Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 21, 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Jean D'Amour, président suppléant

M. Clément Gignac

M. Nicolas Marceau

M. Luc Ferland

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Daniel Bernard

M. Gérard Deltell

Mme Lorraine Richard

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 11e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord. Je tiens à vous mentionner, après vérification avec le secrétariat de la commission, que nous en sommes maintenant... nous avons travaillé 39 h 3 min sur le projet de loi n° 27 depuis le tout début.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), remplacé par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 février dernier, nous en étions à l'article 57 du projet de loi, plus particulièrement sur un amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 57.

Je tiens à vous rappeler que l'article 57 du projet de loi n° 27, au

chapitre V, se lit comme suit:

«

La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

« Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la

Loi sur les compagnies. »

M. le député de Rousseau avait déposé l'amendement suivant:

L'article 57 est modifié par le remplacement du mot « doit » par les mots « et ses filiales doivent » .

L'article 57 est également modifié par le remplacement du mot « ses » aux deux endroits où il se trouve, par le mot « leurs » -- au pluriel.

Alors, M. le député de Rousseau, puisque ce matin vous êtes en remplacement du député de Vachon, alors, à ce moment-là, il vous reste un temps de parole non plus de 14 minutes mais de 20 minutes. M. le député d'Ungava, comme ce matin vous remplacez le député de...

O.K. Alors, je fais une correction. Ce matin, vous remplacez la députée de Vachon, M. le député d'Ungava, et le temps du député de Vachon avait été pris par le député de Rousseau, il avait pris six minutes, donc il vous restera un temps de parole de 14 minutes sur l'amendement. Toutefois, toutefois, M. le député de Rousseau, ce matin, ne remplace pas Mme la députée de Vachon, puisque c'est le député d'Ungava qui le fait, mais remplace le député de Kamouraska. Donc, vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député de Rousseau. Et, Mme la députée de Duplessis, vous avez toujours votre 20 minutes.

M. le député de Chauveau, vous avez également droit de parole de 20 minutes, et tous les collègues du côté parlementaire, sauf le ministre, vous avez un temps de parole de 20 minutes chacun. Quant au ministre, bien entendu, il a droit à une réplique à chaque intervention, le chanceux. Alors, sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau lors de notre dernière séance, M. le député.

** (10 h 20) **

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Pouvez-vous me rappeler la date à laquelle nous nous sommes réunis la dernière fois, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Le 3 février. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous en sommes à... nous avons travaillé 39 h 3 min; excluant les suspensions, 32 h 16 min 40 s. Et, jusqu'à maintenant, nous avons adopté 45 articles sur le projet de loi n° 27. Prenez note également que les articles 5, 14 et 25 sont toujours suspendus. Et nous débutons nos travaux avec l'amendement que vous nous avez déposé sur l'article 57. Alors, M. le député.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Je me demandais effectivement si c'est ma mémoire qui me trahissait ou bien si ça faisait vraiment longtemps qu'on avait regardé cet article-là. Alors, je vais, pour le bénéfice...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, je m'excuse. J'étais en discussion avec le secrétaire, je m'excuse infiniment, là. Ce n'est pas mon habitude, là, de ne pas écouter ce que les collègues disent en cette commission.

Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, une question de règlement ou... Oui, je vous donne la parole.

M. Ferland: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. Je veux dire, j'aimerais, ce matin, commencer avec une discussion peut-être d'ordre général, si vous le permettez, sur certains points qui sont majeurs, qui sont importants pour la suite des choses et...

Le Président (M. Pinard): Donc, écoutez, pour ce faire, M. le député d'Ungava... Vous savez, une commission peut tout faire, même changer un homme en femme. Alors, pour ce faire, j'ai besoin de l'assentiment unanime des collègues ici présents, en cette commission. Est-ce que j'ai cet assentiment? M. le ministre.

M. Gignac: Par rapport à la dernière phrase que vous avez dite de... même de pouvoir changer un homme en femme, ça, vous n'aurez pas mon consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Concernant plutôt l'intervention du député, des remarques d'ordre général, ce que j'aurais tendance, puis, je pense, ça fait, quoi, 39 heures et... un peu plus que 39 heures qu'on a faites, et on a eu l'occasion, dans le cadre de d'autres commissions...

Moi, si je peux me permettre, je favoriserais qu'on passe à travers ces articles, et il y a des articles, pensons à... où qu'on va pouvoir parler beaucoup plus d'ordre général. Donc, j'aurais tendance à favoriser de poursuivre les travaux et les commentaires par rapport aux présents articles, et on va avoir à revenir... où que ce sera beaucoup plus, quand on parlera de mission, puis tout ça, des remarques d'ordre général. Ça fait que, moi, si je peux me permettre, M. le Président, j'aurais tendance à vouloir suivre la démarche que vous aviez proposée dans votre ouverture.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, je reviens en vous disant tout simplement que, s'il n'y a pas assentiment unanime des collègues alentour de cette table, je me dois de revenir là où nous en étions, soit sur l'amendement à l'article 57 qui avait été déposé par le député de Rousseau, et non pas mettre cet amendement-là de côté pour faire un temps de parole, je dirais, sur les... en général sur le projet de loi n° 27... et non pas sur des articles spécifiques. Oui, allez-y.

M. Ferland: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Pinard): Plaider?

M. Ferland: ...expliquer les raisons pour lesquelles j'ai demandé ou c'est automatiquement une fin de non-recevoir? En quelques secondes, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, l'assentiment de M. le ministre me semble être très loin, et il le fait d'une façon formelle. À moins, M. le ministre, que vous donniez une ouverture?

M. Gignac: Bien, moi, j'aurais tendance... On va avoir l'occasion, vous le savez, on a été très, très, très souples, à la commission, depuis le début, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je comprends, je comprends, M. le ministre, que...

M. Gignac: ...mais, sur ça, passons donc à travers l'article 57.

Le Président (M. Pinard): ...je comprends, M. le ministre, qu'il n'y a pas d'assentiment pour revenir sur le projet de loi en général.

Alors donc, est-ce que je cède la parole au député d'Ungava ou au député de Rousseau sur l'amendement qui est déposé? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Étant donné que je considère important qu'on aille en discussion, je trouve dommage que le ministre ait refusé la proposition d'avoir une discussion d'ordre général à ce moment-ci, parce que je considère que, pour la suite des choses... Il y a des éléments qui sont survenus dans les... parce que mon collègue de Rousseau a demandé tout à l'heure quelle était la date, là, la dernière fois qu'on s'était rencontrés, donc le 3 février.

Il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps-là, que ce soit par la voix des médias ou ces choses-là, donc il est important, à notre avis, de clarifier certaines choses afin de poursuivre de façon... sur des bases solides, comme on l'a toujours fait...

Mme L'Écuyer: Question de règlement, M. le Président.

M. Ferland: ...avec une bonne collaboration.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Je pense que vous avez une question de règlement, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Question de règlement. Je pense que le ministre était très clair, on s'en va

article par article. Et, si ma mémoire m'est fidèle, on est sur un sous-amendement. Est-ce qu'on pourrait parler de ça et procéder avec le sous-amendement? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous revenons sur le sous-amendement, et le temps de parole de M. le député d'Ungava est de 14 minutes sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau le 3 février dernier.

Maintenant, vous connaissez également la jurisprudence, et la discussion peut être suffisamment élastique, mais en autant qu'on revient sur le sous-amendement... sur l'amendement, excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui, oui, on est à l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava, sur l'amendement.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. À ce moment-ci, je déposerais un sous-amendement. Je déposerais un sous-amendement, si vous le permettez, qui se lirait comme suit: L'amendement à l'article 57 est modifié par l'ajout, après les mots « et ses filiales » , des mots « de manière individuelle » .

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants. Nous allons faire les photocopies et nous allons les remettre à tous et chacun des collègues ici présents.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement, je céderai maintenant la parole au député d'Ungava pour ses commentaires et pour ses explications. Alors, M. le député, vous avez également droit à un temps de parole, pour ce faire, de 20 minutes. On vous écoute.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on est à l'étape de l'article 57. Un peu à l'étape, si on veut, là, dans le projet de loi, l'étape de reddition de comptes par rapport à la mise en place de la Société du Plan Nord.

Donc, je ferais juste vous rappeler, M. le Président, aussi pour les gens qui nous écoutent, où c'est important. Parce que, moi, j'ai eu beaucoup... et mes collègues aussi, j'ai eu énormément de... j'ai été interpellé, j'ai eu beaucoup de téléphones par rapport à ce qui s'est dit depuis les dernières semaines par rapport à l'implantation du siège social, une implantation éventuelle de bureaux satellites ou bureaux de secteur. Mais parlons de bureaux satellites.

Et on entend dire plein de choses, et ça, je pense qu'autant pour le ministre, autant pour le gouvernement et surtout pour les populations concernées, que ça soit celles de ma collègue de Duplessis, mon collègue de René-Lévesque ou moi-même, pour la circonscription d'Ungava, la région Nord-du-Québec, l'ensemble des communautés...

Vous savez qu'il y a eu... Et, s'il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites, c'est parce qu'il y a eu des messages d'envoyés... d'adressés, c'est-à-dire, aux populations concernées par le ministre, par le gouvernement à l'effet que le siège social pourrait être tantôt à un endroit, tantôt à un autre. Tantôt, c'était: Non, le siège social ne pourra pas être chez vous pour telle, telle raison. Et il y a eu plusieurs demandes de façon formelle.

Je vous rappellerais que, pas plus tard que voilà deux semaines et demie ou trois semaines, à peu près, une délégation quand même assez importante de la circonscription de ma collègue de Duplessis, pour être plus précis, des gens de Sept-Îles... Il y en avait de Havre-Saint-Pierre, de Fermont, et ainsi de suite, de Port-Cartier, avec des gens d'affaires, qui sont venus rencontrer le ministre pour...

Et c'est tout à fait leur droit et c'est tout à fait correct de demander une rencontre avec le ministre pour, un peu, vanter les mérites de la ville de Sept-Îles pour installer le siège social, éventuellement, de la Société du Plan Nord. Alors, ça, c'est tout à fait correct.

Il y a eu des demandes formelles aussi de la part de la mairesse de Baie-Comeau, de la part de la mairesse de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava.

M. Bernard: J'aimerais savoir, question de pertinence, si les propos actuels s'insèrent vraiment dans l'amendement et le sous-amendement qui ont été déposés. J'écoute les propos puis je ne vois pas le lien, M. le Président.

Une voix: ...atterrir.

M. Bernard: Oui, bien, j'aimerais que ça décolle aussi avant d'atterrir.

Une voix: Avant d'atterrir, encore faut-il décoller.

M. Ferland: C'est parce que, dans le Nord, les pistes sont tellement grandes, contrairement au Sud, alors c'est quand même assez long de démarrer. Mais j'y arrive, j'y arrive.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous venez d'avoir votre réponse. Le député d'Ungava nous affirme qu'il y arrive. Alors, M. le député.

M. Ferland: Alors, merci...

Le Président (M. Pinard): On va essayer de décoller, si on veut atterrir.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je vous aviserais que, ce matin, il y a du verglas, hein? Donc, pour avoir l'autorisation de décoller, il faut l'avoir avant de pouvoir atterrir.

Alors, mon collègue de Rouyn-Noranda, je le sens suspendu à mes lèvres, et impatient, sur le bout des pieds, pour attendre mon atterrissage...

Des voix: ...

M. Ferland: Alors, M. le Président... Et j'imagine, M. le Président, que c'est pour cette raison-là que le député de Rouyn-Noranda a demandé la parole.

Alors, ceci étant, M. le Président, de façon beaucoup plus sérieuse et pour les gens qui nous écoutent... Parce qu'il y a beaucoup de personnes, M. le Président, qui nous écoutent, surtout de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec et dont les attentes sont quand même assez élevées. Ces attentes-là, la barre est élevée aussi par rapport aux propos qui ont été tenus, O.K.?

