Dans ce sens-là, on sera d'accord avec

la recommandation de la commission pour élaborer de nouvelles dispositions

qui visent à renforcer la

loi sur l'accès,

mais on va réclamer aussi qu'il y ait le maintien des institutions

indépendantes publiques dont l'expertise et la mission sont de veiller

au respect des intérêts et des droits de la population.

niveau de la documentation, pour nous c'est une nécessité, l'obligation de

documenter. Donc, on appuie la modification

qui vise à rendre obligatoire la diffusion proactive de l'information à tous

les organismes publics et d'en préciser la portée. On pense qu'il y a

une carence au plan de l'imputabilité à cet égard, et ça doit être corrigé.

Vous retrouverez à la

page 5 de notre avis, donc, notre recommandation qui stipule qu'outre

l'obligation de documenter le processus

décisionnel de l'administration publique — recommandation n° 6 de la

commission — il y ait

aussi une obligation législative qui vise à

prévoir et à documenter tout processus d'évaluation de l'atteinte des objectifs

des politiques puis des programmes publics.

Dans notre avis, on

cite l'exemple de la

loi sur la réforme de la santé et des services sociaux,

qui avait des objectifs bien précis. Ça fait

que, quand on dit : «Vise à documenter pour être en mesure d'évaluer»,

pour nous, c'est majeur.

Assujettir

les partenaires privés. On sait que, de plus en plus, l'État fait affaire avec

des partenaires privés dans sa

gestion publique, qu'il y a même constitution de filiales d'entreprises

publiques dont certaines échappent aux règles de transparence établies par la loi, bien qu'elles soient tributaires de

fonds publics. Le rapport du Vérificateur général de 2014 avait

d'ailleurs souligné l'opacité des processus des contrats en PPP.

Donc,

notre organisation appuie l'idée que toute organisation dont le financement

repose en grande

partie sur l'État doit

rendre des comptes au public, notamment sur l'utilisation des sommes reçues.

C'est le sens de la recommandation que vous retrouvez dans l'encadré.

niveau de la restriction au droit d'accès, on doit renforcer le principe de

divulgation maximale. On doit adopter une

nouvelle approche en matière de restrictions au droit d'accès pour que celles-ci

soient à la fois limitées en nombre, simples, claires et définies

restrictivement. Notre expérience, lors de diverses demandes d'accès, puis on

pourra vous l'illustrer dans la période de questions, nous a amenés à constater

que le refus automatique semble la norme pour plusieurs

organismes ou ministères et que le nombre de motifs qu'ils peuvent invoquer à

cette fin est beaucoup trop étendu.

Donc, on va être tout à fait en accord avec une

modification qui rendrait le refus à la fois facultatif et qui serait dépendant

plus d'une justification qui est basée sur la notion de préjudice. Le fait de

rendre des restrictions facultatives permettrait

à la commission d'évaluer la justesse du refus, puis ça enverrait aussi,

également, un message que l'accès doit devenir

la norme. Donc, on appuie la recommandation 4 de la commission, qui vise à

revoir l'ensemble des restrictions énoncées dans la loi.

niveau de la protection des renseignements personnels, la notion de

consentement est au coeur de la protection du droit à la vie privée. Il est généralement aussi reconnu que le

consentement donné doit être précis, clair et éclairé, et qu'il ne vaut pas que pour l'utilisation... et

qu'il ne vaut, pardon, que pour l'utilisation déclarée. On fait référence ici,

entre autres, à une décision de la

Cour suprême, Aubry contre Éditions Vice-Versa. À l'heure du numérique, puis on

sait que le numérique fera

partie des

stratégies économiques dans les prochaines années, la quantité d'informations

amassées, les modalités prévues en lien avec l'utilisation de ces

données ainsi que la complexité de la terminologie utilisée pour obtenir un consentement rendent parfois

celui-ci illusoire. La notion de consentement est trop souvent mal comprise par la majorité

des gens, qui n'ont pas toujours les outils adéquats pour saisir et analyser pleinement ce à quoi ils consentent.

vous donne un exemple éloquent, qui est le Dossier santé Québec. Bien, on sait

que c'est un dossier qui est en croissance,

je ne parle pas juste financièrement, au niveau du cumul des données dans le

Dossier santé Québec. D'ailleurs, la

commission y fait beaucoup référence en termes d'exemples, en termes de

problématiques qui ont été soulevées. Bon,

ses finalités... Il y a une bonne fin en

soi, mais beaucoup de renseignements personnels à divers acteurs du réseau, et

on sait que c'est basé, tout ça, sur le consentement implicite des

personnes. Pour nous, ça devrait être un consentement explicite, on l'a revendiqué à l'époque où il y a eu des modifications

législatives, en 2008. On l'a réitéré en 2009, au moment de la création du DSQ. Et, à notre avis — vous retrouvez ça à la page 10 de notre

mémoire — ça

serait primordial, dans le cas du Dossier santé Québec, qu'un

consentement explicite soit obtenu et réitéré sur une base périodique.

Au niveau de la

protection des renseignements sensibles, et je termine avec ça, on est en

accord avec les recommandations que la commission présente et avec le fait

qu'un renseignement personnel, et particulièrement un renseignement sensible,

ça ne pourrait pas être recueilli, même avec le consentement d'une personne, à

moins que le renseignement ne soit

strictement nécessaire au sens de la loi. On fait référence aussi aux

renseignements sensibles qui ont le potentiel d'être utilisés à des fins

discriminatoires ou des renseignements qui touchent, là... des renseignements génétiques ou biométriques. D'ailleurs, au

fédéral, on a adopté une

loi sur cette question-là, la loi S-201. On pense

que le Québec devrait s'en inspirer,

c'est le sens de notre recommandation, parce qu'elle n'a pas la portée que

celle qui est prévue au fédéral, afin

que soit interdite sans équivoque l'imposition de mesures disciplinaires,

discriminatoires en lien avec les données génétiques des personnes.

je conclus en vous disant que, bien, le rapport quinquennal, comme je le disais

en introduction, je pense qu'il a le mérite de poser les vrais enjeux dans un

contexte qui évolue, une société en évolution, et de tout mettre en oeuvre,

finalement, pour rendre proactive cette

loi-là, qu'elle soit prépondérante en termes d'accès. Et, si on doit

restreindre, pour certains motifs, ou

faire des dérogations, bien, ça devrait faire l'objet de commissions

parlementaires ou de consultations publiques

afin que la population soit en accord avec des restrictions à un droit

fondamental qu'est l'accès à l'information. Je vous remercie.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Chabot. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Chabot, Me

Léger et Mme Goulet. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Merci pour

votre mémoire.

première question touche la recommandation n° 2 de la Commission

accès à l'information. Vous dites que

vous êtes d'avis qu'il devrait y avoir des consultations en plus si on veut

mettre... si on veut «déroguer» à la

Loi sur l'accès et à la

loi sur le privé. Maintenant, vous savez très bien que,

quand une loi vient devant l'Assemblée nationale, aujourd'hui, il y a des consultations

particulières chaque fois qu'un projet de loi est déposé. S'il y a, dans un

projet de loi, une dérogation à la

Loi sur l'accès, est-ce que ces consultations particulières, à ce moment-là, ne

devraient aussi servir pour que les

personnes qui ne sont pas d'accord avec la dérogation viennent se présenter et

présenter leurs points de vue? Alors, est-ce qu'on n'a pas déjà en place

un processus qui permet la discussion publique de telles dérogations?

Mme Chabot (Louise) : Bien, je vous

dirais...

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Chabot.

Chabot (Louise) : Merci de

la question. Deux choses qui ont fait en sorte qu'on a retenu les

recommandations de la commission,

c'est, la première, comme je le disais : à partir du moment où on a une

loi sur l'accès à l'information, il y a des règles. Et actuellement,

bon, on présente un avis dans le cadre non pas d'un projet de loi, mais d'un

rapport quinquennal. À partir du moment où ce sera projet de loi, où on a des

règles d'accès à l'information, on dit que toute dérogation, bien, devrait être

convenue par une commission parlementaire. C'est la première recommandation.

Mais, à

partir du moment où on aura ce pacte-là social entre nous, des règles, bien,

s'il arrive d'autres dérogations ou

si on veut restreindre, bien là, ça devrait faire l'objet d'une consultation

publique, puis d'une consultation publique — ce n'est

pas obligé de prendre la forme d'une commission parlementaire — pour

s'assurer que les citoyens, les personnes, les gens savent à quoi on

voudrait pouvoir déroger ou restreindre en termes de principes d'accès à l'information

ou de renseignements personnels. Je pense que c'est ça, l'esprit,

c'est que ça ne devrait pas se faire juste par réglementation ou par disposition

législative.

Mme de

Santis : Je comprends bien.

Alors, si une disposition qui fait la dérogation à la

Loi sur l'accès se

retrouve dans un projet de loi et il y a les consultations particulières, ça, ça répondrait aux critères. Je comprends ça. Mais, si on ne le

retrouve pas dans un projet de loi, que c'est ailleurs, vous voulez à ce moment-là qu'il y ait des consultations spécifiques.

Mme Chabot

(Louise) : Oui, puis

d'associer l'opinion publique. Il y a toutes sortes de moyens maintenant

pour que l'opinion publique puisse

donner son avis. On serait tous étonnés — puis

d'ailleurs on a fait l'exercice, nous, à la centrale,

puis je suis certaine qu'on le ferait plus largement sur certaines questions — de la

méconnaissance des gens envers ces lois-là

ou ces principes-là qui sont importants. C'est quand on est en situation

de faire une demande d'accès, parfois,

que c'est là qu'on voit que les dérogations ou les restrictions peuvent

être plus nombreuses qu'on pensait. Puis on pense que, dans ce sens-là,

ça mérite que l'opinion publique soit saisie des dérogations.

Mme de

Santis : Vous apportez plusieurs

éléments à notre connaissance dans votre mémoire. En particulier, vous

dites qu'une bonne

partie de la population

est fonctionnellement analphabète, O.K., malheureusement, c'est un

constat que vous faites. En plus,

vous parlez du consentement explicite. Vous savez, chaque fois que la

personne clique sur le Net pour avoir

accès à l'application, etc., ça, c'est un consentement explicite. Mais je

me demande la valeur de ce consentement

explicite.

Vous dites

aussi que vous êtes inquiets des risques de couplage de données, de comparaison

et d'appariement de fichiers de renseignements personnels pouvant permettre de dresser des profils sur les individus

et possiblement sur certains groupes

d'individus, qui pourraient mener directement ou indirectement, vous dites, à une forme de

discrimination. Moi, je vais encore plus loin : à la perte de

liberté de choix, au vol d'identité et à beaucoup d'autres résultats.

Maintenant,

moi, j'aimerais entendre de vous... Parce que c'est vrai, vous faites ces

constats-là, et moi, je vous dis

qu'un consentement explicite comme «je clique» n'est pas nécessairement un consentement éclairé. La personne ne sait pas exactement à quoi ils ont donné leur accord, etc. Moi, je

vous demande, à vous : Est-ce que vous pouvez me dire qu'est-ce

qu'on devrait faire spécifiquement pour qu'on réponde à cette inquiétude que

vous avez et que j'ai?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, je vais

laisser mes deux collègues vous répondre. Je vais vous donner une

réponse : sur le consentement explicite, on a travaillé très fort là-dessus, particulièrement

dans le cas des renseignements personnels en lien avec la santé et services sociaux. L'exemple parfait, là, le

DSQ, c'est un consentement implicite qu'on demande. Donc, implicite, ça veut dire que je donne mon consentement puis je ne sais pas, en cours de route de mon historique, quel

type de renseignements qui va se retrouver au dossier. On l'a toujours demandé

explicite, pour demander à la personne

concernée si elle consent explicitement à ce que telle et telle donnée soit là.

À partir du moment, comme vous le dites, où c'est implicite, bien, on ne

vient plus jamais faire appel à vous.

Président (M. Ouellette) :

Ne bougez pas, Mme la ministre. Je pense qu'il y aurait une réponse

complémentaire de Me Léger, là, juste avant, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Oui, mais ça, c'est

pour le restant de la question. J'aimerais poser... Je n'ai pas parlé... Moi,

quand j'ai dit que les personnes qui

vont sur le Net et qui cliquent sur «j'accepte», ce n'est pas un consentement implicite, c'est un consentement explicite, parce qu'ils prennent leurs droits, et ils cliquent, et ils

disent : J'accepte quelque chose. Ça, ce n'est pas implicite, mais ils ne savent pas quoi ils acceptent. J'ai

parlé de ça uniquement pour essayer de donner comme exemple que, même quand

on croit qu'un consentement soit explicite, la personne n'a pas nécessairement compris à quoi il consentait

ou elle consentait. Alors, l'enjeu est beaucoup plus large de simplement

dire : C'est un consentement explicite ou un consentement implicite.

C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Chabot, est-ce que...

Mme Chabot (Louise) : Mme Goulet.

Le Président (M. Ouellette) :

Pardon?

Mme Goulet (Lise) : Mme Goulet.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Goulet, vous identifier pour les besoins de l'audiovidéo, et répondre à la question,

s'il vous plaît.

Mme Goulet (Lise) : Oui. Donc, Lise

Goulet, conseillère syndicale en

santé et services sociaux. Possiblement qu'il y aura des notions de

droit qui pourront être complétées par ma collègue Nathalie Léger.

Bon, c'est

sûr qu'au niveau de la loi le consentement est bien défini. Il y a des critères

explicites qui définissent comment on obtient un consentement explicite. Puis,

bon, ce n'est pas mon expertise, mais, le fait de cliquer au niveau

d'une application sur le Web, je ne suis pas

certaine qu'au niveau des critères de la loi ça constitue un consentement

explicite. Mais je ne veux pas m'avancer trop à ce niveau-là.

Mais c'est

clair que, quand on regarde notamment le Dossier santé Québec, je vous dirais

que, notre sondage a révélé, puis

pourtant c'est des gens, la majorité, scolarisés, 96 % de

2 600 répondants sur une semaine nous ont dit ne pas savoir quelles sont les données de santé qui sont

cumulées à leur sujet, 92 % ignorent complètement quels professionnels

connaissent les données, et 98 % ne

savent pas combien de temps les données sont conservées. Alors, ça, c'est le consentement implicite qui fait que le Dossier

santé Québec se constitue. Et les gens n'ont pas accès à l'information, dans

ce cas-ci, pour consentir. Alors, la notion

de consentement suppose qu'on a un accès à l'information. Mais, encore là,

quelle information?

