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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 27 mai 1997 - Vol. 35 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Règles de preuve et de procédure (suite)

Conciliation

Décision

Projet de loi n° 103 – Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Discussion générale

Étude détaillée

Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur les normes du travail

Loi sur la justice administrative

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Christos Sirros, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

Mme Cécile Vermette

M. Réal Gauvin

M. Michel Côté

M. Robert Kieffer

M. Claude Boucher

Mme Monique Gagnon-Tremblay

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Pierre Gabrièle, idem

*M. Jacques Lanoux, Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, bonjour à tous. Nous commençons donc les travaux de la commission de l'économie et du travail. Je constate que le quorum est atteint. Alors, je déclare donc la séance ouverte.

Projet de loi n° 79

Étude détaillée

Je rappelle le mandat de la commission, qui est le suivant: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Règles de preuve et de procédure (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, à la dernière séance, nous en étions à l'article 27, et le dernier

article adopté était l'article 429.24. Nous en sommes donc rendus à l'article 429.25. Alors, nous continuons l'étude détaillée du projet de loi

article par article.

L'article 429.25. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. À l'article 429.25: La Commission des lésions professionnelles peut, sur requête, rejeter ou assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire.»

Ça permet à la CLP de rejeter, suite à la présentation d'une requête, les contestations qu'elle estime abusives, qu'elle estime non fondées, dilatoires, ou de les assujettir à certaines conditions. C'est l'article 115 de la

Loi sur la justice administrative. On tente d'appliquer à peu près les mêmes conditions.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de remercier la commission d'avoir bien voulu suspendre ses travaux temporairement pour un problème personnel. Je vous en suis très reconnaissant, ainsi qu'au ministre. Pour son information, ça va mieux.

Le Président (M. Jutras): Nous nous en réjouissons.

M. Beaudet: Moi aussi. Je vais juste soulever deux petits problèmes qu'on a entendus dans les journaux de fin de semaine, où la CSN demandait au ministre de retirer son projet de réforme de la CSST. Alors, j'assume qu'il n'a pas voulu accéder aux demandes du président, puisque ce matin on siège pour continuer l'étude du projet

article par article. Alors, je pense qu'il est important qu'on souligne l'inquiétude que ces groupes importants dans le travail au Québec lui font des représentations et que le ministre n'accède pas nécessairement à leur demande. Mais je pense qu'il est important qu'il soit au moins à l'écoute.

Il y a un autre détail qui m'a frappé, c'est que, dans son projet de loi, le ministre dit bien qu'il veut réduire de trois ans à neuf mois les délais. Je ne sais pas quelle statistique le ministre a prise pour nous donner les chiffres d'il y a trois ans, probablement que ça fait trois ans, mais, maintenant, ce n'est plus trois ans, le délai. Je pense qu'il devrait au moins corriger l'article, ou bien donc s'il veut que, nous aussi, on donne une conférence de presse pour corriger puis apporter les vrais chiffres, mais on pourrait s'en charger de toute façon.

En ce qui a trait à l'article 429.25, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Jutras): Pardon? Vous avez terminé?

M. Beaudet: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! D'accord. Est-ce que l'article 429.25 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettez un petit commentaire.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Vous aurez sans doute remarqué, M. le Président, que ceux qui s'opposent au projet de loi, maintenant que les amendements sont connus, sont moins nombreux. Il restera toujours des gens qui s'y opposent. Il y a des gérants d'estrades qui vont essayer de le combattre jusqu'à la dernière minute. Cependant, j'ai bien pris soin de dire, jeudi dernier, à la presse, que ce projet de loi, on va poursuivre son étude jusqu'au bout et que je ne suis pas fermé à ce qu'on étudie des hypothèses d'amendements.

J'ai fait preuve jusqu'à maintenant d'une grande ouverture, je crois, et je pense que les députés de l'opposition en sont très conscients. Je maintiens que ce projet de loi, son fondement principal, c'est le respect des travailleurs et des travailleuses. Je répète qu'il y a des gérants d'estrades qui ne partagent pas cette affirmation et qui voient des Indiens derrière chaque arbre, mais, ceux-là, je ne peux pas les satisfaire. Quand on a comme métier de chialer, je me dis: Je respecte ça, mais on n'arrête pas le progrès.

Le Président (M. Jutras): Cela étant dit, nous continuons donc l'étude. Nous en sommes à l'article 429.26. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: «Lorsque la Commission des lésions professionnelles constate, à l'examen de la requête et de la décision contestée, que la Commission a omis de prendre position sur certaines questions alors que la loi l'obligeait à le faire, elle peut, si la date de l'audience n'est pas fixée, suspendre l'instance pour une période qu'elle fixe afin que celle-ci puisse agir.

«Si, à l'expiration du délai, la contestation est maintenue, la Commission des lésions professionnelles l'entend comme s'il s'agissait du recours sur la décision originale.»

Dans le projet de loi, M. le Président, la CLP a compétence pour entendre les contestations des décisions rendues par la CSST en révision. Évidemment, lorsqu'une décision soulevée devant la CLP ne fait pas l'objet d'une décision en révision, celle-ci ne peut exercer sa compétence, et ça, c'est fondamentalement ce qu'on retrouve à l'article 429.26.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, ça ressemble étrangement à l'élément que je soulevais l'autre jour, à l'article 384 – si ma mémoire est bonne – où on parlait – non, ce n'est pas 384 – du remboursement des dépenses générées par la présence des témoins. Dans cet

article -là, on avait donné comme mandat justement que la Commission avait le pouvoir de statuer, mais elle ne l'avait jamais fait. Là, c'est un petit peu la même chose qu'on nous dit: «que la Commission a omis de prendre position». Comment la Commission peut-elle omettre de prendre position quand on lui donne le mandat de prendre position? Qu'elle prenne position.

M. Rioux: Ça peut arriver, M. le Président, que la Commission puisse, je ne sais pas, soit oublier ou retarder de prendre position. Il ne faudrait pas que la loi permette ce gendre d'échappatoire. C'est 382 de l'ancienne loi...

M. Beaudet: C'est ça, on l'a ici.

M. Rioux: ...c'est ce dont le député d'Argenteuil parle présentement.

(11 h 30)

M. Beaudet: Exactement. Non, mais j'ai rappelé au ministre la semaine dernière, avant que nous suspendions nos travaux, que je me chargeais de revenir à la tâche avec cet article-là régulièrement. C'est un exemple des conséquences où la Commission n'a pas fait son travail, n'a pas pris la responsabilité de se prononcer sur une modalité qui lui était donnée comme pouvoir. Elle ne l'a pas fait. Elle ne l'a pas fait dans 382, puis elle avait le pouvoir là aussi. Alors, il y a des conséquences à ça.

Les conséquences, c'est que le travailleur, dans le cas présent, à 382, s'est trouvé lésé parce qu'il ne peut pas se faire rembourser les dépenses de son témoin qui viennent en stationnement, en déplacement, ou «whatever». Puis là, bien, ça va être la même chose si la Commission a omis de prendre position. Comment peut-elle omettre quelque chose? Elle a le projet de loi, là. Qu'elle se prononce sur tous les articles qui lui sont donnés. Elle n'omettra rien. En dehors de cet aspect-là...

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, dans l'ancienne loi, à l'article 382, on dit bien que: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» C'est un peu la préoccupation du député. Mais il arrive – ça peut sembler bizarre à première vue – que la loi prévoie une procédure particulière – c'est ce que M. Tremblay vient de m'acheminer comme information – d'examen de maladies professionnelles, surtout dans le domaine pulmonaire.

Si M. Tremblay veut élaborer davantage, libre à lui. Ça pourrait éclairer notre débat.

M. Tremblay (Yves): C'est un cas qui est relaté, ou qui a été, en fait, relaté par la jurisprudence. La loi prévoit une procédure particulière d'examen des maladies professionnelles pulmonaires. C'est prévu aux articles 226 à 233, où on prévoit qu'il y a des comités de médecins qui examinent le travailleur, puis il y a même un comité de présidents qui, dans un deuxième temps, vient revoir ce que le premier comité a fait.

Alors, il est déjà arrivé que, dans certains cas, la Commission ait rendu des décisions sur ce type de maladies sans, au préalable, soumettre les cas à la procédure prévue dans le texte de loi, c'est-à-dire sans soumettre le dossier au fameux comité de médecins qui était prévu.

Alors, le travailleur mécontent de la décision qui a été rendue dans son cas s'est adressé à la CALP, et là la CALP à un moment donné a dit: Oui, mais il y a une procédure préalable qui n'a jamais été respectée là-dedans, et a renvoyé le dossier, et le dossier a été traité comme il aurait dû être traité par la Commission, c'est-à-dire en faisant examiner le dossier par les comités de médecins en question.

Et là, ce que l'article prévoit, c'est que si, dans un cas comme celui-là, le travailleur demeure insatisfait de la décision qui a été rendue, loisible à lui de continuer sa contestation, son appel et de demander à la CALP, ou à la CLP dans le cas qui nous intéresse, de statuer sur la décision rendue par la CSST.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je reviens un petit peu sur – vous allez penser que c'est une cassette, là – le travailleur qui est tout seul, qui est démuni, qui n'a pas de syndicat, lui, il ne saura pas qu'il a le droit de faire ces démarches-là. Est-ce qu'il y a quelqu'un à la Commission qui va se charger à nouveau de l'en informer?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Tremblay (Yves): Ce que l'article prévoit, en fait, c'est que c'est le tribunal lui-même qui, confronté à un dossier où il s'aperçoit qu'il y a une procédure préalable qui n'a pas été suivie par l'administration, va tout simplement, lui, prendre sur lui de prendre le dossier, de le renvoyer...

M. Beaudet: Le retourner.

M. Tremblay (Yves): Tout à fait. C'est sa responsabilité.

M. Rioux: C'est sage, même. C'est vrai que la Commission peut omettre des choses, mais que le tribunal ait l'oeil ouvert et qu'on puisse faire les corrections en retournant le dossier à la Commission, c'est tout à fait correct.

M. Beaudet: Le bureau de révision administrative peut-il faire la même affaire, lui? Est-il dans la même position?

M. Rioux: En ce qui a trait à la révision administrative, ça, c'est autre chose.

M. Tremblay (Yves): Il n'y a pas vraiment de procédure qui est prévue dans une situation comme celle-là, mais lui peut carrément corriger la mauvaise décision qui a été rendue par l'administration dans un premier temps. Il est là pour ça.

M. Beaudet: Si je comprends bien ce que vous avez expliqué tantôt par rapport au travailleur accidenté qui n'est pas satisfait de la démarche, ça va toujours aboutir à la CLP d'emblée, là. Ça s'en va directement...

M. Rioux: On est au stade de l'appel. Quand on est à la CLP, on est au stade de l'appel.

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que l'article 429.26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras):

L'article 429.27. M. le ministre.

M. Rioux:

L'article 429.27, M. le Président: «Plusieurs affaires dans lesquelles les questions en litige sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président ou d'une personne désignée par celui-ci dans les conditions qu'il fixe.

«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire, si elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.»

Ça permet donc la réunion de contestations portant sur une même question, dans la mesure où le président du tribunal ou la personne désignée par celui-ci le juge à propos. Cependant, M. le Président, une ordonnance à cet effet peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles si, lors de l'audience, celle-ci se rend compte ou considère que l'intérêt des parties serait alors mieux servi. C'est sa prérogative.

M. Beaudet: M. le Président, si je comprends bien, la Commission des lésions professionnelles a ce pouvoir de regrouper, et elle pourrait aussi éventuellement dire: Ça a été regroupé, mais non, je pense que, pour appliquer une justice équitable, il faut que je les sépare.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Est-ce que le travailleur, lui, a le droit d'exiger de ne pas être regroupé et d'être traité individuellement?

M. Rioux: Bonne question.

M. Tremblay (Yves): En fait, l'article prévoit que tout ça se fait un peu à l'initiative du président ou de la personne qu'il désigne. C'est sûr que le travailleur, par exemple, qui considérerait être lésé par une procédure comme celle-là pourrait effectivement en faire part au président et demander à ce que la...

M. Beaudet: Ça ne lui donne pas le droit d'être jugé seul, individuellement. Ça lui donne le droit de le demander, vous me dites.

