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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 8 octobre 2025

Vol. 48 N° 2

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d’œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation particulière et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de

la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert

(Saint-François); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); et Mme...

La Secrétaire : ...Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont) par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du

Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer

votre exposé. Merci.

Mme Kozhaya

(Norma) : Merci beaucoup. Bonjour. Je suis

Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ, et

je suis accompagnée de mon collègue Arnaud Champalbert, vice-président Affaires

publiques et gouvernementales au CPQ également.

Donc, tout d'abord, le CPQ remercie la

Commission des finances publiques de lui permettre de présenter ses

commentaires sur le projet de loi n° 112. Le CPQ

accueille favorablement les intentions du gouvernement de faciliter la mobilité

des produits et la reconnaissance des qualifications professionnelles avec les

autres provinces canadiennes.

Le projet de loi n° 112

s'inscrit dans une dynamique nécessaire de modernisation et d'élimination des

barrières interprovinciales. À l'heure où les tensions commerciales, notamment

avec notre principal partenaire économique et les besoins de main-d'œuvre

qualifiée, exigent plus de cohérence et de fluidité dans le marché canadien. En

effet, la fluidité du commerce et la mobilité de la main-d'œuvre sont

essentielles à la compétitivité du Québec et du Canada. En réduisant des

obstacles internes, nous renforçons notre productivité et notre capacité à

rivaliser sur les marchés internationaux. Plusieurs estimations ont été

faites depuis plusieurs années sur les coûts des barrières interprovinciales au

commerce, et donc sur les bénéfices de les lever, il s'agit de plusieurs

milliards ou même dizaines de milliards de dollars. Mais nonobstant les

différentes estimations de coûts ou de bénéfices, une position de principe du

CPQ est qu'il faudrait réduire toute barrière nuisible au commerce. Il est

essentiel et normal pour le Canada et les provinces de se doter de politiques

et de lois pour faciliter le commerce interne et avoir une situation qui nous

soit au moins aussi favorable que la situation que le Canada négocie avec

d'autres pays. En théorie, on ne devrait même pas avoir besoin de voter des

lois, mais la situation est ce qu'elle est.

Donc, tout d'abord, pour ce qui est du

commerce interprovincial des produits, le PL n° 112

introduit le principe selon lequel tout produit conforme aux normes d'une autre

province peut être commercialisé, utilisé ou consommé au Québec sans exigences

supplémentaires, sauf exceptions prévues par règlement. Évidemment, le CPQ voit

d'un bon oeil cette reconnaissance unilatérale applicable aux produits en

provenance des provinces et des territoires. Cette reconnaissance permettra

d'atténuer les frictions commerciales causées par des divergences ou des

duplications réglementaires indues, facilitera la circulation des biens,

réduira les coûts de conformité et stimulera la compétitivité des entreprises

et l'efficacité des chaînes d'approvisionnement. En ce sens, le PL n° 112 représente une avancée importante et envoie un

signal clair sur l'ouverture du Québec au commerce avec les autres provinces.

La publication par le gouvernement d'une

liste claire, exhaustive et facilement accessible des produits ou exigences

exclues du principe de reconnaissance unilatérale apporte de la transparence et

contribuera, nous l'espérons, à ce que le moins de produits possible soient

exclus. L'ouverture du Québec pour les produits en provenance des autres

provinces et territoires est aussi bénéfique pour nos entreprises qui pourront

vendre plus facilement leurs produits dans les autres provinces. On peut

mentionner à cet égard que la Nouvelle-Écosse, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard

ont adopté des lois de reconnaissance mutuelle, et donc, en ce sens, le Québec

va un peu plus loin que ces provinces et ce qui est à saluer.

Il faut noter toutefois que, pour que nos

entreprises profitent de l'élimination des barrières interprovinciales, elles

doivent pouvoir compétitionner sur un même pied d'égalité, et donc elles

doivent pouvoir opérer et évoluer dans un environnement d'affaires propice,

notamment sur le plan fiscal, réglementaire et d'accès à la main-d'oeuvre

qualifiée.

La facilité de la mobilité des

travailleurs en provenance des autres provinces est également une mesure

bienvenue qui peut contribuer à répondre à la pénurie de main-d'œuvre dans

plusieurs secteurs. Il faut rappeler ici que des dispositions...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...était déjà prévu dans le

cadre de l'accord de libre-échange canadien, la LEC, pour faciliter la mobilité

de la main-d'œuvre, le

chapitre VII, et qu'une reconnaissance des

qualifications est déjà prévue dans le cadre de cet accord, reconnaissance dite

permis sur permis. Toutefois, l'application de ces dispositions était inégale.

D'ailleurs, comme le note l'analyse d'impact réglementaire, des mesures non

conformes sont observées dans les actions prises par certaines autorités de

réglementation qui imposaient des critères excessifs aux candidats à la

mobilité de la main-d'œuvre. Donc, en ce sens, le PL n° 112 représente une

avancée, nous l'espérons. Il permettra également d'intégrer, donc, dans le

corpus législatif, les engagements présents à la LEC depuis 2007 et même

auparavant, à l'ACI, depuis 2009. Donc, il serait désormais plus facile pour un

travailleur de comprendre le processus de reconnaissance professionnelle,

puisque les autorités devront rendre les conditions accessibles sur Internet.

Le projet de loi prévoit qu'un délai soit fixé par le règlement pour qu'une

décision soit rendue sur les demandes de reconnaissance professionnelle.

• (11 h 30) •

Malgré ces avancées, la portée de la

réforme risque d'être limitée. Tel que rédigé, le projet de loi laisse quand

même une latitude, une grande latitude aux organismes de réglementation de

maintenir ou de créer de nouvelles barrières. Donc, le CPQ recommande plutôt

d'introduire une reconnaissance automatique avec exception qui serait

strictement limitée et justifiée. Nous recommandons aussi de prévoir un

mécanisme de reddition de comptes périodiques des autorités de réglementation

sur le traitement des demandes et de publier des indicateurs transparents sur

les délais, les taux d'acceptation, le nombre de demandes. Donc, de cette

façon, on pourrait accroître la confiance des employeurs et du public et

vérifier que le projet de loi n° 112 donne des résultats tangibles.

Par ailleurs, on veut rappeler que si la

facilitation de la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre est importante

et nécessaire, elle ne réglera pas le problème de la rareté de la main-d'œuvre

et de travailleurs qualifiés au Québec et aussi ailleurs au Canada. Donc, nous

profitons de l'étude de ce projet de loi pour rappeler que la réponse aux

besoins de main-d'œuvre passe notamment par l'immigration. D'ailleurs, nous

serons en commission parlementaire sur cette question un peu plus tard

aujourd'hui.

Pour ce qui est de la construction, le

projet de loi n° 112 ne couvre pas, à notre connaissance, la mobilité dans

ce secteur. Il faut dire cependant que des ententes intergouvernementales sur

la mobilité de la main-d'œuvre et les qualifications professionnelles existent

déjà. Ces ententes devraient en principe permettre aux travailleurs domiciliés

dans les différentes... dans les provinces de l'Ontario, Nouveau-Brunswick et

Terre-Neuve de travailler dans l'industrie de la construction au Québec et vice

versa. Toutefois, ces ententes semblent méconnues et semblent surtout

difficiles à appliquer et donc ne donneraient pas beaucoup de résultats en ce

moment. Donc, on pourrait les examiner pour voir comment elles peuvent être

mieux mises à profit. De la même façon, la loi n° 19, sanctionnée en mai

2024, est venue modifier certains pouvoirs réglementaires de la CCQ en lien

avec la reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors Québec.

Donc, ces pouvoirs-là pourraient également être mieux utilisés.

Donc, pour conclure, le CPQ appuie le

projet de loi n° 112 à l'étude, il estime qu'il faut saisir l'occasion

pour viser davantage d'harmonisation des cadres réglementaires entre le Québec

et les autres provinces canadiennes. Il faut pour le moins cesser d'alourdir le

fardeau réglementaire des entreprises au Québec et, au contraire, l'alléger,

adopter une perspective globale des exigences imposées. Et il devient encore

plus urgent d'agir sur notre environnement d'affaires pour assurer la

compétitivité de nos entreprises. Donc, je vous remercie, et on est

prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre

et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup.

M. le Président. Je salue évidemment Mme Kozhaya et M. Champalbert.

Alors, bien content de vous retrouver. Je note évidemment de l'appui du

Conseil...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Poulin : ...du patronat à

notre projet de loi et même votre enthousiasme face à ce projet de loi, même si

vous faites plusieurs propositions, qui sont justes, pour même renforcer, par

moment, le projet de loi ou venir lui donner des outils supplémentaires de

contrôle.

Je pense, somme toute, que nous avançons

dans le permis sur permis auprès de l'Office des professions, dans la mesure où

elle aura un rôle, effectivement, de travailler avec les ordres professionnels

pour réduire les exigences et les barrières entre les différentes provinces et

de le faire par corps de métier. Alors, là-dessus, on avance de façon

considérable. Vous comprenez que, si on avait un amendement ou un

article de

loi qui visait l'ordre des vétérinaires, l'ordre des dentistes, et là on les

prenait... l'ordre des psychologues, on les prenait une par une, des fois, c'est

peut-être faire un peu trop de mur à mur. Et vous savez que les exigences pour

chacune des professions, d'un endroit à l'autre, sont parfois extrêmement

différentes, oui, parfois en termes de formation, mais surtout en termes d'outils,

de types d'intervention. Mais il y aura un travail colossal de fait, en fait il

est déjà commencé. Évidemment, on attend la sanction de la loi. Mais, somme

toute, on avance à ce niveau-là.

Mais je veux quand même vous entendre.

Vous avez dit... Vous proposez, en fait, des mécanismes, vous dites qu'on

laisse encore trop de latitude aux organismes de réglementation de maintenir ou

de créer de nouvelles barrières. Puis je fais un petit pas de côté en vous

disant que, quand même, l'article 3 mentionne les autorités de réglementation

que ça assujettit, là. Le Code de professions... L'Office des professions

touche les ordres professionnels, mais tout le reste... puis je connais assez

de vos membres pour savoir qu'ils seront assujettis quand même à l'autorité de

réglementation, donc notamment dans le secteur manufacturier, où, pour eux, il

y aura peut-être une facilité plus grande. Mais vous parlez de mieux analyser

les outils, d'une mise à jour périodique, de la fluidité du marché intérieur,

des indicateurs de performance puis, en même temps, vous nous dites : Bien,

sur la mobilité, on veut savoir, finalement, est-ce que l'office fait sa job ou

pas, là, je résume ça, puis est-ce que réellement le permis sur permis est plus

facile d'accès. Comment vous voyez cet outil-là, sans alourdir le tout? On sait

que les offices et les ordres... bien, en fait, l'office et les ordres ont

quand même des rapports annuels devant l'Assemblée nationale, et tout ça, là, mais

comment vous le voyez, cette agilité-là, sans nécessairement alourdir le tout?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Effectivement, nous, on n'est pas pour l'alourdissement

des processus, mais, encore une fois, bon, ça fait quelques années que l'ALEC est

en vigueur, donc depuis 2017, et on voit qu'il y a encore beaucoup de délais,

beaucoup de retards. Donc, on veut s'assurer que le projet de loi va donner les

résultats escomptés et souhaités. Et, pour ce faire, effectivement, le projet

de loi prévoit, par exemple, qu'il y a certains renseignements que l'office

doit produire dans le cadre de son rapport annuel, mais on sait que, bon, ce n'est

pas tout le monde qui lit le rapport annuel, donc il faut qu'il y ait peut-être

une reddition de comptes devant... devant l'Assemblée nationale, avec des

indicateurs de performance, sur le taux de... le taux, donc... Là, on n'a pas

la précision dans le projet de loi, évidemment, sur les renseignements qui seront

requis. Nous proposons même que le ministre responsable soit tenu de parler un

peu de... des résultats, donc taux d'acceptation, par exemple, le nombre de

demandes, etc., les délais dans lesquels les demandes ont été traitées. Il

faudrait aussi se fixer un délai maximal. En Ontario, si je ne me trompe pas,

le délai est de 10 jours. On pourrait considérer un délai qui peut être

raisonnable. Donc, ça, c'est pour ce qui est de la main-d'oeuvre. Il faut que

ça relève aussi, d'une certaine façon, du ministre responsable de... du Commerce

interprovincial.

M. Poulin : Non, puis vous

avez raison sur le travail interministériel, dans une certaine mesure, où les

ordres... l'Ordre des professions relève d'un ministre en particulier, alors

que, moi, mon intérêt, ce sont de... d'alléger, en fait, d'enlever les

barrières commerciales. Et, en même temps, bien, j'ai des collègues par

secteurs, hein, si on parle du domaine de la santé ou du... oui, souvent

beaucoup la santé, là, lorsqu'on parle d'ordres professionnels, la grande

famille de la santé. Alors, je suis... je suis sensible à ces enjeux-là et je

les conçois.

