Donc, toutes

ces mesures-là génèrent 729 millions de dollars, et, comme j'ai dit tantôt, il y avait

aussi 300 millions qui

étaient l'utilisation d'une marge budgétaire, et là on arrive donc, avec

d'autres petites mesures... on arrive au 1 187 000 000 $.

Pour

ce qui est de l'autre question, les 2 406 000 000 $, cela

était déjà rendu public, si vous voulez, dans le plan budgétaire de juin, juin 2014, et essentiellement,

pour l'année 2015‑2016, le 2 406 000 000 $, c'est la

conséquence, la reconduction, en 2015‑2016, des mesures qui avaient déjà

été annoncées, qui avaient commencé déjà en 2014‑2015, comme, par exemple, des économies annuelles — et là on est à la page A.55 du budget de

juin 2014 — donc des

économies annuelles de 305 millions grâce à des

gains de productivité, les 2 % de la masse salariale, des efforts

équivalant à 3 % des dépenses de fonctionnement.

y a d'autres mesures comme des réductions de dépenses de nature administrative

de 415 millions de dollars en 2014‑2015

et 586 millions de dollars en 2015‑2016, telles que la réduction du

recours aux services professionnels externes, la rationalisation des espaces occupés, l'optimisation des ressources

dans le réseau de la santé, donc toute une série de mesures qui étaient déjà détaillées dans le budget

de juin 2014, et donc ces mesures-là se répercutent en 2015‑2016 et dans

les années suivantes. Et donc, c'est cela, les

2 406 000 000 $ se réfèrent...

2 406 000 000 $ étaient déjà décrites à la page A.55.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Pour la portion du 1 187, là, le document du Conseil du

trésor ne contient pas les montants. Est-ce

que vous pouvez nous faire le détail des montants ou nous déposer une liste?

Peut-être que ce sera plus simple, là, avec les montants.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre... Oui. Si vous avez un document à déposer, à ce

moment-là, on va le distribuer.

M. Leitão :

Oui. Enfin, pour... On a une liste. Bien, je peux vous la déposer. Elle n'est

peut-être pas aussi exhaustive que ce que le collègue souhaiterait. Pour la

liste plus exhaustive, je ne l'ai pas avec moi. Il faudrait voir avec le Trésor, mais, encore une fois, à la page

15 du document que j'ai mentionné tantôt, il y a donc toute une série de

mesures. Pour ce qui est des répercussions financières de ces mesures-là, je ne

les ai pas ici avec moi. Ça serait au Trésor de...

Président (M. Bernier) : O.K. On va recevoir votre document, là, puis on va

en faire distribution, monsieur...

Marceau : Non, mais le document, on l'a, c'est juste que les montants n'y

apparaissent pas, là. Donc, moi, c'est les montants qui m'intéressent,

évidemment, là, de manière à ce que je puisse arriver au total de

1,1 milliard.

Leitão : C'est ça, comme je... Je peux vous déposer ce document. Comme

je vous ai dit, il y a ici le montant principal,

les 729 millions. Pour ce qui est du détail de ces 729 millions, ce

sont les mesures que j'ai citées tantôt, et, pour ce qui est de l'implication financière de chacune de

ces mesures-là, je ne les ai pas avec moi, c'est au Trésor qu'il y a

M. Marceau : Mais

est-ce que vous pouvez les déposer plus tard dans la journée?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, est-ce que l'information peut être disponible?

Leitão : Je n'ai pas cette information, moi. C'est au Trésor. Je peux

voir avec mes collègues du Trésor s'ils l'ont, mais, en tout cas, ça a

été vérifié aussi par le Vérificateur général lors de la mise à jour de

décembre. Tout ça avait été vérifié.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : C'est juste une question d'information, là. On est dans les

crédits, là, alors c'est important pour nous d'avoir les montants puis de... parce qu'à première vue le montant

de 1 milliard avec les mesures en question... Enfin, moi, quand je

regarde ça, j'ai l'impression que le compte n'y est peut-être pas, peut-être

qu'il y est, mais c'est au gouvernement d'en faire la démonstration, là, ce

n'est pas à...

