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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 5 février 2003 - Vol. 37 N° 108

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil régional de développement de la Côte-Nord (CRDCN)

Municipalité des Escoumins

Parti libéral du Québec (PLQ)

Association de chasse et de pêche de Forestville inc. (ACPF)

Comité de citoyens des Escoumins

Association des chasseurs et des pêcheurs de Manic-Outardes (ACPMO)

Regroupement des trappeurs de la Côte-Nord

Fonds régional d'exploration minière de la Côte-Nord

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Normand Duguay

M. Geoffrey Kelley

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Benoît Laprise

M. Christos Sirros

* M. Robin P. Bélanger, CRDCN

* M. Ghislain Lévesque, idem

* M. Marc Bouchard, municipalité des Escoumins

* Mme Chantale Otis, idem

* M. Marc-André Blanchard, PLQ

* M. Éric Desbiens, ACPF

* M. Jacques Lévesque, idem

* Mme Thérèse Savard, comité de citoyens des Escoumins

* M. André Desrosiers, idem

* Mme Anne-Marie Hickey, ACPMO

* M. Gaston Lessard, idem

* M. Jean-Guy Lavoie, idem

* Mme Marie-Lise Deschênes, Regroupement des trappeurs de la Côte-Nord

et comité de citoyens des Escoumins

* Mme Pascale Martel, Regroupement des trappeurs de la Côte-Nord

* M. Louis Caron, Fonds régional d'exploration minière de la Côte-Nord

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de tenir une consultation générale et des auditions publiques à l'égard du document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada .

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) par M. Laprise (Roberval); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par Mme Gauthier (Jonquière); M. Pelletier (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. À la lecture de ce que vous venez de faire, il s'agit probablement d'un record de remplacements dans une commission parlementaire, ce qui n'enlève pas le mérite et le crédit et la qualité des intervenants.

Alors, bienvenue, mesdames, messieurs, pour cette journée. Alors, j'invite évidemment tous ceux qui auraient un téléphone cellulaire ouvert pendant la séance de bien vouloir le fermer.

Cet avant-midi, nous entendrons tour à tour des représentants du Conseil régional de développement de la Côte-Nord; par la suite, la municipalité des Escoumins et, finalement, pour terminer nos travaux de l'avant-midi des représentants du Parti libéral du Québec.

Auditions (suite)

Alors, bienvenue, messieurs. Je vous demande de bien vouloir vous identifier et je vous indique que vous avez une présentation maximum de 20 minutes avant d'aborder les échanges avec les parlementaires.

Conseil régional de développement

de la Côte-Nord (CRDCN)

M. Bélanger (Robin P.): Merci. Alors, Robin Bélanger, président du CRD Côte-Nord et maire de Fermont; et, à ma droite, M. Ghislain Lévesque, maire de Sept-Îles et vice-président du CRD Côte-Nord. Est-ce qu'on est prêt à... Est-ce qu'on débute?

Le Président (M. Lachance): Oui, vous pouvez y aller, monsieur.

M. Bélanger (Robin P.): Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, c'est avec plaisir que le Conseil régional de développement de la Côte-Nord participe à cette commission parlementaire portant sur les négociations avec les Innus. La négociation d'un traité juste et équitable est d'une importance capitale pour le développement de la Côte-Nord, et c'est dans cet esprit que le CRD de la Côte-Nord désire vous soumettre ses réflexions sur ce dossier. Alors, je vous ai présenté tout à l'heure mon collègue M. Ghislain Lévesque, mais j'ajouterais aussi que les deux députés de la Côte-Nord et également membres de la commission font

partie du comité exécutif.

La présentation du mémoire du CRD abordera de façon succincte cinq volets des présentes négociations, soit le processus de négociation, le contenu des négociations, la présence gouvernementale en région, l'harmonisation des relations Nord-Côtiers-Innus et, finalement, la résolution des problèmes parallèlement aux négociations.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais préciser la position du CRD face aux actuelles négociations. Le CRD de la Côte-Nord souscrit entièrement aux principes ou aux motifs qui guident les gouvernements du Québec et du Canada et les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan à négocier afin d'en arriver à un compromis acceptable et viable pour les deux peuples. Il s'agit nul doute d'un enjeu important pour le développement harmonieux des relations entre Innus et Nord-Côtiers.

En effet, l'incertitude créée par le flou relié aux limites de l'exercice des droits ancestraux entraîne des zones de tension entre les deux nations. Il est donc impératif que les balises soient clairement définies afin que des situations de conflit soient éliminées.

La conciliation par le biais d'une entente signée plutôt que par les volets juridiques passe également par le chemin d'une nouvelle dynamique entre les deux peuples, basée essentiellement sur le respect, la reconnaissance et le partage.

Le CRD de la Côte-Nord appuie également les démarches visant à permettre le rattrapage socioéconomique des communautés innues vivant des disparités avec les collectivités nord-côtières avoisinantes. En effet, les indicateurs socioéconomiques sont suffisamment éloquents ? taux de chômage élevé, taux de suicide parmi les plus hauts, décrochage scolaire important et autres ? pour qu'une attention particulière soit réalisée par le biais d'un traité dans le but de développer l'économie des communautés innues et d'offrir un avenir plus prospère aux jeunes.

De plus, la plus forte croissance démographique des Innus impose que l'on redéfinisse les liens avec les autochtones afin de susciter un plus grand partenariat avec les Innus et les Nord-Côtiers. Il faut donc établir des liens basés sur une plus grande capacité de prise en charge des premières nations ainsi qu'à l'octroi des moyens pouvant permettre leur développement socioéconomique.

J'aborderais le volet 1 qui est le processus de négociation. Depuis l'annonce de la ratification de l'Approche commune en juillet 2000, les gens de la Côte-Nord se sont sentis mis de côté, bousculés et non écoutés.

Malgré la mise en place des tables d'information et d'échange, les Nord-Côtiers ont une perception d'être spectateurs d'un match qui se joue et qui pourrait avoir des impacts sur leur vie sans que l'on les invite à participer aux discussions.

De plus, les gouvernements ont laissé entièrement la place dans les médias aux groupes rébarbatifs aux négociations et ainsi laissé se colporter des propos offensants, certaines faussetés et des préjugés. Pour le commun des mortels, sans nécessairement la comprendre et l'avoir lue, l'entente de principe part avec deux prises contre elle.

Et, puisque le gouvernement n'a pas mis les leaders de la région dans le coup dès le début des négociations, peu d'entre eux sont intervenus publiquement en faveur des négociations. Ainsi, on constate que le lien de confiance des Nord-Côtiers envers les gouvernements sur leur capacité à négocier des ententes en tenant compte des préoccupations nord-côtières a été sérieusement ébranlé et mis en péril. Par conséquent, le CRD estime que le processus d'implication de la population nord-côtière aux négociations exige d'être révisé et corrigé en profondeur et avec rapidité.

Il en va de l'adhésion des leaders et de toute la population de la Côte-Nord à cette volonté de régler la question autochtone.

Nous vous proposons certaines modifications qui permettraient à notre avis de faciliter l'adhésion de la population aux négociations.

1° Informer la population. Il faut s'assurer que la population soit davantage informée. On doit faire mieux ressortir les raisons qui motivent les gouvernements à entreprendre des négociations avec les Innus. Il faut donc revenir à la base pour permettre une meilleure compréhension des enjeux par la population. Cet aspect est essentiel pour en arriver à une adhésion d'une grande majorité de la population sur l'importance d'arriver à une solution négociée et sur le rattrapage socioéconomique de certaines communautés innues.

Nous estimons qu'il est impératif que les gouvernements, en collaboration avec des acteurs de la région, fournissent les efforts nécessaires et se dotent d'un plan de communication efficace permettant de rejoindre la population sur ce sujet et expliquer le contexte des négociations, la situation des Innus et le contenu des négociations ou autres.

2° Impliquer davantage de leaders de la région. Dans la révision du processus de négociation, il est essentiel qu'on implique davantage les leaders de la région. Cette implication doit notamment se traduire par le fait de mieux outiller les leaders sur le contenu des négociations, mais également sur les préoccupations qu'ils véhiculent soient prises en compte par les négociateurs. C'est par une implication réelle dans toutes les étapes du processus de négociation que les leaders pourront devenir des relayeurs efficaces d'information dans leur milieu respectif et ainsi calmer les inquiétudes des gens qu'ils représentent.

3° Renforcer les tables d'information et d'échange. Il existe déjà des tables d'échange et d'information qui réunissent plus d'une soixantaine de leaders de la région provenant de toutes les sphères d'activité dont les élus municipaux. Toutefois, les négociations actuelles sont perçues comme étant l'affaire du négociateur du gouvernement du Québec et celui-ci demande à la région de s'ajuster en fonction des négociations acceptées par les parties.

Les membres de la table jugent que celles-ci ne servent qu'à recevoir l'information du négociateur du gouvernement du Québec et que les commentaires ou préoccupations exprimés ne sont pas tenus en compte. Or, l'adhésion de la région aux négociations passe inévitablement par un renforcement réel de ces forums. En effet, les tables devraient être le lieu privilégié pour les négociateurs afin de leur permettre de rencontrer les intervenants de la région pour discuter avec eux des éléments des négociations, d'analyser les limites acceptables pour la région, d'explorer les avenues de solution ou autres.

Ainsi, il serait préférable de faire jouer un rôle proactif à la région en l'interpellant le plus rapidement dans les négociations au lieu de la mettre en réaction, comme ce fut le cas jusqu'à maintenant. Le volet 2, c'est le contenu des négociations, alors le prochain volet effleurera différents aspects du contenu proprement dit des négociations.

(9 h 40)

Tout d'abord, sur les aspects relatifs au territoire. Sur la question des portions du Nitassinan situées dans les territoires municipalisés et sur les délimitations des Innu Assi, le CRD juge essentiel de poursuivre les négociations entre les municipalités, les premières nations innues et le gouvernement afin d'en arriver à un compromis acceptable pour l'ensemble des parties. En ce qui concerne les aspects relatifs au développement économique et à la fiscalité, le CRD de la Côte-Nord appuie sans réserve la volonté de favoriser le rattrapage socioéconomique des communautés innues et de la prise en charge d'outils de développement.

Cet effort est nécessaire, puisque, comme d'autres municipalités de la Côte-Nord, les communautés innues, de façon générale, sont aux prises avec des indicateurs économiques qui témoignent de la faiblesse de leur économie. Les négociations doivent permettre de façon juste et équitable d'en arriver à favoriser le développement des partenaires gagnant-gagnant entre les Nord-Côtiers et les Innus. Il faut trouver des façons de faire novatrices qui permettront de relancer l'économie de la région et d'améliorer le sort des collectivités et des communautés qui ont des difficultés socioéconomiques. À

titre d'exemple, nous soulignons la possibilité de créer par le traité des mesures de développement qui soient gérées conjointement par les Nord-Côtiers et les Innus.

Les efforts de relance qui seront déployés par les gouvernements afin de soutenir la relance socioéconomique des Innus doivent se faire en respectant certains principes, soit que les mesures de développement économique doivent être modulées en fonction des particularités ou des besoins des communautés innues, et en les comparant avec les collectivités nord-côtières environnantes, et que les mesures de développement économique ne doivent pas créer une concurrence déloyale entre les communautés innues et les municipalités nord-côtières.

Traitons à ce moment-ci des droits ancestraux et les Innu Aitun. La question du Innu Aitun est importante pour les Nord-Côtiers. Par conséquent, le traité doit clarifier de façon acceptable pour les parties en cause la notion de cueillette ou le prélèvement à des fins de subsistance ou de commerce. De plus, les Nord-Côtiers sont tout aussi préoccupés que les Innus par la question des pérennités des ressources fauniques, aquatiques ou autres du territoire.

Ainsi, la priorité octroyée aux Innus doit respecter le fait que les Nord-Côtiers ont également des pratiques de cueillette et de prélèvement des ressources fauniques, aquatiques ou autres du territoire, et on ne doit pas brimer la qualité de vie des résidents qui ont accès au territoire.

Le prochain aspect du contenu des négociations que nous discuterons a trait au suivi du traité. On recense au moins quatre endroits dans l'entente de principe où des comités conjoints seront formés pour voir la mise en oeuvre du traité et des ententes de même qu'à constater leur évolution et leur apporter, au besoin, des modifications. Le CRD juge essentiel que dans les différents mécanismes de suivi qui seront mis en place, la participation sous toutes ses formes de représentants désignés par la région soit nécessaire. Cette mesure permettrait de favoriser l'adhésion de la population et de développer des liens d'échange sur les impacts du traité.

Au niveau d'un agent de liaison sur la Côte-Nord du Secrétariat aux affaires autochtones. Alors, le troisième volet du mémoire concerne la présence gouvernementale en région. Les soubresauts créés par les négociations ont permis de mettre en relief l'importance des communications et de la fragilité de la confiance de la région envers les gouvernements pour défendre leurs revendications. Ainsi, pour créer ce lien de confiance, la région doit compter sur des personnes présentes dans la région en qui elle aura elle-même confiance.

