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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 6, 2012 - Vol. 42 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Gaudreault

M. Michel Pigeon

Mme Monique Richard

Mme Francine Charbonneau

M. Gilles Lehouillier

* Mme Denise Gosselin, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* M. Jean Émond, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Huot (Vanier).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'article 2, et M. le député de Charlesbourg venait de déposer un sous-amendement à l'amendement présenté précédemment par Mme la ministre.

Alors, qui souhaiterait prendre la parole? L'amendement a été lu. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Attendez un instant, M. le Président. J'aurais d'abord une question de règlement. Je veux juste m'assurer qu'une fois que cet amendement sera étudié, s'il s'avère qu'il est accepté, moi, je peux redéposer d'autres amendements, là, sur cet article?

Le Président (M. Marsan): ...sur la partie... Ce qu'on m'indique, ce ne serait pas sur la

partie intimidation, là, le paragraphe, mais sur le reste de la

partie qui n'aurait pas été étudiée à ce moment-là. C'est ce qu'on m'indique, en tout cas.

M. Gaudreault: Je réserve mon... je réserve mon... comment je pourrais dire, ma réponse à cette analyse, parce que je sais que nous faisons des vérifications de notre côté. Parce que, tant qu'à ça, moi, j'aurais eu un autre amendement à présenter hier soir -- vous vous souvenez? -- juste avant de suspendre. Et je ne voudrais pas, là, que ça m'empêche ou que ça me brime dans mon droit de présenter des amendements.

Mme Courchesne: ...avec mes collègues, là, si le député de Jonquière veut déposer un autre amendement, je n'ai aucun problème, qu'il le fasse.

M. Gaudreault: Après l'étude de cet amendement.

Mme Courchesne: Quand vous voulez, mais que les règles ne l'empêchent pas de le faire, c'est tout ce que je dis.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, et, je pense, ça nous permet de poursuivre nos travaux. Et, en temps et lieu, si vous voulez déposer un autre amendement, libre à vous, et je pense qu'avec la réponse de la ministre nous pourrions à ce moment-là l'étudier. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

** (11 h 20) **

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que, dans la proposition d'amendement qui a été déposée par le député de Charlesbourg, on dit que... on parle de « tout comportement, parole, acte ou geste délibéré à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans un espace virtuel, dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser » .

Alors, l'élément nouveau, si on veut, c'est qu'on dit que, dans l'espace virtuel, dans le cyberespace, il peut y avoir aussi de l'intimidation, qu'on définit comme « un comportement, une parole, un acte, un geste délibéré à caractère répétitif, exprimé directement... » bon, et qui occasionne les effets qui sont nommés ici, et qu'il y a la notion de rapport de force.

Alors, j'aimerais entendre un peu plus la ministre sur le sens -- ou peut-être le député de Charlesbourg, vu c'est lui qui a déposé l'amendement -- sur les raisons, là, qui expliquent réellement cette modification par rapport à leur amendement d'origine.

M. Pigeon: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Alors, merci, M. le Président. Et mes salutations à toutes les personnes présentes. M. le Président. Ce que je remarque, là, ce qui a été changé, là, c'est que, d'abord, après beaucoup de discussions, je pense que tout le monde se rend compte que le mot « délibéré » est un mot important. Alors, je pense qu'on n'aura pas à revenir là-dessus, de même que sur le caractère répétitif, il y a eu de longues discussions hier soir.

Concernant l'espace virtuel, ce que j'ai voulu souligner hier, c'est tout simplement que, dans le fond, l'intimidation, c'est de l'intimidation, quel que soit le véhicule. Alors, comme disait la ministre hier, ça peut être des petits papiers distribués en classe, ça peut être dans l'espace virtuel, ça peut être n'importe où.

Alors, l'idée ici, c'était de s'assurer qu'étant donné qu'on vit dans un monde changeant, un monde où l'espace virtuel prend de plus en plus de place, bien c'était de le mentionner pour faire en sorte que les directions d'école, les commissaires, les commissions scolaires, et ainsi de suite, tout le personnel-cadre, les professeurs vont comprendre que ça aussi, ça en fait partie.

Puis finalement l'autre élément qui a été ajouté, c'était de parler de l'inégalité des rapports de force, qui m'apparaissait aussi, là, un élément important. Pour qu'il y ait intimidation, là, ça prend, bien sûr... Autrement, comme disait Mme la ministre hier soir, c'est de la violence, tout simplement, et ça, ça peut être exercé... il n'y a pas besoin d'y avoir un rapport de force, je dirais, là, d'un côté à l'autre pour ça, il peut arriver que... mais pour de l'intimation.

J'ai vérifié, là, sur différents sites Web -- bien on pourra regarder -- mais sur Wikipédia , sur Jeunesse, j'écoute , sur Service de police de la ville de Montréal , là, puis, grosso modo, la définition de l'intimidation et de la cyberintimidation, puisque c'est de ça dont on parlait hier, là, ça correspond, en gros, à ceci.

Et donc, en tant que législateurs, il me semble important, là... On peut mettre beaucoup de mots éventuellement; je pense que l'important, c'est de s'assurer, là, des éléments essentiels, et il m'apparaît que les éléments essentiels, que c'est un geste délibéré, à caractère répétitif, caractérisé par l'inégalité des rapports de force puis, évidemment, qui engendre des sentiments de détresse, là, et ainsi de suite. Donc, pour moi, cette définition-là m'apparaît, là, je dirais, assez explicite pour une loi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres questions ou commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Moi, je suis plus à l'aise avec l'idée de placer la notion de cyberespace à cet endroit plutôt que dans la première version de l'amendement. O.K.? Je trouve qu'il se glisse mieux quand on dit « indirectement » ... bien, c'est-à-dire après le « indirectement » . Cependant, je me questionne à savoir si c'est réellement le bon terme, « espace virtuel » , alors que, pour moi, « cyberespace » , c'est un terme qui est consacré, qui est reconnu. « Espace virtuel » ...

Je ne veux pas tomber dans l'ésotérisme, là, M. le Président, mais « espace virtuel » , ça fait... ça peut laisser entendre toutes sortes de choses, là. Pour moi, là, « cyberespace » , tant qu'à ça, est un terme quand même assez consacré, reconnu et entendu un peu partout.

J'aimerais entendre la ministre, parce que je sais qu'hier, dans un échange avec le collègue de La Peltrie qui était là hier soir, elle a eu l'occasion d'échanger un peu... mais j'aimerais l'entendre davantage sur ce qu'elle entend entre la différence... ou la notion qu'elle accorde à « inégalité de rapport de force » versus « inégalité des pouvoirs » . Alors, je veux juste être sûr qu'on s'entend bien sur cette variation du terme.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, j'ai... pas... je n'ai pas l'impression, je suis convaincue... mais ce que je comprends de l'intimidation, c'est qu'il faut qu'il y ait un sentiment de domination, et la domination d'une

partie vis-à-vis l'autre est une des caractéristiques de l'intimidation. Et je trouve que « rapport de force » ... « l'inégalité des rapports de force » , ce mot « rapport de force » met en relief qu'il y a plus qu'une personne, c'est-à-dire que c'est un rapport entre quelqu'un et quelqu'un.

Mais, quand on utilise habituellement le terme « rapport de force » , puis là on parle de l'inégalité du rapport de force, je trouve qu'on met davantage en évidence la notion de domination par rapport à « inégalité des pouvoirs » . Franchement, il y a tellement de sortes de pouvoirs dans notre société que, pour moi... En fait, je vais vous le dire bien franchement, là, particulièrement aujourd'hui, là, ce que ça veut dire, le mot « pouvoir » , là, tu sais, servi à toutes les sauces -- servi à toutes les sauces -- tandis qu' « inégalité des rapports de force » , on comprend qu'il y a deux parties qui s'affrontent, qui s'opposent.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je vous dirais qu'il me semble que c'est un terme plus approprié. D'ailleurs, il y a des spécialistes qui l'utilisent. Il y a des spécialistes qui l'utilisent, il y a des chercheurs qui l'utilisent et qui se servent de ce terme-là expressément pour définir l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Gaudreault: Alors, ça va, là-dessus, M. le Président. Nous sommes également, ici, plus sensibles à la notion de « rapport de force » plutôt que de « rapport de pouvoir » , effectivement. Puis j'ai... Encore une fois, je n'ai pas les mémoires en face de moi, mais nous avions eu des représentations de la part de certains groupes, dans leur mémoire, qui nous sensibilisaient davantage à la question du rapport de force plutôt que... de l'inégalité, je dirais même, du rapport de force plutôt que du rapport de pouvoir, que cette notion-là était importante.

Je poursuis sur l'amendement en disant tout de suite que moi, je fais un préavis, là, sur la question du « délibéré » . La ministre sait ce que je pense là-dessus. Je vais y revenir, mais je veux qu'on claire le... entre guillemets, là, qu'on claire le reste de l'amendement avant de revenir sur la notion de « délibéré » .

Bon: « ...l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser. » Bon, il y a différents termes, et je veux juste m'assurer, là, qu'il y a vraiment des nuances ou des distinctions entre détresse, léser, blesser, opprimer ou ostraciser. Est-ce que, par rapport à la version originale de la loi, où on faisait une définition, « léser, blesser, opprimer ou ostraciser » , est-ce que la ministre s'est assurée, dans cette définition...

Si on prend la peine de les nommer -- et la bonne vieille règle dit que le législateur ne parle pas pour rien dire -- alors il y a sûrement des différences de concept entre léser, blesser, opprimer ou ostraciser. Sommes-nous exhaustifs? Est-ce que c'est à

titre d'exemple? Est-ce que nous sommes sûrs d'avoir l'ensemble des conséquences néfastes, par « léser, blesser -- on comprend ici que blesser, ce n'est pas nécessairement physiquement, ça peut être blesser moralement ou émotivement -- opprimer ou ostraciser » ? J'aimerais entendre davantage la ministre sur les nuances qu'elle porte entre ces quatre termes, ici.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

** (11 h 30) **

Mme Courchesne: On a ajouté le sentiment de détresse. Ça m'apparaît important, M. le Président, d'ajouter cette notion de « sentiment de détresse » , parce que c'est un état que l'on ressent, que l'on ressent habituellement profondément. Le mot « détresse » , pour moi, signifie la profondeur de ce que l'on ressent face à des actions, des gestes ou des comportements qui sont posés. Donc, ça, ça m'apparaît important. « Léser » ... On peut être lésé... on peut être lésé habituellement...

Par exemple, moi, quand j'entends le mot « léser » , ça fait référence au vol, ça fait référence à... mais pas uniquement, j'admets, mais « léser » , c'est comme... dans mes biens physiques peut-être davantage. Soit qu'on détruit mon sac de classe, ou on déchire mon cahier de... mon devoir, ou des choses comme ça. On me lèse dans ce que j'ai déjà accompli ou ce dont j'ai besoin pour fonctionner normalement.

« Blesser » , le député de Jonquière a raison, là, on peut être blessé physiquement ou moralement. « Opprimer » , c'est plus fort. « Opprimer » ... Quand on est opprimé, c'est... comment dire? C'est comme si on exerçait une pression indue sur soit ce que je fais dans la vie, une pression indue sur... en me signalant qu'on n'aime pas ce que je fais ou on n'aime pas ce que je dis, ce que je pense, mais c'est en termes... c'est une pression constante. Ça rejoint le caractère répétitif un peu, mais c'est la pression constante qui fait qu'on est opprimé.

Et, « ostraciser » , je pense que, ça... on faisait référence beaucoup hier soir à l'isolement. Ostraciser, non seulement on isole, mais on... c'est tellement gros, c'est tellement gros, puis on crée tellement une perception immense, pas uniquement de la part de ceux qui veulent intimider, mais c'est tellement gros qu'on a comme le... que d'autres vont finir par y croire, d'autres qui ne veulent pas intimider vont finir par croire que ce que les intimideurs veulent faire croire, c'est vrai. C'est vrai, même si on n'est pas dans le groupe de ceux qui veulent intimider. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un peu la nuance.

Et je ne sais pas, M. le Président, si je dois tout répéter, là, mais... Et donc, voilà, je pense que c'est... Je ne sais pas si je suis assez précise. Dans « opprimer » , on pourrait rajouter aussi... c'est restreindre une capacité d'action, c'est dans ce sens-là.

Bien, ce n'est pas pire, hein? Si on regarde le dictionnaire, en fait, là, de... je vais vous le dire... Écoute, ce n'est pas pire. « Léser » , c'est causer du tort, ce que je disais. « Ostraciser » , c'est exclure, écarter. « Opprimer » , c'est persécuter, assujettir, accabler ou alors restreindre la capacité d'action. Ça fait que... écoute, ce n'est pas si mal; pour une fille, ce matin, je trouve que ce n'est pas si pire! J'ai encore tout mon esprit!