Alors, j'étais, M. le Président, lorsque mon collègue de Rouyn-Noranda a demandé la parole, à vous mentionner: Écoutez, il y a eu des demandes de la part de la ville de Sept-Îles, de la part de la ville de Baie-Comeau, de la part de la ville de Chibougamau. La mairesse de Chibougamau a adressé une demande formelle, et avec l'appui de la région aussi, là, au niveau de la Jamésie, toutefois, avec l'appui des gens des communautés de la Jamésie pour que la ville de Chibougamau accueille le siège social également.

Et, M. le Président, il y a eu également la communauté d'Oujé-Bougoumou, O.K.? Pour les gens qui nous écoute, Oujé-Bougoumou est une communauté, un village cri qui vient, soit dit en passant, d'être reconnu, il n'y a pas longtemps, comme communauté autochtone en règle, comme les huit autres villages cris et l'ensemble des villages autochtones au Québec. Donc, ça a été quand même important pour ces gens-là, et je l'avais souligné à ce moment-là également.

Donc, Oujé-Bougoumou a demandé de façon formelle, lors de la visite du premier ministre avec la délégation de Québec et Chaudière-Appalaches qui sont venus dans la région avec le maire de Québec... avait profité de l'occasion pour demander formellement au premier ministre d'installer le siège social chez eux, à Oujé-Bougoumou. Et ils ont toutes les infrastructures, comme les autres communautés. Et chaque communauté, chaque village nordique ou ville ont le droit de prétendre à recevoir... et de demander en bonne et due forme de recevoir... à ce que le siège social soit installé chez eux.

Puis, ceci étant, M. le Président, ça, ça a causé quand même des dommages collatéraux, et j'explique, et non seulement des dommages collatéraux, mais des frustrations, des frustrations quand même assez... qui se sont manifestées soit par voie de communiqué, que ce soit sur la Côte-Nord... On a même assisté à des, entre guillemets, chicanes entre des villes, Baie-Comeau et Sept-Îles, sur ce sujet-là, entre la région chez nous et la région de la Côte-Nord. Donc, vous voyez un peu l'importance de clarifier cet élément-là, la question du siège social.

J'avais demandé au ministre, même par voie de communiqué, de façon publique, à ce que le ministre statue de façon plus claire sur non seulement l'endroit où va être installé le siège social, où il y aura des bureaux satellites. Et les gens chez nous, et ma collègue aura sûrement l'occasion d'en parler aussi tout à l'heure, les gens des communautés nordiques ne veulent pas un deuxième bureau de Forestier en chef, M. le Président, ils veulent un siège social établi dans une des communautés ou villes du territoire concerné par le développement nordique, c'est-à-dire tout ce qui est en haut du 49e parallèle, et ils ne veulent pas de bureaux à Québec et à Montréal.

Juste pour faire un peu d'histoire récente, M. le Président, on est maintenant au courant que, lorsque le gouvernement avait annoncé la création du Forestier en chef, l'embauche d'un forestier en chef, et que le siège social serait à Roberval, on sait ce qui est arrivé, M. le Président: il y a un bureau à Roberval où il y a à peu près 10, 11, 12 travailleurs, et il y a un bureau à Québec où il y a le double de travailleurs, si ce n'est pas le triple, M. le Président. Et, comble de l'ironie là-dedans, c'est que le Forestier en chef demeure à Québec et voyage à l'inverse.

Alors, M. le Président, ça, je peux vous dire que les gens du Saguenay -- Lac-Saint-Jean ne sont pas fiers de cet élément-là.

Mais on ne veut pas, dans le Nord... Si on veut vraiment assister à un développement, comme pour reprendre les termes du ministre lui-même, de façon ordonnancée, de façon sérieuse...

M. Bernard: M. le Président...

M. Ferland: ...en collaboration et pour les communautés locales, il est important, M. le Président, de statuer sur cet élément-là, c'est-à-dire que je demande au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava, je...

M. Ferland: Et là j'allais atterrir, mais on...

M. Bernard: ...M. le Président, là, c'est vraiment la pertinence, là. Ça n'a encore vraiment, là, mais vraiment pas aucun lien avec l'amendement et le sous-amendement déposés. Là, là, on est encore peut-être, d'après moi, là, en attente de décoller, là, mais là on n'atterrira pas beaucoup, parce qu'il n'y a vraiment pas aucun, aucun lien avec l'amendement et le sous-amendement, M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pinard): ...là? J'aimerais ça le voir.

M. Bernard: Donc, si je me souviens bien, on parlait de filiales de la Société du Plan Nord, et là je n'ai pas entendu, même pas le mot « filiale » dans les commentaires du député, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, combien il reste de temps? Je l'ai demandé au secrétaire, qui va me le dire dans quelques minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Veuillez m'excuser de ce contretemps. M. le député d'Ungava, sur le sous-amendement, vous avez utilisé 12 min 40 s, donc il vous reste un temps de parole de 7 min 20 s. Donc, effectivement, vous connaissez très bien notre règlement, je vous prierais maintenant de regarder attentivement: la piste d'atterrissage est devant vous, et je vous prierais de bien vouloir l'utiliser, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Étant un bon pilote de brousse, je vais quand même risquer un atterrissage, parce que, je vous ai dit tout à l'heure que le temps n'est pas propice à... Mais, sérieusement, je demanderais, et j'allais le faire, lorsque mon collègue de Rouyn-Noranda a demandé la parole, j'allais demander au ministre de statuer... et j'aimerais l'entendre sur le fait non seulement là où va être le siège social, mais quels sont les critères qui vont guider le ministre pour déterminer à quel endroit sera le siège social.

Parce que, de ce côté-ci, M. le Président, et je l'ai mentionné tout à l'heure, on a été interpellés de façon régulière, encore hier ou avant-hier, je crois, par, moi, la mairesse de Chibougamau, et avec raison d'ailleurs. Elle a demandé... et elle m'a rappelé, elle a réitéré le fait qu'elle demande aussi que le siège social soit installé à Chibougamau. Alors, vous voyez, il y a des demandes qui proviennent de partout.

Alors, moi, je pense que, pour la suite des choses et pour un bon ordonnancement... Et on est, je l'avais dit au début, là, on est à l'étape de la reddition de comptes, avec l'article 57 et l'amendement proposé par mon collègue, mon collègue de Rousseau. Alors, je demanderais au ministre de nous mentionner et de dire clairement aux gens qui nous écoutent de quelle façon va se faire le choix du siège social, quels critères seront utilisés et où prévoit-il installer des bureaux. C'est important pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Mes commentaires vont être courts, M. le Président, parce que, si je commence à parler de siège social, de lieu du siège social, alors qu'on étudie l'article 57, qui parle de rapport annuel puis des filiales, j'ai peur que mon collègue député de Rouyn-Noranda me rappelle à l'ordre, que je vais être hors sujet. Donc, vous comprendrez que je n'irais pas parler d'endroit de siège social, dans le respect de mes collègues qui suivent... qui veulent que ces travaux de commission avancent de façon rigoureuse.

Donc, je ne ferai pas de commentaire par rapport aux propos qui ont été tenus et j'invite le collègue député de pouvoir analyser et discuter du sous-amendement qui a été déposé à l'article 57.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je tiens à vous mentionner qu'en vertu de l'article 57 il est clair que « les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus des renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la

Loi sur les compagnies. »

Et, en vertu de la

Loi sur les compagnies, je pense que la question du siège social est primordiale pour déterminer à quel endroit que les affaires doivent se tenir, officiellement, en vertu de la

Loi sur les compagnies. Donc, il y a là un fil ténu, un léger fil très ténu mais un fil qui relie également les propos qui sont tenus actuellement par le député d'Ungava, donc ces propos, à mon sens, se doivent d'être considérés. Je serais prêt...

M. Gignac: Je respecte...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: Je respecte votre interprétation, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ah! J'adore ça être respecté, M. le ministre.

M. Gignac: ...mais le sous-amendement dit, si je ne m'abuse...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous dire...

M. Gignac: ...et « de manière individuelle » . Donc, on ne dit pas qu'on ne parlera pas de siège social ici, à cette commission, c'était juste que j'en revenais par rapport au sous-amendement que le député d'Ungava avait déposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de sept minutes.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Rapidement, parce que je vais laisser aussi l'occasion à mes collègues de s'exprimer à ce sujet-là. Moi, je suis convaincu, M. le Président, qu'on est... même si le fil est ténu et mince, il y a un fil quand même. Alors, je voudrais, pour la suite...

Si ce sujet-là n'était pas important, M. le Président, si ce sujet-là ne créait pas de problème, alors je pense en toute honnêteté que je n'aurais pas été, et mes collègues non plus, interpellé par autant de gens, et il n'y aurait pas eu autant de maires ou mairesses, ou de municipalités, ou de localités, même des communautés autochtones que j'ai mentionnées tout à l'heure qui auraient demandé à ce que le siège social soit installé chez eux.

Ça, ça veut dire une chose: que les gens considèrent important cet élément-là. Et, si on ne débat pas là-dessus, si on ne statue pas là-dessus, bien, pour la suite des choses, ça va être très difficile, M. le Président, d'être capables d'attacher toutes les autres ficelles,

article par article, et d'aboutir à la fin avec un projet de loi le meilleur possible dans l'intérêt des communautés nordiques.

Alors, c'est un sujet qui est sur toutes les lèvres présentement. Regardez ce qui... les commentaires qu'on a eus sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, dans les différentes communautés, soit dans les journaux, dans les médias électroniques, dans les réseaux sociaux. Beaucoup de gens nous ont interpellés et considèrent cet aspect-là important. Alors, moi, je demande au ministre, là, de faire preuve d'ouverture, comme il a fait depuis le tout début, puis de considérer cette discussion-là et d'aller au fond des choses là-dessus.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter à ce moment-là. Il y a de mes collègues qui aimeraient s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, commentaires?

** (10 h 50) **

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que je vais me limiter au même commentaire que j'ai émis précédemment. On parle d'un sous-amendement ici. On aura l'occasion de revenir sur l'endroit du siège social. J'ai assuré à cette commission que les critères vont... les paramètres qui vont être associés au choix vont être aussi rendus publics. Donc, aucune décision n'est prise par rapport à ça. Mon ministère travaille sur ce dossier-là, au niveau de l'endroit du siège social. On ne traite pas ça à la légère.

Je vous rappellerai que la CRE de la Baie-James et la CRE de Côte-Nord ont émis un communiqué de presse conjoint pour indiquer que, si le siège social est à un endroit, bien, qu'ils aimeraient avoir l'antenne à l'autre endroit puis qu'ils laissaient à la discrétion du ministre et au gouvernement du Québec le choix du siège social.

Le député d'Ungava a droit à son interprétation par rapport à... soit disant anxiété que cela crée. Et, moi, je peux assurer qu'on ne traite pas ça à la légère et que, dans le fond, c'est un choix qui, selon moi, va être facilement défendable, mais ce n'est pas un choix partisan. Je tiens à rappeler, pour les gens qui nous écoutent, que le siège social sera sur le territoire du Plan Nord et que les trois comtés qu'on retrouve au nord du 49e, c'est trois comtés qui appartiennent au Parti québécois. Donc, on ne vient pas faire de la petite politique ici, puis je ne pense pas que l'intervention était dans ce sens-là, donc...

Mais je veux rassurer la population du Québec que ça ne sera pas un choix en fonction de comté électoral. C'est mon sous-ministre et mon ministère qui travaillent à établir les paramètres, parce qu'il y a des plus et des moins pour un endroit versus un autre endroit, et que ça a été un communiqué de presse que la CRE de la Baie-James et de la Côte-Nord avaient dit: Un siège social à une place, une antenne à une autre; on vous laisse le choix, M. le ministre.

C'était leur position avant les fêtes et, je crois comprendre, c'est toujours leur position également, M. le Président. Et j'invite très amicalement le député d'Ungava, qui a déposé un sous-amendement à l'amendement et qui stipule les mots « de manière individuelle » , à nous expliquer pourquoi c'est si important de rajouter « de manière individuelle » .

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Rousseau sur le sous-amendement, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller plus directement sur le sous-amendement, bien que je trouve que les sujets qui ont été abordés par mon collègue d'Ungava étaient plus que pertinents et méritent une discussion importante autour de cette table.

Et donc, quant à ce sous-amendement, en fait, pour que les gens comprennent bien de quoi il en retourne, je voudrais lire l'article 57 tel qu'il se lirait s'il était simplement amendé, puis par la suite je vais le relire tel qu'il sera lorsqu'il aura été sous-amendé.

