(Onze heures trente et une minutes)

Président (M. Morin) :

Bonjour, mesdames messieurs. Très heureux d'être en votre compagnie ce matin.

Comme nous avons le quorum, je déclare la

séance de la Commission des

institutions ouverte. S'il vous plaît, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires et tout ce qui

fait du bruit.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouellette (Chomedey);

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Hivon (Joliette);

et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Président (M. Morin) :

Merci, chère madame. Lors de notre dernière séance, M. le député de Borduas avait présenté

un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 1.1 édicté par l'article 1

du projet de loi. Nous avions débuté les échanges sur ce sous-amendement.

M. le député de Borduas, je veux vous entendre.

Jolin-Barrette : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, j'avais plaidé ce que j'avais à plaider lors de

la précédente séance. Simplement pour rappeler qu'avec l'amendement que

nous proposons c'était véritablement pour encadrer,

donc, véritablement au niveau de l'endoctrinement. Donc, les commentaires ont déjà été

faits, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Borduas. Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur le

sous-amendement? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. Premièrement, comme ce sont des débats qui ont été tenus

publiquement, c'est-à-dire sur nos

ondes, je vais d'abord dire à mon collègue de Borduas

à haute voix ce que je lui ai dit tout

à l'heure, c'est-à-dire qu'étant

donné que cet amendement était une proposition qui enlevait du

portrait de ce qui peut être touché par le projet de loi, que ça

enlevait peut-être — je

dis bien peut-être — la

capacité d'amener des rappeurs devant la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je l'avais félicité. Il m'avait demandé de mettre

ça sur mon mur Facebook parce qu'il avait été troublé de s'y retrouver quant à ses tergiversations

antérieures. Alors, mon collègue,

maintenant, a appris qu'effectivement, sur mon mur Facebook, on peut trouver que cet amendement,

à notre avis, est une position

plus intéressante que la position à laquelle tient le gouvernement actuellement. Je tiens à le dire parce qu'on parle beaucoup de collaboration, puis il faut le souligner quand quelqu'un

fait une avancée. Puis il faut aussi le dire publiquement parce que,

sinon, les gens restent sur l'impression antérieure.

Ceci dit, ce

que je dis aussi et que je rappelle dans ces débats — j'ai

juste pris les débats qu'on avait faits la semaine dernière — c'est

que c'est un compromis et que c'est un compromis que nous ne voulons pas faire.

Ce compromis, c'est d'accepter que les

personnes soient poursuivies pour discours haineux dans un contexte

d'intolérance sans aucune référence à

l'appel à la violence. Dans tout le débat qu'on a, on nous dit souvent... Puis

je réfère aux premiers échanges qu'on a eus, M. le Président, quand on a

débattu de ce projet de loi, la ministre disait : Nous voulons que les

gens ne puissent pas poursuivre seulement au niveau fédéral, nous voulons que

les personnes puissent poursuivre au Québec. On veut une procédure québécoise, faisant de cela, je pense,

un objet de fierté qui pourrait être légitime, je le dis, là, qui pourrait être

légitime. Il y a déjà les

articles 318 à 321 du Code criminel qui touchent aux appels à la violence, et tout,

puis là on dit : Bon, bien, on

pourrait transposer au Québec tout ce que la Cour suprême a amené sur les

discours haineux et les discours incitant à la violence.

Je crois

véritablement qu'on pourrait, à

l'heure actuelle, se passer de cette

procédure québécoise, qui est troublante à d'autres aspects. On verra quand on sera rendu là,

sur les autres aspects, puis on échangera là-dessus. Mais, mais, mais

je ne comprends pas pourquoi

on l'élargit tout à coup. À notre sens, si le Code criminel couvre les appels à la violence, qu'est-ce qui nous amène à couvrir plus large au Québec?