Quand on regarde la Loi concernant le partage de

certains renseignements de santé, le site du Dossier santé Québec actuellement est conforme à la loi. Le

problème, c'est que ça donne des informations très larges et ça ne met pas en contexte comment les informations qu'on cumule

sur les gens, que ça soit en termes de biologie médicale, imagerie médicale, prescriptions de médicaments... les gens

n'ont pas l'information sur le site actuellement pour saisir les incidences

de ce cumul d'informations là et d'un éventuel couplage d'information.

Alors, que faut-il pour obtenir un consentement

explicite? Bien, c'est de s'assurer que toute l'information nécessaire pour l'obtenir et leur permettre de

comprendre les implications en termes de protection des renseignements

et d'usage... que les gens puissent avoir accès à toutes ces informations-là.

Et c'est sûr, c'est une information qui est complexe,

qui est élaborée. Mais, quand on reconnaît un droit aux gens, il faut s'assurer

que l'information soit accessible, compréhensible.

Oui, c'est une obligation exigeante, mais c'est un travail, possiblement à

définir au sein d'un comité de travail, pour s'assurer que, donc... oui?

Président (M. Ouellette) :

Il n'y a pas de problème. Peut-être en complémentaire, Me Léger. Vous

identifier pour les besoins audio et répondre aux préoccupations de Mme

la ministre sur le consentement.

Mme Léger (Nathalie) : Nathalie

Léger, conseillère juridique à la CSQ.

Donc, très

rapidement, en fait, à la

section 3.2.3.1, la commission fait un très bel éventail

des critères qui vont devoir être clarifiés dans la loi. Il faut bien

comprendre que, dans les lois sur l'accès, à l'heure actuelle, la notion de consentement n'est pas définie. Il pourrait déjà

être utile de clarifier dans quel cas on peut dire qu'une personne a donné

son consentement.

L'autre

élément qu'il faut prendre en considération, c'est qu'il va peut-être devoir y

avoir des ajustements en vertu de

chacune des lois, puisque la nature des renseignements qui sont colligés par

certains ministères ou par certains organismes n'a pas la même sensibilité partout. Et là on tombe ou on fait le lien

avec toute la question des renseignements sensibles dont on traite un

peu plus loin dans notre mémoire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Vous savez qu'au Québec nos chercheurs ont un problème énorme

à avoir accès à des données pour

faire leurs recherches. Très souvent, ça leur prend plus que deux ans pour

obtenir l'approbation de procéder avec leurs

recherches, quand on sait très bien que les projets de recherche et les

subventions sont donnés pour une période de trois ans. Donc, il leur reste une année pour faire leurs recherches. Et

un des problèmes auxquels font face les rechercheurs, c'est parce qu'ils sont face à ce concept de

consentement et de demande à la Commission d'accès à l'information pour avoir accès, et ensuite de faire aussi une demande

additionnelle à ceux qui détiennent les renseignements. Et tout ça, ça

prend un temps énorme.

J'aimerais

comprendre de vous si vous êtes d'accord que, même quand c'est pour fins de

recherche ou innovation, ou

recherche, il faudrait avoir un consentement explicite chaque fois, parce que

vous mettez tellement d'emphase sur cela. Et comment on gère la situation de consentement

face à la recherche et l'innovation? Au Québec, les dernières recherches

sur le cancer du sein, on a utilisé des

données de l'Ontario parce que les données du Québec n'étaient pas disponibles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Une autre bonne

question. Bien, en tout cas, je pense que ça va avoir le mérite justement

du renforcement, parce que, pour connaître

des chercheurs... Puis effectivement ils ont de la difficulté. Est-ce que la

réponse doit... Bien, un, il y a une

question de délai, là, qui se pose pour plusieurs personnes, parce que, que ce

soient des chercheurs, qu'on soit

dans le monde de l'éducation ou qu'on soit dans le monde de la santé, les

délais sont importants. Parfois, vu qu'il

n'y a pas de réponse, il faut aller ailleurs, comme vous le dites, ou, quand on

a la réponse, bien, il est comme trop tard pour procéder à l'analyse

qu'on voulait.

Maintenant,

sur la notion plus précise de consentement, oui, on y a attaché beaucoup d'importance

parce que c'est au coeur de l'enjeu,

là, quand on parle de coupage d'information. Mais est-ce que, pour les

chercheurs, le consentement explicite doit être une réponse? Je vais

laisser Me Léger vous répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Léger.

Mme Léger (Nathalie) : Donc, pour

répondre à votre question, on est d'avis qu'il faut effectivement que le consentement explicite demeure dans tous les cas,

mais je pense qu'il pourrait y avoir différentes possibilités, dans le cadre

de la révision de la loi, pour simplifier les processus. On n'a pas porté une

attention particulière, dans notre mémoire, là-dessus

parce qu'on n'est pas des chercheurs, tout simplement, on n'est pas les

experts. Mais je pense qu'effectivement il y aurait une marge de manoeuvre pour combiner l'importance que les

personnes soient informées que leurs données de santé pourraient être

utilisées dans le cadre d'une recherche par un consentement explicite, par

exemple lors d'une hospitalisation ou lors

de différents tests de santé, avec une simplification des processus. Tout ça

devra se faire, je pense, dans le

cadre d'une révision plus globale de la

Loi sur l'accès pour que l'ensemble des

mécanismes soient arrimés. Donc, malheureusement, on ne peut pas vous

donner une réponse très précise à l'heure actuelle, mais effectivement il y a

peut-être un problème là à évaluer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de Santis : Combien de temps il

reste?

Le Président (M. Ouellette) :

6 min 30 s.

Mme de

Santis : Est-ce qu'il y a des questions de mes collègues? Non? O.K.

Alors, moi, je pose la prochaine question,

c'est concernant la recommandation n° 27. Ici, on arrive avec une nouvelle

expression, «renseignements sensibles». Aujourd'hui, on fait la

protection des renseignements personnels. Maintenant, est-ce que vous voulez

qu'on protège uniquement les renseignements

sensibles? Qui détermine c'est quoi, un renseignement sensible? Qu'est-ce que

tout ça veut dire? Parce que, pour

moi, c'est la protection des renseignements personnels. Qu'est-ce qui est

sensible? Peut-être, vous et moi

auraient une différence d'opinions, parce que ce n'est pas... pour moi,

aujourd'hui, ce n'est pas clair, c'est très subjectif. Alors, s'il vous plaît, me donner votre explication de

pourquoi vous appuyez favorablement cette recommandation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Mme Goulet.

Mme Goulet (Lise) :

Bien, écoutez, c'est un peu dans le sens de la réponse donnée par Me Léger, à

savoir qu'il y a un travail de redéfinition

possiblement à faire dans le cadre de la révision de la loi. Et effectivement,

dans le plan quinquennal de la

commission, il y a des groupes qui se sont prononcés justement pour revoir la

définition des données, des renseignements personnels, en définissant plus

précisément ce que serait une information sensible. Je ne pense pas qu'ici on peut faire le travail de définir ou de

distinguer, parce qu'il y a un ensemble d'éléments qui pourraient être regardés

pour amener des précisions au niveau de la définition, et effectivement il y a

des contextes.

Je vais

revenir au Dossier santé Québec, qui a de multiples objectifs, notamment la

prise en charge clinique, le suivi

des patients, mais aussi revoir l'efficience de la gestion du système de santé

et la recherche. Alors, est-ce que

la même information médicale aurait le même niveau de sensibilité

selon qu'on parle de la prise en charge clinique, qu'on parle de

recherche ou qu'on parle d'efficience dans la gestion du système de santé? Peut-être

qu'une même information pourrait avoir un niveau de sensibilité différent selon

les objectifs de la collecte de données.

Et donc c'est

complexe, il y a plusieurs facteurs à considérer quand on discute d'informations sensibles. Et je pense que ça

prend un travail d'analyse à partir des documents de réflexion produits par

la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de Santis : Je vais maintenant à

la recommandation n° 3. Et j'ai trouvé ça un peu intéressant de voir votre opinion que, si des organismes

ou des entités ont des activités financées par les fonds publics, ces entités

devraient être

assujetties à la

Loi sur l'accès. J'ai bien saisi ça. Donc, je me

demande : Est-ce que vous incluez là les organismes à but non lucratif qui sont

financés fortement par les fonds publics, que ce soient des organismes

communautaires ou autres? Et je pose cette

question parce qu'en même temps je

sais la position des organismes à but non lucratif quant à la

transparence dans le lobbyisme. Les deux lois touchent la transparence.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Je vais commencer par répondre à ce qui nous préoccupe grandement, là,

les OSBL. Mais d'abord attaquons-nous

au gros morceau : les partenariats public-privé, là, où l'État conclut

avec des organismes privés pour des périodes qui sont d'une durée assez

longue, puis le CHU en est un bel exemple. D'ailleurs, il y a une coalition là-dessus, sur les PPP, au CHU, là, puis

ça a fait

partie de notre lot d'essayer d'aller chercher de l'information.

Puis ces organismes-là sont soustraits à

l'obligation de fournir en cours de route les contrats, les conditions de

contrat, puis tout ça. C'est

inacceptable parce que, grosso modo, c'est le public qui paie, c'est l'État qui

est là. Ça fait que, pour nous, la

transparence, c'est majeur. Comment on peut faire évaluer... Comment on peut, comme

organisme, évaluer un dossier et

l'évolution d'un dossier sans connaître les enjeux majeurs? Je pense que, si on

répond à ça, là, je... Avec respect, Mme

la ministre, un petit OSBL de 50 personnes, à qui on oblige presque,

surtout les organismes communautaires, pour avoir une subvention de l'État, d'être obligé de donner tel service, je

pense qu'il n'y a pas de crainte à avoir sur l'imputabilité de ces

organismes-là.

Mme de

Santis : ...ce que vous proposez dans votre mémoire. Et votre mémoire

parle d'activités financières, même l'octroi

de fonds publics, et vous ne faites pas cette distinction nécessairement. Mais

ça va, je comprends votre position, vous l'avez clarifiée maintenant.

Mme Chabot

(Louise) : Merci.

Mme de

Santis : O.K. M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M.

Ouellette) : Une minute, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Ah! parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez le donner à Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles, elle va être bien heureuse.

de Santis : J'aimerais entendre de vous, comme dernier commentaire que

vous pouvez me faire : En tant que ministre, quel est le point le

plus important que, vous croyez, je devrais retenir?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, c'est un peu comme notre conclusion. C'est parce qu'une chose,

c'est difficile, mais finalement je

l'avais fait dans la présentation : une divulgation maximale. Parce qu'on

va maintenir que la loi de l'accès à

l'information, quand même, au Québec, elle a été voulue pour la transparence de

l'État dans sa gouvernance, donc divulgation

maximale, oui, puis restriction et dérogation minimales. Et, s'il doit y avoir

dérogation ou restriction, bien, que fondamentalement, vu que ça

concerne le public, le public en soit informé.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Chabot. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Merci, M. le Président. Bonjour,

Mme Chabot, Mme Léger, Mme Goulet. Vous

avez presque fait la conclusion, hein, Mme Chabot? Dans le fond, dans votre

introduction, vous disiez : Le libre accès doit, au départ, être la règle. Effectivement, c'est toutes les

questions qu'on se pose, depuis hier qu'on a commencé les auditions.

Ma première question

irait davantage sur... Vous-même, comme centrale, vous faites des demandes

d'accès. Vous donnez un exemple à la page 6,

entre autres, comme quoi, parfois, vous vous voyez refuser, dans le fond, qu'on

puisse vous transmettre certaines

informations, certains documents. Dans votre quotidien à la centrale, quand

vous faites des demandes d'accès, en

général est-ce que vous les avez, les documents? Est-ce qu'on vous donne accès

ou c'est plutôt le contraire? Et, quand vous ne l'avez pas, vous vous

butez sur quoi?

Le Commissaire à

l'information nous a quand même donné énormément de recommandations par rapport

à tout ça, mais on a eu quand même beaucoup

de commentaires de gens... bon, les journalistes, entre autres, le disent, ils

n'ont pas accès nécessairement, pour toutes sortes de raisons qu'on donne. Les

organismes, il y a de plus en plus de dérogations,

vous l'avez dit aussi. Alors, pour vous, comme organisation, quelles sont

les... vous vous butez à quoi? Ou c'est facile?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Chabot.

Chabot (Louise) : Oui, bien,

Mme Goulet va compléter. Je vais prendre un exemple bien précis, la loi du

ministre de la Santé et des Services

sociaux, la loi n° 10, communément appelée, adoptée sous le bâillon, qui

avait des objectifs bien précis, dans

cette loi-là : simplifier l'accès aux services à la population, contribuer

à améliorer la qualité du réseau puis

accroître l'efficience du réseau puis l'efficacité du zéro... «du zéro!» — oui, bien, cette réforme-là, pour nous, c'était un zéro — c'est un lapsus, ça fait que «du réseau».

Mais il n'y a rien dans la loi constitutive, là, qui permet qu'il y ait des mécanismes pour être en mesure

d'évaluer est-ce que cette réforme-là, qui a cette ampleur-là, va atteindre

les objectifs qui nous ont été présentés puis comment, comme organisme, on peut

suivre.

Ça fait que Mme Goulet a été amenée, dans

l'exercice de ses fonctions, à tenter de documenter ce qu'on nous présente, parce que c'est vaste, dans le réseau de

la santé, comme réforme, soit le financement à l'activité, qu'on attend,

soit les... Puis, dans ces mécanismes-là,

souvent on fait référence, dans des documents ministériels, à des avis ou à des

documents. Puis, quand on fait une demande,

bien, le document, soit qu'il n'existe pas, le document est encore à l'étude,

ou c'est très laborieux d'avoir les outils

pour être en mesure, nous, de faire une veille sur des objectifs ou des

finalités. Ça fait que ça, pour nous,

c'est majeur comme... Au niveau de l'éducation, souvent ce qu'on nous dit,

c'est : C'est plus le retard. On est obligés de refaire la demande.

D'abord, il faut qu'il y ait une autorisation, puis les délais ne sont

pas respectés. Ça fait que, quand tu as

l'information, c'est un peu plus difficile, ou, si tu l'as, elle arrive trop

tard, donc elle devient inutile.

Donc, respecter les délais serait en soi quelque chose. Mais, au niveau de la

santé, on s'est butés à plusieurs difficultés. Mme Goulet, puis je... un

complément.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Goulet.