Alors, l'article amendé se lirait comme suit: «

La société et ses filiales doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent. »

Maintenant, il y a un deuxième paragraphe, là, que je vais laisser de côté. Mais essentiellement le sous-amendement vise à modifier ce premier paragraphe que je viens de lire de la façon suivante: «

La société et ses filiales doivent... » Pardon. Je recommence. «

La société et ses filiales, de manière individuelle, doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent. »

O.K. Et, pour que tout le monde voie bien de quoi il s'agit, je vous dirais la chose suivante, M. le Président:

L'article 57, dans sa rédaction initiale, prévoyait que la société produise des états financiers et un rapport d'activité à chaque année, mais rien n'était prévu quant aux filiales.

Nous, on estime qu'il est important de savoir si l'une ou l'autre des filiales est rentable, si elle fait des sous ou si elle perd de l'argent. Et l'amendement visait donc à assujettir les filiales aux dispositions de l'article 57, et puis, le sous-amendement, d'une certaine manière, on a décidé de l'ajouter pour s'assurer que l'interprétation qu'on puisse faire de l'article... de notre amendement, pardon, ne soit pas qu'on pourrait donner des états financiers pour l'ensemble des filiales. Donc, on veut, pour chacune des filiales, des états financiers séparés, O.K.?

Alors c'est ça, le sens du sous-amendement: c'est que, pour chacune des filiales, et la Société du Plan Nord est appelée à avoir plusieurs filiales, là, donc pour chacune des filiales et pour le société elle-même, il y aura des états financiers et un rapport d'activité.

Et, M. le Président, je vous dis ça parce que la question de la rentabilité, la question de l'avantage qu'il y a pour les Québécois d'aller de l'avant avec le Plan Nord, puis en particulier la Société du Plan Nord, bien, c'est une question qui se pose de façon aiguë. Il y a un débat public aujourd'hui à ce sujet-là. Et, pour que vous... parlant de rentabilité, là, je vais simplement vous lire ici quelques mots d'un communiqué de presse publié vendredi dernier, le 17 février, par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!.

Je vous lis cinq paragraphes, mais simplement pour illustrer que la question de la rentabilité, elle est l'objet d'un débat actuellement, et là ce que, nous, nous faisons par notre sous-amendement et notre amendement, c'est s'assurer qu'on puisse mesurer la rentabilité, O.K.? Donc, il y a un débat là-dessus, et le sous-amendement porte sur reddition de comptes, rentabilité de la société. Alors, je vous lis les paragraphes pertinents, M. le Président. Donc, ce n'est pas de moi, là, c'est de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!:

« "Le gouvernement du Québec doit ouvrir les livres et forcer Hydro-Québec à rendre publics les contrats de fourniture d'électricité des compagnies minières s'il veut avoir une quelconque crédibilité dans le débat qui s'ouvre sur la vente à rabais d'électricité aux minières. À partir des données fragmentaires disponibles, c'est un potentiel de pertes de revenus ou de subventions déguisées aux minières qui pourraient se calculer en centaines de millions, voire en milliards de dollars", estime Ugo Lapointe, de la coalition Québec meilleure mine.

« "Avec les infrastructures routières financées par l'État, le refus d'exiger la transformation des ressources au Québec, de relever le niveau des redevances ou de prévoir une plus grande participation de l'État dans les entreprises, c'est toute la crédibilité du Plan Nord en tant qu'entreprise profitable aux Québécois qui est ici en jeu", ajoute Christian Simard de Nature Québec.

« La coalition réagit ainsi aux récentes révélations concernant le prix de vente d'électricité "à perte" pour le Québec, que convoitait la minière Adriana Resources, qui propose d'exploiter la plus grande mine du Plan Nord. Selon ces sources, Adriana Resources envisageait de se faire accorder un tarif de 0,036 $ le kilowattheure, soit deux à trois fois moins cher qu'il en coûte actuellement pour produire et distribuer de l'électricité au Québec à partir de nouveaux barrages.

« Ces récentes révélations font écho aux multiples rumeurs voulant que les 47 milliards [...] d'investissements énergétiques prévus dans le cadre du Plan Nord incluent en

partie cette subvention déguisée pour les minières. Cela contredirait toutefois la parole du premier ministre Charest -- pardon, le premier ministre, excusez-moi, là -- qui affirme depuis des mois que "jamais" il ne subventionnerait de telle façon les minières. "[Le premier ministre] nous doit des explications claires et appuyées en ce qui a trait à la publication des récents contrats d'Hydro-Québec, et ce, rapidement", insiste Christian Simard. »

Écoutez, M. le Président, je vais m'arrêter là. Mais je crois que ça illustre le fait qu'il y a un débat sur la rentabilité. Dans le deuxième paragraphe que j'ai mentionné, il y avait la question de la transformation des ressources, du niveau des redevances, des participations, et il y a aussi la fourniture d'électricité. Tout ça, donc, ça fait

partie du débat, et la rentabilité de la société en fait également partie...

Alors, moi, je pense que ce sous-amendement est très pertinent. J'ai beaucoup de misère à croire que le ministre et les membres de son équipe puissent être opposés à l'idée qu'il y ait plus que moins de transparence, j'ai beaucoup de misère à croire qu'on puisse s'opposer à ça. Et donc, j'invite le ministre à accueillir notre sous-amendement favorablement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires sur les propos du député de Rousseau.

M. Gignac: Mais, M. le Président, j'étais content qu'il parle de Québec ait meilleure mine, parce que, sauf erreur, ils ont mentionné qu'il serait important qu'on adopte la

Loi sur les mines. Donc, je crois comprendre que, maintenant, ils vont suivre leur précieux conseil, si c'est pour savoir ça.

Le député évoque des déclarations la semaine dernière. On aura sans doute amplement l'occasion d'en discuter. S'il y a quelqu'un au Québec qui pense qu'on va vendre l'électricité à 0,035 $, franchement, là, je pense que... ce qui est en bas du tarif L, en passant, en bas du tarif L. Y a-tu quelqu'un au Québec qui, sérieusement, pense qu'on pourrait vendre de l'électricité à 0,035 $, en bas du tarif L?

** (11 heures) **

Des déclarations qui ont été faites la semaine passée. Je pense que le premier ministre a mentionné en cette Chambre qu'il n'était pas question qu'on vende l'électricité en bas du coût marginal avec un profit. Donc, je pense qu'on ne passera pas trop de temps sur ce sujet-là.

On va... J'inviterais de revenir à l'amendement et à la discussion du sous-amendement pour comprendre pourquoi il faut rajouter « de manière individuelle » . Je ne l'ai pas encore tout à fait saisi pour... À date, nos travaux ont très, très bien été, belle collaboration, etc., mais j'essaie de comprendre pourquoi que... l'importance de rajouter « de manière individuelle » , ses filiales.

Gardons à l'esprit qu'à date quand on regarde l'article 57, et je pense que Me Giguère pourrait intervenir, c'est standard par rapport aux autres sociétés d'État, donc que le rapport annuel, bien, évidemment, c'est des rapports consolidés, donc ça inclut des filiales. Donc, j'attends toujours de comprendre pourquoi il faut absolument, alors que, dans les autres sociétés d'État... puis peut-être que Me Giguère pourra me corriger au besoin, mais, je crois comprendre, c'est l'article standard qu'on retrouve dans plusieurs lois de d'autres sociétés d'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Sur la question de la vente d'électricité à 0,036 $, je voudrais simplement rappeler au ministre deux choses: la première, c'est que, lui, il pense qu'il n'y a personne au Québec qui pense qu'on pourrait vendre l'électricité à 0,036 $. Pourtant, Adriana Resources, c'est ça qu'ils ont l'air de penser. En tout cas, à moins que le ministre... Puis là je vais poser la question au ministre directement: Est-ce qu'il pense que les compagnies minières mettent des hypothèses farfelues dans les documents qu'ils déposent sur le site de sedar.com?

M. Gignac: Bien, je...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Marceau: Bien, c'est ce que je comprends, là. Il dit que SEDAR a mis... Moi, je l'ai, là, ici, à la page 91 du document qui a été déposé au printemps 2011 par Adriana Resources sur le site de l'Autorité canadienne des valeurs mobilières, document déposé donc par Adriana Resources, avril 2011, page 91: « Since 2006, Adriana has been in negotiations with Hydro-Québec and has provided an updated figure of $0.036/Kwh. This unit price was used in this PEA. »

Alors, en français, M. le Président: Adriana était en négociation avec Hydro-Québec, et le chiffre révisé est de 0,036 $, et c'est le chiffre que nous avons utilisé dans notre PEA. Alors là, M. le ministre se demande s'il y a quelqu'un qui peut croire que ça va être 0,036 $? Moi, je vais répondre: Adriana, de toute évidence, pense ça.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je me sens le besoin de vous prévenir que, la semaine dernière, lorsque nous avons abordé le projet de loi n° 14, le sujet d'Adriana et d'Hydro-Québec est survenu au niveau de la discussion que nous avons faite sur la

Loi sur les mines, et je me rappelle fort bien, et je vous invite également à relire le Journal des débats ainsi que les propos que j'ai mentionnés concernant cette discussion...

Il est évident qu'actuellement, là, on parle des... Vous nous parlez, M. le député de Rousseau, des filiales, des filiales, des différentes filiales, puis on a parlé du siège social. Mais les différentes filiales, ça se rapporte directement au sous-amendement. Mais actuellement il y a une discussion beaucoup plus pointue, là, qui s'exerce au niveau du prospectus qu'a émis Adriana. Et là il faudrait faire attention parce que... de part et d'autre, au niveau de vos propos, parce que la question peut quand même se poser, à savoir: Est-ce que le prospectus pourrait être contesté d'une façon ou de l'autre?

Et là je vous dis d'être prudents pour ne pas mettre les pieds dans un marécage qui ferait en sorte de nuire... de nuire aux parties, soit aux investisseurs, soit à l'émetteur du capital-actions, ou encore de nuire aux discussions qui ont lieu actuellement, mais le prospectus est véritablement public à ce stade-ci.

Alors, je finis... je termine là-dessus, là, la petite mise en garde bien polie que je fais, là. Je ne veux pas aller plus loin, là, dans mes propos là-dessus. M. le député de... M. le ministre, répondre à l'intervention du député de Rousseau.

M. Gignac: J'apprécie votre intervention, et je pense que les Québécois doivent apprécier votre intervention, votre sagesse. On parle ici d'une petite compagnie junior, Adriana, dont la valeur boursière, capitalisation boursière est moins de 200 millions de dollars, M. le Président, qui n'a pas beaucoup de volume de transigé par jour. J'ai travaillé 25 ans dans le domaine de la finance et je sais comment peut être... surtout quand on est sur des heures d'ouverture, comme on l'est actuellement, comment ça peut être sensible. Et donc j'invite le député de l'opposition à la grande prudence quand on parle de compagnies comme ça.

Vous savez, on a un document... Parce qu'il faut distinguer, un prospectus, c'est une chose, et un document... et je l'ai en anglais, Preliminary Economic Assessment , qui d'ailleurs a été produit par une firme pour... à la demande d'Adriana. Donc, ils se doivent de déposer... quand c'est de l'information matérielle pour les investisseurs, ils se doivent de le déposer. Donc, cette information-là a été rendue publique, c'est un document d'au-delà de 200 pages. Il y a beaucoup d'hypothèses de travail. Le coût par tonne de transport pour se rendre jusqu'à Sept-Îles, comment ça va leur coûter?

Ça fait qu'ils font des estimés de ce qu'ils pensent que ça pourrait leur coûter, par voie ferrée, de transporter le minerai de la mine jusqu'au port de Sept-Îles. Il n'y a même pas encore de chemin de fer. Ils ont fait des hypothèses, il n'y a pas encore de chemin de fer. Donc, ils ont fait des hypothèses. Ils ont fait des hypothèses sur le prix de l'électricité. Il y a eu une déclaration qu'ils ont faite même, suite à des interventions de la semaine passée, pour dire que, dans le fond, c'est une hypothèse. Jamais Hydro-Québec n'a dit, écrit ou quoi que ce soit sur ce tarif-là.