Dans un dossier aussi stratégique pour le développement de la région, il est plus que souhaitable que le gouvernement du Québec désigne sur la Côte-Nord des agents de liaison dédiés spécialement pour ce dossier. Dans la même lignée, il serait souhaitable que le Secrétariat aux affaires autochtones implante une forme de direction régionale sur la Côte-Nord.

Au niveau de l'harmonisation des relations Innus-Nord-Côtiers, le quatrième volet du mémoire a trait à l'établissement des relations davantage harmonieuses entre les Nord-Côtiers et les Innus. Au-delà des négociations en cours, l'harmonisation des relations entre les deux peuples constitue un enjeu d'importance pour la région. Les Innus et les Nord-Côtiers ont beau se côtoyer quotidiennement, force est de constater que les deux peuples se connaissent peu.

À notre avis, le gouvernement du Québec doit élaborer une stratégie visant à favoriser le rapprochement entre les deux peuples, mais également contribuer à un meilleur apprentissage de la culture innue, de leurs coutumes, de leurs héros, ou autres. Cette harmonisation doit se traduire par des forums d'échange entre Innus et Nord-Côtiers, que ce soit par des manifestations culturelles, sportives ou autres. Le CRD de la Côte-Nord est prêt à travailler conjointement avec le gouvernement du Québec et les Innus pour préparer cette stratégie et mettre en place les actions qui en découlent.

Résolution de problèmes parallèle aux négociations. Alors, le cinquième et dernier volet du mémoire concerne la résolution de problèmes entre les Innus et Nord-Côtiers parallèlement aux négociations en cours. Le traité prévoit régler les différends entre les Innus et les Nord-Côtiers sur l'utilisation du territoire et le prélèvement des ressources qui s'y retrouvent.

Toutefois, d'ici à ce que soit signé ce traité final, le CRD juge qu'il serait souhaitable que le gouvernement du Québec entreprenne dès maintenant des actions parallèles aux négociations en cours pour le traité afin de résoudre à court terme les différends qui persistent entre les Innus et les Nord-Côtiers, principalement sur les activités de chasse, de pêche et d'utilisation du territoire.

En conclusion, nous souhaitons réaffirmer notre appui à la volonté exprimée par les gouvernements du Québec et du Canada et les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan d'en arriver, par le biais de la négociation, à une entente juste et équitable pour toutes les parties. Nous demeurons convaincus que la négociation permettra d'éliminer les zones de tension qui existent entre les Nord-Côtiers et les Innus et facilitera le développement de projets de partenariat entre les deux peuples. Alors, merci pour cette présentation.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour la présentation de votre mémoire. Et, pour débuter cette période d'échange, je cède la parole à M. le ministre d'État à la Population et responsable des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. M. le préfet, M. Bélanger, M. le maire de Sept-Îles sous le chapeau du CRD mais également à l'exécutif du CRD, bienvenue.

Votre mémoire est d'une particulière richesse. On comprend tous qu'une vingtaine de minutes pour le présenter à la commission, à cette commission de l'Assemblée nationale, c'est fort peu. Il faut que les gens sachent qu'il y a énormément de contenu dans votre mémoire. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'occasion de le verbaliser ici dans son entier que nous n'allons pas, et en prendre connaissance et surtout retenir plusieurs des suggestions et observations qui nous sont faites à l'égard de la poursuite.

Prenons peut-être cet aspect au départ. La poursuite du travail pour en arriver à un traité va demander, en termes d'illustration du processus, la négociation et la conclusion d'ententes complémentaires nombreuses. C'est pourquoi il faut le rappeler au public qui nous écoute. Il s'agit d'un projet, d'une entente sur les principes qui devrait nous amener à un traité de paix plus concret encore dans ces ententes complémentaires.

Cela suppose des étapes et, lorsqu'on croise cette nécessité dans le processus avec ce que vous nous dites ce matin, est-ce que les populations, la population de la Côte-Nord, les Nord-Côtiers, sont à votre avis en mesure de franchir un pas supplémentaire en se disant oui communément, communautés innues, nation innue, nation québécoise pour que nous puissions passer à cette étape de la négociation des ententes complémentaires?

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, si on se fie au cheminement qu'il y a eu dans le dossier au cours des dernières années, je vais être prudent dans la réponse que je vais donner, pour la simple et bonne raison que, à notre humble avis, nous avons encore à informer, à sensibiliser, à démystifier tout ce dossier si important pour les Québécois et les Québécoises et les nations innues, sur toute la question de la négociation.

(9 h 50)

Alors, je pense que nous sommes dans la voie, mais de là à ce que demain matin que l'on pense ou que l'on considère ou que le gouvernement considère que la population a eu suffisamment d'information, a suffisamment abattu les barrières pour qu'on puisse aller rapidement dans les détails, je pense que ce serait de reculer dans le dossier en processus. Alors, je pense qu'il faut être très prudent avant d'affirmer que notre population, elle est prête.

Nous avons encore du travail de sensibilisation, de communication, de promotion, de démystification, et de surtout contrecarrer les interventionnistes à outrance qui se font dans la communauté, dans les communautés où est-ce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites, qui sont peut-être erronées et qui font justement... qui mettent la confusion dans notre population. Alors, nous sommes dans la bonne voie, mais soyons prudents, continuons à bien informer et à démystifier notre dossier.

M. Trudel: Bon, évidemment, je vais prendre vos mots, là, « continuer et dans la bonne voie » , mais il y a là une prudence de bon aloi d'un membre du Conseil régional de développement et aussi d'un maire qui vit la situation au quotidien sur le territoire à Sept-Îles.

Vous notez, d'entrée de jeu, à la page 5 de votre mémoire, que nous avons ensemble, avec le CRD ? je fais la parenthèse, une collaboration exceptionnelle du CRD de la Côte-Nord dans les moments les plus difficiles et au moment où il s'est agi de faire davantage d'information ? nous sommes convenus, et ça s'est mis en place, « de constituer des tables d'information et d'échange » avec les leaders régionaux, la participation de la nation innue, la participation de différents leaders sous la responsabilité conjointe d'ailleurs du CRD et du ministère des Régions, y incluant des soirées d'information très grand public.

Vous le mentionnez dans votre mémoire, il y a « plus de 800 personnes qui ont participé » à ces échanges d'information. C'est parce que la question est la suivante, c'est... Là c'est rendu un lieu commun de dire: Bon, il faut plus d'information, il faut plus de sensibilisation et vous notez bien qu'il n'y a aucun effort qui a été ménagé pour le faire et rendre l'information directement au public, puis vous n'allez pas dans le détail, on pourrait en énumérer. On a situé hier aussi d'autres éléments d'information, la distribution dans chacun des foyers du résumé de l'entente, des émissions, des soirées publiques.

Mais qu'est-ce qui manque encore pour, je dirais, faire en sorte que, du côté d'un certain nombre de leaders ? je ne parle pas de la population, c'est un autre aspect, d'un certain nombre de leaders ? on assume ce leadership en avant des troupes régionales et non pas en suivant un certain nombre de modes?

M. Bélanger (Robin P.): Écoutez, il y a peut-être, je dirais, environ trois ans lorsqu'on était encore à l'étape, là, de mise en place des fameuses tables d'information, lors d'un conseil d'administration qu'on tenait à Sept-Îles, ce qui avait été demandé par les différents membres du conseil d'administration à l'époque, c'était, dans le fond, d'être présents lors des négociations qui se déroulaient avec les nations inuites. Et ce qu'on nous avait répondu à l'époque, c'est que le gouvernement du Québec représente l'intérêt des Québécois, donc c'est de nation à nation, et qu'il n'était pas question d'avoir, dans le fond, un observateur présent lors des négociations.

C'est bien clair que les gens, ce qu'ils manifestaient, c'est de ne pas être présents pour négocier, mais c'était au moins de voir un peu le déroulement des négociations et de la façon que ça se comportait. Bon. Ça n'a pas été accepté à l'époque, et on est toujours à peu près au même point. Alors, lorsqu'on voit revenir en région le négociateur avec le contenu, alors les gens sont déjà, en partant, je dirais, un peu méfiants, et, tout dépendant des différentes tables, parce qu'ils ne sont pas tous, je dirais, au même stade.

Parce que, naturellement, on disait: On va mettre en place, du côté de Sept-Îles ou autre, les tables, ou commencer à préparer, à mettre en place des tables, alors que déjà au niveau de la Haute-Côte-Nord, il y a déjà des tables qui existent. Et déjà là il y a des gens qui nous manifestaient, au niveau du CRD, que les tables de la Haute-Côte-Nord, il commençait à y avoir des accrochages, que les gens qui rapportaient l'information ne faisaient que rapporter l'information, ne faisaient pas l'ajustement entre le commentaire qui était apporté aux tables pour essayer d'apporter des corrections.

Or donc, on voyait déjà là s'établir, au niveau des tables existantes, une certaine, je dirais, résistance entre les commentaires des différents intervenants régionaux et le processus de négociation. Et on n'avait même pas en place encore des tables, je dirais, un peu plus haut dans la région de Sept-Îles ou même au niveau de Havre-Saint-Pierre.

Or donc, déjà là on voyait effectivement une espèce de communication qui était plus difficile à véhiculer et, à ce niveau-là, on se dit: Oui, on a fait beaucoup de choses en termes d'information, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aller plus loin? On est à cette étape-là de réflexion.

Je vous dirais aussi que la présentation de notre mémoire a fait en sorte aussi que... même à l'intérieur de nos rangs comme CRD, on a des gens des communautés autochtones qui siègent sur l'exécutif du CRD qui nous ont avisés: Écoutez, là, vous allez peut-être trop loin dans les propos que vous tenez à l'intérieur de votre mémoire. Alors, déjà là on sent de la réticence de la part des membres qui siègent au niveau du CRD.

Mais, je veux dire, on a toujours travaillé puis on essaie toujours de dire les vraies choses en région, mais là tu émets un commentaire ou une opinion d'une façon générale et aussi tu parles à des gens qui sont en train de négocier de nation à nation. Or donc, ce n'est pas facile souvent de garder le cap, autant pour eux, qui sont en négociation avec le gouvernement du Québec, et aussi nous, comme intervenants régionaux, d'essayer de réunir, dans le fond, les préoccupations de tout le monde sur le terrain. Or donc, déjà là on sait que ce n'est pas évident.

À l'intérieur même du CRD, je dirais, il y a une espèce de séparation qui se fait présentement au niveau de notre exécutif à ce niveau-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui, monsieur...

M. Lévesque (Ghislain): En complément, M. le Président. Je pense que, qu'est-ce qu'on a vécu, un moment donné ? puis, si je parle du milieu municipal, c'est parce que j'en proviens ? on s'est senti quasiment comme des « shock absorbers » . Autrement dit, entre la population et entre le gouvernement, quand le milieu municipal est utile pour faire passer des règlements, pour faire passer des lois à travers la population, on est des courroies de transmission puis là on est des partenaires.

Mais, dans ce dossier-là, comme on a dit dans notre mémoire, on s'est senti un peu mis de côté, parce que supposément qu'on négociait de nation à nation. Sauf que, sur le territoire, c'est nous qui sommes là et c'est nous qui vivons au quotidien.

Alors, si on veut faire de cette négociation un succès, je pense qu'on doit avoir ce changement de mentalité et je pense que ça s'en vient à l'effet que, nous aussi dans le milieu, nous sommes des partenaires avec ceux qui négocient avec nous, le gouvernement du Québec, pour pouvoir à en arriver à une entente avec la nation innue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lévesque. M. le ministre.

M. Trudel: Les observations faites par le président et membre du comité exécutif et M. le maire sont extrêmement précieuses. D'ailleurs, le rapport de M. Chevrette, qui avait lui-même mis en place les conditions et l'organisation de la négociation, dit lui-même dans son rapport qu'ils n'ont pas marché au sens où elles devaient donner davantage au niveau de l'implication régionale.

Alors, ce que mon prédécesseur avait fait en termes de mécanisme en établissant ces tables régionales, ça n'a pas donné le plein résultat recherché. Par ailleurs, il est aussi pris comme un acquis maintenant qu'il va devoir y avoir davantage de liens resserrés entre la façon de faire, de réaliser des étapes ultérieures avec les leaders municipaux, en particulier, et régionaux, M. le président du CRD, pour en arriver à un résultat d'acceptabilité sociale.

Est-ce que, pour vous, de renforcer très clairement avec, comme nous l'avons abordé, déjà commencé, les autorités municipales et régionales, les mécanismes actuels, y compris ? j'ai bien saisi votre message tantôt des relations entre régions et le mandataire du gouvernement ? le négociateur, est-ce que la voie qui nous est suggérée des comités de direction régionale pour encadrer, entre guillemets, la négociation vous apparaît une voie prometteuse et suffisante?