M. Tremblay (Yves): Oui, oui.

M. Beaudet: Mais, si le président refuse, il passe dans le paquet. Et lui, il dit: Moi, je veux être entendu seul. J'ai des arguments particuliers que mes confrères n'ont pas nécessairement, mais je n'ai pas le pouvoir d'exiger de la Commission qu'elle m'entende seul, que je sois jugé seul. Je suis en groupe, mais ce n'est pas là-dedans. En tout cas, je...

M. Rioux: M. le Président, il peut l'exiger, le travailleur, mais c'est le président du tribunal qui décide.

M. Beaudet: Oui, mais...

Le Président (M. Jutras): Il peut le demander.

M. Rioux: Il peut le demander.

M. Beaudet: Oui, mais c'est là que j'accroche. Il peut le demander, mais il n'obtiendra pas nécessairement...

M. Rioux: Pas nécessairement.

M. Beaudet: ...cette possibilité d'être jugé seul. Or, le travailleur qui est lésé, qui a un accident, que ce soit par une maladie du travail, un problème pulmonaire ou pas, lui, il est tout seul à être lésé. Je comprends qu'ils sont 50, mais, quand je le regarde, il est tout seul, lui. Il devrait avoir le droit d'être jugé seul et d'obtenir sa défense, comme ça se passe en cour. Des criminels, même s'ils sont tous dans le même paquet, c'est tous un par un. Alors, pourquoi est-ce que ça passerait tous ensemble?

Parce que si, moi, j'ai des raisons particulières d'avoir eu une atteinte particulière, je vais être jugé dans l'ensemble parce que le président en a décidé ainsi, alors que, moi, j'ai le droit comme citoyen, comme travailleur accidenté, d'être jugé seul. J'y ai droit. Et vous ne lui donnez pas le droit, là; il ne l'a pas, par cet article-là, parce que le président peut décider de façon unilatérale de lui enlever ce droit-là d'être jugé seul. Il pourrait demander d'être jugé en groupe, mais il pourrait aussi demander d'être jugé seul, ce à quoi il n'a pas droit, dans l'article qui est donné là.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...sous la rubrique «Jonction d'appels», dans la loi, l'ancienne loi, à l'article 422, on en parle de façon claire. Mais ce qu'on a voulu faire aussi, c'est qu'on a voulu être conforme aux dispositions de la loi n° 130 sur la justice administrative, la loi n° 130 qui est votée mais qui n'est pas promulguée.

(11 h 40)

Le deuxième alinéa, M. le Président, peut-être que c'est important de la relire attentivement: «L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire – et – si elle est d'avis que les fins de la justice seront mieux servies.» Elle peut donner raison au travailleur et elle peut ne pas lui donner raison. Ça fait

partie des prérogatives du président du tribunal.

M. Beaudet: Je comprends les prérogatives du président du tribunal. S'il y a eu 100 employés qui ont eu un accident général et qu'ils sont tous lésés par ça, je comprends ça. C'est la prérogative du président. Est-ce que ca pourrait être la prérogative du travailleur accidenté d'être jugé tout seul? Est-ce qu'il pourrait y avoir droit? Puis je comprends le ministre: Ils sont huit dans la même affaire, ça va être la même chose pour les huit.

Pas nécessairement, parce que, si quelqu'un a un handicap particulier qui fait que le problème en litige l'a atteint différemment, lui, il ne pourra pas être traité différemment parce que le président en a décidé autrement. Lui, il ne peut pas exiger d'être traité tout seul. S'il y en a huit et que lui décide d'être seul, il peut y en avoir sept qui y vont en groupe, mais lui n'a pas le droit. C'est pour ça que je pense qu'on pourrait mettre, à la fin de l'article: «que les fins de la justice seront ainsi mieux servies et/ou à la demande du travailleur accidenté.»

M. Rioux: C'est intéressant. Dans l'ancienne loi, on remarquera...

M. Beaudet: Ce n'était pas là.

M. Rioux: ...qu'il y a seulement le regroupement qu'on permettait. On permettait le regroupement, mais on ne permettait pas... Le deuxième alinéa vient améliorer les choses considérablement. À part ça, ce n'est pas dans l'esprit de personne de dire qu'un travailleur est capable de juger s'il doit être jugé seul ou... Mais je me dis: Si ça devient une règle que la personne peut décider elle-même, comment le tribunal va-t-il fonctionner? On risque de créer plus de problèmes qu'on ne va en régler.

Mais – puis je pense qu'on peut se comprendre là-dessus – celui qui administre la preuve, celui qui rend la décision, celui qui gère, au fond, la procédure, on se dit que, lui, c'est un spécialiste. Ses chances de connaître ça sont peut-être meilleures. Parce que c'est toujours dans la perspective – et il ne faut jamais perdre ça de vue – que les fins de la justice seront mieux servies. On pense que le président du tribunal est capable d'apprécier ça de façon correcte. Et ça n'enlève évidemment pas le droit du travailleur de le demander.

M. Beaudet: Il ne l'a pas, là.

M. Rioux: Oui, il peut.

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais juste une petite question à demander au ministre.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quand ils sont jugés, comme ça, en série, est-ce que le travailleur peut mentionner que, lui, son état de santé fait en sorte... Il peut avoir une infirmité, son squelette peut être différent ou mal résister à la douleur, je ne sais pas quoi, on ne réagit pas pareil à la douleur. Est-ce qu'il aura l'opportunité de pouvoir dire, devant le juge: Écoutez, ma santé fait en sorte qu'il y a des nuances à apporter à mon dossier par rapport à l'ensemble? C'est ce qui est important, dans le fond. Sans être obligé de faire une demande pour être jugé différemment, est-ce qu'il peut apporter cette nuance ou cet élément de plus que l'ensemble?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans toute cette démarche – et merci pour la question – ce qui est le principe, c'est de faire en sorte que cette procédure d'exception – parce qu'il s'agit d'une procédure d'exception, au fond, parce que la normalité, c'est la réunion des contestations – ça peut se faire à certaines conditions. Il est toujours loisible au travailleur, à moins que je n'aie très mal compris, il est loisible au travailleur, parce qu'il existe un recours en révision judiciaire qui lui permet ce que le député recherche, le recours existe...

M. Beaudet: M. le Président, à moins que je ne me trompe, la CLP, c'est la CLP.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Il n'y a plus d'appel, là, c'est clair.

Le Président (M. Jutras): Mail il y aura le bref d'évocation, là. Ça vaut ce que ça vaut.

M. Beaudet: Bien, ça vaut ce que ça vaut, puis, bon, vous le savez beaucoup mieux que moi, là. Mais ce que je demande au ministre... Puis je comprends aussi qu'on a avantage à regrouper des éléments similaires dans une même procédure. J'accepte ça. Ceci dit, il y a peut-être, à l'intérieur de ce groupe de travailleurs ou de travailleuses accidentés, un, ou deux, ou des exceptions pour lesquelles on ne fait aucune provision ici.

Et on pourrait inclure soit «à la demande du travailleur accidenté, sur justification à être acceptée par le président», quelque chose du genre, où le président va encore avoir à se prononcer. Mais qu'il me donne le droit, moi, comme travailleur, avec un élément particulier qui me touche, moi, personnellement, de faire valoir mon point, puis que le président l'entende puis l'écoute, puis, après ça, il se prononcera. Mais, au moins, j'aurai la possibilité de me prononcer, de lui demander, puis de lui donner les raisons pouvant justifier ma demande d'être jugé à part.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le principe d'être jugé seul, c'est la règle.

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: Le regroupement, la réunion des contestations, c'est une procédure d'exception, mais le principe d'être jugé seul, le projet de loi est clair là-dessus, c'est ça, la règle générale. Cependant, il faut faire attention. Il y a des dossiers qui sont complexes. Il y a aussi des possibilités de décisions qui peuvent être contradictoires, et aussi il faut faire... Moi, je pense qu'il faut être prudent là-dedans. Il ne s'agit pas de permettre à des personnes qui viennent devant le tribunal de se substituer au président. Il faut que quelqu'un administre ça.

Et, étant donné que la règle, c'est le principe d'être jugé seul, bien, moi, ça me fait moins peur, parce que là on est dans le domaine de l'exception. On comprend tous que là c'est des cas très particuliers.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends que c'est la règle d'être jugé seul, on ne discutera pas ça. Mais l'article 429.27 donne au président le pouvoir de regrouper un certain nombre d'individus pour un accident identique ou lors d'un même accident. Ce que j'essaie de faire comprendre au ministre, c'est que l'accident est peut-être le même, mais chaque travailleur, c'est un individu. Alors, sur l'ensemble des travailleurs qui vont être regroupés, probablement que la grande majorité va se comporter de la même façon.

Bon, mettons qu'ils sont 10, il y en a neuf où le problème va avoir les mêmes répercussions, les mêmes problèmes. Mais il y en a peut-être un qui ne l'a pas, et, lui, on ne lui donne pas la chance de faire valoir, auprès du président, la particularité qu'il a, puis il ne l'a pas. Alors, je voudrais qu'on lui donne cette particularité, puis peut-être qu'on pourrait introduire, à la fin du deuxième alinéa, quelque chose comme ça: «et lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables ou valables par le président.»

Alors, ça va revenir encore au président à juger, mais au moins il va avoir la chance de lui en faire part, ce qu'il n'a pas, actuellement, dans l'article. C'est le président qui décide tout seul si c'est regroupé ou pas.

Le Président (M. Jutras): Mais je pense, M. le député d'Argenteuil, que l'article, tel qu'il est libellé, il répond à vos inquiétudes, parce que le président de la CLP, il ne procède pas de façon tout à fait arbitraire, il ne procède pas de façon tout à fait discrétionnaire. Il faut, lui, pour qu'il réunisse les actions – parce que M. le ministre a raison quand il dit que le principe, c'est d'être jugé seul – bon, on réunit les actions quand... et là les critères sont dits, sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies.

Il faut que ces critères-là, l'un ou l'autre de ces critères-là, soient rencontrés pour qu'on réunisse les actions. Et même dans le cas où le président décide de réunir les actions, ça n'empêche pas de répondre au problème que vous soulevez. Disons qu'ils sont huit travailleurs qui sont concernés par un même accident de travail, il y a eu une émanation de gaz dans une usine, et on veut réunir ça, ça ne donne rien de faire huit procès. Alors, on va dire: On va réunir ça, puis on va faire un même procès. Mais il y en a un qui dit: Moi, j'ai été plus affecté par ça pour telle raison.

Mais ça, ça ne l'empêchera pas, lui, de faire valoir ses prétentions.

(11 h 50)

Quand on réunit des actions, ça ne veut pas dire qu'une décision va être rendue et que les huit travailleurs vont avoir exactement, par exemple, la même indemnité. On va trancher une question en premier: Est-ce que, par exemple, effectivement, il y a eu telle émanation de gaz, et ça a causé tel dommage? Mais, après ça, à l'intérieur de ce même procès, chacun des travailleurs peut quand même dire: Oui, on s'entend sur un principe de base, mais, moi, il y a eu telle chose. Un autre peut dire: Moi, il y a eu telle autre chose.

Moi, je pense que votre inquiétude, dans un sens, elle est légitime, mais je dis que, de la façon dont l'article est fait là, même si on réunit des procès, ça n'empêche pas que, après avoir débattu d'une question commune, chacun des travailleurs pourra dire ce qu'il en est pour lui spécifiquement. Je pense que, dans ce cas-ci, on a la ceinture puis les bretelles. On rajoute même un deuxième alinéa qui dit que, si en cours de route on se rend compte que les fins de la justice seraient mieux servies d'une façon autre, il y a possibilité de révoquer ça.

D'ailleurs, ça, c'est un genre d'article qu'on retrouve pour les litiges civils, dans le Code de procédure civile. On prévoit ça à la réunion d'actions. Voyez-vous, d'ailleurs, le législateur s'en est inspiré dans la

Loi sur la justice administrative. Alors, c'est surtout une question d'être pratique et de sauver des frais, et de dire pourquoi recommencer dans huit procès différents ce qu'on peut faire dans un. Et tout en préservant les droits des individus, parce qu'un travailleur, dans le cas présent, pourrait s'opposer, même.

Quand le président va arriver pour décider: Est-ce que je réunis, moi, les huit? un travailleur pourrait dire: Bien, moi, je m'objecte à ça parce que, moi, ce que je soulève dans ma cause, ce n'est pas les mêmes questions que les autres parce que, moi, je n'étais pas là à ce moment-là; moi, c'est plutôt telle autre émanation de gaz qui est arrivée dans tel autre département; je ne vois pas pourquoi, moi, je serais réuni là-dedans.

