Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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34 e législature, 2 e session

(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 10 mars 1994 - Vol. 32 N° 150

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Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous

allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Veuillez vous asseoir.

Alors, je vais immédiatement céder la parole à M.

le député de Mille-Îles.

Démission du député de

Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Afin de me

conformer aux prescriptions de l'article 16 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale, je me suis demandé quel serait l'endroit le plus

approprié et la façon la plus respectueuse pour moi de remplir ce

dernier devoir. J'avais deux choix: par une lettre adressée à la

présidence, lue par celle-ci et, ensuite, devant les médias, dans

les corridors de l'Assemblée nationale, discrètement, sans faire

de bruit, presque en cachette, ou verbalement, publiquement, au salon bleu de

l'Assemblée nationale, devant mes pairs et mes collègues.

M. le Président, connaissant mon profond respect et attachement

à l'institution qu'est l'Assemblée nationale, je ne pouvais me

défiler à cette dernière occasion de vous parler à

tous, comme député et comme citoyen du Québec.

Je suis entré dans cette Assemblée en 1985 pour

émettre, d'abord, mes opinions et celles de mes électeurs du

comté de Mille-Iles sur les débats en commissions parlementaires

et dans tous les autres débats dans cette Assemblée.

Deuxièmement, pour apporter des corrections à la gestion de

l'État, suggérer les correctifs précis appropriés,

en somme pour être un élément positif de changement profond

et véritable. (14 h 10)

Pour atteindre ce double objectif, M. le Président, à

chaque intervention, vous le savez ? et Dieu sait qu'il y en a eu dans

cette Assemblée ? je me suis imposé les règles

suivantes: premièrement, d'apporter une vision des

événements, des lois et des programmes, à deux dimensions,

basée sur ma formation de juriste et d'économiste;

deuxièmement, de toujours privilégier le contenu à la

substance du message, la valeur de l'argumentation à la forme et aux

querelles partisanes stériles; troisièmement, de fouiller, de

rechercher chaque dossier en m'abreuvant à un outil absolument

exceptionnel que trop peu d'entre nous utilisent, la Bibliothèque de

l'Assemblée nationale.

Mes interventions, M. le Président, ont toutes tenté de

respecter les règles suivantes: exprimer mes opinions sans jamais les

compromettre; dire la vérité, en toutes circonstances, telle

qu'elle est, car il est faux le proverbe qui dit que toute vérité

n'est pas bonne à entendre, sauf pour ceux qui ne veulent rien entendre;

ne jamais prendre pour acquis que ce qui est acquis est acquis, que ce qui est

fait est correctement fait, que ce soit dans des décisions de

l'État, dans les lois ou dans les programmes existants. En somme, M. le

Président, vivre mon rôle de député, de

contrôleur, modeste contrôleur du peuple, des décisions de

l'Exécutif, non pas comme une machine à voter mais en exigeant de

l'Exécutif et de l'administration et des fonctionnaires, au nom de mes

concitoyens, au nom des payeurs de taxes, des comptes.

Oui, je l'avoue, M. le Président, j'ai été

têtu, j'ai été souvent embêtant. Oui, quelquefois,

pour ma formation politique, à plusieurs égards, pas toujours

commode. Oui, je l'avoue, j'ai toujours tenté de voir plus loin qu'un

seul arbre à la fois dans la forêt. J'ai toujours tenté de

voir la forêt dans son ensemble pour distinguer des tendances une

perspective, pour comprendre et apprendre de nos erreurs passées, dans

le but d'identifier des corrections pour faire aujourd'hui que nous soyons

mieux demain.

Ceux qui verront dans ma dernière intervention, par une analyse

superficielle, le rêve d'un idéaliste, n'auront rien compris. Dans

ce siècle où, pour les médias, l'émotion fait la

une, mon dernier discours se veut à l'opposé de cette tendance.

Mon dernier discours se veut une douche d'eau froide, une douche de raison.

Aujourd'hui, le jeu politique ne consiste plus à savoir qui gagne

ou qui perd, quel parti ou formation politique l'emporte, mais comment nous

pouvons, tous ensemble, ou plutôt comme société, moins

perdre comme collectivité. Pourtant, les constats sont incontournables

et non partisans, et les conclusions également sont incontournables. La

dette directe du Québec dépasse les 50 000 000 000 $. La dette

indirecte du Québec, avec celle d'Hydro-Québec, dépasse

les 100 000 000 000 $.

Malgré les efforts louables du gouvernement

libéral de 1986 et 1987, dont je suis très fier, les

déficits de 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ par

année, provoqués par les périodes de récession,

entraînent une escalade sans fin dans l'escalier de l'endettement.

Les Québécoises et les Québécois ont atteint

un seuil d'intolérance fiscale, et certains optent pour une

économie souterraine, et récemment, même, pour la

désobéissance civile.

Dans un contexte de libre marché des biens et des services, le

Québec d'aujourd'hui et de demain ne peut ignorer ce que ses voisins

immédiats, sur le plan géographique, font. On n'a qu'à

penser, M. le Président, à la province voisine, le

Nouveau-Brunswick, qui est moins bien pourvue de ressources que nous et qui va

réussir presque l'impossible, équilibrer son budget en

l'espace

de quelques années, alors que, nous, nous continuons de grimper

les marches de l'escalier et nous serons bientôt rendus peut-être

au 17e ou au 18e étage.

La signature de l'ALENA, de ce grand marché qui s'ouvre à

nous. Nous avons, à trois ou quatre heures de distance de voiture, des

États américains, qui, en vertu de leur constitution interne,

n'ont pas le droit de faire de déficit. Qu'arrivera-t-il lorsque nous

serons en compétition avec ces gens dans trois ans, surtout pour les

produits et services? Nous nous préparons, M. le Président, et

c'est mon opinion, un avenir gris si nous ne corrigeons pas notre tir. Nous

serons vulnérables. Nous n'aurons plus de marge de manoeuvre pour

attirer des investissements importants et créer des emplois.

Faut-il rappeler un projet de loi qui a été

déposé à cette Assemblée par le

député de Saint-Louis, actuel ministre de l'Éducation, le

projet de loi 197, la

Loi sur la limitation des dépenses

budgétaires? Personne, M. le Président, n'a le droit de vivre

au-dessus de ses moyens, pas même l'État du Québec.

M. le Président, je crois qu'emprunter pour créer de

l'activité économique est une illusion qui n'a plus sa place dans

la gestion d'un État moderne. Nous avons fait la preuve, depuis 1960,

depuis 34 ans, que la théorie de 1929-1930 de John Maynard Keynes ne

fonctionne pas. Alors, de quel mal, de quelle maladie chronique souffrent donc

tous nos gouvernements, de quelque parti que ce soit, pour que la

société retombe infailliblement, à chaque sept ou huit

ans, par période de récession, dans sa cohorte de vies

brisées, de jeunesses sacrifiées et de rêves

anéantis? Il doit y avoir quelque chose que nous ne faisons pas

correctement.

Le coupable facile à identifier: la fonction publique. Erreur!

Erreur! La fonction publique est productive. Oui, il y a peut-être

quelques petites «inefficiences» ici et là, mais elle n'est

pas plus improductive qu'ailleurs. N'oublions jamais que les véritables

mandataires qui passent les commandes à la fonction publique sont, M. le

Président, le Conseil des ministres de quelque gouvernement que ce soit

et l'Assemblée nationale, qui transforme les intentions executives dans

des lois qui deviennent, au meilleur des connaissances des serviteurs de

l'État, des mandats à exécuter.

La déficience fondamentale au Québec, depuis 1960, M. le

Président, se situe au niveau de la technique de la prise de

décisions. Comment pouvons-nous décider des lois et

règlements si nous, parlementaires, ignorons, lors de l'étude de

nos projets de loi, les impacts sur les clientèles visées ?

hommes, femmes, étudiants, entreprises, syndicats du Québec

? les hypothèses de comportement de chacun des agents

socio-économiques, les projections de bénéfices, les

projections de revenus, si nous ignorons, M. le Président, les

coûts pour le gouvernement ? bien que le Conseil du trésor

essaie de les estimer au meilleur de sa connaissance ? et surtout, M. le

Président, si personne ne fait l'évaluation des coûts pour

la société.

Quelques exemples, M. le Président: La

Loi sur la

Société nationale de l'amiante, la loi concernant quebecair, la

loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès,

votée en 1983, où joyeusement et allègrement les

parlementaires de cette salle, unanimement, ont transformé la

loi sur

les coroners en ajoutant moult obligations et devoirs supplémentaires.

deux chiffres, messieurs: budget avant modification, en 1983, 2 011000$; budget

de 1993, 10 ans plus tard, 6 988 000 $ ? 324 % d'augmentation sur 10 ans,

32,4 % d'augmentation par année.

M. le Président, j'ai déposé en cette Chambre, en

octobre 1993, le projet de loi 195, projet de loi 195 qui modifie l'article 30

de la

Loi sur l'Assemblée nationale, qui est l'article le plus

fondamental, qui est la raison d'être de l'élection d'un

député dans cette Assemblée, qui dit: Tout

député a le droit de déposer un projet de loi.

Je vous ai soumis trois nouvelles règles du jeu pour que le

peuple, le payeur de taxes reprenne sa souveraineté. Je vous ai soumis

que nous devrions tous, comme parlementaires, lors du dépôt d'un

projet de loi, avoir en nos mains, lors du dépôt d'un projet de

loi, les études d'impact, les bénéfices, les revenus, les

coûts pour le gouvernement, les coûts pour la

société,

article par

article ou par regroupement d'articles, pour

l'année de sanction et les deux années subséquentes. (14 h

Je vous ai soumis également une règle qui existe dans au

moins une trentaine d'États américains, soit la revue

systématique de performance et de productivité de toutes nos lois

et de tous nos programmes. Nous vous citons quelques exemples: le Colorado, le

Connecticut, la Louisiane, le Maine, la Floride, le Tennessee, l'Oklahoma et 22

autres États ont une loi, dans chacun de ces États, qui n'est

qu'un calendrier où on établit spécifiquement qu'en 1994,

1995, 1996, 1997, telle et telle loi du ministère des Transports, telle

et telle loi du ministère de la Justice, telle et telle loi du

ministère des Finances doivent être revues pour voir si on a

atteint les objectifs qui ont été prévus par les

parlementaires, par ceux qui passent la commande à la machine

publique.

Enfin, je vous ai suggéré, dans le projet de loi 195, que

les véritables gestionnaires, les sous-ministres en

titre et les

sous-ministres adjoints concernés, et les dirigeants d'organismes, le

président de la CSST, le président d'Hydro-Québec, que ces

gens-là, tout simplement, assument leurs responsabilités et

signent ces rapports: le premier rapport qui est déposé avec le

dépôt du projet de loi pour nous dire ce que ça va

coûter aux gens qu'on représente et ce que ça va leur

rapporter. Ce n'est pas à ceux qui occupent les fauteuils

ministériels, de quelque parti que ce soit, de les faire, ces calculs.

Il y a des gens qui sont là pour les faire, ces calculs. Et s'ils se

trompent, c'est à nous de demander des comptes.

Dernier point, M. le Président, les lois ne sont jamais faites

pour l'éternité, sauf qu'il semble qu'au Québec nous

n'avons pas compris ce point. À chacune des lois votées dans

cette Assemblée, nous terminons le texte de loi en disant: «La

présente loi entre en vigueur...», nous mettons deux belles

parenthèses et nous

mettons la date de la sanction, et nous mettons un point. Il nous manque

quatre mots ? parce que personne ne signe un chèque en blanc pour

la vie dans chacune de nos vies personnelles ? «et se termine

à telle date», pour forcer l'administration publique, pour forcer

ceux qui ont la responsabilité de la gestion des programmes, pour forcer

l'Exécutif, qui ne sera peut-être pas le même dans 15 ans ou

20 ans, aux six ans, à date fixe, pour forcer les parlementaires de

l'époque à revoir le bien-fondé de ce qui a

été fait.

M. le Président, si 195 était adopté, nous aurions

au Québec une Assemblée nationale mieux outillée pour

prendre des décisions et nous diminuerions sensiblement l'avalanche de

lois que nous adoptons. Sous le Parti québécois et sous le Parti

libéral, nous adoptons 500 lois environ sur une période de quatre

ans, et nos Conseils des ministres voguent à une vitesse de 1500

règlements en quatre ans. Est-ce que vous possédez dans vos

bureaux des ordinateurs pour être capable seulement de suivre la trace de

tout ce qui se fait? Il me semble, M. le Président, que ces

mesures-là, c'est du gros bon sens. Et c'est là où nous

sommes rendus.