Là, le point est le suivant. Moi, je dis: Il faut faire attention, quand on parle de compagnies comme ça, que ça soit Adriana, ou d'autres, ou que c'est des petites compagnies qui ont des grands projets mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres, pour faire des commentaires, pour ne pas influencer les titres à la bourse. Donc, je trouve que votre intervention est très, très sage. On va se donner une petite gêne. Je pense que le premier ministre a été très clair, j'ai été très clair.

Et d'ailleurs, quand on voit la... c'est difficile d'imaginer qu'il peut y avoir l'équivalent d'une subvention de 100 millions par année quand la compagnie ne vaut même pas 200 millions à la bourse, qui plus est, qui se transige à la moitié de sa valeur de voilà un an, là. Tu sais, je pense que les investisseurs ont bien vite compris que... qu'est-ce qu'il en était.

Donc, moi, mon point, je trouve votre intervention très sage, et je redemande, j'invite l'opposition à revenir plutôt à des propos pertinents par rapport au sous-amendement de l'article 57.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, à la différence des hypothèses qui ont été faites pour les coûts de transport dans le document d'Adriana Ressources, dans le cas d'Hydro-Québec, on parle bel et bien de négociations qui ont eu lieu avec Hydro-Québec. Donc, premier élément.

Deuxièmement...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Ah! vous parliez tout seul? O.K., ça arrive. Deuxièmement, le ministre aujourd'hui dit sur un ton posé un certain nombre de choses, mais je pense que le ton posé en question, il ne l'avait pas vendredi dernier, lorsqu'il a insulté ma chef et minimalement, là, s'il veut qu'on conserve un ton intéressant, là...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

** (11 h 10) **

M. Bernard: Bon, premièrement, là, le député de Rousseau vient de prêter des intentions au ministre sur des propos qui ont été... Il devrait retirer ses propos, d'une part.

Deuxièmement, ça fait plus qu'une heure que nous sommes ici, M. le Président, et, malgré toute votre sagesse, comme vous l'avez dit, malheureusement, les propos des collègues d'en avant n'ont rien à voir avec les amendements. Fils ténus soient-ils actuellement, honnêtement, pour les gens qui nous écoutent, il n'y a aucun lien pertinent avec les amendements qui ont été déposés. Puis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce serait normal qu'on revienne au principe de qu'est-ce qui est énoncé, l'amendement et le sous-amendement. Et actuellement on... Puis nulle

part ils ne parlent d'Hydro-Québec dans l'amendement qui a été déposé et autres puis les ententes d'Hydro-Québec. On parle de la Société du Plan Nord et de ses filiales et, encore une fois, on n'a pas entendu aucun de ces mots-là dans les propos du collègue de Rousseau.

Alors, monsieur, je sais que vous êtes indulgent, mais, s'il vous plaît, M. le Président, le fil devrait être un peu plus... au moins un cordon pour ramener les gens dans le sens des propos et dans le sens de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de votre intervention, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça faisait 10 minutes que le ministre parlait de ce sujet-là, alors je pense que c'est un peu normal que je puisse en parler, M. le Président. Par ailleurs...

M. Bernard: Parce que, M. le Président, on va revenir...

Le Président (M. Pinard): Oupelaïe! Un instant, s'il vous plaît.

M. Bernard: Je vais revenir après.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Marceau: Là, c'est à cause... c'est parce que là, quand je parle, j'aimerais ça pouvoir continuer mes phrases, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Marceau: Écoutez, j'ai laissé parler le député de Rouyn-Noranda du début à la fin, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, lorsque... On va poursuivre nos débats comme on l'a fait depuis plusieurs semaines, que ce soit dans la

Loi sur les mines ou ce soit sur le Plan Nord, ce sont les mêmes collègues qui sont alentour de cette table, et ça va très bien jusqu'à date. Maintenant, pour éviter que, je dirais, la tension, que la tension électrique augmente trop, je vais vous demander de vous adresser à la présidence de part et d'autre, comme ça, il n'y aura pas de dialogue à l'intérieur des travaux de la commission. Mais soyez sûrs et certains que vous aurez une écoute, vous aurez une écoute entière et totale de la part de la présidence.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Marceau: Oui. Alors, je vais redire ce que j'ai dit avant qu'on m'interrompe. Vendredi dernier, le ministre n'a pas utilisé un ton posé -- je peux-tu continuer? oui, O.K. -- n'a pas utilisé un ton posé. Il a dit de ma chef des choses qui n'ont pas de bon sens, et je m'attends de lui qu'il s'excuse, c'est tout, publiquement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous allez comprendre...

M. Marceau: Bien, il veut qu'on utilise un ton... Le ministre voudrait... Le ministre voudrait qu'on utilise un ton raisonnable, un ton posé pour parler de la question des subventions électriques. Moi, je vous garantis que ce débat-là va se faire, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, je tiens, un, à vous remercier de vous adresser à la présidence; deux, je tiens à vous mentionner que ce n'est pas ici, à l'intérieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas ici, à l'intérieur de la commission parlementaire, que, si des gestes doivent être posés, ils doivent se poser. Il y a une meute de journalistes, et le mot « meute » est tout à fait bien dit de ma part... Il y a une meute de journalistes qui attendent tout politicien à l'extérieur des murs de la commission, vous le savez. Il n'y a pas une journée où on n'a pas une ligne à passer, et il n'y a pas une journée où les journalistes ne nous interrogent pas sur multiples sujets. Et puis-je vous dire que j'en ai payé les frais aussi, hein? Bon!

Alors, ceci étant dit, je ne voudrais pas revenir sur des propos qui ont déjà été cités et discutés dans les corridors, mais je voudrais revenir sur ce qui nous amène ce matin, la

Loi sur le Société du Plan Nord. Et à ce sujet nous en sommes à l'article 57. Nous en sommes à un amendement qui a été déposé par vous, M. le député de Rousseau, un sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava, et le temps de parole actuellement est sur le sous-amendement.

Alors, avant de vous céder la parole, M. le député de Chauveau, je vais terminer avec M. le député de Rousseau, qui était en excellente discussion avec la présidence.

M. Marceau: Oui. Alors, je vais simplement dire que les discussions sereines que nous avons eues ces dernières semaines, lorsque nous avons discuté de la Société du Plan Nord, elles pourraient se poursuivre si le ministre adoptait un ton ici, avec nous, et qui était...

M. Bernard: M. le Président...

M. Marceau: Bien là, c'est quoi, le problème, là? Je parlais au président...

Une voix: Là, on m'indique que...

M. Bernard: ...c'est l'article 35. Le ministre actuellement, depuis ce matin, il a un ton qui est très convivial, et je ne vois pas du tout la pertinence. Le député prête des intentions au ministre et il extrapole des mots ou des paroles qui n'ont absolument pas raison d'être. Et je ne vois pas... Quand on parle d'être convivial, je suis désolé, désolé, mais actuellement je ne vois vraiment pas, M. le Président... Et le ministre a été affable, comme c'est toujours son cas. Alors, depuis ce matin, on prête des intentions au ministre. On a utilisé le mot « insulter » tantôt, et le député de Rousseau continue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, vous savez, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, on peut continuellement, on peut continuellement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, Mme la députée de Pontiac, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Ce qui m'honore, ce matin, c'est de voir l'expérience qu'il y a dans cette salle. Et, pour vous avoir côtoyé depuis déjà presque 16 ans, puis-je mentionner à quel point, à quel point vous êtes sensibles ce matin? Et la sensibilité peut faire en sorte que les travaux n'avanceront pas d'un quart de pouce de l'avant-midi, de l'après-midi et même de la soirée. Parce que vous savez que le bureau du leader pense à nous régulièrement le mardi et il nous fait travailler jusqu'à 21 h 30 ce soir.

Mais je tiens à lui mentionner et à lui dire un gros merci de nous avoir oublié lundi, c'est un des rares lundis où les membres de la commission n'ont pas travaillé. Alors, ce qui veut dire que nous entreprenons des travaux sur un projet excessivement sensible.

Mais il est sensible pour nous, bien évidemment, mais il est supersensible également pour l'ensemble de la population du Québec, pour les gens qui nous écoutent, pour les journalistes qui vont reproduire le texte qu'ils voudront bien produire, hein, et communiquer à la population également l'état d'esprit ou encore la façon dont nous menons nos travaux en cette commission.

Alors, ma recommandation est fort simple. De nouveau, je vous demande non pas de travailler l'un en dialogue un avec l'autre, mais bel et bien en dialogue mais avec la présidence, mais la présidence seulement, et cela, je demande cela à tous ceux qui vont intervenir du côté de l'opposition mais également à tous ceux qui vont intervenir du côté ministériel, en commençant par le ministre.

Alors, je peux serrer la vis -- vous le savez, vous m'avez déjà vu antérieurement -- je peux être beaucoup plus dur au niveau de l'application de notre travail, de la façon de faire notre travail, mais je voudrais qu'on retrouve cette sérénité qui nous guidait les semaines passées. Et j'apprécierais énormément, pour l'ensemble de la communauté québécoise et seulement pour eux, qu'on redevienne le législateur que les gens ont reconnu en nous en procédant à une élection.

Si on a été élus, c'est parce que les gens ont confiance en nous, les gens ont confiance en notre jugement, les gens ont confiance que le travail qu'on fait, c'est pour eux et pour eux seulement. Alors, je vous invite à revenir à ça et surtout également à ne pas oublier que tous nos gestes, les moindres petits gestes, les moindres petits propos qu'on émet ici sont reproduits. Donc, revenons à cette sérénité et faisons avancer ce projet de loi pour l'ensemble de la collectivité.

Alors, si vous avez terminé, M. le député, je vais céder la parole au député de Chauveau. Mais vous aviez... vous aviez votre temps de parole. Est-ce que vous préférez retarder ou si vous désirez poursuivre?

M. Marceau: Bien, je m'attendais à ce que le ministre fasse une déclaration.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est votre demande? Est-ce que la demande du côté de l'opposition officielle est relevée par le côté ministériel?

M. Gignac: Bien, M. le Président, je pense que ce n'est pas ici, en commission, que ces choses-là vont être discutées.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau ou je cède la parole au député de Chauveau?

M. Marceau: Je vais revenir sur le même sujet tout à l'heure. Ne vous en faites pas, j'ai de la mémoire.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Oui. Il vous restera quand même un temps de parole de neuf minutes et quelques secondes. M. le député de Chauveau, en vous rappelant que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le sous-amendement et l'amendement qui sont proposés par les députés de l'opposition officielle, à mon point de vue, vont de soi, et je m'explique.

Bien que le

chapitre III porte sur la gouvernance, il faut reconnaître -- et là-dessus on va avoir beaucoup de points et de questions à débattre avec le gouvernement -- que l'article 57 réfère justement à la question de la gouvernance de la société d'État et touche un aspect qui nous apparaît essentiel, et je sais qu'il y a consensus des parlementaires là-dessus, sur la transparence et la reddition de comptes.

Il est important que nos sociétés d'État et ses filiales... et leurs filiales, pardon, soient transparentes, rendent des comptes, assurent une gestion équilibrée, saine et logique des fonds publics pour éviter les dérives auxquelles nous sommes... nous avons tous été témoins, auxquelles... Personne ne souhaite d'autres dérives. Le ministre a été très clair là-dessus il y a trois semaines, lors de notre débat là-dessus, et on est tous conscients que, malgré les bonnes intentions, bien, mieux vaut avoir les bretelles et la ceinture pour être sûrs et certains de ne pas avoir trop de problèmes.

Donc, le sous-amendement à l'article 57 va peut-être vraiment dans le plus profond du plus profond du détail mais a son importance. Tout à l'heure, le ministre disait, à juste titre, je présume, que c'était en fait du copier-coller de ce qui existe dans les autres projets de loi, dans les autres lois qui légifèrent ou enfin qui organisent nos sociétés d'État. Mais, dans le cas présent, M. le Président, je pense qu'on n'est pas trop prudents.