Au niveau des barrières entre provinces,

parce qu'il en reste... il n'en reste pas non plus énormément dans la mesure où

on consomme des produits de l'Ontario au Québec, que les Ontariens consomment

des produits québécois. Dans l'alimentation, il y a plusieurs éléments qui

transitent facilement d'une province à l'autre. On peut penser au

Nouveau-Brunswick avec leurs produits. Alors, il y a quand même cette facilité-là.

Pour vous, quelles sont actuellement les plus grandes barrières commerciales?

Qu'est-ce que vos membres vous parlent le plus? Parce que, dans les derniers

mois, pour plusieurs, c'est la première fois qu'ils ont eu à faire affaire avec

le Canada. Je parle d'exportateurs américains qui ont... qui se sont repliés,

des fois positivement, sur le marché canadien. Mais, quand ils vous parlent de

barrières précises...

M. Poulin : ...qu'est-ce

qui vous parle? Que ce soit pour aller vers d'autres provinces ou encore

lorsqu'ils veulent faire des intrants vers le Québec. Est-ce qu'il y a des

spécifications?

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. C'est difficile de donner un exemple en

particulier, mais je dirais, pardon, effectivement, comme vous l'avez

mentionné, on voit des... On va dans les autres provinces, c'est quand même

plusieurs milliards de dollars, c'est 20 % de commerce interprovincial qui

est déjà là. Mais ce commerce-là s'associe des fois à des coûts

supplémentaires, mettons. Il faut avoir des certifications en double, des

permis en double, des... dans certains cas, des spécifications qui sont

différentes. Mettons, ça peut être une ligne de production, par exemple, où il

faut, pour tout ce qui est exporté, ou a contrario, de la part de l'Ontario,

tout ce qui va être exporté au Québec, ça va... ça va être associé à certaines

exigences. Donc, c'est surtout à ce niveau-là. Et quand on parle du coût des

barrières interprovinciales, c'est aussi... Évidemment, il n'y a pas de tarifs

entre les provinces, mais c'est un peu cette... ces coûts-là de conformité, des

coûts administratifs qui font que, finalement, même si on échange, bien, on

échange avec une certaine prime... ou des coûts pour être sûrs de se conformer.

Donc, c'était vrai dans toutes les provinces et pas juste au Québec. Le Québec

en a peut-être un peu plus, et nos membres, ce qu'ils nous disent surtout,

c'est que le fardeau réglementaire s'est alourdi au cours des dernières années.

On leur demande de plus en plus d'exigences, sans nécessairement à chaque fois

évaluer, évaluer la valeur ajoutée, étant donné le coût que ça entraîne. En

général, l'objectif est toujours louable, que ce soit pour de la protection du

consommateur, pour de la protection de la langue, pour de la protection de l'environnement,

mais c'est dans la façon d'y arriver, pour la protection des renseignements

personnels. Donc, il y a une longue liste. Toujours, l'objectif est louable,

mais c'est davantage peut-être dans la façon d'y arriver que le fardeau s'est

alourdi. Et c'est surtout de ça qu'on nous parle. Dans le secteur financier, il

y a aussi certaines exigences. Donc, chaque secteur a ses... a ses propres

réalités et ses propres exigences. Et c'est surtout à ce niveau-là qu'il y a

certains coûts et certaines barrières, ultimement.

• (11 h 40) •

M. Poulin : Je vous dis

ça parce que je suis également ministre responsable de l'Allègement

réglementaire. Ce n'est pas un secret pour personne, on va se rencontrer. Je

travaille à un nouveau projet de loi pour l'allègement réglementaire au Québec.

Alors, moi, je suis preneur de tout exemple en ce qui concerne le marché

québécois, là. Et quand vous parlez, là, de documents de réglementation, et

souvent nos entreprises nous en parlent, mais je dis : Pouvez-vous me nommer

le nom du document? Prenez-le en photo. Envoyez-le-moi. Je veux vraiment

comprendre, là, factuellement, quel document qui, des fois, est en double ou

qu'est ce qui devient difficile. Sur la fréquence des documents aussi, on le

regarde de façon très, très claire, mais ma question était sur les autres

provinces? Est-ce que c'est si facile que ça d'aller faire des affaires en

Ontario? Est-ce que c'est si facile que ça d'aller dans les provinces

maritimes, dans l'Ouest canadien où c'est très, très, très facile? Je comprends

l'environnement réglementaire québécois, mais avec le contexte des tarifs

actuels, on veut aussi, nous, inciter nos entreprises à se tourner vers des

marchés qui sont au Canada. Hier, on parlait du Bureau du Québec à Toronto, des

différentes antennes dans les provinces, mais est-ce qu'il y a des éléments

dans les autres provinces qui, vous voyez, qui empêchent nos gens de faire des

affaires?

Mme Kozhaya

(Norma) :

Je ne voulais pas dire.

Vous identifiez un élément qui représente vraiment un irritant important dans

les autres provinces, et je ne sais pas si mon collègue a des exemples, mais je

vous dirais, bon, d'un côté, les entreprises ont appris à vivre, même s'il y a

certains... certaines formalités et certains coûts supplémentaires. Mais les

entreprises ont appris à vivre avec au courant des années. Donc, c'est

peut-être... Ça leur coûte plus cher. Ça leur... Ça leur exige de faire

peut-être davantage de... d'administration, d'embaucher quelqu'un qui soit

responsable, mais elles n'ont pas, je veux dire, elles ont appris à vivre avec.

Il y en a évidemment qui ont des bureaux, ou des usines, ou des installations

dans les différentes provinces et elles se conforment aux différentes

réglementations. Mais, encore une fois, ça s'accompagne quand même de

certaines... d'exigences qui augmentent leurs coûts, mais c'est... On ne peut

pas dire qu'en Ontario, par exemple, il y a cet irritant. On n'a pas cet...

cet... ce degré d'information là à cette étape.

M. Champalbert (Arnaud) :

Si je peux ajouter.

M. Poulin : Non, parce

que...

M. Champalbert (Arnaud) :

Excusez-moi.

M. Poulin : Oui, allez-y.

Allez-y.

M. Champalbert (Arnaud) :

Non, mais très rapidement, je pense que le défi pour les entreprises

québécoises et aussi sur l'environnement d'affaires au Québec, les règles

qu'elles ont...

M. Champalbert (Arnaud) :

...on a vu avec la libéralisation du marché européen, bien, il y avait certains

pays qui avaient davantage de règles, notamment en relations de travail. Je ne

pense pas que soit un formulaire en particulier, mais je pense que c'est

justement ce genre de spécificité du Québec qui rend peut-être nos entreprises

moins compétitives dans un marché qui se libéralise au niveau canadien. C'est

un changement de culture également. Donc, je pense que d'avoir cette capacité

de voir où est-ce qu'on se situe et comment on sort notre épingle du jeu avec

les données qu'on vous demandait aussi de compiler, bien, ça va nous permettre

d'anticiper rapidement, de voir s'il y a des choses à ajuster. Parce que je

pense que le défi, ce n'est pas tant de trouver quelle est la barrière qui nous

ne nous permet pas... d'aller à l'étranger, gros lapsus, dans une autre

province. Mais je dirais comment on est compétitif sur ces marchés-là aux autres...

dans les autres provinces.

M. Poulin : Bien, les deux,

hein, les deux, parce que je lisais... parce qu'au Québec, on entend

souvent : Ah! l'environnement réglementaire au Québec est lourd. Et on

dit : Ah! En Ontario, c'est le paradis. Je suis allé lire les associations

d'Ontario et les entreprises disent exactement la même chose. L'environnement

réglementaire en Ontario est trop difficile. En fait, je n'ai jamais entendu un

entrepreneur me dire que l'environnement réglementaire était simple. Et on va

aller lire dans chacune des provinces, c'est... évidemment, puis c'est pour ça,

et c'est un mandat qu'on se donne de s'en lever du chemin de nos entrepreneurs

pour libérer leur créativité à son maximum, mais le fait français est une

réalité sur lequel il faut... Il faut maintenir le cap. Et par moments, le

Québec est plus... est plus avancé dans certains secteurs. Je vois ma collègue

de l'opposition qui a une grande sensibilité sur les enjeux environnementaux,

les pesticides, on est en avance au Québec à ce niveau-là, comparativement à

d'autres provinces. Alors, par moments, la réglementation fait en sorte que le

Québec a joué son rôle de leader. Mais si vous me posez la question :

est-ce que pour nos PME, on peut alléger davantage? La réponse est oui, là, et

oui, puis là-dessus, on y travaille. Il nous reste combien de temps, M. le

Président?

Le Président (M. Laframboise) :

Quatre minutes. Mais je vais peut-être être obligé de demander de dépasser,

c'est...

M. Poulin : Parce que...

Le Président (M. Laframboise) :

Parce qu'on a commencé sept minutes en retard.

M. Poulin : Ah! OK, d'accord. Bien, je vais vous... je vais... Je vais

vous remercier. Nous demeurons en contact évidemment pour la suite des choses,

à la fois au niveau d'allègements réglementaires, mais je prends bonne note

quand même de votre appui au projet loi. Vous avez raison, c'est un leadership

canadien que nous menons pour dire qu'il y a une possibilité de faire des

affaires. Puis, je vous rassure sur le règlement d'exception, c'est important

parce que notre objectif est vraiment d'y aller sur des situations

exceptionnelles, notamment de santé, de sécurité très, très précis, sur des

éléments que le ministère de l'Agriculture, par exemple, pourrait nous dire :

Ça, si vous entrez ça ici, il y a un risque de maladie. On ne souhaite pas que

ce règlement-là, qui sera publié aussi, soit dit en passant, et soumis aux

consultations, puis soit... devienne un outil en fait de fermeture. L'objectif,

c'est d'en avoir le maximum... d'avoir le moins d'exceptions possible. Merci,

tout le monde.

M. Champalbert (Arnaud) :

Parfait.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la

députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

...de Mille-Îles. Excusez-moi, de Mille-Îles. Donc, pour 12 minutes,

23 secondes. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Merci, M.

le Président. Merci à vous deux d'être avec nous, même si vous êtes à distance,

votre participation est très appréciée. Moi, je prends la relève de ma

collègue, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce matin. Et j'ai lu votre mémoire

avec beaucoup d'attention. Il y a des... là, je vais peut-être continuer. Là,

on parlait des exceptions de produits qui seront établis par règlement. Bon, je

suis... je suis heureuse d'entendre que le ministre a l'intention de limiter au

maximum le nombre de produits exclus. Vous, vous mentionnez dans votre mémoire

que vous espérez qu'une liste de produits mènera à une exclusion la plus faible

possible, mais ça... mais il n'y a pas de garantie que ce sera le cas. Pour

vous, ce serait quoi les balises qui pourraient encadrer ces exclusions-là,

selon vous, là? Quelles seraient les balises idéales selon vous?

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, c'est clair. Nous, pourquoi on dit qu'on espère

que ça va être le moins possible, parce que si c'est public et qu'il faut

vraiment... il faut justifier pourquoi on exclut ce... un produit ou bien qu'on

demande des exigences supplémentaires pour un produit, on parle... Bien, dans

notre esprit, il ne devrait pas y avoir beaucoup de produits qui soient exclus

parce qu'on parle quand même des autres provinces canadiennes qui ont les

mêmes... qui ont quand même des standards de qualité, et puis de santé et de

protection de l'environnement qui sont plus ou moins similaires. On ne parle

pas de pays lointains qui ont des normes complètement différentes, donc, et

c'est pour ça qu'il est important de bien justifier. Quelles seraient les

balises, c'est que la justification doit vraiment être convaincante, que c'est

peut-être des spécificités du Québec qui font que la santé au Québec, elle est

vraiment... Que ce soit à cause du...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...ou, je ne sais pas, à cause

de... d'autres facteurs qui sont spécifiques au Québec, mettons, par rapport à

la Colombie-Britannique ou à d'autres provinces, qui font que c'est vraiment

important d'exclure ce produit-là pour que... Donc, il faut vraiment expliquer

pourquoi ce produit-là doit être exclu, sur des bases vraiment solides,

scientifiques, ou autres, là, pas juste parce que c'est une sorte de

protectionnisme.

Mme Dufour : Bien, c'est ça,

un peu, ma crainte, vous venez de le dire, c'est qu'on utilise cette liste

pour, finalement, faire du protectionnisme. Il y a... Puis il y a une réalité,

c'est que, quand c'est fait par règlement, oui, c'est vrai que c'est plus

flexible, mais ça l'a le... ça a le désavantage de pouvoir être, justement, mis

à jour sans... avec peu de consultations, du moins, ce n'est pas des échanges

comme en commission parlementaire, pour un projet de loi, et ça veut dire aussi

que l'orientation peut changer dès qu'un gouvernement change ou qu'un ministre

change, donc ça peut amener une certaine... une certaine vulnérabilité, là,

justement, à cette protection-là, puis à voir la liste augmenter. Donc, si je

vous entends bien, c'est de la limiter le plus possible, et que ça ne devrait

être que des exclusions basées sur des... finalement, des raisons de santé, là.

C'est ce que je comprends, là.