C'est également du gros bon sens, M. le Président, pour un

autre projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée

au mois de décembre 1992, le projet de loi 194 sur la divulgation

d'activités inappropriées, plus communément connue aux

États-Unis sous le nom de «whistle-blowing», qui existe au

gouvernement fédéral américain depuis 1978, qui fonctionne

très bien dans 35 États aux États-Unis. Que nous

permettions à ceux qui travaillent pour l'État, ou qui sont en

contact avec l'État, de divulguer, sous le sceau de la

confidentialité, dans un affidavit, des situations qui mettent en

question la santé publique, qui constituent des

«inefficiences» ou des «déséconomies», ou

du gaspillage pur et simple.

M. le Président, un an moins trois jours après le 17

décembre 1992, après que j'eus déposé en cette

Assemblée ce projet de loi, la preuve que le proverbe «Nul n'est

prophète en son pays» est vrai, la Législature de

l'Ontario, notre voisine, le 14 décembre 1993, adoptait, par le projet

de loi 117, une telle loi. Pourquoi ça ne serait pas du gros bon sens

pour nous, et pourquoi ce serait du mauvais sens pour eux, ou de la mauvaise

gestion pour eux? Tous les éléments sont là pour corriger

la technique de la prise de décisions.

Vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, en terminant, une

pensée pour l'ex-premier ministre, M. Robert Bourassa, qui m'a

donné le privilège ? je dis bien le privilège ?

de servir le Québec et mes concitoyens. À mon premier ministre

actuel, le député de Vaudreuil, à qui je reconnais une

expérience solide et une compétence exceptionnelle, à la

veille du congrès d'orientation du Parti libéral du

Québec, je suggère modestement et humblement qu'il emprunte la

voie des changements profonds dans le discours inaugural qu'il s'apprête

à déposer dans quelque temps à l'Assemblée. Je suis

assuré, M. le Président, que les Québécois et les

Québécoises reconnaîtront dans son audace leur

volonté ferme de changement. Et, plus précisément, pour

les gens de Laval, s'il avait l'audace de mettre en chantier l'usine

d'épuration La Pinière et le second hôpital dans l'ouest,

je suis assuré que les gens de Laval reconnaîtraient

également que son audace est justifiée.

M. le Président, à mon leader, le député de

Brome-Missisquoi, merci de sa compréhension, de son honnête et

amicale complicité dans le partage de notre tâche. J'ai

découvert un ami en lui au cours des deux dernières

années. À mes collègues députés, mon plus

profond attachement; mes pensées vous accompagneront au cours de vos

débats. Au leader de l'Opposition, le député de Joliette,

au leader adjoint de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest,

merci de votre collaboration, de votre esprit de compréhension. À

vous, M. le Président, au personnel de l'Assemblée nationale, du

plus modeste employé, des pages jusqu'au secrétaire

général de l'Assemblée, merci pour la chaleur humaine que

vous m'avez témoignée au cours de ces huit dernières

années. Aux électeurs de Mille-Îles, un dernier message de

gratitude pour leur appui constant depuis 1985.

Ayant atteint la fin de ma route à l'Assemblée nationale

et envisageant de nouveaux défis, je vous remets, M. le

Président, à

titre de député de Mille-Îles,

ma démission. Pour moi, ce n'est pas une démission au sens

où on l'entend habituellement, c'est plutôt un départ. Je

quitte sans regret, l'âme en paix, l'esprit serein, avec mes idées

et mes opinions, plus conscient que jamais que des changements profonds

à la technique de prise de décisions de l'État sont

absolument nécessaires et que ces changements, et seuls ces changements,

constituent la clé maîtresse du renouveau de l'État du

Québec. Je vous remercie.

Le Président: À ce moment-ci, je vais céder

la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint

de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. À

titre de

vis-à-vis du député de Mille-Îles comme leader

adjoint de l'Opposition officielle et au nom de l'Opposition officielle, je

voudrais tout simplement saluer l'expression personnelle du

député de Mille-Îles sur ses dernières convictions

et les points de vue qu'il a exprimés lors de son dernier discours comme

parlementaire.

J'estime simplement que toute réflexion, dégagée

des éléments de partisanerie, mérite que d'autres

parlementaires, indépendants de nos allégeances politiques,

soient considérés, évalués, analysés, et que

noiis prenions le temps de regarder le point de vue d'un parlementaire, qui a

vécu l'expérience du parlementarisme d'une façon

objectivement significative, qui s'est impliqué, qui a poussé sa

réflexion même à aller jusqu'à exprimer ses

convictions dans des gestes de projet de loi pouvant proposer des

mécanismes changeant éventuellement les choses dans le sens qu'il

l'a exprimé, je pense qu'on doit s'imprégner de ça. On

doit évaluer ces considérations-là, comme

parlementaires.

Certains d'entre nous, pour les mêmes raisons qu'il a

évoquées, font le choix de demeurer en politique. Lui, il a fait

le choix inverse et il a décidé aujourd'hui de nous indiquer

qu'il ne démissionnait pas, mais qu'il partait. Il nous appartient de

respecter ce départ, de saluer le député de

Mille-Îles, de le remercier pour sa contribution parlementaire et de lui

souhaiter la meilleure des chances. (14 h 30)

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole

à M. le premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, mes premiers mots sont pour

souligner quand même le caractère assez solennel de ce que le

député de Mille-Îles vient de faire. Je disais, il y a deux

jours, que c'est toujours émouvant et imposant que de prendre la parole

pour une première fois ici à l'Assemblée. Je suis

profondément convaincu que ça doit l'être autant, sinon

plus, lorsqu'on sait que c'est la dernière fois qu'on le fait. Le chef

de l'Opposition est à même, sans doute, de savoir ce que ça

signifie, dans la mesure où, moi aussi, j'ai été

témoin de certains députés qui ont

démissionné de leur siège, y compris le

député de L'Assomption, quand même il y a quelques

Je dirais, à l'endroit du député de

Mille-Îles, qu'il n'a jamais péché par manque

d'enthousiasme dans l'exercice de ses fonctions. Je m'en souviendrai comme d'un

collègue très engagé dans toutes les étapes du

travail parlementaire. Ça m'apparaît important de souligner

ça à ce moment-ci. Il ne comptait pas ses heures, pas plus que

qui que ce soit ici d'ailleurs. Il a poussé son engagement politique

au-delà de ce que nous en savons, de ce côté-ci, par le

travail qu'il a fait dans son comté, dans les commissions politiques,

à commettre un livre dont nos amis d'en face se souviennent

peut-être avec un peu plus, je dirais, de caractère aigu que de ce

côté-ci, mais dans la mesure où il faisait l'objet de

certaines démonstrations que le député de Mille-Îles

s'était fait fort de monter pour la consommation de notre monde

politique.

Le député de Mille-Îles a pris ? nous en avions

quand même discuté quelques fois ? une décision

extrêmement importante aux points de vue personnel, familial ? on

peut le dire ? et professionnel. Je lui souhaite évidemment, dans

les circonstances, bonne chance dans ses nouvelles occupations, ses nouvelles

activités.

Je m'attarde quelques secondes, quelques instants pour dire aux gens de

la circonscription électorale de Mille-Îles qu'ils ont eu, depuis

ces nombreuses années, un député extrêmement

énergique et dévoué à leur cause, ça ne fait

aucun doute. Et je m'engage, dans la mesure où c'est pertinent de le

dire à ce moment-ci, à faire en sorte qu'un député

énergique, également, dans le comté de Mille-Îles

puisse représenter relativement prochainement les électeurs de ce

comté, afin que leurs droits à eux aussi puissent être

représentés ici à l'Assemblée.

C'est donc avec tous nos souhaits de bonne chance pour les prochaines

années que je termine cette intervention, pour souligner la contribution

qu'à tous égards le député de Mille-Îles a

faite à notre vie parlementaire.

Le Président: Alors, M. le député de

Mille-Îles, au nom de tous les collègues et en mon nom personnel,

nos salutations cordiales, et nos meilleurs voeux vous accompagnent dans vos

nouvelles fonctions.

Nomination de M. Réjean Doyon à la

fonction de leader adjoint du gouvernement

Alors, maintenant, j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre

m'informant de la nomination de M. Réjean Doyon à la fonction de

leader parlementaire adjoint du gouvernement. Cette nomination est effective

à compter du 10 mars 1994. Je dépose donc cette lettre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Affaires courantes

Le Président: Alors, nous allons donc maintenant

procéder aux affaires courantes.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations

ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Maintenant, dépôt de documents. Mme la ministre de la

Culture et des Communications.

Rapports annuels de la Société du Grand

Théâtre et de la Société de la Place des

Mme Frulla: M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport annuel 1992-1993 de la Société du Grand

Théâtre de Québec et aussi le rapport annuel 1992-1993 de

la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Alors, ces rapports sont donc

déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le

vice-président de la commission de l'éducation et

député de Sherbrooke.

Auditions et étude détaillée du

projet de loi 228

M. Hamel: M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a

siégé le 10 mars 1994 afin d'entendre les

intéressés et de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi d'intérêt privé

228, Loi modifiant la

Loi sur la Corporation de l'École des hautes

études commerciales de Montréal. Le projet de loi a

été adopté.

Mise aux voix du rapport

Le Présidait: Alors, est-ce que ce rapport est

adopté? Adopté. Alors, M. le député de Sherbrooke,

à nouveau.

Auditions et étude détaillée du

projet de loi 272

M. Hamei: M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a

siégé le 10 mars 1994 afin d'entendre les

intéressés et de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi d'intérêt privé

272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement

d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet. Le projet de loi a

été adopté avec des amendements.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Ce rapport est-il également

adopté? Adopté. Maintenant, M. le vice-président de la

commission de l'éducation et député de La Prairie.

Vérification des engagements financiers

du ministre délégué aux

Services

gouvernementaux, du ministère des

Finances, de l'Inspecteur

des institutions financières et de

la Commission des valeurs mobilières

M. Lazure: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui

a siégé les 1er et 8 mars 1994 afin de procéder à

la vérification des engagements financiers du ministre

délégué aux Services gouvernementaux contenus dans les

listes de janvier 1993 à janvier 1994, du ministère des Finances

compris dans les listes de janvier 1992 à janvier 1994, ainsi que ceux

de l'Inspecteur général des institutions financières et de

la Commission des valeurs mobilières du Québec compris dans les

listes de septembre 1993 à janvier 1994.

Le Président: Alors, ce rapport est donc

déposé. Maintenant, Mme la députée de

Saint-Henri.

Consultation générale sur les

thérapies alternatives

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a

siégé les 9, 10, 11 et 12 mars, ainsi que le 21 avril 1993 afin

de procéder à une consultation générale et tenir

des auditions publiques sur les thérapies alternatives. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est donc

déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. Il

n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de

privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons, maintenant, procéder à la

période de questions et réponses orales. Je reconnais, en

première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Révision du régime des pensions de

vieillesse par le gouvernement fédéral

M. Parizeau: M. le Président, en 1989, le gouvernement

fédéral décidait de récupérer les pensions

de vieillesse pour tous ceux dont les revenus excédaient 50 000 $. En

1992, pour la grande majorité des personnes âgées, le

gouvernement du Québec mettait fin à la gratuité des

médicaments. En 1993, dans le discours sur le budget à

Québec, on imposait une surtaxe de 1 % sur le revenu des pensions de

retraite et on abolissait le remboursement d'impôts fonciers additionnel

pour certaines des personnes âgées les plus démunies de

notre société.

En 1994, cette année, le gouvernement fédéral,

à l'occasion de son budget, commence à récupérer le

crédit d'impôt pour raison d'âge à partir de 26 000

$. Nous apprenons d'Ottawa que les REER vont être

réexaminés. Le gouvernement provincial, j'imagine, s'ajustera,

s'harmonisera, comme on dit. Et, là, hier soir, nous apprenons que le

système de base de tout ça, les pensions de vieillesse vont

être révisées à Ottawa, c'est-à-dire

baissées.

Puis-je demander au premier ministre du Québec de protester

auprès du premier ministre du Canada et de lui demander de ne pas

toucher aux pensions de vieillesse?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. M. le Président, j'ai indiqué ce

matin, à l'occasion d'une conférence de presse qui touchait un

tout autre sujet, sur lequel on pourra revenir si le chef de l'Opposition le

souhaite, qu'il m'apparaissait, à ce moment-ci, alors que nous avons

à remettre en cause les programmes sociaux, que ce sont les situations

des familles monoparentales, que ce sont les situations des personnes

âgées, que ce sont les situations des personnes qui,

généralement, sont dans le besoin en raison de circonstances qui

échappent à leur contrôle ? l'âge échappe

à notre contrôle, l'évolution de la société

et les charges qui peuvent peser sur les familles monoparentales à cause

des nouveaux modes de vie qui se sont instaurés échappent

largement au contrôle de l'État ? que

ces situations, donc, soient celles que nous protégions de

façon prioritaire.