Et je suis d'accord avec l'opposition officielle qui demande qu'on puisse inclure les filiales et que ce soit encore plus précis sur l'aspect que chaque filiale, individuellement, fasse un rapport. Pourquoi? Parce que, le ministre l'a bien dit l'autre fois, il dit: Écoutez, il dit, les filiales peuvent aller de tout à tout. Alors donc, on peut aller jusqu'à une filiale qui aurait à gérer un projet de chemin de fer de 3 milliards de dollars. M. le Président, ce n'est pas rien.

Et, moi, je comprends qu'avec le sous-amendement de l'opposition officielle on se garantit qu'advenant une filiale qui aurait à gérer des milliards de dollars, je pense qu'il n'est pas trop que de demander un petit rapport là-dessus de temps en temps. Ça va de soi.

Est-ce que, dans les autres sociétés d'État, on a autant de protection ou autant d'assurance quant à la reddition de comptes puis quant à la transparence? Est-ce qu'on a besoin d'avoir tant de reddition de comptes puis tant de transparence? Peut-être pas. Et c'est peut-être pour ça, justement, qu'on n'a pas autant de protection, qu'on n'a pas autant d'assurance, qu'on n'a pas autant de garantie dans les lois constituant nos sociétés d'État.

Donc, M. le Président, à première vue, je vous dirais que la sous-amendement et l'amendement proposés par l'opposition officielle m'apparaissent tout à fait raisonnables, tout à fait pertinents, que ça va dans l'esprit qui nous anime tous, parlementaires, peu importe notre parti politique, d'avoir une reddition de comptes, d'avoir une transparence puis de s'assurer que l'argent des contribuables soit bien géré, et peut-être davantage dans le cas de la Société du Plan Nord, puisque les filiales pourraient... on ne le sait pas, mais pourraient être appelées à gérer, à un moment donné, un projet de 3 milliards de dollars.

Alors donc, qu'on demande que cette filiale-là puisse rendre un rapport individuel, à mon point de vue, M. le Président, ça m'apparaît logique, mais j'aimerais entendre les observations et commentaires du ministre à cet effet.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense qu'on pourrait en discuter en d'autres moments aussi, mais clairement, vous savez, quand on regarde... je pourrais vous prendre... M. le député de Chauveau, je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF, la défunte SGF, et vous allez voir le rapport annuel consolidé, mais il y a beaucoup d'informations sectorielles, tu sais, secteur de la forêt, secteur des mines, donc... et, en annexe, ils donnent toute, toute l'information.

Vous avez beaucoup, beaucoup de détails dans le rapport annuel. Il y a des états financiers consolidés, et, par la suite, parce qu'état financier est une chose puis rapport annuel est une... états financiers sont présentés au sein d'un rapport annuel, puis les états financiers sont vérifiés par des firmes de comptables.

Ça fait que, moi, je ne voudrais pas enlever de la job aux firmes de comptables, mais je sais une chose, c'est que, si c'est tous des états financiers consolidés distincts, bien, les grands gagnants sont les firmes de comptables, parce que, là, ils vont être contents, eux autres, de tous avoir des petits états financiers vérifiés. Mais, à la réalité, c'est des états financiers consolidés. On est dans ces...

Donc là, le point est le suivant, c'est... Puis, si vous allez voir, si vous allez voir dans des... Parce que, quand même, il y a des comptables, dans chaque société d'État, il y a des comptables, des CA qui travaillent dans les sociétés d'État, c'est des comptables, O.K.? Donc, ils donnent l'information, transmettent l'information et donnent cette information dans les... en annexe, dans le rapport annuel.

Ça fait que je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF de 2009-2010, c'est très, très, très transparent, et il y a une différence entre... Parce que là, ici, on parle d'états financiers qui sont vérifiés. Et cet article-là -- pour le député de Chauveau -- cet article-là, 57, est plutôt standard, c'est ce qu'on retrouve dans à peu près tous les projets de loi, donc ça inclut les filiales. Mais là, quand on parle de transparence, de divulgation, c'est au sein du rapport annuel que tu as beaucoup plus d'information. Ça fait qu'il ne faut pas... Je pense qu'il ne faudrait pas mêler les deux.

Les filiales sont intégrées dans les états financiers, ce qui n'empêche pas, dans le rapport d'activité, d'avoir beaucoup, beaucoup d'information.

Puis c'est marqué: Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Bien, c'est clair que, si le ministre ne veut pas se faire griller en commission parlementaire, il va falloir qu'il demande l'information au niveau des filiales. Parce que c'est certain que, moi, comme parlementaire, quand... en commission parlementaire, je voudrais avoir les informations par les filiales. Et je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF, vous avez les informations sur les filiales. Mais ce n'est pas dans les états financiers, c'est distinct, là, c'est... Puis il y a des états financiers qui sont consolidés, qui incluent les filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, M. le Président, peut-être pour être plus précis, on évoquait la possibilité d'avoir un train de 3 milliards de dollars, un chemin de fer de 3 milliards de dollars, ce n'est pas une petite filiale, ce n'est pas un petit projet, là, ce n'est pas quelque chose où on se dit: Bon, bien, tiens, on va acheter telle enveloppe; on va acheter tel bâtiment; on va faire telle chose. 3 milliards de dollars, là, c'est un immense projet, là.

Donc, je pense qu'il n'est pas trop gourmand, comme parlementaires puis comme vérificateurs des fonds publics, de demander une reddition de comptes plus particulière pour des filiales qui pourraient être appelées à gérer des projets de milliards de dollars.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, je réitère la réponse que j'ai donnée: premièrement, la société ne pourra pas partir de quoi comme ça sans aller au Conseil des ministres, là, on se comprend bien, va faire l'objet de décret, le ministère des Finances, etc. Donc, le point, c'est que ça va être des états financiers consolidés, puis les rapports d'activité des filiales vont être présentés dans le rapport annuel, et les parlementaires vont avoir accès, dans le cadre de l'étude des crédits, de pouvoir questionner le ministre responsable au niveau des sociétés d'État.

Et, moi, je m'attends que le P.D.G. de la société d'État soit présent lors de l'étude des crédits. J'ai d'ailleurs mentionné récemment qu'au niveau de l'Hydro-Québec dorénavant le P.D.G. va être présent lorsqu'il y aura étude des crédits. J'ai informé le P.D.G. d'Hydro-Québec de se préparer pour les prochaines études des crédits, c'est des cas sur Investissement Québec, et tout et tout. Donc, on aura tout le loisir de questionner sur les activités des filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Chauveau? Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, je salue les collègues, et je voulais d'entrée de jeu rassurer mon collègue le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue que je vais me rattacher à l'article mais que je vais utiliser mon droit de parole, qu'il en soit assuré.

Vous l'avez dit d'entrée de jeu, M. le Président, nous nous sommes quittés le 3 février dernier, donc il y a quand même quelque temps de cela. Mon collègue le député d'Ungava a voulu nous remettre un peu dans le contexte du projet de loi n° 27. Moi aussi, je trouvais que c'était important pour la continuité de nos travaux. Bon, somme toute, le ministre tenait absolument à ce qu'on se rapporte à l'article dont il avait été question lors de la dernière séance, soit l'article 57. Je veux bien, je vais m'y rattacher, mais je vais quand même lui dire ceci: Depuis que nous avons abordé le projet de loi n° 27, ça a somme toute bien été.

** (11 h 30) **

Ce que je veux lui dire également: Vous savez que je suis assez près de mes citoyens. J'ai parlé avec pas mal de gens ces derniers temps. Et savez-vous que je suis extrêmement étonnée que beaucoup de gens ne voient que la Société du Plan Nord que comme une panacée aux problèmes que vivent justement les régions qui sont directement concernées par le Plan Nord. Je l'ai toujours dit, le premier ministre a très bien vendu le Nord au Sud. Il ne l'a pas nécessairement vendu au Nord, mais on voit que les gens commencent à poser des questions.

Et somme toute que c'est bien, parce que beaucoup de gens ne se rendent pas compte que la Société du Plan Nord va avoir un immense pouvoir, va pouvoir créer des filiales -- je vais y revenir, soyez assurés que je vais me rattacher à l'article -- elle va pouvoir emprunter, elle va pouvoir construire des chemins de fer et même les opérer.

Et j'ai parlé, je vous dirais, avec des gens qui, somme toute, sont très intelligents, sont même... même très, très près du monde municipal et politique, puis ils disaient: Coudon, on ne savait pas ça. J'en ai profité, monsieur, pour faire une sorte d'éducation populaire en leur disant: Qu'est-ce que vous pensez qu'on fait à Québec, depuis un certain temps, sur le projet de loi n° 14 et sur le projet de loi n° 27? Vous pensez qu'on va adopter

article par

article comme ça, dans un temps record, quand une société va avoir à gérer des centaines, voire des milliards de dollars sur un développement de 25 ans, on va passer des articles comme ça juste en se fiant à la parole du ministre qui est, somme toute, de très bonne foi? Bien, voyons donc, M. le Président! Ça ne fonctionne pas comme ça.

Elle a créé beaucoup d'attente, c'est sûr, parmi toute notre population. Et, vous savez, quand le ministre a abordé au tout début le projet de loi n° 27, il y a un mot qui est revenu souvent: « ordonnancer les projets » , « ordonnancer les projets » . De quels projets parlait-il, M. le Président? Est-ce que c'est ordonnancer les projets des minières ou c'est ordonnancer les projets qui sont sur les tablettes présentement dans les différents ministères, pour faire avancer les communautés directement touchées par le développement nordique? Je ne l'ai pas entendu beaucoup se commettre là-dessus.

Depuis le tout début... et je l'ai toujours dit et je le redis: L'un ne va pas sans l'autre, le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 27, redevances, transformation, aide aux communautés, développement harmonieux avec les différentes communautés, même les communautés autochtones. Et à toutes les fois où... On semble, de l'autre côté, banaliser, vouloir nous faire porter un peu l'odieux de retarder les travaux. On va mettre la table, M. le Président, ce matin, ici.

On va faire notre travail, on va questionner, on va se rattacher à l'article puis on va arriver, à un moment donné, au coeur même... au coeur même du projet de loi et vraiment l'implantation de la société, où elle sera, quel sera son mandat, quelle sera la composition du conseil d'administration. Soyez assuré qu'on va prendre le temps qu'il faut.

Le sous-amendement que mon collègue a déposé, qui vient... puis d'ailleurs le collègue de Chauveau l'a très bien mentionné, puis il est d'accord avec nous: on va avoir une société d'État qui va pouvoir créer des filiales, qui va pouvoir investir dans la construction de chemins de fer. Plusieurs milliards de dollars, M. le Président, ce n'est pas anodin, là.

Ce qu'on demande, ce qu'on demande, c'est qu'on l'ait de façon individuelle, qu'à chaque année la filiale, dans ses états financiers, dans son rapport d'activité, ce soit séparé. Je ne suis pas économiste comme le ministre, mais je peux très bien comprendre, M. le Président, que, même dans les états financiers puis dans tout le rapport d'activité annuel, s'il faut que les filiales soient noyées dans tout le rapport de la société, c'est, somme toute, assez compliqué.

Le ministre a dit: Bien, on va donner du travail aux comptables. Bien, on en donne bien aux gens dans l'industrie minière, on en donnera aux comptables. On a une ancienne vice-première ministre qui a concocté le Plan Nord, puis je pense qu'elle est rendue dans une firme comptable, c'est juste un emploi de plus. Moi, ce que je veux, qu'il y ait des comptables de plus ou moins au marché du travail demain matin, là... Ce qui est important, M. le Président, c'est qu'au niveau des filiales on puisse savoir ce qui se passe, et c'est pour ça qu'on demande que l'état financier soit séparé.

J'ai compris les explications du ministre, mais là où je ne le comprends pas et je suis en total désaccord... Il nous a parlé de la SGF, il nous a parlé de différentes sociétés d'État, soit, je veux bien. Cette nouvelle société qu'on va créer, moi, là, pour l'instant, j'ai beaucoup de réserves, puis elle me fait peur, elle me fait peur parce que je me rends compte que ce n'est pas tout à fait ce que c'est que j'avais cru au départ, et plus je la fouille, et plus je creuse, et plus j'ai de questions.