Alors, moi, en tout cas, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le député d'Argenteuil, je pense que vos inquiétudes, elles peuvent être dissipées par l'article tel qu'il est rédigé là.

M. Rioux: D'ailleurs, M. le Président, la réunion de dossiers, ça n'empêche pas chaque travailleur de présenter les particularités du sien.

Le Président (M. Jutras): Absolument.

M. Rioux: Ça n'empêche pas, parce que, après que la question commune aurait été entendue, ça n'empêche pas le travailleur de présenter les particularités de son dossier propre. J'aurais certainement réagi de la même façon que le député d'Argenteuil si je n'avais pas cette conviction qu'on a la protection avec le deuxième alinéa de l'article 429.27.

M. Beaudet: M. le Président, c'est exactement ce que je recherche: que le travailleur ait la possibilité de faire valoir son point de vue.

M. Rioux: Ça va.

M. Beaudet: Un exemple qui va à l'encontre de ce que vous venez de dire, c'est la poursuite commune contre les implants mammaires. Je ne sais pas si vous connaissez des femmes qui ont subi un implant mammaire. Elles n'ont pas toutes été atteintes de la même façon, laissez-moi vous le dire. Comme on dit en canayen, il y en a qui en ont mangé une maudite, et il y en a d'autres qui ont eu très peu de conséquences.

Quand on les regroupe, si le juge porte un jugement – évidemment, là on parle de milliers de personnes, c'est peut-être plus complexe – quand on les regroupe, c'est facile de porter un jugement: Oui, vous avez droit à tel... Mais celle qui est à l'hôpital depuis trois ans, elle ne trouve pas que c'est tout à fait équitable. Puis l'autre qui était chez elle et qui a eu de petits maux de tête de temps en temps, elle dit: C'est bien correct, mon affaire.

Alors, je ne suis pas sûr que de regrouper, sans que la personne ait la possibilité... Puis je comprends ce que le ministre me dit. Si le travailleur peut faire valoir au président, même si c'est regroupé, à ce moment-là, j'assume que le président va écouter les demandes ou les points de vue qui vont lui être soulevés pour apporter un jugement qui va être éclairé et particulier pour tel individu ou tel autre individu parce qu'il n'y aura pas les mêmes conséquences.

Si c'est ça, je n'ai pas de problème. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand on fait ça dans un paquet, on fait ça dans un paquet. Le juge qui a dit: On donne 20 000 $ à toutes les femmes qui ont un implant mammaire de Dow Corning, bien, il n'est pas allé voir si, elle, elle avait eu une leucémie suite à ça. Ça ne l'a pas touché, lui. Il est assis dans son bureau...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais ce n'est pas la même chose, M. le député d'Argenteuil, parce que là vous nous parlez d'un recours collectif, tandis qu'ici on parle d'une réunion d'actions. Et, dans le cas d'une réunion d'actions, chacun des accidentés va pouvoir faire la preuve... Parce que, comme vous dites, certains peuvent être davantage affectés que d'autres. C'est pour ça que ça ne veut pas dire, ça là ici, que chacun va se retrouver avec la même indemnité. Chacun va pouvoir faire une preuve après qu'on aura établi la responsabilité générale.

M. Beaudet: Si vous m'assurez que c'est ça...

Le Président (M. Jutras): Je vous en assure.

M. Beaudet: ...puis c'est clair, moi, je n'ai pas de problème. C'est tout ce que je veux.

M. Gauvin: Nous avons une intervention du président, membre de la commission, mais est-ce que M. le ministre fait sienne l'explication du président?

M. Rioux: Oui, parce que, avant d'intervenir, il a dit qu'il était d'accord avec moi. Alors, je pense qu'on s'entend très bien.

M. Gauvin: Non, mais il a élaboré beaucoup sur son accord.

M. Rioux: M. le député de Montmagny-L'Islet, il faut bien comprendre que c'est le président qui, en constituant le rôle, va réunir les dossiers, mais le commissaire qui entend la cause, lui, il peut révoquer cette décision du président. Il faut que le président reste maître de la décision. Le commissaire reste maître de la décision. Est-ce qu'on comprend tous la même chose? Je trouve ça important.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Moi, en tout cas, je pense que le ministre a donné son assurance quant à la question.

M. Beaudet: Oui, mais pourquoi on change? À un moment donné, on parle de «président». On dit bien «peuvent être jointes par ordre du président ou d'une personne désignée». Au deuxième alinéa, on dit «peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles». C'est qui, ça?

M. Rioux: D'ailleurs, c'est le commissaire qui est le mieux placé.

M. Beaudet: Bien, je pense, là. C'est lui qui va faire le jugement, d'ailleurs.

M. Rioux: C'est sûr. C'est lui qui rend la décision.

M. Beaudet: Le président, lui, dit: Bien, écoute, il y a huit personnes ce matin, elles ont toutes eu la même affaire; toi, tu es juge.

M. Rioux: Moi, je décide du rôle. Alors, voici. Le commissaire, lui, n'est pas lié par la décision du président. Il peut décider...

M. Beaudet: Non, non. J'accepte ça.

M. Rioux: Il peut décider autrement.

M. Beaudet: Est-ce que ça entacherait beaucoup l'article si on ajoutait, après le deuxième alinéa, «ou lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»?

M. Rioux: Au deuxième paragraphe?

M. Beaudet: Après. Au deuxième alinéa...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...«que les fins de la justice seront ainsi mieux servies ou – parce que là on dit que l'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée – par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire, si elle d'avis ou lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»

M. Rioux: Laissez-moi regarder ça.

Le Président (M. Jutras): Voulez-vous le répéter?

M. Beaudet: On va vous le donner.

Le Président (M. Jutras): Ah! vous l'avez écrit.

Alors donc, j'en donne lecture: «lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»

On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Jutras): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Jutras): Pas tout à fait. Nous reprenons nos travaux, mais en silence pour le moment.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Alors, je pense que M. le ministre va être en mesure de proposer un amendement.

M. Rioux: Alors, M. le Président, il s'agirait d'insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 429.27, après le mot «si», les mots «de sa propre initiative ou à la demande d'une

partie elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies».

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'on peut avoir le texte?

M. Beaudet: M. le Président, je pensais qu'on allait avoir quelque chose de complexe pour une affaire simple, mais ça m'apparaît une affaire simple pour un texte simple.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Rioux: C'est un souci pédagogique, au fond.

M. Beaudet: Ça me convient, ça, moi.

Le Président (M. Jutras): Comme on dit, ce n'est pas nécessaire de faire compliqué quand on peut faire simple.

M. Beaudet: C'est ça. Pas de problème.

M. Rioux: On voit s'abattre sur la commission la rigueur du député d'Argenteuil et la sagesse du député de Montmorency.

Une voix: De Montmagny.

Une voix: M. le ministre, vous me flattez.

M. Beaudet: Le ministre, il est bon pour ça. Il pense qu'on échappe le morceau de fromage tout le temps.

M. Rioux: D'ailleurs, s'il y a un homme dans cette Assemblée nationale qui représente et qui incarne bien la sagesse d'un parlementaire aguerri, c'est bien monsieur.

M. Beaudet: Surveille-toi, Réal. Surveille-toi, Réal, tu es comme le corbeau sur la branche avec le morceau de fromage. Puis, lui, il en dessous, puis il a les deux mains là, puis il attend.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, messieurs, est-ce que je peux vous rappeler à l'ordre?

M. Rioux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, voici de quelle façon se lirait l'amendement. Il s'agirait d'insérer – Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît – dans le deuxième alinéa de l'article 429.27, après le mot «si», les mots suivants: «de sa propre initiative ou à la demande d'une partie». Et ça continuerait ainsi: «elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.»

Alors, est-ce qu'il y a des représentations à faire sur l'amendement ou on peut dire qu'il est adopté?

M. Beaudet: Non, M. le Président, moi, ça répond à mes préoccupations pour le travailleur. Au moins, il va pouvoir avoir l'assurance de se faire entendre, et c'est écrit dans le texte. Alors, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est donc adopté.

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, nous en revenons à l'article tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 429.27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras):

L'article 429.28. Et, dans ce cas-ci, je porte à l'attention des membres de la commission qu'il y a un amendement.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Il s'agirait d'ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 429.28:

«4° tout autre recours, si le président l'estime opportun.»

C'est en vue, ça, M. le Président, de conférer plus de souplesse à la disposition qui est devant nous. Il y aurait lieu de permettre au président de la CLP d'apprécier les circonstances qui justifient qu'un recours soit instruit et de décider de la procédure d'urgence. C'est important.

Le Président (M. Jutras): On peut peut-être, M. le ministre, lire l'article...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Jutras): ...et l'amendement pour qu'on comprenne ça tout d'un coup, là.

M. Rioux: Alors, l'article, c'est:

«Doit être instruit et décidé d'urgence:

«1° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142:

«2° un recours formé en vertu de l'article 37.3 de la

Loi sur la santé et la sécurité au travail (chapitre S-2.1), portant sur l'affectation d'un travailleur à d'autres tâches;

«3° un recours formé en vertu de l'article 193 de cette loi, portant sur la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail ou sur l'exercice du droit de refus.

Alors, c'est un quatrième alinéa:

«4° tout autre recours, si le président l'estime opportun.»

Le Président (M. Jutras): Alors, je reçois les interventions.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste manifester au ministre ma crainte devant l'étendue des pouvoirs discrétionnaires qui vont être accordés au président, ce qui pourrait, théoriquement en tout cas – je dis bien théoriquement – soumettre le président à beaucoup d'influences extérieures et à des mesures de patronage ou de lobbying à cause des pouvoirs qu'on lui donne. Je ne sais pas si le ministre ou les membres de la commission pensent que ça pourrait être le cas, advenant que cet article-là est adopté tel quel.

M. Rioux: M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on donne au président, justement, la possibilité d'exercer son jugement, à savoir ce qui est urgent et ce qui ne l'est pas. Par exemple, une réduction ou la suspension d'une indemnité, ça, ce n'est pas rien. Une décision d'un inspecteur, par exemple, qui porte sur l'exercice d'un droit de refus ou la fermeture d'un lieu de travail, je veux dire, c'est des choses quand même importantes, ça, ou encore une décision qui concerne l'affectation d'un travailleur à une autre tâche dans le cadre d'un retrait préventif.

Alors, on est ici, là, au niveau de choses extrêmement sérieuses, puis il faut permettre au président d'exercer vraiment et pleinement son jugement. C'est sa prérogative.

(12 h 10)

M. Beaudet: M. le Président, quand on me dit «doit être instruit et décidé d'urgence», c'est quoi, le délai?

M. Rioux: Dans ma tête, il n'y en a pas de délai. S'il y a urgence de procéder, il faut qu'on procède.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Rioux: Parlez-vous en termes de jours, de semaines?

M. Beaudet: Bien, je ne le sais pas, moi. Je veux dire que, oui, quand on va à l'urgence, il y a urgence, puis on peut être là 48 heures, on peut être là cinq jours, mais, des fois, on est là cinq heures.

M. Rioux: Elle a le droit d'instruire et de décider.

M. Beaudet: Mais c'est parce que c'est la notion d'urgence. Parce que, une fois, exemple, qu'on a suspendu l'indemnité au travailleur puis qu'on dit qu'il y a une urgence, mais que ça passe dans six mois, c'est quoi, la notion d'urgence?

M. Rioux: Non, non. Ça, c'est une procédure – passez-moi l'expression, M. le Président – «fast track», ça. Ça me fait penser – je pourrais donner un exemple, une analogie – au Conseil des services essentiels, par exemple. Le président ou la présidente juge de l'urgence, et on procède. La décision est prise, on procède. On procède et on décide d'inscrire puis de décider d'urgence. Il y a des choses graves qui se passent dans la vie de quelqu'un qui est accidenté. Il faut être capable d'utiliser le «fast track» parce que, sinon, ça serait un tribunal administratif qui ne serait pas très, très fonctionnel.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je veux juste donner un exemple au ministre pour lui montrer que, des fois, le «fast track», ça varie d'une place à l'autre. J'ai un ami qui a eu une intervention d'une compagnie française qui voulait venir s'implanter au Québec récemment. Alors, il a placé un appel au «fast track» du Québec, puis, cinq jours après, quand il m'en a parlé, il n'avait pas eu de téléphone. Il a placé un appel au premier ministre McKenna, puis, le lendemain, le sous-ministre était rendu en France rencontrer la compagnie.