La seule référence, c'est la Saskatchewan. La seule référence qui est solide, là, qu'on ait, là, c'est la loi de

la Saskatchewan. Or, l'arrêt Whatcott

ne commente pas sur le fond l'importance d'avoir ce type de loi là.

L'arrêt Whatcott, il est sur la loi de la Saskatchewan. Sur la pertinence, il

n'y en a pas.

Est-ce que

nous, au Québec, on a eu un grand débat sur la pertinence d'avoir ce type

législation là, d'aller devant la

commission des droits de la personne et jeunesse? Non, on est tombés à terre

quand la loi est arrivée, on ne l'attendait pas là. On l'attendait exactement où elle devait aller, c'est-à-dire sur

le plan de lutte à la radicalisation, on devait rester dans le plan de lutte à

la radicalisation. Et la radicalisation, on le sait, s'exprime sur deux choses.

L'égalité entre les hommes et les

femmes est attaquée quand on parle de radicalisation, mais surtout, surtout, ce

qui est attaqué, c'était le phénomène de

l'extrémisme religieux. Tout le monde, on attend du gouvernement le dépôt d'une

loi sur l'extrémisme religieux pour lutter

contre la radicalisation et l'extrémisme religieux qui mènent à la violence,

qui mènent aux actes de terrorisme de Saint-Jean-sur-Richelieu, d'Ottawa. Puis,

si on va à d'autres exemples à l'étranger, on va aller sur Paris, on va aller

sur Ouagadougou, on va aller sur Djakarta, il y a de nombreux exemples.

Alors, on

attend ça. Alors, qu'est-ce qu'on reçoit? On reçoit un projet de loi qui va, de

façon beaucoup plus large... Je vais

rappeler aussi, M. le Président, qu'en plus, d'abord, on avait un projet de loi

qui nous parlait du discours haineux et du discours incitant à la

violence dans un contexte de radicalisme menant à la violence et d'intolérance

menant à la violence. Puis là on est rendu à

dans un contexte d'intolérance, puis là il n'y a plus d'appel à la violence.

Donc, on sort encore une fois par la bande l'amendement même de la

ministre. Même plus, dans le projet de loi, le projet de loi, ce n'était même pas ça. Mais son amendement a ouvert

encore plus large, encore plus large que ce qui est contenu dans le Code

criminel. Ça fait que le problème qu'on a depuis le début, c'est qu'on tente de

baliser ça, on tente de revenir à l'intention

première, la lutte à la radicalisation et les appels à la violence. On a répété

souvent que le premier ministre avait

demandé qu'on s'en tienne à la ligne de démarcation qui était l'appel à la

violence. C'était ça, la ligne de démarcation.

Alors, M. le

Président, je le dis, c'est un compromis. Est-ce que ce compromis du collègue

de Borduas est intéressant? Bien, il

est mieux que ce qu'on avait. Maintenant, est-ce qu'on vote un compromis

intéressant ou on vote sur nos

convictions profondes, jusqu'où on peut aller, et tout? Tant que nous resterons

avec un discours haineux dans un contexte

d'intolérance, nous sommes mal à l'aise. Peut-être que le collègue a une

formulation qui permettrait d'en sortir.

L'autre

chose, le discours s'exprimant dans tout autre contexte, l'intention d'exposer

ce groupe à la haine et de causer un

préjudice doit être claire. Causer un préjudice, pas pire, mais... L'intention,

on est d'accord. Mais exposer ce groupe

à la haine, déjà ça couvre moins que ce qu'on a parce que la définition de

«discours haineux» est très large, très, très large. Un discours haineux, c'est un discours qui est d'une

virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la

marginalisation, au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Il

y a cinq tiroirs, cinq classements, hein,

comme cinq tablettes, là, sur lesquelles on peut mettre les causes, là. Il n'y

en a pas une, l'appel à la violence directe, répétée — on

pourrait avoir toutes sortes de mots, là — mais on a cinq tablettes pour introduire des

causes à la Commission des droits de la personne, causes qui, je le

rappelle — et

ça, on n'a toujours rien entendu là-dessus, toujours pas de solution — prennent quasi un an avant d'être traitées, puis on en rajoute si on parle

d'avoir une idée de si c'est, oui ou non, tenable.