(10 heures)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Lévesque ou M. Bélanger.

M. Bélanger (Robin P.): Bien, écoutez, je pense qu'on est rendu à une autre étape. Alors, il faut aller plus loin dans le processus qu'on a mis en place. Vous avez soulevé tantôt la question: Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus? Bien, je pense que, oui, on devrait effectivement aller un peu plus loin puis effectivement donner peut-être un peu plus de mordant soit à ces tables-là ou ces groupes régionaux là avec le négociateur gouvernemental.

Et je pense effectivement... je veux dire, ce qu'on veut, c'est informer la population de l'état de situation effectivement de ce qui se passe d'une façon concrète, dans la négociation, et d'essayer de démystifier toute l'ampleur qui peut être souvent donnée dans les médias, je dirais, à certains événements.

Il faut se rappeler lorsque, à un moment donné, il a commencé à y avoir une espèce de, je ne dirais pas de révolution, mais une espèce de réaction par rapport à la négociation, c'est un peu comme une balloune, ça se gonfle assez rapidement. Et, à l'époque, ce que, nous, on avait fait comme CRD de la Côte-Nord, on a dit: Avant que ça prenne une ampleur disproportionnée, essayons, là, de faire une rencontre avec les gouvernements.

Mais il est arrivé naturellement au niveau du gouvernement, je dirais, des mouvements de personnels et de gens qui ont fait en sorte qu'à un moment donné on n'a pas pu réagir à ce moment-là. Le ballon s'est gonflé, et là on est pris avec une dimension qui est, je dirais, disproportionnée par rapport à ce qui se passe réellement. Mais on doit réajuster ce tir-là et aller un peu plus loin pour ramener cette disproportion-là, je pense, à une échelle qui est beaucoup plus réelle.

Parce que je pense que la majorité des gens attendent effectivement des informations de leurs leaders régionaux et, effectivement, c'est un petit groupe de gens qui souvent rend cette non-compréhension de l'entente d'une façon disproportionnée. Ça fait que, je pense, oui, on est rendu à l'étape où il faut aller plus loin. Peut-être que M. Lévesque voudrait...

M. Trudel: Je vais saisir votre balle, M. le président. Je pense qu'il faut absolument interroger un peu M. Lévesque et son chapeau de maire de Sept-Îles et préfet aussi...

Le Président (M. Boulianne): ...M. le ministre, qu'il reste quatre minutes et que le député de Duplessis a demandé la parole.

M. Trudel: Vous vivez une situation particulière, M. le maire de Sept-Îles, membre du conseil d'administration du CRD et préfet. Nous avons convenu, il y a plusieurs mois de mettre en oeuvre des travaux préparatoires à l'existence de négociations formelles avec Uashat-Maliotenam et la région. Quelles sont les conditions qui devront être présentes pour que nous puissions l'enclencher, cette négociation, ou encore quelles sont, selon vous, les conditions qui devraient apparaître pour que ce soit fructueux dans l'état actuel des choses?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Lévesque.

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, c'est une question qui est très difficile à répondre parce que, si j'ai bien compris l'intervention de M. le chef Pinette lors de cette audience, ici, j'ai compris qu'il n'était pas prêt nécessairement à s'asseoir à la table demain matin pour enclencher une négociation. Alors, si tel était le cas, tant et aussi longtemps que la communauté innue ne peut pas, ne veut pas négocier, je suis dans une situation difficile à répondre quant à mes interventions eu égard à la négociation.

Cependant, je profite de l'ouverture qui m'est offerte pour dire que, si je pars de la prémisse que la communauté de Uashat mak Mani-Utenam n'est pas prête dans un avenir très rapproché à entamer des négociations et de se rallier aux autres communautés innues, qu'est-ce que je lance comme message à la commission? C'est que je ne pourrai pas en tant que leader politique, en tant que leader de la communauté, faire en sorte d'éterniser des situations qui perdurent depuis trop longtemps. Alors, il va y avoir, et ça fait

partie de notre mémoire, ou est-ce que s'il n'est pas pour y avoir des négociations et, nonobstant ça, si ça prend deux ans ou trois ans ou quatre ans avant qu'on signe un traité, je suis d'avis, et mes collègues le sont aussi, qu'il y a des dossiers qui vont devoir se traiter. On ne devra pas attendre la signature d'un traité pour régler des situations conflictuelles. Et ça, je pense que M. le ministre a été très attentif à ça ainsi que M. Chevrette. Il y a des situations qui sont sur le terrain et qu'on va devoir trouver des solutions dans un avenir rapproché et non attendre la signature d'un traité.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi, également, je désire vous remercier, Robin et Ghislain, pour votre participation. Et le rôle que le CRD Côte-Nord joue est un rôle très important par rapport aux acteurs socioéconomiques et, bien sûr, mon collègue le député de Saguenay et moi avons le plaisir et l'avantage de siéger sur le CE et on est à même de constater le rôle que vous jouez.

Moi, j'aurais eu beaucoup de questions à vous poser, mais le temps me manque, mais je vais essayer d'être de plus de synthèse possible. Hier, vous avez sûrement pris les mémoires qui ont été déposés, mais je vais vous amener sur le dernier, qui a été déposé par M. Lebel, où là il demandait au gouvernement de suspendre les négociations. J'aimerais ça, moi, entendre le CRD de la Côte-Nord, compte tenu du rôle que l'on joue, qu'est-ce que vous pensez de cette orientation-là?

Et est-ce que vous êtes en accord avec une telle orientation ou vous demandez au gouvernement d'essayer de signer une entente de principe comme elle est ou peut-être avec quelques amendements et de continuer les négociations? J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Bélanger (Robin P.): O.K. Alors, moi, je n'ai pas pris connaissance du mémoire de M. Lebel. Mais c'est un peu comme un mal de dents, là, quand on arrive chez le dentiste, ça ne fait plus mal, puis on voudrait s'en aller, mais, je veux dire, on va reporter le mal à plus tard. Moi, je pense que, écoute, quand tu es rendu chez le dentiste ? je vais prendre le même exemple ? tu t'assieds dans la chaise puis tu fais face à la situation. On a un problème qui perdure au niveau, je pense, de la Côte-Nord, mais de l'ensemble du Québec par rapport à ces négociations-là.

Ça ne date pas d'aujourd'hui, ça date de plusieurs années. Tout le monde dit: Bien, on pensait que c'était réglé et ce n'est pas réglé. Ce ne sera jamais réglé tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un traité de signé entre les nations, et, à ce niveau-là, je pense que c'est grand temps qu'on fait face à ce problème-là puis qu'on le règle d'une façon où tout le monde y trouve son intérêt et, je pense, sa raison d'être.

Ceci étant dit, je pense qu'il ne faut pas non plus tasser du revers de la main les préoccupations des gens sur le terrain. Ça, on l'a souligné, c'est important. Est-ce qu'on va être capable de rallier tout le monde dans une solution miracle? Je ne penserais pas.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je m'excuse, mais le temps est déjà écoulé. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue aux représentants du Conseil régional de développement de la Côte-Nord et, à mon tour, j'aimerais vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Je trouve que, lors de la présentation, vous avez soulevé les questions qui sont fort pertinentes à nos travaux. Alors, merci beaucoup d'entrée de jeu pour la qualité de votre travail.

Premièrement, juste parce que souvent on a parlé du problème du processus et le manque d'information, alors donc, les tables qui ont été mises en place, qui étaient insuffisantes, c'était quoi avant tout, la raison pour leur échec? C'est quoi qui n'a pas fonctionné dans les tables? Parce que qu'est-ce qu'on peut tirer comme leçon de cette expérience pour ne pas la répéter dans l'avenir?

M. Bélanger (Robin P.): Écoutez, ce qu'on a pu déceler du processus, c'est que... je peux comprendre que la négociation... qu'il y a certaines communautés innues qui n'ont pas adhéré immédiatement à la négociation, et c'est pour ça naturellement que certaines régions ne font pas

partie de négociations présentes. Et c'est peut-être pour ça qu'on a commencé à mettre en place des tables dans certains secteurs du territoire et qu'à d'autres endroits il n'y en avait pas. Le problème, ce qui se passe quand on fait ça, c'est qu'il y a des gens qui véhiculent une

partie d'information où d'autres ne sont pas au courant, il n'y a pas de tables qui existent, les leaders du milieu ne sont pas tous impliqués, parce qu'il n'y a pas de tables. Alors donc, déjà là l'information commence à véhiculer sur l'ensemble du territoire. Vous savez, les trappeurs, là, il n'y a pas juste les messages de fumée qui existent, je veux dire, c'est un peu comme le tam-tam, ça va assez rapidement.

Alors, lorsqu'on voit quelque chose qui pourrait être néfaste dans le quotidien, exemple, de trappeurs ou de gens qui sont sur le territoire, bien, là, naturellement, on sait qu'est-ce qui se passe quand on... je vais conter quelque chose à l'oreille de mon voisin, lui le conte à un autre, mais quand ça arrive au vingtième, ce n'est plus pantoute la même affaire.

Moi, je pense que le fait qu'on n'a pas abordé l'ensemble du territoire de la même façon en même temps a fait en sorte qu'à un moment donné on a permis le gonflement de ce ballon-là que je soulignais tout à l'heure. On a permis effectivement l'interprétation de beaucoup de données alors qu'il n'y avait souvent peut-être à cette étape-là rien à mettre sous la dent. Mais on aime ça se conter des peurs, puis on aime ça souvent se faire peur, puis là on voit aussi l'ampleur que ça a prise.

Moi, je pense que la façon d'éviter ça, ça aurait été: On le sait qu'on va devoir négocier sur l'ensemble du territoire, on sait qu'il y a des nations qui sont absentes, et naturellement, ça, c'est leurs raisons, mais je pense qu'on doit quand même réunir l'ensemble des intervenants, des gens qui seront touchés et faire des tables. Même si l'autre

partie n'est pas là, on devrait avoir des tables prêtes pour être sûrs qu'on véhicule la même information en même temps partout. Et, de cette façon-là, on va éviter d'ébruiter, je pense, des mauvais propos à ce qu'on veut aboutir en termes de négociations.

(10 h 10)

M. Lévesque (Ghislain): En complément à ça, M. le Président, vous savez, au début des négociations, voilà trois ans, quatre ans là, nous avions nettement l'impression que c'étaient le gouvernement du Québec et les nations innues qui négociaient, et la population, entre les deux, n'avait aucune espèce de mot à dire. C'était la prétention que nous avions. Alors, à ce moment-là, vous comprenez qu'on a rué dans les brancards, excusez-moi l'expression.

Mais on était en train de négocier comment est-ce qu'on allait pêcher puis chasser sur des territoires qu'on avait déjà, nous aussi, mais on n'était pas au courant, alors ça fait la volée de protestations. Mais je dois vous dire qu'aujourd'hui ce n'est plus... nous ne sommes plus dans ce même contexte là par contre. Je pense qu'il y a eu beaucoup de cheminement qui s'est fait. Mais, d'entrée de jeu, nous étions totalement exclus à toutes fins pratiques du processus.

M. Kelley: Ça rejoint... on a eu le même son de cloche hier de Mingan, Havre-Saint-Pierre parce qu'il y a les quatre communautés qui sont impliquées dans l'Approche commune. Mais, en fait, il y a d'autres situations. Vous avez évoqué Uashat-Maliotenam qui est une situation particulière. Il y a également les trois communautés de l'Est qui ne sont peut-être pas si loin d'une entente, on ne sait pas trop. Mais c'est le même son de cloche que, dès maintenant, je pense, pour ne pas répéter les erreurs du passé, on a tout intérêt de s'assurer qu'il y a une bonne information qui circule partout.

Alors, c'est pourquoi une idée que vous avez mise de l'avant dans votre mémoire que j'ai trouvée géniale, c'est la notion d'un agent de liaison. Comment arrimer la fonction d'un agent ou des agents avec le négociateur? On ne veut pas les chevauchements, on ne veut pas non plus compliquer davantage parce que ma seule crainte quand j'écoute les groupes et on cherche de trouver, comme membres de la commission, un moyen de négociations, d'information qui va être efficace, ma crainte, c'est ça ne devient pas trop lourd. On ne peut pas négocier à 1 000 personnes non plus, il faut... il y a une obligation de résultat.

Moi, je pense, comme vous avez dit, après 23 ans, avec l'incertitude, l'impact que ça peut avoir sur l'investissement et tout le reste, le fait que dans le bois les règles du jeu pour les chasseurs, les pêcheurs sont compliquées suite aux décisions de la Cour suprême et les autres, je pense qu'on a tout intérêt d'arriver avec quelque chose qui va mettre ça au clair. Comment est-ce qu'un agent de liaison dans ce contexte, comment... vous avez quelques pistes de la fonction, mais si vous pouvez l'expliquer un petit peu plus parce que je trouve l'idée intéressante.