• (11 h 50) •

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, oui, essentiellement, oui,

probablement des raisons de santé. C'est sûr que la santé et la sécurité, c'est

vraiment en haut de la liste, mais que, même, quand on parle de santé, que ce

soit vraiment sur des bases scientifiques, parce qu'on a, des fois, tendance,

quand on parle de santé, à prendre le risque zéro, qui n'existe pas selon nous,

et il y a une différence entre risque, et danger, et sécurité, donc il y a

toutes ces nuances-là, aussi, qu'il faut prendre en considération. Mais c'est

clair que, si c'est une menace réelle à la santé ou à la sécurité, c'est clair

que ça va être en haut de la liste, ou d'autres menaces, mais qui soient

appuyées sur des bases vraiment scientifiques.

Mme Dufour : Excellent, merci

beaucoup. Je vais vous amener ailleurs. Dans votre mémoire, vous parlez d'une

industrie qui m'est chère, le secteur de la construction. Je suis porte-parole

en matière d'habitation, et, quand je suis allée... à toutes les fois que je

vais en Outaouais, c'est un enjeu qu'on me soulève, le fait que la mobilité de

la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction est problématique entre

l'Ontario et le Québec, en fait il n'y en a pas, de mobilité. Et vous soulevez

le fait que le projet de loi n° 112 ne couvre pas la mobilité des

travailleurs. Est-ce que ça aurait fait

partie de vos attentes que ça s'ouvre à

ce domaine-là?

Mme Kozhaya

(Norma) : Pas nécessairement, parce qu'il

y a déjà des ententes qui existent et qu'elles ne sont pas... Je veux dire, en

théorie, c'est un peu l'équivalent de ce qui est prévu dans le projet de loi

n° 112 actuellement, donc, la reconnaissance des qualifications

professionnelles, mais on voit que ce n'est pas utilisé... les ententes sont

là, mais soit que les entreprises ne les connaissent pas, soit qu'elles

trouvent que c'est peut-être trop compliqué d'aller faire la reconnaissance...

Et, en plus, on sait que notre secteur de la construction, il a ses particularités,

qu'il est très réglementé, hyperréglementé par rapport aux autres provinces, le

nombre de métiers qui est différent, le nombre d'occupations, qui est

différent. Donc, tout ça, ça décourage peut-être même un travailleur ou un

entrepreneur de dire : Bon, est-ce que je vais réussir à faire reconnaître

mes qualifications dans le contexte? Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que,

peut-être, il faut commencer par voir est-ce que ces ententes-là... comment on

peut faire pour qu'elles soient mieux utilisées, mieux connues, pour faciliter,

peut-être, leur application.

Il y a également, comme on le mentionne,

certains pouvoirs réglementaires de la CCQ qui ont été introduits avec le... ce

qui était le projet de loi n° 51, la loi 19. Évidemment, c'est relativement

récent, c'est... 2024, mais, quand même, en ce moment, ce n'est pas utilisé.

Est-ce qu'on peut peut-être commencer par regarder ces volets-là? Mais c'est...

essentiellement, je crois que c'est des obstacles de... pas juste de

perception, mais de complexité, qui... et que ça prend du temps. On nous a dit

que les entrepreneurs qui utilisent des travailleurs d'autres provinces, qui

sont quand même très rares... mais qu'ils trouvent que ça prend beaucoup de

temps, beaucoup de délais, et que ce n'est pas simple. Donc, il faut peut-être

regarder comment on peut faire, à cet égard-là... plus regarder l'ensemble du

secteur, parce que le projet de loi n° 51 a amené certaines avancées, une

certaine polyvalence, mobilité interrégionale, mais ça demeure quand même... je

crois qu'on a un enjeu de productivité...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...du secteur et qu'il faut être

davantage innovants et ouvrir davantage aussi à l'innovation. On voit qu'il y a

certaines... qu'on parle de préfabriqués ou d'autres. Donc, il y a une certaine

ouverture, mais il y a en parallèle beaucoup de rigidité encore.

Mme Dufour : Oui. Et merci

beaucoup de parler de productivité. Pour ce qui est... Parce que c'est... c'est

vraiment un élément qui est... qui est manquant actuellement dans l'industrie

de la construction. Il faut vraiment changer le paradigme.

Et vous parliez, là, de la... qu'il y

ait... qu'il y ait une possibilité de mobilité de main-d'œuvre. Mais c'est

beaucoup plus facile pour un Québécois, par exemple, d'aller travailler en

Ontario dans le domaine de la construction que l'inverse. Et, ça, ça cause, en

fait, des enjeux. Et on a un manque de main-d'oeuvre déjà criant dans le

domaine. C'est sûr que si on avait une meilleure productivité, peut-être qu'il

serait moins criant. Mais il reste qu'on a 25 % de cette main-d'oeuvre-là

qui s'en va à la retraite d'ici 10 ans, donc c'est majeur. Et je comprends

qu'actuellement, bien, le projet de loi ne viendra pas, là, corriger ces

lacunes-là, qu'il faudrait travailler sur un allègement réglementaire. Le

ministre aime les allègements réglementaires, donc je l'invite à regarder aussi

ce domaine-là.

Vous parlez, dans votre mémoire, que

beaucoup de chemin reste à faire malgré les avancées du projet de loi

n° 112. Vous dites : «D'autres initiatives seront nécessaires pour

supprimer les barrières commerciales interprovinciales.» Est-ce que vous pouvez

nous donner des exemples? Je sais qu'il y en a quelques-uns dans votre mémoire,

mais pour ceux qui nous écoutent, et puis peut-être qu'il y en a d'autres qui

ne sont pas mentionnés dans le mémoire qui seraient intéressants.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. Je crois qu'un des secteurs

qui... dont on parle beaucoup, c'est le secteur du transport routier par

exemple. On sait qu'en ce moment, il y a une sorte de projet pilote. Et, ça, il

y a des estimations qui disent que, par exemple, les différences de permis et

de réglementation et de normes fait que quasiment le coût du fret est

pratiquement 8 % plus élevé à travers le Canada. Donc, c'est... évidemment

ce n'est pas propre au Québec. Et donc, c'est... On sait qu'il y a des

initiatives qui sont faites, mais il faut toujours mettre de la pression parce

que sinon c'est... on fait un projet pilote et puis il n'y a pas de suivi.

Donc, je crois qu'il faut maintenir d'un côté cette pression et d'où aussi

l'importance peut-être de publier des indicateurs. Et il faudrait... Donc, pour

le Québec, on a évidemment les recommandations, mais je crois qu'il y a... il y

a lieu aussi de travailler avec les autres provinces et avec le fédéral pour

qu'il y ait une sorte de... une saine compétition entre les provinces pour

celle qui fait le... qui fait le plus d'efforts et qui arrive le mieux à abolir

certaines barrières interprovinciales.

Dans le secteur financier, il y a

également des exemples. Ce n'est pas nécessairement des barrières à chaque

fois, mais c'est plus des dédoublements ou des divergences qui font que ça

coûte plus cher pour tout le monde, ultimement. Et donc, si on pouvait

harmoniser, si on pouvait par exemple reconnaître automatiquement certains

éléments, que ce soit en termes de formation continue, et que ce soit en termes

de permis auprès des autorités financières, et de valeurs mobilières. On nous

dit qu'il y a quand même des efforts qui sont faits, mais c'est... ça prend du

temps et c'est laborieux. Donc, il faut juste maintenir la pression.

Et sinon, de façon plus générale, comme

l'a mentionné mon collègue, pour nous, ce qui est très important aussi, c'est

de travailler sur notre fardeau interne. Bon. Effectivement, M. le ministre

travaille entre autres là-dessus. Mais ce n'est pas juste ça parce qu'il y a

aussi beaucoup d'autres éléments. Bon. C'est tous les ministres qui sont

responsables. Nos infrastructures publiques, si on veut commercer davantage,

que ce soit avec les autres provinces ou avec d'autres pays, les besoins

d'investissements en infrastructure, au niveau de la formation dans

l'entreprise, donc il y a évidemment d'autres facteurs aussi, mais qui sont

plus loin de ce projet de loi.

Mme Dufour : Oui. Bien,

d'ailleurs, c'est... ça va être ma dernière question, là. Quel... Parce que

vous parlez, là, des réformes, que finalement, il faudrait alléger aussi le

fardeau fiscal. Quelle réforme, là, prioritaire, selon vous, là, serait nécessaire

pour justement que les entreprises québécoises sont... soient réellement

compétitives avec celles des autres provinces?

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. C'est clair que, bon, les

chiffres nous démontrent que le fardeau de la fiscalité au Québec, lorsqu'on

prend en considération le taux, donc l'impôt sur les sociétés et les taxes sur

la masse salariale, on paie plus, le poids de la fiscalité sur les entreprises

au Québec est plus élevé. Donc, nous, on demande par exemple qu'on réduise le

taux d'impôt des sociétés pour celles qui investissent. Parce que l'objectif,

c'est... si on veut améliorer notre productivité, c'est qu'il faudrait investir

plus et ou réduire les taxes sur la masse salariale. Donc, ça, c'est un

exemple.

Et, pour ce qui est de la réglementation,

on a vu au cours encore une fois des dernières années...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...beaucoup de nouvelles

réglementations. Je crois, vous avez eu les détaillants avec les nouvelles

exigences. Encore une fois, les objectifs sont toujours bons, la réparabilité,

c'est bon, mais, dans la réalité des entreprises, ce n'est pas applicable,

l'affichage, donc, les délais. C'est tout sur ce volet-là sur lequel il faut

travailler encore plus fort.

M. Champalbert (Arnaud) : Si

je peux ajouter rapidement aussi, on a aussi des éléments positifs sur lesquels

on doit miser. On se démarque avantageusement au niveau de l'énergie. C'était

un petit peu moins le cas avec les derniers changements à ce niveau-là, mais je

pense que c'est aussi des éléments qu'il faut considérer. Ce n'est pas juste

régler ce qui est négatif, c'est aussi miser sur ce qui nous démarque. Notre

modèle qualifié, notre énergie, c'est des atouts pour être davantage capables

de compétitionner dans le reste du Canada.

Mme Dufour : Parfait. Bien,

je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, merci, Mme Kozhaya et M.

Champalbert. Je remercie évidemment le Conseil du patronat du Québec pour votre

contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 112,

Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en

provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants : le Commissaire à la langue française, dont un témoin en

visioconférence, et le Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue

au Commissaire à la langue française. Je vous rappelle que vous déposez

disposer de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé.

M. Dubreuil (Benoît) : Merci.

M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission. Donc, merci de me

permettre de présenter la position du Commissaire à la langue française sur le projet

de loi n° 112. Je suis accompagné d'Éric Poirier,

commissaire adjoint, et, en ligne, Marc Tremblay-Faulkner, professionnel de

recherche.

Donc, dans l'ensemble, le commissaire ne s'oppose

pas aux objectifs visés par ce projet, qui sont de favoriser la commercialisation...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Dubreuil (Benoît) : ...de produit

au Québec et la mobilité de la main-d'œuvre canadienne.

Cela dit, dans le contexte linguistique

actuel du Québec, ces objectifs doivent être examinés avec prudence. Notre

mémoire montre que, malgré les précautions juridiques inscrites dans le projet

de loi, celui-ci pourrait accentuer certaines dynamiques qui fragilisent la

place du français au Québec, en particulier sur le marché du travail. C'est

pourquoi nous recommandons au gouvernement d'y intégrer de nouvelles

dispositions pour que la connaissance du français soit une condition pour tout

travailleur venant du reste du Canada au moment de la délivrance d'une

reconnaissance professionnelle pour l'exercice d'un métier ou d'une profession

par une autorité de réglementation québécoise.

Donc, notre recommandation, elle prend

appui sur une réalité qui est bien documentée, à savoir la situation du

français au Québec qui s'est détériorée au cours des deux dernières décennies.

Donc, depuis le début des années 2000, tous les indicateurs disponibles

montrent un recul de l'usage du français, notamment sur le marché du travail.

Donc, c'est un recul qui est particulièrement marqué dans certaines régions,

essentiellement à Montréal et à Gatineau. Donc, sur l'île de Montréal, la

proportion de personnes qui utilisent principalement le français au travail est

passée de 65 % à 59 % entre 2001 et 2021. Dans la ville de Gatineau,

on parle de recul de 67 % à 63 %.

Donc, il y a plusieurs tendances

structurelles qui contribuent à ce recul. D'abord, il y a la croissance de la

population issue de l'immigration, dont une

partie adopte principalement l'anglais,

l'augmentation aussi du bilinguisme chez les Québécois, surtout chez les jeunes,

et la croissance aussi d'emplois de niveau professionnel qui impliquent des

interactions fréquentes avec des interlocuteurs anglophones qui sont

principalement situés à l'extérieur du Québec. Les secteurs les plus exposés à

l'intégration canadienne comme le secteur de la finance, les communications, transports,

l'administration publique fédérale sont ceux où le recul du français est le

plus marqué. La croissance du télétravail aussi depuis la pandémie pourrait

accentuer cette tendance. Donc, c'est dans ce contexte en fait déjà fragile,

que le projet de loi n° 112 doit être évalué.

