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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

vendredi 12 décembre 2025

Vol. 48 N° 7

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

13 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...s'il

vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions des sessions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de

loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplaçants?

La Secrétaire : Oui. M. le

Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Sainte-Croix

(Gaspé); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin

(Bonaventure); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Lévesque (Chapleau);

et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire.

Ce matin, nous débuterons avec le Réseau

citoyen Vivre dans la dignité. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle

que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous... nous

procéderons, pardon, à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous cède la parole pour votre exposé. Merci beaucoup.

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Bonjour.

Merci de nous accueillir avant un congé bien mérité. C'est un privilège pour

Madeleine et moi de vous adresser la parole ce matin. Nous sommes, jusqu'à

maintenant, je pense, le premier groupe à nous intéresser à l'un des aspects de

la loi qui n'a pas été discuté jusqu'à maintenant en consultation, celui du

désir de protéger le droit des Québécoises et des Québécois de mourir dans la

dignité et d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, tel que diffusé dès les

premières communications officielles sur le projet de loi un.

Comme vous le savez, Vivre dans la dignité

s'est toujours opposé à l'adéquation mourir dans la dignité et aide médicale à

mourir. Comme réseau citoyen areligieux et apolitique, nous représentons des

gens de toutes convictions, croyants ou non, à gauche et à droite du spectre

politique. Nous avons en commun la vision d'origine des soins palliatifs qui

est la possibilité de soulager les souffrances sans hâter ni retarder la mort,

une approche multidisciplinaire bio, psycho, sociale et spirituelle portée par

le pionnier québécois des soins palliatifs, le Dr Balfour Mount, décédé plus

tôt cette année, 50 ans après la création de la première unité de soins...

de soins palliatifs au Québec qui l'a fondée. Dr Mount s'opposait, comme nous,

à l'ouverture à toute forme d'euthanasie ou de suicide assisté, peu importe le

terme employé. Mais, aujourd'hui, nous sommes convaincus que les

recommandations que nous mettons de l'avant peuvent être accueillies, peu

importe où l'on se situe dans le débat sur l'aide médicale à mourir.

Donc, pour répondre à son objectif de

protéger le droit de mourir dans la dignité et l'aide médicale à mourir, le

projet de loi un propose dans la charte québécoise des droits et libertés une

modification, en ajoutant l'article suivant :

«39.2. Toute personne, dont l'État le

requiert, a le droit de recevoir des soins de fin de vie, sous réserve des

exigences particulières prévues par la Loi concernant les soins de fin de vie.»

Tel qu'exprimés dans notre mémoire, nous

serons intéressés de savoir pourquoi cette modification est insérée sous l'article

39, qui se lit comme suit : «Tout enfant a droit à la protection, à la

sécurité... à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu

peuvent lui donner.»

Selon nos recherches, la fin de vie ou des

concepts s'apparentant aux soins de fin de vie, c'est un terme unique au

Québec, n'apparaissent dans aucune des constitutions des pays membres de l'ONU.

Alors que l'on connaît les problématiques

associées à l'accès aux soins de santé au Québec, il est difficile de

comprendre pourquoi une constitution québécoise mettrait l'accent sur les soins

uniquement à la fin de la vie. Modifiée au fil des ans, la Loi concernant les

soins de fin de vie est appelée à subir d'autres changements au cours des

prochaines années. Une loi en constante évolution a-t-elle sa place dans une

constitution? Nous ne le croyons pas.

Nous recommandons donc d'abandonner la mention

des soins de fin de vie dans le projet de loi en retirant l'ajout proposé à la

charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Si la Commission sur les institutions

souhaitait conserver la notion de soins dans le projet de loi, elle ne devrait

pas se limiter aux soins de fin de vie, mais inclure tous les soins de santé. C'est

notre seconde recommandation. D'autres juridictions l'ont fait à travers le

monde, c'est donc possible de le réaliser. Dans notre mémoire, nous citons des

extraits des constitutions du Brésil, du Mexique et de la Finlande. Il nous

semble évident qu'il existe plusieurs avenues pour inclure dans un texte

fondateur un droit positif aux soins de santé. Alors que le Canada n'aborde pas

la santé dans sa Constitution, le Québec voudrait-il se démarquer en incluant

dans sa propre Constitution des droits positifs aux soins de santé? Ce serait

un objectif ambitieux dans le contexte actuel, mais qui répondrait assurément à

une préoccupation centrale du peuple québécois.

• (12 h 20) •

Mme Varkay (Madeleine) : Notre

troisième recommandation porte sur les communications entourant le projet de

loi un. Comme il cherche à protéger le droit de recevoir des soins de fin de

vie, il semble important de rappeler que ce sont ces soins, que se sont...

Mme Varkay (Madeleine) :

...ces soins selon la Loi concernant les soins de fin de vie qui les présente

ainsi dans l'article 3, les soins palliatifs, la sédation palliative

continue ainsi que l'aide médicale à mourir. Cependant, au Québec, on entend

continuellement parler de l'aide médicale à mourir, comme si c'était la seule

façon de mourir dans la paix et la dignité. Dans ses communications des

dernières semaines sur le projet de constitution, le gouvernement du Québec ne

respecte pas l'esprit de la loi. Il occulte en effet les deux premiers soins de

fin de vie qui répondent aux besoins de l'immense majorité des Québécois en fin

de vie. Ils ont besoin de soins palliatifs adéquats, mais il y a un manque de

communication et de réelles difficultés pour y accéder.

Je vous raconte mes expériences en tant

que prochaine aidante auprès de ma mère pendant huit ans jusqu'à son décès en

mai 2025. J'ai dû me battre non seulement pour les soins dont elle avait

besoin, mais aussi pour avoir les informations nécessaires sur les conditions

d'accès. Ma mère souffrait d'une maladie cardiaque progressive. En mars

dernier, on a demandé un suivi par l'équipe de soins palliatifs du CLSC. Le

médecin et l'infirmière des soins palliatifs étaient très compétents, mais les

visites étaient peu fréquentes. On nous a donné une trousse de médicaments à

donner à ma mère au besoin. Par contre, j'ignorais en quelle situation les

donner. Pour me soutenir, on m'a donné un numéro 24,7. Lors d'une attaque

de douleur progressive et aiguë, le conseiller au téléphone n'était pas en

mesure de m'indiquer la procédure nécessaire.

Alors j'ai administré le médicament et la

dose qui me semblait nécessaire suite à une recherche sur l'Internet et j'ai

appelé l'ambulance. Ma mère a été hospitalisée. On a rencontré un médecin qu'on

avait connu lors d'un autre séjour à l'hôpital. À la vue de ma mère, il est

devenu furieux car il nous avait indiqué auparavant de ne plus la ramener à

l'hôpital parce qu'il n'y avait rien à faire pour elle. Ni lui ni aucun autre

professionnel ne nous a proposé de l'accueillir dans l'unité de soins

palliatifs. Finalement, j'ai insisté pour avoir une demande de consultation en

soins palliatifs. L'équipe a vu ma mère et elle a été transférée à leur étage.

Les soins palliatifs étaient excellents, mais l'équipe n'avait pas le temps de

nous expliquer la condition de ma mère ni à quoi nous attendre. Une

communication sur les étapes de sa maladie nous aurait beaucoup aidés à vivre

ces dernières semaines. Je ne les blâme pas. Je les voyais courir.