M. Bélanger (Robin P.): Bien, écoutez, c'est sûr que l'agent de liaison pourrait utiliser les plateformes existantes. On sait qu'il y a la Table de préfets de la Côte-Nord naturellement qui regroupe tous les territoires qui sont touchés par les différentes négociations qui sont en cours ou qui devront éventuellement être en cours. On a aussi naturellement les différentes municipalités qui ont des caucus d'une façon régulière où l'agent de liaison pourrait d'une façon, je dirais, régulière dire, peut-être informer les gens où en est le processus et où on est rendu dans le processus. On a différentes plateformes, que ce soit au niveau du CRD en termes d'information.

Les véhicules, je pense qu'ils sont déjà en place, on n'a pas à en créer de nouveaux. Il faut juste s'entendre sur la façon que l'agent va intervenir et non pas d'avoir quatre, cinq agents ? parce que, là, à un moment donné, il y en a un qui a dit ça différemment de l'autre ? en avoir un qui véhicule dans le fond la même information, mais d'une façon constante et sur l'ensemble du territoire et le plus rapidement possible.

Or donc, s'il peut être présent dans une MRC, peut-être de demander à la MRC de dire: Bien, écoutez, au lieu de siéger le même soir, retardez un soir puis le lendemain il peut être dans l'autre MRC et ainsi de suite. Or donc, il peut, à l'intérieur, je dirais, d'un court laps de temps, couvrir l'ensemble du territoire. C'est sûr que ça ne sera pas facile pour lui; on sait que même nos députés ont des grands territoires à couvrir et ce n'est pas évident pour eux.

Mais, nonobstant à tout ça, je pense qu'il y a des processus, en tout cas, il y a des organismes qui sont en place et je pense que c'est facile de faire le lien avec les leaders du milieu, les gens, avoir des endroits d'échange. Alors, ça, ça existe déjà, c'est juste de s'entendre sur la façon de le faire.

M. Kelley: Bien, je trouve l'idée intéressante d'avoir comme une personne ou un guichet unique plutôt qu'aller chercher l'information un petit peu partout. Et je retiens votre idée importante que c'est une personne dans la mesure du possible, de ne pas avoir des contradictions. Peut-être une dernière question parce que, je sais, ma collègue veut poser des questions aussi.

Dans l'expérience de la Convention de la Baie James, je sais que les chercheurs et les autres ont regardé les retombées économiques, pas uniquement pour les Cris et les Inuits mais également pour l'Abitibi, par exemple. Et est-ce qu'on a, au CRD, jamais fait une réflexion: C'est quoi, les retombées économiques potentielles d'une entente? Parce que, ce n'est pas que l'argent. On parle beaucoup du 377 millions de dollars, mais ce n'est pas de l'argent qui va rester à l'intérieur de ces communautés, ça va générer l'activité économique. Et est-ce qu'on a un moyen d'essayer d'évaluer ces aspects plus positifs du potentiel de l'entente?

M. Bélanger (Robin P.): Je vous dirais qu'on n'a pas fait d'étude, au niveau du CRD, pour voir comment, d'une façon économique, on pourrait peut-être regarder les retombées de ces ententes-là.

Ce que je vous dirais, c'est, exemple, chez nous, dans la MRC de Caniapiscau, on a les Naskapis qui sont déjà sous l'entente du Nord-Est québécois, et on voit à un moment donné que, économiquement, si on regarde les deux communautés d'un oeil, je dirais, extérieur, on s'aperçoit qu'effectivement, eux, qui sont déjà à l'intérieur d'une entente, sont, je dirais, beaucoup plus responsables, dynamisés, ils sont beaucoup plus, on dirait... Ils fonctionnent comme une collectivité, comme une municipalité et, effectivement, ils sont

partie prenante au développement de la région.

On regarde les Montagnais qui sont à côté ou les Innus de Schefferville, un petit peu différents, beaucoup plus difficiles d'accès, ne font pas

partie des négociations présentes. Or donc, on s'aperçoit effectivement, quand il y a un traité qui est en place, il y a déjà une prise en charge par ces peuples-là, et ça, c'est tout à fait correct.

Je pense qu'il faut, si on regarde le niveau, je dirais, de... si je regarde le niveau de ma MRC, au niveau du CLD, les Naskapis sont présents, les Montagnais sont absents. Or donc, eux sont déjà, je dirais, dans l'engrenage, ils voient déjà un intérêt à participer aux différentes tables, que ce soit CLD, CRD, ils voient déjà un intérêt à être présents, proposer des projets et à travailler comme n'importe quelle autre collectivité qu'on retrouve sur l'ensemble de notre territoire. Or donc, on voit, je dirais, une différence.

En tout cas, moi, je vois une différence de deux communautés qui sont sur mon territoire, et je me dis que, dans le fond, l'ensemble de nos communautés qui sont sur le territoire nord-côtier vont réagir de la même façon: Comment travailler ensemble, comment faire des liens et des arrimages de projets. Et c'est là, dans le fond, qu'est tout l'intérêt de cette négociation-là, c'est de tirer des liens et de faire des maillages pour qu'effectivement cette énergie-là naturellement profite à l'ensemble de la Côte-Nord.

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, en complément. Pour votre information, Uashat mak Mani-Utenam n'est pas à la table de négociations, mais, de façon historique, depuis les dernières décennies, nous cohabitons ensemble. Et présentement, si on parle de retombées économiques, qu'est-ce que la communauté de Uashat mak Mani-Utenam représente pour la collectivité septilienne? C'est qu'on parle de retombées économiques de l'ordre de 50 millions de dollars annuellement et une création d'environ entre 400 et 500 emplois.

Alors, vous comprenez qu'on n'est pas en négociation et qu'on a... la communauté innue amène cet apport au niveau du développement économique. Vous imaginez que, si, un jour, on avait une négociation, qu'on avait des ententes et qu'on avait du partenariat puis qu'il y avait des sommes additionnelles d'injectées, je pense que ça ne serait que positif. Mais encore là, faut-il développer ce partenariat-là, et le développer année après année.

M. Kelley: Peut-être rapidement une dernière question qui est évoquée dans votre mémoire, mais on a une journée et on va écouter beaucoup Escoumins, Essipit et les questions, et toute la question de concurrence déloyale qui est évoquée dans votre mémoire et qui va être évoquée dans les autres mémoires, est-ce que vous êtes un petit peu plus précis? C'est quoi, les craintes ou c'est quoi, les choses que vous voulez nous mettre en garde concernant cette question de la concurrence déloyale économique?

M. Bélanger (Robin P.): Ce que, nous, on entend souvent comme élément qui est amené au niveau du CRD, c'est le fait que, bon, n'importe quel homme d'affaires ou femme d'affaires aujourd'hui se présente dans une banque, fait un emprunt bancaire, naturellement va devoir payer des intérêts et, naturellement, va établir un coût pour son produit et essayer de donner un service tout en remboursant ses différentes dettes et ainsi de suite.

Souvent, ce qu'on entend, c'est que les gens ont accès à un financement qui provient, que ce soit du Québec ou du fédéral, peu importe, et qui fait en sorte que, naturellement, il est capable, à ce moment-là, d'offrir à un meilleur prix, alors plus concurrent que celui qui doit suivre, je dirais, le Nord-Côtier, qui doit suivre le processus normal là d'aller... de se mettre en affaire, de faire des emprunts. Or donc, on dit que c'est là que devient ce qu'on appelle la concurrence déloyale.

On a un accès peut-être à un cash qui vient des fonds gouvernementaux, et ce que les gens disent: Bon, bien, dans le fond, c'est avec nos impôts que les mêmes gens-là reviennent nous compétitionner dans nos propres business. Ce n'est peut-être pas tout vrai ça, puis ce n'est peut-être pas comme ça que ça se passe, mais, comme je vous disais tantôt, le ballon, là, le message qui est véhiculé, souvent, on se ramasse avec la mauvaise information. Puis je pense que ça devra faire

partie des fameux mythes qu'on doit à un moment donné démystifier, informer les gens, comment ça se passe l'échange de communauté puis ce partage-là, connaître un peu ce qui se passe dans la communauté voisine. On sait qu'est-ce qui se passe dans nos villes ou dans nos villes voisines, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe dans la communauté autochtone parce qu'on n'y va pas, hein, ce n'est pas chez nous.

Or donc, je pense, cet échange d'information là ferait en sorte que peut-être on verrait les gens d'affaires de la communauté innue d'un meilleur oeil, si on savait un peu comment ça se passe. Alors, je pense que c'est plus, là, une espèce de méconnaissance de tout cet élément-là.

(10 h 20)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière, brièvement.

Mme Gauthier: Oui. Dans votre mémoire, vous vous questionnez sur la pertinence de transférer 350 000 m³ de bois à la communauté innue. Je voudrais savoir comment vous pensez qu'on peut réaliser ce transfert sans mettre en péril toute l'industrie forestière de la Côte-Nord.

M. Bélanger (Robin P.): Une question très au but, très directe. En fait, ça, ça fait

partie des éléments de notre mémoire où on est peut-être trop précis, trop direct, mais je pense que ça fait

partie des éléments qui sont sur la table.

Écoutez, ce qu'on dit dans le fond, c'est qu'on doit s'asseoir avec... Nonobstant la négociation, je pense que le processus normal, ce serait de s'asseoir avec, dans le fond, l'industrie, les gens qui sont déjà en place, et de voir si ce transfert-là ne peut pas se faire d'une façon progressive pour atteindre le même but et d'essayer que chacune des deux communautés, qu'on puisse atteindre le même objectif. C'est-à-dire naturellement que le transfert des emplois éventuellement se fasse et les mètres cubes aussi, mais qu'on ne fasse pas, dans le fond et dire: Bon, bien, demain matin, vous perdez tant de mètres cubes, on met tant de personnes au chômage. D'y aller d'une façon progressive.

Ce qu'on dit, c'est que la négociation, oui, va apporter des transferts de territoire et effectivement de ressources, mais faisons-le d'une façon progressive. Et ça, effectivement ce n'est peut-être pas bien perçu là, présentement.

Mme Gauthier: Juste une dernière question, une toute petite. Au niveau des tables sectorielles, une des préoccupations de certaines personnes qui sont venues témoigner en commission, c'est de dire qu'on allait reproduire la même erreur qu'on a au gouvernement, c'est-à-dire que l'occupation de la forêt, ce n'est pas simplement l'industrie forestière, mais il y a tout le domaine de la chasse, le trappage. Comment, vous, vous voyez... Comment pensez-vous qu'on devrait voir les tables pour vous mettre à contribution dans la négociation, mais de quelle façon les tables devraient être constituées?

M. Bélanger (Robin P.): Je pense... Je ne crois pas qu'à cette étape-ci, j'aurais une image, je pense, la plus claire possible de comment ces tables-là devraient être réalisées. Ce qu'on essaie de faire au niveau du CRD, c'est, quand on crée une table forêt, c'est d'essayer de tenir en compte tous les intervenants qui ont à intervenir dans la forêt, que ce soit à partir des gens qui veulent faire la culture du bleuet. On essaie aussi de sensibiliser les gens qui ont ces différents territoires de forêt là qu'il y a des préoccupations par rapport à la pousse de bleuets ou vice versa.

Or donc, on essaie de tenir compte, mais c'est bien évident que, lorsque les industriels forestiers sont autour de la table, la première préoccupation, c'est effectivement l'industrie forestière et naturellement tout ce qui en découle. Mais on doit toujours, je pense, tenir compte de tous les intervenants ou de tous les acteurs de la forêt.

Le meilleur exemple que je vous donnerais, c'est qu'il y a quelques années, on avait les gens qui travaillaient en forêt qui faisaient des routes forestières et les gens se ramassaient avec des routes forestières, faisaient des, je dirais, des chalets en forêt, des endroits d'accessibilité et, du jour au lendemain, lorsque l'industrie se retirait...(coupure de son) Si on ne met pas tout le monde à la même table pour échanger sur ces différents aspects là, on va effectivement créer des situations de conflit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Tantôt, vous avez parlé de dentistes, on va rester dans le domaine de la santé en cette semaine... En gros, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une pilule présentement qui est un peu dure à avaler de la part des citoyens de la Côte-Nord en raison de l'information qui circule, qui peut être de la désinformation aussi, dans certains cas.

Afin de rendre la pilule, disons, plus facile à être assimilée, absorbée, toute la question des redevances qui aussi va être l'objet d'une commission là prochainement, pensez-vous que ce peut être une question importante pour les citoyens de la Côte-Nord? Puis je pense que c'est une préoccupation du CRD aussi, ça a été mentionné à plusieurs reprises, puis, là, je pense en particulier dans le calcul des redevances qui pourraient être attribuées au calcul des droits d'eau d'Hydro-Québec qui présentement sont plutôt à zéro.