Le solde migratoire entre le Québec et les

autres provinces a longtemps été négatif. Or, depuis 2017, la situation a

beaucoup changé. En 2024, on avait un solde migratoire négatif de seulement 1 900 personnes,

soit l'un des plus faibles des dernières décennies. C'est un changement qui est

en grande

partie attribuable à une baisse des sorties vers l'Ontario et l'Alberta.

Or, il est aussi attribuable à une hausse du nombre de personnes de langue

anglaise qui s'installent au Québec. Donc, entre 2016 et 2021, les entrées de

migrants interprovinciaux anglophones ont presque égalé les sorties, ce qui est

un renversement, en fait, d'un point de vue historique.

Les données du recensement de 2021

permettent d'évaluer aussi le profil linguistique des migrants interprovinciaux

récents. Donc, parmi ceux qui venaient de l'extérieur du Québec, un an avant le

recensement de 2021, on avait 64 % des gens qui connaissaient le français,

mais seulement 27 % qui l'utilisaient principalement au travail. Parmi

ceux qui étaient arrivés cinq ans avant le recensement, 68 % connaissaient

le français, mais seulement 31 % l'utilisaient principalement au travail.

Donc, à

titre comparatif, l'usage du français est d'environ 50 % chez les

migrants internationaux et de près de 80 % dans le reste de la population.

Donc, en somme, les migrants interprovinciaux sont ceux qui utilisent le moins

le français au travail et ils tendent à s'installer dans les régions où le

recul du français est le plus prononcé.

Je vais passer la parole à mon commissaire

adjoint.

M. Poirier (Éric) : Merci.

Peut-on compter sur la Charte de langue française actuelle pour corriger ou

prévenir ces tendances? Oui et non. Les dispositions de la charte encadrant la

langue du travail, du commerce et des affaires reposent sur des mécanismes ex post,

elles visent à corriger des situations lorsque l'utilisation du français n'est

pas généralisée dans une entreprise ou lorsque les droits linguistiques n'ont

pas été respectés, plutôt qu'à prévenir les manquements ou l'érosion de ces

droits. Ainsi, l'Office québécois de la langue française peut intervenir

lorsque l'utilisation du français n'est pas généralisée au sein d'une

entreprise employant 25 personnes ou plus, mais seulement après que les

activités soient amorcées et après qu'on ait constaté que des éléments ne

permettent pas ou ne permettent plus d'affirmer que le français y est

généralisé à tous les niveaux.

De même, les Québécoises et les Québécois

peuvent invoquer leur droit de travailler ou d'être informés et servis en

français, mais seulement après avoir constaté que leurs droits n'ont pas été

respectés. Ces mécanismes jouent un rôle important, mais ils n'ont pas été

conçus pour faire face à des phénomènes importants de mobilité de main-d'œuvre.

Ce constat justifie notre intervention dans le cadre de l'étude d'un projet de

loi qui pourrait vraisemblablement avoir pour conséquence de fragiliser la

situation du français et de rendre plus difficile l'application des droits et

des différents mécanismes de la charte. Il faut donc prévoir des mesures ex

ante qui agissent en amont, au moment de l'entrée sur le marché du travail et

de la délivrance de la reconnaissance professionnelle. C'est dans cette optique

que nous formulons notre recommandation. Nous proposons que la connaissance du

français devienne une condition à la reconnaissance professionnelle des

personnes venant d'autres provinces ou territoires du Canada...

M. Poirier (Éric) :

...lorsqu'elle souhaite exercer un métier ou une profession réglementée au

Québec. Il s'agit d'exiger une connaissance appropriée de la langue française

pour l'exercice d'un métier ou d'une profession au Québec. Cette exigence

pourrait s'appuyer sur des outils déjà existants, notamment l'échelle

québécoise des niveaux de compétence en français et le référentiel québécois de

profils de compétences en français pour les métiers et professions qui a... qui

ont été élaborés par le ministère de la Langue française.

Donc, notre proposition, concrètement,

là : le gouvernement pourrait ajouter après les mots, les mots suivants,

«sans exigence supplémentaire significative de formation, d'expérience,

d'examen ou d'évaluation prévue à la fin du premier alinéa de l'article 5 du

projet de loi». Donc, après ce passage, ajouter le passage suivant, «, sauf

pour ce qui est de la connaissance appropriée de la langue française. Un

troisième alinéa devrait, en conséquence, être ajouté à l'article 5 du projet

de loi afin d'indiquer que le gouvernement doit, avant la date d'entrée en vigueur

de l'article 5, établir par règlement le niveau de compétence en français exigé

pour l'exercice de chaque métier ou profession visé par le projet de loi. En

procédant de cette façon, le gouvernement s'assurerait que la mobilité de la

main-d'œuvre se fasse dans le respect du statut du français comme langue

normale et habituelle du travail, du commerce et des affaires et comme langue

commune au Québec.

• (15 h 10) •

En résumé, même si le projet de loi n° 112

affirme ne pas toucher aux dispositions de la charte, ses effets pratiques

pourraient contribuer à accroître les pressions sur le français, en particulier

sur le marché du travail. Dans ce... dans ce contexte, il ne suffit pas de

réitérer des droits. Le projet de la Charte de la langue française doit être

une réalité. Cela passe par des mécanismes préventifs qui renforcent la portée

réelle des principes de la charte. C'est pourquoi nous recommandons que la

connaissance du français soit exigée pour tout travailleur venant du reste du

Canada souhaitant exercer un métier ou une profession réglementée au Québec. Il

s'agit d'une mesure raisonnable, compatible avec les droits existants et

essentiels pour maintenir le français comme langue normale et habituelle du

travail, du commerce des affaires et comme langue commune au Québec. Je vous

remercie de votre attention. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

messieurs Dubreuil et Poirier. Donc, nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous

pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Excellent.

Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Poirier. Bonjour, M.

Dubreuil. Content de vous retrouver. Merci pour votre mémoire et évidemment

votre rôle que vous avez de mettre de l'avant, évidemment, la langue française,

qui est si importante. Puis d'ailleurs on le note à l'article 1, hein, du

projet de loi de façon prépondérante, où on mentionne clairement qu'elle ne

limite d'aucune façon l'application des dispositions visant la protection de la

langue française. Alors, on a déjà tout un cursus législatif concernant la

protection du français, on en a ajouté énormément également dans les dernières

années, via la loi n° 96, notamment. Alors, on fait notre travail et on

joue notre rôle de leader à ce niveau-là.

À juste titre, vous mentionnez que le

français est en recul à Montréal et en Outaouais. C'est bien ce que j'ai

entendu? Bon. Est-ce que vous jugez que le français qui était en recul à

Montréal et en Outaouais est causé par la mobilité de la main-d'oeuvre ou

davantage causé par le nombre d'immigrants et de demandeurs d'asile que nous

avons accueillis au Québec dans les dernières années?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

je peux vous répondre. Il faut prendre une perspective historique. Revenons

dans les années 70. Ce qui s'est passé dans les années 70 et 80, c'est qu'il y

a eu beaucoup, beaucoup d'anglophones du Québec qui ont quitté. On parle de

200 000, 300 000 anglophones, environ, qui ont quitté le Québec soit

en raison des tensions linguistiques soit pour aller saisir de meilleures

opportunités professionnelles. En même temps, ce qui s'est passé, c'est qu'il y

a eu beaucoup, beaucoup d'immigration, à partir des années 60, 70, 80... qui

ont plutôt adopté l'anglais. Donc, la communauté anglophone a maintenu à peu

près sa taille pendant ces décennies-là, mais elle changeait beaucoup. Des

anglophones historiques, si vous voulez, avaient tendance à quitter le Québec,

puis il y a beaucoup d'immigrants qui arrivaient puis qui adoptaient l'anglais,

qui s'intégraient à la communauté anglophone. C'est ça qui a permis l'équilibre

linguistique, à équilibre linguistique de se maintenir à travers les années 80

et les années 90. Maintenant, ce qui se passe, c'est que, depuis 10

ans, on a accueilli à peu près 1 million d'immigrants au Québec, soit sur

un statut permanent soit sur un statut temporaire. On peut estimer qu'il y en a

300 000, 400 000, peut-être, qui n'ont pas les compétences en français

pour utiliser le français au travail. En même temps, le flux d'anglophones vers

le reste du Canada s'est beaucoup atténué, et là il y a un équilibre, en fait,

dans l'immigration interprovinciale. Donc, le mécanisme qui, dans les années 70

puis 80, permettait au français de se maintenir, maintenant, il ne fonctionne

plus, et c'est beaucoup ça qui explique, en fait, le recul du français.

Donc, évidemment, l'idée, ce n'est pas

de... Il ne faut pas encourager vraiment les anglophones du Québec à quitter,

hein, ce n'est pas comme ça qu'il faut stabiliser le français, il faut

encourager les anglophones du Québec à rester au Québec, mais s'assurer que les

nouveaux arrivants s'intègrent de manière prédominante en français. Et là il y

a plein de mesures qui ont été prévues, qui n'étaient pas...

M. Dubreuil (Benoît) : ...là

pour protéger le français, qui étaient là pour protéger d'autres choses et dont

les effets concrets ont été de limiter la mobilité interprovinciale. Mais

l'effet secondaire que ces mécanismes ont eu a été de protéger le français,

parce qu'il est limité à la mobilité, de gens qui ne connaissaient pas le

français, qui les empêchait de venir s'établir ici. Et là, si on fait tomber

tous ces mécanismes-là, bien, nous, ce qu'on dit, on est quand même mieux de mettre

des protections supplémentaires parce qu'en ce moment on a de la difficulté à y

arriver.

M. Poulin : Mais juste pour

bien comprendre, M. Dubreuil. Puis évidemment on se rejoint, là, sur le fait

que le français est en déclin au Québec dans les dernières années, qu'on a

ajouté des lois au Québec pour pouvoir le renforcer, mais de ce que j'en

comprends, puis dites-moi si je traduis bien vos propos, ce ne sont pas des

travailleurs de l'Ontario, ou de l'Alberta, ou de la Colombie-Britannique, ou du

Nouveau-Brunswick qui ont anglicisé le Québec dans les dernières années, on

s'entend.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est-à-dire,

non, ce qui a changé, c'est que les Québécois anglophones ne quittent plus dans

les nombres importants où ils ont quitté auparavant. Et, si les anglophones

n'avaient pas quitté dans ces nombres-là dans les années 60 et 70, le

français aurait commencé à reculer des décennies plus tôt.

M. Poulin : ...

M. Dubreuil (Benoît) : Oui,

c'est ça.

M. Poulin : Excellent. Mais,

dans notre histoire récente, parce qu'évidemment le projet loi vise à faire

tomber le maximum de barrières... Puis je note que vous ne vous opposez pas du

tout au projet de loi. Vous dites : Soyons vigilants sur le fait français,

notamment sur l'arrivée de travailleurs qui parlent anglais. On pourra venir au

corps de métier, hein, dans la construction, il y a une réalité qui peut être

différente que quelqu'un qui pratique le rôle de vétérinaire ou autre, là.

Mais, pour être bien certain, ce ne sont pas la mobilité entre les provinces

dans les cinq 10 dernières années qui a mis une pression sur le français.

M. Dubreuil (Benoît) : De

façon générale, non, mais il faudrait voir secteur par secteur. Comme par

exemple, dans la construction, on sait qu'il y a très, très peu de mobilité, ce

que le projet de loi, à mes yeux, pourrait peut-être changer. C'est aussi un

bastion du français, la construction, en ce moment. Prenez le cas par exemple

du camionnage. On sait que le français recule. Prenez le cas de l'entreposage.

Est-ce que la mobilité interprovinciale a refait reculer le français dans le

camionnage? Ce n'est peut-être pas impossible.

M. Poulin : Absolument.

Également, vous avez certains éléments que vous portez... bien, en fait, j'y

reviendrai possiblement plus tard. Mais, sur les biens, vous êtes rassurés sur

l'élément de la traduction et sur l'élément que le fait français puisse

demeurer sur les biens?

M. Poirier (Éric) : Sur les

biens, en fait, on constate que toutes les dispositions de la Charte de la

langue française sont intactes. Donc, tout ce qui est inscription, mode

d'emploi, etc., rien n'est touché. Donc, que les biens voyagent plus

facilement, si ces dispositions de la Charte de la langue française sont

intégralement respectées, on n'y voit pas d'enjeu.

M. Poulin : Et c'est déjà le

cas, hein, pour plusieurs biens, de toute façon, qui entrent déjà ici de

l'Ontario, notamment.

M. Poirier (Éric) : Exact. Donc,

nous, c'est davantage sur la mobilité de la main-d'oeuvre, parce que ce qu'on

constate aussi avec les statistiques, c'est que, de toutes les personnes qui

viennent de l'extérieur du Québec, les gens qui viennent du reste du Canada

sont ceux qui utilisent le moins le français, donc moins que l'immigrant... les

immigrants internationaux, moins que la population en général. Donc, ce qu'on

dit, c'est qu'étant donné que la situation est déjà préoccupante, notamment à

Montréal et à Gatineau, là on va venir rajouter une pression supplémentaire

parce qu'on ouvre la porte à des personnes qui pourraient ou pourront venir

plus facilement ici, alors qu'on sait qu'ils travaillent peu en français. Et,

quand on dit qu'on ne s'oppose pas au projet de loi, évidemment, vous l'avez

bien noté, exactement, on ne s'oppose pas au principe du projet de loi...