Ayant vécu cette expérience si récemment,

cela m'a bouleversé de voir dans les communications gouvernementales au sujet

du projet de loi n° 1un, qu'on mettait l'accent

exclusivement sur l'aide médicale à mourir sans même faire mention de soins

palliatifs. Toute communication gouvernementale a l'obligation de faire part de

l'ensemble des soins de vie tels qu'assurés par la loi et d'y soutenir l'accès

équitable afin d'assurer la fin de vie en dignité.

En terminant, une remarque sur la dignité,

un terme fort qui nous tient à cœur mais qui n'apparaît malheureusement nulle

part dans le projet de loi. Nous vous encourageons à vous assurer que la

version finale du projet de loi inclura et utilisera le mot «dignité» autrement

que pour évoquer le concept de mourir dans la dignité. La constitution d'une

jeune nation comme le Québec devrait, selon nous, refléter notre désir

collectif de vivre dans la dignité. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, madame. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M.

le député de Chapleau, la parole est à vous pour une durée de

5 min 30 s.

M. Lévesque (Chapleau) :

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, Mme Varkay. Et

merci beaucoup d'être là également. Témoignage très touchant, évidemment. Mes

sympathies puis toutes nos condoléances, là, pour ce que vous avez vécu dans

l'accompagnement de votre proche, de votre mère, M. Lemieux-Lefebvre

également, merci beaucoup de votre témoignage. J'en profite également, là. Je

suis l'adjoint gouvernemental du ministre de la Justice et il vous salue. Donc,

comme vous l'avez dit au début, là, en fin de session parlementaire, d'abord

vous dire que c'est très rafraîchissant d'entendre un groupe qui se prononce

sur le contenu de la Constitution, donc des éléments que vous que vous

apportez. Donc, nous apprécions évidemment votre apport, là, sur le contenu.

Peut-être juste une petite clarification, puis une petite distinction au niveau

de la loi...

M. Lévesque (Chapleau) : ...les

soins de fin de vie au niveau des... dans cette loi-là, évidemment, on... on

traite des soins palliatifs, de façon distincte, évidemment, de l'aide médicale

à mourir, donc autant les soins palliatifs et l'aide médicale à mourir, là,

sont définis distinctement. Ils sont deux soins séparés, là, donc, évidemment,

on accorde l'importance, là, aux deux, là, pour... Donc, c'était simplement

pour une petite... une petite clarification.

Maintenant, on aimerait... j'aimerais

peut-être savoir, là... Puis on... je regardais votre mémoire, puis vous...

vous écrivez que : Si le projet de loi était adopté, le Québec

deviendrait, en fait, puis vous l'avez même répété, là, dans... dans votre

intervention, la première juridiction au monde à inclure la question de la fin

de vie dans sa Constitution. Évidemment, là, on précise que le droit de

recevoir des soins de vie ne serait pas nécessairement dans la Constitution,

mais plutôt parmi les droits économiques et sociaux de la Charte des droits et

libertés de la personne. Quels enjeux exactement, là, voyez-vous à intégrer ce

droit qui existe déjà dans la

Loi sur les soins de fin de vie dans la Charte?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Alors,

tout d'abord, le précédent de... d'inclure dans une charte la question des

soins de santé uniquement par le prisme de la fin de vie, on pense que c'est

une vision étroite. Il y a... Il y a vraiment un enjeu ici pour le Québec à

vouloir, je pense, présenter un droit positif à la santé et à tous les soins de

santé. Alors, se limiter comme ça à une inclusion de... d'une loi qui a été

adoptée il y a 10 ans et qui est... qui évolue beaucoup, on l'a mentionné,

on ne pense pas que c'est la meilleure manière. La Loi concernant les soins de

fin de vie, elle... elle existe, mais de l'inclure comme ça dans un ajout...

Puis j'aimerais savoir, là, pour l'insertion, l'endroit, bien comprendre

pourquoi. Ça ne nous semble pas nécessaire. Et on croit vraiment que c'est

votre défi, là, de trouver une façon d'inclure des droits positifs à la santé.

M. Lévesque (Chapleau) : ...merci.

Vous dites également dans votre mémoire, là, que vous ne reconnaissez pas

nécessairement l'aide médicale à mourir comme un soin. Pourquoi?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Alors,

pour la raison invoquée en... en introduction, on est fidèles à la vision

d'origine des soins palliatifs. Alors, partout à travers le monde, les gens qui

oeuvrent en soins palliatifs rappellent l'incompatibilité entre soins

palliatifs et forme d'euthanasie. Je... J'utilise le terme parce qu'à

l'international c'est ce qu'on utilise. Et donc, encore aujourd'hui, c'est un

débat, même pour les prestataires d'aide médicale à mourir. Il y en a beaucoup

au Québec maintenant qui parlent de «technique» plutôt que «soin». Alors,

disons qu'à l'international une immense majorité de... de gens ne reconnaissent

pas une forme de mort programmée comme un soin. Alors, il y a un... un trait

distinctif au Québec, mais... Donc, nous, on... on fait vraiment corps avec la

vision internationale, là, des... des soins palliatifs.

M. Lévesque (Chapleau) : ...est-ce

que vous reconnaissez quand même que l'aide médicale à mourir, pour certaines

personnes, c'est une façon justement de mourir dans la dignité? Puis il y a

quand même un large consensus ici. Est-ce que vous en prenez acte lorsque vous

faites vos réflexions par rapport à ça?

Mme Varkay (Madeleine) : Oui,

justement, et on l'indique aussi dans notre mémoire, que 69 % des

personnes de 55 ans et plus, selon le sondage Léger, perçoivent l'aide

médicale à mourir comme étant la meilleure façon de mourir dans la dignité. Et

c'est pour... c'est pour cela que nous sommes ici. Est-ce que la communication

gouvernementale indique également la liste de soins qui sont offerts en fin de

vie?

Et c'est pour ça qu'on met l'emphase

aujourd'hui sur les soins palliatifs. Et d'ailleurs, tel que démontré dans...

dans ma présentation, l'accès aux soins palliatifs est mal connu, tandis que...

l'accès à l'aide médicale à mourir est beaucoup meilleure présentée dans les

médias, par le gouvernement. Je... Je dirais même qu'il y a une emphase, une

emphase mise sur l'aide médicale à mourir au détriment des soins palliatifs. Et

j'utilise uniquement ma propre expérience. J'étais ignorante de l'accès aux

soins palliatifs, ce que... en quoi consistait les soins palliatifs. Par

contre, on me rappelait à plusieurs reprises la possibilité de l'aide médicale

à mourir.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...beaucoup,

Mme. Je suis désolé, c'est tout le temps dont on... nous disposons.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci,

merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition

officielle. M. le député de l'Acadie, vous avez 4 min 8 s.

• (12 h 30) •

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, M. Lemieux-Lefebvre, Mme Varkay, merci, merci d'être là.

Merci également pour votre...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...votre

témoignage. Madame, désolé de ce que vous ayez eu à.... évidemment, à vivre

avec votre mère, si j'ai bien compris, en... dans la fin de sa vie.

Je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention.

Vous apportez un éclairage particulier et important sur le document, parce que

ma compréhension de ce que le gouvernement veut faire, c'est de modifier la

Charte des droits et libertés de la personne pour inclure le droit de recevoir

des soins de fin de vie. Et, quand j'ai lu le document, et je vais avoir deux

questions pour vous, ce n'était pas très clair pour moi si on parlait de soins

de fin de vie qui allaient inclure des soins palliatifs.

