des initiatives qui font en sorte qu'elles

vont marquer positivement les athlètes, et

que ça va même les aider dans leur vie de tous les jours, parce qu'il y a une

possibilité de transfert dans la vie de tous les jours. D'ailleurs,

c'est comme ça qu'on vante le sport, c'est : Aïe! le sport peut développer

ci, ça et même... on peut même le transférer dans la vie quotidienne.

Présentement, les études ne vont pas nécessairement de ce côté-là. Les sports

de contact physique, football, hockey, on a tendance à développer la violence

comme mode de résolution de problèmes dans la société civile. Donc, on a du

travail à faire, tu sais, on a du travail à faire, mais on a les outils pour le

faire, puis on pourrait le faire, si on se donne la volonté et l'intention de

le faire.

M. Asselin : Je

sais que vous avez travaillé fort aussi du côté des bagarres, en particulier.

Mais, disons, sur le volet de l'opportunité

qu'on vit, avec les difficultés qui sont sorties à travers les médias puis dans

la commission, est-ce que vous croyez

vraiment qu'effectivement il y a un futur positif qui pourrait se dessiner avec

l'opportunité qu'on vit?

M. Bernard

(Dany) : Je crois que oui, parce que je ne serais pas ici si je

croyais le contraire. Donc, je crois que

oui. Ça va demander beaucoup d'efforts, parce que, quand on parle du hockey

junior majeur, il y a des qualités, mais c'est également des entreprises

privées. Si on le fait au hockey mineur, bien, on travaille avec des

organisations, avec des entraîneurs, des

bénévoles. Ça aussi, c'est... on doit travailler fort avec eux. Mais le sport

spectacle versus le sport amateur, il y a une différence. Donc, au niveau de la

Ligue de hockey junior majeur du Québec, je crois qu'on pourrait le faire si la volonté y est, si on accompagne

bien les entraîneurs et, surtout, si on valorise cette initiation-là comme

étant un travail de cohésion d'équipe. Là, on ne perdra pas. Là, on va aller

chercher le ralliement des gens puis on ne sera pas trop loin de leur volonté, tu sais, de l'entraîneur, qui est :

développer techniquement, tactiquement. Il va y avoir... Tout

comportement humain, hein, c'est coûts-bénéfice. Donc, si j'ai quelqu'un qui

fait une initiation qui a vraiment du sens,

qui va m'amener... qui va amener l'équipe en avance, hein, en début de saison,

déjà, donc, va faire en sorte que ça va être achetable. Donc, en termes

de stratégie de changement de comportement, ça, c'est important.

M. Asselin : Je

vais laisser la place aux autres collègues.

M. Bernard

(Dany) : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Asselin : Oui,

merci beaucoup, M. Bernard. Et puis bravo pour votre travail.

M. Bernard (Dany) :

Merci.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour,

M. Bernard. Merci pour votre présence et votre contribution aux

travaux de la commission.

Vous

parlez de notre sport national avec beaucoup de passion, on le sent que c'est

quelque chose qui vous anime. Je note même que vous dites que, comme

nation québécoise, on a l'obligation ou la responsabilité de porter haut, de défendre notre sport national, et surtout, faire

en sorte qu'il se pratique de façon correcte et acceptable chez nos plus

jeunes, mais également chez les personnes une fois au stade adulte.

M. Bernard,

vous avez parlé de sous-culture valorisant la violence, je ne veux pas mal vous

citer, là, valorisant la violence, le

silence des joueurs. Ça, donc, c'est quelque chose que vous avez décodé à

travers vos années d'expertise. Est-ce que vous considérez que c'est

toujours présent, là, présentement, dans le milieu du hockey?

M. Bernard (Dany) :

Toujours présent. Comme je l'ai dit, l'élément où ça fait mal, c'est la

mobilité sociale. Tu sais, on veut aller dans la Ligue nationale de hockey, et

l'humain, souvent, va... a une grande capacité à accepter l'inacceptable, donc, on l'a vu. Donc, cette

sous-culture-là existe toujours. Il y a des changements, et c'est très

cyclique, hein, donc la violence est

très cyclique. Il y a des interventions qui ont eu lieu pour diminuer le nombre

de bagarres, les règles un peu plus

strictes, mais elle demeure, elle demeure, parce qu'on va l'utiliser pour

avoir, pour atteindre la victoire, donc l'intimidation, transgression de

règles.