Goulet (Lise) : Bien,

écoutez, on peut vous donner quelques exemples. Quand la réforme s'est mise en

place en avril 2015, dès le mois de juin, on a commencé à faire des

demandes d'accès pour obtenir les cadres de gestion et d'imputabilité et les plans d'action qui découlaient de ces ententes. On

a adressé la demande à l'ensemble des régions du Québec. On a eu des réponses très variables selon les régions. Il y a

des régions qui ont répondu... On voulait connaître, au début de la réforme, les délais d'attente,

l'accès, bon, pour différents services. Parce qu'on est partis des objectifs de

la loi. On s'est dit : Bon, la loi

prétend vouloir atteindre tels objectifs, donc on va se donner des critères de

comparaison dans le temps en allant

chercher des données statistiques, en demandant les ententes de gestion, bon,

etc. Et on a obtenu des réponses

très, très... Peut-être deux régions ont répondu intégralement à toutes les

demandes. Certaines étaient incapables de

répondre. D'autres nous ont dit qu'elles ne pouvaient pas répondre parce que

c'étaient des documents de travail internes. Donc, les réponses, d'une

région à l'autre, étaient variables.

Ensuite, on a

fait... On suit les forums, forum sur les soins à domicile, forum sur les

CHSLD, et on cite dans ces forums-là

différents documents, dont les standards d'hébergement en soins de longue

durée, où on s'appuie là-dessus pour expliquer,

bon, le travail sur les bonnes pratiques. C'est cité dans un document. On fait

une demande d'accès puis on se fait répondre

que, finalement, le document n'est pas disponible puisque c'est une ébauche.

Mais comment un document cité en référence

dans un document ministériel peut être en ébauche? Plusieurs autres demandes,

on s'est fait dire que les documents étaient caducs et en révision.

Alors, c'est... Voilà.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : ...comprendre, vous donnez un exemple

précis. Mais j'aimerais que vous me donniez dans l'ensemble du portrait, dans

l'ensemble de vos demandes, que ce soit en éducation, ou en santé, ou dans

des dossiers comme vous dites, mais dans l'ensemble. Est-ce que, généralement,

vous avez accès aux documents? Et est-ce que

c'est des bons documents qu'on vous donne ou il faut que vous réitériez, le

délai est trop tard? C'est quoi, les problématiques que vous vivez?

Mme Chabot

(Louise) : Bon, écoutez, ce

n'est pas régulièrement non plus qu'on... Je pense que, globalement,

la loi a ses effets, parce que

c'est son objectif. Mais là ça nous était... Là, ce qu'on observe,

c'est un peu ce qu'on... même si on

ne fait pas ces demandes-là tous les jours, quand même, mais on observe quand même, avec l'évolution, puis les transformations, puis les grandes réformes... C'est un peu le

message qu'on voulait lancer, c'est que ça devrait... refuser de donner un document, il faudrait s'assurer que ça cause un préjudice,

quand on parle d'une restriction. Ça fait que, nous, dans notre pratique, c'est la longueur ou des fois

de se retrouver devant la difficulté de dire : Bien, comment ça qu'on

nous dit que le document n'existe pas?, puis

d'être obligés de refaire des démarches pour tenter de l'obtenir. Bien, au

niveau juridique, je pense qu'il y a

d'autres exemples qui nous amènent parfois à faire une demande d'accès

particulièrement pour des dossiers de salariés aux prises avec des problèmes

d'invalidité. Ça fait que, là, peut-être que je pourrais laisser

Mme Léger sur des exemples plus précis.

Président (M. Ouellette) : Voulez-vous avoir la réponse, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Me Léger, répondez à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger

(Nathalie) : En fait, au

niveau de l'accès aux renseignements qui sont contenus dans les dossiers de

santé, parfois c'est difficile au niveau des

établissements. Ça peut poser différentes problématiques aussi au niveau des

dossiers disciplinaires, pour obtenir

l'ensemble de l'information, mais aussi pour la faire corriger lorsqu'elle est

inexacte ou lorsque les

renseignements qui sont contenus dans les dossiers médicaux notamment ne sont

pas nécessaires au sens où on l'entend

dans la loi. On en a fait mention, toute la question de la nécessité, ça

déborde un peu ce dont vous avez parlé,

mais je pense que tout ça est relié, c'est-à-dire que, pour avoir une loi qui

est efficace, il faut qu'on s'assure qu'on ait la bonne information,

qu'on diffuse la bonne information, mais qu'on s'attarde aussi à la question de

la nécessité des

renseignements qu'on collecte et qu'on conserve de manière à s'assurer que le

respect de la vie privée des gens soit bien protégé.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Sur un autre ordre d'idées, vous l'avez

effleuré tout à l'heure, le nombre

d'organismes assujettis à la Loi d'accès. Selon la CAI, la

Loi sur l'accès

devrait s'appliquer à toute entité substantiellement financée par l'État ou exerçant une fonction de

nature publique. Ce qui n'est pas nécessairement le cas actuellement. Dans le

rapport qu'il a fait en 2011, il parlait de 50 %, dans le fond, que l'État

doit... les organismes doivent être soumis à cette loi. Mais il est revenu, dans ce rapport-ci, en disant qu'il

remarque, dans le fond, que l'adoption d'une modification législative qui est demandée va faire que... qui

est actuellement dans les orientations gouvernementales, ne fait que codifier

l'état actuel de la jurisprudence. Alors,

ça, pour lui, ça ne lui permettrait pas d'augmenter le nombre d'organismes

soumis à la

Loi sur l'accès.

vous élaborez dans votre mémoire l'importance... vous parlez des PPP,

l'importance... j'aimerais ça que vous élaboriez

un petit peu plus à ce niveau-là, du partage des... vos préoccupations

particulièrement sur les filiales. Et puis, tu sais, je pense que ce n'est

pas... il y a beaucoup d'organismes qu'on ne réussit pas nécessairement à

avoir... à ce qu'ils soient assujettis à la loi.

Mme Chabot (Louise) : Bien, d'entrée de jeu, on était en accord avec l'idée que tous les

organismes devraient être soumis à la

loi. C'est quand même majeur, surtout quand l'État

contracte avec ces entreprises-là pour des... Dans le fond, c'est des fonds publics, c'est l'administration de l'État, donc ils devraient... Ce qu'on a voulu dire plus

précisément... Je ne sais pas, Mme Léger, si je vous comprends bien. Peut-être

que Mme Léger... Me Léger pourrait compléter. Êtes-vous

parentes? Non? Vous avez...

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) :

Peut-être, je ne sais pas.

Le Président

(M. Ouellette) : On ne lui a pas demandé, Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Ah! bien, il n'y a pas de gêne, c'est un renseignement

personnel.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, effectivement, il aurait fallu faire une

demande d'accès à l'information.

Léger (Pointe-aux-Trembles) : Il y a de plus

en plus, vous l'avez dit aussi d'entrée de jeu, de dérogations. Est-ce que vous avez une explication pourquoi

qu'il y a de plus

en plus de dérogations? Peut-être que Me Léger peut répondre. Parce

qu'hier on en a discuté, que ce n'est plus la règle d'avoir accès. C'est

presque maintenant dérogation par dérogation, par dérogation. Il y a une multiplication de dérogations. Est-ce que vous

savez pourquoi? Est-ce que vous avez une idée sur ça?

Mme Chabot (Louise) : Honnêtement, non, on ne sait pas pourquoi. Puis

c'est un peu le sens de la recommandation de la commission, qu'on appuie, surtout une loi d'accès à l'information qui a je ne sais pas

combien d'années, qui est à son rapport quinquennal. «Quinquennal», ça

le dit, ça veut dire qu'entre-temps il y a peut-être eu des dérogations ou des restrictions à d'autres lois dont on ne connaît

pas. Et, pour des faits privés, souvent l'omerta est plus pratique que

l'ouverture puis la transparence, puis là je ne suis pas dans

l'accusation, là.

Donc,

c'est un peu ça qu'on dit, ça ne fait comme pas de sens qu'avec le temps on

s'aperçoive qu'il y a peut-être

plus de dérogations ou de restrictions, que

c'est rendu de plus en plus difficile. Je vais vous donner un exemple concret

qui va nous arriver puis sur lequel on

travaille fort : les accords de

libre-échange, quels qu'ils soient, la difficulté d'avoir certains renseignements, dans ces cadres-là, qui

permettent à des organismes d'être en mesure d'évaluer, ou de connaître,

ou de savoir, d'être informés, c'est

extrêmement difficile. Des groupes environnementaux qui tentent d'avoir des

informations sur des grands projets aussi.

fait qu'au fil du temps... puis même, notre méconnaissance personnelle, une loi

peut prévoir une restriction ou une

dérogation qu'on ne connaît pas, c'est juste quand on en fait la demande qu'on

se bute. C'est à ça qu'on dit que ça devrait...

S'il y a quelque chose que vous devez retenir, c'est comment on renforce la

loi, comment on s'assure que le principe de divulgation devient la règle. Puis,

oui, c'est possible que, pour des raisons de sécurité de données sensibles,

de préjudices, il faille émettre des restrictions,

hein, c'est parce que... Puis, s'il faut les émettre, bien, qu'on en consente,

tout le monde, et les individus et

l'opinion publique, puis qu'on sache clairement ce à quoi... Puis j'imagine que

les délais qu'on subit actuellement, quand il y a des demandes, c'est

pour toutes sortes de raisons, soit qu'on tente de nous cacher le document,

soit qu'on déroge.

C'est

pour ça que la commission souhaite aussi avoir ce genre de refus là... de

recommandation de refus tacite, donc

être en mesure d'évaluer, quand on a un refus : Est-ce que ça cause un

préjudice? Là, il y aura la notion de préjudice à prévoir, là, pour lui

donner une marge de manoeuvre.

Le Président (M.

Ouellette) : 30 secondes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) :

Hum...

Le Président (M.

Ouellette) : Je sais, mais...

Léger (Pointe-aux-Trembles) : Tout à l'heure, on a évoqué un

peu ce qu'était le consentement, mais les renseignements personnels aussi. Parce qu'on a eu des discussions aussi

hier sur les renseignements personnels, entre autres quels seraient les renseignements personnels qui

pourraient être divulgués. On voit que, dans la liste électorale, entre autres,

on en a discuté un peu hier, sur ça aussi,

la liste électorale, qu'on ne peut pas rien... tu sais, c'est une information

qui n'a pas à être divulguée, mais en

même temps on voit toutes sortes d'informations qui circulent dans les

registres fonciers puis ailleurs. Il

y a comme une iniquité partout, des informations que tu peux retrouver toute...

ta date de naissance, puis tout, d'un

côté, puis dans un certain registre, puis ailleurs, pantoute, c'est... Alors,

un renseignement personnel, c'est pour ça que la ministre posait la question, puis on en avait discuté un peu

hier : C'est quoi, un renseignement personnel qui peut être... qui

est divulgué puis qui doit être divulgué?

Le Président (M. Ouellette) :

C'était un commentaire.

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) :

Vous répondrez plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. On vous retrouve. Je veux saluer également les collègues de Chauveau et de Portneuf, qui se joignent à nous,

la ministre, la collègue de Pointe-aux-Trembles aujourd'hui. Mme Chabot,

Me Léger et Mme Goulet, bonjour. Merci d'être présentes aujourd'hui.

Je voudrais

qu'on revienne sur la discussion que vous aviez avec ma collègue de

Pointe-aux-Trembles relativement à la difficulté d'accès, parfois,

lorsque vous faites des demandes d'accès à l'information. Est-ce que la CSQ a

déjà eu l'impression qu'il y a eu de la manipulation lorsque vous faites une

demande d'accès à l'information?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, je pense

que le terme serait fort, c'est plutôt du questionnement à savoir pourquoi

une certaine résistance à nous donner ou à

nous fournir certains documents qui, par ailleurs... quand on en fait la

demande, c'est parce qu'on sait

qu'ils existent, parce qu'on les retrouve cités dans un autre document. C'est

difficile de demander quelque chose

qu'on ne connaît pas. Des fois, on soupçonne, mais, quand c'est cité, qu'il y a

un avis, qu'il y a un travail, qu'il

y aura un document puis qu'on le demande, puis là, tout à coup, il n'existe

plus ou il ne peut pas être divulgué, là, ça nous questionne fortement.

Jolin-Barrette : Donc, ce

que vous nous dites, c'est qu'il y a comme... de façon institutionnelle, il y a

une certaine réticence à transmettre les documents.

Mme Chabot (Louise) : Ce n'est pas

un automatisme. Il faut les commander.

M. Jolin-Barrette : Il faut les

commander.

Mme Chabot (Louise) : Avec

insistance parfois.

Jolin-Barrette : O.K. Puis,

lorsque vous nous dites ça, «avec insistance», combien de fois ça peut prendre

avant... Parce que, tout à l'heure, vous avez dit : Bien, des fois, il

faut relancer. Dans une demande d'accès, on n'est pas nécessairement supposé

relancer, la loi s'applique : 20 jours, 10 jours supplémentaires.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, c'est ça

qu'on dit, ça devrait être clair, précis puis court. Si on n'y a pas accès,

qu'on nous réponde, plutôt que de nous dire

que ça n'existe pas : On ne peut pas le donner parce que,

parce que, parce

que.

Parce que c'est un document interne qui est à huis clos. Ça peut

arriver, hein, d'avoir un groupe de

travail. Ça fait

que, si c'est comme ça, normalement on ne devrait pas le trouver dans un autre document en référence. Mais

que les raisons ou les motifs de refus

soient explicites — j'ai envie d'utiliser ce terme-là — clairs et précis, comme ça on saura sur quoi

se baser si on fait appel à ce refus-là. Je pense que c'est possible qu'il y

ait des documents qu'on n'ait pas accès.

Jolin-Barrette : Mais actuellement, selon votre expérience, supposons que vous faites la demande, vous

essuyez un refus, il y a

une justification qui est indiquée.

Mais, vous, ce que vous voulez... puis il y a un groupe qui est venu nous dire

ça hier, c'est que, dans la lettre de refus, supposons, vous voudriez avoir

davantage d'explications en vertu de pourquoi est-ce que le document ou

l'accès au document est refusé.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, ce qu'on

veut surtout, c'est qu'en général ça ne soit pas refusé, puis, si c'est refusé,

ça doit être pour des bons motifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Goulet.