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) :

...du moment où on mentionne la Loi concernant les soins de fin de vie, c'est

très clair. Son...

article 3 rappelle quels sont les soins reconnus : aide

médicale à mourir... bien, dans l'ordre, je tiens à rappeler : soins

palliatifs, sédation palliative continue, aide médicale à mourir. Donc, c'est

toujours dans cette optique-là où on voit... oui, on mentionne la loi mais dans...

partout. Et je tiens à dire qu'une constitution, là, c'est fait pour être vécue,

et là, dans l'esprit populaire, la Constitution, elle ne parle uniquement que d'aide

médicale à mourir. Alors, je comprends qu'on fait un ajout à la charte

québécoise, mais les gens ne sont pas au courant que c'est pour inclure tous

les soins de fin de vie. Alors, il y a... il y a comme un débalancement, un

déséquilibre entre cette inclusion et la communication publique autour de la

Constitution.

M. Morin : Et, si j'ai bien

compris, d'ailleurs c'est une de vos... de vos recommandations, vous souhaitez

vivement que les communications gouvernementales qui entourent le document ou

qui entourent toute la question de la fin de la vie tiennent compte et

informent de la situation sur les différents moyens.

Mme Varkay (Madeleine) : Absolument.

C'est exactement cela. Il faut qu'il y ait un équilibre quand il s'agit de la

discussion, non seulement par le gouvernement, mais par les médias, de l'article

3, que l'on vient de mentionner, et justement de mettre l'emphase sur tout ce

qui est disponible sous l'article 3, c'est-à-dire les soins palliatifs, la

sédation palliative continue ainsi que l'aide médicale à mourir. Donc,

informons le public et mettons l'emphase sur l'accès.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. L'autre élément aussi que j'aimerais discuter avec vous, c'est une

constatation que je vous partage. Dans tout ce projet de loi là, le... on parle

à deux reprises de soins de santé, on parle de l'IVG, que le gouvernement veut

constitutionnaliser, et également les soins de fin de vie, mais on ne parle pas

des autres soins de santé. C'est comme si le gouvernement avait choisi ces deux-là

uniquement. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Bien,

écoutez, moi, je trouve... quand on regarde les exemples à l'international que

l'on a cités, on parle souvent d'aide à vivre, hein, l'aide à mourir, mais on

oublie l'aide à vivre, alors l'accès aux soins et services, alors que beaucoup

de personnes qui nous contactent ont de la difficulté à pouvoir accéder à ces

soins. Je pense que, de ne pas les avoir dans une constitution, il y a... il y

a un manque. Alors, moi, je... vraiment, là, je vous... je vous prie de trouver

une manière d'inclure un droit positif à la santé, à tous ces soins-là, et c'est...

c'est possible de le faire. Il y a tellement d'avenues internationales...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...je

suis désolé. Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Acadie. Je cède maintenant

la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez une minute 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci pour votre témoignage important, touchant. J'ai très peu de temps, mais

je veux juste être sûr qu'on a bien compris tous ensemble ce que vous proposez.

Vous, ce qui... c'est : On prend acte de la situation de l'aide médicale à

mourir. Et ce que vous dites, c'est qu'il y a plusieurs manières de mourir, et

c'est la seule, en fin de compte, qu'on publicise dans les communications et qu'il

faudrait qu'on offre un meilleur service. Vous donniez un exemple. Je pense qu'à

peu près on serait tous d'accord, probablement le gouvernement aussi, pour dire

que les services actuellement, palliatifs, CHSLD, toutes sortes de services,

sont insuffisants, ne sont pas à la hauteur des besoins. Ça fait que mettons un

droit citoyen pour les autres manières de finir sa vie. Est-ce que c'est ça,

tout simplement?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Absolument.

Et ce déséquilibre que l'on dénote... Moi, je me rappelle...

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) :

...il y a 10 ans, lorsque c'était l'entrée en vigueur de la Loi concernant les

soins de fin de vie, les législateurs, à l'époque, dans les journaux,

mentionnaient que les soins palliatifs seraient la priorité. C'était comme une

caution morale à l'adoption de la loi, elle entrait en vigueur. Et donc, au

contraire d'être une priorité, c'est comme oublié. Alors, nos soins palliatifs

ont besoin de soutien et je pense que cet exercice de réflexion autour du

projet de loi doit nous mener à bien montrer que les soins palliatifs sont

prioritaires.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...je suis désolé. Merci beaucoup, madame. Merci, monsieur. Je comprends, avant

de suspendre, que nous avons consentement pour poursuivre au-delà de l'heure

prévue, soit jusqu'à 13 h 15. Consentement? Je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Nous sommes de retour. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du

Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec et de l'Alliance pour une constituante

citoyenne du Québec.

Mesdames, messieurs, bonjour. Je vous

rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

cède donc la parole pour un exposé de huit minutes. Merci beaucoup.

Mme Mérineau (Sylvie) : Merci

pour l'invitation. Nous remercions le ministre d'être allé de l'avant en

permettant la tenue de ces audiences. Nous souhaitons qu'elles apportent

l'éclairage nécessaire pour entreprendre une véritable démarche démocratique

visant à doter le Québec de sa première Constitution. Merci également aux

députés de la commission, qui, par leurs questions, favorisent une meilleure

compréhension des enjeux entourant l'écriture d'une constitution.

Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvie

Mérineau, mon collègue s'appelle Luc Harbour. Nous sommes les co-porte-parole

de l'Alliance pour une constituante citoyenne du Québec. L'Alliance pour une

constituante citoyenne du Québec a été fondée il y a plus de 10 ans. Elle a

réussi à rassembler plus de 5 000 signataires autour de son manifeste

visant à promouvoir, préparer et provoquer la convocation d'une assemblée

constituante non partisane libre de délibérations et à tout mettre en œuvre

pour que soit respectée la volonté du peuple québécois.

Notre organisation réfléchit depuis 10 ans

sur la question du processus constituant avec les signataires de son manifeste

ainsi que des centaines d'intervenants, citoyennes et citoyens,

constitutionnalistes et juristes. Nous collaborons également avec plusieurs

organismes qui s'intéressent ou adhèrent à une telle démarche citoyenne. Par la

nature de notre mission, nous sommes en faveur que le Québec se dote de sa

première constitution, mais nous ne pouvons concevoir son écriture sans la

participation des citoyennes et des citoyens, qui en seront non seulement les

auteurs et autrices, mais également les gardiennes et gardiens.

• (12 h 40) •

Le mandat que nous nous sommes donné

consiste à réfléchir aux mécanismes de sa mise en place par le biais de

diverses activités. Notons particulièrement celle qui a rassemblé nos membres

et la population... la société civile autour d'un projet de convocation, que

vous pouvez trouver sur notre site Internet, ACCQ...

M. Harbour (Luc) : ...sur la

légitimité que doit jouer le gouvernement ou l'Assemblée nationale dans un

processus démocratique et l'incompatibilité de la partisanerie dans un

processus constituant.