Ça, j'appelle ça le «fast track», mais l'autre, le «fast track», au bout de cinq jours, il n'avait pas eu de rappel encore. Ça fait que «fast track», c'est pour ça que je vous dis: C'est quoi, quand on dit que c'est une urgence? Si vous me dites que c'est dans les heures ou la journée qui suit, je n'ai pas de problèmes, j'accepte ça. Puis là le commissaire a le droit, quand il va siéger, de renverser toute décision ou de l'entériner. Bien oui, si on suit le «fast track».

Le Président (M. Jutras): Là, je ne suis pas convaincu.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais donner une précision au député d'Argenteuil.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Rioux: Il y a un rôle journalier à la Commission des lésions professionnelles, comme il y a un rôle journalier à la CALP. Alors, quand on décide qu'il faut instruire puis décider d'urgence, on le met cette journée-là, sinon on va arrêter de se battre pour les délais. Moi, je me bats contre les délais depuis des mois, alors il faut procéder. Il y a urgence d'agir, on agit. Donc, on l'inscrit le même jour.

M. Beaudet: O.K. Cette partie-là, ça marche, mais j'ai vu le président par intérim me faire des signes que non quand j'ai mentionné que ça pouvait être renversé par le commissaire. Si on instruit à la CLP, ça veut dire que le commissaire va devoir se prononcer. S'il se prononce, il renverse ou il entérine, mais il a le droit des deux. Moi, j'ai bien pu, comme président ou organisme, renverser puis suspendre l'indemnité, mais le commissaire a le droit de la réintégrer, de la réinstituer, ou j'ai mal compris.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, si vous voulez vous identifier.

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle. Le président de la CLP le fixe, le rôle. Donc, il affecte un commissaire pour entendre la cause. Le commissaire ne peut pas renverser la décision du président d'entendre ou non la cause, il l'entend.

M. Beaudet: Ah non, ce n'est pas de ça que je parlais.

M. Gabrièle (Pierre): O.K. C'est ça.

M. Beaudet: Non, non, je m'excuse, je ne parlais pas d'entendre ou non la cause parce que, je suis d'accord, il faut qu'elle passe.

M. Gabrièle (Pierre): Il faut qu'elle passe.

M. Beaudet: Mais la décision du président qui a été, exemple, de suspendre l'indemnité établie, le commissaire peut renverser cette décision-là, lui.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. Il peut la renverser selon la preuve qui lui est faite à ce moment-là.

M. Beaudet: Comme le président aurait pu dire: Bien, ce type de travail-là, ce n'est pas sécuritaire. Puis le commissaire: Tu me fermes ça, puis ça presse. Il a le droit. Il n'a pas le droit de choisir s'il l'entend ou pas. Ça, j'accepte ça. O.K.

M. Gabrièle (Pierre): C'est ça. Exact.

M. Rioux: Voilà. Très bien.

M. Beaudet: Les commissaires, évidemment, ils sont là à plein temps. Les membres, eux, comment est-ce que ça va fonctionner quand vous leur ajoutez des urgences? Vous allez avoir des gens qui vont être sur appel ou une disponibilité qui va être prévue, j'assume, dans le fonctionnement?

M. Rioux: Les membres sur le banc...

M. Beaudet: Les paritaires, là.

M. Rioux: ...ne sont pas des permanents. C'est des gens qui travaillent à vacation, à la journée. Donc, ils sont affectés à la journée par...

M. Beaudet: Bien, il va déjà être là, lui.

M. Rioux: ...le président. Bien oui.

M. Beaudet: Sauf que, dans la liste des cas, il va y en avoir un d'urgence.

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, on va donc... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Moi, j'aurais une question, peut-être, d'éclaircissement relativement... Lorsqu'on parle, à 1°, 2°, 3°, à 429.28, on dit «un recours formé en vertu de l'article 359», ça, c'est l'article 359 de la loi...

Une voix: La loi des accidents de travail.

M. Côté: ...des accidents de travail. Et aussi, là, «du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142», c'est également de la loi des accidents de travail?

Une voix: Exact.

M. Côté: Parce que, là, par la suite, on vient, à 2°, avec la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, et, à 3°, j'imagine que c'est également la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il faudrait peut-être...

M. Rioux: C'est cette loi-là qui est modifiée, la

Loi sur les accidents du travail. On travaille là-dessus, là. Le projet de loi n° 79 vise à l'amender.

M. Côté: Non, non, mais, je veux dire, l'article 3° de 429, c'est en vertu de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Rioux: Oui.

M. Côté: Mais là ce n'est pas spécifié.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais on dit «de cette loi». On fait référence à celle-là.

M. Côté: À 2°, c'est spécifié. À 1°, c'est la

Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Tremblay.

M. Côté: En tout cas, j'aimerais avoir des précisions relativement à...

M. Rioux: Oui, oui, on va te les donner. On va les donner au député de La Peltrie.

M. Côté: Si c'est la modalité, bien, ça va.

Le Président (M. Jutras): Le «cette» fait référence à la loi dont on vient de parler.

M. Tremblay (Yves): Alors, en fait, la règle, c'est que, ici, notre projet de loi vient modifier des dispositions de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, quand on renvoie un

article de la loi à l'intérieur de laquelle on modifie, on apporte des modifications, on ne mentionne pas son titre. C'est pour ça que, finalement, dans le cas, par exemple, du paragraphe 2°, comme on réfère à la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, là, on le mentionne, mais, comme l'article visé est bien l'article 359 de la loi qu'on modifie, bien, on ne l'indique pas. C'est une technique de rédaction qui est commune à toutes les lois ou à tous les projets de loi.

M. Côté: Ça, ça va, mais, au 3°...

Le Président (M. Jutras): Le député de La Peltrie en est sur le troisième alinéa.

M. Côté: ...troisième alinéa, on ne fait pas référence à la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Tremblay (Yves): C'est parce que, au 3°, on dit «un recours formé en vertu de l'article 193 de cette loi». Alors, il faut lire, comme de raison, les paragraphes dans l'ordre, et c'est celle dont on vient tout juste de faire mention, c'est-à-dire la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Rioux: Moi, je voudrais savoir si le député est satisfait.

Le Président (M. Jutras): C'est parce que, là, finalement, c'est une question grammaticale, c'est une question de français. «Cette loi», c'est la loi dont on vient de parler.

M. Côté: Oui, mais «l'article 193 de cette loi portant sur la fermeture», ça, ça me va. Mais «cette loi», c'est la

Loi sur les accidents du travail...

M. Tremblay (Yves): C'est la dernière loi mentionnée.

M. Côté: ...alors que 3°, ça réfère à la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Côté: Bien oui, mais on ne le spécifie pas. Moi, je ne le comprends pas.

Mme Vermette: On est dedans là, c'est ça qu'on étudie.

M. Côté: Ce n'est pas la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais que le député de La Peltrie soit plus clair, parce que peut-être que je ne comprends pas ce qu'il dit, là.

M. Côté: Bien, c'est pour ça que je vous pose la question, c'est que ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. Rioux: Mais peut-être qu'il ne comprend pas ce que je lui dis non plus, je ne sais pas.

M. Côté: Peut-être, oui. Bon, lorsqu'on dit «en vertu de l'article 359», ça, c'est clair pour moi que c'est de cette loi.

M. Tremblay (Yves): On réfère à la loi dans laquelle on travaille.

M. Côté: C'est ça.

M. Rioux: C'est celle-ci.

Le Président (M. Jutras): Là, ce n'est pas écrit «de cette loi».

M. Côté: À 2°, c'est très clair, on réfère à la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. À 3°...

M. Rioux: On réfère à celle-ci.

M. Côté: ...à l'article 193 de la présente loi. Je vais aller vérifier à 193...

Une voix: De cette loi.

M. Côté: Bien, c'est la

Loi sur les accidents du travail.

M. Tremblay (Yves): Il faut lire les paragraphes dans l'ordre, les uns à la suite des autres.

M. Côté: Parce qu'on réfère à deux lois différentes dans le même article. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre.

(12 h 20)

M. Tremblay (Yves): Mais «cette» réfère à la loi qui a été la dernière mentionnée dans le texte.

Mme Vermette: ...un recours formulé en vertu de 37.3 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, puis tu reviens à un recours formulé en vertu de cet article, donc, qui fait référence à la deuxième par rapport à...

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Rioux: Voilà.

M. Côté: En tout cas.

M. Rioux: Alors, vous allez faire un acte de foi, M. le député de La Peltrie?

M. Côté: Oui, parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Jutras): Ça ne se plaiderait pas longtemps.

M. Rioux: Ça ne résisterait pas.

Le Président (M. Jutras): Non, c'est ça. Alors, on va procéder, donc, à l'adoption de l'article. On a un amendement, alors est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et, maintenant, est-ce que l'article 429.28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous continuons donc avec l'article 429.29.

M. Rioux: Je vais suivre un peu la même méthode, M. le Président.

«429.29 Doit être instruit et décidé en priorité:

«1° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur l'existence d'une lésion professionnelle autre qu'une récidive, rechute ou aggravation, ou sur le fait qu'une personne est un travailleur ou est considérée comme un travailleur;

«2° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur la date ou la période prévisible de consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, ou l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles de celui-ci.»

On ajouterait un amendement: tout autre recours, si le président le juge opportun.

Le Président (M. Jutras): «L'estime».

M. Rioux: «L'estime opportun.»

Le Président (M. Jutras): Alors, on va faire comme avec l'article précédent, on va en discuter dans un tout, là, parce que l'amendement se comprend avec les deux alinéas précédents.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai...

M. Rioux: C'est quasiment de la concordance, ça.

M. Beaudet: Il est intéressant de voir que les deux articles, là, 429.28 et 429.29, commencent tous deux par une petite phrase. «Doit être instruit et décidé d'urgence», ça, c'est 429.28. Ça, ça a trait à l'indemnité, le chantier, fermeture...

M. Rioux: Suspension de travaux.

M. Beaudet: ...en tout ou en partie, d'un lieu de travail.

L'article 429.29, lui, ça commence par: «Doit être instruit et décidé en priorité». Alors, là, ce n'est plus pareil. Ce n'est pas «d'urgence», puis là on ne parle pas d'indemnité. C'est urgent de suspendre l'indemnité, c'est de l'argent. Mais la santé du travailleur, ça, c'est juste prioritaire. Ça veut dire quoi, «en priorité»? Parce que je me rends compte que tous ces éléments-là ont trait à la condition du travailleur: s'il y a une récidive, une rechute, une aggravation, la date de période de consolidation. Ça veut dire quoi, «en priorité», aux yeux, aux oreilles, dans la conception du ministre?

Ça veut dire quoi, «en priorité»? Ça «passe-tu» avant les urgences, ou après, ou en même temps?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 429.49 du projet de loi...

M. Beaudet: Il va vite, le ministre. Il va plus vite que moi.

M. Rioux: Mais ça va nous aider à se retrouver.

«La Commission des lésions professionnelles doit rendre sa décision dans les neuf mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Toutefois, celle-ci doit, dans le cas des recours visés à l'article 429.29, rendre sa décision dans les 90 jours qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Le défaut par la Commission des lésions professionnelles d'observer ces délais n'a pas pour effet de dessaisir le commissaire ou la formation, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration du délai.»

M. Beaudet: Un délai de 90 jours, c'est long. Ça fait une priorité étirée, M. le Président, je dois vous dire. C'est 90 jours, et l'autre, c'est le lendemain, dans le prochain rôle.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettez. Le premier paragraphe, là, en simple, ça décide de l'admissibilité au régime. O.K.? Le deuxième, c'est de la réadaptation.

(Consultation)

M. Rioux:

Le paragraphe 1° vise les questions portant sur l'admissibilité au régime. Quant au paragraphe 2°, il vise le maintien du lien d'emploi et la prise de mesures à cette fin, telle la réadaptation.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir de la part du ministre pourquoi, au premier alinéa, on exclut «sur l'existence d'une lésion professionnelle autre que les RRA: les récidives, les rechutes, les aggravations»? Pourquoi on exclut ça, d'avoir à se prononcer d'une façon prioritaire là-dessus aussi?