Je suis à même de dire que certaines des décisions

que nous avons prises depuis quelques années ont consacré des

montants considérables au soutien de ces clientèles.

Malgré la liste des gestes fiscaux ou budgétaires que le

député de L'Assomption et chef de l'Opposition vient de faire, il

a évidemment commodément oublié toutes les

décisions qui ont été prises afin de réduire, et

c'est un fait, l'incidence de la pauvreté chez les personnes

âgées de 65 ans et plus, à faible revenu. L'écart

s'est amenuisé, dans cette clientèle, entre les personnes

âgées et les personnes qui sont âgées de moins de 65

ans. Le taux d'incidence de pauvreté: l'instauration du régime de

retraite du Québec et du supplément de revenu garanti a

également contribué à diminuer ce taux d'appauvrissement.

Il n'en reste pas moins qu'il est encore trop élevé, et il est

évident que, comme gouvernement, nous ferons tout en notre possible afin

d'assurer que les personnes âgées soient adéquatement

protégées et ne soient pas inquiétées.

Le Président: En question complémentaire, M. le

chef de l'Opposition. (14 h 40)

M. Parizeau: M. le Président, devant le caractère

un peu évasif de la réponse du premier ministre, je pense qu'il

est important... Au nom de toutes les personnes âgées très

inquiètes aujourd'hui ? on s'en rend compte simplement en

écoutant les lignes ouvertes aujourd'hui, à la radio; il y a un

degré d'inquiétude dans la population, qui est très

considérable ? est-ce que je peux demander au premier ministre du

Québec de demander au premier ministre du Canada de ne pas toucher au

régime de base des pensions de vieillesse, de ne pas y toucher, de le

laisser tranquille? Est-ce que je peux demander au premier ministre de prendre

cet engagement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: J'aurais pensé que l'engagement du

gouvernement du Québec était assez clair à l'endroit des

personnes âgées. Je ne sache pas que le gouvernement

fédéral est en train de décider qu'il touche aux personnes

âgées. Bien au contraire, le ministre responsable, M. Axworthy, a

indiqué d'une façon peut-être tardive que, par exemple,

l'universalité de certains programmes n'était pas remise en cause

nécessairement. Mais il est évident que, du point de vue du

gouvernement du Québec, il nous apparaît important que le

gouvernement canadien fasse en sorte que tous ensemble nous continuions

à protéger la situation des personnes âgées,

notamment à faible revenu. C'est cet engagement que je viens de

formuler, c'est cet engagement auquel nous donnerons suite.

Le Président: En question principale, M. le leader de

l'Opposition et député de Joliette.

Construction par Hydro-Québec d'une ligne de

transport d'électricité à haute tension

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avions droit, ce

matin, à l'annonce de construction d'une ligne de transport

d'électricité entre Lévis et le poste des Cantons. Passons

sur le fait que ce type de projet est ordinairement annoncé par

Hydro-Québec à l'intérieur de son plan annuel

d'immobilisation, et tenons-nous-en spécifiquement aux chiffres.

L'annonce de ce matin, M. le Président, est de l'ordre de 407 000

000 $ sur trois ans. Je voudrais rappeler à cette Chambre qu'en 1993 le

budget d'immobilisation d'Hydro-Québec était de 4 400 000 000$,

et qu'Hydro-Québec a annoncé une réduction de ses

immobilisations pour 1994 de l'ordre de 500 000 000 $. Donc, en 1993, 4 400 000

000 $, et, en 1994, 3 900 000 000 $; une réduction, donc, de 500 000 000

$ dans les immobilisations. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles

peut nous indiquer si l'investissement de 407 000 000 $ sur trois ans,

annoncé ce matin, sera puisé à même le budget

d'immobilisation de 3 900 000 000 $ pour 1994?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources

naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je prends comme constatation

de la part du député de Joliette qu'il est heureux de voir que le

gouvernement a annoncé ce matin le fait qu'il y aura 1000 autres emplois

cette année, et chaque année pour les trois années

à venir. Je pense que c'est important. Ça, ça veut dire

qu'il y a 3000 emplois qui ont été annoncés aujourd'hui

sur les trois prochaines années, qui viennent s'ajouter à ce

qu'on a déjà annoncé vis-à-vis les projets qu'on a

annoncés de SM 3; des investissements, donc, dans les trois premiers

mois de 1994, de tout près de 2 000 000 000 $. Et je prends ça

comme une constatation de la part du député de Joliette que le

gouvernement décide d'agir dans ce qui est très important, et,

à la fois, de s'assurer que notre réseau fonctionne correctement

en fonction de nos besoins et de son fonctionnement du réseau, et les

emplois.

Le Président: Alors, en question

complémentaire.

M. Chevrette: Question à deux volets, M. le

Président. Faudrait-il rappeler au ministre qu'il y avait une question

précise: Tout d'abord, est-ce que les 407 000 000 $ sur trois ans sont

bien dans l'objectif, sont bien pris à même les 3 900 000 000 $ du

budget d'immobilisation 1994? Et n'est-il pas exact que, depuis le 29 juillet

1993, Hydro-Québec vous talonne quotidiennement pour avoir cette

décision, ce qui aurait pu permettre une immobilisation de 100 000 000 $

de plus en pleine récession, en 1993, que vous ne l'avez pas fait et que

ce ne sont que pour des raisons électoral istes que vous procédez

ce matin?

Le Président: M. le ministre des Ressources

naturelles.

M. Sirros: Oui, la députée des

Chutes-de-la-Chaudière dit quoi? Mais de quoi se plaint le

député au juste, M. le Président? Est-ce qu'il se plaint

des emplois qu'on vient d'annoncer? Est-ce qu'il se plaint du fait qu'on

s'occupe pour s'assurer que les besoins énergétiques soient

assurés, M. le Président? Je comprends qu'il est mal à

l'aise avec le fait qu'il y a des accords qu'on a convenus, les choses qu'il

fallait décider au sein du gouvernement pour annoncer ce projet. On l'a

annoncé, on est bien heureux de l'avoir annoncé, et je suis

certain que les travailleurs qui vont travailler vont être heureux

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien

d'emplois sont disparus par rapport à la réduction de 500 000 000

$, par rapport au programme d'immobilisation 1993?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Sirros: Je peux vous dire, M. le Président, comme je

disais, qu'on vient de créer des emplois que je vous ai annoncés.

Faire disparaître des emplois qui n'existent pas, c'est un peu,

peut-être, la magie que prétend faire le chef de l'Opposition et

son parti avec toutes les solutions qui vont passer par la séparation du

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, maintenant,

M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Plan d'action du gouvernement sur la réussite

éducative

M. Brassard: oui, m. le président. selon des

données contenues dans le document «mise en oeuvre du plan

d'action sur la réussite éducative», chiffres sur lesquels

le ministre de l'éducation s'est bien gardé d'attirer l'attention

lors de sa dernière conférence de presse, la probabilité

d'obtenir un diplôme d'études secondaires chez les jeunes de moins

de 20 ans a baissé de 3 % en 1992-1993 et se situe à 65,8 %. son

silence contraste avec les tambours et trompettes de celle qu'il a

remplacée, qui, l'an dernier, se glorifiait d'une augmentation de 3 % du

taux de réussite. ça n'a pas duré longtemps. autrement

dit, en pleine application du plan gouvernemental pour réduire le

décrochage scolaire, celui-ci a augmenté au québec. c'est

toujours plus du tiers des jeunes québécois qui décrochent

sans diplôme secondaire.

Comment se fait-il que ça ne marche pas? Comment se fait-il que

ça ne décolle pas? Comment se fait-il que le gouvernement

connaisse un échec aussi lamentable dans sa lutte au décrochage

scolaire et qu'il ne réussisse pas à atteindre les objectifs

qu'il s'est lui-même fixés?

Le Président: Alors, M. le ministre de

l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, c'est mon baptême du

feu. Je voudrais signaler, si vous me le permettez, peut-être deux choses

avant de répondre à la question du député.

La première, c'est que c'est avec beaucoup d'humilité,

mais aussi avec beaucoup, beaucoup de fierté et de motivation que j'ai

accepté le défi que m'a suggéré le premier ministre

du Québec, M. Johnson, et je l'en remercie.

Deuxièmement, je voudrais signaler que je me considère,

comme ministre de l'Éducation, comme le représentant de la

population au sein du ministère. Et, à ce fait, puisque nous

sommes tous des représentants de la population, je vous invite et je

vous annonce tout simplement que je suis à votre service et que mon

cabinet est aussi au service de tous les membres de l'Assemblée

nationale. (14 h 50)

M. le Président, je voudrais signaler au député que

la liste de la fréquence de la réussite scolaire pour les

étudiants ayant terminé leur secondaire V est un peu en

fréquence modulée. Si vous regardez l'année

précédente, c'est un peu plus haut. Si vous regardez quelques

années auparavant, c'est un peu plus bas. Mais ce qu'il y a d'important

dans le document que j'ai publié, que j'ai publié parce que je

voulais avoir le bilan de la réussite scolaire dans lequel nous

investissons plusieurs dizaines de millions de dollars par année, vous

remarquerez, M. le Président, ou le député remarquera, M.

le Président, que le taux de rétention, le taux de

rétention des étudiants dans les écoles secondaires au

Québec, lui, a augmenté et il a augmenté justement parce

que le gouvernement a mis sur pied, a pris ses responsabilités et a fait

en sorte d'investir dans la réussite scolaire... Il y a plus de 6000

projets, il y a plus de 6000 projets dans nos écoles qui fonctionnent

très bien actuellement et dont les enseignants et les étudiants

profitent largement.

Le Président: Alors, en question

complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, compte tenu de la

corrélation très forte entre la pauvreté et le

décrochage scolaire, le ministre entend-il répondre positivement

aux demandes pressantes du Conseil scolaire de l'île de Montréal,

que nous avons rencontré, plusieurs députés de

l'Opposition, la semaine dernière, demandes en faveur d'interventions

vigoureuses et adaptées pour lutter

contre le décrochage scolaire dans les milieux

défavorisés, particulièrement à Montréal

où le taux de décrochage se situe à 50 %. Est-ce qu'il

entend répondre favorablement aux demandes du Conseil scolaire de

l'île de Montréal?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai aussi rencontré

le Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'ai rencontré

les commissions scolaires de l'île de Montréal, et j'ai aussi

étudié la nouvelle carte de «défavorisation»

publiée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal il y a

à peu près un mois. Il y a des tendances lourdes qui semblent se

dessiner dans l'agrandissement de certains secteurs socio-économiquement

plus défavorisés.

Actuellement, le ministère de l'Éducation dépense

plus de 12 000 000 $ en transferts directs au Conseil scolaire de l'île

de Montréal pour permettre, d'une part, l'ouverture de maternelles pour

des enfants de quatre ans, l'ouverture de maternelles, cinq ans, plein temps,

pour les enfants de cet âge-là, pour permettre, justement,

l'insertion de jeunes de milieux défavorisés dans les classes de

nos écoles.

Nous avons aussi, M. le Président, investi plus de 2 000 000 $

pour nous assurer que les jeunes de Montréal en milieux

défavorisés ? non seulement de Montréal mais aussi de

Québec et d'autres régions, comme Sherbrooke ? puissent au

moins avoir un repas substantif au moment où ils entrent à

l'école. Nous avons aussi investi plus de 2 000 000 $, et nous le

faisons encore. Nous allons le refaire pour permettre à ces jeunes de

pouvoir profiter de temps et aussi de moyens pour leur permettre

d'améliorer leur succès en leur donnant des animateurs qui leur

permettent de faire leurs devoirs et leurs leçons.

La nouvelle demande du Conseil scolaire de l'île de

Montréal m'amène à considérer une nouvelle demande

de 8 000 000$ dans laquelle... Je faisais la remarque au président du

Conseil scolaire de l'île qu'elle était très

paramétrique: 300 enseignants de plus...

Le Président: M. le ministre, oui, en conclusion, s'il

vous plaît, rapidement. Une brève conclusion. Non, écoutez,

s'il vous plaît! Alors, je demande au ministre de conclure en quelques

mots, s'il vous plaît. Alors, s'il vous plaît! M. le leader du

gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président,

simplement...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...simplement pour vous rappeler,

M. le Président, qu'au moment où le député

d'Abitibi-Ouest était ministre de l'Éducation il était

encore plus long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, brièvement, quelques mots, M.

le ministre. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Quelques mots, M.

le ministre.