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, c'est parfait, M. le Président. Maintenant, sommes nous sûrs que nous couvrons toute la panoplie d'effets? Est-ce que la ministre peut nous dire, pour rédiger cette

partie de l'amendement, c'est-à-dire de la définition, s'ils se sont basés sur d'autres exemples internationaux ou nationaux? Est-ce qu'il y a d'autres effets, là, qui pourraient être induits par l'intimidation, outre « léser, blesser, opprimer ou ostraciser » ?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sincèrement, là, on s'est basés sur l'ensemble de la recherche effectuée tant ici, au Canada, qu'à l'étranger. Hier, je parlais de la Norvège, j'ai parlé de la Norvège, Canada, Québec... -- il m'en manque un -- et ce qui se fait dans les autres provinces aussi.

Mais je pense que, sincèrement, ce n'est pas tellement ce qui se fait dans les autres législations que... Pour moi, ce qui est important, c'est le résultat de l'ensemble de la recherche. Je pense que les chercheurs et... Toute la littérature qui accompagne ces recherches et le travail des chercheurs, pour moi, est une base de référence qui est solide et puis qui est sérieuse aussi. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on peut se dire qu'on a couvert pas mal l'ensemble des situations qui pourraient se présenter.

Mais je rajoute, M. le Président, que je suis aussi d'avis qu'on peut garder le terme « cyberespace » , là, plutôt qu' « espace virtuel » , n'en déplaise au député de La Peltrie. Mais je pense que, pour le député de La Peltrie, on va garder le mot « délibéré » , puis, pour le député de Jonquière, on va garder le mot « cyberespace » . Comme ça, je suis moitié-moitié. Alors, on ne pourra pas, encore une fois, m'accuser que j'ai fait de l'ingérence. Alors, on va respecter tout le monde.

Mais je suis très d'accord avec la teneur de nos propos. Je suis d'accord avec les nuances qui sont apportées. Puis je suis consciente que le député de Jonquière voudra revenir sur le terme « délibéré » . Ça, je n'ai pas de problème à ce qu'on en rediscute, non plus. Ça serait intéressant de connaître la réaction de sa collègue sur le terme « délibéré » , parce que ce n'est pas si simple que ça à... pas si simple que ça à trancher sur le terme « délibéré » .

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Tout simplement, M. le Président -- merci -- pour confirmer que « cyberespace » est bien défini par l'Office québécois de la langue française, et ça dit clairement ce qu'on veut dire, là, de... tu sais, c'est... Vous pourrez le revérifier, mais honnêtement, là, je me rallie, moi aussi, au « cyberespace » . C'est vraiment le terme qui est approprié, qui est bien défini, puis même qui est défini juridiquement. Il n'y a pas de problème.

M. Gaudreault: D'autant...

Mme Courchesne: Bon, le député de La Peltrie va se rallier.

M. Gaudreault: Bon, il parle de façon virtuelle. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a une galerie d'art contemporain à Chicoutimi qui s'appelle Espace virtuel. Alors, je ne voudrais qu'ils se sentent lésés, blessés et opprimés ou ostracisés par le fait qu'on les nommerait dans un

article de loi.

Je veux juste m'entendre sur le fonctionnement, M. le Président, et, peut-être, la secrétaire pourra nous soutenir là-dedans, parce que j'ai compris tout à l'heure que la ministre et les collègues du côté gouvernemental étaient d'accord, de consentement, à ce qu'on refasse d'autres amendements, mais je comprends que c'est vraiment pour le bon fonctionnement de nos travaux et de la commission. Est-ce qu'on doit adopter tout de suite ça et revenir ou... Par exemple, comme là, on vient de dire... à la place d' « espace virtuel » , on s'entend pour « cyberespace » .

Mais c'est parce que moi, je voudrais apporter à ce moment-ci mon autre amendement, sur l'idée du « délibéré » , là, du mot « délibéré » .

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est... Je pourrais vous laisser le choix de décider. Si vous voulez qu'on étudie immédiatement le propos, là, de « délibéré » à même cet amendement-ci ou si vous préférez en déposer un nouveau, je pense que les consentements sont donnés pour qu'on puisse l'étudier. Alors, que ça soit dans la...

Mme Courchesne: Ça dépend. Il y a une nuance, M. le Président. Si l'opposition officielle veut vraiment déposer son amendement par un geste officiel pour dire qu'ils ont franchi cette étape-là, c'est là où on dit qu'on n'a pas d'objection à ce que vous le fassiez. Parce qu'il y a fort à parier qu'au vote on va gagner le mot « délibéré » , mais, si vous voulez poser le geste officiel de le faire, moi, je pense que ça vous appartient, je n'ai pas d'objection. Et à ce moment-là c'est dans les archives de la commission, et, pour la pérennité de nos travaux, vous aurez déposé votre amendement.

M. Gaudreault: J'aime mieux faire le geste officiel.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: Je suis rendue que je conseille l'opposition officielle...

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...sur ce qu'ils devraient faire. Écoute!

Le Président (M. Marsan): Avant de recevoir votre amendement, nous allons retirer l'amendement qui avait été déposé hier soir, qui parlait d' « espace virtuel » . Et à ce moment-ci, si vous voulez déposer votre amendement...

M. Gaudreault: O.K. Et je comprends qu'on reviendra plus tard sur...

Le Président (M. Marsan): Pour l'adoption.

M. Gaudreault: O.K. Alors, nous l'avons. Il est tout prêt, tout chaud.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que je peux vous demander de lire votre sous-amendement, M. le député de Jonquière?

** (11 h 40) **

M. Gaudreault: Donc, à l'article 2, le sous-amendement que nous proposons est le suivant:

Retirer, dans la définition du mot « intimidation » proposée au paragraphe 1° de l'amendement à l'article 2, le mot « délibéré » .

Donc, on a entamé déjà nos discussions là-dessus hier. Nous avons eu des représentations à cet effet, M. le Président, lors des auditions publiques. Je comprends également les arguments de la ministre, bien que je ne les partage pas, sur la question de « délibéré » .

Je voudrais juste vous citer le mémoire de Gai Écoute qui a été déposé lors des auditions et qui nous parle des manifestations non perceptibles de l'intimidation homophobe et qui nous dit entre autres que, par exemple -- j'essaie de trouver la bonne citation, là -- et je cite le mémoire, M. le Président: « Aucune autre forme d'intimidation ne ressemble à celle fondée sur l'orientation sexuelle où la victime vit l'intimidation de l'intérieur à l'insu de tous. Elle se traduit par un sentiment de honte, de refus de s'accepter, de révéler son identité et conduit à l'anxiété, l'isolement, l'échec scolaire, les troubles de l'humeur, la dépression et les idées suicidaires.

« Cette forme d'intimidation est dirigée vers le groupe d'appartenance. Les jeunes gais et lesbiennes auront tôt fait de comprendre que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Ils intégreront des mécanismes de protection en se réfugiant dans le placard.

« Hélas, le plan de lutte contre l'intimidation -- et là on va plus loin avec une loi, M. le Président -- ne prévoit pas d'activités pour combattre cette forme d'intimidation et de maltraitance psychologique puisqu'elle n'est pas dirigée vers une personne.

« Il est important que le plan d'action prévoie d'intégrer des actions de sensibilisation à l'homophobie dans le milieu scolaire » , etc.

Et Gai Écoute parle de l'importance d'avoir de la formation à l'égard des professionnels de l'éducation, dont les profs, parce que, pour « être en mesure de détecter les jeunes -- il faut bien, et je souligne, là -- qui, sans être victimes d'intimidation personnelle, sont soumis à l'influence de la perception de groupe en regard de son groupe d'appartenance. »

Alors, ce n'est pas un geste délibéré nécessairement, mais c'est un contexte. Ça peut être un climat social, ça peut être des attitudes qui sont posées ou qui sont portées et qui font qu'un jeune, par exemple, à cause de son appartenance à un groupe, sent de l'intimidation sans que ce soit un geste qui est nécessairement délibéré.

Et là le groupe Gai Écoute dit: « À

titre d'exemple, un graffiti sur les murs doit constituer un acte d'intimidation même s'il n'est pas associé à une victime en particulier. »

Alors, moi, M. le Président, je me pose ici à la place de la victime qui sent de l'intimidation même s'il n'y a pas eu un geste délibéré à l'égard de la victime. Et j'entends encore, hier soir, dans ses remarques préliminaires, la ministre qui nous disait que, pour elle, ce qui compte -- je pense que la députée de Mille-Îles disait ça aussi, et j'abonde dans le même sens -- que, pour elles -- au pluriel -- ce qui compte, c'est le bien-être des enfants, c'est de s'assurer que les enfants qui sont victimes d'intimidation soient protégés, que, comme société, on se donne l'idée ou l'objectif de lutter le plus possible contre l'intimidation.

Et moi, j'interpelle la commission actuelle d'être à l'écoute de ce qu'entre autres Gai Écoute -- c'est le cas de le dire -- nous ont présenté ici, aux auditions publiques, et je souhaite que nous puissions retirer le terme « délibéré » pour s'assurer que nous couvrons l'éventail le plus large possible des actes, délibérés et non, d'intimidation, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai écouté attentivement, il y a plusieurs aspects dans ce que dit le député de Jonquière. Pour moi, il y a une différence entre une manifestation non perceptible... Ça peut être une manifestation non perceptible, mais elle peut être délibérée. Elle n'est pas perceptible mais délibérée.

Hier, on parlait de l'exemple du graffiti. Moi, le graffiti, il est fait pour ne pas atteindre une personne en particulier, atteindre un groupe. Mais, quand on fait le graffiti, c'est délibéré. C'est délibéré de faire le graffiti pour intimider on ne sait pas qui. Puis, si le chapeau te fait... si le chapeau te fait, bien mets-le, tu sais. Tu es un anonyme, là, parmi un groupe. Moi, je fais un graffiti sur le mur, là, de façon délibérée, parce que moi, les homosexuels, là, je ne les aime pas; les gais, là, regarde, je suis contre ça, je n'aime pas ça, ta ta ta. Ça fait que moi, je dis, là: Tiens! Si le chapeau fait, là, mets-le. Puis c'est...

Alors, le but du « délibéré » ici ne vient pas dire si ça s'adresse a une personne ou à un groupe. Ça n'a rien à voir, là. Le mot « délibéré » , c'est l'intention, c'est l'intention. Alors, il n'y a pas de... Dans la définition d' « intimidation » , on ne dit pas que ça s'adresse à... L'intimidation, c'est une ou plusieurs personnes. Mais, dans les faits, ça peut être une comme ça peut être plusieurs. Mais, si je fais le graffiti, c'est délibéré.

Si on fait référence à, par exemple, une intimidation qui est plus passive -- hier, le député de Jonquière utilisait le mot « passive » -- ça, ce sont des manifestations, peut-être, non perceptibles, c'est... ça peut être plus subtil, ça prend plus de temps avant de réaliser que ça s'adresse à nous puis que ça nous fait mal, parce que c'est plus subtil.

Mais, si on prend l'exemple du graffiti et si, par exemple -- je le disais hier au député de Jonquière -- si, à 2 heures du matin, par hasard, je passe là puis je vois l'individu en train de faire son graffiti puis je vois les mots qui sont écrits, qui sont... mais, tu sais... puis que je dis: Aïe! Moi, je vais le dénoncer, tu sais, je le connais, je vais le suivre, je ne sais pas, mais je vais essayer de l'identifier puis de le dénoncer... Donc, l'objectif est atteint de la même façon.

Ça fait que j'essaie de comprendre. Il me semble que là on mélange un peu la raison d'être du mot « délibéré » , parce que l'objectif du député de Jonquière, c'est de dire: Si ça s'adresse à un groupe, il faut qu'on soit capables de pouvoir appliquer cette définition-là, il faut que cette définition-là, là, vous m'assureriez que, si c'est à un groupe, si ce n'est pas à une personne identifiée, c'est... mais que la définition va couvrir les gestes, les comportements de celui qui va poser le geste, l'acte, etc. Mais moi, je continue de prétendre que, si on fait un graffiti, c'est parce que...

N'importe quoi qu'on fait pour intimider, il faut que ça soit délibéré, sinon ce n'est pas de l'intimidation. Si ce n'est pas intentionnel, si ce n'est pas délibéré, bien ce n'est pas de... c'est...

Et pourquoi, hier, on disait qu'on voulait avoir le mot « délibéré » , c'est parce qu'on faisait référence, par exemple, à des enfants... surtout quand on parle du milieu scolaire, où on a des enfants qui ont des troubles graves de comportement, on peut se retrouver avec un enfant qui pose des gestes répétitifs, puis il ne s'en rend pas compte qu'il pose des gestes... Il n'a pas l'intention d'intimider, mais il peut être violent, par exemple. Mais il n'a pas l'intention d'intimider, il ne le sait pas qu'il est en train de faire ça.