M. Rioux: On va demander à M. Tremblay de nous décortiquer ça.

M. Tremblay (Yves): En fait, la raison c'est que, à un moment donné, on trouvait qu'il était opportun d'avoir un rôle d'urgence, d'avoir un rôle prioritaire. Mais c'est sûr que, si tout est inscrit sur le rôle prioritaire, il y a un moment donné où c'est un peu comme s'il n'y avait pas de priorités, et, comme les rechutes, récidives, aggravations couvrent quand même un nombre important...

M. Beaudet: Ça, c'est comme les urgences à Montréal.

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Alors, comme ça couvre une quantité importante de cas ou de dossiers, on a jugé bon, à ce moment-là, de se limiter. En fait, on a établi comme une forme de hiérarchie des recours et on a plutôt retenu les recours qui avaient à voir avec les questions d'admissibilité, comme M. le ministre le disait, ou encore les recours qui ont à voir avec le maintien du lien d'emploi, ou qui contribuent à hâter la réadaptation et la reprise du travail par le travailleur. Alors, ces questions, nous, nous apparaissaient vraiment être des questions prioritaires, et c'est pour ça que, à un moment donné, il a fallu faire un choix.

M. Rioux: Quand il s'agit de statuer sur l'admissibilité d'un travailleur à un régime d'indemnisation, je pense qu'il faut faire vite parce que c'est les revenus de la personne qui sont impliqués là-dedans. Alors, il faut agir très rapidement, et c'est pour ça que cette disposition-là nous permet de le faire.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre, lui, il a un budget à administrer, et, moi, dans ma formation, je suis médecin. Alors, je regarde plus l'état de santé du travailleur accidenté que l'état financier. Je ne veux pas dire que l'un n'est pas important par rapport à l'autre, mais je veux juste dire qu'on a chacun nos préoccupations qui peuvent être différentes.

Alors, je reconnais l'urgence sur le plan financier, mais j'aurais aimé qu'on traite presque sur le même pied d'urgence l'état de santé parce que ça m'apparaît tout aussi important que le travailleur puisse avoir accès à une décision sur le plan de sa condition médicale que sur le plan de sa condition financière. Ceci dit, on va sûrement se retrouver à l'article 429.49 pour le délai. Alors, la priorité, on en discutera rendu là. Le restant m'apparaît correct.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai que le député d'Argenteuil peut avoir des préoccupations médicales, et je suis d'accord avec lui, mais il faut en regarder une autre aussi: c'est la protection du lien d'emploi. Dans toute cette réflexion-là, il ne faut jamais perdre de vue que le maintien du lien d'emploi et puis l'exercice du droit d'un retour au travail, ça, il faut que ça soit clairement exprimé dans le projet de loi. La santé, oui, parfait, puis c'est ça qu'on vise, mais le droit de travailler, ça aussi, ça se protège.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc procéder à l'adoption de l'article.

M. Beaudet: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Beaudet: ...dans le droit... Puis ce qui concerne le ministre de façon intensive, là, avec son maintien du lien d'emploi, bien, on aurait pu modifier le lien d'emploi. On peut l'étirer pour permettre de garder cette situation-là. Ça, c'est une autre avenue ouverte, qui amène des coûts, j'en conviens. Mais on n'est pas obligé de faire exprès d'en arriver à cette situation-là, sauf que c'est une autre avenue qui est ouverte.

M. Rioux: On peut peut-être aussi, M. le Président, penser qu'il ne faut pas ouvrir, non plus, la porte trop grande aux contestations en cascade.

M. Beaudet: Non, non.

Le Président (M. Jutras): Alors, on procède donc à l'adoption de l'amendement dans un premier temps. L'amendement qui a été fait à cet article-là, c'était de rajouter «tout autre recours, si le président l'estime opportun». Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

(12 h 30)

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et est-ce que l'article 429.29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc à l'article 429.30.

M. Rioux: À l'article 429.30: «La Commission des lésions professionnelles a droit d'accès au dossier que la Commission possède relativement à la décision contestée.». Ça permet au tribunal d'avoir accès aux dossiers de la CSST et de se constituer un dossier dans chacune des contestations. Je trouve ça non seulement tout à fait normal, mais souhaitable. Ça va de soi. C'est une question de transparence.

M. Beaudet: Pas de commentaire. Je n'ai rien d'intelligent à ajouter.

M. Rioux: Pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Jutras): Pas de commentaire, Alors donc, l'article 429.30 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras):

Article 429.31.

M. Rioux: À l'article 429.31, M. le Président: «S'il le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent, le président ou le commissaire désigné par celui-ci peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.» Ça permet au président et au commissaire désigné, s'il le jugent utile, de rencontrer les parties avant la tenue de l'audition en vue de faciliter le déroulement. Je pense que c'est d'excellente pratique, ça.

M. Beaudet: C'est quasiment de la conciliation avant le temps ou après le temps.

M. Rioux: Et, étant donné que vous êtes vendu à la conciliation, j'imagine que c'est avec enthousiasme que vous adhérez à cet article.

Le Président (M. Jutras): J'étais convaincu que le député d'Argenteuil allait l'adopter rapidement, parce que, entre autres, quand on fait des admissions lors d'une conférence préparatoire, ça peut éviter la venue de témoins.

M. Beaudet: Avec leurs dépenses, lesquelles dépenses, M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer encore une fois que – vous avez ouvert la porte, là – à l'article 382, vous refusez toujours de rembourser.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 429.31...

M. Beaudet: Si vous ouvrez le filage, je vais entrer.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): ...est adopté.

L'article 429.32. M. le ministre.

M. Rioux: À l'article 429.32: «La conférence préparatoire est tenue par un commissaire agissant seul. Celle-ci a pour objet:

«1° de définir les questions à débattre lors de l'audience; – c'est bon d'expliquer ça –

«2° d'évaluer l'opportunité de clarifier et préciser les prétentions des parties ainsi que les conclusions recherchées;

«3° d'assurer l'échange entre les parties de toute preuve documentaire;

«4° de planifier le déroulement de la procédure et de la preuve lors de l'audience;

«5° d'examiner la possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment;

«6° d'examiner toute autre question pouvant simplifier ou accélérer le déroulement de l'audience.»

C'est bon de décrire ce qui peut être fait lors d'une conférence préparatoire. Ça nous permet de prévoir aussi comment on va fonctionner, et ça éclaire le commissaire. Cette disposition est en tous points conforme à ce qu'on retrouve dans la

Loi sur la justice administrative, M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que ce que le ministre nous dit, que c'est conforme aux tribunaux administratifs, il a raison.

Mais, dans mon souci de m'assurer que le travailleur qui n'a pas le support syndical est bien informé, j'aimerais lui proposer d'ajouter, à la fin de l'alinéa 5°, ou le commissaire qui va faire cette rencontre préparatoire, où on lui dit: «d'examiner la possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment;», je pense qu'il est important qu'on ajoute, à ce point-là: «après avoir expliqué la nature et les conséquences de telles admissions ou déclarations». Parce que quelqu'un peut aller se pendre, et il ne le sait pas.

M. Rioux: Les six dispositions qui sont là...

M. Beaudet: Les autres, je ne les remets même pas en question, elles me paraissent très correctes.

M. Rioux: Mais vous ne trouvez pas réponse dans les six éléments qui sont là.

M. Beaudet: Le commissaire n'a pas l'obligation d'informer la personne, lui dire: Écoute, là, on va admettre certains faits, ou on va en faire la preuve par déclaration sous serment, mais je veux que tu saches que, si tu me dis ça... C'est comme le gars qui s'en va en prison, puis qui signe une déclaration. Il l'a signée. Après ça, il va devant le juge, puis il dit: Bien non, je n'étais pas tout à fait là. Il faut que le policier ait l'obligation de lui dire que ça peut être retenu contre lui.

Or, il faudrait qu'on ajoute qu'au moins le commissaire a l'obligation de l'informer que, en lui expliquant la nature de ces conséquences-là, les tests d'admission et les déclarations peuvent être retenus contre lui. Il faut qu'il sache que ce qu'il va dire là, ça peut être retenu pour, mais ça peut être retenu contre.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'essaie de voir, si je répondais au voeu du député, si je ne remets pas en cause un petit peu le fonctionnement de la justice administrative. Je voudrais y aller avec prudence, là-dessus. Pas parce que je suis en désaccord avec le député d'Argenteuil, mais je voudrais juste consulter un petit peu pour voir si on n'est pas en train de déraper. Alors, on arrête...

Le Président (M. Jutras): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Jutras): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 429.32. Le député d'Argenteuil avait fait une suggestion.

M. Rioux: M. le Président, à l'examen de l'article 429.32, je pense qu'on a une responsabilité d'être cohérent. Le commissaire sur le tribunal aura la responsabilité d'informer les gens, lors de la conférence, des conséquences des impacts des décisions qu'ils prennent. C'est son rôle de le faire, ça fait

partie de sa fonction. C'est lui, au fond, qui va informer toutes les parties en présence et, à ce moment-là, il a une déontologie, il a un code d'éthique, ce commissaire. Il est formé pour ça, on les forme pour ça. Donc, j'ai l'impression qu'à l'intérieur des six dispositions qui sont là, tenant compte, bien sûr, de la compétence du commissaire et de son autorité dans le dossier, je ne pense pas que les craintes du député d'Argenteuil soient fondées.

M. Beaudet: M. le Président, si ça fait

partie de son code de déontologie, de l'éthique que le commissaire devra mettre en valeur, c'est quoi, le problème de le marquer? Si ça fait déjà

partie dans son rôle avec tout l'aspect déontologique et éthique qui va se manifester, on ne devrait pas avoir de problème à le marquer, ce n'est pas contraignant de le marquer, c'est juste plus éclairant. Alors, d'ajouter...

M. Rioux: M. le Président, pour l'administration générale de la santé et sécurité au travail, quand on arrive dans des cas litigieux de problèmes d'accidentés, il faut savoir ce que veut dire «la conférence». Il faut qu'on sache de façon un peu descriptive qu'est-ce qu'on retrouve à l'intérieur de la conférence et qu'est-ce qui s'y passe. Avec les six alinéas qu'on a là, bien là, on a une idée claire de ce qui passe et surtout de la responsabilité du commissaire qui doit jouer pour l'information des parties en présence.

M. Beaudet: C'est exactement ça, M. le Président. Je veux bien savoir, je voudrais vraiment savoir ce qui se passe en conférence. Je veux bien m'assurer que le commissaire, même s'il joue son rôle avec toute l'éthique qui lui est imbue... Mais il y a quand même un éclaircissement...

En ayant cet aspect-là très clair d'ajouté, bien, je vais comprendre que le commissaire aura comme mandat l'obligation d'en informer le travailleur accidenté, qui est souvent démuni, qui est seul, sans accompagnement, que ce qu'il va faire comme déclaration, d'admettre certains faits et de le faire par déclaration sous serment, qu'on lui explique les conséquences du geste qu'il va poser. On lui demande de faire quelque chose sous serment.

Le gars, il n'a probablement jamais mis la main sur l'Évangile de sa vie, il ne sait même pas la lire, puis, tout d'un coup, on lui demande de faire ça, puis il ne sait pas ce que ça veut dire. Moi, je m'en viens ici, puis... Je ne suis pas sûr... Si c'est clair dans l'esprit du ministre que, dans leur code de déontologie, les commissaires vont l'appliquer, alors il ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'on le spécifie.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, les mots sont importants. Moi, je prends juste, par exemple, le paragraphe 5°. Il s'agit d'examiner avec les parties la possibilité d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment. Le commissaire a évalué ça avec les gens. Il leur dit: Voici les conséquences de ça. Il y a des risques là-dedans, mais il y a des avantages. Il doit expliquer pourquoi ça marche comme ça. Et l'autre chose, la conférence, il ne faut jamais perdre de vue que – puis c'était vrai à 429.28 et 429.29 – ça a pour effet d'accélérer aussi les choses.

On se comprend ou on essaie de s'entendre sur le plus grand nombre possible de choses, de sorte que, lorsque le moment des décisions arrive, je veux dire, on a déblayé le terrain. Moi, je trouve que c'est une façon expéditive de bien faire les choses.

M. Beaudet: M. le Président, ça n'entache en rien la façon expéditive de faire les choses que de spécifier dans le texte que le commissaire a l'obligation d'expliquer la nature et les conséquences de telles admissions ou déclarations qui seront faites par le travailleur sous serment. Ça n'entache en rien cette capacité-là. Bien au contraire, ça l'éclaircit. D'après moi, ça la rend plus transparente. Ça me rassure de savoir que le commissaire, quand il va dire au travailleur: Écoute, là, mon petit pit, je vais te faire prêter serment.