Mme Goulet (Lise) : Par exemple, juste donner un exemple, là, on a eu deux, trois

réponses où on s'est fait dire que

les documents étaient caducs, en révision. Il faut comprendre qu'on est dans

une réforme du réseau de la santé où

tout est modifié

actuellement, donc tout est en révision. Là, j'exagère peut-être, là, mais il y

a énormément de choses qui sont modifiées. Et c'est comme si on ne

pouvait plus s'appuyer sur les documents produits parce que tout est révisé. Mais vous comprenez que ça devient difficile de

faire le suivi d'une réforme comme ça quand on ne peut plus s'appuyer sur les anciens documents puis que les documents

en cours sont des documents de travail inaccessibles. Donc, finalement, l'accès à l'information, on en a très peu, là,

compte tenu... Puis on nous dit, bon : La réforme va prendre un certain

temps à se terminer puis à devenir...

qu'on va pouvoir l'évaluer quand elle va être terminée. Mais, c'est

ça, il y a un non-sens actuellement

en termes de suivi et d'évaluation parce que justement il n'y a pas possibilité

d'accéder aux documents actuellement en lien avec la réforme.

Mme Chabot (Louise) : Je vais donner un exemple, c'est parce qu'on parle beaucoup

de la santé, c'est une réforme majeure :

on est passé de 100 quelques établissements à une trentaine, on a aboli les agences. Ça fait qu'il y avait

déjà, au niveau régional, des mines d'informations puis de renseignements

qui se sont retrouvées toutes centralisées à une même place. Il y a une question d'archives qu'on pourrait vous

reparler. Ça fait que c'est quand même majeur comme

réforme puis ça touche à la fois

les services aux citoyens mais à la

fois nos membres. C'est pour ça qu'on

a eu dans les derniers mois, je vous

dirais, plus qu'à l'habitude, sinon les questions plus juridiques, à faire

appel à des documents pour être en mesure — parce que vous voyez l'actualité sur ce

sujet-là — pour

être en mesure de commenter et de comprendre. Puis c'est cet exemple-là qui nous donne peut-être plus l'impression,

dans les derniers mois puis dans la

dernière année, de dire : Ayoye!

Comment ça qu'une loi d'accès qui devrait permettre la fluidité de tout ça,

qu'une réforme qui avait des objectifs, comment ça que ce n'est pas plus simple? Puis pourquoi

il y a ces explications-là? Puis qu'est-ce

qu'on fait avec une

explication comme ça?

L'idée,

c'est de simplifier les choses puis de rendre les documents accessibles, puis,

s'ils ne peuvent pas l'être, bien,

que la restriction soit claire, puis que la commission puisse exercer aussi son

rôle, si on s'adressait à la commission, de dire : Bien, j'accepte qu'ils soient diffusés, ou forcer

l'organisme à le faire, à moins que ça cause un préjudice parce que... En

tout cas, comme parlementaires, s'il y a un projet

de

loi sur ce rapport-là, je pense

qu'il faut vraiment réfléchir en fonction que les choses évoluent. Il y a des grandes réformes

étatiques dans plusieurs domaines, puis il faut s'assurer que la loi

suive ces transformations-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de la protection des renseignements sensibles,

dans votre mémoire vous abordez la notion de l'utilisation

discriminatoire qui peut en être faite. Est-ce que vous pourriez juste élaborer

sur ce point-là, l'importance des renseignements sensibles puis l'impact au

niveau de la discrimination que ça peut avoir?

Mme Léger (Nathalie) :

En fait, je pense que le projet de loi qui a été adopté au fédéral vient bien

éclairer la difficulté ou l'importance de

protéger les travailleurs notamment contre l'utilisation de renseignements

sensibles. Il faut bien comprendre ce

que c'est, un renseignement sensible, puis ça pourra être défini dans le cadre

de la loi, parce que je pense que ça va devoir être défini par le cadre d'un

article inclus dans la loi pour qu'on s'entende tous sur sa définition. Mais il pourrait y avoir de la discrimination, par exemple, en matière d'accès à certains postes, d'accès à certaines protections

d'assurance, d'accès ou de maintien de certains bénéfices reliés à la condition

physique. Il peut y avoir aussi des craintes au niveau des conditions de santé

qui ne se sont pas encore actualisées. Donc, une personne présente un plus

grand risque d'avoir un accident dans le futur ou d'avoir un problème de santé

dans le futur, bien, on va exclure cette personne-là du droit d'avoir accès à

certains services de santé.

sont des choses qui peuvent sembler hypothétiques, mais, avec l'avancée

fulgurante de la possibilité d'avoir accès

à des tests génétiques, avec le développement des critères assurantiels qui sont de plus en plus ciblés et qui sont de plus en

plus individualisés, c'est des

éléments, je pense, qui sont impératifs de prendre en considération et qui... Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, et se cacher la tête

dans le sable, puis se dire : Ça n'arrivera jamais, là. Il faut le prévenir

avant que ce risque-là se matérialise.

M. Jolin-Barrette : Sur la question des partenariats public-privé, ça, vous insistez

énormément, vous avez eu un échange

avec la ministre, mais... et, lorsqu'il y a la création également de filiales,

de sociétés commerciales aussi, on l'a vu,

supposons, avec la Société du Plan Nord, supposons, qui bénéficiait de certains

privilèges, on n'a pas nécessairement accès. Je comprends que vous, vous

souhaitez que les PPP particulièrement soient assujettis comme un organisme

public.

Mme Chabot (Louise) : Tout à fait, nous, la commission. Puis, je rappelle, puis on l'a

rappelé dans le mémoire, le

Vérificateur général n'a pas été tendre à l'endroit de ça dans son rapport en

2014. Ça fait que, pour nous, c'est un... c'est oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de la fermeture des centres de documentation, vous

l'abordez au début de votre mémoire, là, fermeture d'un centre de

documentation, réforme, c'est quoi, l'impact, en matière d'accès à

l'information, de fermer ce genre de centre là?

Mme Chabot

(Louise) : Mme Goulet, M. le Président.

Mme Goulet (Lise) : Écoutez, c'est difficile pour nous de faire un lien de cause à effet

entre les demandes d'accès à l'information

et la fermeture du centre de documentation. Toutefois, on s'est questionnés

effectivement s'il n'y avait pas un lien. Je pense qu'il faudrait

peut-être vérifier s'il y en a un, effectivement.

Il faut rappeler, la fermeture du centre de

documentation, les 16 bibliothèques gouvernementales devaient être regroupées au Centre de services partagés du

Québec dans une optique d'efficience budgétaire. Or, on se demande où en est justement... où

sont rendus des documents du centre de documentation, parce qu'il était

question d'avoir des alternatives. On a parlé de l'Institut national

d'excellence santé et services sociaux, on a parlé de la Bibliothèque et Archives nationales. On a appris que c'était rendu

au centre de réadaptation en déficience physique de Québec, temporairement,

le temps... Et on nous a dit que ce

centre-là n'avait pas nécessairement toutes les ressources pour garder active

l'ensemble de la documentation.

Alors, la

question qu'on se pose, c'est : Y a-t-il un lien entre les difficultés

d'accès à l'information et notamment la

fermeture du centre de documentation, et où en sont les travaux du Centre de

services partagés du Québec en ce qui a trait aux documents du ministère

de la Santé et des Services sociaux?

Président (M. Ouellette) :

...questions sont posées. Merci beaucoup, Mme Louise Chabot, Mme Lise Goulet

et Me Nathalie Léger, représentant la Centrale des syndicats du Québec.

Je vais suspendre quelques minutes, et je vais

demander à nos prochains témoins de s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant Me Antoine Aylwin

et Me Antoine Guilmain. Vous avez

10 minutes pour faire votre présentation. Je pense vous étiez ici lors

de notre premier groupe, et je vais

vous guider dans votre 10 minutes, là, pour le temps qui va rester, et

après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des

deux oppositions. C'est Me Guilmain qui... Non, c'est... O.K., c'est vous qui

commencez? Ça fait qu'à vous la parole.

M. Aylwin

(Antoine) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les

députés. La première fois que j'ai

foulé les pieds de cette salle-ci, j'avais 17 ans et j'étais à votre

place. Ma députée, la députée de Pointe-aux-Trembles, m'avait accordé un soutien financier pour

participer au Parlement jeunesse du Québec. Je veux l'en remercier. J'en

profite... puis je vous invite tous à accepter les demandes que vous

recevrez...

Le Président (M. Ouellette) :

...accès à l'information pour savoir ça, là!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Aylwin (Antoine) : Donc, aujourd'hui, on vient vous parler du

rapport quinquennal. Notre collègue Karl Delwaide s'excuse de son absence

aujourd'hui. On a écrit le mémoire à trois, et il compte quelques décennies

d'expérience, là, dans le domaine.

C'est un ancien plaideur, là, du gouvernement du Québec, là, au bureau des

plaideurs. Moi, ça fait plus de 10 ans que je pratique dans le domaine. Et Me Guilmain est notre plus récente

acquisition ou notre plus récente importation privée, un avocat du Québec mais aussi un avocat qui sera

bientôt reçu au Barreau de Paris, qui est doctorant, va soutenir sa thèse

en décembre sur les technologies de l'information et va d'ailleurs vous parler

de ce sujet-là aujourd'hui.

On a fait le choix de se concentrer sur

certaines recommandations qui nous interpelaient plus. Comme vous pouvez vous douter, on représente des entreprises

privées, on représente des organismes publics, on représente des individus

en réponse à des demandes d'accès à

l'information à

titre de tiers. On donne des conférences. On donne des conseils

sur les lois pertinentes et au niveau

provincial et national. On écrit sur le sujet. On donne des conférences. Et

c'est la somme de ces expériences-là qui nous donnent un point de vue

sur la façon dont fonctionnent les choses au Québec.

La commission

parle de rétablir l'équilibre. Vous aurez vu que notre mémoire s'intitule Maintenir

l'équilibre . On pense qu'il y a

un certain équilibre qui est atteint présentement, mais on n'a peut-être pas

une loi qui est actualisée au XXIe

siècle. Donc, les principes de transparence des actions de l'administration

publique et les forces économiques du

marché ne pas assujettis aux mêmes obligations et contraintes. Il faut se

rappeler que ce ne sont pas tous les organismes publics qui ont des missions identiques, qui ont des contextes

identiques. Donc, le concept de «one size fits all» est difficile à appliquer en matière d'accès à l'information. Je

pense que vous avez réussi, avec les ordres professionnels notamment, de

trouver un bon équilibre dans l'application

des lois en étant créatifs, là, au niveau de l'application des lois, et vous

avez certains organismes à vocation économique qui ont des enjeux précis

au niveau de l'accès aux documents. Je ne sais pas si vous avez déjà fait l'exercice de consulter la liste des

organismes publics qui sont sur le site de la Commission d'accès à l'information. Vous allez voir qu'on a de tout,

notamment au niveau des ressources, puis un enjeu qui est en filigrane

de tout ce qui est énoncé par la Commission

d'accès à l'information, c'est beaucoup le manque de ressources. On vous l'a

dit quand on est venus en 2015, on

vous le répète aujourd'hui, il y a plein de gens qui vont vous parler de délai. Mme la ministre, vous avez

parlé des délais pour les questions de recherche, les autorisations de recherche, ce

n'est pas un hasard, il manque de ressources en matière d'accès à

l'information.

Je veux vous

parler de la recommandation n° 16, c'est à la page 11 de notre

mémoire, les renseignements d'une personne

décédée. Dans ma pratique, il y a une

partie de ma pratique qui porte sur le

litige successoral, fiduciaire. En 2011, je publiais un texte qui reprenait, là, la jurisprudence de la

commission puis qui déplorait l'absence de mécanisme pour les renseignements de personnes décédées, qui dénoterait une

certaine ouverture quant aux besoins humains, que les personnes ont parfois dans des cas de deuil, d'accéder à des

renseignements. Il y a plusieurs décisions de la commission qui ont été rendues

là-dessus où on refuse de... par exemple des corps policiers, d'accéder des

photos d'un enfant qui a mis fin à

ses jours à ses parents, pour essayer de pouvoir faire le deuil de cette

personne-là. Je pense qu'en général le cadre d'application ou d'accès aux personnes décédées pourrait être repensé.

Vous

avez probablement entendu parler d'une décision, cette année, qui a été rendue

par rapport à l'Hôtel-Dieu de Lévis,

les refus de soins, refus de transfusion sanguine, des gens qui étaient témoins

de Jéhovah. La dame a refusé une transfusion

sanguine, est décédée. Son mari a été accusé d'avoir refusé de lui porter

secours puis d'avoir apporté les bons soins.

Enquête du coroner, plainte criminelle, il a été obligé d'aller jusqu'à la Cour

supérieure pour pouvoir avoir accès au dossier médical, puis pouvoir

faire ses représentations, puis pouvoir faire valoir ses droits.

Donc,

dans le contexte de personnes décédées, puis vous avez cette dynamique-là dans

la LSSSS, dans la

loi sur l'accès à

l'information, dans la

Loi sur la protection des renseignements personnels, il

y a plusieurs lois qui reprennent des

dispositions qui sont similaires, il y a des approches, qui ont été assez

restrictives, qui ont été prises dans le passé qui méritent d'être

repensées.

Ensuite,

pour les rapports d'enquête de harcèlement au travail, j'ai eu plusieurs

dossiers qui concernent des rapports d'enquête

de harcèlement au travail, si vous voulez que les gens collaborent dans le

cadre d'une enquête de harcèlement au

travail, vous devez leur permettre de participer dans un cadre confidentiel,

parce que ces gens se côtoient, là, dans le cadre de tous les jours, et les mécanismes actuels, à moins que le

rapport soit fait par un professionnel qui est assujetti au secret

professionnel, ne permettent pas cette protection-là. Donc, vous avez deux

enjeux à arbitrer entre la vie privée puis le droit d'un milieu qui est exempt

de harcèlement. Si vous ne protégez pas les renseignements qui sont donnés

par ces individus-là, vous ne permettez pas des vraies enquêtes, des bonnes

enquêtes en harcèlement, et c'est ce qui a été reconnu dans d'autres provinces,

puis on pense que c'est une solution qui est très adaptée au Québec.