Moi, j'ai une suggestion à faire, M. le Président. En fait, ce que j'ai demandé, c'est que peut-être qu'on pourrait demander à M. McCutcheon ce qu'il en pense, si, pour lui, quand il écrit, quand on fait référence à leur document, si, pour lui, la notion de délibéré est importante dans ce contexte-là. Moi, je n'aurais pas... Je ne dis pas que ça changerait mon idée, là, mais ça pourrait apporter un éclaircissement additionnel par rapport ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Je m'excuse, je n'étais pas là hier, j'ai peut-être manqué un bout de discussion; donc, si je suis hors contexte parce qu'il y a déjà des choses qui ont été débattues, vous me l'indiquerez, remettez-moi à l'ordre.

Alors, bien, moi, j'ai un peu de difficultés avec le mot « délibéré » et je vous explique pourquoi. On parle de « tout comportement, parole, acte ou geste à caractère répétitif » , « geste, comportement délibéré » . Moi, je pense qu'on peut assez facilement anticiper qu'un enfant ou une personne peut développer, dans un contexte familial, dans un contexte social, des comportements qui l'amènent à agir, sans que ce soit délibéré, d'une façon qui provoque de l'intimidation, qui fait en sorte que la personne qui le côtoie se sent intimidée, sans que le jeune concerné soit... fasse ça de façon délibérée.

Ce sont des comportements, des façons de faire, des façons d'être qui sont tellement intégrées dans un contexte de vie sociale ou familiale -- je le disais tout à l'heure -- qui fait en sorte qu'il n'a pas à penser qu'il va attaquer telle personne ou tel individu ou tel jeune pour lui faire mal, pour lui signifier un désaccord, ou peu importe, par un geste ou par une parole, ça peut simplement être par son comportement qu'il propose ou qu'il agisse de façon intimidante pour une personne sans qu'il le veuille.

Et j'ai des expériences qui me font dire que, dans une classe, il peut y avoir un enfant qui vit dans un contexte de violence chez lui et qui va répercuter ces façons de faire sans que... ça devient tellement une chose du quotidien que la volonté d'agir sur un de ses collègues, un de ses camarades, elle n'est pas là, mais l'effet est là, par exemple.

Alors, à ce moment-là, je dis que ce n'est pas délibéré, mais l'effet d'intimidation est présent. Et on a combien d'enfants qui nous disent: Bien, je n'ai pas voulu, bien je ne voulais pas lui faire de peine, bien je ne voulais pas, mais c'est des...

** (11 h 50) **

M. Gaudreault: Je ne savais pas...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je ne savais pas que ça aurait ça comme effet. Moi, j'ai des petits-enfants, je leur explique différents comportements aussi, parce qu'ils ont des amis, des jeunes qu'ils côtoient qui vivent dans des climats beaucoup plus difficiles et qui les amènent à agir d'une façon qui n'est pas délibérée mais qui a des effets d'intimidation.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, sans nous empêcher de continuer à plaider sur... pour nous, ce qui nous apparaît important, là, quant au mot « délibéré » ... J'ai entendu de la ministre qu'elle souhaite consulter M. McCutcheon, alors quelle procédure qu'on peut se donner? Est-ce que c'est de le refaire venir ou de se faire une petite...

Mme Courchesne: ...l'appeler.

M. Gaudreault: Ah!

Mme Courchesne: Nous sommes en train de l'appeler, puis on peut avoir une conversation.

Cela dit, on chemine, on écoute, on chemine. Je pense que ce que la députée de Marguerite-D'Youville vient de dire... moi, je veux juste m'assurer que juridiquement ça ne nous enlève pas quelque chose, là, c'est juste ça. Parce que je comprends l'exemple qu'elle nous donne.

C'est vrai qu'on peut être conditionné par une situation familiale qu'on vit depuis qu'on est au monde puis que, dans notre famille, ce comportement-là, c'est naturel, c'est reconnu, c'est accepté, c'est accepté en famille, c'est une façon d'être que nos parents ou que notre environnement nous a créée, puis, quand on arrive dans une salle de classe ou dans une cour d'école, ce n'est plus approprié. Je comprends, je suis ouverte à ça.

Maintenant, la question que je pose, c'est: Est-ce que juridiquement le fait d'enlever le mot « délibéré » , va faire en sorte que, woups! il va y avoir plein d'autres situations qu'on ne pourra pas adresser parce qu'on aura enlevé le mot « délibéré » ? Ça, c'est la question que je pose autour de moi, là.

Le Président (M. Marsan): Oui, monsieur...

M. Gaudreault: Bien, moi, j'aurais plutôt peur du contraire.

Mme Courchesne: Oui, parce que ce sont des adultes qui vont l'interpréter. Parce que je pense que, là, il faut se mettre dans la peau de ceux qui vont l'interpréter. Alors, est-ce que ceux qui vont l'interpréter, si on ne met pas le mot « délibéré » , ils vont dire: Ah! Bien non, ce n'était pas... ce n'en est pas, parce que ce n'était pas délibéré? Et c'est juste ça que je veux éviter dans l'interprétation par la suite, là.

M. Gaudreault: En fait, moi, j'ai plutôt peur du contraire. J'ai peur que, si on laisse « délibéré » , ça exclue les actes non délibérés. Alors, pour moi, en retirant le mot « délibéré » , c'est plus large, ça comprend... on parle d'actes... j'essaie de... on parle d'actes ou gestes à caractère répétitif, bon, qu'ils soient délibérés ou non. Mais, si on dit « acte ou geste délibéré à caractère répétitif » , ça exclut les gestes non délibérés.

Alors, moi, je pense que, si on veut avoir une assurance de couvrir tous les actes et gestes, qu'ils soient délibérés ou non, c'est préférable de retirer le caractère délibéré. Ça ne veut pas dire qu'un acte délibéré, évidemment, ne serait pas couvert, ça veut juste dire qu'on se donne une plus large marge de manoeuvre, une plus... on couvre un plus grand éventail de comportements, paroles, actes ou gestes à caractère répétitif, qu'ils soient délibérés ou non.

Tandis que, si on laisse « délibéré » , j'ai l'impression qu'on risque d'exclure, à ce moment-là, ce dont ma collègue de Marguerite-D'Youville parlait et qui sont des actes qui malheureusement découlent parfois d'un climat social ou d'un contexte particulier qui fait qu'il y a des comportements innés, d'une certaine manière -- je ne sais pas si on peut dire ça, mais, en tout cas -- des comportements intégrés, plutôt, culturels, dans certain milieux.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président... et nous disions, avec justesse, hier qu'on souhaitait que cette définition-là puisse aller chercher le plus large consensus puis puisse refléter ce qui a été entendu ici. Puis là je vais m'adresser à la députée de Marguerite-D'Youville, parce que le représentant de la CSQ, là, lui, il pense qu'il faut mettre « délibéré » . Le représentant, M. Allaire, il dit: « Je pense que c'est important de mentionner d'abord, dès le début, que c'est une manifestation de la violence, il y a un rapport de force qui a lieu.

Donc, il y a une personne qui prend... qui a un pouvoir sur une autre personne, donc il y a un rapport de force, et donc un pouvoir inégal entre les deux personnes qui se manifeste de [façon] verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercé intentionnellement. L'intention, pour nous, doit apparaître de manière explicite.

Dans la définition de l'intimidation, on dit qu'il y a pour but, là... [on disait] "ayant [...] but", c'est sûr que, quand on dit "ayant pour but", il y a une intention, mais c'est quand on dit "spécifiquement" et "intentionnellement", je pense que c'est important, d'une part, parce qu'on est dans un milieu d'éducation. » Ça, c'est ce que la CSQ est venue nous dire.

Et sincèrement j'entends ce qu'on dit. Moi, je comprends que le député de Jonquière dit: Si on l'enlève... si on le laisse... Moi, ma préoccupation, c'est l'interprétation de ceux et celles qui vont avoir à administrer la loi. Ça, pour moi, c'est fondamental, parce qu'il faut que tout le monde ait la même interprétation. Et le mot « délibéré » m'apparaît... et l'intention m'apparaît... Parce que, peut-être même... Hé! Même, là, si je rejoins ce que la députée de Marguerite-D'Youville dit, il faut que cette intention soit là. Sinon, on risque de ratisser trop large puis on risque de pointer du doigt des personnes qui...

C'est assez embêtant. Honnêtement, c'est très embêtant. Mais moi, je veux m'assurer... Je conclus en disant: Il faut s'assurer que cette définition-là va faire en sorte que ceux et celles qui vont administrer la loi, tant les parents que les enseignants que les directions d'école, vont être capables de se référer à une définition qui est claire, qui ne porte pas... qui porte le moins possible à interprétation, et qu'ils soient convaincus qu'ils sont en présence d'une situation d'intimidation. Je pense que c'est un peu ça qui devrait guider notre décision.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, là-dessus, ça me soulève une question, parce que qu'est-ce qu'on fait des situations où une personne se sent intimidée puis on est incapable de prouver que c'est des gestes, des paroles, des comportements délibérés? Est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que ce n'est pas de l'intimidation? Il est là, mon problème, moi.

Je comprends que, pour la gestion des choses, le mot « délibéré » va peut-être restreindre un peu puis clarifier, mais en même temps, si on ne le met... si on ne... si on l'enlève, on donne, à mon avis, prise à une plus grande efficacité de la loi parce que ça va nous permettre de voir qu'il y a des comportements qui ne sont pas délibérés mais qui ont des effets d'intimidation.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que... Qu'est-ce qu'on dirait si on disait: « acte ou geste délibéré à caractère répétitif ou ayant des manifestations non perceptibles » ? Moi, j'aime ça, l'idée de la manifestation non perceptible, mais là est-ce que juridiquement je m'avance? Peut-être. Ce que je veux dire, c'est que peut-être qu'il faut rajouter un « et/ou » , là, pour couvrir les situations dont on parle.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je ne le sais pas là... Puis je ne suis pas avocate non plus, là, mais peut-être qu'on peut...

M. Gaudreault: Moi, je...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): « Délibéré ou non » ? C'est trop... ça ne donne rien?

Mme Courchesne: Ah oui, « délibéré ou non » , ça pourrait être ça. Ça pourrait être « délibéré ou non » ?

M. Gaudreault: Oui... Et, en Ontario...

Mme Courchesne: Ah! Je n'haïs pas ça, « délibéré ou non » .

M. Gaudreault: Dans le projet de loi qui a été adopté cette semaine en Ontario, on parle de « comportement [...] dont l'élève devrait -- bien là, eux autres, c'est parce qu'ils vont vraiment sous l'angle de l'élève, là -- savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet » .

Mme Courchesne: C'est à quelle page?

M. Gaudreault: Bien, je ne sais pas si on a la même version. C'est l'article... Parce que moi, j'ai des versions avec des ratures. Moi, je suis à la page 2 de mon document.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas la même version. Ce n'est pas grave, allez-y, je vais vous écouter.

M. Gaudreault: Oui? On est dans... je pense que c'est encore le préambule de la loi. Non, sûrement pas... Enfin. On dit que -- en parlant de l'intimidation -- c'est un « comportement [...] dont l'élève devrait savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet » . Alors, pourrait-on parler de...

** (12 heures) **

Mme Courchesne: Mais, s'il le sait, c'est parce que c'est délibéré, s'il le sait.

M. Gaudreault: Non, non, non: « dont il devrait -- non, non, c'est qu'on se donne un critère objectif -- savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet » . Il n'a pas posé un geste délibéré, mais la personne qui commet l'acte d'intimidation aurait... mis dans une... comparée à une autre personne raisonnable, hein, c'est un peu les expressions qu'on utilise en droit, là, une personne qui commet un acte, même s'il n'est pas délibéré, placée dans un contexte où toute autre personne raisonnable est là, aurait dû savoir que ça aurait des effets. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, ça peut couvrir, si on veut, les actes qui ne sont pas délibérés.

Mais moi, je veux revenir à une situation... Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de saluer tout à l'heure le jeune Jérémy, qui est...

Mme Courchesne: ...il était déjà disparu.

M. Gaudreault: Mais je pense que vous allez avoir...

Mme Courchesne: Vous lui avez mis le grappin dessus pour aller dans un autre bureau.

M. Gaudreault: Ceci dit en tout respect.

Mme Courchesne: Ce n'est pas grave. Mais je suis très, très... Ça m'a beaucoup touchée, cette histoire du petit Jérémy, là. Il est très...

M. Gaudreault: Mais je pense qu'il va venir ici faire un tour, de toute façon.

Mme Courchesne: Bien, j'aimerais ça, parce qu'il est vraiment courageux, cet enfant-là.