Il faut que tu saches ce que ça veut dire, que ce que tu vas déclarer sous serment, on peut garder ça contre toi. Ça peut pour être pour toi, mais ça peut être contre toi. Je veux que tu le saches. Je pense que c'est important qu'il le sache.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Je vais vous reconnaître, M. le ministre, mais, après, il y aura la députée de Marie-Victorin qui veut intervenir aussi.

M. Rioux: Il y a un certain nombre de principes qui me guident dans mon action. Je vise toujours à simplifier les choses. On essaie d'innover. On essaie de moderniser les lois. Les lois fixent de grands principes, mais on ne peut pas tout mettre dans une loi. Moi, je suis contre les lois qui ressemblent à un catalogue ou encore à un bottin téléphonique. On s'y perd. Il s'agit d'y aller le plus simplement du monde. Les éléments qui sont là, ça permet à un commissaire, qui a la formation pour faire son travail, de mieux gérer ses affaires.

À mon avis, la conférence, c'est pertinent parce que ça accélère le processus. J'essaie de comprendre les préoccupations ou les angoisses du député, et je me dis...

M. Beaudet: ...

Le Président (M. Jutras): Les angoisses.

M. Rioux: Bien oui, je suis aussi sensible à vos états d'âme qu'à vos idées.

M. Beaudet: Je suis touché par sa sensibilité.

Le Président (M. Jutras): Quelle sollicitude! Continuez, M. le ministre.

M. Rioux: Que voulez-vous, on est en train de discuter d'une des lois les plus humaines. On est en train d'humaniser les relations de travail, alors c'est un moment important. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ajouterait quoi que ce soit. Je pense que tout ça est clair.

L'article 429.32, pour moi, ça me va. Si on ne fait pas confiance au commissaire, si on ne fait pas un acte de foi dans le commissaire qui, normalement, est là pour faire son travail de façon professionnelle, je me demande bien à qui on va se fier. Cependant, la loi doit tracer un certain nombre de principes, de paramètres à l'intérieur desquels le commissaire doit travailler. Il s'agit d'un commissaire qui agit seul, n'est-ce pas.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marie-Victorin, si vous permettez.

Mme Vermette: Oui. En fait, je voulais tout simplement dire au député d'Argenteuil que ça va de soi, au niveau de l'éthique professionnelle des commissaires, d'avertir. Il y a toujours une sympathie, d'ailleurs, pour les commissaires vis-à-vis des gens qui sont non représentés soit par une

partie syndicale ou par un avocat, pour la

partie qui se défend elle-même. C'est naturel, dans le fond, de lui faire valoir ses droits, de lui dire naturellement.

(12 h 50)

Je suis convaincue aussi qu'au niveau de l'éthique professionnelle, en tant que médecin ou en tant que chirurgien, avant de faire une opération, vous expliquez. Ce n'est pas expliqué nulle part dans le code professionnel des médecins que vous devez avertir tout patient... C'est écrit? Bien, mon doux! C'est peut-être parce qu'il y a eu... Mais, à mon avis, ça va de soi. On sait qu'on doit mettre en relation de confiance. Avant d'arriver à lui faire valoir que l'opération va être bonne pour la personne, il faut lui expliquer tout. Moi, je pense que ça va de soi.

Je pense que ce qui est important, dans le fond, c'est qu'on soit capable de s'en remettre à l'éthique professionnelle des gens. Aussi, par le passé, la pratique courante, c'est qu'il y a toujours eu plus de sympathie des commissaires. En fait, ils prennent le temps de bien expliquer aux gens normalement ce qui en est et les conséquences des gestes qu'ils sont en train de poser ou des paroles qu'ils sont en train de dire.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député d'Argenteuil, et M. le ministre après.

M. Beaudet: Tantôt, avant que l'on ait ce petit répit, je croyais que le ministre m'avait bien entendu, m'avait écouté, et qu'il voulait justement, dans son souci d'humaniser la loi... qu'il allait accepter le genre d'amendement que je lui propose. Là, il me revient. J'ai l'impression qu'il est braqué, qu'il est... oups! Alors, il y a eu des commentaires qui ont dû se passer, que je n'ai pas entendus il va sans dire. Peut-être qu'il voudra me les partager tantôt.

Mais je voudrais juste lui répéter ce que je lui ai dit déjà en tant que ministre, et le même commentaire s'applique aux commissaires: Il y a des commissaires, puis il y a des commissaires. Ils ne sont pas tous pareils. Et, lorsqu'on a spécifié dans le texte de loi l'obligation pour l'un de donner l'information, bien, on peut dormir en paix parce qu'on a l'obligation de le faire.

Je comprends ce que la députée de Marie-Victorin nous disait tantôt, que ça fait

partie de la nature, de la sympathie du commissaire. Je veux juste l'informer que ça fait

partie aussi de la nature des médecins d'informer les patients. Je ne sais pas si elle est au courant des poursuites qui se font, alors que le médecin n'a pas informé le patient de la chirurgie ou de l'acte qu'il allait poser. Alors, on a l'obligation d'informer le patient du geste qu'on va poser, en détail, de sorte qu'il va prendre une décision et, quand il va signer au bas de son permis opératoire, il va la prendre en toute connaissance de cause.

Moi, je me dis, quand je vais demander au petit pit de mettre la main sur l'Évangile: Je voudrais bien qu'il le fasse en toute connaissance de cause. Puis, si ça fait

partie de la nature du comportement des commissaires, qu'y a-t-il d'aller contre nature que de le mettre dans le texte? Vous allez me dire que c'est du babillage inutile? Que de babillage inutile y a-t-il aussi! On va argumenter pendant une heure pour une petite phrase.

M. Rioux: M. le Président, le député d'Argenteuil veut que je mette mes viscères sur la table, au fond.

M. Beaudet: Non...

M. Rioux: Je le vois bien venir.

M. Beaudet: J'en ai déjà vu, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): On s'en va dîner, là.

M. Rioux: M. le Président, je vais dire au député d'Argenteuil ce que je pense très clairement, puis on n'ira pas par quatre chemins.

Le problème que j'ai vis-à-vis de sa démarche, c'est que, si on ne garde pas le texte qui est devant nous, M. le Président – puis regardez ça attentivement – on ne pourra jamais faire confiance à un commissaire pour rendre une décision juste et équitable. Je ne veux pas inscrire dans le texte une disposition qui hypothèque la crédibilité du commissaire. On ne lui rend pas service. On entache sa crédibilité et son pouvoir de décider. Alors que le texte qui est là est très simple, très, très simple.

C'est à lui d'éclairer les personnes, de les informer, de leur dire en quoi ça peut être bon ou mauvais, où sont les risques, où sont les avantages et les inconvénients, de sorte que les parties vont se présenter devant le tribunal mieux informées, mieux équipées. Lui, il est là, il est obligé d'agir de la sorte, ça fait

partie de ses fonctions, d'agir de la sorte et d'aider. On n'est pas devant la Cour suprême, là, on est devant un tribunal administratif.

Alors, je répète au député d'Argenteuil: Je veux préserver la crédibilité du commissaire qui est sur le banc. Je veux que les parties soient toujours en situation de lui faire confiance, et sa capacité de rendre une décision juste et équitable. C'est ça, les motifs qui me guident là-dedans.

Le Président (M. Jutras): Alors, moi, je proposerais que l'on procède à l'adoption de l'article 429.32.

M. Beaudet: Non, M. le Président, moi, je ne suis pas prêt à adopter ça.

Le Président (M. Jutras): Vous n'êtes pas mûr.

M. Beaudet: Et puis j'ai deux éléments. Ça, c'est juste un élément. J'en ai un autre, on n'y a pas touché encore. Quand le ministre me dit qu'il aime ça quand les parties vont se présenter devant le tribunal bien éclairées, bien informées, moi, je lui réponds: J'aimerais ça que le commissaire se présente devant les parties de façon bien éclairée, bien informé. Alors, c'est pour ça que je veux ajouter ce petit addendum à l'alinéa 5°, pour que les commissaires soient bien informés des obligations qu'ils ont.

Parce que, si je me fie à ce que le ministre m'a dit, qu'on ne ferait plus confiance aux commissaires puis ils vont perdre toute crédibilité, bien, moi, je lui dis: Enlevez tous les articles, 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°, les alinéas de 429.32, on n'en a pas besoin. Le rôle du commissaire, c'est ça. Alors, ça fait

partie de son rôle, on n'a pas besoin de le spécifier. Si on veut le spécifier, jusqu'à y mettre six alinéas, quand bien même on ajouterait une petite phrase qui explique la nature et les conséquences du geste qui va être posé...

D'aucune façon, en tout cas dans mon esprit, ça n'entache l'article ou même la loi, ça ne fait que l'éclairer. On peut bien s'obstiner pendant deux heures, mais, moi, mon rôle, ce n'est pas de m'obstiner pendant deux heures. Je veux juste essayer de faire valoir au ministre le bien-fondé de ma démarche pour protéger les travailleurs. Si le ministre me dit: Non, il n'en est pas question, on est fini, je vais passer à l'autre point que j'ai là-dedans.

M. Rioux: M. le Président, c'est non.

M. Beaudet: Merci. M. le Président, j'ai un autre problème. L'autre problème, c'est: «La conférence préparatoire est tenue par un commissaire agissant seul.»

Est-ce qu'il est essentiel que le commissaire soit seul pour échanger avec les parties alors que, pendant toute les délibérations, les membres vont être présents, pendant le tribunal, puis ils ne participent pas à la rencontre ou la conférence préparatoire que le commissaire va avoir avec les parties impliquées? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le commissaire soit accompagné des membres? Puis, si non, il doit y avoir une bonne raison pour laquelle ce n'est pas là, puis j'aimerais ça que le ministre me l'explique.

Le Président (M. Jutras): Pourrez-vous quand même dîner si vous avez votre réponse à 15 heures?

M. Beaudet: Je vais dîner.

Le Président (M. Jutras): À moins que le ministre ne puisse répondre rapidement, tout de suite.

M. Rioux: M. le Président, je reçois la suggestion du député d'Argenteuil comme étant une suggestion que j'accepte volontiers d'examiner jusqu'à 15 heures.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous revenons dans cette même salle. Et on vous demande de ne pas laisser vos documents ici parce qu'il y a une réunion, pendant la suspension, qui va se faire dans cette salle-ci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Beaulne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 79, et, si je comprends bien, nous en étions à l'article 429.32, hein, c'est ça?

Une voix: Oui, exactement.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 429.32. Et le député d'Argenteuil avait la parole. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, nous sommes restés sur notre appétit, il va sans dire, et, à l'heure où nous avons quitté pour le repas, j'avais demandé au ministre quelles étaient les solutions qu'il envisageait pour les membres étant donné que le commissaire agissait seul, tel qu'il est bien dit au tout début de l'article 429.32, et il m'avait dit qu'il réfléchirait jusqu'à 15 heures.

Il est 15 h 15, je suis sûr qu'il a trouvé une solution, mais je voudrais lui proposer un petit amendement, à la deuxième ligne de l'article 429.32, qui ajouterait, après les mots «agissant seul», les mots «sauf pour la division de la prévention et de l'indemnisation, où le commissaire est accompagné des membres». Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Vous savez que, depuis le début de cette commission, le ministre a tenté de nous convaincre, avec un succès relatif, de l'importance du paritarisme, et combien il y croyait. Évidemment, il y a des situations où le commissaire doit agir seul et doit prendre des décisions seul, et je suis le premier à en convenir. La preuve, c'est que je fais des limitations à l'intérieur de cet amendement. Mais, lorsqu'on considère l'indemnisation, bien, là, je pense qu'il est important que le paritarisme se fasse valoir.

Alors, que les membres puissent accompagner le commissaire lorsqu'il s'agit de la division de la prévention et de l'indemnisation, à ce moment-là, on ferait entrer en jeu, vraiment, le paritarisme pour le rôle auquel on les appelle à participer, et ça m'apparaîtrait tout à fait judicieux et justifiable que ces gens-là puissent participer à ces délibérations-là lorsque la conférence préparatoire siège à cette fin-là, particulièrement.