Et je pense que, pour une nouvelle société où... elle va avoir à gérer un important développement sur un immense territoire, autant pour les compagnies minières que pour les populations puis les élus qui ont besoin... des non-élus -- on n'est pas encore au coeur du projet de loi, comment tout ça va s'arrimer -- j'aurais aimé de la part du ministre qu'on montre un peu plus de transparence, qu'on soit extrêmement ouverts aux amendements que nous déposons, que nous pouvons en discuter, parce que tout ça a pour but, M. le Président, de bonifier ce projet de loi puis de faire en sorte que la nouvelle société, elle ne soit pas nécessairement semblable à celle qu'on connaît présentement.

Je pourrais vous parler longuement, moi, de la société Hydro-Québec, hein, qu'on était tellement fiers. C'est nous, les actionnaires, les Québécois et les Québécoises, de cette société d'État. Je peux-tu vous dire qu'elle s'est fait malmener, notre société d'État, au cours des dernières années? Ça a pris un ordre de la Chambre, si ma mémoire est bonne, une motion unanime à l'Assemblée nationale pour avoir accès à certains contrats chez Hydro-Québec, qu'ils avaient donnés à certaines entreprises. Est-ce que c'était si transparent que ça chez Hydro-Québec? Je ne pense pas, M. le Président.

Et là on va créer une nouvelle société qui va avoir, pour les 25 prochaines années, presque tout... Parce que c'est l'économie, hein, c'est le thème, probablement, de la prochaine campagne avec le développement nordique, le Plan Nord, ça fait qu'on va en entendre parler. Puis on va créer cette société-là, puis juste un sous-amendement où on demande d'avoir les états financiers, des rapports d'activité séparés par rapport aux filiales... On nous compare à d'autres sociétés. Ça, là, je ne comprends vraiment pas où le ministre s'en va avec ça, là.

Moi, je dois vous dire qu'avoir été lui, tout ce qui était au niveau de la transparence, de l'ouverture puis ouvrir les livres... Puis, s'il faut des comptables pour vérifier, bien, on en embauchera puis on vérifiera.

Parce que je veux juste dire au ministre que, les gens, là, ça commence à les intéresser pas mal plus qu'il pense, ce qui va se passer avec le projet de loi n° 27, parce que, là, ils se sont rendu compte, M. le Président, que le projet de loi n° 27 puis la Société du Plan Nord, ce n'était pas juste aider pour les garderies puis les logements -- puis ça on aurait pu d'ailleurs, soit dit en passant, le faire de façon différente -- c'est beaucoup plus que ça. Elle va avoir des fonds publics qui vont être mis à sa disposition, elle va investir, va pouvoir créer des filiales.

Et je ne comprends pas la résistance du ministre à l'effet de ne pas accepter notre sous-amendement. Vous avez là une chance... Je vais m'adresser à vous, M. le Président. Le ministre a là une chance de créer cette nouvelle société en transparence, avec rigueur, en ouvrant les livres puis en disant: On va faire les choses correctement. Parce que la demande que nous faisons de ce côté-ci est raisonnable. Moi, je la considère très raisonnable.

Quand il dit... Il a dit: Bien, tout renseignement que le ministre va exiger... Soit, le ministre, c'est sûr qu'il va exiger des comptes. En tout cas, moi, je l'espère parce qu'avec tout ce qu'elle va avoir à gérer j'ai l'impression qu'il va falloir qu'il y ait quelqu'un au-dessus d'elle pour... pas juste ordonnancer les projets. Mais qu'on ait des rapports distincts, des états financiers distincts des filiales. Et le collègue de Chauveau l'a très bien dit, là: C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous. Et, je vous le dis, M. le Président, les gens, ils commencent à s'intéresser à ce qu'elle va avoir aussi comme moyens financiers, elle va aller investir où, et tout ça.

Le ministre souhaite qu'on adopte le projet de loi n° 27 rapidement. Moi, je pense qu'il veut qu'on l'adopte rapidement parce qu'il ne veut pas que le monde le regarde trop, là, parce qu'ils vont commencer à trop poser de questions. Et, nous, notre devoir ici, du côté de l'opposition, c'est de poser, justement, ces questions.

Et moi, au-delà des réponses qu'il a données à mon collègue de Chauveau, moi, j'aimerais, là, qu'il vienne me rassurer davantage, parce que je ne pense pas que c'est démontrer de la transparence puis de la rigueur en n'acceptant pas notre amendement que les filiales soient obligées, de par l'amendement que nous déposons, d'avoir des rapports financiers... des états financiers distincts, qu'elles ne soient pas noyées dans tout ce qui va englober les dépenses de la Société du Plan Nord.

Je peux comprendre qu'on pourra vérifier les chiffres, là, quand ça arrivera au niveau de la comptabilité puis une certaine vérification. Mais tout ce que mon collègue, qui est économiste, lui aussi, de formation -- et j'ai très confiance en mon collègue -- demande puis ce que nous demandons, c'est vraiment de l'inclure dans le projet de loi pour s'assurer que cette mesure soit mise en place. Merci, M. le Président. Et j'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Un commentaire, M. le ministre, sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

** (11 h 40) **

M. Gignac: Oui. Oui, M. le Président. Soyons clairs. Ce n'est pas un manque de transparence de notre côté du tout, du tout, du tout. Je vais laisser la parole à Me Giguère, mais on ne l'a pas inventé, cet article-là, là, comme ça, là; c'est un

article plutôt standard qu'on retrouve dans les autres lois des autres sociétés d'État. Que ce soit chez Investissement Québec, que ça soit Hydro-Québec, il y a des sociétés d'État qui sont là et on retrouve souvent plusieurs, plusieurs filiales dans les sociétés d'État selon l'ampleur des activités. Et, dans le rapport annuel, on va donner de l'information.

Mais là, moi, je ne peux pas savoir en 2012... Puis là on parle d'une

loi sur la Société du Plan Nord où qu'il va y avoir un plan stratégique qui va être déposé et qui va être déposé et doit être approuvé par le Conseil des ministres et dont les parlementaires vont prendre connaissance aussi. Mais le point est le suivant, c'est: Je sais-tu, moi, comment qu'il va y en avoir, de filiales, là, tu sais?

Donc, le point est le suivant, là, le point, c'est que... Je vais laisser à Me Giguère le... intervenir pour dire que c'est un

article qui est copié-collé ni plus ni moins, là, à d'autres articles de projets de loi d'autres sociétés d'État, et on... Il y a la reddition de comptes qui est une chose, mais... Comment c'est fait? Donc, dans les états financiers, il y a des états financiers consolidés avec les filiales dans le rapport annuel, puis c'est marqué: « Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires... »

Donc, le point, c'est qu'il y a de l'information sur les filiales, les activités des filiales qui vont être données dans le rapport annuel. Mais là, le point, c'est des états financiers distincts -- là, c'est ça -- et de manière individuelle, chacune des filiales. On n'a pas ça dans les autres lois de sociétés d'État. Puis, moi, je laisserais Me Giguère expliquer comment qu'on l'a constitué, cet article-là, puis peut-être donner deux, trois références, avec la permission des collègues, pour nous éclairer dans cette discussion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition pour que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles, prenne la parole? Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Quand on a procédé à la rédaction de l'article 57, on a regardé un peu ce qui se faisait dans les autres sociétés d'État qui ont des filiales, et à cet effet-là, bien évidemment, je citerais Hydro-Québec, je citerais Investissement Québec et je citerais la Société de la Baie-James.

Alors, l'article 57 est calqué en tous points sur ce qui se fait à l'article 74 de la

Loi sur Investissement Québec et aux articles 33 et 33.1 de la

Loi sur la Société de la Baie-James. On complète à 57, au deuxième alinéa, en disant que le ministre va déterminer, dans le fond, tout ce que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir, et on réfère aussi -- je vais un petit peu plus loin, là -- à l'article 60 qui dit que la société devra communiquer au ministre tout renseignement la concernant ou concernant ses filiales. Alors, c'est la façon dont on a structuré la reddition de comptes pour les filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre vient de l'avouer, bon, il le dit, il ne sait pas comment il va y avoir de filiales à ce moment-ci. Je comprends que c'est tôt. Mais ce qu'on se rend compte aussi, c'est que les pouvoirs, même à ce moment-ci, sont vastes par rapport à la société. Ce qu'elle va avoir, ce n'est pas très, très bien défini puis, vous le savez, c'est une nouvelle société qu'on crée. Je comprends les propos de Me Giguère quand elle dit: Écoutez, on a calqué sur ce qui se passait sur d'autres sociétés d'État. Elle donne l'exemple d'Investissement Québec.

Ça, M. le Président, on l'a très, très bien compris, qu'on a calqué tout ça sur les autres sociétés d'État.

Ceci étant dit, nous, ce que nous disons de ce côté-ci: Soit, que nous avons des sociétés d'État qui ont été calquées sur un modèle. Nous créons une nouvelle société qui va s'appeler la Société du Plan Nord, hein, qui va avoir un siège social, qui va avoir des administrateurs, qui va avoir des moyens. Et nous disons: Cette nouvelle société d'État qui aura le pouvoir de créer des filiales, eh bien, nous demandons que chaque filiale ait des états financiers séparés.

J'ai très bien compris les explications qu'on me donne depuis que j'ai commencé mon intervention et celles qu'on avait données à mes collègues auparavant. Je réitère ma demande au ministre: même si ça se fait de la façon dont le ministre l'explique, à la SGF -- elle a disparu -- Investissement Québec maintenant, la Société de la Baie- James et autres, nous, ce que nous disons de ce côté-ci, c'est que, pour la nouvelle société que nous sommes en train de créer ensemble, nous vous demandons de regarder notre sous-amendement. On l'a...

On avait déposé un amendement, on dépose un sous-amendement parce que, là, on vient préciser -- parce que le ministre l'avait rejeté -- de manière individuelle, c'est très simple à comprendre, que ce soit séparé de tout ce qui va concerner l'état financier de la société. On veut que les filiales, leurs états financiers soient séparés.

Et que Me Giguère ou que le ministre nous disent que ce n'est pas ce qui se fait dans les autres sociétés, croyez-moi, on l'a très bien compris de ce côté-ci, que ce n'est pas ce qui se fait, mais on veut qu'il comprenne que ce qu'on veut, c'est que ce ne soit plus comme ça maintenant, avec la nouvelle Société du Plan Nord.

Donc, on tient absolument, M. le Président, pour une question de transparence, de rigueur et... On aimerait aussi avoir un peu d'ouverture de la part du ministre. S'il veut suspendre quelques instants, écoutez, on va consentir puis on va féliciter son ouverture. Nous y tenons absolument. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Comment ça va dans les temps d'intervention sur ce thème-là? Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Il reste un temps de parole à Mme la députée de Duplessis de 5 min 27 s, à M. le député de Chauveau, 16 min 15 s, à M. le député de Rousseau, 9 min 25 s, à M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, quatre minutes. Alors, M. le ministre, un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: Je vais en faire un bref, commentaire, entendu qu'il y aura sans doute d'autres interventions. Ce que je comprends bien, c'est que... en tout cas, on comprend au moins notre différend mutuel, ce qui est déjà beau parce que, des fois, on ne sait même pas où est notre différence. Mais, dans ce cas-là, c'est clair.

Donc, Me Giguère est intervenu: voici comment on a fait. Puis voici ce que la députée de Duplessis demande. Quand tu regardes... On va, mettons, au rapport annuel d'Hydro-Québec, il y a beaucoup, beaucoup de filiales. Exemple, moi, j'ai appris qu'il y en avait une, filiale, qui s'appelait Hydro-Québec Manicouagan, tu sais, Manicouagan qui est une filiale distincte à 100 %, mais c'est une filiale distincte, tu sais.

Le point est le suivant, c'est que, là, moi, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas avocat, je suis un simple économiste comme d'autres autour de la table, O.K., avec nos limites et nos carences parce qu'on n'est ni avocats ni fiscalistes, en tout cas pour moi. Et là, pour le petit...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, les avocats ont beaucoup de carences également.