M. Gaudreault: Entre guillemets, ça tombe bien, parce qu'on est à l'étude de la

loi sur l'intimidation. Mais ce que je veux dire, c'est que, moi, en échangeant avec ses parents tout à l'heure, M. le Président, avant la période de questions, ils m'ont expliqué que ce jeune, qui se faisait accuser de fif, parce qu'il fait du patinage artistique, par des collègues, à la longue, il est venu très isolé, avec aucun ami, pas parce que les autres enfants délibérément disaient: On l'isole, mais c'est comme un effet induit, je dirais, d'une intimidation qui a été portée parce qu'il faisait soi-disant un sport de fif.

Mais il reste que, quand, par exemple, il est allé cogner à la porte de chez son voisin pour aller jouer avec et que la mère du voisin dit: Je ne veux pas que mon enfant soit associé à toi, c'est un effet très large d'un acte délibéré d'intimidation qui a eu lieu ailleurs.

Ce que je veux dire, c'est que l'isolement dont... ou l'ostracisme dont il est victime dans sa communauté, à un moment donné, ça vient tellement large par rapport à cette communauté-là, ça devient tellement large dans la communauté, sa mère disait: Il n'a plus d'ami, il est toujours tout seul. Ce n'est pas parce que tout le monde dans le village...

Mme Courchesne: C'est parti d'un geste délibéré. C'est parti parce qu'il y en... Ceux qui ont commencé à le traiter de fif, là, c'était délibéré.

M. Gaudreault: C'est parti... Mais le voisin qui ne veut pas jouer avec parce que, là, le... c'est comme s'il se...

Mme Courchesne: Ce n'est pas de l'intimidation, ce n'est pas pareil. Le voisin qui ne veut pas jouer avec, là, il ne fait pas de l'intimidation. C'est un choix.

M. Gaudreault: Oui, mais, s'il ne veut pas jouer avec parce qu'il ne veut pas être associé à lui, parce que, par ailleurs, il se fait ostraciser...

Mme Courchesne: Non, non, non. Moi, sincèrement... Moi, à mon avis, les parents du voisin, ce n'est pas par intimidation, c'est l'effet. Mais l'intimidation, c'est ceux qui délibérément l'ont traité de fif pendant x temps. Ça peut être une personne puis ça... Puis, comme c'est un petit village, un petit milieu, ça a eu des effets tentaculaires.

Mais ce n'est pas parce que je ne veux pas que mon fils joue avec toi, pour des bonnes ou mauvaises raisons, que je suis en train d'exercer, comme parent, de l'intimidation. Je ne veux juste pas. C'est mon choix de parent, je dis: Je ne veux pas. Mais, là où je suis d'accord, c'est qu'à l'origine il y a quelqu'un qui délibérément, pendant plusieurs, plusieurs jours, a traité de fif, et non seulement ça, probablement que ces personnes-là ont essayé d'en convaincre d'autres qu'il était fif.

Ça fait que ça, c'est de l'intimidation, alors que la mère à côté qui dit: Non, non, moi, je ne veux pas que tu joues avec, elle n'est pas en train de convaincre d'autres qu'il est fif. Elle dit: Moi, j'ai pris ma décision, je ne veux pas, parce que l'effet est venu jusqu'à moi, mais elle n'est pas en train de faire de l'intimidation. Ce qu'on cherche, là...

M. Gaudreault: M. le Président, c'est parce que...

Mme Courchesne: ...on cherche les personnes qui... Puis moi, ce que je pense, là, c'est qu'on veut les personnes qui sont à l'origine de cette intimidation. C'est sur ces personnes-là, aussi, qu'il faut agir. C'est celles qui délibérément à l'origine ont causé cet effet-là.

M. Gaudreault: M. le Président, moi, je pense... et en tout respect, c'est juste que j'ai l'impression qu'on ne part pas, la ministre et moi, du même spectre, du même angle.

Mme Courchesne: Pas de la même... C'est ça, exactement. C'est vrai.

M. Gaudreault: Et, en tout respect encore, moi, je me pose... puis je ne dis pas que ma position est meilleure moralement, mais c'est juste que je me pose dans la position du jeune qui subit l'intimidation, le jeune qui est victime.

Alors, cet enfant de huit ans, disons, qui se fait dire par la mère de son voisin: Tu ne joueras pas avec mon fils parce que je ne veux pas qu'il soit associé à toi, le jeune de huit ans qui retourne chez eux, il file mal. Et c'est ce que nous dit la fondation Gai Écoute dans son mémoire, que c'est un sentiment d'isolement, c'est un sentiment qui est dirigé... c'est une forme d'intimidation qui est dirigée vers le groupe d'appartenance.

Pourquoi la mère ne veut pas que son fils soit associé à l'enfant qui fait du patinage artistique? C'est parce que c'est globalement associé à un sport de fif. Évidemment, je le dis pour reprendre l'expression, là, mais... et je trouve que c'est un... Ce que Gai Écoute dit dans son mémoire est très juste, si on prend cet exemple-là, c'est que « les jeunes gais et lesbiennes auront tôt fait de comprendre -- auront tôt fait, on parle ici d'un enfant de huit ans -- que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Ils intégreront des mécanismes de protection en se réfugiant dans le placard. »

Cet enfant-là, à huit ans, ou à sept ans, ou à six ans ne sait même pas c'est quoi exactement, l'homosexualité, bon. Mais, tout de suite, la première image qu'il a de l'homosexualité, qu'il soit gai ou non, c'est que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Alors, c'est exactement ça qu'on vise ici.

Alors, moi, j'invite la ministre, et je le dis en tout respect, à se mettre dans la position de la victime et non pas sous l'angle de la personne qui fait l'intimidation. Et moi, je veux être sûr que la victime qui reçoit de l'intimidation, qu'elle soit délibérée ou non, qu'elle soit délibérée ou induite par un effet de groupe...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça. M. le Président, j'attendais que le député finisse, là, mais, moi, ma suggestion, c'est qu'on écrive « délibérée ou non » . Ça... « Délibérée ou non » ? Alors, à ce moment-là, je pense qu'on donne pleine latitude pour... Moi, sincèrement, un n'exclut pas l'autre, là. Un n'exclut pas l'autre. Délibérée ou non.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Gaudreault: Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Courchesne: Avec « délibérée ou non » ? Absolument. Absolument que je suis d'accord avec « délibérée ou non » .

Le Président (M. Marsan): Alors, on va faire encore...

Mme Courchesne: Parce que je pense que, là, on va couvrir toutes les situations en écrivant « délibérée ou non » . On va couvrir toutes les situations.

M. Gaudreault: Si ça vous convient, « délibérée ou non » ...

Mme Courchesne: Absolument. Ça me convient tout à fait.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on a eu des réponses de M. McCutcheon, en passant?

Mme Courchesne: ...écrit. Il n'a pas répondu.

M. Gaudreault: Il n'était pas disponible, oui.

Mme Courchesne: Est-ce que je peux prendre deux minutes?

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et, tel que convenu, je comprends, M. le député de Jonquière, que vous retirez l'amendement qui a été déposé tantôt et qu'il y aura un nouvel amendement qui sera... sous-amendement, toujours, c'est ça, et qui sera déposé par Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Voulez-vous faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Est-ce que les députés l'ont?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: O.K. D'accord. Alors, la lecture serait comme suit: Remplacer la définition du mot « intimidation » par la suivante:

« 1.1° "intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimés directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par l'inégalité d'un rapport de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser. »

Le Président (M. Marsan): Alors, ça convient à nos... ce qu'on... Oui.

M. Gaudreault: Peut-être juste un mini-détail. Tout à l'heure, le député de Charlesbourg faisait référence à la définition de l'Office de la langue française du cyberespace. C'est ça, M. le député de Charlesbourg?

M. Pigeon: Oui.

M. Gaudreault: Est-ce que vous l'avez sous la main, la définition... sous les yeux, plutôt? Juste la relire pour... aux fins de... que ça reste dans le Journal des débats , là.

M. Pigeon: ...seconde.

M. Gaudreault: Je sais qu'il est très rapide sur son ordinateur.

M. Pigeon: Ça allait bien, pourtant. Là, c'est beau. Dans le dictionnaire...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

Une voix: ...

M. Pigeon: Oui, je suis dans le cyberespace, effectivement. Alors, ne bougez pas. Cyberespace... j'arrive.

Alors, définition: « Lieu imaginaire appliqué métaphoriquement au réseau Internet et dans lequel les internautes qui y naviguent s'adonne à des activités diverses. » Et je lis la note parce que c'est important: « Ainsi, les internautes circulent dans le cyberespace pour s'informer, discuter, s'amuser, faire du lèche-vitrines, flâner et parfois même pour commettre un délit, comme dans le monde réel. Le cyberespace est un environnement humain et technologique qui est le siège d'événements ayant des conséquences juridiques. Le terme "cyberespace" est parfois utilisé dans le sens de "monde virtuel". »

« Le terme anglais "cyberspace" a été créé par William Gibson dans son livre intitulé Neuromancer . » Voilà.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Sur le sous-amendement, oui? Alors, est-ce que le sous-amendement qui a été indiqué et lu par la ministre, sous-amendement au paragraphe 1° de l'article 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie beaucoup. Nous allons donc poursuivre. Et maintenant nous avons toujours un autre amendement... sous-amendement, qui est le paragraphe 3°. C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous nous en faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui. Alors: 2°, par l'addition, à la fin du paragraphe suivant:

« 3° "violence": toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement contre une personne, ayant pour effet de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens. »

M. Gaudreault: La ministre a-t-elle des commentaires en accompagnement à ce...

Mme Courchesne: Excusez-moi. Bien...

M. Gaudreault: Bien, oui, des commentaires. En fait, une de mes questions, c'est: Quelle différence fait-elle entre violence et intimidation, par rapport à ce qu'elle vient de nous lire?

Mme Courchesne: M. le Président, la violence, c'est... pour moi, il peut y avoir de la violence sans intimidation. C'est ça, ma réponse. Donc, violence, c'est au sens beaucoup plus large, tout aussi condamnable, mais tu peux avoir de la violence sans intimidation, et ce n'est pas nécessairement répétitif, forcément. Ça peut être un geste violent, un acte violent, un comportement violent, une parole violente.

La définition, M. le Président, je veux juste le dire, c'est... hier, j'ai remis au député de Jonquière le plan d'action de 2008, puis c'est la définition du plan d'action.

M. Gaudreault: ...plan d'action 2008-1011?

Mme Courchesne: Oui, puis qui a été reconnu par tous les intervenants, me dit-on. Parce que, vous savez, on travaille beaucoup, beaucoup avec les intervenants. Ce n'est pas que le ministère.

M. Gaudreault: Alors, je comprends, M. le Président, que... bien, premièrement, je veux saluer l'arrivée d'une définition de la violence, parce que ça avait été très clairement mentionné lors des auditions, d'autant plus que nous parlons ici d'un projet de loi qui vise à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. On définissait, dans le projet de loi initial, uniquement l'intimidation et non la violence, d'une part. Je comprends, d'autre part, que, quand on compare les deux définitions, celles de l'intimidation et de la violence, dans celle de la violence, on parle de manifestation de force, alors que, dans l'intimidation, c'est un comportement.

Donc, il y a vraiment, je dirais, un geste. Il faut que ça se voie, d'une certaine manière, « manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement ou non » . On reprend le « ou non » de l'intimidation, parce que là, ici, on parle d'intentionnellement...

** (12 h 20) **

Mme Courchesne: ...ce n'est pas de la violence, là, ce n'est pas... Tu sais, si je te donne... si je bouge puis je te donne un méchant coup, puis les lunettes revolent, puis, tu sais, je te fends le nez, mais c'est un accident, là.

M. Gaudreault: O.K. On n'avait pas imaginé ça.

Mme Courchesne: Non, mais, sincèrement, ce n'est pas... il faut que ça soit intentionnel, honnêtement.

M. Gaudreault: Mais c'est parce qu'en même temps ce n'est pas que physique. Ce que je veux dire, c'est que c'est psychologique.

Mme Courchesne: ...psychologique.

M. Gaudreault: Mais, psychologique, est-ce qu'il peut y avoir de la violence...

Mme Courchesne: Psychologique, ça, une violence psychologique...

M. Gaudreault: ...non intentionnelle psychologique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Non intentionnelle?

Mme Courchesne: Non intentionnelle, parce que parfois on peut humilier quelqu'un puis dire: Regarde, les mots ont dépassé ma pensée, puis, regarde, non, tu sais, regarde, vraiment, je ne voulais pas te blesser, tu sais.

M. Gaudreault: Donc, c'est non intentionnel, mais c'est de la violence.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: Alors, il faudrait dire « intentionnellement ou non » . Je veux juste...