M. Chagnon: C'est une période de questions, M. le

Président. J'espère qu'on va me donner la chance de pouvoir

donner les réponses. Je trouve le sujet extrêmement important.

M. le Président, les services de mon ministère,

actuellement, regardent et prendront tous les moyens pour tenter d'aider les

jeunes de Montréal où, effectivement, le niveau de

réussite scolaire a été plus bas dans certains secteurs

défavorisés. Nous allons tout faire pour les aider.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M.

le député de Masson.

Subvention versée à M. Raymond

Malenfant, ex-propriétaire du Manoir Richelieu

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. En

réponse aux questions que je lui adressais hier concernant le versement

d'une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu, subvention qui constituait,

dans les faits, selon le témoignage sous serment de M. Raymond

Malenfant, un véhicule pour remplir une vieille promesse du gouvernement

libéral à son endroit et l'inciter à compléter les

travaux du centre de ski Pin rouge, le ministre du Tourisme a

déposé un document hier, qui, selon ses dires et sa

présentation, constituerait la demande de subvention du Manoir Richelieu

dans le cadre d'un programme de promotion touristique à

l'étranger. Mais il n'en était rien. Après

vérification, il est clair que ce document déposé hier ne

constitue pas la copie de la demande de subvention mais qu'il s'agissait tout

simplement d'une demande de paiement de la part du Manoir Richelieu, de M.

Malenfant.

Je demande encore une fois, et pour la quatrième fois en trois

jours: Dans un souci de transparence, le ministre peut-il cette fois-ci

déposer la véritable demande de subvention, le rapport d'analyse

et les recommandations positives produites par ses fonctionnaires au sujet de

cette subvention, de même que l'avis que le Conseil du trésor

avait donné pour son approbation?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable du

Tourisme.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Pour la

troisième journée consécutive, mon critique, le

député de Masson, s'acharne sur un dossier où on a

démontré une collaboration exemplaire en soumettant et en donnant

tous les documents requis, M. le Président. Je me serais attendu

aujourd'hui, M. le Président, à ce que le

député de Masson me félicite pour ma collaboration,

d'une part, dans ce dossier-là.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: Et, deuxièmement, s'il est concerné par

le développement de l'industrie touristique au Québec, j'aurais

aimé qu'il nous félicite, M. le Président, sur une somme

de 102 600 000 $ qui est consentie à l'industrie touristique au

Québec pour les trois prochaines années, ce qui va engendrer, M.

le Président, des injections de fonds du privé de l'ordre de 400

000 000 $ et créer 3300 emplois.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: C'est avec fierté que je fais

partie d'un

gouvernement qui agit...

Le Président: Alors, en question complémentaire, M.

le député de Masson.

M. Blais: Ma grand-tante est en santé et j'en suis

content, mais ça n'a rien à voir avec le dossier.

Le Président: Alors, votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, votre question. Alors, M. le

député de Masson....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le député de Masson,

je... S'il vous plaît! Alors, je vous invite à poser une question

complémentaire sans préambule, M. le député.

M. Blais: M. le Président, tout d'abord, j'aimerais

déposer une lettre, si vous me le permettez, signée par M.

Raymond Malenfant; ? objet: subvention pour le centre de ski de Pin rouge

? disant qu'il ne reçoit pas sa subvention, et elle est

datée du mois de décembre 1990. Et elle dit, s'il n'a pas cette

subvention, que le Pin rouge ne sera pas fait. J'aimerais déposer cette

lettre, si vous le permettez.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au

dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Consentement? Donc, le document est

déposé. Donc, votre question, M. le député de

M. Blais: M. le Président, le ministre n'ayant pas

répondu à la première question que je lui ai posée

tantôt mais parlant plutôt de ses états d'âme et de ce

qui se passe à son ministère, je redemande pour une

cinquième fois, et j'insiste: J'aimerais que le ministre du Tourisme,

comme le ministre de l'Éducation, soit au service des

députés. Nous avons le droit de voir la demande de subvention de

M. Malenfant pour le Manoir Richelieu. J'aimerais qu'il la dépose.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable du

Tourisme.

M. Farrah: Oui. M. le Président, quand on me dit

d'être au service des députés, je pense que j'ai

démontré une collaboration tout à fait exceptionnelle au

cours des derniers jours. Tous les documents qu'on m'a demandés, je les

ai déposés, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: Est-ce que vous êtes contre le

développement économique des régions, les investissements

dans Charlevoix? Vous étiez contre le casino à Charle-voix? Nous

avons appuyé...

Le Président: Un instant, M. le député, s'il

vous plaît. M. le ministre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous

Je vous invite à répondre, M. le ministre, en vous

adressant à la présidence et non directement à un

député, donc, et sur la question posée. Allez-y, M. le

ministre.

M. Farrah: Alors, oui, M. le Président. Je disais que,

nous, le développement régional, c'est important pour nous. Le

Manoir Richelieu est un moteur au niveau économique dans Charlevoix.

Ça fait en sorte aujourd'hui de générer un casino qui va

générer des touristes dans Charlevoix. Allez dire aux gens de

Charlevoix que vous êtes contre le développement du Manoir

Richelieu, allez le leur dire!

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, maintenant,

M. le député d'Arthabaska.

Administration des casinos dans les foires

agricoles

M. Baril: Oui, M. le Président. Hier, le ministre de

l'Agriculture a déposé des documents qui apportent bien peu de

réponses aux questions que nous lui avons posées sur le

détournement de fonds provenant des profits de casinos forains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Bon. Alors, M. le leader du gouvernement sur

une question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu des mauvaises

habitudes développées par le député d'Arthabaska,

je serai très vigilant. Je vous demande, M. le Président, de lui

rappeler les dispositions du premier alinéa de l'article 77 de notre

règlement. (15 heures)

Le Président: Effectivement, je demanderais au

député, et ça s'applique autant en question qu'en

réponse... C'est un sujet très délicat. On a justement

fait allusion, hier, qu'on était, dans certains cas, à la limite

du permissible. Alors, vous pouvez poser une question. Maintenant, si vous avez

des accusations à porter contre quelqu'un, quand vous parlez des

détournements de fonds, vous comprendrez que c'est très

litigieux, ça s'approche d'une accusation formelle. En ce

sens-là, vous devez procéder suivant les articles 77 et suivants

du règlement. Autrement, je vous demanderai de poser votre question en

respectant les prescriptions du règlement, et la même chose

s'appliquera pour les réponses. Votre question, s'il vous

M. Baril: M. le Président, est-ce que je peux finir mon

préambule?

Le Président: Oui. Ce que je vous dis, M. le

député, vous avez droit à un préambule, vous avez

droit à une question, mais je vous invite à la poser dans le

respect du règlement.

M. Baril: O.K. Le ministre n'a pas dit si tous les casinos

agricoles doivent mettre des montants en réserve pour le ministre ni le

montant total de cette réserve. En prenant connaissance des documents,

on s'aperçoit que, des fois, c'est le ministre des Finances qui paie et,

d'autres fois, c'est l'organisme central qui paie les organismes

désignés par le ministre. On apprend aussi que, des fois, c'est

le MAPAQ qui perçoit les fonds, mais que c'est le ministère des

Finances qui paie. Donc, M. le Président, est-ce que le ministre de

l'Agriculture a demandé à tous les casinos qu'il a

autorisés ? environ 28 par année ? de mettre en

réserve un montant d'argent à la disposition du ministre, et

à combien s'est élevée cette somme, cette réserve,

en 1992 et en 1993, pour tous les casinos qu'il a autorisés?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, je répète au

député d'Arthabaska qu'il n'y a aucune somme qui a

été mise en réserve à la disposition du ministre;

je le répète ? c'est peine perdue, évidemment, pour

la compréhension. Mais je voudrais vous souligner ceci: quand on

connaît bien le monde agricole, les casinos dans le domaine agricole, je

vais vous donner un exemple qui va répondre à la question du

député d'Arthabaska. Dans l'exposition de district d'Arthabaska,

qui est dans le comté du député d'Arthabaska, dont il est

producteur agricole lui-même ? donc, il devrait savoir ce qui se

passe dans le domaine agricole, si ce domaine-là l'intéresse

? ils ont fait un profit, en 1991, de 44 678 $, M. le Président. Il

n'y a personne qui leur demande de mettre des sommes de côté pour

aider d'autres casinos.

Un deuxième exemple. Dans le monde agricole, on devrait savoir

ça. Dans l'exposition locale de Papineau, M. le Président, le

casino a généré un montant de 1032 $ pour l'exposition

agricole. Il faut être vraiment tordu, M. le Président, pour

croire que des gens pourraient mettre un montant d'argent, quand on en fait

uniquement 1032 $, pour aider d'autres casinos. Et je répète, M.

le Président, qu'en ce qui concerne l'aide apportée par des

casinos à d'autres organismes agricoles, c'est dans le cadre de ceux qui

se tiennent à Montréal, où il y a un bassin de population

où on peut aller chercher plusieurs centaines de milliers de places et

qu'on fait partager avec d'autres qui ne peuvent pas tenir de casino dans la

même fin de semaine parce qu'il y a cet

événement-là. C'est aussi simple que ça à

comprendre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, si vous me permettez, si j'ai

le consentement, j'aimerais déposer une lettre qui confirme que le

député d'Arthabaska n'est pas si tordu que ça. Et je cite

la phrase qui intéresse, pour ne pas être trop long. C'est une

lettre signée par le sous-ministre adjoint, M. Robert Lemieux. C'est une

lettre qui est adressée à M. Lucien Paiement, président du

Salon québécois du cheval...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: Un instant. Pour un rappel au

règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme à la période

des questions à l'Assemblée nationale du Québec, je le

rappelle tout simplement à mon bon ami le député

d'Arthabaska, à la période des questions, il y a deux

façons de poser des questions, en question principale ou en question

additionnelle. Si le député d'Arthabaska est en question

additionnelle, il n'a pas droit à un préambule; s'il est en

question principale, il a le droit à un préambule qui se doit

d'être bref et de se rapporter à un sujet précis.

Le Président: Effectivement, sauf que, simplement, le

député d'Arthabaska veut déposer un document. Donc, il y a

demande de dépôt d'un document. Je vous demande simplement

d'identifier le document, on demandera s'il y a consentement au

dépôt, et vous posez votre question. Alors, pour votre document,

M. le député.

M. Baril: M. le Président, je voudrais déposer le

document où il est écrit, ici, en toutes lettres, il dit:

«Je vous saurais gré de nous faire parvenir un chèque de

100 000$...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: Je vous demanderai simplement d'identifier,

vous devez identifier le document: une lettre, telle date, adressée

à telle personne. S'il y a consentement, le document pourra être

déposé. Après ça, vous posez votre question. Alors,

vous identifiez votre document. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le

ministre de l'Agriculture est au courant du contenu de la lettre. Il n'y a

aucune objection au dépôt. C'est le ministre de l'Agriculture qui

l'a donnée au député d'Arthabaska...

Des voix: Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, vous avez votre document. Je comprends qu'il y a consentement au

dépôt du document, donc si vous voulez donner votre document.

Donc, le document est déposé pour... À l'ordre, s'il vous

plaît! Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! S'il

vous plaît! Un instant! Alors, pour une question complémentaire,

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais savoir, M. le Président, si le

ministre a pris la peine de lire ses documents avant de les déposer,

parce qu'il y en a un qui spécifie très clairement que le

chèque doit être fait au nom du ministre de l'Agriculture: 100 000

$ au nom du ministre de l'Agriculture.

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je réfute ce que dit

le député d'Arthabaska. Les chèques ont été

demandés au nom du ministère de l'Agriculture, et, si jamais le

député d'Arthabaska veut démontrer qu'il y a des

chèques qui ont été faits à celui qui vous parle,

je l'invite à mettre son siège en jeu n'importe quel temps. C'est

la deuxième journée... Mettez votre siège en jeu, faites

un débat là-dessus n'importe quel temps, n'importe quelle

circonstance. Je vous défie de prouver que le ministre de l'Agriculture

a reçu un chèque de qui que ce soit dans le domaine des casinos.

Mettez votre siège en jeu. C'est le temps, M. le Président,

d'être courageux, c'est le temps d'être cohérent et c'est le

temps de démontrer qu'on a quelque chose qui est valable, quand on

essaie de charrier, de lâcher n'importe quelle insinuation à

l'intérieur de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! MM. les

députés, s'il vous plaît! MM. les députés!