M. Gignac: O.K. Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous m'avez ouvert la porte, monsieur...

** (11 h 50) **

M. Gignac: ...je vais vous rappeler à l'ordre. On va se donner une petite gêne. Il y a des ressources près de moi que j'ai besoin pour faire atterrir cette loi-là. Donc, blague à part, je ne suis ni fiscaliste ni avocat, et je... pour le bout que je sais, je sais que, des fois, les avocats puis les fiscalistes vont nous dire qu'il y a un avantage à créer une filiale, tu sais, pour telle, telle, telle raison, donc... Parce qu'on ne s'amuse pas à créer des filiales pour créer des filiales, là. Donc, le point est le suivant: c'est la même chose sur Investissement Québec, tu sais, tu as différentes filiales, donc...

Mais on a des états financiers consolidés, et on arrive et on a un rapport annuel distinct, un rapport annuel qui inclut les états financiers vérifiés mais également les rapports d'activité des différentes filiales. Mais il y a des... entre les états financiers vérifiés et distincts de chacune des filiales, il y a beaucoup, beaucoup d'implications. Ça fait que, moi, je n'irai pas improviser aujourd'hui en acceptant un tel amendement, attendu qu'actuellement ce n'est pas la pratique au niveau de l'environnement comptable et le périmètre comptable du secteur public.

Les états financiers sont des états financiers vérifiés qui incluent les filiales, et ce n'est pas des états financiers distincts. J'ai également, au niveau Investissement Québec, différentes filiales. On a juste à penser: IQ Immigrants; on a également, là, IQ Mines; on a SOQEM ou REXFOR. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de filiales aussi au niveau d'Investissement Québec.

Donc, commencer à prendre position ici pour dire: Ça va être des états financiers vérifiés filiale par filiale, franchement, je pense que je n'irai pas, là, jouer dans ce film-là, on n'a pas l'intention d'aller jouer dans ce film-là à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 27 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais essayer de m'y prendre différemment. Là, le ministre, il essaie de me convaincre que ce n'est pas utile, notre sous-amendement. Moi, j'avais essayé de le convaincre que je pense qu'il était utile, parce que j'en ai discuté avec mon collègue de Rousseau qui est beaucoup plus compétent que moi en cette matière, quand on arrive dans des états financiers et autres, mais je l'avais compris au départ.

Moi, j'avais compris au départ l'importance de la transparence puis l'importance que, si on crée... je n'ai quand même pas de cours en économie ni en comptabilité, mais, quand on a une société puis que, par la suite, on crée des filiales puis qu'on n'est pas capables d'avoir les états... Parce qu'on peut en créer plusieurs. Un exemple: on créerait une filiale A et B; s'il n'accepte pas notre sous-amendement, il va être impossible de juste prendre la filière... la filiale, c'est-à-dire, je m'excuse, la filiale A ou la filiale B puis de savoir vraiment ce qui se passe. C'est ce que j'en comprends.

Puis c'est ce qu'on me dit qui est exact. Là, j'ai un sérieux problème de transparence quand on sait que les sommes qui peuvent être investies dans ces filiales...

Le ministre essaie de me convaincre que, bon, ce n'est pas utile. Mais, moi, là, je vous l'ai dit, je ne veux pas revenir sur tout ce que j'ai dit d'entrée de jeu, la transparence, la rigueur, les sommes qui vont être investies, les pouvoirs que la société va avoir, là. Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président, de si contraignant que ça avec l'amendement que nous déposons pour que nous ayons, de manière individuelle, les états financiers de chaque filiale, quelle soit A, B, C, D, qu'on en ait trois, qu'on en ait quatre, qu'on en ait cinq, qu'on en ait deux?

Je comprends qu'à ce moment-ci on ne le sait pas trop parce qu'on ne sait pas, là, si on va investir ou pas dans des chemins de fer ou autres. Le ministre est-il capable de me dire en quoi cela va être contraignant, à part peut-être embaucher quelques comptables de plus? J'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à livrer suite aux propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: M. le Président, je veux que ça soit très clair, là, auprès des gens qui nous écoutent: il y aura reddition de comptes. Les filiales sont incluses dans les états financiers; dans le rapport annuel, les activités des filiales, on va... ils vont être tenus d'en parler. D'ailleurs, les états financiers et les rapports d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Donc, c'est une évidence que les filiales, les rapports d'activité vont être... devront...

Donc, les rapports d'activité des filiales vont être contenus dans le rapport annuel et si, à date, dans toutes les sociétés d'État... et Me Giguère a bien expliqué que cet article-là, c'était inspiré des autres projets de loi, on n'ira pas improviser aujourd'hui en décidant et décrétant que, dorénavant, toutes les filiales vont avoir des états financiers vérifiés. Franchement, moi, j'ai un problème avec cette proposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 6 s.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, j'ai compris que le ministre semble avoir un problème. Je vais faire attention à mes propos. M. le Président, vous connaissez ça aussi bien que moi, les filiales. Est-ce que le refus catégorique du ministre d'accepter notre sous-amendement n'est pas plutôt pour qu'on ne sache jamais ce qui va se passer d'une filiale à l'autre?

Vous le savez, qu'il peut y avoir des filiales où il va y avoir des investissements publics, des investissements privés et, si le ministre n'accepte pas notre sous-amendement, ce sera impossible d'aller voir une filiale par rapport à une autre, des sommes qui auront été investies, les sommes publiques, les sommes privées puis qu'est-ce qui se passe. Et ça va être impossible également... Si on n'a pas... notre sous-amendement n'est pas accepté, ça va être impossible de comparer une filiale par rapport à une autre, par rapport à sa rentabilité, etc.

Donc, est-ce que c'est par crainte que nous en sachions trop, par crainte aussi, parce que c'est une nouvelle société puis que là, écoutez, c'est un projet de

loi sur 25 ans, puis ils se sont pas mal commis pour exploiter le Nord puis pas juste l'explorer, hein, l'exploiter, parce que là les minières sont là depuis un bon bout de temps... C'est quoi, le problème, M. le Président, du ministre de refuser ce sous-amendement qui est juste une question de transparence par rapport à une création des filiales qui, somme toute, là, va avoir, avec la société, des pouvoirs importants, des sommes d'argent, là... On parle de milliards de dollars qui peuvent être investis via des filiales.

Il faut savoir ce qui se passe d'une filiale à l'autre, il faut être capables de les comparer, et ça, ça passe vraiment par le sous-amendement que nous apportons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: Mon problème avec les suggestions de la députée de Duplessis, c'est que je pense qu'on n'est juste pas au bon

article pour... avec les propositions et suggestions. Ça laisse sous-entendre, là, qu'on ne saura rien. Parce qu'il faudrait peut-être que je réécoute le... ce soir, en différé, ou ce week-end parce qu'on a l'avantage aussi d'avoir... que reprend en différé, et on me dit que les cotes d'écoute sont excellentes sur la Société du Plan Nord et que ça va même en croissant, ce qui est une excellente nouvelle pour nous, membres de la commission. Et maintenant on donne forte concurrence...

Le Président (M. Pinard): ...augmenter notre cachet.

M. Gignac: Bien là, écoutez, je... Et regardez, M. le Président, je vais lire l'article 59 et, je pense, ça va rassurer, j'ose espérer, la députée de Duplessis et les gens qui nous regardent et nous écoutent.

L'article 59, qu'est-ce que ça dit? Parce qu'on parle de l'article 57 actuellement. 59: « Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général. » Ah! Ha! Le Vérificateur général, chaque année, les livres et comptes vérifiés.

« Le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société. »

Troisième paragraphe, très important: « Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société [et] ses filiales. »

« De plus -- et ça va être de la musique aux oreilles du député de Rousseau, j'en suis sûr -- il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne... » En tout cas, vous voyez le genre.

Bref, écoutez, là, ce n'est pas vrai, là, que c'est une boîte noire cachée à quelque part puis on ne saura pas ce qui se passe dans les filiales, là. Le Vérificateur général va avoir accès et le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité. Là, on est à l'article 57 où on parle des états financiers et rapport d'activité, mais à l'article 59 on dit que le Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société.

Le rapport du Vérificateur va accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société, et, lui, il a accès à tout, O.K.? Donc, moi, je ne sais pas, là, je me dis: Y a-tu quelqu'un, à quelque part, qui pense qu'on va cacher quoi que ce soit? Le Vérificateur général... Et c'est une nomination non partisane, hein, M. le Président, le Vérificateur général. Ça fait que, moi, je trouve qu'on est... je ne peux pas accepter le sous-amendement ou l'amendement de l'article 57.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Chers collègues, le local ici sera sécurisé et je suspends nos travaux pour l'heure du dîner. Par la suite, à 2 heures, c'est la période de questions. Et, après les affaires courantes, vous êtes réinvités en cette salle jusqu'à 18 heures et, ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30. Alors, vous pouvez laisser vos effets ici, le local sera sécurisé.

Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, rebienvenue, rebienvenue à cette commission parlementaire, qui, comme vous le savez si bien, traite actuellement du projet de loi n° 27, qui est l'étude détaillée du projet de

loi sur la Société du Plan Nord. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'article 57 du projet de loi, plus particulièrement sur un sous-amendement qui nous a été déposé par le député d'Ungava.

Je vous rappelle le temps de parole utilisé ou à parfaire. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député d'Ungava, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 9 min 25 s non utilisé; quant au député de Rousseau, il vous reste également un temps de parole de 9 min 25 s; Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s; et, quant au député de Chauveau, un temps de parole de 16 min 15 s sur le sous-amendement.

Sur l'amendement à l'article 57, qui a été déposé par le député de Rousseau, M. le député d'Ungava, 13 min 55 s; M. le député de Rousseau, un temps de 19 min 40 s; M. le député de Chauveau, un temps de 20 minutes. Par la suite, lorsqu'on va poursuivre nos travaux, si on se rend sur l'article original, l'article 57, je vous donnerai le temps de parole. Également, je tiens à rappeler à tous les députés ministériels que vous avez un temps de parole de 20 minutes autant sur le sous-amendement que sur l'amendement.

Alors, à ce stade-ci, je voudrais connaître... Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Duplessis, vous êtes prête sur le sous-amendement?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole, madame, pour un temps de parole de 1 min 20 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme nous nous sommes quittés pour l'heure du dîner et après la période des questions, peut-être qu'à ce moment-là le ministre a été à même de regarder plus attentivement le sous-amendement que nous avons déposé, et j'espère que j'ai réussi à le convaincre que c'était dans notre intérêt à tous d'accepter ce sous-amendement pour une question de transparence, de rigueur. Par rapport aux filiales, ça nous permettra d'avoir des états financiers distincts. Donc, je veux voir si le ministre a changé d'idée.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, un commentaire sur l'intervention de madame?

M. Gignac: Oui, c'est ça. Écoutez, M. le Président, je pense que, dans un esprit de grande coopération, on va avoir -- je pensais que je l'aurais même au moment où on a repris nos travaux -- mais, dans les prochaines minutes, l'information au niveau du ministère des Finances, parce qu'il y a toutes sortes de raisons pourquoi il se crée des filiales, etc., au niveau légal également, pas juste fiscal, etc., et je pense que ça serait intéressant pour nous tous. En fait, je vais vous le dire franchement, pourquoi que, dans le fond...

Oui, il y a des créations de filiales, mais on alourdirait comme ça ne se peut pas que d'avoir des états financiers vérifiés filiale par filiale. Puis, moi, je crois que... quitte à suspendre l'article, très franchement, là, puis on reviendra à l'analyse de l'article, parce qu'on ne voudrait pas retarder les travaux de la commission.

Mais, moi, je l'offre, cette possibilité-là, parce que j'aimerais que tout le monde entende pourquoi, dans le fond, dans certains cas, il y a des créations de filiales -- ça peut être des raisons juridiques -- et j'ai demandé à ce qu'il y ait des ressources qui viennent nous l'exposer. Mais, en même temps, y aller dans les états financiers filiale par filiale, on pourrait peut-être alourdir considérablement. Puis Me Giguère a bien expliqué que de toute façon cet

article de loi là, c'était le même qu'on retrouvait dans les autres lois.