Mme Courchesne: Bien non, bien non. On ne peut pas dire « ou non » , là, parce que, écoute, aïe, je ne sais pas, moi, quelqu'un... deux enfants qui... je ne sais pas, moi, qui... Tu sais, il faut distinguer, là, ce qu'on cherche par la loi, là, parce qu'il faut que tu... il faut qu'il y ait une notion d'agressivité, là. Si ce n'est pas intentionnel, ce n'est pas dommageable... Si je donne un coup mais que, tout de suite après... ou parlons... l'humiliation.

Disons que je dis des paroles qui dépassent effectivement ma pensée puis qui humilient l'autre, mais, immédiatement après, je m'excuse puis, tu sais, je suis vraiment, vraiment dans tous mes états, puis ce n'est pas habituel, puis je ne fais pas ça souvent, puis je dis: Bien, écoute, vraiment, mon intention, ce n'était pas de t'humilier ou de te blesser, honnêtement, non, là, je trouve qu'on irait vraiment, vraiment trop large, si on disait « intentionnellement ou non » , là. Et la perfection, en ce bas monde, là, ça n'existe pas, hein, personne de parfait, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, deux enfants se blessent, là...

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre...

Mme Courchesne: ...il y a un exemple important, il y a un jeu qui s'appelle le Roi de la montagne, puis le jeu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça puis c'est... ils se poussent, mais ils peuvent se blesser. Mais là est-ce que quelqu'un pourrait dire: Bien, c'était intentionnel, puis... Non, non. Je pense qu'il faut faire attention...

M. Gaudreault: Là, on embarque dans la question du jugement, aussi, du directeur d'école, par exemple, sur lequel on reviendra tout à l'heure, là, mais ça, en soi...

Mme Courchesne: ...parents aussi, pas juste le...

M. Gaudreault: Aussi, mais par rapport aux intervenants qui sont particulièrement ciblés en fonction de leurs responsabilités éducatives. On y reviendra, puis moi, je pense qu'il va falloir aussi faire un acte de foi ou de confiance à l'égard du jugement professionnel des directeurs.

Mme Courchesne: Il faut considérer les parents puis l'environnement familial aussi.

M. Gaudreault: Aussi, oui, oui, oui, tout à fait. Mais est-ce que le harcèlement, le harcèlement psychologique par exemple, c'est de la violence?

Mme Courchesne: Oui, parfaitement, c'est de la... pour moi, c'est de l'intimidation, ce n'est pas de la violence. Parce que, du harcèlement, le mot le dit, « harcèlement » , il y a un caractère répétitif. Dans le harcèlement, il y a... c'est la définition même du mot « harcèlement » , il y a un caractère répétitif.

C'est un peu comme, M. le Président, si on disait que l'intimidation, c'est une forme spécialisée de la violence. Tu sais, la violence, c'est vraiment le grand, grand, grand parapluie, puis, à l'intérieur de la violence, tu as de l'intimidation, tu as du harcèlement, tu as... Tu as quoi? Quoi d'autre qu'on pourrait avoir?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument. De la diffamation. Oui, de la diffamation.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Moi, je vous suis, Mme la ministre, jusqu'à un certain point. Ce qui me chicote, c'est la violence psychologique, qui peut être intentionnelle ou non.

Pour le reste, je vous suis, sur la violence physique, mais, sur la question de la violence psychologique, je me rabats un peu sur mes arguments de tout à l'heure puis je me dis: Ça peut ne pas être intentionnel mais être quand même une violence qui est vécue par la personne qui reçoit ce comportement-là ou cette façon de faire.

Est-ce qu'on peut faire un... particulièrement pour violence psychologique, faire là ou non, intentionnellement ou non, sur ce volet-là, particulier, et non pas que ça emporte les autres? Je ne sais pas, là. Je soulève la question.

Mme Courchesne: La violence psychologique... Qu'est-ce qu'est la violence psychologique? C'est des paroles? La violence psychologique, là, ça passe par quoi? Par des paroles, par des menaces... par des menaces, très certainement. Une menace, est-ce que c'est une intimidation? Oui, une menace, c'est une intimidation. Peut-être qu'on aurait dû rajouter le mot « menace » dans « intimidation » ? Non, parce que c'est un... menace, c'est une parole. C'est une parole.

M. Gaudreault: C'est un comportement.

Mme Courchesne: C'est un comportement. Mais qu'est-ce que la violence psychologique?

M. Gaudreault: La violence psychologique, c'est... Il y a un effet de répétition, mais c'est aussi un comportement où on est capable de faire sentir l'autre constamment diminué. C'est...

Mme Courchesne: C'est une attitude... Ce sont des attitudes insidieuses.

M. Gaudreault: C'est ça, c'est des attitudes insidieuses.

Mme Courchesne: Attitudes insidieuses, c'est...

M. Gaudreault: Parce qu'il y a des attitudes insidieuses, donc de la violence psychologique, qui ne sont pas intentionnelles.

Regardez, là, M. le Président, moi, je réfléchis tout haut, hein, au fur et à mesure qu'on avance.

Le Président (M. Marsan): C'est ce qu'on fait tous.

M. Gaudreault: C'est là qu'on... On est là pour ça, là.

Mme Courchesne: Honnêtement, je pense que je vous concède et accorde qu'on ne peut pas avoir une violence psychologique qui n'est pas intentionnelle, honnêtement, d'autant plus que, pour avoir une violence psychologique, il y a nécessairement de la répétition. C'est bien rare que tu vas avoir une violence psychologique juste par... L'exemple qu'on donnait tantôt, une parole d'humiliation, honnêtement, ce n'est pas une violence psychologique parce que je t'ai humilié une fois, tu sais, surtout si je me suis excusée en plus.

Tandis que violence psychologique, à mon avis, il faut qu'il y ait une permanence, il faut qu'il y ait une récurrence, il faut qu'il y ait une répétition, il faut qu'il y ait...

Donc, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on enlèverait... Bien, non. Non, c'est le « intentionnellement » . Bien, alors, O.K. Non, on ne peut pas dire « exercée intentionnellement ou non » .

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça que je pensais. Pourquoi ne pas enlever tout simplement « intentionnellement » ? « Exercée contre une personne » . On cherche le fait. On cherche l'effet et le fait, le geste, la manifestation. À partir du moment où il y a la manifestation d'un acte de violence, il y a violence. C'est ça qu'on vise à contrer, je veux dire, d'une certaine manière.

Mme Courchesne: ...vous les faites frémir, en arrière, là.

M. Gaudreault: Ils doivent avoir le goût de parler beaucoup, beaucoup.

Mme Courchesne: Vous les faites frémir.

M. Gaudreault: C'est cruel. C'est de la violence...

Mme Courchesne: Venez m'expliquer ça, là.

M. Gaudreault: C'est de la violence qu'on exerce.

Mme Courchesne: Vous êtes en train de faire de la violence psychologique à l'égard des fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est ça, là. C'est ça qu'on réalise. Mais ils prennent ça avec le sourire, quand même. C'est pas pire!

Le Président (M. Marsan): Venez vous asseoir.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Allez-y, on va vous écouter. Vous êtes rouge, en plus. Est-ce que le fait de rougir constitue de la violence? Allez-y.

Le Président (M. Marsan): Oui. Madame, j'aimerais d'abord vous demander de vous présenter. Et j'imagine qu'il y a consentement aussi pour écouter ce que vous avez à nous dire. Allez-y.

Mme Gosselin (Denise): Alors, Denise Gosselin, directrice générale des services de soutien aux élèves au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

** (12 h 30) **

Mme Courchesne: Allez-y, Denise.

Mme Gosselin (Denise): Alors, écoutez, la violence, comme le disait Mme Courchesne, c'est beaucoup plus large que la notion d'intimidation. Donc, on parle de violence physique, vous avez nommé tout, dont... La notion d'intention, pour nous, est importante; je pense qu'on l'a exprimé. C'est qu'il peut y avoir, pour des raisons d'éducation... puis il faut penser qu'on est dans des écoles, donc il peut y avoir, pour des raisons d'éducation, des jeunes qui ont des comportements moins appropriés, et l'école a, je pense, une mission d'éduquer les jeunes pour développer des comportements adéquats. Donc, je pense que c'est important de bien distinguer les choses.

La notion d'agression, dans un cas de violence, est, pour nous, extrêmement importante. Alors, quand vous enlevez cette notion-là d'intention, ça laisse place à ce qu'on... comment je dirais, incrimine même des jeunes qui n'ont aucune mauvaise intention dans leur comportement et qui pourraient se retrouver dans des situations où on les considère comme des agresseurs et des gens violents, alors que peut-être que dans leur culture, peut-être qu'en raison d'handicaps donnés, ces jeunes-là, dans le fond, ont eu des comportements inadéquats mais envers lesquels l'école a une responsabilité importante d'éducation.

Alors, je ne sais pas si ça exprime clairement l'importance de maintenir le critère d'intention.

Ce qu'il faut dire aussi, vous faisiez appel au jugement du directeur d'école, des intervenants scolaires, il faut regarder ça dans le contexte des quatre critères que vous avez nommés, Mme Courchesne. L'autre élément, je vous dirais, les chercheurs sont unanimes pour vraiment venir ancrer, là, ces quatre critères- là du rapport de force, d'intentionnalité, etc. Donc, quand vous enlevez un de ces éléments-là, vous venez comme enlever la substance à la définition.

M. Gaudreault: On pourrait parler... En passant, je tiens à souligner l'arrivée de notre modèle, Jérémy Allard, et ses parents et sa soeur, qui est cachée par le gros fauteuil rouge, mais...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça. Et madame... notre collègue députée d'Iberville. Alors, bienvenue.

Je disais: Est-ce que je dois comprendre, par exemple, qu'un élève avec des troubles envahissants du développement peut avoir des comportements violents qui sont reliés à son diagnostic de TED, et c'est relié à son diagnostic de TED? Il peut avoir l'intention parfois, parfois non, mais souvent... en tout cas, il peut avoir des gestes violents qui sont reliés à son diagnostic de TED, mais ce n'est pas de l'intention de faire des gestes de violence. Est-ce que je comprends bien si je donne cet exemple-là? Et avez-vous d'autres exemples que vous pouvez me donner, par exemple?

Mme Gosselin (Denise): Bien, je donnais l'exemple de jeunes qui peut-être viennent d'un milieu particulier, ont développé des comportements peut-être inadéquats, n'ont pas eu toutes les indications qu'il faut. Moi, je pense qu'il faut laisser un espace à l'école pour qu'elle joue son rôle d'éducation au regard de la mission, là...

Mme Courchesne: Sauf que, si vous me permettez, M. le Président, là, ça vient un peu aussi... c'est un peu la même chose, tantôt, pour le « délibéré » ou non, là. C'est le même concept que tout à l'heure. Moi, j'ai cité, hier et ce matin, l'exemple des enfants en difficultés de comportement qui peuvent intimider, mais de manière... En fait, ce n'est pas du tout, du tout leur volonté d'intimider, mais ils le font parce qu'ils n'ont pas la capacité de discernement, et, dans ce sens-là, bon... Mais je pense que l'intimidation...

Je suis prête à laisser « délibéré ou non » , parce que c'est plus insidieux, aussi, là, plus subtil, tandis que, sur la violence physique, ça, par contre, je pense que ce serait... ce serait... et psychologique, parce que la violence psychologique, il faut que... pour qu'il y ait violence psychologique, il faut que ce soit intentionnel, sinon, honnêtement... Parce que c'est sur une longue période... Sauf que, sauf qu'on peut exercer de la violence psychologique et ne pas savoir qu'on est en train d'exercer de la violence psychologique, surtout chez des jeunes.

Des jeunes peuvent ne pas savoir qu'ils sont en train d'exercer une violence psychologique. Ce n'est pas évident pour tout le monde, là. Si c'est dans leur... mais ça laisse... c'est ce que vous dites, c'est que vous voulez avoir un espace pour que quelqu'un à l'école puisse expliquer que c'est inadéquat et que...

Mme Gosselin (Denise): Il y a une notion d'agression, hein? Puis, l'agression, pour moi -- je m'excuse, je reviens sur le terme « délibéré » -- mais quelqu'un, par exemple, qui va miner la... comment je dirais, partir une rumeur sur quelqu'un, miner, comment je dirais, la réputation de quelqu'un, il y a nécessairement une intention là-dedans, puis ça en est, de la violence psychologique, ça. Si une personne prend un malin plaisir, c'est le cas de le dire, à dire: Bien, as-tu vu tel jeune sur la cour d'école, etc., moi, en tout cas, il me semble que la notion d'intention est assez évidente, dans ce type de comportement là, puis ça en est, des formes de violence psychologique.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Gosselin (Denise): ...