M. Poulin : ...

M. Poirier (Éric) : Pardon?

M. Poulin : Vous êtes en

accord?

M. Poirier (Éric) : Bien, on

est en accord avec le principe, mais on dit, on dit : Attention!

Considérant certains enjeux, on devrait envoyer le bon message,

c'est-à-dire : Nous ouvrons nos portes, nous souhaitons cette mobilité,

nous souhaitons que les gens viennent, viennent ici, mais sachez que vous devez

vous attendre à travailler en français, sachez que vous devez vous attendre à

servir les clients en français.

M. Poulin : Et les

dispositions de la charte demeurent à ce niveau-là, la loi 96 demeure,

alors... Puis ce qui est important, puis c'est aussi dans la notion des biens,

malgré le fait qu'on facilite cette mobilité entre les provinces, chaque

province, chaque ville demeure responsable d'appliquer ses règlements comme ils

le souhaitent et comme ils le veulent. Alors, à aucun moment... vient décider

de ce qui va se passer en matière de mobilité de la main-d'oeuvre au Québec,

là. Je tiens à vous rassurer. Le Québec reste maître et libre de ces lois,

notamment sur la protection du français. Et, que ce soit notre gouvernement ou

les prochains... pourront ajouter ce qu'ils souhaitent en matière de protection

du français.

M. Poirier (Éric) : Oui,

c'est... Et vous avez raison de le dire, la Charte de langue française reste,

l'article 1 est très clair, la Charte de langue française est

prépondérante. Donc, ça, on l'a bien noté. Et tout ce qui a été ajouté

récemment, en 2022, avec la loi 96, ça reste aussi. Mais, par contre,

c'est que ces dispositions n'ont pas été conçues pour recevoir beaucoup de gens

de l'extérieur. En fait, c'est sûr que, s'il y a une personne qui arrive au

compte goutte ici et là...

M. Poirier (Éric) : ...bien

là, il y a les dispositions sur la francisation des entreprises qui jouent leur

rôle, il y a des... il y a les droits en matière de droit de travailler en

français, le droit d'être informé et servi en français, de la charte qui

restent. Mais, s'il y a beaucoup de gens qui viennent, les dispositions de la

Charte sont faites pour... en réaction, donc, en réaction. Donc, une entreprise

qui est en programme de francisation doit chaque 12 mois faire un rapport. Ce

qui fait qu'on a un décalage de 12 mois entre l'arrivée et le moment où

l'Office québécois de la langue française pourra réagir. Quand l'entreprise est

déjà certifiée, l'entreprise va faire un rapport aux trois ans. Ce qui fait qu'on

a trois ans entre le moment où il y aurait des gens qui viennent travailler au

Québec et le moment où l'OQLF, l'Office québécois de langue française pourra

réagir. Donc, étant donné que la Charte de la langue française n'a pas été

conçue pour ce genre de mouvements de population, c'est pour ça qu'on vous

dit : Il faut envoyer le message, il faut dire : Ouvrons nos portes,

vous êtes bienvenus, mais sachez que vous allez devoir travailler en français.

Et c'est quoi le meilleur moyen pour y arriver, bien, c'est de mettre une

exigence de connaissance du français à l'entrée.

• (15 h 20) •

M. Poulin : Vous dire aussi

qu'il y a déjà quand même des gens des autres provinces qui viennent travailler

au Québec, là. On n'est pas dans une perspective de chemin Roxham, là.

Entendons-nous bien, là. On n'est pas dans une perspective où on dit :

Venez-vous-en, là. Je veux dire, on souhaite cette mobilité-là, qui, pour nous,

est importante parce qu'on travaille à l'intérieur du Canada, mais on a déjà

des gens sur le territoire qui viennent.

Puis, tu sais, en termes d'ordres, je ne

vous apprendrai rien, là. Lorsqu'on parle de l'Ordre des pharmaciens, je pense,

ça prend une certaine connaissance en français, l'Ordre des podiatres, l'Ordre

des psychologues, l'Ordre des sages-femmes, l'Ordre des sexologues. Alors, à ce

niveau-là, il y a quand même certains éléments qui nécessitent de pouvoir

parler français. Et les ordres également peuvent l'exiger à travers leur

cursus... bien, leur «cursus»... leurs responsabilités, leur rôle et leurs

exigences, en fait, comme ordres professionnels. Mais je vous entends

effectivement très bien à ce niveau-là.

Je pense que j'ai une collègue qui a une

question, M. le Président.

Mme Hébert : Il me reste du

temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 6 min 48 s.

Mme Hébert : Donc, bien,

merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de me donner la parole. Vous

savez, je suis à la même place, le déclin du français. On a fait la loi n° 96, justement, pour venir renforcer le fait français.

Mais je voulais juste regarder avec vous certaines réalités qui existent déjà.

Moi, je suis une députée de l'Estrie.

Historiquement, c'était anglophone, en Estrie. Je suis à Sherbrooke. Tout le

monde peut penser qu'à Sherbrooke on parle l'anglais couramment, eh non, à

98 %, la population est entièrement francophone. Et on a déjà eu des

craintes par rapport même à une certaine université qui... parce qu'il y avait

des étudiants qui venaient de l'extérieur au Canada qui parlaient anglais, qui

venaient étudier puis que ça allait amener le déclin du français, eh non, parce

qu'il y a une volonté du milieu, puis c'est ce que je vais vous amener, il y a

une volonté du milieu des acteurs locaux d'apprendre le français, de faire

connaître cette langue. Et présentement je vous dirais que c'est même les

étudiants à l'université qui invitent les nouveaux... les nouveaux étudiants

anglophones d'apprendre le français pour aimer encore plus leur expérience en

sol québécois.

Donc, vous ne pensez pas que, des fois, de

faire confiance à nos acteurs, étant donné que l'usage du français est

obligatoire en milieu de travail au Québec, que c'est ensaché dans la loi, vous

ne pensez pas que, des fois, les acteurs locaux vont mettre tout en œuvre? Puis

on sait que, quand quelqu'un anglophone vient, qu'il est en immersion dans une

autre langue, c'est beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue que de

l'apprendre dans des cours du soir, à l'occasion, parce que c'est vraiment le

langage courant. Donc, vous ne pensez pas que, des fois, ça peut... avec une

volonté du milieu?

M. Dubreuil (Benoît) : Ça

prend un contexte qui est favorable. La réalité, c'est que la migration

interprovinciale se concentre dans les régions de Montréal et de Gatineau,

donc, où le taux de bilinguisme des francophones est extrêmement élevé. Donc,

la probabilité, là, c'est que si vous avez quelqu'un qui ne parle pas français,

qui arrive dans un milieu de travail où tout le monde est bilingue, c'est qu'il

y a une convergence qui va se faire vers la personne qui est unilingue

anglophone. C'est une loi de la sociolinguistique, là, c'est sûr que c'est ça

qui se passe. Ensuite, la question intéressante, c'est : Est-ce qu'un

mécanisme, comme celui de la certification des entreprises par l'OQLF, peut

nous permettre d'arriver au résultat? Mais c'est un mécanisme qui fonctionne

sur des années, comme l'expliquait Me Poirier, donc, et on est dans un mode

d'accompagnement.

Donc, la question, c'est : Si on

n'atteint pas l'objectif, si la personne n'obtient pas son niveau, quelles

seront les compétences? Qui sera imputable? Le travailleur, lui, qui va devoir

parler anglais, parce qu'on va lui avoir mis, dans son équipe de travail, un

anglophone qui ne parle pas français dans la construction, par exemple. Parce

que là c'est sur beaucoup la construction dont on parle avec ce projet de loi

là. Qu'est-ce qu'il va faire, lui, si son patron ne libère pas son collègue

suffisamment d'heures pour qu'il atteigne le niveau de connaissance du français

adéquat? On a fait des rapports, cette année puis l'année dernière, sur la

francisation... l'année dernière, sur la francisation en milieu de travail, où

on montre très bien que les employeurs ne libèrent pas...

M. Dubreuil (Benoît) : ...leurs

employés pour apprendre le français. Le nombre d'employeurs qui libèrent leurs

employés pour apprendre le français, c'est marginal. On a

4 000 personnes qui sont en formation à travers la francisation en

milieu de travail. Les gens se francisent le soir et la fin de semaine. Et pour

consacrer ses soirs et ses fins de semaine à la francisation, il faut être

motivé, il faut en avoir besoin. Si vous êtes dans un milieu de travail où tout

le monde s'adapte à vous en vous parlant en anglais, puis ce n'est pas théorique,

vous savez que c'est quand même ça qui se passe souvent, là, dans la dynamique

sur le terrain, quel est votre intérêt à consacrer vos soirs et votre fin de

semaine à apprendre le français, surtout si vous êtes à Gatineau par exemple,

ou si vous êtes dans un quartier de Montréal où vous pouvez tout faire en

anglais? Évidemment, il va y avoir des gens qui vont le faire, puis c'est pour

ça qu'on montre... Il y a plus de 60 % des migrants interprovinciaux qui

peuvent avoir une conversation en français. Donc, ça ne bloque pas tout, là, ce

que nous on propose. C'est 60 % puis il y a un 30 % environ qui

travaille de façon principale, prédominante en français. Donc, on propose une

protection supplémentaire qui permettrait de faire passer ces chiffres-là à un

niveau un peu plus élevé ou, du moins, d'éviter, en fait, qu'ils ne baissent

trop lors du prochain recensement.

Mme Hébert : Mais est-ce

qu'on ne devrait pas, dans ce cas-là, sensibiliser encore plus ceux qui vont

faire l'embauche de ces travailleurs-là, de favoriser l'apprentissage du

français?

M. Dubreuil (Benoît) : Donc,

quand vous dites sensibiliser, est ce que vous parlez, par exemple, d'avoir des

exigences plus précises à l'endroit des employeurs pour libérer leurs

travailleurs, pour étudier, faire plus d'heures de français?

Mme Hébert : S'ils font le

choix d'engager des personnes qui parlent uniquement anglais ou faible qualité

de français, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt demander à nos employeurs ici

d'avoir certaines exigences ou certaines infrastructures pour protéger la

langue française parce que c'est la langue d'usage au travail?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

moi, je pense que oui. Je pense que d'abord les employeurs devraient très

largement favoriser les gens qui ont déjà une connaissance du français. Et,

dans le cas de ceux qui embauchent des gens qui n'ont pas de connaissance du

français, je pense qu'on devrait avoir des exigences plus précises pour qu'ils

libèrent leurs gens un nombre suffisant d'heures par semaine pour que les gens

aient une probabilité de l'apprendre. Ce qu'on constate, c'est que les cours

de français à Francisation au Québec, en milieu de travail, on parle de

3 heures par semaine que les gens sont libérés. Donc, à 3 heures par

semaine, si le programme vous prend 1 400 heures à compléter, il n'y

a pas un moment, là, où vous voulez arriver, là. Donc, on n'y arrive pas à

3 heures par semaine. Donc, combien d'heures par semaine est-ce que les

employeurs seraient prêts à ce qu'on les oblige à libérer leurs travailleurs?

Voilà, la question, elle est posée.

M. Poirier (Éric) : Et on met

de l'emphase sur des outils qui existent déjà. Tu sais, le référentiel de

compétences, le ministère de la Langue française vient tout juste de le

produire. Donc, on est capables de savoir quels métiers, dans quelle profession

on a besoin d'un niveau quoi pour travailler, un niveau 5, un

niveau 7 à l'écrit, à l'oral? Donc, on a déjà des outils pour le faire. Et

on met l'emphase sur le fait que, présentement, une des dispositions qui

fonctionnent le mieux de la Charte de langue française, c'est une disposition

qui travaille à l'entrée, c'est-à-dire les dispositions sur l'enseignement

primaire et secondaire. Donc, à l'entrée, on met tout de suite la mesure de français.

Les autres mesures dans la Charte de langue française en matière de travail, en

matière de commerce, c'est une correction après, donc a posteriori, une fois

qu'on est devant la situation plus difficile. Là, nous, on dit : Bien,

inspirons-nous des mesures qui fonctionnent le mieux de la Charte de la langue

française, c'est-à-dire un contrôle à l'entrée. On a les outils pour le faire,

on a le référentiel, on l'a, là, c'est à portée de main. Donc, inspirons-nous

de ce qui fonctionne le mieux puis mettons-la, l'exigence à l'entrée. Puis ça

ne va pas bloquer le... ça ne va pas bloquer la mobilité, ça va tout simplement

envoyer le message extrêmement clair même avant, de dire : Mais

attendez-vous à travailler en français. Voici, vous allez avoir besoin d'un

niveau xyz. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup. Donc, merci, Mme la députée de Saint-François, M. le ministre.

Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12

min 23 s.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président, et merci beaucoup d'être là avec nous en présentiel aujourd'hui, la

présentation, le mémoire.