M. Bélanger (Robin P.): Si je me réfère, dans le fond, au Rendez-vous des régions, puis j'amène ça jusqu'à aujourd'hui sur la table des redevances, ce qu'on s'est fait dire, puis d'une façon claire, c'est que, au niveau des redevances, je pense, il n'y a pas d'argent là-dedans. Hein? On va s'entendre là. C'est que ça coûtait plus cher au gouvernement que naturellement ce que le gouvernement en retirait.

Ce qu'on a accepté comme principe, c'est, je pense, une redistribution de la richesse... (coupure de son) ...on va prendre cet aspect-là, si la Côte-Nord produit tant de richesse, comment trouver... quelle serait la formule idéale pour faire une redistribution équitable.... (coupure de son) Alors, qu'est-ce que vous soulevez comme point, c'est comment redistribuer toute cette richesse-là, que ce soit aux Nord-Côtiers ou au niveau des Innus, comment essayer de trouver la formule idéale... (coupure de son) Et je pense que la tournée de la commission ou des gens qui siégeront sur cette commission-là vont sûrement soulever plusieurs bonnes idées, et ce sera, je pense, à ce moment-là, au gouvernement de regarder, je pense, l'aspect le plus intéressant pour s'assurer qu'effectivement...

Je peux comprendre qu'on fasse de la deuxième puis de la troisième à Montréal, mais Montréal comprend aussi qu'il peut faire de la deuxième puis de la troisième parce qu'il y a la matière de la région.

Donc, c'est un ensemble de données, et je pense que tout le monde se rejoint à ce niveau-là, et, dans le fond, même, les gens de Montréal disent: Bien, écoutez, peut-être que, nous, on devrait se concentrer sur la troisième puis la quatrième, puis vous laisser la deuxième. Je pense qu'il faudra regarder tous ces aspects-là et, dans le cadre de la négociation avec les Innus, bien, je pense qu'il faudra aussi regarder comment eux pourront faire en sorte d'avoir, je dirais, leur juste retour au niveau du retour collectif.

M. Corriveau: Peut-être en terminant: Croyez-vous vraiment qu'il peut y avoir un lien étroit, là, dans l'issue autant du résultat de la commission sur les Innus de l'entente, de l'Approche commune, un lien étroit avec aussi l'issue de la commission sur le calcul des redevances, là, en retour aux régions? Parce que, moi, je pense que un va nécessairement aller avec l'autre. Disons que ça peut rendre la pilule plus facile à gober.

M. Bélanger (Robin P.): En tout cas, si j'étais négociateur innu, je regarderais sûrement qu'est-ce qui va se dire de l'autre côté, parce qu'il y aura effectivement des éléments très intéressants qui vont se partager à cette table d'information là. Et, effectivement, ce sera peut-être pour lui aussi une façon, je dirais, de mettre en place certaines pistes pour les différentes communautés qui sont en difficulté économique, autant socioéconomique ou autre. Alors, moi, je pense que, oui, il y aura un lien. Ça, je pense, c'est indéniable. Mais il faut regarder le lien, je pense, pour l'ensemble, je dirais, de l'avenir ou de la collectivité québécoise.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Trudel: Je vais prendre 10 secondes pour vous dire merci de ce mémoire novateur, responsable, tourné vers l'avenir, du même ton que celui du CRD du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et des préfets qui sont venus ici témoigner. Vous dire merci pour le rôle que vous avez joué, que vous jouez encore sur la Côte-Nord, M. le maire et M. le préfet et président, le président du CRD. Ce mémoire, il est tourné vers l'avenir et il reçoit déjà un écho très favorable dans l'esprit du ministre et du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Bélanger et Lévesque, pour votre présence ici, à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Merci.

...les représentants de la municipalité des Escoumins à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Madame, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, et j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Et je vous rappelle que vous avez droit à une présentation de 20 minutes.

Municipalité des Escoumins

M. Bouchard (Marc): Oui. Mon nom est Marc Bouchard, maire de la municipalité des Escoumins. À ma droite, vous avez M. Pierre Laurencelle, pro-maire; à ma gauche, vous avez Mme Chantale Otis, secrétaire-trésorière et M. Martin Claveau, consultant. n (10 h 30) n

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, M. le secrétaire de la commission, mesdames, messieurs, au nom des citoyens et citoyennes et le conseil municipal de la municipalité des Escoumins, nous vous remercions de l'opportunité que vous nous offrez de venir échanger avec vous sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

D'abord, permettez-nous de vous présenter rapidement notre collectivité composée de la municipalité des Escoumins et de la communauté d'Essipit. Je vais maintenant passer la parole à Mme Otis qui va vous présenter une

partie du document.

Mme Otis (Chantale): Bonjour. La municipalité des Escoumins est située à 250 km à l'est de Québec au fond d'une baie majestueuse en bordure du fleuve Saint-Laurent et forme la limite est du parc marin Saguenay ? Saint-Laurent. Fondée en 1846, elle est encore aujourd'hui l'un des plus beaux villages de la Haute-Côte-Nord.

Les sites tels que le fleuve Saint-Laurent et ses baleines, la promenade de la baie, la rivière Escoumins renommée pour son saumon et une série de lacs poissonneux dans l'arrière-pays sont autant d'éléments qui caractérisent le milieu naturel de ce secteur et qui sont au centre du développement économique et touristique de la municipalité.

Le territoire des Escoumins couvre une superficie totale de 266,85 km². Le périmètre urbain actuel couvre une superficie de 4,46 km², soit environ 2 % de l'ensemble du territoire municipal. Plus de 68 % de cette superficie est présentement occupée. La communauté des Escoumins connaît depuis plus de 15 ans une baisse appréciable de sa population. Cette diminution est attribuable principalement à la fermeture de grandes entreprises forestières au tournant des années 1980, à une baisse substantielle de la natalité et à une émigration importante des jeunes partis étudier ou travailler à l'extérieur.

Le marché de l'emploi est directement tributaire des trois secteurs d'activité à caractère saisonnier ? forêt, pêche et tourisme ? qui façonnent l'économie du milieu. La population active s'est prise en main en mettant en valeur depuis quelques années ses ressources locales à partir de petites et moyennes entreprises. Le secteur tertiaire est représenté par de nombreux services personnels, professionnels, financiers, ainsi que par une trentaine de commerces de détail diversifiés. Cette diversité des services et des commerces traduit enfin une autre réalité, celle d'un dynamisme entrepreneurial.

Depuis le début des années quatre-vingt, le développement repose principalement sur le secteur tertiaire. C'est dans la municipalité des Escoumins qu'ont été établis les bureaux de la MRC de la Haute-Côte-Nord, le centre local de développement, la Société d'aide au développement des collectivités et le Centre de santé des Nord-Côtiers. À l'échelle de la MRC, les Escoumins est donc un lieu de concertation, de représentation et de décision. Une

partie de la main-d'oeuvre demeure cependant toujours disponible en raison des cycles économiques récents qui furent moins favorables.

La municipalité des Escoumins bénéficie d'une réputation exceptionnelle grâce à ses paysages terrestres et maritimes. Nous sommes un des sites de plongée sous-marine les plus recherchés à l'est du Canada tout en représentant l'endroit de prédilection pour la certification des plongeurs.

Il est d'usage courant de qualifier l'arrière-pays de la Haute-Côte-Nord de paradis de la chasse et de la pêche. On retrouve aux Escoumins deux zones d'exploitation contrôlée ? zecs. L'une d'entre elles, la zec de la Rivière-des-Escoumins, permet la pêche au saumon. Cette rivière fait depuis quelques années l'objet d'une cogestion avec le conseil d'Essipit; l'autre, la zec Nordique, permet la pêche à la truite mouchetée ainsi que la chasse à l'orignal, à l'ours, au petit gibier et à la sauvagine.

On peut également pratiquer ces activités dans l'une ou l'autre des huit pourvoiries à droits exclusifs qui opèrent dans l'arrière-pays. De ce nombre, seulement trois pourvoiries et demie sont gérées par des non-autochtones.

L'infrastructure récréotouristique est complétée par des services d'hébergement et de restauration diversifiés et de qualité. C'est dans notre municipalité que l'on retrouve, après Tadoussac, le plus grand nombre d'établissements d'hébergement et de chambres sur la Haute-Côte-Nord.

La municipalité des Escoumins assure à sa collectivité de nombreux services de base dont un réseau d'aqueduc ayant une capacité qui permettrait de répondre raisonnablement aux besoins supplémentaires occasionnés par le développement des espaces encore disponibles, un service de protection contre les incendies. Quant au réseau d'égout, on a ajouté dans les dernières années une usine d'épuration des eaux usées. En ce qui concerne le milieu communautaire, il se structure autour de 50 organismes qui oeuvrent dans les différents secteurs de la vie de la collectivité.

La communauté d'Essipit. On retrouve aussi sur le territoire des Escoumins la communauté innue montagnaise d'Essipit. Elle cohabite harmonieusement et est en bon voisinage avec l'ensemble de la collectivité escouminoise depuis 1892. La réserve est située sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, près de la baie des Escoumins. C'est en 1892 que le gouvernement fédéral a acheté un territoire pour l'usage des autochtones des Escoumins. À cette époque, la superficie de la réserve était de 0,39 km².

En 1996, son territoire a été agrandi à 0,8625 km² afin de tenir compte des besoins urgents pour accueillir la population innue qui est actuellement hors réserve. Essipit se situe au cinquième rang pour sa superficie parmi les huit réserves montagnaises au Québec.

Situé entre l'ancienne route 138, auparavant rue Saint-Marcellin, et le fleuve Saint-Laurent, le territoire est aujourd'hui urbanisé à 60 %. On y relève environ 70 logements, surtout des résidences unifamiliales dont la majorité sont de valeur supérieure aux résidences que l'on retrouve aux Escoumins. Quelques nouvelles rues ont été ouvertes au développement résidentiel depuis cinq ans. Par contre, le nombre de constructions n'a pas augmenté significativement. Il s'est construit en moyenne deux résidences par année depuis 10 ans.

À ce rythme, il y a suffisamment d'espace dans la réserve pour les 40 prochaines années. L'ensemble résidentiel est aménagé autour d'un important centre communautaire qui comprend une piscine, une patinoire extérieure, un court de tennis et de racketball, un terrain de balle, un terrain de jeu, une salle de conditionnement physique, une salle de quilles, un bar sportif et une salle de réception. Les Innus y gèrent également la seule station de radio communautaire de la Haute-Côte-Nord ainsi que leur propre service de police.

Ils opèrent enfin un dépanneur, une station-service, un site de camping, des condos et des chalets locatifs de même que 5,5 pourvoiries dans le secteur.

La population innue de la communauté d'Essipit a connu dans les 10 dernières années une faible croissance d'environ 5 %. Seulement 50 % de ces personnes demeurent dans les limites de la réserve d'Essipit, et cette tendance ne semble pas vouloir se résorber même si le territoire de la réserve a été agrandi dans les dernières années pour accueillir plus d'Innus. Pour ce qui est de la population permanente sur la réserve, elle n'a connu qu'une augmentation de 3 % durant la même période de 10 ans.

Cet accroissement est dû essentiellement à l'arrivée d'un plus grand nombre de non-autochtones qui, par alliance, mariage ou autre sont allés demeurer sur la réserve. La présence d'un peu plus de 30 % de citoyens non autochtones sur une réserve autochtone, voilà une situation particulière à Essipit qui démontre très clairement le maillage qui existe entre la population des deux collectivités. Il n'est pas rare en effet pour les familles des Escoumins de retrouver de la parenté sur la réserve et l'inverse est aussi vrai.

La réserve d'Essipit a le ratio de population de 15 ans et plus sur population totale le plus élevé parmi les réserves, 85,3 %. Ce phénomène démontre clairement la dénatalité qui se vit depuis plusieurs années et qui aura comme conséquence à long terme la diminution de la communauté innue dans ce secteur.

En 1996, le marché de l'emploi était difficile à l'intérieur de la réserve. Depuis quelques années par contre la collectivité d'Essipit est devenue très dynamique en développant principalement une expertise dans les secteurs des services, du récréotourisme et de la pourvoirie. En 2002, on estime que plus de 120 citoyens des Escoumins travaillent pour la réserve dans le développement de leurs différents projets économiques et qu'un certain nombre d'Innus occupent des emplois dans des services spécialisés à l'intérieur de la municipalité des Escoumins.

On constate par ailleurs que la communauté d'Essipit a la plus faible proportion de gens n'ayant pas terminé leur scolarité au secondaire parmi les réserves étudiées, c'est-à-dire 16 %. Il est important de mentionner que la population d'Essipit fréquente l'école primaire des Escoumins et secondaire des Bergeronnes. À partir de ces informations, nous pouvons affirmer que la population d'Essipit se rapproche du profil québécois et qu'elle se démarque nettement des autres réserves dans la prise en main de son développement économique.

n (10 h 40) n

La collectivité des Escoumins. De par leur contiguïté et leur interdépendance, la municipalité des Escoumins et la réserve d'Essipit forment une collectivité. Celle-ci est identifiable par un même noyau urbain concentré et une similitude dans les activités économiques et sociales. La municipalité des Escoumins assure directement à la communauté d'Essipit un certain nombre de services sur la base d'ententes intercommunautaires.