Ça fait que je ne sais pas si -- j'en appelle au député de Duplessis, ou d'Ungava, là, ou de Rousseau -- on peut suspendre puis revenir, mais je pense qu'à ce stade-ci, moi, j'ai comme épuisé mes arguments, je reste avec la même idée qu'avant, je pense qu'on ne doit pas accepter ni le sous-amendement ni l'amendement. Mais, dans le cadre de... pour accélérer les travaux de cette commission, je suis prêt à suspendre, puis on reviendra après à l'article 57, parce qu'on va avoir une personne ressource ou, à tout le moins, on va avoir les informations pertinentes que je pensais que j'aurais déjà à ce moment-ci de la journée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 41 secondes sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais juste rappeler au ministre que notre sous-amendement n'allait pas dans le sens où on se questionnait le pourquoi des filiales, là, on allait vraiment pour avoir les états financiers filiale par filiale.

À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue le député d'Ungava, mais c'est sûr que peut-être qu'on demandera un temps d'arrêt, nous aussi, parce que c'est un sous-amendement qui est important pour nous.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Richard (Duplessis): Donc, on va y revenir.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il vous restera un temps de parole de 20 s. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

** (15 h 50) **

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Ma collègue, là, vient de bien rappeler, en terminant, ma collègue de Duplessis, sur la question de la création ou la possibilité de créer des filiales... Je pense que, le ministre... On avait déjà eu des discussions, si je ne me trompe pas, là, au début de l'analyse, là, détaillée, puis on en avait parlé à quelques reprises, ça, je pense qu'on comprend. On avait même donné l'exemple, M. le Président, vous allez vous en rappeler, et le ministre aussi, de la Société de développement de la Baie-James -- c'est des filiales -- ou d'autres sociétés.

Même mon collègue de Rousseau avait aussi donné des exemples. Ça, je pense qu'on comprend quand même assez bien ça. Moi, je ne prétends pas être un spécialiste de ces choses-là, mais on est capables quand même de comprendre, là, qu'une société d'État... sur lequel le projet peut créer des filiales et confier des mandats précis, et ces choses-là.

Ma question était plus, M. le Président, et je pense que le ministre l'a bien compris, sur la question de la transparence, la question d'une plus grande ouverture, parce qu'on comprendra que ce projet de loi là va possiblement mettre en place une société d'État où on nous a quand même... puis on l'a bien compris, là.

Au début, là, ma collègue l'a dit ce matin, l'a mentionné, et j'en étais aussi, au début, on voyait ça, c'est une société d'État qui ressemble à n'importe quelle société d'État, qui va avec... par rapport à la loi, par rapport à chacun des articles, aux règles qu'on nous a expliqués où... à l'effet qu'on retrouve dans la plupart des sociétés d'État du gouvernement.

Mais la différence, M. le Président, c'est que celle-ci aura un rôle beaucoup plus, si on veut, complexe, transversal, pour venir -- et le ministre, encore, je réutilise ses propres termes -- « ordonnancer » tout ce qui va se passer dans le cadre du développement ou des projets qui auront lieu sur le territoire au nord du 49e parallèle, que ce soit dans le domaine minier où on parle de construction éventuellement de chemins de fer, de routes, de ports de mer, même des projets hydroélectriques, ces choses-là, donc de venir ordonnancer ça par rapport à plusieurs ministères. Et on a eu l'occasion...

Et le ministre nous... Et c'est là qu'on a commencé à comprendre un petit peu mieux qu'est-ce qu'il y avait derrière le rideau, si on veut, O.K.? Parce que, quand on prend la peine de l'ouvrir, le rideau, un peu, on découvre des choses. Pas que ce n'est pas correct, ou ça l'est ou ça ne l'est pas, la question n'est pas là.

C'est qu'avec ce qu'on vient proposer on est convaincus que, nous, on va permettre d'améliorer et permettre au ministre qu'en bout de piste on aura le meilleur projet de loi possible, on aura la meilleure structure possible, avec un mandat le plus clair possible dans l'intérêt des communautés nordiques qui vont être les premiers... Vous savez très bien, on l'a mentionné à plusieurs reprises autant dans le projet de loi n° 14 qu'ici, parce qu'on comprend...

Et le gouvernement, là, autant le ministre des Ressources naturelles que le ministre délégué aux mines nous ont mentionné que les deux -- et le sous-ministre l'avait soulevé aussi à plusieurs reprises -- étaient interreliés. Pas de problème avec ça. On comprend bien. Mais, bon, vous savez que ça relève de la même commission parlementaire, donc on ne peut pas travailler les deux en même temps.

Mais, ceci étant, M. le Président, il est évident que cette société d'État là aura un rôle majeur et, en plus, des sommes d'argent phénoménales. Tu sais, quand on parle même d'une première tranche de 1,6 milliard qui éventuellement va transiger par l'entremise... dont le fameux Fonds du Plan Nord, qui, lui, est adopté... Il est en place. Il est là. On parle de 500 millions. C'est ça? Et il y a d'autres projets qui sont rattachés à ça. Et on a très bien compris comment un peu ça allait fonctionner. On aura l'occasion d'y revenir, parce qu'on n'est pas encore dans le coeur, si on veut, du projet de loi.

Et le ministre le sait aussi, on l'a mentionné à plusieurs reprises, nous n'en sommes pas encore au coeur. Ça va bien. On a, vous l'avez mentionné à matin, plus de la moitié des articles d'adoptés. Mais ici ce matin, quand j'avais demandé, à partir de l'article 57 ou, si on veut,

chapitre V, Comptes et rapports, O.K., là où on parle vraiment de transparence, où on parle d'une structure où, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises... Parce qu'il va y avoir énormément de sous qui vont transiger par là.

Le premier ministre se plaît souvent... et le ministre l'a même rappelé aujourd'hui au salon bleu, on parle de 80 milliards. Je pense qu'il s'était trompé un peu: il avait parlé de 80 millions, mais je pense que c'est 80 milliards qu'on nous dit depuis les tout débuts. O.K.? Bon. Je pense que je suis assez correct pour rappeler au ministre que c'est beaucoup plus que ce qu'il avait dit. Mais parler de 80 milliards de projets, M. le Président, c'est énorme. Et les gens qui nous écoutent posent beaucoup de questions.

Et je vais ramener ce matin, par rapport au siège social, par rapport aux bureaux satellites, ou aux points de service, ou appelons ça comme on voudra. O.K., il y en aura... Mais j'ai compris que le ministre là-dessus n'était pas enclin, ouvert à entrer dans une discussion plus large pour, disons, faire la lumière sur tout ça. Parce qu'il y a énormément de questionnement au moment où on se parle sur cet aspect-là.

Donc, on est dans la question de reddition de comptes. Et vous l'avez mentionné, le fil conducteur, même s'il est mince, il y en a un, fil. Et c'est là-dessus, M. le Président, où j'aurais souhaité que le ministre nous... et pas juste nous, mais pour les gens qui nous écoutent et pour les gens aussi autant du coin de pays de ma collègue de Duplessis, de René-Lévesque que d'Ungava au Nord-du-Québec pour vraiment, là, clarifier cet aspect-là. Comment ça va marcher? Quels vont être les critères?

Quelles vont être les raisons que le ministre va devoir, j'imagine, évoquer, parce que ces questions-là lui ont déjà été transmises et rapportées par autant... Je prends un exemple: la mairesse de Baie-Comeau ou la mairesse de Chibougamau , entre autres, O.K.? Et j'ai parlé des gens de Sept-Îles qui sont venus en grande délégation, il y a à peine une quinzaine de jours, pour faire valoir le fait que Sept-Îles serait la meilleure place pour installer le siège social, O.K.?

Donc, moi, j'aurais souhaité, parce que c'est devenu public, c'est sorti dans les médias... Moi, je pense qu'il y a... je n'emploierais pas le terme « urgence » , mais le ministre se doit, à ce moment-ci, de clarifier cet aspect-là et non seulement au niveau du siège social, M. le Président. Il avait été question aussi que le P.D.G. serait possiblement M. Robert Sauvé, qui est le sous-ministre en

titre à l'heure actuelle. Bon. Ça, ça n'enlève rien à M. Sauvé en ce qui a trait à ses compétences, à ses... le rôle qu'il a joué, depuis le début, au niveau du Plan Nord, au niveau de l'élaboration également. On est en train de dessiner une structure qui s'appelle la Société du Plan Nord, alors, moi, je pense que, là, moi, j'ai un petit malaise à ce niveau-là. Il faut clarifier ces choses-là autant pour le bien ou au profit des gens qui nous écoutent pour avoir une meilleure compréhension pour la suite des choses, pour la suite de l'analyse détaillée

article par article, vers où on s'en va.

Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on est en train de mettre en place? Bien, il faut s'assurer, M. le Président, à tout le moins, de notre côté, ici, que ce qu'on est en train de mettre en place, ce qu'on appelle la Société du Plan Nord, bien que ça corresponde vraiment à l'intérêt et aux demandes aussi des communautés, mais surtout dans l'intérêt des communautés, des premières concernées, dans l'ensemble de l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre fasse preuve d'ouverture et qu'on accepte d'aborder ce point-là de façon franche, claire. Et il n'y a pas de cachette à faire, personne, je pense que le ministre, depuis le début, l'a mentionné. Et, de ce côté-ci aussi, nous autres, on est animés par les mêmes intentions et ces choses-là, donc, de transparence, de clarté, et j'invite encore en terminant, M. le Président, le ministre à accepter d'ouvrir la discussion sur cet aspect-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler suite à l'allocution du député d'Ungava?

M. Gignac: Bien, disons, M. le Président, par rapport aux directives que vous aviez émises, que le siège social, c'était pertinent au sous-amendement de l'article 57, je n'ai pas voulu interrompre l'élan oratoire du député d'Ungava, mais je vous dirais que je trouvais qu'on s'éloignait un petit peu, mais je vais laisser les gens le...

Le Président (M. Pinard): On est en train de procéder, presque à confirmer les nominations ici, en cette commission.

Une voix: On avance.

M. Gignac: On avance, M. le Président. On avance. On avance. On avance. On collabore bien. Je voudrais juste vous dire que, sur le siège social au niveau du Plan Nord, je répète ce que j'ai dit ce matin, que mon ministère actuellement travaille sur les critères, parce qu'on veut que ce soit fait de façon objective. Et c'est non partisan évidemment. Quand on regarde actuellement qui représente les trois comtés du Plan Nord, ils sont du côté de l'opposition.

Moi, je voudrais citer ici la Conférence régionale des élus de la Baie-James, Conférence régionale des élus de la Côte-Nord dans une rare... en tout cas, pas une rare, mais, disons, dans un bel élan de collaboration, ils réalisent que c'est de travailler ensemble. Et, sur le Plan Nord, les échanges ont porté... et je vous lis un communiqué de presse qui a été émis à un endroit que connaît bien le député de d'Ungava, parce qu'aujourd'hui il a cité Lebel-sur-Quévillon, le 23 septembre dernier.

Donc, les deux CRE émettent un communiqué de presse et qui disent que -- ils parlent du Plan Nord, puis la mise en place de la Société du Plan Nord pour coordonner le Plan Nord: « À cet effet, les deux CRE ont répété leur engagement commun d'appuyer la mise en place du siège social sur le territoire de la Baie-James ou [...] de la Côte-Nord et d'un bureau satellite là où le siège social ne sera pas situé. »

Donc, clairement, on voit là qu'ils laissent au bon jugement du ministre, ou du gouvernement, ou du ministère le choix du siège social et émettent la volonté, en tout cas leur préférence, qu'il y ait une antenne dans l'autre territoire si jamais le siège social...

Donc, je vous dis que ça va être un exercice non partisan, rigoureux. Et on pense que, très rapidement, le choix fera l'unanimité, parce qu'il faut juste que ce soient des critères, que ce soit clairement... Mais on ne peut pas improviser, O.K.? Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je ne suis pas en mesure... parce que je ne le sais pas encore, où qu'il sera, le siège social à la Société du Plan Nord, mais ça nous fera plaisir de pouvoir étaler davantage mais lorsque le choix sera fait. Mais, actuellement, mon ministère travaille là-dessus.

** (16 heures) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau. M. le député, en vous mentionnant que vous avez un temps de parole de 9 min 25 s. M. le député.

M. Marceau: Merci. Bien, M. le Président, je voudrais simplement redonner au ministre les arguments qui devraient le convaincre de l'intérêt d'adopter le sous-amendement et, par la suite, l'amendement que nous avons déposé à l'article 57.

La première des choses, puis là c'est un principe plus général, c'est que la Société du Plan Nord, que le proje