Beaucoup de questions. En tout cas, au

niveau très personnel, évidemment, je suis anglophone. Mes parents sont venus

de l'extérieur du Québec. Ils ont choisi de rester au Québec et ont choisi

d'envoyer leurs enfants à l'école en français. Et je ne serais pas là

aujourd'hui sans ces choix éclairés par mes parents.

Ceci étant, peut-être, avec ces nouvelles

lois, ils n'auraient peut-être pas eu accès à certaines professions ici au

Québec. Je dis tout le temps que je suis anglophone, mais francophile, et que

les anglophones ne sont pas un problème à écarter, mais bien une solution à

cultiver. Donc, très contente d'entendre que la solution, ce n'est pas de faire

partir les anglophones du Québec, peu importe qu'ils sont historiques ou non,

mais bien de les garder mais aussi de regarder comment équilibrer, si je

comprends bien. Donc, dans vos... puis corrigez-moi si j'ai bien... est ce que

j'ai bien compris? Super!

Donc là, si je comprends bien, l'idée

c'est de vraiment, puis je trouve ça très intéressant et raisonnable comme

propos... Peut-être, une question selon vos analyses, les...

Mme McGraw : ...les migrants

interprovinciaux, ils ont le profil linguistique le moins... si je comprends

bien, le moins francophone du marché du travail québécois, c'est-à-dire,

seulement 26,7 % utilisent principalement le français un an après leur

arrivée, parce que... Et est-ce qu'on devrait... ou est-ce que vous pensez

qu'on devrait prioriser les migrants qui sont déjà francophones, des autres

provinces, ou c'est une question d'apprentissage?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

dans les faits, dans les faits, si on met une barrière linguistique à l'entrée

dans la profession, ça va favoriser les migrants qui sont déjà francophones ou

les immigrants... les migrants francophiles, anglophones francophiles, par

exemple, les gens qui ont passé par l'immersion française, hein, pour qui ça ne

devrait pas être si difficile que ça d'aller chercher une certification, là. Ça

dépend des professions, là. Des fois, le niveau est plus élevé, mais les

niveaux plus élevés sont dans les ordres... dans les... dans les professions

qui sont protégées par les ordres professionnels, donc, ça, ça existe déjà, et

ce ne serait pas affecté.

Je pense que les professions dont on parle

beaucoup, c'est beaucoup des professions plus de l'ordre des métiers, en fait,

beaucoup dans le domaine de la construction, là, je l'ai mentionné, les

éducatrices, peut-être, en garderie aussi. Donc, dans ces milieux-là, je n'ai

pas le référentiel ici, mais c'est peut-être des niveaux 5, 6, 7, peut-être, de

l'échelle de compétence en français, donc ce n'est pas, non plus, un niveau de

français qui est le niveau professionnel, le niveau universitaire non plus, là.

Donc je pense qu'il y a beaucoup d'anglophones à l'extérieur du Canada qui

pourraient atteindre ce niveau-là oui.

• (15 h 30) •

Mme McGraw : D'ailleurs, le

60 %... ça m'a surpris, le 60 %. Puis il y avait un autre 30 %,

c'était... Le 30 %, c'était quoi, au juste?

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

les gens qui utilisent principalement le français au travail, mais qui sont

arrivés depuis un peu plus longtemps. C'est-à-dire, dans le recensement des

données interprovinciales, on a les gens qui sont là depuis un an puis on a...

on a les gens qui sont là depuis cinq ans, comme deux variables, qu'il y a dans

le recensement. Donc, ce que ça nous montre, fondamentalement, c'est qu'il y a

une petite augmentation avec le temps. Donc, quand les gens sont là depuis plus

longtemps, il y a une petite augmentation, mais pas très grande non plus,

quelques points de pourcentage, ce qui est à peu près similaire à ce qu'on voit

aussi chez les migrants internationaux, où, avec le temps, le français

progresse, mais de quelques points.

Mme McGraw : Au niveau du...

bien, peut-être, du 10 % qui ne parlent pas français, est-ce qu'il y

aurait avantage à régionaliser l'immigration interprovinciale, un peu comme on

fait à l'international? C'est-à-dire que ces gens-là... ou peut-être que

c'est...même, c'est le 30 %, je lance ça comme ça, on fait un

brainstorm... un anglicisme, désolée, de vraiment... par exemple, ces gens, ils

n'iraient pas en Outaouais ou à Montréal, ils iraient ailleurs en région.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

c'est ça. C'est sûr que ça devient difficile parce qu'on n'a pas, évidemment,

de prise, là, qui permet de limiter la mobilité des gens qui ont la citoyenneté

canadienne ou la résidence permanente. C'est dur, en fait, pour nous, de voir

exactement quels seraient les impacts du projet de loi, parce qu'on n'est pas

capables de savoir quelles vont être précisément les professions qui vont être

touchées. J'ai mentionné la construction parce que j'ai l'impression que c'est

ce milieu-là, surtout, qui serait concerné, mais peut-être aussi du côté des

éducatrices, je l'ai... je l'ai mentionné, ou des métiers connexes à la

construction qui ne sont pas sous la gouverne de la CCQ. Et les gens iraient,

je pense, là où sont les possibilités d'emploi. Tu sais, on le sait, dans la

construction, c'est des gens qui se déplacent souvent beaucoup en fonction des

chantiers. Du côté des éducatrices en services de garde, bien, on peut penser

que les gens resteraient surtout dans la région de Montréal ou de Gatineau.

C'est difficile de prévoir quels seront les impacts exacts du projet de loi en

termes de mobilité.

M. Poirier (Éric) : On a

demandé à nos collègues des ministères qui auraient l'information puis on n'a

pas exactement... tu sais, on ne sait pas exactement combien de personnes sont

visées. Tout ce qu'on a, c'est une liste qui fait... qu'on a obtenu du

ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, une liste qui fait quatre

pages... une liste partielle d'autorités québécoises de réglementation visées.

Donc, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines, de métiers et

de professions qui sont visés, sur quatre pages, mais on ne sait pas s'il y

aurait 100 personnes ou beaucoup plus. Donc, nous on préfère... étant donné la

situation du français à Montréal et à Québec, on préfère être un peu plus

prudent puis dire : Étant donné qu'on a les outils puis qu'on est capables

de mettre cette exigence-là à l'entrée, bien, faisons-le, soyons plus prudents.

Mme McGraw : Merci. On avait

une discussion intéressante hier sur la mobilité des biens et l'assouplissement

des exigences liées à la loi n° 96 pour permettre des biens dont la

sérigraphie ne serait pas en français, par exemple, «on/off». Est-ce que vous avez

une proposition là-dessus?

M. Poirier (Éric) : En fait,

le projet de loi... Non, on n'est pas venus ici pour parler de cette

question-là, mais je sais que c'est une très grande question.

Mme McGraw : ...le projet de

loi, c'est pour ça, mais vous n'avez pas... non?

M. Dubreuil (Benoît) : En

fait, de façon générale, les dispositions, quand même, de la charte

s'appliqueraient. Donc, ça fait

partie du projet plus large, là...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Dubreuil (Benoît) : ...l'emballage,

l'étiquetage.

M. Poirier (Éric) : Oui. Exact.

Donc, dans la mesure où il n'y a pas d'exception dans la Charte ou dans la

réglementation actuelle linguistique en lien avec la sérigraphie, bien, il n'y

aurait pas d'exception pour ce type d'inscription là sur les produits, ce

serait la Charte de langue française. Comme l'a bien dit M. le ministre, là, c'est

la Charte telle qu'elle est écrite présentement qui est protégée dans toutes

ses dispositions.

Mme McGraw : Vous recommandez

que la connaissance du français soit exigée pour tout travailleur venant d'une

autre province, avec... avant la délivrance d'une reconnaissance

professionnelle. Quel niveau de compétence en français devrait être exigé et

comment l'évaluer? J'ajouterais qui devrait en être responsable de valider, est-ce

que... C'est des personnes qui, par exemple, qui entrent au Québec, est-ce que

c'est le gouvernement, c'est l'Office des professions, les ordres

professionnels eux-mêmes?

M. Dubreuil (Benoît) : Peut-être...

répondre rapidement, c'est ça, c'est que le ministère de la Langue française a

publié un référentiel qui a été développé avec l'Université de Montréal, où

pour chacune des professions de la Classification nationale des professions, il

y a une évaluation précise en fonction de l'échelle québécoise qui a été prévue

pour chacune des quatre compétences. Donc, si vous dites : Moi, j'aimerais

devenir camionneur au Québec, je veux savoir quel niveau de français je vais

avoir besoin d'utiliser. On va vous dire ce dont vous avez besoin en termes de

production orale compréhension orale, production écrite, compréhension écrite,

là. Donc, il y a des échelles standardisées avec des équivalences pour les

différents tests standardisés d'évaluation du français qui sont déployés

partout à l'échelle internationale. Donc ça, c'est assez facile. La personne fait...

va faire un test standardisé dans un centre de test et puis, là, elle va

chercher son équivalence. C'est standard pour l'immigration puis différentes

professions.

M. Poirier (Éric) : Et pour

le moment, nous, notre notre proposition, c'est d'avoir un règlement qui serait

à part, qui serait un règlement gouvernemental, s'inspirant de ces outils,

pourrait indiquer bien par métier, par profession, quel est le niveau de

français exigé. Et on s'inspire d'une disposition qui existe présentement dans

la Charte de langue française pour ce qui est de l'exigence de français exigée

pour avoir son AEC. Donc, c'est à l'article 18... 88.0.18 de la Charte de

langue française. Donc, il y a déjà un règlement, là, pour les AEC, qui existe.

On pourrait s'appuyer là-dessus, s'en inspirer et prendre des outils qui

existent déjà, puis avoir un règlement, là, qui pourrait couvrir l'ensemble des

métiers et professions discutés dans le projet de loi.

Mme McGraw : Merci. Peut-être

une dernière question dépendamment du temps, M. le Président, là? Ah, bien!

je... Donc, ce que vous proposez, je comprends que ça va favoriser plus de français

au travail, puis vous parlez du recul et vous avez cité des pourcentages, etc.

Mais, si je comprends bien, il n'y aurait pas un impact nécessairement sur la

langue parlée à la maison. Pour nous, comme vous le savez, ce n'est pas un

enjeu, mais pour d'autres, c'est un enjeu. Est-ce que pour vous c'est un enjeu?

Parce que, là, c'est aussi une question de français au travail, mais...

M. Dubreuil (Benoît) : ...

Mme McGraw : ...mais ça aide

beaucoup de ces personnes à la langue maternelle ou à la maison, ça ne sera pas

le français. Juste...

M. Dubreuil (Benoît) : Oui,

oui.

Mme McGraw : Soyons clairs.

M. Dubreuil (Benoît) : Non,

tout à fait, c'est ça. C'est sûr qu'on est limités, là, on ne peut pas... Il y

a des limites aux outils qu'on peut... qu'on peut avoir. C'est sûr que dans la

composition, si on met une exigence en français, bien, ceux qui sont plus

anglophones risquent moins de passer à travers cette exigence-là. Donc, dans le

bassin de migrants interprovinciaux, il va y avoir un peu moins de gens qui

sont plus anglophones puis un peu plus de gens qui sont plus francophones.

Mme McGraw : Question très

pratique, puisqu'on aimerait que les travailleurs viennent avec déjà un français,

est-ce que... qu'est-ce qu'on pourrait offrir en tant que ressources aux

immigrants des autres provinces pour apprendre le français? Est-ce que c'est un

rôle pour le fédéral peut-être pour faciliter, pour encourager le commerce

interprovincial des ressources du fédéral? Et est-ce qu'il y aurait une

certaine réciprocité dans le sens qu'aussi des Québécois francophones qui

voudraient aller travailler ailleurs au Canada, donc qui pourraient faire en

sorte qu'ils apprennent l'anglais. Donc, il y a une certaine réciprocité qui

est souhaitée avec ce projet de loi et les autres projets de loi au sein des

autres provinces. Donc...

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

sûr qu'en matière linguistique, en ce moment, parler de réciprocité, c'est plus

difficile parce que le taux de bilinguisme est tellement asymétrique au Canada.

La réalité, c'est que les francophones sont infiniment plus bilingues que les

anglophones. Donc, comment on rétablit un certain équilibre? Tu sais, je pense

que le Canada peut quand même toujours aller plus loin, à travers notamment les

écoles d'immersion. Il y a du travail à faire sur la façon dont on travaille

dans les écoles d'immersion pour aider les jeunes anglophones à activer leur

connaissance du français, à peut être avoir un lien peut être un peu plus fort

avec la culture francophone aussi parce que pour plusieurs jeunes anglophones

qui apprennent le français, c'est une langue qui est un peu décontextualisée de

son volet culturel, donc on...