Je ne veux pas du tout qu'on touche aux autres, mais celle-là, que les membres tant souhaités par le ministre en ce qui a trait au paritarisme, bien, au moins participent à la délibération.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, votre amendement est parfaitement recevable, nous allons le prendre en considération. Alors, je relis l'amendement du député d'Argenteuil. Le premier alinéa de l'article 429.32 est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne, après les mots «agissant seul», des mots «sauf pour la division de la prévention et de l'indemnisation, où le commissaire est accompagné des membres».

Voulez-vous regarder ça? Je vous passe la copie.

Une voix: On peut l'envoyer à la reprographie.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, oui, lorsqu'on a quitté pour la période du dîner, j'ai dit au député qu'on réfléchirait là-dessus. J'aurais plutôt tendance à lui suggérer une autre formulation qui rejoint exactement son objectif. C'est qu'on pourrait supprimer, à l'article 429.32, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots «agissant seul» et ajouter, à la fin de l'article, l'alinéa suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres visés à l'article 374 peuvent participer à la conférence s'ils sont disponibles pour ce faire.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, oui, ça se recoupe. Écoutez, je vais suspendre un instant pour pouvoir échanger là-dessus.

M. Beaudet: Non, j'aimerais mieux qu'on continue si c'est possible, M. le Président. J'aimerais que le ministre m'éclaire un peu. Quand il dit «peuvent, s'ils sont disponibles», ça veut dire quoi, ça?

M. Rioux: Bon, je voudrais, M. le Président, d'abord, faire en sorte que la participation des membres à la conférence ne soit pas un frein, que ça procède...

M. Beaudet: Un frein additionnel.

M. Rioux: Mais s'ils sont disponibles. S'ils ne le sont pas, on n'arrêtera pas le processus. C'est ça que ça veut dire. Mais je pense bien que, dans l'immense majorité des cas, les membres vont se rendre disponibles.

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, je vais quand même suspendre un instant parce qu'on ne peut pas discuter de deux amendements simultanément. Alors, on suspend quelque temps, question d'échanger en dehors des micros.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

M. Beaudet: Évidemment, j'ai des inquiétudes, là. Il y a le mot «peut». Je peux comprendre qu'il y a des coûts qui vont peut-être être rattachés à ça. Par ailleurs, je veux bien qu'il me rassure, que, quand il va dire aux membres que la conférence préparatoire va siéger pour ce qui a trait aux problèmes de santé et de sécurité et d'indemnisation, elle va siéger et ils ne seront pas obligés d'y aller, mais que le président va avoir l'obligation de les en avertir. Alors, là, ça sera l'inverse qu'on va demander. C'est que les paritaires devront jouer leur rôle, de s'arranger pour être présents.

M. Rioux: C'est ça. M. le Président, l'inquiétude du député est fondée. Si le président ne les avertit pas, il y a un problème. Mais...

M. Beaudet: Ils ne pourront pas le savoir.

M. Rioux: ...cependant, ils seront avertis.

M. Beaudet: Moi, si le ministre m'assure de ça, il sait combien j'ai confiance en lui. Moi, je n'ai pas de problèmes avec son amendement qui couvre, en gros, ce que je recherchais.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: On peut toujours mettre un peu d'eau dans notre vin.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors donc, dans les circonstances, M. le député d'Argenteuil, retirez-vous votre amendement?

M. Beaudet: Je retire mon amendement en retour de celui du ministre.

Le Président (M. Beaulne): Et, M. le ministre, présentez-nous formellement le vôtre.

M. Rioux: Alors, supprimer, à l'article 429.32, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots «agissant seul».

Et ajouter, deuxièmement, à la fin de cet article, l'alinéa suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres visés à l'article 374 – vous savez de quoi je parle – peuvent participer à la conférence s'ils sont disponibles pour ce faire.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, des interventions sur l'amendement?

M. Rioux: Le débat a été fait. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Vous l'avez fait? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 429.32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 429.33.

M. Rioux: «429.33. Un procès-verbal de la conférence préparatoire est dressé, signé par les parties et les commissaires qui les a convoquées.

«Les ententes et décisions qui y sont rapportées gouvernent pour autant le déroulement de l'instance, à moins que la Commission des lésions professionnelles, lorsqu'elle entend l'affaire, ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

Ça permet de faire le suivi des conférences préparatoires parce que les procès-verbaux vont être dressés à la suite de la tenue d'une telle conférence. Alors, ça fait état de ce qui s'est passé, et le contenu de ce procès-verbal là est utilisé en vue de faciliter les travaux, le déroulement de l'instance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ca va?

M. Beaudet: Je ne vois rien d'intelligent à ajouter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article est adopté.

Article 429.34.

M. Rioux: «429.34. Dans la mesure du possible, la Commission des lésions professionnelles favorise la tenue de l'audience, à une date et à une heure où les parties et, s'il y a lieu, leurs témoins peuvent être présents sans inconvénient majeur pour leurs occupations ordinaires.»

Alors, ça veut dire que la CLP, lorsqu'elle fixe la date et l'heure de la tenue d'une audience, s'efforce de perturber le moins possible les horaires de travail des parties et des témoins.

Une voix: Ça a bien du bon sens.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Rioux: C'est une concordance avec l'article 128 de la

Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans la pratique de tous les jours, M. le ministre, un

article comme celui-là demande au président de faire une démonstration de souplesse pour permettre à tout le monde de pouvoir y participer sans trop de dérangement. Est-ce que, dans la pratique de tous les jours, quand on retrouve un

article comme ça, il est assez facile à gérer ou il démontre son importance? C'est une démonstration de bonne intention de la part du ministre et...

M. Rioux: Vous vous demandez si, dans la vraie vie, au fond, cet article-là est appliqué? C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ou bien donc si on a ajouté un

article pour bien paraître.

M. Rioux: M. le Président, je pense que tout doit être mis en oeuvre de la part de la Commission pour que les parties soient présentes, que les témoins soient présents et qu'on ait en main tout ce qu'il nous faut pour en arriver à prendre une décision, pour que le commissaire décide. Et ça, on a tout intérêt à le faire, puis il y a une vigilance... Au fond, c'est un

article qui indique clairement que la Commission doit être extrêmement vigilante dans la préparation des travaux, dans la construction du rôle, enfin faire en sorte que les gens qui doivent être là le soient, mais en dérangeant le moins possible les gens dans leurs occupations. Je conviens avec le député de Montmagny que ce n'est pas toujours facile, mais on doit le faire. Ça importe de le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. C'est un petit peu comme on disait ce matin. C'est beaucoup de texte pour dire peu de choses. Par ailleurs, si on se fie au rôle qui est dévolu à la Commission, bien, il faut s'attendre qu'elle va tenir des audiences à une date, à une heure.

Mais il est très amusant que, dans le cas de l'article 429.34, le ministre trouve nécessaire de le mettre dans le texte avec les points, les virgules, les points sur les i, les accents, alors que, quand je lui demandais, à l'alinéa 5 de l'article 429.32, juste d'ajouter qu'on explique la nature des conséquences du geste posé, il me disait que c'était inclusif dans la notion du fonctionnement des commissaires. Mais là il trouve le besoin de le mettre dans le texte. Alors, je me dis que c'est un petit peu deux poids, deux mesures, mais je suis sûr qu'il va me répondre avec un argument très solide là-dessus.

Mais l'autre point où je voudrais le rejoindre, c'est parce qu'on parle à nouveau des témoins, et, comme je lui ai dit que je l'assurais de ma persistance sur ce sujet, je reviens encore avec l'article 382 dans lequel, M. le Président, on dit: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» Alors, je reviens à la charge, et, puisqu'on parle des témoins, je ne voudrais pas que le ministre les oublie. Je ne voudrais pas qu'il les oublie.

Comme il a mis dans le texte ces éléments-là qui ne m'apparaissaient vraiment pas essentiels pour s'assurer que les gens de la Commission ne les oublieraient pas, mais qu'il a sauté les petits éléments que je voulais lui faire ajouter parce qu'il dit qu'ils ne les oublieront pas, que ça fait

partie de leur code d'éthique et de déontologie, alors, là, je lui demande de revenir avec l'article 382 et de redonner des pouvoirs à la Commission qui, avec la consultation des commissaires, pourrait établir des normes et des montants de remboursement des frais, des allocations pour les témoins. Alors, étant donné qu'on parle des témoins, probablement que le ministre, cette fois-ci, va accéder à ma demande et va fixer un montant, soit un montant fixe, ou forfaitaire, ou autre pour rembourser les dépenses générées par le déplacement des témoins qui vont venir au support du travailleur et de la travailleuse accidentés.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je constate de plus en plus que le député d'Argenteuil n'aime pas les litotes. On va essayer de lui donner satisfaction d'ici la fin de nos travaux, mais il y a peut-être un élément qui pourrait nous éclairer, tout le monde, parce que, quand on regarde 429.34, il s'agit d'une règle fondamentale de justice naturelle, c'est le droit d'être entendu. Le droit d'être entendu, ça, c'est majeur. Et c'est pour ça que 429.34, ce n'est pas un caprice, c'est une règle fondamentale de justice naturelle. Et, moi, à mon avis, si on ne faisait pas ça...

M. le Président, ce n'est pas du texte pour mettre du texte, hein? Puis vous savez très bien que le député est au courant que je n'aime pas faire des lois... les catalogues dont j'ai parlé cet avant-midi et encore moins des bottins téléphoniques. C'est une règle, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'opportunité qui m'est fournie où on réintroduit la nécessité des témoins, j'aimerais soumettre un amendement au ministre qui est bref et qui suit l'article 429.34, auquel on ajouterait: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.»

Le Président (M. Beaulne): Vous en faites un amendement?

M. Beaudet: Je ne sais pas s'il va accepter ça, mais, moi...

Le Président (M. Beaulne): Ça ne fait rien, c'est acceptable.

(15 h 30)

M. Beaudet: Je vais revenir à la charge. Je vais revenir à la charge. Ça m'apparaît une justice équitable que, quand on fait déplacer un témoin, au moins qu'il n'ait pas à assumer ses frais de déplacement, ses frais de stationnement, son billet d'autobus, ou son billet de tramway, ou je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, le député a de la suite dans les idées.

M. Rioux: Oui, mais, cependant, M. le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue qu'on a fait le débat là-dessus. Il ne m'a pas convaincu à ce moment-là, et je ne pense pas qu'il va me convaincre aujourd'hui. Alors, je ne peux pas accepter...

M. Beaudet: M. le Président, il reste...

M. Rioux: ...de faire entrer dans 429.34 les dispositions de 382.

M. Beaudet: On peut le mettre ailleurs. On peut le mettre ailleurs, M. le Président, je n'ai aucune objection.

M. Rioux: Ça s'appelle «allocations des témoins».

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense, M. le député, que le ministre est clair.

Malgré votre belle tentative, je pense qu'il demeure sur ses positions.

M. Beaudet: S'il ne veut pas l'introduire là, M. le Président, on pourrait le mettre à 429.34.1. Je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voudrais juste ajouter, suite à l'intervention du député d'Argenteuil et à une réponse que M. le ministre a formulée tantôt à son égard, à savoir que nous allons probablement pouvoir vous donner satisfaction à l'égard, justement, de cette insistance, satisfaction d'ici à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Rioux: Au fond...

M. Beaudet: Il va trouver un autre trou, lui, où passer.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gauvin: Si vous avez déjà identifié un article, ça pourrait aider le député d'Argenteuil parce que j'ai compris que le député d'Argenteuil vous avait, tantôt... Je pense qu'il s'est fait élogieux à votre égard: Vous avez mon entière confiance. Et c'est grand. C'est gros. Mais j'ai remarqué aussi qu'il vous avait à l'oeil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y...

M. Rioux: D'ailleurs, c'est la

partie que je surveille le plus.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, non, je pense qu'on a fait le débat sur 382, puis c'est clair que je ne reviendrai pas sur ma décision. Cependant, j'aurai l'occasion, certainement, tout au cours de nos travaux, de faire comme on a fait cet avant-midi, là, de faire preuve de souplesse dans certains textes. Je n'ai jamais été fermé à ça, mais je ne voudrais pas revenir sur une décision qu'on a prise la semaine dernière.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, lorsqu'il y a une audience qui est convoquée et puis que l'une des parties, par exemple, ne se présente pas, M. le ministre, est-ce que, à ce moment-là, on entend la cause quand même ou si c'est remis à une autre date lorsque l'une des parties ne se présente pas à la convocation? Parce que j'ai été témoin assez souvent, moi, que, lorsqu'une des parties ne se présentait pas, l'audience était remise à plus tard, et puis, bon, ça, ça cause des coûts énormes pour le déplacement de l'une des parties, bien souvent avec des témoins, et puis, bon, le commissaire...