La dernière chose,

j'ai rédigé dans la Revue du Barreau en 2015, ça a été publié, un

article qui reprend la recommandation 38 et 39 sur les notifications en

cas d'incident de sécurité. Il faut trouver un juste équilibre. Je pense qu'il y a du bon à ces recommandations-là, mais il

faut trouver un juste équilibre pour éviter l'inondation d'avis quand ce n'est pas nécessaire. La Californie, il y a eu

un effet d'insensibilisation, ça fait que les gens recevaient des avis mais

ne les lisaient plus et n'en tenaient plus

compte parce qu'ils en recevaient trop. Donc, il faut trouver un juste

équilibre.

Vous allez voir, à la

page 21 du mémoire, j'ai essayé de résumer dans un tableau schématique les

principaux concepts qui doivent être tenus

en compte dans une notification. Vous avez l'exemple de l'Alberta, vous avez

l'exemple fédéral qui s'en vient en

vigueur dans les prochains mois, là, quand le règlement sera adopté. Donc,

c'est de trouver un bon équilibre

là-dedans. Je vous référerais, là, à mon texte, là, dans la Revue du Barreau

pour plus compléter. Et je vais laisser Me Guilmain utiliser le

reste des minutes pour traiter d'enjeux plus technologiques à son tour.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Guilmain, trois minutes.

Guilmain (Antoine) : C'est bon. M. le Président, Mme la ministre,

Mmes, MM. les membres de la commission, tout d'abord, je tiens à

souligner l'excellence du rapport quinquennal qui est au centre de la présente

consultation aujourd'hui. Plusieurs réalités

y sont évaluées sur le plan technologique, économique, social, mais également

des pistes de solution concrètes. Je

tenterais aujourd'hui de mettre l'accent sur trois tendances technologiques

fortes qui sont connues actuellement et qui modèleront notre futur. Je

veux parler de l'intelligence artificielle, des bases de données, et des renseignements

génétiques et de la biométrie.

Comme vous le savez,

la ville de Montréal s'inscrit en chef de file mondial de l'intelligence

artificielle, et la province de Québec

développe une stratégie numérique particulièrement audacieuse. Dans ce

contexte, il ne faut pas que notre

quête juridique soit un frein à l'investissement à l'innovation dans le domaine

numérique. Au contraire, ça devrait être

et ça doit devenir un atout. Or, notre législation sur la protection des

renseignements personnels a été conçue à une époque où ces technologies n'existaient

pas, n'étaient même pas envisagées. Les notions de document ou de consentement sont particulièrement ancrées dans un monde papier qui était

relativement stable. Or, le monde change toujours plus vite, et l'intelligence artificielle pose de nouveaux

défis, notamment en matière de protection des renseignements personnels.

Je vais vous en donner quelques exemples.

Premièrement,

les organisations qui traitent des quantités importantes de données, y compris

personnelles, peuvent difficilement

aujourd'hui les exploiter et les valoriser. Il faut, en effet, soit obtenir le

consentement de chaque individu qui est

concerné, souvent c'est un grand nombre et c'est très difficile, soit passer

par un processus lent et fastidieux de demande d'autorisation de

recherche à la commission, qui a été évoqué tout à l'heure. Il est ainsi

primordial de faciliter cette exploitation et cette valorisation des données,

et ce, évidemment, dans le respect des droits des citoyens.

Deuxièmement, les

organisations qui oeuvrent dans le domaine de l'intelligence artificielle

évoluent dans un contexte juridique qui est

trop incertain. À

titre d'exemple, vous comprendrez qu'il faut bien distinguer

les données brutes qui proviennent de

l'individu des données qui ont été exploitées, par exemple, qui ont été

traitées par un algorithme qui a

demandé du temps de création, et, évidemment, dans ce contexte, les droits et

la propriété ne devraient pas être la même. Or, aujourd'hui, nos lois

sont tout simplement muettes sur ces questions.

souligne, par ailleurs, que la province du Québec est l'une des seules qui ne

facilite pas encore la communication de renseignements personnels dans

un contexte transactionnel. Dans ce contexte, le développement de l'intelligence

artificielle au Québec doit passer par une

vision qui est plurilatérale des renseignements personnels, en ce sens qu'il

faut admettre que plusieurs acteurs sont impliqués, et pas uniquement

une seule personne.

Cela

étant dit, je vais maintenant évaluer la question des bases de données qui est

indissociable et incontournable à tout système d'intelligence artificielle. Cet

enjeu, cette fois, je vais l'aborder sous l'angle de l'accès à l'information,

et on note dans le

rapport quinquennal que, de plus en plus souvent, les organismes publics

reçoivent des demandes sur des documents produits à partir de bases de

données électroniques. La Commission d'accès à l'information, en ce sens, suggère de modifier la

Loi sur l'accès pour

préciser les obligations d'un organisme public concernant l'accès à des

renseignements contenus dans un document informatisé.

Évidemment,

une telle recommandation semble intéressante sur le principe, mais il y a

également des limites sur le plan

pratique. Je vais les évoquer au nombre de deux dans ce contexte. Premièrement,

une telle approche n'est pas neutre sur

le plan technologique, et ce qu'il faut saisir, c'est qu'on ne peut pas se

permettre... toutes les lois, toutes nos lois au Québec ont été bâties sur ce principe que c'est difficile de distinguer

un document qui serait sur support papier et un autre document qui ne le serait pas. On créerait des

régimes différents, des définitions différentes, et la

Loi sur l'accès ne

devrait pas être bâtie comme ça.

Deuxièmement,

ce qui est important, c'est que ce n'est pas parce qu'on a les technologies

qu'il est systématiquement plus

facile de produire des documents. Et c'est trop facile d'avoir, un petit peu,

cette action mais en disant : Bien, écoutez, vous avez la technologie, donnez-nous maintenant

les documents sur la base électronique. On en a parlé tout à l'heure,

les ressources ne sont pas les mêmes pour chaque organisme public.

Je vais

terminer maintenant sur les renseignements génétiques et la biométrie, et

évidemment on aura compris qu'à

l'heure actuelle ils sont de plus en plus facilement accessibles aux citoyens

et aux consommateurs. Dans ce contexte, la commission suggère tout simplement d'interdire la collecte,

l'utilisation, la communication des renseignements génétiques à des fins

autres que médicales, scientifiques ou judiciaires. Nous sommes en désaccord

avec une telle position.

Évidemment,

il est inacceptable de faire la discrimination génétique par rapport à de tels

renseignements. Mais la question que

nous nous posons, c'est : Pourquoi ne pas appliquer le cadre législatif

préexistant à ces renseignements, en ce

sens qu'on connaît déjà les critères de nécessité et de consentement? Si vous

donnez votre consentement et que l'entreprise s'engage à les utiliser

uniquement dans un contexte de nécessité pour les fins de la collecte, eh bien,

à ce moment-là, on ne peut pas se permettre

d'interdire tout simplement cette situation, alors que tout le monde est

d'accord, en tout cas du côté de l'individu et de l'organisation.

Au bout du

compte, et je conclurais ainsi, la législation de demain devra être simple,

compréhensible mais surtout adaptée à la nouvelle économie du savoir, et

c'est une priorité absolue pour faire du Québec un moteur de croissance,

d'attractivité et de compétitivité. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Me Guilmain. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à Me Aylwin

et Me Guilmain. Merci pour votre mémoire et votre présence ici

aujourd'hui.

D'abord,

j'aimerais commencer avec la recommandation 10, qui touche le secret

professionnel, O.K.? Maintenant, j'aimerais bien comprendre, que vous nous

expliquiez, c'est quoi, le secret professionnel quant aux ingénieurs.

Est-ce que leurs honoraires sont aussi... font

partie de ce qu'on appelle le secret professionnel? Déjà, les articles 23

et 24 de la

Loi sur l'accès protègent

des renseignements industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou

syndical et aussi le secret

industriel. J'aimerais comprendre de vous pourquoi vous n'êtes pas tout à fait

d'accord qu'il devrait y avoir un certain

équilibre entre le secret professionnel et accès à l'information et la

protection des renseignements personnels, mais en utilisant cet exemple

de l'ingénieur.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Aylwin.

M. Aylwin

(Antoine) : Tout d'abord, je commencerais par la fin. Le gouvernement

ou un organisme public a toujours la

possibilité de renoncer au secret professionnel. C'est lui, le client, là, dans

le cas où on se reporte, puis c'est à l'organisme

public ou au gouvernement de rendre des comptes quant au fait de ne pas

divulguer les renseignements puis de ne pas refuser, parce que la

reddition de comptes reste celle du gouvernement ou de l'organisme public.

Ceci étant,

pourquoi le secret professionnel existe à la base? C'est de pouvoir permettre à

un client de l'organisme public ou

non de pouvoir consulter un professionnel dans un cadre confidentiel puis de pouvoir

recevoir des conseils. Ce n'est pas tout ce qui est échangé avec un

professionnel qui devient confidentiel, par ailleurs. C'est sûr que, quand on

pense à un cadre juridique, ça

englobe — il y a

plusieurs avocats autour de la table, vous le savez — beaucoup de la relation. Quand on va regarder dans le secteur de la santé,

bien, on va regarder aussi la sensibilité des données. Ça fait que le secret

professionnel n'est peut-être pas la priorité à laquelle on pense.

Quand on

va regarder dans les professions comme comptable ou ingénieur, on va se poser

la question, effectivement : Est-ce

que tout est couvert par le secret professionnel? La réponse, c'est non. Il n'y

a pas la même sensibilité à l'information. La Cour suprême s'est

prononcée sur les honoraires d'avocat, mais je ne pense pas que toutes les

factures de tous les professionnels sont

nécessairement concernées au même

titre par l'obligation de confidentialité.

C'est sûr que, nous, notre réflexe

premier est peut-être de penser, comme membres du Barreau, la sensibilité puis

l'enjeu avec nos clients. Je n'ai pas

eu à regarder dans le détail les enjeux, tu sais, de dossiers avec des secrets

professionnels d'ingénieurs comme tels, mais c'est toute la notion de conseil qu'il faut protéger. Puis c'est

vrai que ce n'est pas tous les professionnels qui font uniquement du

conseil qui tombent sous la balise du secret professionnel.

Mme de

Santis : Si on regarde les honoraires des avocats, ça, c'est la

recommandation 12, moi, j'aimerais bien comprendre pourquoi vous

êtes contre la recommandation de la commission, parce que vous dites que le

total des comptes d'honoraires d'un avocat

permet «de divulguer les efforts qu'un client est prêt à prendre». «Est prêt à

prendre», ça,

c'est avant qu'on sait vraiment c'est quoi, les honoraires. La demande qui est

faite pour les honoraires... sont après que les efforts ont été faits.

Alors, je ne

comprends pas tout à fait ça. Je me demande pourquoi vous ne seriez pas

d'accord que le fardeau de preuve que les comptes d'honoraires soient

protégés par le secret professionnel devrait être renversé. Parce que c'est

difficile à une personne qui n'a pas l'information de faire preuve qu'elle

devrait être divulguée. Alors, pouvez-vous m'expliquer un peu c'est quoi, votre

réticence à la suggestion ou la recommandation de la commission?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Aylwin.

M. Aylwin

(Antoine) : Oui. C'est sûr qu'on... Notre background vient de ce que

les tribunaux ont déjà tranché sur la question, là — c'est

allé jusqu'à la Cour suprême, comme je l'ai évoqué précédemment — et

sur le facteur de nuisance, qui sont les

préoccupations. À partir du moment où on sait qu'un organisme public est prêt,

soit en amont, ou pendant le dossier,

ou même après, à investir beaucoup sur une question en particulier, c'est une

information, dans un cadre de litige

ou dans un cadre politique, qui peut être utilisée au détriment de l'organisme

public par le tiers qui, lui, n'a pas

à divulguer les ressources qu'il va utiliser sur tel ou tel dossier, ou a déjà

utilisées sur tel ou tel dossier. Parce que, là, vous faites référence à des

factures qui ont déjà été payées, comme si ça perdait de son caractère

privilégié, mais, si je sais qu'un

organisme public est prêt à mettre, je ne sais pas, moi, 100 000 $

sur un dossier, bien, je vais faire des demandes, par exemple, des demandes d'accès toujours sur la même question parce que je vais

continuer à leur faire dépenser de l'argent,

parce que je veux nuire, parce que je sais que c'est une question

sensible sur laquelle je vais les faire dépenser. Vous le savez, il y a des contextes politiques

en marge de certains organismes municipaux,

puis cette information-là peut être utilisée à mauvais escient.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Dans la décision de... mon Dieu, c'est Kalogerakis c.

commission scolaire des Patriotes, la Cour supérieure a dit que les honoraires professionnels de l'avocat

bénéficient prima facie d'une présomption de confidentialité fondée sur le secret professionnel, mais que cette

présomption est simple, donc réfragable. Maintenant, je vous pose la question : Pourquoi on ne devrait pas

renverser le fardeau de prouver que les comptes d'honoraires sont protégés par

le secret professionnel? Parce que,

sinon, la personne qui les demande n'est pas dans une position de faire la

preuve nécessaire.

M. Aylwin (Antoine) : Mais la

question... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Aylwin

(Antoine) : La question des présomptions va toujours appeler une

question de ressource qui va y

répondre. À partir du moment où les présomptions sont d'un côté ou de l'autre,

bien, vous allez nécessairement mettre un

fardeau, puis je pense qu'il était bien avisé, question coût-bénéfice, là, de

mettre la présomption de ce sens-ci pour éviter qu'on rentre dans ce débat-là à chaque fois. Parce qu'à mon sens,

dans un grand nombre de cas, cette information-là devrait être reconnue comme étant confidentielle à

la fin du dossier, mais vous allez imposer des auditions plus longues,

une preuve plus fastidieuse, etc., pour arriver peut-être à un résultat qui

n'est pas très, très différent de celui qu'on a aujourd'hui. Puis, vous savez, notre position est vraiment dans un cadre

où on peut relier les honoraires à un dossier en particulier. Notre

position n'est pas de ne pas divulguer l'ensemble des honoraires d'avocats qui

sont dépensés par un organisme public, par

exemple, dans un cadre où on ne pourrait pas utiliser cette information de

façon aussi particularisée que ce que je détaillais tantôt pour un

dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : J'aimerais parler

un peu de consentement. Vous dites qu'il semble inutile de préciser davantage les

critères de consentement par voie législative. Maintenant,

j'aimerais qu'on parle un peu de ça, parce que, pour moi, c'est fort important. Quand on utilise le

Net et on veut avoir accès à toutes sortes d'applications, on nous demande

de cliquer sur «j'accepte» et on ne

sait absolument pas qu'est-ce qu'on accepte. Ce consentement est un consentement explicite, mais ce n'est pas un consentement éclairé. Alors, je me demande si vous êtes

d'accord qu'il ne faut rien faire parce que ça suffit.