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme Gosselin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou voulez-vous qu'on suspende immédiatement pour qu'on puisse aller saluer le jeune Jérémy?

Des voix: Ah! oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons faire une courte suspension et nous reprendrons nos travaux bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais demander au député de Jonquière s'il a d'autres commentaires ou questions sur le paragraphe 3°, intitulé « violence » . M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je pense qu'on peut s'entendre à l'effet qu'on se range, ou, en tout cas, on comprend bien, là, l'idée de l'intention par rapport à la violence, mais je pense que c'est important de le définir tel que nous venons de le faire.

Maintenant, sur le reste de la définition, ici, on dit que la violence doit avoir pour effet de léser, blesser, opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens. Si je compare avec la définition d' « intimidation » , on ne fait pas référence au sentiment de détresse. Est-ce à dire que la violence ne crée pas de sentiment de détresse? Est-ce qu'on devrait ajouter le sentiment de détresse à la violence? Parce qu'ici on fait référence seulement -- bien, « seulement » , ce n'est pas rien, là -- mais à léser, blesser, opprimer.

On ne fait pas référence non plus à l'ostracisme. Est-ce que la violence ne conduit pas au sentiment de détresse et à l'ostracisme?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je réfléchis, M. le Président. À partir du moment où il n'y a pas de caractère... mais il peut y avoir un caractère... En fait, c'est ça, c'est que ton sentiment de détresse, probablement, si c'est répétitif, parce que... Bien, encore là, ça dépend du degré de violence. Mais est-ce que c'est... Tu as vraiment nécessairement un sentiment de détresse... sur de la violence psychologique, sûrement. Sur la violence psychologique, tu as sûrement un sentiment de détresse. Sur une violence... Oui. C'est bien « tough » , on ne peut pas...

M. Gaudreault: ...aussi, parce qu'ostraciser n'apparaît pas dans...

Mme Courchesne: Ostraciser, ça, ça prend... Tu n'es pas... Ce n'est pas un geste de violence... un seul geste de violence qui va t'ostraciser. Ça en prend plusieurs.

M. Gaudreault: Puis il n'y a pas de caractère de répétition dans la définition de « violence » . C'est ce que vous voulez dire?

Mme Courchesne: Non. Bien non, on ne peut pas.

M. Gaudreault: Mais il peut provoquer un sentiment de détresse.

Mme Courchesne: Pourrait.

M. Gaudreault: La violence psychologique, entre autres.

Mme Courchesne: Oui, la violence psychologique pourrait provoquer...

M. Gaudreault: Et même sexuelle.

Mme Courchesne: Aussi. Bien oui, sexuelle, c'est sûr. C'est ce que je viens de dire.

M. Gaudreault: Parce que, là, on parle ici... Oui. C'est ça.

Mme Courchesne: Une violence sexuelle, ça, tu peux avoir un sentiment de détresse. Donc, on pourrait peut-être l'ajouter, le sentiment de détresse?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais on ne parle pas de physique, on parle de psychologique, même sexuelle. Si tu as une violence sexuelle, tu peux avoir un sentiment de détresse après, longtemps.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, moi, s'il y a une affaire que je n'aurais pas voulu vivre dans ma vie, c'est ça, là.

M. Gaudreault: ...de détresse m'apparaît tout à fait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Allez-y donc.

Le Président (M. Marsan): Alors, juste vous identifier.

M. Émond (Jean): Oui, Jean Émond, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Bon. En fait, quand on veut rajouter cette notion-là, c'est qu'il faut prendre en compte que, dans notre définition de « violence » , on vise le geste lui-même. C'est bien sûr que certains actes de violence vont avoir cette conséquence-là, mais la conséquence ajoute, dans le fond, aux conséquences de la violence, mais pas caractéristique de la violence.

Par exemple, si vous avez du taxage, vous avez des coups et blessures, il n'y a pas nécessairement un sentiment de détresse. Le simple fait de poser le geste va être visé par la loi, et donc on devra intervenir auprès de l'élève violent. Mais on peut bien admettre que dans beaucoup de cas il y aura un sentiment de détresse, mais, que la détresse soit présente ou pas, c'est le geste lui-même qui...

Mme Courchesne: Qui est violent.

M. Émond (Jean): ...qui est prohibé, contre lequel on veut lutter, en fait.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi. Mais, quand on dit « s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique » ... quand ton bien-être psychologique est attaqué, tu peux vivre un sentiment de détresse.

M. Émond (Jean): Absolument. Oui, mais vous n'avez pas un sentiment de détresse toujours. Vous pouvez... c'est-à-dire qu'on va reprocher à un élève le geste qu'il vient de poser, mais il se peut que la victime s'en sort très bien, mais le geste était violent. Si vous êtes l'objet ou vous êtes

partie d'une bagarre dans la cour d'école, on vous a agressé, mais peut-être que vous n'avez pas le sentiment de détresse parce que vous êtes... vous réagissez... vous avez le support qu'il faut pour réagir ou bien vous en remettre.

Alors, on n'a pas besoin du sentiment de détresse pour dire que c'est... le geste, on veut le prohiber. C'est le geste lui-même, là, qu'il faut empêcher.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, je comprends qu'à la limite vous ne visez que le geste violent posé intentionnellement, peu importent les effets. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire carrément « exercé intentionnellement contre une personne, en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique » , etc., donc retirer toute référence à un effet, parce que, oui, on comprend qu'il y a des effets.

On pourrait débattre longuement ici des effets d'ostracisme, de détresse, d'oppression, mais ce qu'on vise, et je suis assez d'accord, parce que, dans le fond, depuis qu'on parle de violence, on vise particulièrement le geste ou l'acte qui est posé avec intention -- on a débattu là-dessus -- peu importe l'effet.

Donc, on pourrait dire que la violence et toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement contre une personne en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens.

Mme Courchesne: Moi, je suis d'accord.

M. Gaudreault: Je veux juste être clair, de bien exprimer législativement la pensée de M. Émond et de la ministre, bien entendu, et du ministère.

M. Émond (Jean): Bien, je pense que ces termes-là -- on a un point de vue didactique -- illustrent bien ce qu'on veut prohiber comme comportement. Donc, l'effet aussi est une caractéristique de la violence; c'est de le mettre en évidence, là. Il y a cette intention-là dans la définition.

Mme Courchesne: On met quoi?

M. Gaudreault: À ce moment-là, on va mettre la détresse.

M. Émond (Jean): Oui. Non, c'est parce que « détresse » ... s'il n'y a pas ce sentiment de détresse là, l'acte, aussi, est répréhensible.

M. Gaudreault: En soi.

M. Émond (Jean): En soi, c'est ça, mais vous aviez un geste posé en vue de blesser quelqu'un, et peut-être que la personne n'est pas dans... ne subit pas... ne vit pas un sentiment de détresse. Donc, on...

Mme Courchesne: Ce que M. Émond veut dire, pour être clairs, c'est que, si on met le sentiment de détresse et qu'il n'y en a pas dans les faits, il ne faudrait pas que ce soit un prétexte pour ne pas reconnaître la violence.

M. Gaudreault: Oui, mais ce que je comprends ici...

Mme Courchesne: Tandis que...

M. Gaudreault: ...c'est que c'est une énumération. Ce n'est pas consécutif...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Oui, cumulatif. Ce n'est pas: il faut à la fois être lésé, blessé et opprimé. On est dans le « ou » , on n'est pas dans le « et » .

Mme Courchesne: Vous avez raison.

M. Gaudreault: Donc, à ce moment-là...

Mme Courchesne: En fait, c'est juste que ça donne plus d'explications, ça donne plus de... Tu sais, honnêtement, est-ce que ça enlève quelque chose de ne pas le mettre, tu sais? C'est...

M. Gaudreault: En fait, on est dans le fameux débat: si on le met, on le met tout, ou, si on ne le met pas, on passe directement au... Oui.

Mme Courchesne: À ce moment-là, bon, alors, monsieur l'avocat, on a le choix. Si on le met, on rajoute le sentiment de détresse puis, si on ne le met pas, on l'enlève. Je suis un peu d'accord. On le met, on les met tous ou on ne les met pas. Parce que je comprends votre point, mais tu peux... si on revient... À partir du moment où on a une violence sexuelle, là, puis qu'on a une violence psychologique, honnêtement, tu as un sentiment de détresse, là. Tu ne peux pas avoir... Je ne connais pas grand... Bien, en tout cas, je n'en connais pas beaucoup qui ont eu des violences sexuelles, là... ils ont toujours un sentiment de détresse.

M. Gaudreault: Tant qu'à ça, j'aime autant dire: On ne le mettra pas, parce qu'on va vraiment viser l'acte, et on va dire que ça s'attaque, par exemple, à l'intégrité.

M. Émond (Jean): ...un autre exemple. Il y en a un qui donne un coup de poing à l'autre. Celui qui le reçoit ne vit pas un sentiment de détresse, ça veut dire qu'il n'est pas visé par votre définition.

M. Gaudreault: Mais il y a un acte de coup de poing...

M. Émond (Jean): Oui, mais...

M. Gaudreault: ...qui s'attaque à son intégrité.

M. Émond (Jean): ...ça veut dire que, si... c'est parce que, si on met un sentiment de détresse, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que je le mets, et donc il doit y avoir un sentiment de détresse.

M. Gaudreault: Pas nécessairement. Il n'est pas cumulatif, c'est « ou » .

** (12 h 50) **

M. Émond (Jean): Mais c'est parce que, dans votre suggestion, vous disiez: On va ajouter comme critère le sentiment de détresse. S'il n'est pas présent, ce critère-là n'est pas présent dans les faits, donc ce ne serait pas...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de violence.

M. Émond (Jean): Il n'y aurait pas de violence, alors qu'on veut justement intervenir. Il a donné un coup de poing à l'autre. Un, il peut se plaindre... Bon, les exemples qu'on avait, les gens qui sont venus témoigner: le jeune se fait rentrer dans la case. Il ne trouve pas ça drôle, il est pas mal tanné de vivre ça, il ne veut plus vivre ça, il faut que ça cesse, c'est un comportement inadmissible, est-ce qu'on va se questionner sur le sentiment de détresse? Non. On va dire: Le geste est répréhensible, et il faut qu'il cesse.

Alors, il y a cet... mais, comme disait la ministre, il y a des cas, si on parle d'agression sexuelle, moi, je pense que le sentiment de détresse, il est présent dans tous les cas, là. On ne vit pas ça sans détresse. Mais, dans le fond, c'est que ce critère-là qui pourrait être présent dans certains cas ne le sera pas dans d'autres. Et ce qu'on veut, dans le fond, c'est bien identifier le geste.

Et ensuite, quand on parle des effets, bien on vient le qualifier davantage parce qu'on veut que le geste qu'on pose, qui... par exemple, si je prends la simple bousculade, est-ce que ça a été fait... c'est une manifestation de force? C'est exercé intentionnellement? Est-ce que j'avais l'intention de blesser la personne? Mais pas du tout. Mais, à répétition, si c'est intentionnel, je suis toujours en train de bousculer, et l'autre, dans le fond, il a une idée, comme Mme Gosselin disait, il a une idée d'agression derrière ça. Bien, cette agression-là, on va la réprimer.

On veut que la loi vise ce cas-là, qu'on en tienne compte et qu'on intervienne. Donc, l'effet devient important. Si on l'enlève, on change un peu la couleur des gestes.

M. Gaudreault: ... ce qui est important, c'est l'attaque à l'intégrité.

M. Émond (Jean): Oui.

M. Gaudreault: Si on prend votre exemple d'un jeune qui pousse l'autre dans son casier, dans le corridor de la polyvalente, même s'il n'y a pas un effet de blessure, ou d'oppression, ou de lésion, ça reste un acte qui s'est attaqué à l'intégrité de la victime qui s'est fait pousser dans son casier.

M. Émond (Jean): Ça a été fait. Les deux rigolaient, par exemple. Vous rencontrez encore cette définition-là que vous proposez, alors que ce n'est pas un acte de violence. C'est-à-dire, c'est comme l'image de la montagne, là, ils se bousculent...

M. Gaudreault: ...

M. Émond (Jean): Voilà.

M. Gaudreault: Là, on interpelle aussi le jugement du directeur d'école...

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça. Tout à fait.

M. Gaudreault: ...sur lequel nous interviendrons plus tard.

M. Émond (Jean): Mais ce qu'on veut, c'est vraiment le geste, qui n'est pas ce que les intervenants disaient, il ne faut pas viser les gestes anodins. Donc, qu'il y a un geste qui est répréhensible, qui a des effets graves, et il y a quelqu'un qui subit ça, qui en est victime, et donc il y a l'idée d'agression.