Leitão : Donc, ça serait à l'étude des crédits du Trésor. Comme je

vous dis, moi, je n'ai pas cette information avec moi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui.

Écoutez, la question a été posée au Trésor, et puis, au Trésor, on ne nous a

pas donné les réponses. Alors, si vous êtes

la dernière source d'information, alors j'ai peine à croire que vous ne

puissiez pas nous donner ces

informations-là. Autrement, je vais devoir tirer la conclusion que ce

chiffre-là n'est pas véritablement contenu dans la liste que vous nous fournissez. Je pense que c'est

important, là. Ça fait

partie du débat public présentement. Il me semble

qu'on doit... d'avoir des listes ordonnées

et claires de chiffres au moment de l'étude des crédits, c'est standard et

habituel.

Je vous répète qu'on

a posé la question à trois reprises, quatre reprises, cinq reprises. Vous êtes

la dernière personne qui puissiez répondre.

Moi, je regarde encore une fois la liste, là, que vous nous avez dit, puis

effectivement ça contient des... Il y a des

montants qui sont associés à chacune des mesures. Mais est-ce que le compte y

est? Ça, ça n'est pas clair. Alors,

j'aimerais bien avoir une liste avec des montants. Vous avez le temps, là, on

finit ce soir à 9 h 30. Vous avez les meilleurs fonctionnaires

à vos côtés, je ne vois pas la difficulté, là, je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, si vous avez des informations additionnelles à nous

communiquer...

M. Leitão :

Je n'ai pas d'information...

Président (M. Bernier) : ...vous nous les communiquerez, puis on va

s'assurer que chacun des membres qui participent à cette commission

recevront copie des documents. M. le député.

M. Marceau : Oui.

Donc, je vais juste clore ce segment-là, là. S'il y a moyen, d'ici

9 h 30, de nous donner le détail,

comme je vous l'avais demandé hier, pour le 187, sur une feuille écrite avec

les montants, puis même chose pour le 2

406, ça serait vraiment très apprécié. Ça serait vraiment très apprécié. Encore

une fois, vous êtes le ministre des Finances et vous avez tout ce qu'il

faut.

Maintenant,

j'aimerais aller sur les mines. On a posé des questions dans les cahiers, des

questions écrites au sujet des mines,

et essentiellement on n'a pas eu de réponse. Les réponses qui nous ont été

données sont que ça ne concerne pas l'étude des crédits. Les

informations, que ce soit sur les montants des redevances reçues, les montants

de... Je peux vous lire les questions, là,

ce sont des questions dans le cahier, là, de demandes de renseignements de

l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition.

Question

10, par exemple : l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement du

Québec auprès des sociétés minières,

incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers pour chacune des cinq

dernières années. Cette information-là était disponible. L'année passée,

ça avait été fourni. L'année précédente, ça avait été fourni. Cette année, non.

Dépenses

fiscales : total des dépenses budgétaires totales du gouvernement

relatives à l'industrie minière pour chacune

des cinq dernières années. La réponse qu'on nous donne, c'est que cette

question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits. Je suis assez

désolé de vous dire que je pense que c'est très pertinent.

Question 12 : Le

total des profits avant impôt déclaré par les sociétés minières au Québec pour

chacune des 10 dernières années. Ce genre

d'information là était disponible dans le passé. Alors, je voudrais tout

simplement savoir ce qui s'est

produit cette année qui fait que la question ne semble plus pertinente, alors

que, dans le passé, c'était pertinent et puis on avait la réponse.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, nous avions pensé très

honnêtement que ce n'était pas une question qui était pertinente pour

l'étude des crédits du ministère des Finances. Mais, écoutez, l'information

existe, et moi, je n'ai aucun problème à

déposer cette information-là. De 2009 à 2013, cette information-là existe, les

prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Moi, je

n'ai pas...