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Simplement, et je sollicite le consentement de mon bon ami, le leader de

l'Opposition officielle, de façon à ce que les auditeurs

comprennent bien. Lorsqu'un contribuable fait un chèque au nom du

ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez... Donc, un instant! Alors,

question... À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les

députés, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous

plaît! En question principale, M. le député de...

Additionnelle? Bon, d'accord. S'il vous plaît, là! Alors, en

question additionnelle, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, ma question à la présidente

du Conseil du trésor: Si des organisateurs des casinos forains

déposent des sommes au gouvernement et qu'elles sont remises, en vertu

de quel programme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et

de l'Alimentation ou des Finances ces sommes ont été

dépensées et, surtout, en vertu de quelles règles de la

loi de l'administration financière de telles dépenses peuvent

être réalisées sans que l'Assemblée nationale ne les

ait autorisées?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il s'agit d'une

entente qui a été consentie par le Contrôleur des

finances.

Des voix: Ah!

Le Président: Alors, pour une autre question

complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que la ministre

peut déposer cette entente, étant donné qu'il s'agit de

dépôts au fonds consolidé du revenu et que

l'Assemblée nationale doit intervenir par la suite?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'ai aucun

problème, sauf que je pense que le ministre de l'Agriculture l'a

déjà en main.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais déposer une

lettre du 3 septembre 1992 qui demande la création d'un programme

extrabudgétaire. J'aimerais déposer

aussi une lettre du 16 septembre 1992 qui autorise la création du

programme extrabudgétaire avec le compte 1350 dans la transaction, avec

les comptes 560, 561, 562, signée par M. Michel Bujold. Et, M. le

Président, je dépose aussi une lettre du 23 novembre, de M.

André Abgral au sous-ministre Guy Jacob, qui démontre

jusqu'à quel point nous sommes autorisés par le Contrôleur

des finances à faire le transit, M. le Président. M. Bujold est

le directeur de la normalisation et de la recherche en comptabilité,

Direction générale de la normalisation et de la

comptabilité gouvernementale, ministère des Finances,

Contrôleur des finances. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Documents déposés

Le Président: II y a consentement au dépôt

des documents? Consentement. Les documents sont donc déposés.

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, à l'ordre, s'il vous

Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee. (15 h

M. Libman: Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le

député de D'Arcy-McGee.

Litige entre Montréal et Côte-Saint-Luc

concernant l'annexion de terrains

M. Libman: La ville de Montréal s'est engagée, en

1982, et ça a été entériné dans la loi 200,

en échange d'une importante

partie du territoire de la cité de

Côte-Saint-Luc, à prolonger le chemin Kildare jusqu'à

Jean-Talon dans un délai de quatre ans. À ce jour, l'engagement

n'a pas été respecté par la ville de Montréal.

Le mois passé, l'assemblée du conseil de la

Conférence des maires de la banlieue de Montréal a adopté

la résolution suivante: Qu'elle exprime au ministère des Affaires

municipales son appui inconditionnel à la position de

Côte-Saint-Luc et demande au ministre d'ordonner que la ville de

Montréal remette à la cité de Côte-Saint-Luc tous

les terrains annexés, et ce, dans les plus brefs délais, sujet

à ce que la Commission municipale détermine la compensation,

à défaut de quoi le ministre devrait faire adopter, à la

présente session de l'Assemblée nationale, un projet de loi qui

donnerait effet à la rétrocession totale recommandée par

son médiateur, le tout afin que la cité de Côte-Saint-Luc

puisse, après plus de 10 ans, avoir justice dans cette affaire.

M. le Président, ça fait deux ans que le ministre me dit

d'attendre, alors je veux savoir, aujourd'hui: Qu'est-ce qui se passe dans ce

dossier?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires

municipales.

M. Ryan: M. le Président, le député de

D'Arcy-McGee comprend très bien qu'il y a parfois avantage

à laisser mûrir certaines questions, de manière qu'elles

puissent être acheminées vers des solutions comme celles qu'on a

connues dans le domaine du tabac.

Une voix: Et voilà! Et voilà!

M. Ryan: Dans le cas du litige entre la ville de Montréal

et la cité de Côte-Saint-Luc, j'ai multiplié les

démarches depuis deux ans pour rapprocher les parties. C'était

mon devoir, comme ministre, de chercher à promouvoir une solution qui

serait mutuellement acceptable.

Il me fait plaisir de dire au député de D'Arcy-McGee qu'un

rapprochement substantiel s'est fait, à mon avis, au cours des

dernières semaines. Je crois que le principe de la rétrocession

dans ce cas-ci est à peu près accepté par les deux

parties, en particulier par celle qui aurait à effectuer la

rétrocession. Il reste à préciser certaines

modalités financières qui devront accompagner la

rétrocession. J'ai soumis des perspectives aux deux parties au cours des

dernières semaines, et j'attends des réactions finales avant

d'indiquer aux parties quelle sera la ligne que le gouvernement leur proposera

si elles ne sont pas capables de s'entendre. Alors, je pense qu'on peut

envisager, à moins d'un accident de parcours tout à fait

imprévu pour l'instant, un règlement de ce conflit au cours des

prochaines semaines.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, for two years, the Minister

has been speaking of the imminence of a solution. Why should I believe him now

if he has been saying this for two years? What is different now? What is the

solution that is about to be made? And why should we believe that the solution

will come about in the next few weeks?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: I never said in this House that a solution was imminent.

I said I was working towards helping to work out a solution, but I never went

to the extent that was suggested in the Member's words.

Le Président: Alors, pour une autre question

complémentaire.

M. Libman: If a consensus is reached, as he says, it is just a

question of modalities, how will it be legislated if there is a possibility

that within a month this House will be dissolved for an election? How can he

give us an assurance or the City of Côte-Saint-Luc an assurance that this

will be resolved as soon as possible?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: In speculating about the imminence of an election, you

are trampling upon the Premier's grounds, and I won't do that, I won't follow

you. So, I have every reason to hope that we have the time we need to work out

a solution that will be confirmed by this House, if necessary.

Le Président: Alors, question principale, M. le

député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Contrat de production de plants des Serres

coopératives de Guyenne

M. Gendron: II y a environ deux semaines, M. le Président,

les Serres coopératives de Guyenne d'Abibiti-Ouest perdaient, au profit

d'un compétiteur montréalais, un contrat de production de plants

de plus de 1 000 000 $ du ministère de l'Énergie et des

Ressources. Le président de la coopérative de Guyenne

déclarait à cet effet, et je le cite ? je cite ce qu'il a

déclaré pour commenter cette brillante situation: Le gouvernement

pourri que nous avons a tout fait pour nous faire sortir les contrats de la

région. De plus, l'ancien ministre des Forêts, le roi Albert,

avait promis que notre contrat serait retardé jusqu'au début de

Ma question, M. le Président, très simple: Est-ce que le

ministre des Ressources peut nous indiquer et indiquer à cette Chambre

pourquoi il n'a pas respecté l'engagement pris par l'ex-ministre des

Forêts quant au report de l'appel d'offres, ce qui aurait permis aux

serres de Guyenne de se sortir des difficultés financières

qu'elles avaient?

Le Président: M. le ministre des Ressources

naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je pense que je servirais

mieux le député et l'ensemble des électeurs si je prenais

avis de la question pour revenir avec des détails exacts la semaine

prochaine.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Gendron: Ou additionnelle. Puisque le ministre prend avis,

puis je pense qu'il fait bien, peut-il nous indiquer, dans l'avis qu'il va

prendre, également s'il entend revoir cette décision aberrante et

s'engager dans l'avenir pour assurer que les régions puissent avoir

accès à des volumes de contrats de plants sur invitation, comme

d'autres ministères le font, afin de permettre aux régions qui

sont engagées dans la production de plants d'avoir un minimum de

garantie de travail?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, j'accepte les

félicitations du député et je suis sûr qu'il va

continuer comme ça.

J'aimerais tout simplement dire, au niveau des appels d'offres pour les

plants, M. le Président, vous savez que nous sommes dans une situation

où il y a effectivement moins et qu'il faut qu'on trouve une

façon équitable à la fois, mais aussi qui assure la

meilleure utilisation des fonds publics, et c'est dans cette

perspective-là qu'on examine l'octroi de ces contrats.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la

députée de Chicoutimi.

liste d'attente en chirurgie à l'hôpital

de Chicoutimi

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Lundi dernier, le

Dr Alain Battikha, chef de chirurgie à l'hôpital de Chicoutimi,

déclarait que plus de 500 personnes étaient en attente d'une

chirurgie. Pendant ce temps, l'hôpital, victime de compressions de

l'ordre de 600 000 $, a fermé, depuis le 21 février, plus de 50

Ma question à la ministre de la Santé et des Services

sociaux: La ministre trouve-t-elle cette situation normale et, si non, quelles

mesures entend-elle prendre pour corriger la situation et mettre fin à

l'angoisse et à l'inquiétude de patients et de patientes en

attente d'une chirurgie, et ce, parfois depuis plusieurs mois?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et

des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair

que le réseau de la santé et des services sociaux fait face

à des pressions croissantes au niveau des besoins de la population.

Quant aux disponibilités dans le réseau à l'heure

actuelle, M. le Président, on ne m'a pas signalé de situation

problématique qui ne pouvait pas être solutionnée

directement par le milieu. Ce matin même, j'ai même

rencontré le président de la régie régionale de la

région concernée, et il ne m'a pas soulevé de

problème insoluble en regard de cette problématique.

Il faut souligner aussi que, dans différents centres hospitaliers

présentement, on est en train de faire des virages au niveau des

services ambulatoires, de sorte qu'on veut réduire la durée de

séjour au niveau des centres hospitaliers et on veut offrir aussi plus

de chirurgies d'un jour.

Alors, je ne sais pas si c'est le cas dans l'hôpital

concerné, mais, M. le Président, soyez assuré que tous les

efforts sont faits présentement pour répondre aux besoins des

patients qui sont en attente d'hospitalisation au niveau de nos hôpitaux

de l'ensemble de la province de Québec. Mais, encore une fois, il est

très clair que nos hôpitaux se doivent absolument de

réduire leur durée de séjour et d'offrir davantage de

programmes de chirurgie d'un jour pour permettre des services

développés à l'ensemble de la population.

Le Président: En question complémentaire. Mme

Blackburn: Ma question est simple, M. le

Président. La ministre trouve-t-elle normal, normal, que plus de

500 personnes, à l'hôpital de Chicoutimi, soient en attente de

chirurgie, soit pour le cancer, des problèmes cardiaques, comme pour les

amygdales, ou encore une simple biopsie? Est-ce qu'elle trouve ça

normal, et qu'est-ce qu'elle entend faire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est une situation

à regarder de très près. Je suis assurée que la

direction de l'hôpital doit regarder ce qu'il est possible de faire si la

demande est si croissante. Mais, au niveau des listes d'attente, il faut

très bien regarder de quoi est composée la liste d'attente et

quelles sont les urgences et les priorités. Et nous sommes ouverts, M.

le Président, au niveau du ministère de la Santé et des

Services sociaux, à regarder toute situation problématique, si

tel est le cas, dans une région en particulier.

Le Président: En question principale, M. le

député de Laviolette.

Appareils de radiothérapie à

l'hôpital Cloutier

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Lors de notre

tournée dans la Mauricie, nous avons réappris, pour certains, que

des personnes de la Mauricie qui sont atteintes de cancer doivent se rendre

à Québec ou à Montréal pour recevoir des

traitements de radiothérapie. (15 h 20)

J'aimerais savoir de la ministre de la Santé si elle peut me dire

quelle réponse elle a l'intention de donner au centre hospitalier

Cloutier, du Cap-de-la-Madeleine, qui demande l'argent nécessaire pour

que les gens de la Mauricie puissent avoir des appareils de

radiothérapie.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des

Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, tout le domaine de la

radiothérapie a été un domaine qui a été

analysé au niveau du ministère de la Santé et des Services

sociaux.

M. le Président, je m'aperçois que j'ai plusieurs

critiques dans le domaine de la santé et des services sociaux par

rapport à l'Opposition. Je vois qu'il y a de l'intérêt pour

ce dossier-là. J'en suis fière, parce que je pense que c'est un

réseau essentiel à notre population.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est un dossier qui a

été analysé, dans lequel il y a des fonds

supplémentaires, à l'heure actuelle, qui sont injectés

pour répondre aux listes d'attente au niveau des problèmes de

radiothérapie, et ce, dans plusieurs régions du

Le Président: Question principale, M. le

député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Présence de médecins omnipraticiens

à Rouyn-Noranda

M. Trudel: Et, en Abitibi-Témiscamingue, Mme la ministre,

à Rouyn-Noranda en particulier, 6000 familles n'ont pas accès

à un médecin de famille, à un omni-praticien,

malgré les propositions qui ont été faites dans la loi 120

et malgré le refus, ici, à l'Assemblée nationale, des

amendements que j'ai proposés pour corriger la répartition des

médecins omnipraticiens à travers le Québec. La ministre

de la Santé a-t-elle l'intention de se pencher sur des solutions

très concrètes et d'en amener pour que 6000 familles de

Rouyn-Noranda aient un minimum: avoir accès à un médecin

de famille?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des

Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair

que nous travaillons présentement pour que l'accessibilité aux

services médicaux, l'accessibilité aux services des

médecins soit dans toutes les régions du Québec non

seulement au niveau des omnipraticiens, mais au niveau des spécialistes.