Alors, M. le Président, j'ai quelques difficultés. Je comprends que le collègue veut éliminer la

portion dont on avait discuté puis

qui est maintenant sur mon mur. Cette compréhension s'affiche maintenant

sur mon mur Facebook, mais le projet de loi reste là. Le projet de loi demeure un projet de loi qui sort du

champ de ce que serait le transfert du Code

criminel au Québec. Il sort du plan de lutte à la radicalisation

pour s'en venir vers autre chose. Alors, ce n'est vraiment pas

facile, M. le Président, d'aider le collègue dans sa démarche. Il y a

autre chose que je veux lui dire, son intention est bonne, je l'ai dit,

là, elle essaie de baliser la loi.

Le problème

qu'on a depuis le début, c'est que la ministre, à part un «principalement ceux s'exprimant» puis l'ajout d'«endoctrinement»,

qu'on salue, la ministre a refusé toutes nos suggestions, toutes nos propositions. On sait que l'article 1, c'est

l'article fondateur de la loi. C'est l'article

1 de l'article 1 et l'article fondateur de la loi. Je dirais, c'est le

sous-sol, c'est ce qui va ensuite

faire que vont s'élever ensuite de ça les murs de la maison qu'on est en train

de construire, comment va juger la

CDPDJ, comment vont être traitées les poursuites qu'elle... enfin, qu'est-ce

qui est frivole, pas frivole, bon, tout, tout, tout va être suivi

ensuite, le pouvoir d'injonction.

Si on ne

s'entend pas sur la base, c'est mal parti pour la suite. Mais tout ce qu'on

fait, là, c'est tenter de convaincre la ministre depuis le début, puis il

y a un refus catégorique. La ministre

nous a appelés à la collaboration. On collabore, mais on n'a aucune réponse

positive de l'autre côté quand il s'agit de s'entendre entre les législateurs

sur les fondements de la loi, sur la base de

ce qu'on veut faire, sur le travail qu'on veut faire et sur le champ d'application de la loi à une société.

Si les gens ne nous voyaient pas débattre du

fondement, ils seraient inquiets, première chose. Là, on fait notre travail, mais,

à leur place, je commencerais à être inquiète de voir que le gouvernement ne

bouge en rien.

Je vais

rappeler qu'on a eu une commission

parlementaire et que, pendant cette commission parlementaire, les gens

sont venus l'un derrière l'autre, les groupes, l'un derrière l'autre, et ils

ont questionné carrément la constitutionnalité de cette loi. Il y a des groupes qui ont

questionné la constitutionnalité de cette loi. C'est dans le mémoire de la ville de Montréal et c'est dans les commentaires du Barreau aux

journalistes après. Il y a des groupes — pas n'importe qui — qui ont contesté la constitutionnalité de

cette loi.

Est-ce que

nous avons eu des avis juridiques, comme le réclamait le Parti libéral à l'époque, quand on a déposé la

charte des valeurs? Est-ce qu'on nous a déposé les avis juridiques, comme le même

parti disait qu'il fallait qu'ils soient déposés? Non, on ne les a pas eus. Donc, je me sens un peu le dindon de

la farce là-dedans. On me demande d'embarquer, on me demande de collaborer, puis on me refuse

toute collaboration à chaque fois que j'offre quelque chose. Chaque fois

que j'amène un amendement

qui pourrait nous faire avancer, c'est non. Non. Le mot, en parlementarisme,

c'est «rejeté», «rejeté», «rejeté». Combien de fois, M. le Président,

avons-nous entendu «rejeté» ou «contre», «contre», «contre»?

Ce n'est pas

ça,