M. Dubreuil (Benoît) : ...toujours

travailler sur ces variables-là, mais c'est sûr qu'il y a des limites, parce

que chez les jeunes québécois de la région de Montréal, le taux de bilinguisme aujourd'hui...

le taux de connaissance de l'anglais est comme, quoi, peut-être 80 %, là,

je n'ai pas de chiffre exact devant moi, mais la connaissance de l'anglais chez

les jeunes francophones aujourd'hui dans la région de Montréal est pour ainsi

dire généralisée, là, alors que chez les jeunes anglophones, dans le reste du

Canada, si on a 10 % des gens qui peuvent s'exprimer en français, c'est

déjà bon. Donc, c'est difficile, comme pays, de rétablir un équilibre dans les

niveaux de bilinguisme. Donc, il faut des mesures de protection pour le groupe

linguistique le moins influent.

Mme McGraw : Et juste pour

souligner que l'asymétrie que... dont vous parlez, puis c'est très vrai, c'est

l'exception... chez les anglophones, c'est les anglophones au Québec. On est...

On est assez bilingues.

M. Dubreuil (Benoît) : ...les

anglophones qui grandissent au Québec, oui, c'est ça, oui.

Mme McGraw : Tout à fait,

mais ce n'est pas le cas avec les autres anglophones, on comprend. Merci.

Donc... Donc c'est qui qui assumerait ces coûts-là? Est-ce que ça serait le

gouvernement du Québec? Les employeurs? Le fédéral?

M. Dubreuil (Benoît) : ...écoutez,

c'est une bonne question. On parle de... des fois, des tests de... les tests

linguistiques, là, je n'ai pas le coût devant moi, là, c'est peut-être

100 $, 200 $, là, pour faire un test de langue. Donc, la question se

poserait. À mon avis, soit le travailleur qui veut venir ici, soit l'employeur

qui l'embauche. Mais je ne pense pas que c'est des... ce n'est pas des gros

coûts, de façon générale. Ce qui coûte cher, c'est de prendre du temps pour

apprendre une langue. C'est toujours... Le temps d'apprentissage, c'est toujours

ce qui coûte cher.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci.

Mme McGraw : Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole à

Mme la députée de Verdun. Vous avez quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Bien, merci beaucoup. Merci, M. le commissaire du Commissaire à la langue

française. Moi, j'ai ma question. Je trouve ça superintéressant. Tantôt, on

parlait d'échelles et des exigences qu'on pourrait avoir envers les

travailleurs migrants interprovinciaux. Pour moi, il y avait un parallèle à

faire envers les exigences qu'on a aussi envers les travailleurs temporaires

qui ont été ajoutés dans différents programmes. Mais j'ai remarqué qu'il y a

une différence puis... vous entendre là-dessus. Tout à l'heure, vous disez

qu'on pourrait mettre des exigences, avec lesquelles je pense qu'on peut être

très d'accord, au... par rapport aux métiers, tandis que, quand on le fait vers

les travailleurs migrants temporaires, on le fait d'une façon plus standardisée

par programmes. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Dans le cas de migrants

interprovinciaux, c'est peut-être plus favorable d'avoir une approche qui

est... un niveau de base, parce que peut-être la personne vient, change de

métier, un peu comme la même chose qu'on avec des travailleurs temporaires et

pour lesquels il y a quand même un consensus que ces personnes-là doivent avoir

un niveau de base en français.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

c'est une question intéressante. C'est sûr qu'au Canada, historiquement, donc,

la... les seules contraintes que les gens avaient, c'est quand ils occupaient

des emplois liés à des ordres professionnels, et là c'était un argument plus de

protection du public, hein, où on exigeait une connaissance du français

appropriée pour être médecin ou dentiste ou autre chose. Il n'y a pas eu...

jamais eu d'autre contrainte linguistique adressée aux migrants

interprovinciaux à ma connaissance. C'est qu'évidemment au Canada on a... on

présume de la mobilité de la main-d'œuvre, on présume que la mobilité de la

main-d'oeuvre est permise, qu'un travailleur du reste du Canada peut s'établir

au Québec, qu'un travailleur québécois peut s'établir ailleurs.

Depuis 1977, ça n'a jamais posé problème.

Pourquoi ça n'a jamais posé problème? Parce que les anglophones du Québec

quittaient de... en nombre très, très important. Donc, la mobilité... on n'a

jamais eu au Québec d'arrivée très, très importante d'Ontariens ou d'Albertains,

ça a toujours été le mouvement dans le sens inverse. C'est pour ça que la

question n'a jamais posé problème.

Là, est-ce qu'elle pourrait commencer à

poser problème? Comme je vous mentionnais tout à l'heure, les flux se sont

équilibrés. On sait, par exemple, à Gatineau... parlez aux gens de Gatineau,

là, ils vont vous le dire, il y a... les loyers sont super chers à Ottawa, donc

il y a beaucoup d'anglophones qui viennent s'établir du côté québécois, mais on

demande à être tout le temps servi en anglais. Donc, les gens voient ça un peu

comme étant... se sentent, un peu, peut-être envahis dans certains quartiers,

ils ont l'impression que les gens ne s'intègrent pas trop. Donc, est-ce que ça

pourrait devenir pire avec le temps? Peut-être. Peut-être. Mais la loi... la

Charte de la langue française n'a pas été prévue pour ça. Ensuite, est-ce qu'on

pourrait avoir une exigence générale à l'endroit des migrants interprovinciaux

de connaître le français pour travailler au Québec? Ça, ça impliquerait de gros

changements dans le fonctionnement de la fédération. Peut-être que, si le

français continue de se fragiliser puis qu'il devait y avoir un afflux très,

très, très important de travailleurs canadiens sur le marché, on pourrait avoir

cette discussion-là, qu'on n'a jamais eue.

Mme Zaga Mendez : Mais vous

considérez quand même, dans votre suggestion d'avoir des exigences par métier,

d'introduire la notion qu'on pourrait avoir des exigences, c'est ça?

M. Dubreuil (Benoît) : ...protéger

des langues minoritaires, c'est sûr que c'est le genre d'outil qu'il faut

avoir. Comme je vous dis, au Québec, on n'a pas eu cette situation-là parce que

ça a été une émigration. Mais, si on compare à d'autres cas internationals, par

exemple, moi, j'ai des collègues, par exemple, en Catalogne, au Pays basque, au

pays de Galles, ils ont eu ces situations-là de migrants nationaux qui sont

venus s'établir par centaines de milliers à Barcelone, à Bilbao, à Cardiff, et

là ça a fait complètement reculer des langues qui étaient parlées là depuis des

centaines d'années, des millénaires. Donc... Mais, nous, la question ne s'est

pas posée ici, donc on n'a pas fait la réflexion...

Mme Zaga Mendez : ...OK, je

comprends, c'est vraiment d'avoir un outil pour prévenir en ayant des

exigences, je l'entends.

M. Poirier (Éric) : Bien,

c'est pour tous les métiers et professions hors ordres professionnels.

Mme Zaga Mendez : Exact.

M. Poirier (Éric) : Donc là,

on veut vraiment mettre de l'avant, là, que la charte, pour ce qui est des

exigences pour les ordres professionnels, donc dentistes, etc., ça, ça reste,

mais là on veut ouvrir les portes pour des dizaines d'autres métiers, on en a

pour plus de quatre pages, et donc on dit : Bien, nous avons les outils,

bien, mettons-nous ces exigences-là à l'entrée pour...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Rapidement, sur...

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! je n'ai

plus de temps.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, je vous remercie, M. le commissaire ainsi que votre équipe, pour votre

contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques

instants afin de permettre aux prochains groupes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Laframboise) :

Je vous souhaite maintenant la bienvenue... aux représentants du Conseil des

entreprises privées en santé et mieux-être. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer

votre exposé. Merci.

M. Bertrand (David) : Merci,

M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de me

donner l'occasion de présenter le point de vue du Conseil des entreprises

privées en santé et mieux-être, le CEPSEM, dans le cadre de vos travaux sur le

projet de loi n° 112. Je me présente, David Bertrand,

président du conseil d'administration du CEPSEM. Je suis accompagné avec la

directrice générale du CEPSEM, Caroline Gagnon.

Notre intervention aujourd'hui...

M. Bertrand (David) :

...se veut constructive et collaborative. Nous partageons les mêmes objectifs

du gouvernement, faciliter la circulation des personnes et des produits entre

les provinces canadiennes, réduire les barrières inutiles et renforcer la

résilience de notre économie. Aujourd'hui, nous souhaitons attirer votre

attention sur un domaine où ces principes peuvent avoir un impact majeur le

secteur de la santé. Le CEPSEM regroupe des organisations privées et sans

but... sans but lucratif qui contribuent activement à la santé et le mieux-être

des Québécois et des Québécoises. Nos membres oeuvrent dans des secteurs aussi

variés que les technologies et fournitures médicales, la construction

d'infrastructures de santé, l'hébergement pour aînés et pour les personnes en

perte d'autonomie, les services à domicile, le soutien à domicile, la

pharmacologie ou encore des services de première ligne, de prévention et de

réadaptation, ainsi que le conseil stratégique en santé. Tous partagent une

conviction, la complémentarité entre le réseau de la santé publique et le privé

est essentielle pour bâtir un système de santé universel, plus accessible,

performant et équitable. Depuis notre création en 2011, nous nous engageons à

valoriser le rôle du secteur privé comme partenaire incontournable du réseau

public en favorisant la collaboration, la qualité des services et la prospérité

collective, afin d'assurer l'universalité des soins sans coûts additionnels

pour les citoyennes et les citoyens du Québec. Je vais maintenant laisser la

parole à Caroline Gagnon pour les... faire un résumé de nos recommandations.

• (15 h 50) •

Mme Gagnon (Caroline) :

Bonjour. Merci, David. Le projet de loi n° 112 vise à favoriser la

mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre et la libre circulation des

produits. C'est une orientation que le CEPSEM et ses membres appuient

pleinement. Dans un contexte où le Québec fait face à un vieillissement

accéléré de la population, à une pénurie persistante de personnel et à des

chaînes d'approvisionnement fragilisées, nous croyons qu'il est temps d'élargir

la portée de ce principe au secteur de la santé. Ce projet de loi représente

une occasion stratégique de mieux arrimer nos politiques économiques,

linguistiques et sanitaires afin d'assurer la continuité et la qualité des

soins pour tous et toutes. Et nous tenons d'ailleurs à saluer le gouvernement

du Québec pour son leadership à cet effet.

La santé repose d'abord sur du personnel

qualifié. Chaque jour, des milliers de professionnels, personnel infirmier,

médecins, préposés, techniciens et travailleurs d'entretien et aux services

alimentaires contribuent à la qualité de vie de patientes et de patients,

souvent vulnérables. D'autres vont consacrer leur expertise et leurs

compétences à développer des innovations qui vont transformer la vie des

personnes malades et vulnérables grâce à des technologies et permettent ainsi

des interventions moins invasives, voire même peuvent ajouter des années de

vie. Or, la rareté de main-d'œuvre menace la stabilité du réseau.

C'est pourquoi notre première

recommandation est très claire, limiter les freins à la mobilité de la main

d'œuvre tout en respectant la reconnaissance des qualifications

professionnelles. De nombreuses juridictions et organisations internationales

ont montré la voie telle que l'Organisation de coopération et de développement

économiques. L'OCDE fait la promotion de la mobilité internationale par

l'harmonisation des diplômes. L'Union européenne, quant à elle, a instauré une

reconnaissance mutuelle des qualifications qui permet, entre autres, à des professionnels

espagnols en santé de travailler en français... Ah! excusez, de travailler en

France, probablement en français, après validation de leurs compétences. Au

Canada, la nouvelle

Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d'œuvre

facilite déjà la reconnaissance interprovinciale de licences, permettant aux

professionnels formés au Québec d'exercer ailleurs sans démarches

supplémentaires. Nous croyons que le Québec doit s'inscrire pleinement dans

cette dynamique. Faciliter la mobilité de ses travailleurs et travailleuses,

c'est donner à nos établissements la capacité de répondre rapidement aux

besoins des patients et des patientes, particulièrement en région ou dans les

milieux spécialisés. C'est aussi offrir à ces travailleurs et travailleuses la

possibilité de déployer leur expertise là où elle est le plus nécessaire.

Les ressources matérielles sont, elles

aussi, un mal, un mat... un maillon tout aussi essentiel de notre système de

santé. D'ailleurs...

Mme Gagnon (Caroline) : ...comme

vous le savez, la pandémie a révélé la fragilité de nos chaînes

d'approvisionnement. Nous avons tous en mémoire ces périodes où certains

équipements manquaient, tels que des masques, des blouses, des tests, des

ventilateurs, et j'en passe. Ces bris de chaînes ont eu des conséquences

directes sur les soins et sur la sécurité et la santé du personnel.

C'est pourquoi, au sein du CEPSEM, nous

soutenons le projet de loi n° 112, qui vise à réduire les obstacles à la

circulation des produits entre provinces et territoires. Cependant, il faut

aussi veiller à ce que nos critères d'achats publics renforcent concrètement

notre autonomie économique.

Malgré les efforts pour encourager le savoir-faire

local, nous constatons que les appels d'offres n'intègrent pas toujours les

critères valorisant la provenance, l'innovation et la qualité des produits

d'ici.