Il y a des actions en cours présentement, il y a des discussions avec

les fédérations de médecins, et soyez assuré, M. le

Président, que c'est toujours l'orientation du ministère de

fournir l'ensemble des services dans chacune des régions du

Le Président: Alors, ceci met fin à la

période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Motions sans préavis.

Alors, motions sans préavis.

Il n'y a pas de motions sans préavis? Non?

Des voix: Oui, oui.

Le Président: Oui, M. le député de

M. Fradet: Merci.

Le Président: Alors...

M. Fradet: M. le Président.

Le Président: Allez-y.

Souligner la Semaine des guides et scouts du

M. Fradet: Oui. M. le Président, je sollicite le

consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la

motion suivante: «Que cette Assemblée souligne la Semaine des

guides et scouts du Québec, qui s'est tenue du 20 au 26 février

dernier, nous donnant

ainsi l'occasion de reconnaître l'oeuvre que poursuivent les 40

000 membres de la fédération.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement

à ce que nous débattions de cette motion? M. le leader...

M. Chevrette: II y a une entente...

Le Président: Simplement, je vais demander, là...

Je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît.

Mmes, MM. les députés.

Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y a entente à la

condition qu'il n'y ait pas de débat. On s'est compris de

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Je confirme

l'entente avec le leader de l'Opposition officielle.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que la

motion présentée par M. le député de Vimont est

adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, très bien.

Maintenant, au niveau des motions sans préavis, est-ce qu'il y a

d'autres motions?

M. le leader du gouvernement.

Déterminer la composition

numérique

de certaines commissions parlementaires

permanentes

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je

propose que, malgré les articles 122 et 127 du règlement,

l'Assemblée nationale puisse déterminer elle-même la

composition numérique de certaines commissions parlementaires

permanentes et, à cette fin, que la commission de l'économie et

du travail soit composée de 13 membres avec droit de vote issus du

groupe parlementaire formant le gouvernement, de sept membres issus du groupe

parlementaire formant l'Opposition officielle, dont cinq avec droit de vote, et

d'un membre du groupe des députés indépendants avec droit

de vote; que la commission de l'aménagement et des équipements

soit composée de 11 membres avec droit de vote issus du groupe

parlementaire formant le gouvernement, de six membres issus du groupe

parlementaire formant l'Opposition officielle, dont quatre avec droit de vote,

et d'un membre du groupe des députés indépendants avec

droit de vote.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est

adoptée?

M. St-Roch: M. le Président...

Le Président: Oui? Alors, M. le député de

Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Strictement pour

clarification. Étant un député indépendant,

étant membre de la commission de l'économie au travail, je veux

avoir l'assurance de vous ou du leader du gouvernement que, tel que

libellé, «un membre du groupe des députés

indépendants», vu qu'on est six députés

indépendants au sens de la loi, ce député

indépendant représente le député de Drummond; et

c'est vrai aussi pour la commission de l'aménagement et des

équipements pour mon collègue d'Iberville.

Le Président: Effectivement, il n'y a pas de changement au

niveau de votre statut, M. le député de Drummond. Quant à

la modification proposée pour la commission de l'aménagement et

des équipements, effectivement, pour les députés

indépendants, c'est pour faire place à M. le député

d'Iberville dans cette commission. D'accord? Il est donc nommé, à

ce moment-ci, membre de cette dite commission. Par la même motion, M. le

député d'Iberville devient membre de la commission de

l'aménagement et des équipements.

Mise aux voix

Alors, la motion est-elle adoptée? Des voix:

Le Président: Adopté. Toujours aux motions sans

préavis, M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que la commission de

l'économie et du travail procède

à l'examen du rapport général de suivi de l'Engagement de

performance 1993-1995 d'Hydro-Québec ainsi que des rapports particuliers

sur l'efficacité énergétique, les pratiques commerciales

et l'équilibre énergétique, et entende les membres du

conseil de direction d'Hydro-Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je

propose: «Que la commission de l'économie et du travail

procède à l'examen du rapport général de suivi au

31 décembre 1993 de l'Engagement de performance 1993-1995

d'Hydro-Québec ainsi que des rapports particuliers au 31 décembre

1993 sur l'efficacité énergétique, les pratiques

commerciales et l'équilibre énergétique, le ministre des

Ressources naturelles étant membre de ladite commission pour la

durée du mandat, et, à cette

fin, entende, à la salle du Conseil législatif: «Le

mercredi 23 mars 1994, de 10 heures à 13 heures, pour une durée

maximale de 15 minutes chacun, les remarques préliminaires du ministre

des Ressources naturelles, du porte-parole de l'Opposition officielle et du

député de Drummond; «Pour une durée maximale de 15

minutes, la présentation des membres du conseil de direction

d'Hydro-Québec concernant le rapport général de suivi au

31 décembre 1993 de l'Engagement de performance 1993-1995, suivie d'un

échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de

deux heures, partagées également entre les députés

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant

l'Opposition; «Le jeudi 24 mars 1994, de 10 heures à 12 h 30, pour

une durée maximale de 10 minutes, la présentation des membres du

conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au

31 décembre 1993 sur l'efficacité énergétique,

suivie d'un échange avec les membres de la commission d'une durée

maximale de 1 h 20 min, partagées également entre les

députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement

et ceux formant l'Opposition; «Pour une durée maximale de 10

minutes, la présentation des membres du conseil de direction

d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au 31 décembre

1993 sur les pratiques commerciales, suivie d'un échange avec les

membres de la commission d'une durée maximale de 50 minutes,

partagées également entre les députés membres du

groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition;

«Le même jour, de 15 heures à 18 heures, pour une

durée maximale de 10 minutes, la présentation des membres du

conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au

31 décembre 1993 sur l'équilibre énergétique,

suivie d'un échange avec les membres de la commission, d'une

durée maximale de 1 h 20 min, partagées également entre

les députés membres du groupe parlementaire formant le

gouvernement et ceux formant l'Opposition; «Pour une durée

maximale de 45 minutes partagées également entre les

députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement

et ceux formant l'Opposition, un échange d'ordre général

avec les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec et, pour une

durée maximale de 15 minutes chacun, les remarques finales du

député de Drummond, du porte-parole de l'Opposition officielle et

du ministre des Ressources naturelles; «L'Assemblée nationale

décide, conformément à l'article 47 du règlement de

l'Assemblée nationale, de maintenir l'ordre découlant de

l'adoption de la présente motion malgré la clôture

éventuelle de la deuxième session de la 34e

Législature.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la

présentation de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le whip du

gouvernement.

Liste des membres des commissions

pour le groupe parlementaire

formant le gouvernement

M. Vallières: M. le Président, je propose que la

liste des membres des commissions pour le groupe parlementaire formant le

gouvernement soit celle que je dépose maintenant en deux copies.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est

adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le whip de

l'Opposition.

Nominations de membres de l'Opposition à des

commissions parlementaires

M. Brassard: M. le Président, je voudrais proposer,

conformément au règlement de l'Assemblée nationale:

D'abord, premièrement, la nomination de M. Francis Dufour,

député de Jonquière, comme membre permanent à la

commission de la culture pour combler une vacance;

La nomination de M. Serge Ménard, député de

Laval-des-Rapides, comme membre permanent à la commission de

l'économie et du travail à la suite de la nouvelle composition de

la commission;

Troisièmement, la nomination de M. Marcel Landry,

député de Bonaventure, à la commission de

l'aménagement et des équipements pour combler une vacance;

Et, enfin, la nomination de M. Marcel Landry, député de

Bonaventure, comme membre permanent en remplacement du député de

Jonquière, M. Dufour, à la commission de l'agriculture, des

pêcheries et de l'alimentation.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est

adoptée?

Une voix: Adopté. (15 h 30)

Le Président: Adopté.

Nomination du député de Sauvé

à la commission de l'Assemblée nationale

Également, pour se conformer au règlement de

l'Assemblée, durant l'intersession, il y avait eu une séance du

comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale afin

de nommer le député de Sauvé membre de cette commission.

Alors, le rapport de la CAN doit être déposé. La CAN ne

s'est pas réunie.

Document déposé

Est-ce qu'il y a consentement à ce que le rapport verbal du

comité directeur soit accepté par l'Assemblée

nationale?

Une voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Président: Adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président: Donc, adopté. Alors, motions sans

préavis, toujours. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que, malgré une

de la session, les commissions puissent

poursuivre les mandats prévus

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Toujours aux motions sans

préavis, M. le Président, conformément à l'article

47 du règlement de l'Assemblée nationale, je propose que,

malgré une clôture de la session: «La commission des

institutions puisse poursuivre, les 29, 30 et 31 mars 1994, ses auditions

publiques dans le cadre de la consultation générale sur le

régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide

juridique au Québec: une question de choix, une question de

moyens», complétant ainsi le mandat qui lui était

confié par un ordre de l'Assemblée le 18 juin 1993; «Ladite

commission puisse également, le 24 mars 1994, procéder, telle que

convoquée, à la vérification des engagements financiers du

ministère des Affaires internationales; «La commission du budget

et de l'administration puisse procéder, les 22, 23 et 24 mars, à

l'exécution du mandat concernant l'Office des ressources humaines,

adopté en vertu de l'article 294 du règlement de

l'Assemblée nationale; «Elle puisse également

procéder, le 29 mars 1994, à l'audition de la sous-ministre du

Revenu en vertu de l'article 8 de la

loi sur la réduction du personnel

dans les organismes publics et Pimputabilité des sous-ministres et

dirigeants d'organismes.»

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette dernière

motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, maintenant, nous allons procéder aux avis touchant les

travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le

Président, j'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15

heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle

du Conseil législatif, la commission des institutions poursuivra ses

auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur

le régime d'aide juridique et sur le document intitulé

«L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question

de moyens».

De 15 heures à 17 heures et de 19 heures à 21 heures,

à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et

du travail poursuivra ses consultations particulières dans le cadre de

l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi modifiant le

Code du travail.

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, je vous

avise qu'aujourd'hui, jeudi 10 mars 1994, la commission d'étude des

questions afférentes à l'accession du Québec à la

souveraineté se réunira en séance de travail, après

les affaires courantes, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le

May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude d'une

demande d'accès à un document.

Également, s'il y a consentement pour déroger à

l'article 139 du règlement, je convoque la commission de l'agriculture,

des pêcheries et de l'alimentation, la commission des affaires sociales

et la commission de la culture pour l'élection d'un

vice-président. Ces commissions seront présidées par un

vice-président de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a

consentement? Il y a consentement. Très bien.

Renseignements sur les travaux de

l'Assemblée

Maintenant, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le

député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'aimerais solliciter la

collaboration du leader du gouvernement. En étant très nombreux,

comme le député indépendant de Drummond, nous aurons

à poursuivre ? et je suis membre de la commission de

l'économie et du travail ? jusque tard ce soir. Suite au

libellé de la dernière motion sans préavis, est-ce qu'il

serait agréable au député et au leader de l'Opposition de

nous donner une

idée de la convocation de l'Assemblée pour la semaine

prochaine, en vue de faciliter l'organisation de notre agenda?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous ferons de façon

un peu plus officielle, plus tard au cours de la journée, les annonces

qui s'imposent dans de telles circonstances. Mais, si vous voulez avoir un avis

personnel du leader du gouvernement et non un avis officiel, je vous invite

à me rencontrer à l'arrière du trône dans quelques

minutes.

Le Président: Maintenant, toujours aux renseignements sur

les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation

prévue pour le vendredi 18 mars 1994 portera sur le sujet suivant: les

relations Québec-Ottawa. M. le whip en chef de l'Opposition officielle

et député de Lac-Saint-Jean s'adressera alors à M. le

premier ministre.

Avis de sanction

Je vous avise également que ce soir, après l'ajournement

des travaux de l'Assemblée, il y aura sanction de projets de loi au

cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Alors, ceci met donc fin à la période des affaires

courantes.