Premièrement, la branche constituée d'un

État de droit, ici, le gouvernement, travaille dans l'immédiat et le court

terme. Quelques personnes peuvent émettre des décrets en quelques heures. On

attend du gouvernement qu'il soit efficace pour gérer les affaires courantes de

l'État. L'Assemblée nationale a pour rôle de faire des lois avec des portées

qui se comptent en années ou décennies. Et ces outils sont les commissions et

études. Les lois prennent des mois de réflexion, mais elles sont quand même

limitées par sa... Elle est quand même limitée par sa représentativité et emprisonnée

dans la partisanerie. Ces deux branches n'ont ni la légitimité, ni les outils,

ni le mandat d'écrire ou de modifier une constitution. Seul le peuple possède

la légitimité et le temps pour faire et modifier la Constitution, car il n'est

pas soumis aux échéanciers électoraux. C'est le seul... C'est le seul qui peut,

comme nous l'enseigne les Premières Nations, penser sept générations en avant,

c'est le seul... seul le peuple sera encore là dans 50 ans ou dans

100 ans, pas les élus, pas les partis politiques. Et, concernant l'appel à

la transpartisanerie que le ministre et d'autres intervenants ont fait

précédemment, nous désirons souligner que la partisanerie, fondement de notre

système politique, est incompatible avec une constitution démocratique et une

réflexion globale du vivre ensemble. La Constitution n'est ni partisane ni

transpartisane, elle est non partisane. Mais surtout par sa nature, la

partisanerie carbure à l'opposition, au rapport de force...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, M. Harbour. Désolé, c'est tout le temps que je disposais avec

vous. M. Ricard et Larocque, pour quatre minutes.

M. Ricard (Sébastien) : Au nom

du mouvement Démocratie et citoyenneté québécoise, je vous remercie de nous

recevoir. Je vous remercie, oui. Ce moment est historique. Jamais cette

Assemblée n'avait avancé avec autant de résolution dans l'idée de doter le

Québec d'une Constitution. Nous saluons cette initiative. Au-delà des partis,

idéologies et discours, nous cherchons tous et toutes la même chose. Ne

laissons pas les apparences nous diviser. Rappelons quelques vérités

essentielles. Le peuple existe. L'idéal démocratique est de le faire vivre

parmi nous. Cet idéal cherche à se concrétiser dans une constitution et le

moyen le plus sûr d'y parvenir est de donner au peuple les moyens de s'écrire

et de prendre visage parmi nous.

Cette affirmation du peuple, seule une

assemblée constituante peut la rendre possible. Elle est déjà l'expression de

la souveraineté populaire, principe fondateur de toute vie politique et source

de tout pouvoir. Parler de Constitution sans parler d'abord de constituante est

aussi absurde que d'évoquer la souveraineté parlementaire sans la souveraineté

du peuple qui la fonde. En démocratie, le peuple est souverain, le Parlement

n'en est que l'expression.

Le projet de loi no 1 manque à ce

principe. Son problème est d'esprit, non de formulation. Il consacre une idée

inavouable que la classe politique, par fidélité à un régime monarchique

canadien hérité d'une couronne européenne, aliène la souveraineté ontologique

du peuple québécois. En érigeant la souveraineté parlementaire en principe

structurant, cette loi adopte une logique coloniale dont le législateur doit

prendre acte. En niant la souveraineté du peuple, on en nie l'existence même.

C'est pire. On contribue ainsi, souvent sans le vouloir, à poursuivre cette

entreprise coloniale de... de déréalisation dont le but a toujours été de

soumettre pour mieux exploiter. La mécanique est vieille et souvent sophistiquée,

mais bien réelle.

Je ne doute pas de la bonne volonté du

législateur. Il est animé par le désir de protéger un peuple longtemps menacé

dont on craint sans cesse la disparition. Mais cette peur a souvent servi à

tenir à distance un peuple jugé vil... incivil, indocile, impropre, en un mot,

à penser sa propre politique. La peur du peuple justifie ici son absence. Or,

si l'on parle tant de sa disparition, reconnaissons plutôt que le peuple

québécois est disparu depuis longtemps, voilà trois siècles qu'on l'efface. Il

est temps de parler de son apparition. Notre histoire atteste de sa présence et

cette apparition ne sera possible... que dans le cadre d'une assemblée

constituante digne de ce nom que le MDCQ appelle de tous ses vœux. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci Beaucoup.

M. Richard (Sébastien) : Il

nous reste-tu un peu de temps? Parce que mon collègue...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Il reste une minute 38 secondes.

M. Larocque (André) : C'est

parti. Une Constitution est un exercice de rassemblement. Notre système

politique, lui, c'est une affaire de lutte. Il ne se complète pas et se

contredise... Démonstration d'un système politique bafoue systématiquement la

règle de majorité, partout, alors que c'est la règle fondamentale de

démocratie.

Exemple concret, dans cette Assemblée,

81 députés, 65 % de députation ne répond pas à une majorité de

l'électorat... par les minorités. Le gouvernement lui-même a été élu par

minorité. Pire que ça, c'est que, depuis 1960, dans les 16 dernières

élections, le peuple a élu un gouvernement majoritaire deux fois sur 16. Ce

n'est pas un gros score au bâton. Jusqu'ici, les partis sollicitent le monde à

appuyer leur proposition. Il faut faire l'inverse. Il faut soumettre vos

propositions au monde...

M. Larocque (André) : ...d'autres

propositions... vos propositions, c'est généralement limité à la souveraineté

de l'État et du Parlement. Il faut changer de braquette, là, il faut parler de

souveraineté du peuple. Un peuple ne crée... Ce n'est pas l'État qui crée le

peuple, c'est le peuple qui crée l'État. Exemple, l'article 3 de la

Constitution française, elle dit : La souveraineté nationale appartient au

peuple. Moi, j'aime bien l'article 1 de la Constitution suédoise qui est

un peu plus brutale, elle, ce qu'elle dit, c'est... faire court : La...

Une voix : ...

M. Larocque (André) : Tout

pouvoir public émane du peuple. C'est là-dessus qu'on est, là, puis on n'a pas

besoin de chicane autour d'une constitution.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup. Je suis désolé, je dois vous interrompre.

M. Larocque (André) : C'est le

dernier sujet sur lequel il faut se chicaner.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député de Chapleau,

la parole est à vous pour une durée de 5 min 15 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci,

M. le Président. Mme Mérineau, M. Harbour, M. Ricard,

M. Larocque, bonjour. Merci de participer à ces... à ces travaux, là, très

importants. D'ailleurs, le ministre de la Justice vous... vous salue. Salut,

également, spécial à M. Larocque, qu'il a eu le plaisir de... de

rencontrer, là. Donc, moi, c'est à

titre d'adjoint gouvernemental au ministre

de la Justice que... que j'interviens aujourd'hui.

Et donc j'ai bien entendu, là, votre...

votre désaccord avec le processus. Vous présentez un autre processus,

l'Assemblée constituante. Et vous dites quand même, par contre, dans votre mémoire,

puis j'ai... j'ai lu ça, là, qu'il y a des éléments constructifs dans le projet

de loi n° 1. Puis, j'aimerais peut-être qu'on commence avec ça, donc sur

les éléments qui nous... qui nous unissent, que vous trouvez constructifs et

sur lesquels on peut justement bâtir.

M. Ricard (Sébastien) : Bien,

je pense que, d'entrée de jeu, et l'Alliance et le Mouvement Démocratie

Citoyenneté ont souligné le caractère historique de votre démarche. Je pense

que, là-dessus, on peut s'entendre. Vous avez ouvert un chantier. Maintenant il

s'agit de le laisser ouvert et de le garder... diriger dans la bonne voie.

Donc, c'est ce qu'il y a de constructif puis c'est, je crois, la... la chose

qui peut nous relier ici aujourd'hui.