C'est pour ces raisons que nous croyons

qu'il faut aller plus loin pour renforcer la résilience de l'approvisionnement

en santé. Notre deuxième recommandation est donc la suivante : soutenir la

performance, l'accès et la fluidité des soins grâce à des stratégies et des

politiques favorisant la résilience des chaînes d'approvisionnement et

reconnaître le savoir-faire local dans les appels d'offres du gouvernement du Québec.

Dans un premier temps, cela signifie reconnaître l'importance des produits

médicaux essentiels, qu'il s'agisse d'un respirateur, d'un moniteur cardiaque

ou d'un simple dispositif de perfusion. Ces produits ne sont pas des biens

commerciaux comme les autres, leur disponibilité peut littéralement sauver des

vies.

Le Canada et d'autres pays ont déjà agi en

ce sens. Le Plan de Santé Canada 2024-2028 vise à réduire les pénuries de

médicaments et de dispositifs médicaux par la biofabrication locale et la

diversification des sources. L'Union européenne a mis sur pied une réserve qui

permet de déployer rapidement des équipements médicaux en cas de crise. L'OCDE

recommande, de son côté, la diversification des fournisseurs et la surveillance

en temps réel des flux critiques. Ces exemples démontrent qu'une approche

proactive est possible. Le Québec pourrait avantageusement s'en inspirer pour

se doter d'un observatoire de la chaîne d'approvisionnement en santé et ainsi

mieux anticiper les ruptures qui touchent les hôpitaux, les CHSLD, les GMF, les

services professionnels et à domicile. Dans un second temps, il est essentiel

que les appels d'offres du gouvernement intègrent et appliquent davantage les

critères visant à favoriser la qualité des produits locaux.

Le troisième enjeu que nous voulons

soulever concerne l'application des obligations linguistiques aux produits de

santé. Tout d'abord, le CEPSEM tient à réaffirmer son adhésion pleine et

entière aux principes de la Charte de la langue française — dommage

que nos collègues aient quitté, ils m'auraient entendue. Nos membres se

conforment aux exigences en vigueur et contribuent à la promotion du français

dans leur milieu de travail. Nos membres se conforment et, cependant, nous

devons reconnaître que certaines contraintes d'étiquetage peuvent avoir des

effets non intentionnels. Lorsqu'un dispositif médical est destiné

exclusivement à des professionnels de la santé et non au public, l'emballage

n'est pas un facteur de sécurité ou de qualité des soins. Imposer une francisation

intégrale dans ces cas précis peut ralentir l'accès à des innovations médicales

cruciales. C'est pourquoi notre troisième recommandation propose la création

d'un comité d'experts chargé d'évaluer les effets des obligations linguistiques

sur l'approvisionnement et de proposer des mécanismes de dérogation ciblés pour

les produits utilisés exclusivement par des professionnels de la santé. Une

telle approche permettrait de préserver la sécurité linguistique tout en

assurant la disponibilité des dispositifs médicaux essentiels. Nous croyons,

nous croyons qu'il est essentiel et possible de concilier ces deux objectifs,

soit la vitalité du français et la santé publique. David.

M. Bertrand (David) : Merci,

Caroline. En conclusion, le CEPSEM voit, dans le projet de loi n° 112...

Le Président (M. Laframboise) :

En terminant, monsieur, il vous reste 20 secondes.

M. Bertrand (David) : ...une

occasion d'allier croissance économique et sécurité sanitaire. En facilitant la

mobilité des personnes et des produits, ce texte peut contribuer à rendre notre

système de santé plus fluide, plus résilient et plus performant. Nous croyons à

une approche coopérative et pragmatique qui reconnaît la spécificité du secteur

de la santé sans compromettre nos valeurs. En travaillant ensemble, les

ministères économiques, le ministère de la Santé...

Le Président (M. Laframboise) :

Merci...

M. Bertrand (David) : ...Santé

Québec et les partenaires, nous pouvons relever les défis actuels et futurs du

réseau.

Le Président (M. Laframboise) :

...merci, M. Bertrand. Mme Gagnon...

M. Bertrand (David) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

...je vous remercie. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M.

le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour

16 min 30 s.

M. Poulin : Oui, bonjour.

Merci beaucoup d'être présents...

M. Poulin : ...pour les gens

qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas eu le temps, vous représentez qui

exactement lorsqu'on parle d'entreprises privées en santé et mieux-être?

M. Bertrand (David) : On

représente des entreprises multisectorielles. C'est des membres

multisectoriels, donc c'est l'entreprise privée, des entreprises à but non

lucratif, également des entreprises communautaires. Donc, on peut avoir...

Puis, tel que mentionné initialement, on a différents secteurs comme les

technologies, fournitures médicales, la construction, en santé évidemment, donc

construction clinique, construction de CHSLD, l'hébergement... l'hébergement

pour aînés, donc on parle des CHSLD privés conventionnés, les RPA, les RI,

également les services et soutien à domicile. Donc, c'est des entreprises qui

offrent des services en complémentarité au réseau, finalement, dans...

M. Poulin : Lorsque...

peut-être être plus précis lorsqu'on parle de corps de métier qui sont membres,

parce qu'on fait un projet

loi sur le permis sur permis, la reconnaissance

notamment des corps de métiers.

M. Bertrand (David) : Bien,

les corps de métier, il y a beaucoup de professionnels qui travaillent,

finalement, dans plusieurs de nos membres. Si on prend, par exemple, les CHSLD,

bien, on a des professionnels infirmières, professionnels ergo, physio et

autres qui seront gérés par des ordres professionnels, et également la même

chose au niveau du soutien à domicile. Donc, effectivement, il y a... il y a

beaucoup de nos membres qui sont des prestataires de services, donc font... ont

comme à l'emploi, là, des professionnels.

• (16 heures) •

M. Poulin : OK. Peut-être, ma

question sera trop précise, mais est-ce que vos membres vous ont déjà partagé

dans le passé des préoccupations, des inquiétudes ou des exemples de barrières

entre les provinces au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre?

M. Bertrand (David) : En

toute sincérité, non.

M. Poulin : D'accord. Est-ce

qu'avec votre expertise et votre expérience, vous jugez que la main-d'oeuvre,

notamment dans le domaine de la santé, puisque vous représentez ces gens-là, se

fait quand même bien dans la mesure où vous pouvez avoir une clinique privée

qui est en pénurie, par exemple, au niveau des infirmières et qui va en

chercher une en Ontario, qui va en chercher, un individu, un professionnel, en

Alberta? Est-ce que ça, c'est des cas que vous voyez régulièrement?

Mme Gagnon (Caroline) : On

voit... La difficulté et l'obstacle que je vous dirais que nos membres vont

rencontrer et qu'ils nous ont mentionnés, c'est encore la reconnaissance des

diplômes et, bien sûr, la connaissance de la langue, mais ça, on en a... on ne

s'étendra pas sur le sujet, les témoins, juste avant, en ont parlé, il y a des

mesures à cet effet-là. Mais la reconnaissance des diplômes et des compétences,

même entre provinces, n'est pas toujours fluide et plutôt... et ça pourrait

permettre, dans certains cas, de répondre à certaines pénuries. Et ce ne sont

pas toutes les professions, certaines professions, c'est plus facile, la

reconnaissance, que d'autres, mais il y a des... il y a quand même des

obstacles à cet effet-là.

M. Poulin : Et nous, on

mandate donc... parce que, là, je vais parler d'ordre ou... du moins, vous

savez, il y a toute une notion sur l'autorité réglementaire, mais disons au

niveau des ordres, parce que ça concerne beaucoup votre secteur, on mandate

l'Office de la profession de faire ce travail-là et on se donne même, dans

l'article 12, si ma mémoire est bonne, du projet de loi, une occasion

également de réglementer l'office, si jamais nous jugeons que le tout est plus

difficile. Je vais vous le lire à l'instant : Le gouvernement peut, à la

place du conseil d'administration d'un ordre professionnel, s'il estime

nécessaire, pour se conformer à ses engagements intergouvernementaux, prendre

un règlement en application du paragraphe du premier alinéa de l'article 94,

Code des professions,

chapitre C-26, ou modifier un tel règlement.

L'article 95.0.1 de ce code ne s'applique pas un tel règlement du

gouvernement. Alors, où on vient dire... En fait, si jamais on juge qu'une

institution ou un endroit ne fait pas suffisamment le travail de... entre

provinces, qu'on peut le faire par voie de règlement, est-ce que ceci vous

rassure?

Mme Gagnon (Caroline) : C'est

une bonne question.

M. Bertrand (David) : Évidemment,

c'est sûr qu'il faut... Bien, les ordres professionnels, effectivement, ils ont

un rôle à jouer à l'intérieur de ça, puis ce que vous venez de mentionner,

évidemment, si ça peut simplifier cette reconnaissance-là, tu sais. Ce qu'on

veut, c'est d'éviter d'avoir des démarches où que, finalement, la

reconnaissance n'est pas nécessairement bloquée, mais elle prend du temps puis

ça fait en sorte que la fluidité n'est pas là au niveau de la main-d'oeuvre.

M. Poulin : Moi, j'ai eu des

exemples d'infirmières québécoises qui sont allées étudier en soins infirmiers

à Toronto pour plein de raisons puis, quand elles étaient revenues, elles

parlent français, elles connaissent les Québécois : Ah! votre diplôme est

de Toronto, on va vous mettre des obligations.

M. Bertrand (David) : Exacte.

M. Poulin : Des Québécoises,

que vous connaissez, d'ailleurs.

M. Bertrand (David) : Mais

est-ce...

M. Poulin : Alors, c'est bien

pour dire.

M. Bertrand (David) : Mais

c'est le genre de situation...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Bertrand (David) : ...qu'on

veut éviter, on se comprend? Quand on parle de mobilité de main-d'oeuvre, c'est

le genre de situation qu'on veut éviter pour s'assurer que justement elle soit

reconnue. Que le diplôme vienne de Toronto ou que le diplôme vienne du Québec,

une infirmière, je vous dirais, à 80 %, ont la même connaissance, on se

comprend.

M. Poulin : Bien, exactement.

J'aimerais vous entendre, parce que vous avez fait un long plaidoyer, un long

exposé, sur le matériel médical. On se souvient tous des événements de mars

2020 et je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale, lorsqu'on a eu

des appels sur le... c'est quoi, le nom médical, là, qu'Horacio utilisait, là,

au niveau du matériel médical? EPI, je pense.

M. Bertrand (David) : Des EPI.

M. Poulin : Des EPI, bon. Alors

là, là, tout le monde pouvait faire des blouses, tout le monde pouvait faire

des masques, tout le monde pouvait tout faire. Et moi, je me souviens très bien

des entreprises, dans le domaine du jeans notamment ou autres, qui avaient déjà

une expertise, par exemple dans le domaine du textile, qui souhaitaient

fabriquer, et là c'était Santé Canada. Là, Santé Canada nous disait : Non,

non, les médecins, les blouses, il ne faut pas qu'il y ait d'élastiques. Non,

non, il ne faut pas qu'ils soient capables de faire ci, ne soient pas capables

de faire ça. Et on a réussi puis on avait même des surplus d'EPI à certains

moments. Mais quelles sont vos représentations auprès de Santé Canada au niveau

des barrières entre les provinces et des exigences? Je suis loin d'être un

spécialiste comme vous, mais je pense qu'une blouse à Ottawa puis une blouse à

Gatineau, ça reste une blouse.

M. Bertrand (David) : Oui. Quand

on parle de Santé Canada, souvent, c'est qu'on va tomber vraiment dans des

exigences médicales ou sanitaires qui est là pour assurer la sécurité,

finalement, des patients et également du travailleur, on se comprend? Il y a

deux côtés. Donc, ce sont des exigences. Et effectivement, dans la... il y a

des représentations à faire aussi du côté de Santé Canada pour s'assurer qu'il

y ait une plus grande flexibilité dans ces éléments-là, à savoir que si c'est

fabriqué... parce que, pour être autorisé, il faut que tu passes le test de

Santé Canada ou il faut passer la réglementation.

M. Poulin : Exact, l'homologation.

M. Bertrand (David) : L'homologation

à Santé Canada, puis là il y a différents niveaux, on se comprend. Et, à cet

égard-là, bien, c'est effectivement de pouvoir assouplir dans des cas de crise.

Nous, à l'inverse, ce qu'on préconise, c'est

de dire : Est-ce que nous pouvons être plus proactifs dans la résilience

de nos chaînes d'approvisionnement? Parce que la pandémie, ce qu'on a vécu, c'est

qu'on s'est fait frapper par un train qu'on n'a jamais vécu personne, ni autour

de la table ici, et qu'il a fallu réagir par rapport à ça. Ceci étant dit,

vivons de cette expérience-là, apprenons de cette expérience-là et assurons-nous

qu'on vient davantage mettre une résilience et même une redondance dans nos

chaînes d'approvisionnement. Et, à cet égard-là, c'est de s'assurer justement

qu'on s'assure que si des crises comme ça arrive, bien, on est déjà prêt et on ne

fait pas face à des situations où est-ce qu'on doit réagir puis on doit prendre

les moyens du bord essentiellement.

Et, du même coup, quand on parle de

résilience, une pandémie, tout le monde le sait, puis c'est mentionn