Le territoire de la réserve est couvert par des ententes relatives à la construction et l'exploitation d'un système commun d'assainissement des eaux, un réseau d'aqueduc et d'égout pour la fourniture de services d'acheminement, de chloration et d'alimentation en eau potable et la fourniture d'un service de protection incendie.

Les habitants d'Essipit, au même

titre que l'ensemble des citoyens du reste de la collectivité, profitent des services offerts par la municipalité, mais, à la différence de ces derniers, les résidents de la réserve ne contribuent pas complètement au financement de ces services et, pour ce motif, ces ententes devraient être revues.

La présence de la réserve d'Essipit dans le territoire municipal des Escoumins a des conséquences positives. Une communauté de 258 personnes en 2002 au coeur même de la collectivité escouminoise renforce cette dernière. D'une part, elle en augmente la population et, d'autre part, elle en consolide le marché économique en y introduisant des capitaux, notamment par les importantes subventions fédérales dont bénéficient les autochtones. Ce type de développement a pour effet de limiter le marché escouminois au détriment de nos entrepreneurs.

En contrepartie, la qualité de vie et les perspectives de développement de la réserve d'Essipit reposent largement sur son insertion au sein de l'agglomération des Escoumins.

Notre collectivité est cependant divisée en deux entités administratives. Il y a d'abord la municipalité des Escoumins, dont la gestion relève de son conseil municipal, et la réserve d'Essipit, représentée par le conseil de bande. Cette duplication de structures sur un territoire commun cause, à certains moments, des problèmes de juridiction dans le cas du développement urbanistique du territoire, d'une part, et, d'autre part, de la concurrence dans l'instauration des services à la collectivité.

En ce qui concerne le problème de juridiction, il se vit surtout en matière de taxation et d'urbanisme. D'abord, le régime fiscal plus que favorable auquel ont droit les Innus sur la réserve avantage indiscutablement ces derniers par rapport aux commerçants et contribuables de la municipalité. Par exemple, le fait que le bar sportif ait pu se construire sur la réserve a contribué à la fermeture d'au moins deux établissements du même genre aux Escoumins, deux commerces qui contribuaient au fardeau fiscal de la municipalité.

Ce phénomène a tendance à vouloir se répéter pour d'autres commerces, dépanneurs, etc., ce qui, à chaque fois, prive la municipalité d'un manque à gagner pour maintenir ses services. Ce climat d'incertitude cause beaucoup d'inquiétude aux investisseurs ? difficulté à avoir du financement ? et force les gens à remettre à plus tard l'ouverture de leur nouvelle entreprise ou l'expansion de celles déjà existantes.

Quant à l'urbanisme, la duplication des mêmes usages commerciaux et institutionnels sur chacun des territoires et la non-obligation pour chacun des paliers décisionnels de se concerter dans leur affectation ne permettent pas d'instaurer un développement harmonieux. Cette concurrence vaut aussi pour les services publics. Voici deux exemples où l'on peut percevoir un problème de concertation. La municipalité des Escoumins s'est équipée d'un aréna, puis la réserve d'une patinoire. Alors que la municipalité a dû enterrer sa piscine faute de moyens pour l'entretenir, la réserve en creusait une.

À partir de la description que nous venons de faire des différentes composantes de la réserve d'Essipit, il ressort clairement qu'elle est un cas particulier quant à sa localisation sur le territoire municipal, sa prospérité économique, sa faible population et le fait que ses caractéristiques sociales ? santé, éducation, chômage et natalité élevée ? ne ressemblent pas à celles des autres réserves du Québec.

Je cède maintenant la parole à M. le maire pour la poursuite de la présentation.

M. Bouchard (Marc): La municipalité des Escoumins et l'entente. Par le caractère tout à fait distinct d'Essipit par rapport aux autres communautés montagnaises, la municipalité des Escoumins est directement interpellée par la proposition d'entente principalement à cause de la demande importante d'agrandissement de la réserve d'Essipit à même le territoire de la municipalité, des liens communautaires et socioéconomiques qui existent déjà avec les Innus de cette réserve et de la situation de continuité territoriale entre nos deux communautés.

Les Escoumins veut vous faire connaître sa position et ses préoccupations. Le présent mémoire évalue et démontre les impacts territoriaux, socioéconomiques et fiscaux de l'entente de principe entre les premières nations autochtones, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Les principes directeurs. La municipalité des Escoumins s'engage dans ce processus de négociation sur la base de 10 grands principes directeurs. Le premier: la municipalité considère que la négociation est un passage obligatoire et qu'elle constitue la seule voie pour en venir à une entente satisfaisante; le deuxième: la municipalité doit être un participant incontournable à la table de négociations parce que l'avenir de sa collectivité est vraiment mis en jeu; ensuite, la municipalité désire que sa population ne soit pas pénalisée par l'entente afin qu'elle puisse continuer à prendre son devenir en main.

La municipalité désire protéger l'avenir de sa collectivité et être capable d'indiquer clairement à ses citoyens les véritables choix qui s'offrent à eux.

La municipalité veut aussi que les parties engagées dans ce processus partagent le même objectif de négocier et de s'entendre sur une solution dans le respect de leurs droits et intérêts légitimes et respectifs; notre municipalité, fondée en 1846, considère primordial que la négociation se fasse sur la base des rapports fondés sur le respect, la reconnaissance et le partage, le tout sur le principe du bon voisinage qui existe, depuis 1892, entre la population d'Essipit et celle des Escoumins.

La municipalité considère qu'il est temps de clarifier définitivement les droits ancestraux et territoriaux des Innus afin de lever l'incertitude économique que tout ce débat soulève. La municipalité considère, dans un souci d'équité pour sa population, que les deux communautés, compte tenu de leur contiguïté, doivent être munies des mêmes leviers de développement économique, tant au niveau des redevances que de la fiscalité, et qu'un mécanisme soit mis en place pour rétablir l'équilibre.

À cet effet, la municipalité considère que des leviers touristiques et économiques doivent être envisagés à très court terme au sein de la localité escouminoise afin de permettre un rattrapage au niveau de son secteur commercial. La municipalité s'attend à ce que les différentes activités pratiquées sur chacun des territoires soient harmonisées afin d'assurer un développement harmonieux du territoire. Le dixième: la municipalité veut travailler en partenariat avec la collectivité d'Essipit pour développer notre territoire.

Positionnement général de la municipalité. La municipalité des Escoumins sera durement touchée par la mise en application de cette entente de principe entre les premières nations de Mamuitun et les gouvernements du Québec et du Canada.

La reconnaissance des droits ancestraux. En regard des droits ancestraux, la municipalité des Escoumins est d'accord avec le besoin de reconnaissance des droits ancestraux et du

titre « aborigènes » pour les Innus. Les effets et les modalités de l'exercice de ces droits doivent cependant s'harmoniser avec les exercices des droits des Escoumins, cela en vue de régler définitivement le consensus qui nuit à notre développement en maintenant une incertitude quant à nos avenirs réciproques.

Dans les aspects relatifs aux droits ancestraux, la notion de cueillette ou de prélèvement à des fins de subsistance devra être mieux définie. Relativement aux prélèvements fauniques, nous croyons que les droits devraient être contrôlés d'une manière décroissante de telle sorte que, sur une période d'années, les Innus auront à respecter les mêmes règlements fauniques que les Blancs.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse de vous interrompre, M. le maire, je vous prie de passer à la conclusion étant donné que le temps est presque terminé.

M. Bouchard (Marc): En conclusion, M. le Président, en ce qui concerne la deuxième phase de négociations qui s'entame, le conseil municipal demande, compte tenu du caractère distinctif de la réserve d'Essipit et des répercussions que va avoir l'entente de principe d'ordre général si elle est acceptée telle quelle, un statut particulier permettant le mise en place d'un mécanisme spécial de négociations entre les dirigeants d'Essipit et les dirigeants de la municipalité.

Trois sujets principaux seraient adressés à cette table de négociations: ce sont la délimitation des limites territoriales d'Innu Assi pour la réserve, la définition d'un nouveau mode de pratique commerciale sur le territoire des deux communautés et le développement socioéconomique. D'autres sujets pourront faire l'objet de discussions à cette table de négociations, avec l'accord des parties.

n (10 h 50) n

En terminant, je veux vous faire remarquer que nos principales revendications sont comprises dans le rapport de M. Chevrette pour la négociation d'un traité juste et équitable, surtout les recommandations 21, 22, 23, 24 et 25. Nous vous remercions de nous avoir écoutés. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous débutons cette période d'échange avec M. le ministre responsable des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, en vous souhaitant bienvenue, M. le maire, M. Bouchard, comme beaucoup d'autres de la Côte, d'avoir fait tout ce parcours, ce long parcours pour venir ici témoigner et nous donner votre vision de l'avenir conjointement sur ce territoire avec la communauté d'Essipit et la nation innue, souhaiter la bienvenue également à Mme Otis, la secrétaire-trésorière adjointe, et également M. Laurencelle qui est conseiller et le consultant qui vous accompagne.

Disons que vous avez, M. le maire, bien résumé la position et ancré la position de votre municipalité avec ces 10 éléments fondamentaux, principes, énoncés d'avenir, en plaçant tout au haut de cette présentation que la municipalité considère que la négociation est un passage obligatoire et qu'elle constitue la seule voie pour en venir à une entente satisfaisante. Cela nous l'indique clairement: c'est actuellement insatisfaisant, la façon dont les choses se déroulent, se passent sur le territoire.

Si vous relevez les irritants qui amènent d'évidence le plus d'insatisfaction et chez les leaders du gouvernement local ? le conseil municipal ? et la population, quels sont les éléments que vous nous donneriez, les choses qui actuellement ? disons-le simplement ? ne marchent pas, marchent mal ou ne marchent pas suffisamment dans la situation actuelle?

M. Bouchard (Marc): Disons que c'est surtout au niveau de la concurrence déloyale où ça ne fonctionne pas; on est comme après envahir le marché. L'offre dépasse la demande, puis on s'aperçoit que tout ce qu'on fait comme efforts de développement, le plus souvent qu'autrement, ça retombe sur le voisin.

Ça fait qu'il faut absolument qu'on rééquilibre tout ça parce que, si on continue comme ça sans entente et sans traité, moi, je me dis qu'au bout de deux, trois ans on va avoir comme grugé toute la possibilité de la municipalité des Escoumins d'aller de l'avant dans son développement, puis ça, dans différents secteurs, que ce soit au niveau de l'hébergement, que ce soit au niveau de différents projets qu'on pourrait réaliser ensemble, c'est bien sûr, mais, comme c'est là, on n'a comme pas d'entente puis on ne sait pas trop où est-ce qu'on va. Puis il faut aussi rassurer le marché des investisseurs.

Chez nous, c'est un merveilleux village à développer. Malheureusement, on a comme créé trop d'incertitudes; les institutions financières se questionnent, que ce soit le CLD, les SADC, quand on arrive avec les plans d'affaires, c'est pas mal plus dur d'aller chercher le financement parce qu'il y a quand même une vive opposition qui est dans le coeur du village, et il faut qu'ils tiennent compte de ça pour accepter un financement pour un nouveau commerce ou un agrandissement. On s'aperçoit qu'on est comme saturés, là. Les gens sont trop inquiets pour investir, malgré que c'est un très beau village.

L'incertitude règne.

M. Trudel: Alors là, ce que vous nous dites, c'est: Une entente, c'est un résultat obligé que nous devons non seulement rechercher, mais atteindre et que cela va favoriser le développement économique non seulement de votre municipalité des Escoumins, mais de la Côte-Nord. Et ce que vous nous dites aussi, c'est: L'absence de règles, l'absence de mécanismes précis de cohabitation, ça nuit au développement.

Est-ce que, M. Bouchard, puisque vous citez au premier chapitre, au premier abord, la question de ce que vous appelez, on se comprend bien, la concurrence déloyale, le fait que dans l'entente de principe et dans le projet de traité il y ait l'introduction de l'établissement possible d'une fiscalité autonome pour les communautés innues, d'Essipit comme d'autres, c'est de nature à vous rassurer et à corriger cette déloyauté que vous... la concurrence déloyale que vous illustrez très bien dans votre mémoire?

M. Bouchard (Marc): À long terme, oui, mais à court terme il faut faire un certain rattrapage au niveau de la municipalité des Escoumins. Il faut remettre ça à niveau puis repartir sur une nouvelle base, comme vous dites, avec une fiscalité équitable pour tout le monde pour au moins rassurer le marché. Mais, présentement, nous avons en tous les cas un effort à faire pour rétablir cette équité-là.

Mais, à long terme, c'est sûr que ça nous prend les mêmes leviers de développement économique que la réserve Essipit, ça nous prend un fonds de développement, un fonds de développement pour être capables de faire du partenariat. Si on n'a pas de fonds de développement, on ne sera pas capables de suivre.