M. Lévesque (Chapleau) : OK.

Peut-être, un élément, là, puis ça... ça m'a un peu surpris, votre... votre

commentaire, M. Ricard, tout à l'heure, lorsque vous avez dit : La peur du

peuple animait ce... ce désir constitutionnel. Moi, j'aurais plus envie de dire

que c'est l'amour de la nation québécoise, l'amour de notre peuple, puis le

profond désir de... de le servir, puis de... de lui donner un cadre juridique,

un cadre constitutionnel qui... qui lui est propre, qui l'élève. Donc, je ne

sais pas si vous...

M. Ricard (Sébastien) : Absolument.

Moi, je pense que... C'est pour ça que j'ai commencé en disant que je pense

qu'on partage tous un même objectif ici. En fait, c'est le même, c'est celui

que vous venez bien de nommer. Seulement, la bonne volonté du gouvernement et

de votre... et de votre parti ne doit pas faire obstacle à une volonté beaucoup

plus profonde, c'est la volonté démocratique. Et c'est à celle... sur laquelle

on s'est beaucoup étendu dans nos démonstrations ou dans nos mémoires,

c'est-à-dire que c'est celle qui doit être en premier, c'est elle qui est la

plus garante de... de protéger cette nation et d'accomplir le souhait qui...

qui est le nôtre ici.

M. Lévesque (Chapleau) : Je

comprends. Je comprends. M. Larocque, vous avez cité quelques... quelques constitutions,

puis... puis j'aimerais justement prendre l'article 17 du projet qui est à

l'étude. Puis, je pense, ça... ça fait un bel écho avec nos amis suédois :

L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire. Et

donc ça... ça rejoint les constitutions que vous... que vous nous avez, là,

cité. Peut-être, le... le reciter : L'État tient sa légitimité de la

volonté du peuple qui habite son territoire. Donc, on vient inscrire ça dans le

projet constitutionnel.

M. Larocque (André) : Oui. Je

reconnais les mots, là, mais c'est : L'Assemblée reconnaît la légitimité.

C'est plutôt l'inverse, hein, c'est... c'est le peuple qui reconnaît

l'Assemblée, là. ...c'est toujours à l'envers, là. On prend... on se prend pour

les décideurs, puis le peuple attend. C'est que c'est le contraire.

En même temps, je voudrais juste compléter

ce que disait mon... mon collègue, avec une phrase positive qui va vous faire

plaisir davantage, là. Moi je suis un vieux de la vieille, comme vous avez

probablement constaté, là. Tu sais, je veux vous dire que...

M. Lévesque (Chapleau) : Je

n'ai pas tant besoin que vous me fassiez plaisir, j'ai juste envie de vous

entendre. Allez-y.

• (12 h 50) •

M. Larocque (André) : C'est

un moment historique. Mon confrère l'a dit au début, là. Tu sais, c'est ça la

première fois de notre histoire qu'un peuple... un peuple... un gouvernement

dépose un projet de constitution. Je me suis même informé l'autre jour, là,

Louis-Joseph Papineau n'a même pas déposé à l'Assemblée législative la

déclaration d'indépendance du Bas-Canada. C'est la première fois qu'il y en a

un. Vous ouvrez un débat sur la question la plus importante dans l'histoire de

la société. Mais plus... Il n'y a rien de plus important que de se constituer une

société. Ça fait que merci puis félicitations. Mais c'est à nous. Votre projet

de loi, c'est le projet de...

M. Larocque (André) : ...autre.

Ça fait que, le projet de constitution, il y a... il va y en avoir d'autres.

Pour nous, la souveraineté, elle est la constituante. C'est le rôle de la

constituante de consulter, la population, elle va consulter les partis.

C'est... Ce n'est pas à saisir le peuple d'une constitution électorale.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis

j'aimerais peut-être qu'on pousse cette logique-là, puis peut-être que les

autres intervenants aussi pourront... pourront, là, intervenir justement.

Est-ce que l'Assemblée nationale n'est pas aussi, dans le fond, l'expression du

peuple québécois de par sa représentativité... tu sais, démocratique, le fait

qu'on vote pour les députés qui représentent les Québécois?

Mme Mérineau (Sylvie) : M.

Larocque l'a mentionné tantôt, le pourcentage des... qui fait qu'on forme un

gouvernement est tellement minime que ce n'est pas représentatif. Ce qu'on...

Ce à quoi on aspire, c'est d'avoir une représentation qui est beaucoup plus

large que ça. Le gouvernement, en sa qualité d'élus mais choisis, surtout, par

des gens qui sont dans leur cube...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, Mme. Je suis désolé de vous interrompre. Je cède maintenant la parole

au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, vous

disposez d'un temps de trois minutes 56 secondes.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Mme Mérineau, MM. Harbour, Ricard, Larocque, merci d'être là, merci

pour vos mémoires. Ma formation politique, le Parti libéral du Québec, n'est

pas contre une constitution québécoise, mais au contraire, nos militants en ont

adopté un projet dans le conseil général. Ce sur quoi je me bats depuis le

début contre ce gouvernement, c'est la manière, la façon de le faire. Et j'ai

proposé depuis le début que, pour qu'une constitution soit légitime, on devait

consulter le peuple. Pour moi, la Constitution appartient au peuple et c'est

donc... c'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il y ait une assemblée,

un comité transpartisan avec des citoyens qui aille à l'encontre de l'ensemble

des citoyens et de la société civile, pour après ramener, à un groupe

d'experts, les véritables enjeux, les besoins des demandes du peuple québécois.

Qu'est-ce que vous pensez de cette façon de procéder?

M. Larocque (André) : ...c'est

s'il est constitué des citoyens? Nous, on propose la même chose que vous.

M. Morin : C'est ça, exactement.

M. Larocque (André) : Il faut

que ce soient des citoyens.

M. Morin : Des

parlementaires, des citoyens, tout le monde.

M. Larocque (André) : Les

commissions parlementaires, il ne faut pas qu'elles soient partisanes, parce

qu'il va y avoir une guerre des tribus. Mais, comme, vous, ce que vous appelez

comité, c'est une assemblée générale constituée des citoyens, pour nous, tirés

au sort pour entendre le peuple.

M. Morin : Parce que

j'écoutais mon collègue, le député de Chapleau, qui parlait, bien sûr, de

l'amour de la nation québécoise, on l'a entendu. On aime beaucoup la nation

québécoise, mais, dans un cas de constitution, moi, j'aimerais qu'on aime la

nation québécoise avec le peuple. Et, pour fonctionner comme ça, bien, il faut

absolument que le peuple soit

partie prenante à la rédaction même, à l'exercice

même, ce qui n'est pas le cas, là. Moi, j'ai trois, quatre minutes pour vous

poser des questions, là. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Larocque (André) : ...

Mme Mérineau (Sylvie) : Vous

arrivez avec... Vous arrivez avec un concept de nation et de peuple qui sont

complètement dissociés, alors c'est sûr qu'on ne peut pas aller de l'avant avec

ça. Le peuple a besoin de se rassembler et, en se rassemblant, formera une nation.

Et vous, vous scandez la nation, mais sans donner d'opportunité de resserrer

ces liens-là puis de se conforter. Le vivre-ensemble, il se fait bien plus dans

la rue qu'au Parlement, là. Puis il y a 90 % du monde qui ne sont pas dans

vos partis. Ça fait que le transpartisan, là, il concerne la gang qui sont élus

et quelques autres membres ou quantité de monde. Ça fait que ça, pour nous,

c'est un problème. Il faut aller retourner à la base, et la base, c'est le

monde dans la rue, puis le monde dans la rue, c'est autant l'immigrant que

celui qui est ici depuis longtemps, alors... Tout le monde, tout le monde doit

participer parce qu'on va former cette nation-là ensemble.