Affaires du jour Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que

l'Assemblée

condamne l'échec des politiques

budgétaires

et économiques du gouvernement

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour et, aux

affaires du jour, il y a une affaire prioritaire, soit la motion de censure

présentée par M. le chef de l'Opposition officielle en vertu de

l'article 304 du règlement. Cette motion se lit comme suit: «Que

l'Assemblée nationale, prenant acte de la déclaration du ministre

des Finances du jeudi 3 mars dernier, condamne l'échec flagrant des

politiques budgétaires et économiques du gouvernement

libéral qui ont amené, depuis le début de la

récession, des augmentations de taxes et d'impôts qui

représentent maintenant plus de quatre milliards de dollars par

année, entraîné des coupures aveugles de dépenses

productives et qui ont ainsi freiné l'emploi et appauvri des centaines

de milliers de Québécois tout en triplant le

déficit.»

Donc, avant que ne débute le débat sur cette motion de

censure, je vous informe de la répartition du temps qui a

été convenu après une rencontre avec les leaders des deux

formations politiques, du gouvernement et de l'Opposition officielle. Alors, je

vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la

discussion de cette motion: une réplique de 20 minutes sera

accordée à l'auteur de la motion; 20 minutes également

seront allouées à l'ensemble des députés

indépendants; le reste du temps sera partagé également

entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront

limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour une

intervention principale d'une heure de chaque côté, soit celle du

chef de l'Opposition ou celle du premier ministre ou de son

représentant. Alors, je suis donc maintenant prêt à

reconnaître le premier intervenant, soit l'auteur de la motion, M. le

chef de l'Opposition.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 3 mars dernier, le

ministre des Finances décrivait le niveau du déficit actuel du

gouvernement du Québec, c'est-à-dire 5 000 000 000 $ ou presque,

comme tolerable. L'expression a fait scandale, pas seulement dans cette Chambre

? pas surtout même, j'allais dire, à l'Assemblée

nationale ? mais un peu partout chez les commentateurs, chez les

éditorialistes, dans les journaux qui, d'habitude, sont plutôt

d'accord avec certaines des positions gouvernementales, disons. Il y avait de

Je comprends que le ministre des Finances, depuis ce temps, a dit que

ça dépassait sa pensée, mais ça correspondait quand

même à quelque chose de très profond, c'est-à-dire

un constat d'échec, un constat d'échec, qui n'est pas

l'échec de six mois, qui n'est pas l'échec d'un an, qui est

l'échec d'un gouvernement qui s'est trouvé placé, en 1990,

à partir du milieu de l'année 1990, devant une récession

et qui a posé une série de gestes tels qu'au bout de quelques

années il faut bien constater que la reprise est la plus lente de toutes

celles qu'on ait connues depuis, bien, la Deuxième Guerre mondiale

chaque fois qu'il y a eu une récession; deuxièmement, qu'on a

à ce point augmenté les impôts qu'on a, en collaboration

avec le gouvernement fédéral, ramassé, en augmentations de

taxes et d'impôts, autant que la totalité de l'augmentation,

pendant cette année ? et Dieu sait si elle n'était pas forte

l'augmentation ? de la production nationale, tout en s'étonnant que

les gens n'augmentent pas leur consommation ou n'achètent pas davantage

pour faire reprendre l'économie. On a mis en chômage, à

cause des politiques suivies, une foule de Québécois et de

Québécoises, à cause des politiques qu'on a suivies.

Ce que je vais essayer de montrer cet après-midi, M. le

Président, c'est que, en un certain sens, il aurait mieux valu que le

gouvernement ne bouge pas. Il a empiré la situation avec ce qu'il a

fait. Il y a des gens qui, à l'heure actuelle, sont en chômage au

Québec et qui peuvent se dire: Je dois ça à mon

gouvernement, c'est lui qui m'a mis dehors. Et, comme les élections

viennent, comme il faut donner une nouvelle image à ce gouvernement,

alors le ministre des Finances ne faisait, le 3 mars, que traduire ce que ce

gouvernement cherche

au fond à répandre, à l'heure actuelle,

c'est-à-dire que, bien, ça ne va pas si mal, non, il n'y a pas

d'échec, la reprise va bien, et d'ailleurs, vous voyez, on fait des

emplois, et puis il n'y a pas de problème de financement pour le

gouvernement en général, et les services de santé en

particulier. Tout va très bien, madame la Marquise! (15 h 40)

Depuis le début de cette récession, ce gouvernement est

dominé ? il l'a dit, il l'a répété ? par

cette idée qu'il ne faut pas que le déficit s'accroisse. Or, le

déficit, au moment où la récession a commencé,

était à peu près de 1 700 000 000 $. Il a tout fait pour

l'empêcher de monter. Je vais essayer de démontrer que, en fait,

il l'a triplé en posant ces gestes-là, parce que, à

l'heure actuelle, on est rendu pas loin de 5 000 000 000 $ de déficit.

On a triplé le déficit en cherchant à l'éliminer et

en matraquant l'économie autant qu'on pouvait.

D'abord, au départ, le gouvernement dit: Écoutez, pour que

ça ne s'accroisse pas, le déficit, je vais augmenter les

impôts un peu et je vais couper les dépenses. Ça paraissait

raisonnable. On peut comprendre, à la rigueur, que l'on fasse ça,

à condition de le faire avec une certaine modération. Encore

qu'on aurait pu attendre un peu pour l'augmentation des impôts, ce

n'était peut-être pas le moment, mais, enfin, on peut, à la

limite, comprendre que des gens un peu affolés par l'augmentation du

déficit cherchent dans ces voies-là. Ce qui s'est passé a

été assez différent.

Commençons par les revenus. Plus on augmentait les taxes et les

impôts, plus le déficit s'accroissait, plus on augmentait le

déficit et les impôts. On s'est embarqué dans un cercle

vicieux qui fait que, de 1990 à aujourd'hui, sur une base annuelle, les

impôts et les taxes des Québécois ont augmenté de 4

200 000 000 $. C'est beaucoup, c'est 600 $ par homme, femme et enfant,

ça, au Québec. 4 200 000 000 $ d'augmentation de taxes, c'est

ça que ça fait.

Et il augmentait toujours, le déficit, parce que, en même

temps, le gouvernement fédéral, lui, pour s'adresser à son

propre déficit, augmentait aussi les taxes et les impôts sur les

Québécois. Pendant ce temps-là, le gouvernement

fédéral augmentait les taxes et les impôts de 2 500 000 000

$. Et, comme, tout de même, on se rendait compte, à chaque palier

de gouvernement, qu'il fallait quand même essayer de passer la

tâche ou l'image de l'augmentation des impôts au gouvernement qui

est en dessous de soi, le fédéral a roulé ses factures sur

Québec, Québec a roulé ses factures sur les

municipalités et, au bout de compte, les municipalités ont

été forcées d'augmenter elles aussi leurs taxes. Parce que

les municipalités ou les commissions scolaires, c'est le bout de la

ligne. Ça ne va pas descendre plus loin. Ça veut dire que, au

cours des dernières années, en pleine récession, les taxes

et les impôts des trois paliers de gouvernement ont augmenté

d'à peu près 7 000 000 000 $ au Québec. Du jamais vu, du

jamais vu!

Mais ce n'était pas suffisant, il fallait aller aussi vider les

caisses qui étaient disponibles. On a sorti, pendant ce temps-là,

1 500 000 000 $ de la caisse de la Société de l'assurance

automobile du Québec, 1 500 000 000 $ qui devaient, normalement,

être ristournés aux assurés, soit sous forme d'une baisse

de prime ou bien d'une augmentation des compensations, des pensions. L'un ou

l'autre, ou les deux. Bien, c'est le gouvernement qui a été les

prendre dans la caisse pour ajouter ça aux augmentations de taxes et

d'impôts que, chaque année, il nous annonçait.

Bien sûr, une économie ne peut pas résister à

ça. Ce n'est simplement pas possible. C'est évident que, dans ces

conditions, la consommation ne remonterait pas. C'est évident qu'en

procédant de cette façon-là des gens perdraient leur

emploi, parce que les achats des consommateurs n'augmenteraient pas, parce que

les investissements ne repartiraient pas, parce que des emplois

disparaîtraient. C'était inévitable. Et remarquons bien

que, jusqu'à tout récemment, ça restait la pratique

annuelle du gouvernement que nous avons devant nous. Le dernier budget de 1993,

c'était quoi? Encore une flopée de taxes et d'impôts. Sur

les grandes entreprises qui, habituellement, n'en paient pas? Non. Sur les gens

les plus à l'aise de notre société? Non. L'année

dernière, là, vraiment, on ne les a pas ratés, les petits

revenus et les personnes âgées, de la même façon,

soit dit en passant, que le fédéral n'a pas raté les

chômeurs et les personnes âgées dans son dernier budget.

Parce qu'on en est là. Quand on a taxé les classes moyennes

jusqu'à ce que ce soit sur le bord de la révolte, bien, il faut

tomber là. Ce qu'on a fait ici, au Québec, l'année

dernière, sans beaucoup de vergogne, en disant: II faut ça pour

empêcher le déficit.

On est rendu plus sophistiqué encore. Il n'y a pas longtemps, M.

le Président, on disait: II faut faire ça pour garder les cotes

de crédit du Québec. Vous vous souvenez? Puis on ne les a

même pas gardées. Ce qui démontre que la vie est injuste,

M. le Président. On taxe les gens autant qu'on peut pour garder ses

cotes de crédit auprès de Moody's et Standard & Poor's, et

Moody's et Standard & Poor's ne veulent même pas reconnaître

les efforts qu'on fait. Probablement parce que Moody's et Standard & Poor's

ont un sens un peu plus aiguisé de ce que doit être une politique

économique à peu près correcte en période de

récession, c'est-à-dire qu'on ne taxe pas les gens jusqu'à

plus soif en s'imaginant qu'on va faire repartir l'économie. Ils

comprennent ça, chez Moody's et Standard & Poor's; le gouvernement

du Québec, lui, ne comprend pas, puis il continue de faire la cour

à ces deux sociétés de crédit en disant: Si je peux

taxer encore davantage, peut-être qu'ils vont m'aimer plus. Mais non! Ils

comprennent ça, eux.

Du côté des dépenses, on s'attendait aussi,

évidemment, à ce que le gouvernement fasse des coupes sombres. Il

les avait annoncées. Il allait geler l'embauche des fonctionnaires. Il

nous répète ça depuis trois, quatre ans. Il allait

pourchasser toutes les dépenses frivoles... s'il en restait encore dans

ce gouvernement si bien administré. On est parti avec ça. Et, M.

Président, pendant trois années de suite, 1990-1991,

1991-1992, 1992-1993, les dépenses du gouvernement du Québec ont

augmenté de 3 % par an; 3 % de plus que le taux d'inflation. Du jamais

vu au cours des 15 dernières années; 3 % de plus que l'inflation

trois ans de suite, ça ne s'était pas vu. D'un gouvernement qui

avait toutes les bonnes paroles: Ah oui! je vais réduire les

dépenses les plus aberrantes, les plus inutiles, je vais rationaliser

les opérations gouvernementales; 3 % de plus que l'inflation trois ans

de suite.

Évidemment, quand vous augmentez les dépenses, en trois

ans, de 10 % de plus que l'inflation, ça a tendance à

accroître le déficit et, donc, à entretenir la panique.

Alors, par exemple, on a vu... Et je voudrais ici traduire ce que ça a

voulu dire en pratique, 3 % de plus que l'inflation. Ça paraît

abstrait, cette affaire-là. Ça a voulu dire, par exemple, que le

gouvernement du Québec, à une époque où, à

la bouche, il n'avait que l'idée du gel des effectifs dans la fonction

publique, a réussi le tour de force d'augmenter les effectifs de la

fonction publique de 5000 en quatre ans: de 1988 à 1992, selon le

portrait statistique que je cite ici, le portrait statistique des effectifs

réguliers et occasionnels de la fonction publique du Québec, nous

sommes partis d'un effectif global de 64 482 en 1988 pour monter à 69

247 en 1992: 5000. Concrètement parlant, c'est ça que ça

veut dire, une croissance de 3 % par année pendant trois ans au-dessus

de l'inflation. (15 h 50)

Si au moins, pendant ce temps, ces augmentations de dépenses

avaient été des investissements, avaient servi à

accroître des immobilisations, non seulement on aurait pu comprendre,

ça aurait été si intelligent. En période de

récession, quand on sait qu'on est en face de travaux qu'on devra faire

de toute façon, aussi bien les faire au moment où les

contracteurs ont faim, où les prix de construction sont les plus bas.