M. Trudel: Je trouve en tout cas remarquable que vous le souleviez sous cet angle-là, M. le maire, avec votre conseil municipal. Vous ne vous élevez pas contre le succès des autres mais plutôt vous vous prononcez en faveur de votre succès. Parce qu'on est en matière très particulière lorsqu'on prend la situation de la collectivité ? c'est de même que vous identifiez ça dans votre mémoire ? la collectivité Escoumins-Essipit. C'est clair qu'au niveau de la communauté d'Essipit il y a une réussite économique qui est observable. Vous souhaitez la même chose pour votre municipalité, en particulier sur la base de la clarification:

titre « aborigène » , droits ancestraux et territoriaux.

À cet égard-là, est-ce que ? vous l'avez mentionné là ? sur les aspects territoriaux, est-ce que vous pensez qu'il y a ? on dit simplement ? de réels espoirs d'entente si nous en arrivions à désigner ce que M. Chevrette appelle à sa recommandation 25 un facilitateur, pour les aspects territoriaux Escoumins-Essipit?

M. Bouchard (Marc): Disons que cette question, ça va être la

partie la plus compliquée au niveau du territoire. En 1996, la municipalité des Escoumins a cédé, bon gré, mal gré, là, une certaine

partie de territoire, puis, au cours des ans, bien, les citoyens se sont aperçus que, en cédant du territoire, bien, on se faisait concurrencer davantage. Ça fait que là, les citoyens, bien, ce qu'ils disent, c'est qu'à toutes les fois qu'on donne du territoire, c'est pour mieux se faire concurrencer, puis tout ce qu'il y a de... Le territoire agrandi comme il est là, qui passe sur la route 138, c'est inconcevable, d'aller créer une zone de discorde comme ça. Moi, je me dis: Si on n'enlève pas toutes ces parties-là, on va avoir de la difficulté à passer à travers ça.

La grande difficulté des citoyens, ça va être d'accepter une chose pareille. Ce ne sera pas accepté, d'aller céder du terrain qu'on sait que ça va mettre possiblement nos possibilités de développement à bas niveau.

n (11 heures) n

M. Trudel: Est-ce que vous, comme leader, chef de gouvernement ? vous êtes un chef de gouvernement local ? est-ce que... je ne vous demande pas de vous prononcer d'une façon ex cathedra, mais est-ce que vous ne considérez pas qu'une communauté qui est en développement démographique ? vous le mentionnez bien ? qui est cantonnée sur un 0,8 kilomètre de territoire, la réserve, ça ne mérite pas notre plus grande attention en termes de développement et de capacité?

Parce qu'on peut s'imaginer que nous aurions le même traitement du côté de la communauté ou de la municipalité de dire: Vous avez un territoire de 0,8 km puis vous ne pouvez pas aller au-delà de cela. Est-ce qu'on peut imaginer que c'est comme une nécessité de s'entendre sur davantage pour permettre la vie de cette collectivité à l'intérieur de la grande collectivité, celle de Essipit?

M. Bouchard (Marc): C'est une nécessité, parce que, pour nous autres, chez nous, il faut faire très attention au climat social. Le climat social chez nous est très, très important. Le nombre de familles avec de la parenté avec Essipit, je pense qu'il y en a à toutes les maisons, puis il faut vraiment faire attention à cet aspect-là. Puis, si on arrive avec des éléments qu'une

partie de la population n'accepte pas, on va encore davantage briser le climat social. Il faut vraiment... Il faut s'entendre, mais sur quelque chose accepté et acceptable par les deux communautés.

Moi, je pense qu'on n'a pas intérêt à ce qu'il y ait vraiment un gagnant là-dedans, là. Il faut que ce soit gagnant-gagnant au niveau de la société. Il faut que les deux communautés soient d'accord avec ce qu'on va mettre sur la table pour finalement arriver à une entente qui va être vivable pour les deux communautés. C'est l'aspect social chez nous qui est très, très important. Ça n'a pas été traité dans l'entente de principe. On réglait les problèmes d'hydroélectricité, de mines, de forêts, mais l'aspect social n'a comme jamais été traité, puis chez nous, l'aspect social vaut plus cher qu'un barrage.

Il faut absolument que les deux communautés soient d'accord puis qu'elles soient capables de continuer à vivre harmonieusement comme elles le faisaient auparavant. C'est dans cet esprit de société qu'on veut faire quelque chose, puis il va falloir tenir compte de ça.

M. Trudel: Parfois, à premier abord, je relevais certains paradoxes apparents dans votre présentation puis je veux avoir davantage d'éclairage. Vous dites ? quant à moi à très juste titre: Il y a nécessité de fixer les règles, de déterminer comment les choses vont se faire pour l'avenir, pour le développement des communautés des deux nations. Mais, par ailleurs, vous dites, en conclusion, pour fonder la position de la municipalité...

Et je répète, là, vous nous avez bien dit: Il faut réduire l'incertitude pour favoriser le développement, et vous nous dites que la municipalité des Escoumins va être durement touchée par la mise en application de cette entente de principe. On n'est pas sur la voie de l'amélioration des choses lorsqu'on donne suite, ensemble, à la reconnaissance des droits, à la délimitation des règles de leur exercice pour savoir où est-ce qu'on s'en va finalement? Est-ce que ce n'est pas favoriser le développement de la municipalité? Puis expliquez-moi pourquoi vous dites « durement touchée » .

Pourquoi on dit: « La municipalité des Escoumins sera durement touchée par la mise en application de cette entente de principe » ?

M. Bouchard (Marc): Si elle restait telle quelle, oui. Parce qu'elle va comme briser le lien qui existe, les liens qui existent présentement, puis ça va briser les liens puis ça va... ça ne réconfortera pas les investisseurs. Il faut absolument... D'abord, pour discuter avec Essipit, il n'y en a pas, de problème, là, on a beaucoup d'ententes. En forêt, on s'entend, on se parle régulièrement, nous. On gère la rivière à saumon ensemble puis on a comme... Les ponts ne sont pas coupés, là. Mais il faut rassurer la population pour pouvoir continuer à oeuvrer ensemble puis développer. C'est sûr que développer, mais, il ne faut pas déshabiller Jean pour habiller Pierre. C'est...

M. Trudel: Vous n'avez pas l'impression, M. le maire... puis je veux avoir votre opinion très subjective, dans le fond, vous n'avez pas l'impression que, dans la population en général, on a souvent l'impression que le traité, les ententes complémentaires vont confirmer le fait qu'actuellement il n'y a pas de règles et qu'il n'y en aura pas et qu'on va comme confirmer le fait qu'il y a des pratiques individuelles, des pratiques individuelles qui laissent les choses à la va comme je te pousse?

Est-ce que vous avez l'impression que votre population a une certaine crainte que l'on confirme en quelque sorte dans une entente l'absence de règles pour exercer les droits ancestraux et la pratique et l'exercice de ces droits?

M. Bouchard (Marc): Comme on dit, c'est certain qu'au niveau des Escoumins ça prend une entente. On ne peut pas continuer comme ça. Ça prend des ententes, ça prend des... Il faut clarifier les règles pour savoir où ce que chacun va. Puis, pour ne pas investir puis se faire fermer au bout de deux ans, il faut vraiment avoir des ententes qui vont indiquer clairement quels champs de compétence qu'on occupe puis à quel niveau. Mais la population est capable de... Si on arrive avec des arguments solides, on est capables de convaincre ces gens-là.

M. Trudel: Je pense qu'on vous compte comme allié, M. le maire. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Otis, M. Claveau, M. Laurencelle et M. Bouchard, bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation.

Et je suis heureux que vous avez fait référence au rapport du médiateur ou du mandataire, M. Chevrette. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de la résolution n° 25 où, effectivement, M. Chevrette fait référence à la situation, en particulier, à Essipit ? et je profite de l'occasion bien sûr pour saluer Denis Ross, qui est chef de la communauté Essipit. Alors, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de cette recommandation et j'aimerais vous entendre sur ce volet-là où M.

Chevrette dit que les deux communautés, soit Bergeronnes et Les Escoumins, puissent s'asseoir ensemble avec la communauté Essipit. Et, s'il le faut, le gouvernement pourra nommer un facilitateur dans le but de trouver une solution pour amener les trois parties pour au moins essayer de s'entendre sur le Innu Assi. Alors, je ne sais pas si cette recommandation-là vous agrée. Et est-ce que ce serait une solution à court terme pour essayer de dénouer cette impasse?

M. Bouchard (Marc): Cette recommandation 25, elle était surlignée puis elle fait entièrement notre affaire. Je pense que ça va nous aider à cheminer. Puis il faut absolument que ça se passe comme ça, ça nous prend un facilitateur, puis on va se rencontrer, puis je pense qu'on va arriver à une solution acceptable puis acceptée par tout le monde. C'est qu'il ne faut pas oublier le climat social.

Le Président (M. Lachance): Il reste trois minutes.

M. Duguay: Trois minutes? Oui. Alors, il y a peut-être aussi un dernier petit point que j'aurais aimé clarifier avec vous autres. À la page 15 de votre mémoire, à l'item 6.1, vous en avez parlé quand vous avez fait la lecture tout à l'heure, mais je ne cerne pas exactement ce que vous voulez identifier comme contrainte. Vous faites référence à « régler définitivement le contentieux qui nuit à notre développement en maintenant une incertitude quant à nos avenirs réciproques » , j'aimerais ça que vous nous donniez un petit peu plus d'information sur cet item-là.

(Consultation)

M. Bouchard (Marc): C'est certain que chez nous, on vit tous ensemble, hein? Chez nous, là, les autochtones, on vit tous ensemble, puis les gens voudraient avoir les mêmes règles pour tout le monde. Ce serait pas mal plus facile d'oeuvrer dans un même champ de compétence, puis même au niveau de la forêt puis au niveau du développement. Mais on reconnaît en même temps que ces gens-là pourraient avoir des droits spéciaux. Mais je pense qu'on est capables de vivre avec ça. On vit présentement en forêt puis on vit en harmonie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, une très brève question, suivie d'une très brève réponse.

M. Laprise: Oui, ce serait dans cet ordre-là. Dans plusieurs mémoires, ça revient, les droits, les Innus auront à respecter les mêmes règles fauniques que les Blancs. Est-ce que, d'après vous, c'est possible quand on reconnaît des droits particuliers?

n (11 h 10) n

M. Bouchard (Marc): C'est possible, dépendamment des individus qui vont fréquenter le territoire. Moi, je pense que, par le passé, souventefois les Innus respectaient les mêmes réglementations que les Blancs. Est-ce que le fait de reconnaître... Ces droits-là, de quelle façon ils vont les utiliser? Est-ce qu'ils vont les utiliser comme auparavant qu'ils respectaient assez bien les règles des Blancs ou si ça va aller à un autre niveau?

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire un mot de bienvenue aux représentants de la municipalité des Escoumins, M. le maire. Je veux revenir... je comprends l'intérêt pour la recommandation n° 25 qui est d'avoir un processus d'arriver à une entente sur les problèmes de territoire. Mais, si j'ai bien compris, ça, c'est une question qui ne date pas d'hier, il y avait des tentatives dans le passé de régler la question. M. Chevrette propose, dans six semaines, de s'asseoir à la table et de trouver une solution à un problème qu'on n'a pas réussi à résoudre depuis au moins sept ans, sinon avant ça.

C'est quoi... Et, si j'ai bien compris... Et merci beaucoup dans votre mémoire d'inclure une carte, parce que les cartes sont toujours... On est loin des Escoumins, on n'a pas toujours l'occasion d'y aller. Alors, quand je regarde, si j'ai bien compris, un des grands problèmes, c'est la distance sur la 138. C'est quelle distance exactement les territoires sur la carte sur la page 16? Est-ce qu'on parle de 1 km? Il n'y a pas d'échelle sur la carte.

Alors, si j'ai bien compris, avant de déclencher un processus, si, chez vous, c'est une fin de non-recevoir qu'il y aura de Innu Assi sur la 138 et si, pour Essipit, il faut avoir accès à la 138, six semaines de plus, on ne va jamais résoudre ça. Alors, pouvez-vous m'expliquer le processus en général, mais surtout la question de ces terrains le long de la 138?

M. Bouchard (Marc): Bien, disons que la bande n'est pas tellement large, elle a à peu près... je ne sais pas si elle a 1 km de large, mais le fait que cette bande-là traverse la route 138, ça coupe une

partie aussi de la municipalité. Puis, moi, je me dis que, en l'an 2000, on doit être capables de trouver une autre forme d'utilisation pour une bande, je ne sais pas, moi: contiguë pour les deux, qui pourrait servir pour les deux, une autre refonte qui nous garantirait que cette bande ou ces bandes ne viendraient pas nous concurrencer plus tard ou nous faire problème. Il faut vraiment regarder cet aspect-là pour ne pas créer justement une zone de discorde qui va toujours, à mon avis, chatouiller, si on veut, les gens.