M. Morin : Alors, on dit...

on dit la même chose. Je vous remercie pour la précision.

Maintenant, le collègue, le député de

Chapleau, citait l'article 17 : «L'État tient sa légitimité de la

volonté du peuple qui habite son territoire.» Qu'est-ce qu'on fait avec les

Premières Nations, les peuples autochtones?

Mme Mérineau (Sylvie) : ...Premières

Nations... Ça me fait plaisir que vous posiez cette question-là. Les Premières

Nations ont leur mode de fonctionnement qui leur appartient de par leur culture

et il faut respecter ça. Par contre, nous devons leur tendre la main et voir

avec eux comment ils veulent faire

partie de ça. Quand on parle de nation,

on... Là, on fait une constitution pour la nation québécoise, et c'est correct

parce que...

Mme Mérineau (Sylvie) : ...toutes

les autres nations ont déjà leur constitution. Et ce serait intéressant de les

entendre dire qu'est-ce qu'elle est, cette constitution-là, ils vivent sur le

territoire depuis tellement longtemps avant nous que nous aurions à apprendre

de ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, Mme Mérineau. Désolé.

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Maurice-Richard, vous avez une minute 19 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour vos éclairages, Mme et Messieurs. Est-ce que, si... parce

qu'on entend, là, vous, vous dites : Aimez la nation au point d'aimer

entendre le peuple et ce qu'il a à nous dire, et même, donnez-lui la chance de

coécrire cette proposition démocratique. Est-ce que, si on va de l'avant avec

ce qu'on a devant nous et qu'on la passe avec une simple majorité, avec tous

les problèmes de partisanerie et... est-ce que vous pensez que ce serait une

constitution qui aurait une légitimité par rapport aux autres constitutions que

vous connaissez dans le monde?

Mme Mérineau (Sylvie) : Pas

du tout.

M. Harbour (Luc) : ...considère

qu'elle est... elle est légale, on reconnaît la légalité du processus, mais pas

la légitimité. Clairement, c'est... c'est... c'est quelque chose qui doit venir

de la population, puis ce n'est pas quelque chose que, je dirais... Est-ce que

les... les habitants seraient prêts à prendre les armes pour défendre le projet

de loi un? Je ne pense pas. Les projets comme les constitutions qu'on a faits,

lorsqu'on... on demande aux gens de faire une constitution, ce que ça donne, il

faut se dire : Bien, est-ce que les gens sont prêts à défendre ça de... de

leur vie, tu sais? Bien, je ne pense pas que le projet de loi n° 1, les

gens seraient prêts à... à défendre leur vie pour ça. Ça fait que ce n'est pas

une constitution à nos yeux, là. Ça ne constitue pas une constitution. À la

limite, c'est un projet de loi, donc facile à défaire avec une majorité simple.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup. Je suis désolé. Messieurs Larocque, Ricard, Harbour et Mme Mérineau,

merci beaucoup pour votre contribution aux travaux.

Je suspends les travaux quelques instants

afin que l'on puisse accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous

sommes de retour. J'ai le plaisir d'accueillir M. Michel Seymour. M. Seymour

est professeur honoraire à l'Université de Montréal. M., je vous rappelle que

vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi, nous procédons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la

parole pour un exposé de huit minutes, monsieur.

M. Seymour (Michel) : Alors,

merci beaucoup de me permettre d'intervenir au sujet du projet de loi numéro

Il va sans dire que j'accueille

favorablement l'idée d'une Constitution québécoise pour le Québec et encore

mieux une Constitution qui affirme les droits collectifs du peuple québécois.

Nous vivons depuis des décennies au sein d'un Occident dominé par une idéologie

qui fait de la suprématie des droits individuels une sorte de principe sacré,

alors qu'il faut plutôt rechercher un équilibre entre les droits individuels et

les droits collectifs.

Le droit de se doter de la Constitution au

choix est un droit collectif fondamental. Le Québec s'est engagé depuis des

décennies dans un lent et douloureux processus de constitutionnalisation. La

Charte des droits et libertés de la personne de 1975, la Loi 99 sur les

prérogatives du peuple du Québec et de l'État québécois, les chartes quasi

constitutionnelles de la langue et de la laïcité en constituent des jalons

importants auxquels il faudrait ajouter une charte de l'environnement, éloignant

définitivement le Québec d'un développement économique axé sur les énergies

fossiles et affirmant le nécessaire consentement du peuple québécois et des

peuples autochtones à tout projet de développement... économique fédéral sur

le...

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) M. Seymour (Michel) : ...le

territoire du Québec. Doter l'État du Québec d'une Constitution renforce le

droit à l'autodétermination interne du peuple québécois en lui permettant de se

donner des règles du vivre-ensemble qui sont compatibles avec sa réalité.

J'ai des réserves substantielles sur le

fond, mais aussi concernant la procédure suivie par la CAQ. S'agissant de la

procédure, une Constitution de cette ampleur aurait dû résulter d'un large

processus de consultations citoyennes fait en amont. Il doit s'agir d'un

processus «bottom up» et non d'un texte venant d'un gouvernement et voté à l'Assemblée

nationale par une majorité de députés, majorité d'ailleurs obtenue grâce à un

mode de scrutin qui ne reflète pas la proportion des suffrages exprimés. En

outre, un projet de Constitution digne de ce nom doit au préalable faire l'objet...

s'il doit faire au préalable l'objet en amont d'une large consultation publique,

il doit aussi obtenir par référendum l'aval de la population dans son ensemble.

Je veux cependant mettre l'accent sur l'aspect

substantiel du projet de loi n° 1, en particulier concernant les peuples

autochtones et la minorité anglophone. La référence à ces groupes dans le

projet de loi n'est évoquée que de manière vague dans le préambule. Or, il est

inacceptable que leurs droits ne soient pas enchâssés explicitement sous la

forme d'un ensemble de droits collectifs fondamentaux. Le gouvernement aurait

dû, par exemple, proposer aux peuples autochtones l'inclusion formelle de la

Déclaration de 2007 sur les droits des peuples autochtones et proposer à la

communauté anglophone la codification de leurs droits linguistiques consacrés à

des écoles, collèges, universités, hôpitaux et CLSC. J'insiste tout

particulièrement sur la nécessité d'obtenir le consentement libre préalable et

informé des 11 peuples autochtones.

Ensuite, le principe affirmant que le

français est la langue officielle du Québec devrait être compris comme

affirmant que cette langue n'est non pas la langue commune, mais la langue

publique commune, ce qui permettrait en même temps de reconnaître

constitutionnellement et d'appuyer financièrement des institutions dans

lesquelles sont parlées les langues minoritaires, publiques, autochtones et

anglaises. Le projet de loi numéro un exige en somme la reconnaissance

explicite des droits collectifs du peuple québécois, mais n'exige pas la

reconnaissance explicite des droits collectifs des peuples autochtones et de la

minorité anglophone.