Alors, l'effet essaie de traduire cette idée-là, cette idée d'agression, par opposition au simple fait que c'est peut-être violent, mais vous n'avez... encore une fois, pas votre sentiment de détresse et que vous n'avez pas blessé quelqu'un. Mais peut-être qu'un jour la personne... il y aura des blessures, mais on veut réprimer le geste parce qu'il est répréhensible, parce que ça pourrait nous mener à ça.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Comme signal, là, c'est que l'effet... écrire l'effet, ça permet de distinguer du conflit de... parce qu'un conflit ce n'est pas nécessairement violent. Et, si on met l'effet, bien là on va être capable de distinguer le vrai geste d'agressivité, ou de colère, ou de violence. Puis, si on ne le met pas, cette capacité de distinguer la différence entre ce conflit et cette agressivité, ou cette colère violente, ou cette violence, est moins facilement... À ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on rajouterait le sentiment de détresse. Forcément, il faudrait rajouter... à cause...

M. Gaudreault: Mais, dans l'optique où il n'est pas cumulatif...

Mme Courchesne: Bien, il n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Parce que c'est du « ou » .

Mme Courchesne: Il ne l'est pas, il ne l'est. Bien, il ne l'est pas.

M. Gaudreault: On est dans le « ou » , on n'est pas dans le « et » .

Mme Courchesne: C'est ça, il n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Mais, quand on parle de violence sexuelle, je pense que le sentiment de détresse...

Mme Courchesne: C'est sûr qu'il y a un sentiment de détresse.

M. Émond (Jean): Mais, si je comprends bien, la proposition, c'est de le faire... de l'ajuster au niveau des effets et non d'en faire une condition sine qua non.

Mme Courchesne: C'est ça. Non, non... c'est... les effets. On l'ajoutera au niveau de l'effet.

M. Émond (Jean): O.K., O.K. Oui, oui. Je comprends...

Mme Courchesne: O.K., on l'ajouterait. Alors, on va le faire, on va l'ajouter.

M. Gaudreault: Ayant pour effet de causer une détresse... de causer un sentiment de détresse, de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être.

(Consultation)

M. Gaudreault: Je pense qu'on l'a quadrillée de long en large...

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît, oui.

M. Gaudreault: ...la définition de « violence » .

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que... là, je vais vous demander si l'amendement à l'article 2...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, mais je comprends que ce sur quoi nous allons voter, là, c'est avec...

M. Gaudreault: ...le sous-amendement. Ensuite, on revote l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, le paragraphe 3°, intitulé « violence » , est-ce qu'il est adopté avec ce qui a été proposé?

M. Gaudreault: ...m'assurer de la bonne rédaction. Je comprends que ce n'est pas nécessairement prêt, mais...

Mme Courchesne: On pourrait modifier la définition de « violence » en insérant, après le mot « effet » , les mots « d'engendrer un sentiment de détresse, » de la léser, de la blesser, de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité. Ça va?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, paragraphe 3°, intitulé « violence » , est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Marsan): ...s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 3. Mme la ministre, la parole est à vous pour en faire la lecture.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

L'article 3 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de ce qui suit:

«

Section III.

« Obligations de l'élève.

« 18.1. L'élève doit adopter un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel de la commission scolaire ainsi qu'envers ses pairs.

« Il doit contribuer à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire. À cette fin, il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation et la violence. »

J'imagine que j'arrête là, que je ne lis pas 18.2?

Le Président (M. Marsan): À votre discrétion. On peut, comme on avait dit qu'on voulait étudier...

Mme Courchesne: Je le lis ou pas? Ou...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: « 18.2. L'élève prend soin des biens mis à sa disposition et les rend à la fin des activités scolaires.

« À défaut, la commission scolaire peut en réclamer la valeur aux parents de l'élève mineur ou à l'élève majeur. »

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 3?

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Je me souviens qu'hier nous avons déplacé... C'était l'article 8 de la

Loi sur l'instruction publique, qui se retrouve à 18.2. Alors, ça, ça va, ce n'est qu'une concordance en vertu de la nouvelle loi.

Je veux savoir, pour 18.1. « L'élève doit adopter un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel [...] ainsi qu'envers ses pairs.

« [...]milieu d'apprentissage sain et sécuritaire. [...]il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation et la violence. »

Je comprends que ça, c'est du droit nouveau, complètement?

Mme Courchesne: Droit nouveau?

M. Gaudreault: Bien, dans le sens...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il y aura des activités de formation liées au civisme. C'est dans ce sens-là.

M. Gaudreault: Oui. Ce que je veux dire, c'est que c'est une nouvelle rédaction.

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il n'y a jamais eu d'obligations de l'élève d'écrites de cette façon-là? C'est ce que vous voulez dire, hein?

M. Gaudreault: C'est ça.

Mme Courchesne: À ma connaissance, c'est effectivement le cas.

M. Gaudreault: O.K. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous faire un peu plus de commentaires sur l'esprit qui préside à cet article? Parce qu'on parle quand même d'un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel ainsi qu'envers les pairs, un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation. J'aimerais l'entendre un peu plus sur ce qu'elle a derrière la tête, et je le dis en tout respect, là, par rapport au civisme, au respect, et tout ça.

** (15 h 10) **

Mme Courchesne: Bien, en fait, au niveau du civisme comme tel, il y aura des activités de formation. Et je peux imaginer que les écoles, aussi, à travers le plan d'action, vont les inciter à tenir ce genre de formation pour rappeler des règles élémentaires de civisme et de respect dans notre société, mais qui peuvent être adaptées à la réalité des écoles et des milieux scolaires, de la même façon qu'il peut y avoir des activités liées à cette lutte à l'intimidation et à la violence.

Vous savez, dans les écoles, on fait toutes sortes de sensibilisations, hein? Depuis tellement d'années maintenant qu'il y a des plages horaires, qu'il y a des activités qui sont organisées pour justement sensibiliser les élèves à des nouvelles réalités, quelles qu'elles soient. Alors, dans ce sens-là, bien les élèves n'auront pas le choix, ils devront... ils sont tenus, donc ils doivent y assister.

Si vous voulez que je revienne sur ce qu'est la formation sur le civisme, à quoi ça pourrait ressembler, bien c'est un peu basé sur des valeurs de notre société québécoise, c'est-à-dire la justice, la tolérance, l'équité, le respect de soi-même et des autres, la reconnaissance des droits et des responsabilités des individus. Parce que c'est de cette façon-là qu'on va apprendre à vivre en société et surtout que ça va permettre de développer des relations interpersonnelles harmonieuses.

Ce matin, on disait que ce ne sont pas tous les enfants qui ont la même chance de vivre dans un environnement... qui interprètent la façon de vivre des relations interpersonnelles harmonieuses ou qui ont cette capacité de pouvoir les développer dans un sentiment de paix et de solidarité.

Les contenus pourraient donc miser sur l'importance de respecter les règles de conduite à l'école, sur l'importance du civisme... Probablement, avant de dire l'importance du civisme, qu'est-ce que le civisme, en partant.

Et, par exemple, on pourrait utiliser des manifestations concrètes, comme par exemple faire preuve de courtoisie dans les paroles et dans les gestes, reconnaître l'autorité de l'enseignant par ses paroles et par ses gestes, évidemment prendre soin du matériel, ça va de soi, porter une tenue vestimentaire appropriée, respecter les différences, qu'elles soient culturelles, qu'elles soient physiques, qu'elles soient vestimentaires. Il faut respecter les différences. Apprendre à gérer les conflits de façon pacifique.

Ça, il y a toutes sortes d'expériences qui ont été vécues un peu partout sur la façon de gérer les conflits pacifiques... Il y a même une organisation qui s'appelle...

M. Gaudreault: Vers le pacifique.

Mme Courchesne: ...Vers le pacifique. Comprendre l'effet de ses comportements sur les autres. Ça, je pense que c'est un élément qui est très important, parce que, quand on est jeunes, peut-être que, pour nous, de dire certaines paroles, de poser certains gestes, on pense que c'est sans conséquence parce que, pour nous, si quelqu'un nous le faisait, il n'y en aurait pas, de conséquences pour nous, ce serait banalisé, mais, pour d'autres, ça peut avoir un effet complètement différent. Et apprendre aussi à réparer.

Je pense que c'est important d'apprendre à réparer, réparer les conséquences négatives de ses actes, peu importe l'ampleur du manquement. Réparer. Moi, je rajouterais s'excuser aussi: s'excuser et réparer. Mais s'excuser... il faut apprendre à s'excuser avec sincérité. C'est trop facile parfois.

Donc, il y a des aspects comme ça, et on doit évidemment adapter tout ça selon le niveau: selon le niveau primaire, selon le niveau secondaire. Au niveau secondaire, par exemple, respecter l'intégrité puis la liberté d'opinion. Quelqu'un qui ne pense pas comme toi, il faut que tu le respectes. Quelqu'un qui veut exprimer cette opinion différente, il faut donc... Et leur apprendre que ce sont... Je pense qu'au secondaire, très certainement, on peut commencer à leur apprendre ce que sont des droits fondamentaux, qu'est-ce que la liberté, comment ne pas en abuser.

Donc, voilà, c'est à peu près l'essentiel de ce que je pourrais dire là-dessus. Je pourrais en rajouter, M. le Président. Je pourrais rajouter, par exemple, l'engagement, la coopération, la solidarité, l'établissement des rapports égalitaires, le recours au débat et à l'argumentation. Quand on exprime son opinion, on peut débattre, mais comment on le fait? On peut argumenter, mais comment on le fait? L'entraide. Voilà.

Si on parle de l'appropriation de la culture de la paix, l'explication du phénomène de taxage, de la violence à l'école, l'interdépendance des personnes et, ce que je disais, les stéréotypes. On fait, par exemple, beaucoup de campagnes à cet égard-là. Le respect de la confidentialité et des promesses. Le respect de tenir parole, l'engagement. Quand tu as une seule parole, quand tu t'engages, bien il faut que tu respectes ta parole.

Donc, ce sont des éléments sur lesquels des programmes pourraient être développés, et on voudrait que l'élève soit tenu d'y participer, sous une forme ou sous une autre.

M. Gaudreault: M. le Président, j'entends et j'écoute la ministre et je suis entièrement d'accord avec elle sur les valeurs, je dirais, qu'elle a énoncées. Elle a fait une belle liste, effectivement, de ce qu'est un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, sur ce qu'est un comportement empreint de civisme et de respect. Et je pense qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que dans ce qu'elle vient de nous dire se dégage très nettement, à mon sens, une préoccupation de prévention, donc agir en amont plutôt que de mettre un sparadrap sur le problème.

Alors, on a entendu également en audition des groupes qui nous ont beaucoup interpellés là-dessus. Et je suis moi-même un tenant, à tous niveaux, là, de la prévention. Alors, je l'interpelle pour savoir si elle serait ouverte à amener un miniamendement pour dire, par exemple, à la fin du deuxième alinéa de 18.1, là: « Il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme, la prévention et la lutte contre l'intimidation et la violence. »

Alors, moi, je pense que c'est important à ce stade-ci que nous envoyions -- avec un i -- que nous envoyions un signal très clair de prévention sur la question de l'intimidation, donc pas seulement de la lutte. Bien sûr, la lutte est importante; bien sûr, contrer l'intimidation, corriger, même s'excuser, comme la ministre disait... mais moi, je pense que le signal que nous devons envoyer comme parlementaires, et la ministre, je pense, va partager ça, c'est un signal de prévention. Et, si on est capables de développer des futures générations qui se préoccuperont de la prévention, je pense que ce sera un gain pour notre société à long terme.

Alors, nous avons -- est-ce que le... -- oui, nous avons déposé un amendement, qui est présentement à la photocopie, où nous insérerions « , la prévention » entre « le civisme » et « la lutte » , là. Je pense que c'est la meilleure place où on pourrait l'inclure.

Mme Courchesne: Entièrement d'accord, M. le Président. C'est une très bonne suggestion.

M. Gaudreault: O.K. Alors, autre élément. Je comprends que nous sommes dans un

chapitre qui s'appelle Obligations de l'élève. D'ailleurs, si on veut intervenir sur la tête de

chapitre -- peut-être plus une question technique, M. le Président -- sur Obligations de l'élève, ça fait

partie de la discussion actuelle, hein?

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est dans l'article actuel, donc on pourrait le faire. Mais habituellement on le fait à la fin, lorsqu'on révise tous les titres.

M. Gaudreault: O.K. Mais, juste avant... Alors, ce que j'allais dire: Je suis conscient que nous sommes dans un chapitre... ou une tête de

chapitre qui s'appelle Obligations de l'élève. L'autre préoccupation que nous avons eue lors des auditions publiques, notamment provenant de la Fédération autonome de l'enseignement et de l'ACSQ -- l'ACSQ, l'Association des cadres scolaires, et non la CSQ -- c'est sur le rôle des parents.