C'est à ce moment-là qu'on fait ça. Il y en a qui vont

dire: Bien oui, mais ça va accroître le déficit, il va

falloir emprunter. Bien oui, emprunter pour investir, tout le monde fait

ça, c'est parfaitement normal. C'est emprunter pour payer

l'épicerie qui n'est pas normal, ce n'est pas emprunter pour faire des

investissements. Et, alors là, parce que... Au fond, c'est ce qu'il y

avait de plus facile à retarder. Ne pas commencer un investissement,

ça, c'est très simple, il suffit que, au Conseil du

trésor, on dise: On ne commencera pas, puis ça ne commence pas,

c'est tout.

On les a suppliés, nous, en Chambre, depuis trois ans, de ne pas

bloquer un certain nombre de projets, de les laisser passer, de les

réaliser. Le programme d'épuration des eaux, M. le

Président, il va être complété, personne n'a le

moindre doute. Ça va prendre quelques années ou plusieurs

années, mais ça va être fini. Il est clair que les villes

qui n'ont pas encore d'usine d'épuration des eaux, elles vont en avoir,

comme toutes les autres qui les ont précédées. Au lieu

d'accélérer le programme d'épuration des eaux, ils l'ont

ralenti. À plusieurs reprises, on a soulevé cette question ici,

Chambre. Le ministre de l'Environnement cherchait à justifier

qu'on reporte à plus tard la construction d'usines d'épuration

des eaux. Plus tard, ça veut dire quoi? Plus tard, ça va

être à un moment où les coûts de construction auront

augmenté et on va payer plus cher qu'on aurait payé

autrement.

L'organisation, le prolongement du transport en commun autour de

Montréal, il y a des centaines de millions de dollars à mettre

là-dedans. Mais est-ce qu'ils ont pu taponner, M. le Président,

si vous me passez l'expression un peu familière, taponner! Et on ne sait

toujours pas exactement ce qu'ils vont faire. On ne sait pas ce qu'ils vont

faire avec les trains de banlieue ou une bonne

partie d'entre eux. On ne sait

pas ce qu'ils vont faire avec le transport en commun sur l'île

Jésus. Ils taponnent encore après trois ans de

récession.

Un jour, nous avons décidé, il y a longtemps, il y a des

années, c'était en 1984, que ce serait extraordinai-rement utile,

à la fois pour la formation des jeunes et pour le tourisme, d'avoir un

musée de la science et de la technologie à Montréal.

Là, ça a été envoyé dans le moratoire que le

gouvernement a décidé sur tous les équipements culturels,

c'est tombé dans un grand trou noir et ce n'est jamais

réapparu.

On leur a dit: Vous savez, beaucoup de travaux, municipaux sans doute,

mais beaucoup aussi de travaux d'hôpitaux, d'écoles,

d'universités, de cégeps, d'immobilisations dans ce

domaine-là, ça ne coûte pas cher au gouvernement, ce sont

ces corps publics là qui empruntent. La première année,

vous ne payez pas d'argent au titre... Ça ne change pas votre

déficit. L'année suivante, ça le change très peu,

c'est juste six mois d'intérêt sur la dette. Allez-y

jusqu'à ce que vos finances publiques se redressent. Permettez à

tous ces corps publics d'accélérer leurs investissements. On leur

a dit ça, quoi, 10 fois en cette Chambre. Non, c'était non.

Ah! des fois, ils faisaient... À certains moments, ils ont fait

des bruits comme quoi il essaieraient de le faire. Oui, oui, bien sûr.

Alors, par exemple, en 1990-1991, ils nous ont dit: Vous allez voir, on va

accélérer les investissements locaux comme ça de 279 000

000 $. L'année s'est terminée, puis, finalement, ce

n'était pas 279 000 000 $, c'était 150 000 000 $. On a dit: Quand

même, ils font un effort, on va essayer de voir. En 1991-1992, ils ont

dit: On va accélérer de 311 000 000 $ les investissements du type

dont je viens de parler. Et, en fait, ils ont tombé, ces

investissements-là, de 300 000 000 $, cette année, par rapport au

niveau de l'année antérieure. Non seulement ils n'ont pas fait

300 000 000 $ de plus, ils ont fait 300 000 000 $ de moins. En 1992-1993, ils

nous ont dit: On va accélérer de 200 000 000 $ les

investissements. On a dit: À tout péché

miséricorde. Essayez encore! Eh bien, les investissements ont

baissé de 100 000 000 $ par rapport à ce qu'ils étaient

l'année précédente. Us ont tout raté, ils ont tout

Évidemment, là, cette année, en 1993-1994, ils ont

paniqué. Là, ils se garrochent pour essayer de baisser les

dépenses un peu partout, des dépenses courantes.

Us sont tentés, même, par l'horrible. Vous étiez ici

dans cette Chambre, M. le Président, quand on s'est rendu compte qu'ils

avaient eu la tentation de mettre un ticket modérateur sur la chimio,

les soins de chimiothérapie, pour ceux qui sont atteints de cancer, ou

qu'on allait supprimer des traitements, ne pas rendre gratuits des traitements

pour ceux qui sont atteints de fibrose kystique, ou des choses pareilles. Ils

ont été tentés par ça. Quand la panique prend, la

panique prend!

Et puis, là, le ministre des Finances s'est échappé

à un moment donné. Quand on pense qu'on était tenté

de mettre 20 $ par traitement de chimiothérapie, pour ceux qui sont

atteints de cancer, pour réduire le déficit, pour faire

disparaître ce déficit! Puis, le ministre des Finances conclut:

Bien, il est tolerable à ce niveau-là. Je comprends que ça

ait scandalisé, M. le Président, puis je comprends qu'il ait

cherché à s'excuser depuis ce temps-là. C'était

inqualifiable comme déclaration.

Alors, ce qu'on aurait pu avoir par des investissements, on ne l'a pas

eu en termes d'emplois. Non seulement on a perdu des emplois à cause des

augmentations d'impôts, non seulement on n'a pas eu des emplois par des

travaux publics qui n'ont pas été faits, mais, à part

ça, on a commencé, pour essayer de régulariser la

situation, jusqu'à tout récemment, jusqu'à ce qu'ils se

décident d'aller en élection, à dire qu'il fallait menacer

certains des groupes les plus vulnérables qu'il peut y avoir dans notre

société.

En même temps se développait autre chose. Et ça,

ça sera plus difficile, j'imagine, dans l'avenir, d'expliquer ce qui

s'est passé au juste. Ça commence, M. le Président, par

des augmentations fabuleuses, dont on voit à quel point elles

étaient stupides, d'ailleurs, par le gouvernement fédéral

et le gouvernement du Québec: des taxes sur le paquet de cigarettes de

plus de 3 $. Une augmentation de 3 $ en l'espace de quelque chose comme 18

mois. Ça, tous ceux qui ont eu, à un moment donné, la

responsabilité d'un ministère des finances savent que, des taxes

comme ça, on peut les augmenter assez régulièrement, mais

il ne faut pas le faire trop à la fois, parce qu'il y a toujours le

danger de la contrebande. Il a toujours été là, le danger

de la contrebande, on le sait bien.

Effectivement, le système n'a pas résisté. La

contrebande s'est organisée sur une très grande échelle.

Le trésor public a perdu des centaines de millions par année. Le

trésor public a probablement perdu, au total, sur quelque chose comme

deux ans et demi, 1000 000 000 $. On en finance des choses avec 1 000 000 000

$. On en évite, des augmentations d'impôts, avec 1 000 000 000 $.

Le gouvernement s'est rendu compte très vite, presque aussi vite que les

journalistes, que 80 % de toute la contrebande de tabac passait par Akwesasne

puis Kahnawake. Ils ont pris les nerfs. Ils se sont dit: Ce n'est pas possible,

on ne va pas rentrer... Après ce qui est arrivé en 1990, il faut

les laisser tranquilles.

Et, donc, la contrebande s'est organisée sur une échelle

extraordinaire, avec, aussi bien à Ottawa qu'à Québec, des

corps policiers à qui on demandait de fermer les yeux et qui s'en

expliquaient devant les journaux. Us disaient, d'ailleurs: On nous demande de

ne pas regarder. Et les journaux, les postes de télévision

envoyaient, l'automne dernier, des photographes photographier, la nuit, les

embarcations de contrebandiers chargées de caisses. On était sur

le point d'organiser des tours guidés, à l'usage des touristes,

de la contrebande! Et le gouvernement ne voyait rien, ne voulait rien voir. (16

La police du tabac a été une rigolade, mais une rigolade!

C'aurait été, en fait, drôle, si ça n'avait pas

été aussi triste, parce que c'est par les augmentations

d'impôts du dernier budget qu'on a remplacé, au Québec,

l'argent qu'on ne collectait plus sur les cigarettes. À une

époque où il n'y avait pas de contrebande puis où les

taxes étaient moins élevées, on ramassait en taxes sur les

cigarettes, au Québec ? je parle d'il y a quatre ans, cinq ans, six

ans, avant ça ? 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ par

Et, là, maintenant, le gouvernement s'est rangé, a dit:

Les contrebandiers ont gagné, je descends mes prix à leur niveau.

Et l'année prochaine, ça va rapporter 150 000 000 $. Et la

différence, ça va être quoi? Bien, ça va être

les augmentations d'impôts sur le revenu, que vous avez

décrétées dans le dernier budget, qui remplacent l'argent

que vous n'avez pu ramasser sur le tabac, parce qu'ils ont fait une erreur

invraisemblable. On n'a pas idée de faire ça! Et, là,

ça recommence, parce que, une fois que la contrebande est

organisée, elle passe de l'un à l'autre.

Alors, on entend dire, hier, par le vice-président de la SAQ, que

la moitié de tous les spiritueux qui rentrent au Québec rentrent

en contrebande. Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que le gouvernement va

maintenant baisser le prix des spiritueux vendus dans les magasins de la SAQ au

niveau des contrebandiers, comme il l'a fait pour les cigarettes? C'est

ça, la prochaine étape? Ah! Bravo! Bravo!

Et puis il y a le ministre du Revenu, qui dit au critique de

l'Opposition dans ces matières depuis deux jours que, effectivement,

là, il y a pas mal d'argent qui est collecté en taxes par les

stations-service de Kahnawake et que le ministère cotise, mais que le

paiement ne se fait pas, ça ne se fait pas depuis longtemps, puis

ça porte sur des grosses sommes et puis, bon, bien, il ne peut rien en

dire parce que c'est confidentiel au ministère du Revenu. C'est

évident. Il n'y a jamais de procès au ministère du Revenu.

On n'a jamais fait de procès à qui que ce soit, tout le monde

sait ça. On ne lit pas les journaux. On ne sait pas de quoi il s'agit.

Non, non, non. Au fond, à certains moments, ils nous prennent pour des

imbéciles. Mais c'est la tolérance. On ne touche pas à

ça, on ne touche pas à ça.

Et les montants s'accumulent. La Cour suprême décide, il y

a quelque temps, il y a trois ans, en fait, trois ans que les appareils de

vidéopoker, là, c'est illégal. Alors, le gouvernement, il

ne peut pas collecter des

permis, il ne peut pas collecter des impôts sur une

activité illégale. Alors, donc, il y a des vidéopokers

partout qui sont tous illégaux. Alors, le gouvernement ne ramasse pas

les taxes qu'il devrait ramasser dessus. Savez-vous combien il perd

là-dessus, juste là-dessus, M. le Président? 150 000 000 $

par année! Pas grave.

À l'opposé, on entend parler de toutes espèces de

choses. À l'opposé, on entend dire aussi que les 500 fiducies

familiales qui existent au Canada, dont probablement quelque chose comme une

centaine au Québec, qui sont vraiment réservées pour les

gens très, très riches, leur privilège de ne pas payer de

taxe sur le gain de capital est prolongé, comme il l'a été

en mai dernier, pour 40 ans, pour 40 ans. Je ne donne ça que comme

exemple. On entend dire que certaines des plus grandes compagnies de notre

société n'ont pas payé d'impôts depuis 10 ans et

n'en paieront pas pour les 10 années qui viennent. Et on se trouve

devant des gens à qui ont dit: Croyez dans le système, respectez

vos gouvernements, respectez la société dans laquelle vous

Et ça aussi, M. le Président, c'est un échec majeur

de ce gouvernement, non seulement de tous les gouvernements qui ont eu à

faire face à une récession depuis la Deuxième Guerre

mondiale c'est celui qui a été le plus inepte, mais, en plus de

ça, il a réussi à rompre, à défaire ce qui

restait du lien de confiance des citoyens à l'égard de leurs

institutions, et ça, c'est impardonnable parce que ça ne va