La CAQ promeut à ce propos un modèle

particulier mentionné à l'article 30, je cite : «Le modèle d'intégration

de l'État est celui de l'intégration à la nation québécoise, désigné sous le

nom intégration nationale.» Fin de citation. Cela équivaut à toutes fins

pratiques au modèle de la convergence culturelle. Ce modèle impose l'intégration

sans reconnaissance des minorités, alors que l'interculturalisme, que pour ma

part je défends, exige une reconnaissance réciproque des droits du peuple

québécois, des peuples autochtones, de la minorité anglophone et des autres

minorités historiques ou issues de l'immigration.

La Constitution québécoise devrait

également assurer un équilibre entre droits individuels et droits collectifs,

ni primauté absolue des droits individuels ni primauté absolue des droits

collectifs. Je recommande un pluralisme normatif où normes individuelles et

collectives se contraignent mutuellement et où la révision judiciaire par des

juges reste centrale pour protéger l'État de droit.

À cet égard, je rejette l'usage d'une

disposition dérogatoire appelée disposition de souveraineté parlementaire

affirmée dans la

partie 2, au

chapitre II, alinéa 9, qui serait pour le moins

problématique, surtout si elle était exercée de façon préventive pour préserver

les textes de cette Constitution. L'usage passé de cette disposition

dérogatoire préventive présente dans la loi 21, la

Loi sur la laïcité, est en

particulier responsable de la présence d'une contradiction inscrite dans le

projet de Constitution à l'article 16. En effet, le gouvernement propose de

constitutionnaliser les 38 premiers articles de la Charte des droits et

libertés, mais, du même souffle, il autorise, en exploitant une disposition

dérogatoire préventive, l'application des mesures contenues dans la loi n° 21,

malgré ces 38 articles. Autrement dit, il accorde une portée constitutionnelle

à la loi n° 21 en dépit du fait que certains de ses articles risquent, c'est

le moins qu'on puisse dire, de contrevenir au principe de la liberté de

religion inscrit dans la charte des droits et libertés.

Sans l'usage de la disposition dérogatoire

préventive, les cours auraient pu se prononcer sur le fond et proposer d'harmoniser

les deux chartes en invitant, peut-être, par exemple, l'État québécois à

adopter une règle de prédominance dans les tenues vestimentaires...

M. Seymour (Michel) : ...les

employés de l'État en position d'autorité coercitive. C'est une règle de

prédominance qui serait semblable à ce qui a mis fin au débat concernant

l'affichage commercial. De la même manière que l'affichage commercial doit être

de manière prédominante de langue française, mais autorise quand même la

présence d'autres langues, les personnes en position d'autorité coercitive

pourraient, de manière prédominante, porter un uniforme montrant qu'ils

agissent au nom de l'État, ce qui autoriserait quand même le port de signes

religieux.

Je ne pense pas que la contradiction entre

la charte de la laïcité et la Charte des droits et libertés soit levée en se

contentant d'affirmer, ainsi que cela est fait dans la

section consacrée aux

modifications apportées à la Charte des droits et libertés, que le principe de

l'égalité hommes-femmes l'emporte sur la liberté de religion, parce que

l'égalité entre les hommes et les femmes doit impliquer le respect de la

liberté rationnelle, de la liberté de pensée et de la liberté de conscience des

femmes. Or, ces dernières peuvent, en toute liberté, choisir de porter des

signes religieux comme marqueurs identitaires d'une religion vécue en

communauté au sein de leur minorité.

En conclusion, bien que je soutienne

l'idée de doter le Québec d'une constitution interne et d'affirmer ses droits

collectifs, je rejette le projet actuel tant sur le plan de la procédure que

sur le fond. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, M. Seymour. Nous allons débuter notre période d'échange. M. le

député de Chapleau, vous avez la parole pour 5 min 15 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, Pr Seymour, d'être avec nous aujourd'hui et

de participer, là, aux travaux très importants de la commission. Très

rafraîchissant aussi de vous entendre sur le fond. Donc, c'est... vous faites

parmi des... partie... parmi les rares qui le font, là, de façon aussi

éloquente. Donc, nous sommes très, très heureux.

Peut-être une petite clarification, là, je

commencerai avec l'article 7 du projet de loi qui est proposé. Parce que,

bon, il y a la distinction et l'équilibre, justement, entre le fait que la

nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques et

inaliénables, et ces droits s'interprètent de manière extensive, donc ils

concourent à la protection des droits et libertés de la personne. Donc, c'était

juste une petite clarification, là, que, dans le projet constitutionnel, il y

avait cet équilibre-là.

J'aimerais peut-être également vous

amener... Bien, on va poursuivre sur les droits collectifs, là, puis j'aimerais

peut-être vous entendre. Vous avez écrit : «Je suis favorable à

l'affirmation des droits collectifs du peuple québécois. Les peuples ont des

intérêts en propre, et ce, même s'ils peuvent et doivent être établis

démocratiquement. Les intérêts... des intérêts en propre, et ce, même s'ils

peuvent et doivent être...» Bon. «Les intérêts du peuple ne sont pas qu'un

agrégat d'intérêts individuels, même si les membres individuels de la société

participent à l'interprétation des intérêts possédés en propre par le peuple.

Réaliser un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. À

cet égard, il faut rejeter le principe individualiste affirmant la suprématie

des droits individuels. Mais il ne faut pas non plus affirmer la suprématie du

droit collectif. La Constitution doit ainsi admettre un pluralisme normatif des

normes individuelles et collectives qui se contraignent mutuellement.»

Donc, votre mémoire comporte, justement,

des passages... la complémentarité entre les droits collectifs et les droits

individuels. Pouvez-vous peut-être nous expliquer, au bénéfice des membres de

la commission, pourquoi cette complémentarité-là est bénéfique?

M. Seymour (Michel) : Il y a

plusieurs choses à dire à ce sujet, bien sûr. Mais, si on prend l'exemple,

justement, de la liberté des personnes de porter des signes religieux, c'est

une liberté fondamentale, elle est inscrite à l'article 18 du Pacte

international sur les droits civils et politiques. On dit que les gens ont le

droit de manifester leur religion en public, individuellement et

collectivement, mais individuellement aussi. Or, c'est là qu'arrivent des

problèmes concernant l'exigence que la laïcité, qui est un bien collectif de la

société québécoise et qui doit traverser les institutions, mais aussi le droit

individuel. Alors, comment harmoniser la chose?

• (13 h 10) •

Eh bien, les personnes en position

d'autorité coercitive doivent être des représentants de l'État et doivent, pour

cette raison, porter un uniforme qui montre qu'ils sont des représentants de

l'État. Ce faisant, on respecte le principe de laïcité qui est un droit

collectif du peuple québécois. Mais, en même temps, il y a un droit individuel

des personnes à leur religion. Et comment harmoniser les deux? Eh bien, je fais

intervenir cette règle de prédominance. Et j'ai évoqué la ressemblance avec la

règle de prédominance qu'on a adoptée, finalement, pour ce qui est de

l'affichage commercial. Le peuple québécois a le droit que l'affichage

commercial soit, de manière prédominante, en français, mais c'est compatible

avec la présence minoritaire de langues. Eh bien, de la même manière, le droit

collectif du peuple québécois à se doter d'institutions laïques peut être

harmonisé avec le droit des personnes de porter des signes religieux, pourvu

qu'on respecte cette règle de prédominance.

Alors, voilà une façon de penser de

manière fine l'équilibre...

M. Seymour (Michel) : ...entre

les deux sortes de droits.