Par exemple, la Fédération autonome de l'enseignement nous disait qu'il devrait y avoir une obligation de collaboration des parents qui serait ajoutée parce qu'il s'agit d'une responsabilité partagée et que les parents ont un rôle important à jouer. Autrement dit, le rôle des parents ne devrait pas se limiter, à 18.2, à la question de réclamer la valeur des biens qui sont abîmés, par exemple, chez les biens qui sont remis à la disposition des élèves, mais on devrait peut-être élargir un peu plus le rôle des parents.

Du côté de l'Association des cadres scolaires, ils nous disent qu'ils sont d'avis que le projet de loi devrait prévoir un ou des mécanismes d'intervention en ce qui concerne les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers les élèves, envers d'autres parents ou envers des membres du personnel.

J'aimerais savoir si la ministre envisage d'inclure le rôle des parents dans ce chapitre. Parce qu'on a malheureusement... Puis, ce matin, je discutais avec les parents, justement, du jeune Jérémy, qui étaient avec nous, sur l'implication des parents, et ils nous disaient, M. et Mme Allard, qu'il y avait des parents qui contribuaient, si on veut, à l'intimidation à l'égard du jeune Jérémy puis à l'égard d'eux-mêmes comme parents de Jérémy. Et c'est une préoccupation qui avait été soulevée lors des auditions publiques, sur le rôle des parents.

Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas dire quelque chose comme -- puis ce n'est pas un amendement, là, que je fais, là, mais, je veux dire, je soulève la question, là...

** (15 h 20) **

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...une idée, oui: L'élève et le parent doivent adopter un comportement empreint de civisme, etc. Ils doivent contribuer à l'établissement d'un lieu d'apprentissage... Bon, et il y a toute la notion de prévention, qu'on a amenée tout à l'heure. À ce moment-là, on serait peut-être mieux d'élargir un peu: Obligations de l'élève et du parent.

Mais je veux savoir de la part de la ministre comment elle entrevoit cette responsabilité du parent dans la prévention et la lutte contre l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à l'article suivant, l'article 4, il y a un amendement dans lequel on va demander que chaque conseil d'établissement adopte un plan de lutte contre l'intimidation et la violence, et, à l'intérieur de cela, on va demander des mesures qui visent à favoriser la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence. Puis, dans l'article qui va suivre, on va aussi demander qu'il y ait des mesures -- là, je le cherche -- on va aussi demander qu'il y ait des mesures... Je l'avais tout à l'heure.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Ici. Ah! Ensuite, on va demander que dans le plan il y ait des dispositions qui vont porter sur la nature des engagements qui doivent être pris par le directeur envers l'élève qui est victime de l'acte de violence ou d'intimidation et envers ses parents. Donc, ce que je crois comprendre du député de Jonquière, c'est que là, en fait, 75.1 et 75.2... dans le 75.1, dans le plan, on veut que ça favorise la collaboration. On pourrait peut-être écrire « la participation » au lieu de la... Mais, encore là, il faut faire attention, parce que, « la participation » , on ne peut pas les obliger.

Donc, on favorise la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence, puis, a... pas a contrario, mais il y a aussi par la suite des obligations du directeur de l'école envers les parents d'enfant, comme par exemple les parents de Jérémy. Il faudra qu'il y ait des mesures et des dispositions qui soient prises par le directeur de l'école envers ces parents-là.

Alors, on l'a de deux façons. D'une part, on demande leur collaboration. Mais ça, c'est l'ensemble des parents, ce n'est pas que les parents de victimes, c'est l'ensemble des parents qui vont devoir collaborer à des mesures qui vont être identifiées dans un plan de lutte.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

Mme Courchesne: Ça serait peut-être mieux si on lisait, M. le Président, l'article 4, là, parce que c'est un aspect de l'article 4.

M. Gaudreault: Je comprends que l'article 4 va modifier l'article 75.1, sur le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Je comprends que l'article 3, qui modifie les articles 18.1 et 18.2, parle des obligations de l'élève; alors, on est plus au niveau des principes ou des philosophies, je dirais, tandis qu'avec l'article 4, qui modifie les articles 75.1 et suivants, on est plus dans le moyen.

Ma question est de savoir: Est-ce qu'aussi, dans la philosophie, on doit parler du rôle des parents? Puis là je veux juste prendre peut-être deux secondes, deux minutes pour regarder... Dans la

section 3, qui s'appelle Obligation des élèves... On dirait que j'aurais besoin d'une vision d'ensemble de cet article, vous comprenez, pour voir s'il y a des éléments qui touchent les parents, par ailleurs. Parce que, là, j'ai la

Loi sur l'instruction publique devant moi.

Mme Courchesne: Non, c'est la première fois qu'on en parle, M. le Président.

M. Gaudreault: De l'obligation des parents... de l'élève.

Mme Courchesne: De l'élève.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: C'est la première fois.

M. Gaudreault: C'est vraiment... C'est une nouvelle

section de la

Loi sur l'instruction publique, c'est ça. Je voulais voir s'il y avait d'autres trucs.

Mme Courchesne: Non.

M. Gaudreault: C'est vraiment une nouvelle section. Est-ce que, dans la loi... Peut-être que M. Émond connaît sur le bout de ses doigts, là, la

Loi sur l'instruction publique, là, mais moi, de mémoire... Est-ce qu'il y a des obligations... une

section sur les obligations des parents?

M. Émond (Jean): Non.

M. Gaudreault: Non?

M. Émond (Jean): Non, c'est plus des obligations de consultation des parents, des articles qui favorisent la participation des parents. Ça, oui. Ça, il y en a beaucoup. Et même, dans les articles du projet de loi, il y en a où il y a des engagements envers les parents, les engagements par les parents, des mesures pour s'assurer de leur collaboration. On le retrouve à plusieurs endroits.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, je nous inviterais à la prudence sur des obligations des parents. Je vous inviterais à la prudence, honnêtement. C'est un champ très large, très vaste mais très délicat. Et là il faudrait faire attention, parce qu'il y a certainement d'autres lois, par exemple, que ce soient les lois de la DPJ ou d'autres lois, dans l'intérêt de l'enfant, où on parle des parents, des responsabilités des parents. Sincèrement, je ne m'aventurerais pas là-dessus aujourd'hui.

Par contre, que dans cette loi-là on demande la... qu'on exige que dans le plan il y ait des mesures qui favorisent la collaboration des parents, ça, je suis entièrement d'accord avec ça, mais de là à parler d'obligation des parents dans cette loi-là... Il y a des parents sur les conseils d'établissement, il y a des comités de parents. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on irait très loin, là, on irait un peu patauger dans les sphères de responsabilité des parents qui sont membres du conseil d'établissement et des parents qui sont sur les comités de parents. Je serais un peu mal à l'aise d'aller m'immiscer là-dedans.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Moi, quant à l'obligation des élèves, je pense qu'avec ce qu'on a ajouté ça fait un bon bout de chemin.

Puis, sur la participation des parents, vous suggérez, dans vos amendements à 75.1, d'ajouter un élément. Je pense que ça, c'est intéressant. Ce que mon collègue soulevait, en lien avec les interventions de la FAE ou de l'Association des commissions scolaires... je pense que c'est anglophones, c'est que, quand les actes de violence ou d'intimidation sont commis par des parents... Parce qu'eux autres ce qu'ils... Attendez un peu.

Ce que la FAE disait, c'est: « ...des dispositions relatives à la responsabilité des parents ou leur obligation de collaboration devraient être ajoutées -- puis on vous l'a ajouté, là, ils ne parlaient pas d'obligation, mais faciliter la collaboration -- puisqu'il s'agit d'une responsabilité partagée et que les parents ont un rôle important... »

Et l'ACSQ, mais qui n'est pas la centrale, un autre groupe, là, les cadres scolaires, disait: « Nous sommes [...] d'avis que le projet de loi devrait prévoir un ou des mécanismes d'intervention en ce qui concerne les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers des élèves, d'autres parents ou des membres du personnel. »

Mme Courchesne: Là, on touche un domaine, là, qui est couvert par le Code civil puis par le Code criminel, par la Charte des droits, là. C'est pour ça que vous dis, là: on ne peut pas s'embarquer là-dedans comme ça, là. Là, ce sont des adultes. À ce moment-là, ces adultes-là sont couverts...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est les lois qui vont s'appliquer, c'est évident, là. Alors, on ne peut pas... on ne va pas se substituer... on ne va pas modifier le Code civil, le Code criminel ou la Charte des droits, là. Le Code criminel, de toute façon, ce n'est pas nous.

Mais, indépendamment de ça, il faut que les parents, ils respectent l'ensemble des lois, là. Alors, il y a d'autres moyens, puis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, absolument pas.

(Consultation)

M. Gaudreault: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, je vous demanderais de voter d'abord sur l'amendement que vous avez proposé.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce qu'on l'a déposé? Est-ce qu'on l'a déposé officiellement?

Le Président (M. Marsan): Moi, je l'ai.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est: Ajouter, à la dernière phrase de l'article 18.1 et après le mot « civisme » , « , la prévention » . Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Maintenant que l'amendement est adopté, est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous poursuivons. Mme la ministre, nous vous écoutons pour l'article 4.

Mme Courchesne:

L'article 4 a un amendement. Est-ce qu'on souhaite que je lise tout l'article puis ensuite tout l'amendement? Moi, je n'ai pas de problème, là, mais...

M. Gaudreault: Moi, j'aimerais bien que la ministre lise tout l'article. Ça nous replonge dans le contexte.

Mme Courchesne: O.K. Puis après ça je vais lire tout l'amendement.

M. Gaudreault: Bien, c'est parce que c'est des amendements parcellaires de l'article, là, alors...

Mme Courchesne: Pas de problème. Je veux juste savoir ce que vous souhaitez, et je vais le faire avec plaisir.

Le Président (M. Marsan): ...vous souhaitez la lecture de 75.1, 75.2, 75.3?

** (15 h 30) **

Mme Courchesne: Oui, je vais le faire.

M. Gaudreault: Je souhaite la lecture de l'article.

Mme Courchesne: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, des suivants:

« 75.1. Le conseil d'établissement doit adopter un plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

« Ce plan a principalement pour objet de prévenir et de contrer toute forme d'intimidation et de violence à l'endroit d'un élève, d'un enseignant et de tout autre membre du personnel de l'école.

« Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement:

« 1° une analyse de la situation de l'école au regard des actes d'intimidation et de violence;

« 2° les mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation ou de violence;

« 3° les modalités applicables pour effectuer un signalement ou pour formuler une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence et, de façon plus particulière, celles applicables pour dénoncer une utilisation de médias sociaux à des fins de cyberintimidation;

« 4° les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant, un autre membre du personnel de l'école ou par quelque autre personne;

« 5° les mesures visant à assurer la confidentialité de tout signalement et de toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence;

« 6° les mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève, à un enseignant ou à quelque autre personne victime d'un acte d'intimidation ou de violence ainsi que celles offertes à l'auteur d'un tel acte;

« 7° les sanctions disciplinaires applicables spécifiquement au regard des actes d'intimidation ou de violence selon la gravité ou le caractère répétitif de ces actes;

« 8° le suivi qui doit être donné à tout signalement et à toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence;

« Un document expliquant le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est distribué aux parents. Le conseil d'établissement veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.

« Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est révisé annuellement et, le cas échéant, il est actualisé. »

Alors, ça, c'était... Voilà pour l'article. Alors, maintenant, les amendements, c'est un peu plus complexe, là. Il faudrait presque les prendre un par un, là.

M. Gaudreault: On va les prendre un par un.

Mme Courchesne: Alors: Modifier l'article 75.1 de la

Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 4 du projet de loi comme suit:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

« Le conseil d'établissement approuve le plan de lutte contre l'intimidation et la violence et son actualisation proposés par le directeur de l'école. »

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

Mme Courchesne: ...c'est le directeur de l'école qui propose au conseil d'établissement le plan de lutte, qui, lui, doit l'approuver. Honnêtement, c'est plus logique, parce que ce n'est pas le conseil d'établissement qui va élaborer le plan de lutte, c'est le directeur de l'école qui va l'élaborer et qui va le proposer au conseil d'établissement pour approbation.

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre peut nous dire si c'est conforme au rôle, par ailleurs, du conseil d'établissement? Vous savez, par exemple, si on prend l'exemple de la fixation des heures qui sont accordées à des matières, là, bon, le conseil d'établissement, je pense... Si on prend l'exemple des heures qui sont accordées à des matières, là, le conseil d'établissement, par exemple, a des responsabilités aussi par rapport à ça. Je veux juste m'assurer qu'on est conformes... Dans le cas des heures, par exemple, je crois que c'est également « approuve » ... puis là c'est parce que je ne l'ai pas devant moi, avec la

loi sur...

Une voix