J'aimerais aussi

que... Quand vous avez parlé tout à

l'heure de l'intelligence

artificielle et qu'il faut faire attention parce que, si on fait trop de protection de renseignements personnels, on ne va pas faciliter l'exploitation, l'innovation, etc.,

moi, j'aimerais savoir de vous c'est quoi,

l'équilibre à atteindre et comment vous, vous préciserez dans une... mais pas

dans une disposition de loi, parce que

vous ne voulez pas le changer dans la loi, qu'est-ce qu'il faut faire pour

établir cet équilibre. Parce que c'est absolument nécessaire, pas parce

que le monde est en train d'aller... on est dans un monde numérique et on n'est pas capables aujourd'hui de saisir tout ce que ça veut dire pour nous qu'il faut dire :

Pff! Je ne fais rien parce que c'est inévitable. Alors, s'il vous plaît?

M. Aylwin

(Antoine) : Je vais répondre au premier volet puis après je vais

laisser Me Guilmain répondre pour le

deuxième volet. Au niveau du consentement, dans le cadre de notre pratique, on

a beaucoup à traiter l'interaction entre les différentes lois sur la protection des renseignements

personnels : fédérale, celles de l'ouest du pays, parce que nos clients

recherchent des formules de consentement qui

ne sont pas différentes pour chacune des provinces au Canada. Puis on explique souvent à nos

clients puis à nos collègues du reste

du pays qu'au Québec le fardeau est plus élevé, ça prend des consentements qui sont manifestes, on ne reconnaît

pas les consentements implicites par «opt-out». Donc, on a déjà un niveau qui est plus élevé. Est-ce qu'il est respecté toujours?

Peut-être pas. Je vous dirais que, pour nos clients, il est respecté,

mais ça, c'est une opinion qui est très personnelle.

Mais ce n'est

pas parce que ce n'est pas respecté qu'il faut changer la loi. Il faut

s'assurer qu'elle soit respectée. Puis vous verrez aussi dans nos

recommandations qu'on pense que la commission devrait jouer un rôle plus grand

de leadership dans la vulgarisation des

consentements, dans la simplification de l'information qui est donnée. Un bon

exemple, c'est la carte qu'on nous

remet comme visiteur quand on entre à l'Assemblée nationale, on n'a pas huit

pages de texte, là, en arrière de la

carte, pour comprendre c'est quoi, les enjeux de renseignements personnels. On

a une carte, mais on comprend.

commission, je pense, devrait avoir un mandat plus grand à ce niveau-là, faire

des politiques types, puis de... En Europe, là, les commissions de

données approuvent les politiques puis les formulaires de consentement. Ils ne

demandent pas un consentement qui est plus élevé, mais ils s'assurent que c'est

fait comme il faut. Ça fait que c'est peut-être

plus ça qui est notre approche que d'une approche législative, de changer la

façon d'obtenir le consentement. Puis, sur ce, je laisse Me Guilmain

compléter.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Guilmain.

Guilmain (Antoine) : Je vais ajouter à cet effet que ce qui est

proposé dans le rapport quinquennal, c'est de donner des explications

sur ce qu'est «manifeste«, «libre», «éclairé». Donc, on va donner un exemple.

Par exemple, «manifeste», eh bien, on

viendra dire, à côté de la loi : «Évident, certain et indiscutable». Ça ne

change pas grand-chose, on ne casse pas trois pattes avec un canard,

puis ça ne va pas aider grand monde à savoir qu'est-ce qu'il faut faire

concrètement avec ça.

Donc, l'idée,

nous, on a déposé d'ailleurs un mémoire au Commissariat à la protection de la

vie privée, au fédéral, du Canada,

sur la notion du consentement. Et, dans ce contexte, nous, ce qu'on explique,

ce n'est peut-être pas changer la loi,

effectivement, mais donner des mandats plus importants aux commissions et leur

dire : Bien, écoutez, préparez des documents qui nous permettent de dire... des formes de directives qui

vont aider les entreprises, en disant : Écoutez, ça doit tenir sur deux pages, ce n'est pas

compliqué : la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation,

l'accès. Sauf que des fois, effectivement,

quand on va sur les sites Internet, on peut passer des jours, des nuits... Il y

avait une étude qui avait été faite

récemment où on disait qu'il fallait passer à peu près 300 heures par

année pour lire toutes les politiques de

confidentialité. C'est ça, le problème, c'est véritablement la... Et ce n'est

peut-être pas tant dans la loi, le problème, que dans la manière dont on

l'approche. Puis c'est en tout cas le point de vue qu'on défend.

Concernant

l'intelligence artificielle, je comprends évidemment l'enjeu de se dire :

On ne peut pas uniquement privilégier les entreprises et les

organisations oeuvrant dans le milieu. Mais la réalité est qu'aujourd'hui on

parle essentiellement de renseignements personnels qui concernent des

individus. Et ça fait depuis plusieurs années que ce sujet est sur la table, parce que c'est un sujet primordial, important,

par opposition à la notion de données que traitent les entreprises et qui est la nouvelle réalité,

c'est-à-dire qu'on est dans un contexte où on travaille... 80 % des

actifs, on évalue, d'une entreprise

s'évaluent à base de données. Pour le moment, aucun législateur à travers le

monde ne s'intéresse à ces enjeux.

Personne ne s'intéresse à dire : Bon, bien, écoutez, comment on va donner

de la sécurité juridique à nos entreprises, de sorte à leur permettre de véritablement exploiter et valoriser les

données sur lesquelles ils vont passer du temps à travailler.

Et c'est un

petit peu l'objectif de cette présentation, de dire : Oui, effectivement,

on a les renseignements personnels, mais

cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres renseignements et ça ne veut pas

dire également qu'un renseignement personnel

n'évolue pas, en ce sens que, si vous me donnez, par exemple, votre nom, votre

prénom et certaines données de santé,

eh bien, par exemple, un logiciel de radiographie va être peut-être en mesure

d'apprendre de plusieurs personnes et, grâce à ça, sauver des vies.

Parce que c'est la réalité, ce n'est pas uniquement une perspective économique,

c'est également... je veux dire, il y a des aspects sociétaux là-dedans. Donc,

il faut permettre également l'innovation.

Et, comme je

l'ai souligné tout à l'heure, on ne peut pas se permettre de favoriser

l'innovation au détriment des droits

des citoyens. Mais c'est véritablement mettre le sujet sur la table en

expliquant : Bien, voilà, il y a des renseignements personnels, et on a d'autres types de données. Et

les renseignements personnels, ce n'est pas quelque chose de fixe, ça

évolue, et on peut en faire quelque chose. C'est ce que l'avenir nous

démontrera.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chauveau.

Tremblay : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, ma question va être posée à Me Guilmain. Elle

porte un petit peu sur le même sujet, sur ce

qu'on vient d'aborder. Vous avez dit tout à l'heure dans votre présentation

que Québec est une des seules provinces qui ne partage pas la communication de

renseignements personnels dans le transactionnel.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que vous voulez dire. Pouvez-vous me

donner un exemple concret puis également nous dire jusqu'où on devrait

aller, justement, dans la divulgation des informations personnelles?

M. Guilmain (Antoine) : Bien, je

suis content que cette phrase ait piqué notre intérêt. Je vais laisser Antoine

s'exprimer puis, pour ma part, je rajouterai...

M. Aylwin

(Antoine) : Dans un cadre prétransactionnel, il y a de l'échange

d'information qui se fait entre entreprises

pour voir est-ce que je veux acheter, O.K., le concept de base. La loi albertaine puis maintenant

la loi fédérale nous disent : Dans un cadre prétransactionnel, on

peut échanger des renseignements personnels pour voir est-ce que l'entreprise... Souvent, c'est de l'information sur des hauts dirigeants pour savoir c'est quoi, les conditions

salariales. Par exemple, ça se

peut qu'il y ait des fins d'emploi, donc je dois pouvoir prévoir si, les actifs

ou les actions que je vais acheter, je suis prêt à payer le prix que je suis

prêt à payer puis je suis prêt à faire l'acquisition.

Donc, au

fédéral puis au provincial, on a établi un cadre, en Alberta, où on peut

échanger ces renseignements-là dans

un cadre de confidentialité, avec un contrat, on est obligé de détruire les

données si la transaction n'opère pas, puis on va donc prendre ces engagements de confidentialité au même

titre qu'on prend des engagements de confidentialité auprès de nos

employés.

Au Québec, cette exception-là n'existe pas. Et,

nous, c'est un problème, là, courant, où on a des clients qui demandent : Mais comment est-ce qu'on va faire pour évaluer la transaction? Puis là on imagine plein de

scénarios puis de mécanismes qui sont un peu... qui sont onéreux et qui sont

complexes pour essayer d'arriver au même résultat d'évaluer

véritablement. Puis ce n'est pas toujours

possible d'amalgamer les données d'une façon où est-ce qu'on puisse l'évaluer

correctement. Et puis ça, c'est un désavantage compétitif pour les entreprises

du Québec.

Puis on le

voit, là, les entreprises qui font des acquisitions dans plusieurs juridictions

trouvent que c'est vraiment un enjeu

qui est difficile à gérer, alors que je ne suis pas certain que ça nous donne

une grande valeur de ne pas permettre aux

entreprises de faire ces échanges-là. Puis c'est parce que ça favorise

l'activité économique de pouvoir bien évaluer une entreprise plutôt que

d'avoir des surprises après l'acquisition.

Ça fait que

c'est un petit enjeu qui est très pratique. Et ça avait été soulevé dans le

cadre des consultations en 2006, la loi

n'a pas été amendée en ce sens-là. Il reste que le Québec, on fait cavalier

seul sur le sujet. Puis, si je ne me trompe pas, en Europe, là... Mon collègue revient de Bruxelles, où il a fait un

séminaire sur les nouvelles règles européennes, là, qui vont entrer en

vigueur en avril, et, si je ne me trompe pas, en Europe aussi c'est permis,

alors que c'est dans les juridictions qui sont les plus avancées en matière de

protection des renseignements personnels.

M. Guilmain

(Antoine) : Peut-être un élément également : il y a un enjeu de

compétitivité, évidemment, mais également

un enjeu de transparence. C'est-à-dire que, si on divulgue qu'effectivement,

dans le cas d'une transaction, eh bien, des renseignements personnels pourraient être échangés, eh bien, c'est

également à l'avantage de l'individu. Il ne faut pas croire qu'on est dans une situation où, d'un côté... Il faut bien

informer les individus de cette situation. Donc, il faut vraiment le voir sous l'angle de la compétitivité

puis également de la transparence, parce que l'individu a le droit de savoir

ultimement que, dans un contexte

transactionnel, eh bien, potentiellement, de l'information personnelle va être

échangée.

M. Aylwin (Antoine) : Puis

brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui. Ah oui!

M. Aylwin

(Antoine) : ...ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut obtenir le

consentement dans ce cadre-là parce que

les cadres prétransactionnels sont des cadres qui sont confidentiels, puis il y

a des enjeux financiers qui risquent de tomber si on divulgue à grande échelle une transaction potentielle. La

ministre connaît ça mieux que moi, encore, là, pour avoir exercé dans le domaine, là. Donc, ce n'est

malheureusement pas un sujet qui peut se régler par un consentement, sauf par des consentements en amont, mais là, à ce

moment-là, on ne donne aucune information. On dit : Peut-être qu'on

va avoir une transaction un jour, puis vous nous permettez d'échanger les

renseignements, ce qui ne nous donne pas grand-chose pour informer la personne.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Oui. Merci. C'est intéressant, cette

dernière conversation. Je ne suis pas sûre

d'avoir tout compris. Alors, bonjour, M. Aylwin, contente de vous revoir,

M. Guilmain aussi, d'être ici avec nous aujourd'hui. Et vous avez fait un travail, toute une grande réflexion.

Parce qu'on aurait beaucoup de questions, puis on pourrait partager plus longuement que le peu de

temps que nous avons, sur plusieurs éléments... parce que vous ne l'avez pas

juste relevé, on voit que vous avez réfléchi longuement sur le contexte

transactionnel.

Pour faire la

différence québécoise ou pas, là, donnez-moi donc un exemple de ce que vous...

Parce que, là, vous parlez de transactions, mais, dans le quotidien puis

dans la pratique, donnez-moi un exemple de ce que ça veut dire.

M. Aylwin

(Antoine) : J'ai une cliente qui est un courtier d'assurance, qui

est... en fait, qui acquiert un autre courtier d'assurance ici, au

Québec. Pour évaluer l'entreprise, le prix qu'elle devra payer puis son plan de

transition suite à la transaction, elle a

besoin d'avoir de l'information sur une quantité d'individus clés au sein de

l'entreprise, leurs conditions salariales,

leur ancienneté, pour voir, pour penser

à l'avance qui est-ce qu'on va garder, à qui est-ce qu'on va offrir une indemnité de départ. C'est quoi, l'expérience que

j'ai, de gestion, dans ma direction? Est-ce que c'est toutes des personnes

qui sont arrivées récemment, des personnes qui sont bien implantées? J'ai

besoin de savoir, bien, combien j'ai de personnes

qui sont en congé maladie, j'ai besoin d'avoir des détails là-dessus pour bien

savoir c'est quoi, l'état de ma main-d'oeuvre.

Aussi, dans

un cas d'un courtier d'assurance, je vais avoir besoin d'information sur les

dossiers. Il va falloir que je me fasse une tête sur la valorisation des

dossiers clients. Puis il va falloir peut-être que je gratte un peu plus pour

voir, bon, les clients qui... les

gros clients, là. C'est qui, les gros clients? Ils sont là depuis combien de

temps? Ils sont signés pour combien de temps, etc.? Puis, dans ce

cadre-là, je peux rentrer également dans... accéder dans des renseignements personnels, puis ça peut avoir des impacts énormes

sur le prix et sur la décision de procéder à la transaction, ces

informations-là. Puis,

dans le cadre actuel, la loi ne permet pas d'échanger ces renseignements-là

dans un cadre prétransactionnel autrement qu'avec le consentement de chacun de ces individus-là. Puis, les

clients, aller chercher le consentement, c'est infaisable, en pratique,

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Une fois de faire ce constat-là, quelle

est la raison pourquoi que le Québec ne le permet pas?