M. Lévesque (Chapleau) :

Merci. Petite question, là. Proposer l'inclusion de la Charte des droits et

libertés de la personne au projet de constitution, c'est ce que... c'est que,

d'ailleurs, le projet de loi propose aussi à son

article 16, en plus des droits

linguistiques fondamentaux prévus à la Charte de la langue française, est-ce

qu'il y aurait d'autres éléments que vous voudriez ajouter? Vous avez dit la

charte de l'environnement tout à l'heure. Et est-ce qu'il y aurait d'autres

éléments que vous voudriez ajouter?

M. Seymour (Michel) : Bien,

j'en ai mentionné pour les droits individuels, par exemple. On peut améliorer

la Charte des droits... et libertés de la personne par l'adjonction, par

exemple, de la reconnaissance de l'existence non seulement des hommes et des

femmes, mais des personnes LGBTQ. On pourrait aussi ajouter le droit à

l'éducation. On pourrait ajouter le droit au logement. Voilà des sujets

litigieux, controversés et fondamentaux pour l'exercice des libertés des

personnes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

Puis vous proposez, dernière petite question, la modification de la

Constitution, qu'il y ait un seuil plus élevé que la majorité. Ce serait quoi,

votre proposition pour pouvoir modifier la Constitution, au niveau du seuil?

M. Seymour (Michel) : Ah!

je... j'ai évoqué rapidement, vers la fin, comment j'entreverrais les choses.

Tout d'abord, une proposition intervient, peut-être elle... elle émane de la

population. Ensuite, on procède à une révision judiciaire, peut-être un avis

provenant aussi, en plus, du Conseil constitutionnel. Sur cette base-là, on va

de l'avant. Et, lorsque c'est une modification à la Constitution, il faut

probablement que ça passe à l'occasion d'un référendum en plus. Alors, ça,

c'est les règles. Et puis, à chaque fois, c'est la majorité, 50 % plus un,

y compris à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, Pr Seymour. C'est tout le temps dont nous disposons. Je cède

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée

de Robert-Baldwin, vous avez la parole pour trois minutes 56 secondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, Pr Seymour, d'être ici aujourd'hui, et pour votre

mémoire, et aussi votre présente... votre présence. Si je reprends votre

conclusion, première conclusion, c'est le rejet au complet du projet de loi,

n'est-ce pas?

M. Seymour (Michel) : Malheureusement,

hein, parce que moi, je suis favorable à l'existence d'une constitution interne

pour le Québec. C'est une façon de manifester notre droit à l'autodétermination

interne. C'est une avancée fondamentale. Jacques-Yvan Morin en faisait la promotion

il y a des décennies. C'est un accouchement lent et douloureux, mais... Et donc

je suis favorable à ça. Je suis favorable à ce que, dans cette Constitution, on

affirme les droits collectifs du peuple québécois. Et donc, pour moi, c'est un

enjeu fondamental. J'ai écrit beaucoup sur les droits collectifs. Mais

malheureusement, pour toutes sortes de raisons que j'ai évoquées dans mon

mémoire, il y a un danger pour l'État de droit, il y a un danger pour les

droits individuels, il y a un danger pour le problème de la révision

judiciaire. Il y a un... Il y a un problème que j'entrevois, moi, avec la

possibilité, là, d'une sorte de disposition dérogatoire que le gouvernement

voudrait appliquer, qui s'appelle la souveraineté parlementaire, qui, à

chaque... à chaque occasion, peut être invoquée par le gouvernement pour

protéger la Constitution. Imaginons que c'est une... un principe de

souveraineté parlementaire qui est préventif et donc qui n'autorise aucune

révision judiciaire. Ça m'apparaît problématique.

Mme Garceau : Donc, le

document n'a aucune légitimité, d'après vous?

M. Seymour (Michel) : Bien,

c'est-à-dire, la... il faut retirer le projet de loi, non pas parce que, de A à

Z, c'est quelque chose d'inacceptable, mais parce que, fondamentalement, il y a

des enjeux majeurs que je soulève et qui sont absents, dont la reconnaissance

de la minorité anglophone et des droits des peuples autochtones. On s'interroge

sur ce que ça doit être, les droits des peuples autochtones, mais il y a 46

articles dans la déclaration de 2007 et où on voit tous les droits des peuples

autochtones mentionnés.

Mme Garceau : Oui. Et vous

mentionnez dans votre mémoire que les droits des peuples autochtones et aussi

les minorités anglophones, on les prévoit vraiment dans quatre considérants,

dans tout le projet de loi, là, on les prévoit seulement dans les considérants.

Donc, ce n'est pas vraiment une protection.

M. Seymour (Michel) : Effectivement.

Et, si on veut reconnaître les droits collectifs du peuple québécois, il faut

reconnaître les droits collectifs des minorités aussi.

Mme Garceau : Oui. Puis il

faudrait aussi les consulter avant l'élaboration d'un projet de loi aussi

important que la Constitution.

M. Seymour (Michel) : Oui. Et

j'affirmerais que... utilisant un principe...

M. Seymour (Michel) :

...autochtone fondamental provenant de la déclaration, qu'on ne doit pas mettre

des choses dans la constitution concernant les autochtones sans leur accord

préalable libre et informé.

Mme Garceau :

Exactement. Parce que ça, c'est vous... Juste pour le

sommaire de, si je peux

dire, de votre mémoire, c'est, il y a des... Il y a des grandes lacunes en

termes du processus parce qu'il y avait un manque de consultation avec, comme

vous avez mentionné le «bottom up», hein, avec la société, les acteurs de la

société civile et les citoyens, incluant évidemment les nations, les peuples

autochtones et les minorités anglophones. Ça, c'était un des points que vous

avez soulevés, et également sur le fond, vous avez plusieurs réserves

importantes.

Le Président

(M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, Mme la députée. Désolé, je

vais vous interrompre. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe

d'opposition. M. le député de Maurice Richard, vous disposez d'une minute, de

1 min 19 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. M. Seymour, j'ai très peu de temps. Ça fait que je vais essayer

de résumer très vite avec vous ce que vous avez dit. Donc, d'un côté, vous

dites : Vive l'idée d'avoir une constitution! C'est quelque chose que vous

avez toujours voulu, c'est bien ça?

M. Seymour (Michel) :

Oui.

M. Bouazzi : Vous dites

aussi que, pour avoir des droits collectifs, bien, il y a tout à fait moyen que

les droits collectifs ne soient pas en contradiction ou avec les droits

fondamentaux des Québécoises et Québécois. Et donc, au contraire, il faudrait

absolument qu'ils soient en cohérence avec ceux-là. C'est bien ça?

M. Seymour (Michel) : En

cohérence. Et ici, ils sont parfois des droits fondamentaux.

L'article 1

de la... du pacte de 1966, c'est le droit à l'autodétermination des peuples et

c'est un droit fondamental aussi. Donc, il y a des droits collectifs qui sont

fondamentaux. Et il faut chercher un équilibre.

M. Bouazzi : Et pour conclure,

si on parle de droits collectifs, on ne peut pas passer à côté des droits

collectifs des Premières Nations et de la minorité anglophone.

M. Seymour (Michel) : Ça

m'apparaît tellement évident que je suis très triste de devoir le rappeler.

M. Bouazzi : Donc, c'est

un rendez-vous manqué terriblement triste, M. Seymour.

M. Seymour (Michel) :

Exactement.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup. C'est une bonne manière de conclure cette dernière journée de la

session.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. Seymour, pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux au mardi 3 février 2026 à 10 heures, où elle

poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 17)

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