Tu sais, c'est un des

rares sports où on dit : Aïe! ça, c'est une très bonne punition. Et c'est

un des rares sports où, lorsqu'on prend une

punition, on te donne un avantage que tu n'as pas à cinq contre cinq. Donc, à

cinq contre cinq, tu n'as pas le droit

de dégager. Tu enfreins les règles, on te permet de dégager. Et s'il y a

quelqu'un qui est le moindrement

brillant sur le banc ou en arrière du banc, alors qu'un bon avantage numérique

est à 23 %, bien, j'ai quand même

77 % des chances de m'en sortir en étant puni. Donc, imaginez-vous, quand

je parle de sous-culture, c'est à ça qu'on a affaire, c'est à ça qu'on a

affaire. Donc, elle est toujours présente.

M. Émond : Je

comprends très bien. Puis vous nous embarquez dans la technicalité du sport du

hockey, là. C'est intéressant, mais je ne voudrais pas qu'on aille...

M. Bernard

(Dany) : Non, pas trop loin.

M. Émond : ...un peu trop... malgré que j'ai pris, dans mes

lectures vous concernant, là, que vous avez plaidé pour permettre les

mises en échec uniquement lorsque deux joueurs sont dans le même sens de la

patinoire. Mais on ne va pas aller là-dedans, là, je vais laisser ça aux

spécialistes qui sont en face de moi.

Mais dites-moi,

M. Bernard, plus sérieusement, est-ce que vous pensez... Parce que vous

avez beaucoup parlé de la responsabilité des

entraîneurs. Ça, je trouve ça intéressant, parce que moi, je suis de ceux qui

pensent, en tout cas, depuis les

travaux de la commission, qu'ils ont tellement un double rôle parce que ce sont

eux, comme vous le dites, qui poussent

les jeunes à se dépasser lorsqu'ils sont derrière le banc. Donc, je ne suis pas

en train de vous dire qu'ils poussent les jeunes à adopter des

comportements inacceptables en tout temps, entre autres, dans les initiations,

mais moi, je suis de ceux qui a plaidé beaucoup sur le rôle de leadership que

doivent exercer, dans le cas qui nous occupe, dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec, entre autres, les gouverneurs,

mais également, le commissaire, hein, qui est un peu l'autorité suprême,

là, de s'adresser directement aux jeunes.

Mais j'aimerais vous

entendre un peu plus précisément sur le rôle de l'entraîneur qu'il devrait

avoir dans ses annonces, son comportement

face aux jeunes, puis surtout, pour leur dire : Est-ce que vous croyez

qu'on doit clairement identifier ce

qui est inacceptable et... inacceptable dans le cadre des initiations? Parce

que je pense que vous l'avez dit, vous

êtes un de ceux qui plaident qu'elles doivent continuer d'exister là, il y a un

rôle d'initiation... Les initiations ont un rôle important, les anthropologues, les sociologues pourraient nous

le dire, mais c'est lorsqu'ils sont exercés de façon inacceptable, là,

que c'est...

M. Bernard (Dany) : Exactement. Donc, pour

répondre à votre question, et corrigez-moi si je dérive, mais, si je comprends bien, oui, effectivement, l'entraîneur a

un rôle important. Et pour expliquer le comportement de l'entraîneur, aussi,

face aux rites initiatiques, c'est qu'en sport tu as ce que je vais appeler un

territoire unique entraîneur, territoire unique

joueurs puis des territoires mixtes, hein, parce que, souvent, les joueurs vont

avoir leurs particularités puis leurs moments où ils sont ensemble, les

entraîneurs également. Mais dans le cas de l'initiation, c'est que l'entraîneur

devrait avoir une responsabilité. J'irais plus loin que ça. C'est que le comité

d'initiation, hein, les vétérans devraient présenter

à l'entraîneur et à l'équipe d'entraîneurs : Voici ce qu'on entend faire

pour l'initiation. Et ça va plus loin que ça, aussi, dans la présentation, tu sais, dans l'accueil des joueurs au camp

de sélection. Voici qui on est comme organisation, voici les valeurs privilégiées, voici ce qu'on

veut. Et ça, ces valeurs-là, on veut les avoir du début de l'année à la fin de l'année,

en séance d'entraînement hors glace, sur glace, à l