M. Aylwin (Antoine) :

Malheureusement, je pensais que vous alliez me donner la réponse aujourd'hui.

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) :

Non...

M. Aylwin

(Antoine) : Je n'ai pas la réponse. Je ne comprends pas. Le Canada, le

fédéral l'a fait récemment, puis ça semblait une évidence pour tout le

monde, là, rendu là. Mais je n'ai aucune idée pourquoi le Québec ne lui a pas

emboîté le pas.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Mme la ministre, peut-être, pourra nous

répondre, ou l'équipe, pourquoi, là,

mais effectivement... Dans votre intro tout à l'heure, vous avez parlé du

commissaire à l'accès à l'information et les ressources qui lui manquent. Puis je pense que c'est une... Je réitère,

moi aussi, ce que vous dites, et on a eu l'occasion d'en parler avec la ministre lors des crédits. Il

ne peut pas compléter et faire son mandat adéquatement, le commissaire à l'accès à l'information, si on ne lui donne pas

les ressources et les... les besoins qu'il peut y avoir pour accomplir son

mandat. Je pense qu'ils sont six commissaires, sept, avec lui, je crois.

Il y a

énormément de retard. Comme députés, on le vit, nous aussi. On a beaucoup de...

Dans nos circonscriptions, on a des demandes. On n'a pas des tonnes de

monde qui viennent voir les députés à ce niveau-là, mais j'en ai, à

Pointe-aux-Trembles, qui m'appellent pour me dire qu'ils ont deux ans, trois

ans, des délais à n'en plus finir pour avoir

une information, puis que ton information est pertinente à un moment donné mais

que dans un an, deux ans, bien, c'est

rendu trop tard. Alors, je pense que je réitère... Je sais que la ministre nous

écoute — et

m'écoute — alors,

je lui relance la priorité à ce

que... Si on veut avoir un gouvernement transparent comme elle l'a dit et y

mettre davantage de transparence, je pense que c'est important de donner

les ressources qu'il faut au commissaire d'accès à l'information.

Dans un autre

ordre d'idées, je veux revenir, moi, sur le secret professionnel. Parce que

vous avez vraiment... vous mettez des

petits holà, comme je pourrais dire. Vous avez dit que nous avons... Dans votre

mémoire, vous dites : «...nous avons des doutes sur la mise en oeuvre

pratique d'une telle mesure. On peut en effet [estimer et] se demander qui

décide lorsque l'intérêt public

l'emporte, comment définir l'intérêt public, quels critères devraient être pris

en compte dans une telle analyse.»

Alors, vous remettez en question pas nécessairement le fait du secret

professionnel tel quel, mais comment on

peut définir l'intérêt public, puis qui le définit tel quel. Pouvez-vous

élaborer davantage sur comment vous voyez c'est quoi, l'intérêt public, et

comment il devrait être mieux défini?

M. Aylwin

(Antoine) : Premièrement, j'ai oublié une chose, quand on a parlé de

secret professionnel tantôt, c'est : vous allez devoir modifier la

charte si vous voulez avoir des impacts, parce que l'article 31 de la Loi

sur l'accès, par exemple, n'a pas vraiment

d'application pratique, parce que la charte a une préséance sur la

Loi sur

l'accès. Ce qui fait que, tant que l'article 9 va exister dans sa

rédaction actuelle, je pense que les résultats vont être les mêmes.

Au niveau de l'intérêt public, je vous dirais,

c'est un peu les organismes, pas juste le gouvernement, qui sont dépositaires de l'application du critère d'intérêt

public, dans l'exercice de leur jugement puis dans les décisions de renoncer

ou non dans l'application du secret

professionnel. Puis effectivement, l'intérêt public, on a tous notre

définition. Je veux dire, quand vous

êtes à l'opposition, vous avez probablement une notion d'intérêt public qui est

vers plus de divulgation. Quand vous êtes au gouvernement, vous allez avoir une réticence parfois à

divulguer des renseignements qui sont sensibles, dans le cadre de...

pour des considérations politiques, administratives, de sécurité nationale,

etc.

Je ne dis

pas que c'est des mauvaises motivations. Vous avez l'occasion de changer de

chaise de temps à autre. Quand on

change de chaise, on change de point de vue sur la notion d'intérêt public en

général. Nous, on n'a pas constaté nulle

part, dans d'autres juridictions, où cette notion-là a reçu une définition qui

était efficace. C'est un constat qu'on fait à cause de cette différence

de point de vue là.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : Pour revenir au secret professionnel,

bien, dans le secret professionnel, le

commissaire... le rapport nous indique qu'on devrait ne se prévaloir du secret

professionnel, sur les deux lois, que dans des cas exceptionnels.

Êtes-vous en accord avec ça?

M. Aylwin (Antoine) : Bien, en fait,

des cas exceptionnels...

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) : «Où la relation entre le professionnel

et son client repose sur un besoin

impérieux de confiance et qu'il est démontré que la divulgation du document

[...] risque vraisemblablement de porter préjudice à cette relation...»

M. Aylwin

(Antoine) : C'est pour ça que

le secret professionnel existe, en effet. À savoir est-ce que

c'est exceptionnel ou pas

exceptionnel, moi, j'ai tendance à penser que la relation client-professionnel

est nécessairement de nature

de confiance, O.K.? C'est un des critères pourquoi les professions

sont reconnues en vertu du Code des

professions. Il y

a quatre critères, là, je ne peux pas vous les citer, là, par coeur, là, mais

c'en est un, des critères, puis la vulnérabilité du client, etc. Donc, pour moi, c'est difficile de faire une distinction

entre la relation professionnelle qui reposerait sur un lien de confiance et celle qui n'est pas reliée

sur un lien de confiance. Pour moi, la nuance n'est pas claire, que c'est...

qu'on est capables de le couper, ça.

Léger (Pointe-aux-Trembles) : Sauf qu'il va falloir trancher.

Il y a le Centre québécois du droit à l'environnement, hier, qui est venu nous présenter son mémoire, puis il

nous a indiqué que les requêtes des organismes publics à la CAI pour des

demandes d'accès abusives — on a eu l'occasion de discuter de ces accès abusifs en vertu de

l'article 137.1, si vous vous y

retrouvez, de la loi — avaient, en tout cas comme ils appelaient, un effet... ce qu'il a

dit, un effet dilatoire. Considérez-vous que nous devons maintenir

l'article 137.1 tel quel?

M. Aylwin

(Antoine) : C'est intéressant, parce que l'article 137.1 est devenu, par l'application

jurisprudentielle, une question de

ressources. C'est une question, maintenant, d'heures, de possibilité de répondre dans

un délai de 30 jours à une

demande d'accès. Il existe deux modèles, hein, au niveau de l'accès à l'information : le modèle fédéral, il n'y a pas de

délai, on répond, si la demande prend six mois à répondre, on répond au bout de

six mois parce que ça prend six mois à répondre, mais on traite les demandes; ou on a un

modèle avec un délai, mais où il faut tenir compte que, bien, ce n'est

pas toutes les demandes qui peuvent être traitées en dedans de 30 jours.

Il y a

des demandes, là, qui sont énormes, là. On en a vu, là, des demandes, là, où on

se dit : Bien, écoutez, tant qu'à

ça, ce que vous demandez, c'est... Venez à l'organisme public, puis on va

vous donner le mot de passe, puis vous allez fouiller dans nos écrans

pendant six mois, puis vous allez avoir votre information. Il faut voir aussi,

ces demandes-là, qu'elles existent.

L'article 137.1

n'est pas appliqué fréquemment par la Commission d'accès. Je pense que c'est l'objectif,

qu'il ne s'applique pas fréquemment mais qu'il s'applique quand il y a vraiment

des cas d'abus. Donc, je pense que, dans la mesure où vous gardez un délai pour le traitement des demandes puis que

vous mettez cette pression-là sur les organismes publics,

il va toujours y avoir un enjeu de

ressources, il faut une soupape pour permettre d'évacuer ça. Puis, pourquoi

c'est vu comme un moyen dilatoire,

peut-être ça revient à une question de ressources. Si ça vous prend un an et

demi d'avoir une date d'audition pour

plaider la requête sur 137.1, puis qu'éventuellement elle est rejetée, puis que

ça prend une autre année et demie avant d'avoir une date sur le fond, je

peux voir que c'est vu comme un moyen dilatoire.

J'avais un dossier à Rouyn-Noranda au mois de

juin. Tu sais, la commission vous fixe une date sans vous demander si vous êtes disponible. C'est ça, la

pratique, actuellement. Puis ils vous fixent une 1 h 30 min ou

trois heures, puis des fois ça prend

plus que 1 h 30 min ou trois heures pour traiter la demande. On

a mis une date à Rouyn au mois de

juin. Ça ne fonctionnait pas pour des enjeux de disponibilité puis de délai. Il

y avait beaucoup de personnes impliquées. Encore une fois, c'était une demande qui visait plusieurs organismes

publics, ce qui fait que tout le

monde voulait se faire

entendre. Bien, après ça, on nous a dit pour refixer la date : Pas sûr

qu'on va avoir des dates avant 2018, là. On ne retourne pas en Abitibi-Témiscamingue

avant... en fait, on n'a pas de date encore, on ne sait pas quand est-ce qu'on

va y retourner. Ça fait que ça revient sur l'enjeu des ressources.

Le Président (M. Ouellette) :

30 secondes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) :

Ah! Ça va trop vite. J'aurais eu des questions sur les personnes décédées,

parce que vous parlez, particulièrement, que se pose un contexte particulier.

Et vous parlez de motifs de compassion particulièrement, parce

qu'on a quand même... tout ce qui concerne quand même le registre de l'état

civil, hier on a discuté un peu des naissances, des décès, particulièrement,

puis là vous êtes ouverts pour des motifs de compassion. Ça fait qu'on

n'a plus de temps, là, mais on aura l'occasion de se reparler peut-être.

Le Président (M. Ouellette) :

C'était un commentaire aussi. Puis je pense que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est très heureuse de vous accueillir,

Me Aylwin, et ça nous fait tous vieillir un peu. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Aylwin, Me Guilmain, bonjour. Merci de participer aux travaux

de la commission. J'aimerais qu'on revienne sur 137.1 de la Loi d'accès. Dans

le fond, vous nous dites : Au fédéral, il

n'y a pas de délai. Au provincial, il y a un délai, 20 jours plus

10 jours, bon, le 30 jours. Ça peut mettre de la pression sur

les organismes publics pour répondre à une telle demande. Mais, ma question,

supposons qu'on s'inspirerait du fédéral, comment est-ce qu'on fait pour

s'assurer du monitoring et que l'organisme public, dans le fond, qui reçoit la demande d'accès à l'information, bien, elle ne

prend pas la demande puis elle la met dans la filière 13 à côté, puis

qu'il y a de la poussière qui

s'accumule, tout ça? Dans le fond, je pense que le délai dans la loi d'accès

québécoise, c'était pour dire à l'organisme

public : Bien, le citoyen ou la personne qui fait la demande d'accès, il

va s'attendre à avoir la réponse dans un certain temps. Puis, en matière

environnementale, parfois c'est important d'avoir les rapports pour prendre une

injonction ou prendre une ordonnance de

sauvegarde, ou quoi que ce soit. Ça fait que comment est-ce qu'on réconcilie

M. Aylwin

(Antoine) : Pour compléter sur le mécanisme au fédéral, il y a un

mécanisme de plainte, au niveau des

délais de traitement, qui a été mis en place pour compléter, justement, pour

qu'il y ait une certaine supervision qui se fasse. Il y a quelques années, il y a un organisme public qui est devenu

assujetti à la

Loi sur l'accès à l'information et qui a reçu, la journée où ils sont devenus assujettis,

des centaines de demandes d'accès à l'information de la même personne. Donc, c'était beaucoup à traiter, puis l'organisme

public a, bien, traité les demandes dans l'ordre où elles sont arrivées puis a répondu au fur et

à mesure. Le demandeur a fait une plainte parce que la réponse qu'on lui a

donnée, c'est : Ça va prendre un

an, répondre à vos demandes. Et il a fait une plainte au Commissariat à

l'information, qui ont rentré en contact avec l'organisme public, qui

sont rentrés dans le mécanisme de plainte, puis ça a certainement mis de la

pression sur l'organisme public, qui a continué à répondre aux demandes pendant

l'année. Ça fait que l'équilibre est encore là, puis il y a un impact de ne pas répondre dans des délais qui sont

raisonnables. Puis c'est sûr que ça va ramener aussi, toujours, la question comment vous êtes

organisé, comment vous traitez les demandes, etc. Les organismes sont obligés

de rendre compte quand il y a des plaintes qui sont faites de ce

sens-là.

Ceci étant,

est-ce que c'est un meilleur modèle que le modèle québécois? Je ne suis pas

certain. Je pense que j'aime mieux un

modèle où on va avoir des demandes qui sont précises, où il va y avoir une

collaboration entre le demandeur puis

l'organisme pour bien cibler ce qui est demandé. Parce que ça, c'est peut-être

quelque chose qui n'est pas systématiquement

compris, chez les organismes publics, cette obligation de collaboration là. Des

fois, on est dans un climat de

confrontation puis... Mais il reste que l'organisme public doit assumer cette

responsabilité-là. Le gouvernement a

obligé de présenter des plans de classification, a obligé de la divulgation

proactive, donc ça fait

partie de cette culture-là, donc des demandes plus ciblées. Comme ça, s'il y a

des objections, bien, ça va être des débats plus ciblés, puis on va pouvoir

traiter les demandes plutôt que de rentrer

dans des commissions d'enquête, là, en demandant énormément de documents,

puis qu'on n'aboutit jamais au résultat.

Jolin-Barrette : Je vous

donne l'exemple, hier, que le Centre québécois du droit en environnement nous a

donné. Ils avaient présenté une requête pour avoir les 150 rapports de

forage. Là, ils se sont fait opposer par le ministère des Ressources naturelles, dans le fond, qu'en

vertu de 137 la demande était trop volumineuse, puis c'est un peu comme une

partie de pêche, puis que c'était trop

volumineux. Le Centre québécois du droit en environnement a dit : Bien,

écoutez, nous, on veut avoir les rapports des forages. Il y en a eu 150,

puis on a le droit d'avoir accès.