Moi, je pense qu'on est capables d'appeler ça différemment, d'occuper ça différemment, d'utiliser ça différemment. Pourquoi on revivrait des choses qu'on a vécues par le passé, à se faire barrer des routes, puis ainsi de suite? Moi, je pense que ça pourrait être, je ne sais pas, une bande fédérale-provinciale, n'importe quoi, mais il faudrait que ce soit rassurant pour les citoyens.

M. Kelley: Alors, comme un genre de parc industriel, peut-être que c'est trop formel, mais une zone industrielle ou commerciale partagée, ou on peut regarder un modèle de cogestion ou quelque chose comme ça, pour éviter... Parce que, si l'autre

partie arrive à la table avec un négociateur ou quelqu'un nommé par Québec pour essayer de résoudre le problème et que Essipit dit... il maintient qu'il faut avoir accès à la 138, six semaines de plus, on ne peut pas régler le problème. Alors, est-ce qu'il y a des modèles de cogestion? Est-ce qu'il y a peut-être quelque chose qu'on peut envisager, un partenariat pour le partage du terrain en question?

M. Bouchard (Marc): Moi, je pense que les deux parties sont prêtes à se rencontrer puis sont prêtes à regarder différentes avenues, qu'elles soient nouvelles. Je pense qu'on en a fait, des ententes spécifiques, un peu, par le passé, qui n'existaient pas. On s'est entendus sur des choses qui n'avaient pas de modèles, on a réussi, on a passé à travers ça, puis ça se vit très bien. Moi, je pense qu'avec de la bonne volonté puis le fait de conserver l'harmonie qui existe chez nous, je pense que les gens sont capables de faire des compromis puis de s'entendre sur quelque chose.

M. Kelley: Dans le même... Je note aussi la question... Puis je pense que le maire de Roberval a admis aussi que, s'il y a des pertes pour les revenus d'une municipalité, c'est quelque chose que... Comme j'ai dit, le maire de Roberval a fait le même exercice que vous avez fait, de dire que ça peut représenter les manques à gagner au niveau de la taxe foncière. Alors, je pense, ça, on a retenu ça.

Encore une fois, la concurrence déloyale, avant tout, est-ce que c'est une question de l'accès au capital? Est-ce que ça, c'est le coeur du problème ou est-ce qu'il y a d'autres éléments du problème de la concurrence déloyale? Vous avez dit que, grâce au fait qu'ils ont accès aux subventions fédérales ou du gouvernement du Québec à l'intérieur de leur programme désigné pour le développement des infrastructures et des projets autochtones, il y a un problème, parce qu'eux autres peuvent aller trouver le financement pour un projet.

Pour vos entrepreneurs, ça devient beaucoup plus difficile à cause de la précarité de la situation, si j'ai bien compris. Est-ce que ça, c'est le nerf de la guerre quant à la concurrence déloyale ou est-ce qu'il y a d'autres éléments aussi?

M. Bouchard (Marc): Disons qu'on peut offrir à meilleur prix le même... pas le même produit, mais un produit meilleur, à moins cher que ce qu'on va produire dans la municipalité. C'est certain que toute la

partie subventionnée dont on n'a pas à rembourser les coûts peut servir à baisser les prix. Puis c'est à la longue que les gens, à un moment donné, ferment leur commerce, là. Ça peut prendre deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Mais, à toutes les fois qu'on peut avoir une concurrence agressive, bien, on peut en avoir une aussi qui s'en va lentement puis que, au fil des ans, bien, ça fait que les commerçants ne sont pas capables de s'agrandir. Ils n'ont pas... Le marché est occupé. C'est surtout le marché.

M. Kelley: Et est-ce qu'il y a des efforts, dans le passé, pour faire... Parce que souvent on parle des activités récréotouristiques, est-ce qu'il y a des efforts, ensemble, de promouvoir Essipit-Escoumins comme une destination? Je comprends que c'est souvent vos entreprises contre leurs entreprises, mais est-ce qu'il y a moyen de voir, ensemble, qu'on peut faire la promotion des Escoumins comme une destination? Parce que c'est une très belle municipalité et que, si on fait la promotion, si plus de groupes ou touristes vont venir dans la région, il y aura une activité économique accrue qui veut...

Tout le monde peut tirer un bénéfice d'une promotion conjointe. Alors, est-ce qu'il y a des activités ou des choses qui ont été envisagées pour promouvoir ensemble une visite dans Escoumins et Essipit, qui peut avantager à la fois votre municipalité, mais également les entreprises sur la réserve?

M. Bouchard (Marc): Disons qu'on l'a fait au niveau de la rivière à saumon. Mais, présentement c'est sûr que le saumon, c'est à la baisse, hein? On a comme moins de retombées économiques. Mais il y a quand même des très beaux projets à réaliser dans le centre de la baie, qui est le coeur du village, puis qui permettraient d'attirer beaucoup plus de touristes puis que... pour prendre les paroles un peu de M. Louis Bernard: Créer de la richesse puis grossir la tarte pour qu'il y en ait pour tout le monde. Je pense que c'est... on reste dans un milieu qui est facile à développer puis qu'on est capables de se mettre des structures qui vont vraiment attirer le tourisme chez nous.

Mais, présentement, je sais qu'Essipit avait déjà un projet de musée quelque chose, mais il n'a pas été érigé. Au niveau des Escoumins, on a quelques attraits, mais ça n'a comme pas été fait en partenariat non plus. Le fait que ce ne soit pas fait en partenariat, ce n'est pas une bonne chose. Il faut vraiment que ce soit en partenariat, on est assis l'un sur l'autre.

M. Kelley: Et je sais que je dois être prudent, parce que c'est toujours plus facile de régler les problèmes des autres, mais, même dans votre mémoire, quand on parle d'une piscine ou un aréna, des choses comme ça ? tout le monde aime jouer au hockey, on veut que nos enfants apprennent à nager ? et ces genres d'équipements, il n'y a aucun moyen de les partager plutôt que... La municipalité a été obligée de fermer sa piscine, si j'ai bien compris, au moment où Essipit en a construit une. Il n'y a pas moyen de... Les activités sont similaires, ce n'est pas les genres de choses qu'on peut partager ou est-ce que c'est trop complexe, une question de gestion?

M. Bouchard (Marc): Bien, je vois le futur avec le partage, là. Moi, je me dis: Quand on va réaligner tout ça, on va réaligner tout l'ensemble, là, des choses où on fait des mises en commun, on va en parler puis on va les clarifier. C'est vers ça qu'on veut aller.

n (11 h 20) n

M. Kelley: Et peut-être une dernière question, juste au niveau de... on a parlé... Au-delà de la question précise de M. Chevrette et d'une table sectorielle précise pour la question d'un territoire, d'une façon plus générale, comment est-ce qu'on peut s'assurer que, si jamais il y a d'autres négociations, votre voix est entendue, que vous pouvez participer? C'est quoi, le mécanisme qu'on peut mettre en place pour s'assurer que les gens des Escoumins n'ont pas un sentiment d'exclusion?

Parce que, à date, si j'ai bien compris, tout ça s'est passé à huis clos, on n'était pas bien informés du déroulement des négociations. Alors, c'est quoi, le mécanisme correctif qu'on peut mettre en place pour s'assurer que Les Escoumins, dans le fond, sont

partie prenante d'une future ronde de négociations?

M. Bouchard (Marc): Bien, moi, je pense que ça va prendre un comité de suivi puis je pense qu'il va falloir rencontrer souvent la population, puis, avec des arguments, on va passer à travers ça. Je pense qu'on est même capables de s'asseoir, Blancs et autochtones, pour faire nos rapports, il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, madame, messieurs. Dites-moi, est-ce que je me trompe si je crois que vous aviez, sur la Haute-Côte-Nord, un comité de consultation avec les négociateurs du gouvernement pour discuter, effectivement, de l'ensemble du traité à venir? Est-ce que ça existait, cette table de négociations?

M. Bouchard (Marc): Moi, j'en faisais partie. J'en faisais partie, mais ce n'était pas une table de négociations, là...

Mme Gauthier: De consultation?

M. Bouchard (Marc): ...c'était une table d'information, de consultation, puis sans trop de choses à dire à nos citoyens. C'était bien plus un comité d'incertitude que d'autre chose.

Mme Gauthier: Qu'est-ce que vous voulez dire au juste, « un comité d'incertitude plus qu'autre chose » ?

M. Bouchard (Marc): Bien, quand on se rencontre pendant deux heures puis qu'on ne tient pas compte des opinions de personne puis qu'on n'est comme pas capables de renseigner notre population, on a les mains liées, là.

Mme Gauthier: Et pourquoi vous dites que vous étiez incapables de renseigner votre population?

M. Bouchard (Marc): On n'avait pas assez de détails. Quand tu dis à la population: Vous ne serez pas là... Nous autres, on s'est fait dire que ça se négociait le gouvernement fédéral, provincial, les Innus, puis que, si on mettait toute la population là-dedans, ça ne passerait pas. Le message qu'on avait, c'était ça.

Mme Gauthier: Dites-moi, à ce moment-là, est-ce qu'il a été question du partage du territoire à cette table de consultation?

M. Bouchard (Marc): Brièvement. Les Innus avaient beaucoup de travail de fait là-dessus que nous autres, on ne connaissait pas.

Mme Gauthier: Je voudrais revenir à une question que mon collègue vous a posée tantôt. C'est vrai que la réserve et votre communauté, vous êtes collés l'un sur l'autre. Jamais auparavant vous n'avez essayé d'harmoniser vos règles de zonage pour éviter, effectivement, que, à 1 km, on construise une auberge pour faire concurrence déloyale à l'autre?

M. Bouchard (Marc): Je pense que, pour faire du partenariat, il faut quasiment être obligés de le faire, il faut être poussés vers ça. Il faut être poussés vers ça, mais notre population n'est pas toujours d'accord quand on est... C'est pour ça que, là, je me dis: Avec les nouvelles négociations puis si on a un comité puis qu'on est capables de faire du partenariat, ça va nous obliger à se rencontrer puis à travailler ensemble, ce qu'on n'avait pas avant. Puis, avant, bien, souventefois, des fois, on cherche à travailler chacun de notre côté.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. D'abord, bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Je n'ai pas vraiment une question à poser, puis c'est peut-être plus des commentaires, vous me direz par la suite si c'est l'essentiel de ce qu'on doit retenir de vos propos. Mais, moi, de ce que je retiens des discussions que j'ai eues avec les gens des Escoumins puis de ce qu'on a entendu ici, puis il y a des comités qui sont venus, puis Fondation Équité Territoriale, ils sont venus aussi, je pense que votre ton est un ton qui est beaucoup plus rassurant que ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant.

C'est intéressant de voir qu'au niveau du rapport Chevrette, je pense qu'il a su aussi bien écouter puis que les revendications des gens des Escoumins... Vous êtes ici comme élu pour les représenter valablement, bien, je pense que, quand vous dites que M. Chevrette a bien compris le message des gens des Escoumins puis que ça se reflète dans son rapport, moi, en tout cas, ça me fait plaisir de l'entendre, parce que c'était dans ce sens-là que j'abondais aussi.

La problématique des Escoumins, je pense que ce qu'il faut retenir vraiment, c'est que, disons, les quatre, présentement, territoires de réserves qui sont en négociation, c'est tous des casse-têtes. C'est tous des casse-têtes avec différents portraits: on a le portrait du Lac-Saint-Jean, mais c'est un casse-tête avec le même nombre de morceaux; on a le portrait qui est le portrait de la Basse-Côte-Nord avec Natashquan, puis c'est la terre de Caïn qui est sur le dessin. Le portrait des Escoumins, moi, la grosse problématique que je vois, c'est que les couleurs sont virées à l'envers, ils sont sur la table.

Ça fait que la situation n'est pas la même sur la plan économique puis ça fait de cette situation-là, je dirais, pour M. le ministre, une société très distincte, là, que la situation qui est la situation des Escoumins.

Ça fait que, là-dedans, je préfère, moi, disons, apporter l'attention de la commission sur la réalité dans ce secteur-là, qui est vraiment autre. Puis, pour en arriver à une solution, il va falloir s'asseoir particulièrement avec les gens des Escoumins puis, comme vous le dites ici aujourd'hui, de vous faire prendre part activement à la négociation afin que vous ayez vraiment un rôle à jouer, pour que les inquiétudes de la population puissent trouver des réponses.

Puis, essentiellement, toute la démarche qui a été menée depuis le début au niveau de la demande des gens, c'est venu des Escoumins en disant: On veut en savoir plus. Parce qu'il y a beaucoup d'informations qui circulaient, parfois contradictoires. Les gens n'avaient pas toujours lu les textes de l'entente de l'Approche commune. Des fois, certains textes pouvaient aussi créer des ambiguïtés. Alors, là-dessus, c'e