Et ça s'est passé au niveau du bureau de révision puis aussi au niveau de la CALP. Je pense que c'est pour faire suite... un peu contraire à ce que le député d'Argenteuil soulève, là. Lui, il aimerait qu'on compense, dans une certaine mesure, les témoins, mais, par contre, moi, je dis qu'il devrait y avoir des frais, peut-être, qui soient chargés lorsqu'on ne se présente pas à une audition, parce que, imaginez tous les coûts que ça demande de préparation puis de déplacements. C'est épouvantable, ça, en termes de coûts, ce que ça peut occasionner.

Est-ce qu'il y a quelque chose, en quelque part, dans la loi qui pourrait faire mention que, lorsque l'une des parties ne se présente pas, bien... Ou, du moins, qu'elle avertisse assez longtemps d'avance pour ne pas mettre de l'avant toute la préparation de l'audience. En tout cas, je vous lance cette interrogation-là, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, on en a parlé la semaine dernière, la question est importante, et ça mérite une réponse très claire aussi. Le commissaire, lorsque... Évidemment, il y a des gens qui le font savoir qu'ils ne seront pas là. Il y en a qui avertissent...

M. Côté: Il y en a qui avertissent.

M. Rioux: ...il y en a qui n'avertissent pas. C'est de ceux-là qu'on parle. Alors, le commissaire va s'enquérir sur place de ce qui se passe, s'informe exactement de quoi ça retourne, comment il se fait que les gens ne sont pas là, et, devant un cas de force majeure, bien, on reporte l'audition. Et, dans certains cas, il y a un jugement par défaut, hein, c'est ça?

M. Tremblay (Yves): Règle générale...

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, je pense que, pour répondre à une question comme celle-là, il reste que la

partie qui entendait produire un témoin et dont le témoin n'est pas là, c'est à cette partie-là de justifier l'absence, la raison pour laquelle il n'est pas là. Il y a l'importance du témoin, aussi, qui justifie de remettre tout ça, parce que toutes les autres parties, elles sont là, elles sont présentes, et, habituellement, ce qui arrive dans ces situations-là, c'est qu'il peut y avoir une remise lorsque la

partie qui comptait produire le témoin justifie d'une certaine façon l'absence et qu'elle vient démontrer l'importance de ce témoin-là pour sa cause.

Normalement, on dit qu'il va y avoir une remise péremptoire, c'est-à-dire que, d'une façon très claire, le commissaire dit: Si, la prochaine fois, monsieur n'est pas là, on regrette, mais on procède. Il y a cinq personnes, aujourd'hui, qui se sont déplacées pour rien. C'est arrivé une fois, mais ça n'arrivera pas une deuxième fois. Alors, disons que c'est un peu comme ça, on s'ajuste suivant les situations. Si c'est un témoin marginal, s'il y en a deux qui viennent dire la même chose et que c'est votre troisième témoin, ce n'est peut-être pas, à ce moment-là, nécessaire d'entendre le troisième témoin non plus.

M. Rioux: Le commissaire exerce son jugement.

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

M. Côté: C'est déjà arrivé aussi que, supposons, l'accidenté lui-même ne se présentait pas. À ce moment-là, c'est sûr que c'est difficile de rendre une décision de la part d'un commissaire si l'accidenté lui-même n'est pas là. Et puis peut-être qu'il y adifférentes raisons qui font qu'il n'est pas là. Ça, ça peut arriver, ça aussi, dans ce temps-là. C'est parce que, moi, je trouve qu'il y a des coûts énormes qui sont reliés à ça. J'ai vu, à quelques reprises, moi, partir de Québec, débarquer en avion à Baie-Comeau pour aller à une audition puis arriver, puis me faire dire: Bon, c'est remis par rapport que l'autre

partie ne s'est pas présentée. Puis c'est arrivé, la même chose, à Rimouski aussi à un autre moment. Alors, c'est arrivé à beaucoup d'autres, j'imagine, si c'est arrivé à moi.

Alors, moi, je trouve que c'est un point important pour inciter justement... Lorsqu'ils sont convoqués à une audience, il faudrait absolument qu'ils soient là, à moins d'une raison majeure où il y a un avertissement qui se fait à l'avance.

M. Rioux: M. le Président, le député de La Peltrie me donne peut-être la chance de faire une petite distinction qui a son importance. Moi, en tout cas, je fais une distinction entre un témoin et l'accidenté lui-même, hein? Si l'accidenté n'est pas là, c'est remis. Si c'est un témoin, on évalue l'importance du témoin. Comme le disait M. Tremblay tout à l'heure, si c'est un témoin qui vient en troisième, bien, là, tu sais, il faut évaluer, puis, moi, là-dessus, je me fie au jugement du commissaire. Et on a une disposition à 429.13 qui dit: «Si une

partie dûment avisée ne se présente pas au temps fixé pour l'audition et qu'elle n'a pas fait connaître un motif valable justifiant son absence ou refuse de se faire entendre, la Commission des lésions professionnelles peut néanmoins procéder à l'instruction de l'affaire et rendre une décision.» Jugement par défaut, dont on parlait tout à l'heure. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, nous avons voté cet article-là. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Brièvement, parce que ce n'est pas l'article lui-même qui prête à difficulté – j'allais utiliser un mauvais mot – mais c'est l'acharnement du ministre à refuser une demande qui m'apparaît légitime pour les travailleurs qui ont besoin de faire venir des témoins. La preuve, c'est que peut-être ces témoins-là ne se présentent pas parce qu'il y a des coûts qui sont générés par leurs déplacements puis pour venir témoigner qu'ils ne sont pas capables d'assumer. Alors, je pense que c'est un élément important.

Puis, comme je l'ai dit au ministre, il y a encore plusieurs articles, là, et on va sûrement revenir à la charge. Je ne voudrais pas qu'il l'oublie. Je ne voudrais surtout pas qu'il l'oublie, même jusqu'à à la fin. Alors, pour m'assurer qu'il ne l'oubliera pas, moi, si on est prêt, je demande le vote là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais suggérer, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 429.34 est adopté?

M. Beaudet: Pour moi, c'est non.

Le Président (M. Beaulne): Mais non, vous ne voulez pas l'adopter, vous autres.

M. Beaudet: C'est oui?

M. Rioux: Il n'est pas adopté.

Le Président (M. Beaulne): On vote sur l'amendement.

M. Rioux: Non, non. Il n'est pas adopté, certain.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que je pensais, M. le ministre, après vos interventions. Donc, l'amendement...

M. Beaudet: On «peut-u» avoir un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez avoir un vote nominal? Bien, on peut bien en faire un pour le plaisir, ça fait longtemps qu'on n'en a pas fait.

M. Beaudet: C'est important que chaque député ait l'opportunité de témoigner de l'importance qu'il prête à ce...

(15 h 40)

M. Rioux: Alors, ça aussi, c'est de l'acharnement.

M. Beaudet: C'est une première opportunité.

M. Rioux: C'est de l'acharnement, ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, ce n'est pas de l'acharnement.

M. Beaudet: Non, non, mais c'est très bref, M. le ministre. C'est la première fois dans tout le projet de loi. Quand même, il ne faut pas charrier.

Le Président (M. Beaulne): Non, effectivement, M. le ministre, c'est la première fois, et on est rendu à 24 pages, là, là-dedans. Alors, c'est la première fois qu'il y a un petit appel nominal, ça ne va pas nous déranger trop, trop. Allez-y donc, Mme la secrétaire.

M. Beaudet: Ça va ressaisir certains députés.

La Secrétaire: Alors, M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Moi, je suis pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Beaudet: Il est trop occupé, il ne sait pas de quoi on parle.

Le Président (M. Beaulne): Il n'est pas là.

La Secrétaire: Il est là, M. Kieffer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. J'étais en discussion.

M. Beaudet: Oui, il a raison. Il dit oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Il est pour ou contre?

Le Président (M. Beaulne): C'est oui ou c'est non? Vous êtes pour ou c'est...

M. Beaudet: Il est pour.

Une voix: Il est contre.

M. Kieffer: Moi, j'ai tendance, là, quand vous me forcez de même la main, à me dire qu'il y a une anguille en quelque part, sous quelque caillou, alors...

M. Beaudet: Je ne peux pas dire que c'est très intelligent comme vote, là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est contre?

La Secrétaire: C'est quoi? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Beaulne): On n'a pas entendu.

M. Kieffer: Alors, je suis contre.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Contre.

La Secrétaire: Contre. Alors, Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, et je mets aux voix l'article principal. Est-ce que l'article 429.34 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 429.35.

M. Rioux: «Un avis est transmis aux parties dans un délai raisonnable avant l'audience mentionnant:

«1° l'objet, la date, l'heure et le lieu de l'audience;

«2° le droit des parties d'y être assistées ou représentées;

«3° le pouvoir de la Commission des lésions professionnelles de procéder, sans autre avis ni délai, malgré le défaut d'une

partie de se présenter au temps et au lieu fixés, s'il n'est pas justifié valablement.» Même débat.

M. Beaudet: Vous voyez, M. le Président, je veux juste faire réaliser au ministre que ce n'est pas de l'acharnement. Quand il y a quelque chose de valable pour me battre, je vais me battre. Quand je suis d'accord, je suis d'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que ça a été votre comportement tout au long du projet de loi.

M. Rioux: Je connais la gentilhommerie proverbiale du député.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 429.35 est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 429.36.

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles peut entendre les parties par tout moyen prévu à ses règles de preuve, de procédure et de pratique.»

On a eu un bon débat la semaine dernière, d'ailleurs, sur les règles de preuve, de procédure et de pratique. M. Tremblay nous a enseigné un tas de trucs intéressants.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je ne veux pas refaire tout le débat qu'on a parlé à cause de l'informatique, puis... Bon, on ne le refera pas, là, je pense que la tendance est que la Commission va s'en aller de plus en plus vers le «pas de papier» – je ne sais pas si on peut le dire comme ça. Alors, «par tout moyen prévu», je pense que ça inclut puis que ça n'exclut rien.

M. Rioux: Bien, on avait fait un assez bon débat sur la nécessité de moderniser les moyens – les moyens d'audition modernes, je dis bien – les moyens modernes...

M. Beaudet: De transmission.

M. Rioux: ...de pratique aussi: conférences téléphoniques, vidéoconférences, etc. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 429.37.

M. Rioux: «Une

partie qui désire faire entendre des témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux règles de preuve, de procédure et de pratique de la Commission des lésions professionnelles.»

C'est une disposition, M. le Président, qui permet d'assujettir l'interrogatoire des témoins et la production de documents en tout respect des règles de procédure et de pratique fixées par le tribunal.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas très loin, là, c'est juste deux articles au préalable, mais on parle encore des témoins, et je suis sûr que, à mesure qu'on progresse dans l'étude de ce projet de loi là, le ministre va réfléchir à l'importance d'assurer la venue des témoins. Et il doit, j'en suis convaincu, au moment où on se parle, se creuser les méninges, comme on dit, pour essayer de trouver un mécanisme par lequel il pourrait rembourser les dépenses au témoin, que ce soit par un montant forfaitaire, une allocation quotidienne, le remboursement des dépenses.

Enfin, on peut continuer, là. Et je fais appel encore à sa compréhension et à sa grande démocratie pour s'assurer que les intervenants ont le support de tous les gens qui peuvent venir témoigner en leur faveur, mais qui n'ont pas les moyens et les capacités de supporter les dépenses et les frais de déplacement de ces gens-là. À nouveau, je fais appel à sa compréhension pour trouver un mécanisme par lequel on va supporter les dépenses qui vont être engendrées par la présence des témoins à ce tribunal. Alors , à nouveau, je fais appel...

Je n'ai pas besoin de répéter mon amendement que j'ai soumis tantôt, il le sait par coeur. S'il le veut, je peux lui renouveler, mais je veux juste savoir s'il a progressé dans son cheminement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai que c'est le propre des êtres intelligents de progresser, bon, c'est sûr. Cependant, cette partie-là, elle est réglée.

L'article 425, d'ailleurs, de la loi est très clair, hein? «Une

partie qui désire faire entendre des témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux règles de preuve, de procédure et de pratique de la Commission...» Alors, le débat a été fait, et je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. M. le député, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Beaudet: Non, non, je n'ai rien d'autre d'intelligent à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 429.37 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):