Qu'est-ce qu'on fait dans une situation comme ça, quand, dans le fond, chacun des

rapports... C'est important de cibler l'information qu'on veut,

mais, si on veut avoir l'information des 150 rapports, est-ce qu'on va être considéré comme

quérulent? Est-ce que le citoyen qui veut ça va être considéré comme quérulent parce qu'il veut avoir cette masse d'information là?

M. Aylwin

(Antoine) : C'est sûr que je

ne sais pas de quoi les documents sont constitués, si on parle des documents

qui font une page ou si c'est des documents

qui font 50 pages ou 60 pages. Il ne faut pas oublier que les organismes publics, en vertu de la loi, ont des obligations dans le traitement

des demandes. Même s'ils veulent donner les documents, ils doivent consulter les documents au complet, les traiter,

vérifier si les articles 23 et 24 peuvent s'appliquer, impliquer les

tiers. Puis on ne peut pas juste leur

pitcher les documents, il faut qu'on leur dise sur quoi on veut les

consulter. Il y a la question

des renseignements personnels.

Donc, il y a une question de gestion de volume, O.K.?

Probablement que les organismes fédéraux sont mieux outillés au niveau

technologique pour traiter les demandes d'accès. Moi, j'en fais, là, autant

pour des organismes publics que pour

des tiers, aux deux niveaux, puis ils ont des logiciels de traitement de

l'information au fédéral, donc ils ont des ressources qui leur

permettent de mieux traiter puis de faciliter le travail.

Je sais que

je suis fatigant avec ça, là, la ministre va penser que je veux juste parler de

ressources, mais ça reste que ça

revient toujours au même débat. Pour parler de justice, on était en discussion

pour implanter certaines réformes technologiques, mais les palais de

justice n'ont pas les ordinateurs assez puissants pour acquérir les données,

héberger les données. Ça fait que, quand même bien qu'on voudrait avoir un

système qui fonctionne mieux, plus transparent,

etc., si vous n'êtes pas capable d'avoir les ressources informatiques qui

permettent de donner effet à cette volonté-là, on ne peut pas y arriver,

Jolin-Barrette : On va

entendre la Commission d'accès à l'information à la fin du processus. Je veux

juste vous poser une question

pratico-pratique comme plaideur. Vous l'avez un peu abordée tout à l'heure avec

votre exemple de l'Abitibi. Est-ce que ça arrive fréquemment, dans le fond, des

situations comme ça, où vous vous retrouvez face... vous n'avez pas assez de temps, où l'horaire n'est pas

prédéterminé à l'avance et où on ne vous consulte pas? Parce que ça, c'est important pour les justiciables qui font des

demandes d'accès. Si leur demande d'accès est refusée, puis là ils vont en

révision, mais, s'ils ne sont jamais entendus, ça a un impact. En tant que

plaideur, est-ce que ça vous arrive souvent?

Aylwin (Antoine) : Je ne veux pas dire tout le temps, parce que ce

serait un peu exagéré. Ça arrive fréquemment. J'ai déjà eu un dossier... Puis là il y a une rotation auprès des

commissaires de l'accès à l'information, là. Il y en a qui sont passés, là, un peu comme des étoiles filantes, là.

Puis là, malheureusement, on en perd une qui était là depuis de nombreuses

années, ça fait que ce n'est pas... Des

fois, c'est une question, là, que le président... il n'y a pas de commissaire,

là, attribué. Mais j'ai eu un dossier

où j'ai eu une audition en septembre. Le dossier n'était pas terminé, on n'a pu

se revoir qu'au mois de décembre de

l'année suivante pour le continuer, ça fait qu'il y a vraiment des enjeux, là,

à ce niveau-là. Tu voulais compléter?

M. Guilmain (Antoine) : Oui. Il y a

un élément qui est important également, parce qu'on parle beaucoup de ressources, de ressources technologiques, mais,

encore une fois, et je ne saurai trop insister là-dessus, il faut faire

vraiment attention à la technomagie et que ce n'est pas parce qu'on est

dans une situation où on dote les organismes publics de ressources informatiques que, d'un coup, ils vont devenir des agents de

recherche et qu'on va pouvoir leur demander les 150 rapports dans

un domaine quelconque.

Donc, c'est un élément qui est

important, c'est-à-dire qu'au-delà de l'aspect des ressources informatiques il

y a aussi un petit peu savoir ce qu'on veut des organismes publics. Est-ce

qu'on veut vraiment les transformer en agents de recherche? Ce n'est peut-être

pas ça qu'on veut. Puis c'est un élément qu'il faut également évaluer,

c'est-à-dire que la technologie, oui,

ça peut aider, mais ce n'est pas une solution miracle. Puis c'est un élément

sur lequel on aimerait vraiment insister aujourd'hui.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. Merci, M. le député de Borduas. Merci,

Me Antoine Aylwin, Me Antoine Guilmain, d'être venus présenter les

résultats de votre mémoire à la commission.

suspends quelques minutes et je demanderais à l'Association des gestionnaires

de l'information de la santé du Québec de bien vouloir s'avancer, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons

nos travaux. Nous recevons maintenant

l'Association des gestionnaires de l'information de la santé du Québec, Mme Lise Chagnon, sa directrice générale, et M. Alexandre Allard, son président. Je pense que c'est M.

Allard qui va commencer?

M. Allard

(Alexandre) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, vous avez 10 minutes pour nous faire

votre présentation. Après, il

y aura une période d'échange avec Mme

la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Ça a l'air qu'on ne

sortira pas bien, bien loin, parce

qu'on a encore du monde de Pointe-aux-Trembles, ça fait que, bon, bien, c'est

correct. M. Allard, à vous la parole.

Allard (Alexandre) : Merci beaucoup. Bonjour à tous, M. le Président,

Mme la ministre, et Mmes, MM. les députés.

Merci de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je suis Alexandre Allard, président

du conseil d'administration de l'Association

des gestionnaires de l'information de la santé du Québec — mieux connus sous le nom d'archivistes

médicaux dans les établissements de

santé. Et je suis accompagné de Mme Lise Chagnon, qui est directrice générale

de l'association.

Donc,

l'AGISQ, on est une association professionnelle volontaire à but non lucratif.

Nous sommes la voix des archivistes

médicaux de la province qui travaillent dans les établissements de santé. On

est environ 1 600 dans l'ensemble du

réseau. Notre mission est notamment de promouvoir l'utilisation des données

cliniques, clinicoadministratives dans un

souci de performance du réseau, promouvoir les droits des usagers en matière

d'accès à l'information, promouvoir également la sécurité de

l'information de la santé. Et on soutient également les établissements avec la

conservation de l'information clinique et

administrative dans les établissements. Au jour le jour, les archivistes

médicaux sont donc responsables de la

bonne gestion de toute l'information contenue dans le dossier de santé des

usagers, et ce, pour tous les établissements de santé du Québec.

Ceci

dit, nous saluons le rapport étoffé de la Commission d'accès à l'information.

Nous croyons effectivement que le

travail ainsi amorcé saura mettre la table à une réforme de l'encadrement de

l'accès à l'information et de la protection des renseignements

personnels au Québec. Nous souhaitons ainsi nous positionner en faveur de

l'élargissement de l'application de la Loi

sur l'accès, et donc en faveur de la transparence gouvernementale et de la

révision des droits d'accès aux documents.

Soulignons

que nous tenons cette position en cohérence avec notre responsabilité en

matière de protection de la confidentialité

dans les établissements de santé du Québec. Nous concevons effectivement la

transparence et la confidentialité comme

étant des principes complémentaires plutôt qu'opposés. L'un ne va pas sans

l'autre, et l'application de la transparence

sur l'information de nature publique doit se faire dans le respect de la

confidentialité des informations privées. Or, afin de gérer la tension existant entre ces deux principes cruciaux,

les archivistes médicaux doivent disposer d'une législation qui est claire, pertinente, judicieuse et applicable. Nous

espérons donc que nos observations sauront favoriser la qualité de la réflexion sur le sujet et aider la

progression d'une saine transparence au Québec.

Donc,

de l'avis de l'AGISQ, en déterminant des balises raisonnables et réfléchies, il

sera possible de rétablir ce fameux équilibre là qui est recherché.

Cela

dit, la réalité opérationnelle des archivistes médicaux concerne principalement l'accès des usagers à leurs dossiers

de santé, et des tiers, bien sûr. Le dossier de santé appartient à l'usager. Il

est détenu par un établissement de santé et

géré par l'archiviste médical. Dernièrement, nous avons pu constater que le discours public

du ministre de la Santé et des

Services sociaux, le Dr Barrette, nous amène vers la mise en place d'un dossier

médical accessible par le patient lui-même, qui permettrait pour le patient un

accès à son dossier, et même via peut-être une application mobile. Nous appuyons un tel progrès, mais en même temps on est d'avis que la

loi sur l'accès à l'information doit aussi tenir

compte des restrictions qui sont

prévues par la loi de la santé et des

services sociaux du Québec.

Certaines restrictions servent justement à protéger le public des préjudices graves

pouvant être causés par la diffusion d'information autant à l'usager lui-même qu'à des tiers.

qualité de la relation thérapeutique et de la relation de confiance qui

s'installent entre un professionnel de la santé et l'usager est donc liée à la gestion du dossier de santé, et ça,

c'est encadré par l'article 25 de la loi de la santé et des services sociaux.

Ainsi, nous

partageons la vision émise par la Commission d'accès pour rendre l'information accessible et restreindre des limitations aux informations qui

doivent absolument être sous une confidentialité absolue. Il serait notamment avantageux que la protection des renseignements personnels, dans le cadre

d'une demande d'accès, puisse être communiquée lorsque leur divulgation et leur communication ne constituent pas une

atteinte déraisonnable au droit à la vie privée des tiers. Par le fait même, il est essentiel de prévoir des

situations où la divulgation est présumée être une atteinte déraisonnable

et celles qui ne le sont pas.

Dans un

second temps, la question de l'accès à l'information et la protection des

renseignements doit, de nos jours, aborder

de nouvelles réalités. Comme l'a bien ciblé la Commission d'accès à

l'information dans son rapport, l'existence et la prolifération de banques de données d'informations biométriques et

génétiques posent de nouveaux problèmes, en incluant également les technologies portables. En effet, les données de

santé personnelles sont de plus en plus utilisées et prisées par les différentes compagnies, que ce

soit pour le développement de leurs produits, leur promotion, du marketing,

alouette. Considérant la sensibilité de ces

informations, les dispositions de la loi concernant le cadre juridique des

technologies de l'information, entre autres sur la biométrie, sont à

revoir.

Dans un sens, l'utilisation de ces données par

un usager et son médecin peut susciter des discours très intéressants, voire même un changement de style de

vie, proposer certains suivis médicaux plus poussés en fonction d'une analyse génétique. Par contre, l'utilisation de

l'information génétique pour une population de façon systémique, dans un

contexte autre que celui pour lequel la

banque d'informations génétiques a été compilée, peut avoir des conséquences

importantes sur les droits des individus ou

d'une population entière. Par exemple, l'accès illégitime par une compagnie

d'assurance aux informations génétiques d'un individu pourrait affecter

la capacité de ce dernier à se prémunir d'une assurance personnelle.

En ce sens,

notamment, l'encadrement de la création des biobanques est une recommandation

importante de la commission que nous appuyons. Nous souhaitons

d'ailleurs signifier que l'encadrement éventuel de la gestion des biobanques devrait être assuré par les archivistes

médicaux sur la base de leur expertise en la matière. D'autre part, en prévoyant un encadrement bien défini pour la

création, l'utilisation et la gestion des biobanques, il deviendrait également

envisageable d'en tirer des bénéfices additionnels en donnant la capacité à des

groupes de recherche d'étudier des informations contenues dans ces

banques-là.

C'est le même portrait pour les métadonnées soit

en santé ou dans d'autres domaines, mais qui concernent la population. Or, pour ce faire, les banques de

données doivent être certaines d'être ouvertes, mais nécessairement anonymisées

auparavant. Une telle opération peut être

menée par des archivistes médicaux dûment formés. L'archiviste médical dispose

effectivement de la formation juridique et

des connaissances en gestion et en analyse des données qui pourraient permettre

de le faire. En prévoyant l'anonymisation

irréversible des informations biomédicales détenues par les organismes publics,

la transparence pourrait bénéficier à tous et, comme nous le mentionnions plus

tôt, être effectivement le complément de la protection des

renseignements personnels.

Dans un autre

ordre d'idées, l'AGISQ souhaite souligner une problématique agissant en amont

de toute considération par rapport à

l'accès à l'information. À l'heure actuelle, nous constatons que la qualité des données de santé compilées dans le réseau est compromise. En effet,

hormis la formation continue proposée par l'AGISQ pour ses membres,

les formations ne sont pas obligations à l'heure actuelle. Donc, rien n'assure le développement ou le maintien des compétences des archivistes médicaux. Pourtant, tous peuvent

comprendre qu'il ne peut y avoir de tolérance par rapport à la qualité de l'information consignée par les archivistes. Les répercussions et les préjudices

potentiels d'une information mal consignée sont effectivement majeurs. Comment

expliquerions-nous une erreur médicale causée par une information qui n'est pas validée provenant du dossier médical? Ces préoccupations doivent être prises de front par le gouvernement, et la qualité du travail des archivistes médicaux

doit être assurée par l'instauration et le financement d'une formation continue

obligatoire.

Nous notons

aussi, entre autres, la fiabilité et la sécurité de l'information qui

résulteraient d'une généralisation de

la journalisation des données et la réalisation d'audits. Donc, dans les

établissements, qui consulte quoi? En effet, ces pratiques ne sont pas généralisées dans l'ensemble du réseau de la

santé, alors qu'elles le devraient certainement pour assurer

l'exactitude des données et assurer la protection des renseignements

personnels. On résume cette dernière préoccupation

en posant une question très simple : À quoi servirait la transparence de

l'information si les informations qui sont transmises ou disponibles ne

sont pas validées ou fiables? Encore une fois, dans l'aspect de la sécurité,

qui consulte quoi, en termes de

transparence, si ce n'est pas validé? L'exactitude et la sécurité de

l'information demeurent donc

cruciales pour assurer la transparence et la confidentialité, pour assurer que

ces principes ne sont pas défendus en vain.

Il faut dire,

avec l'arrivée prochaine du financement axé sur le patient, un projet cher à

votre collègue Dr Barrette, cet

aspect prendra une importance encore plus grande. Relier le financement à la

qualité de l'information sera un enjeu, la sécurité de l'information, à

l'h