M. Marceau : 2010,

2011, 2012. En fait, il y avait un tableau, usuellement, là, ces dernières

années, qui était fourni, qui contenait toutes ces informations-là, là, les

informations contenues en 2010, 2011 et 2012, et peut-être de simplement

fournir à la commission le tableau en question, ce serait intéressant.

M. Leitão :

Oui, on pourra...

Président (M. Bernier) : ...disponible, M. le ministre, comme on vient de

faire, simplement nous le remettre...

M. Leitão :

Ah! certainement...

Président (M. Bernier) : ...le déposer, et on va s'assurer que chacun des

membres en prenne connaissance.

M. Leitão :

En effet. La seule chose qui nous avait retenus un petit peu, c'est que

plusieurs de ces montants, évidemment, sont

des estimés. Alors, c'est pour ça que c'est de l'information un peu, je ne

dirais pas confidentielle, mais un

peu... enfin, une certaine prudence. Mais évidemment, pour les membres de la

commission, nous pouvons déposer ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, tout simplement le déposer, M. le... Si vous voulez

aller chercher, monsieur, le document.

M. Marceau : Donc,

combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : Il vous reste huit minutes, M. le député.

Marceau : O.K. Je vais peut-être poser des questions. La SAQ est là ce

matin? C'est ce que je comprends.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, la SAQ est là ce matin. La SAQ et Revenu Québec sont

présents ce matin. Si vous avez des questions à la SAQ, c'est le temps.

M. Marceau : Oui. Je reviendrai plus tard

pour le... Je vais commencer par la SAQ, s'il vous plaît.

Président (M. Bernier) : Bon, si les gens de la SAQ veulent bien prendre

place... Je vais inviter également les

autres parlementaires des autres formations politiques à poser des questions à

la SAQ, si c'est possible, ce matin, de façon à pouvoir les libérer cet

après-midi, de façon à ce qu'il n'y ait pas conjonction dans la salle.

Oui, M. le député de

Rousseau.

M. Marceau : Écoutez... Merci. Bonjour,

M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bonjour.

M. Marceau : Merci d'être là. Bonjour,

monsieur. Merci d'être là. Peut-être commencer par parler du sujet du jour,

très rapidement, parce que je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus, mais,

bon, la consigne, évidemment, fait l'objet de débats, là, depuis deux jours,

puis il y a un débat important, je pense.

Moi, ma question

très simple, et puis ma demande très simple, en fait, puis je la formule à

vous, puis je la formule au ministre, là, c'est qu'il y a deux études au

moins dont on a connaissance, qui est celle de LIID — L-I-I-D — puis CREATE aussi, je pense. Moi, je voudrais

simplement savoir si vous avez des objections

à ce que soient rendues publiques ces deux études, de façon à ce que le

débat se fasse non pas seulement au Conseil des ministres, mais au Québec, parmi les Québécois. Il y a des points de vue

assez opposés qui sont présents dans le discours. Il y a plusieurs parties

qui sont interpellées. Est-ce que c'est envisageable que ces deux études soient

rendues publiques?

M. Leitão : Peut-être, avant...

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Avant que M. Brunet,

évidemment, prenne la parole, j'aimerais lui souhaiter la bienvenue et aussi à ses collaborateurs, et aussi mentionner

que, pour ce qui est de l'étude du CREATE, cette étude-là n'a pas encore

été... sa version finale n'a pas encore été

rendue publique, donc elle le sera bientôt, et que, pour ce qui est de, donc,

l'enjeu de la consigne, comme on s'était

dit, ce matin, à l'Assemblée nationale, pour nous, c'est une question qui est

plus large que cela, c'est de

valoriser la filière du verre et s'assurer qu'on le fasse de la meilleure façon

possible, la plus efficace possible et aussi la plus économique

possible. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Évidemment, la SAQ est une

partie prenante très

importante dans ce dossier-là. Alors, M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : En vous

identifiant, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors,

Alain Brunet, de la SAQ. Simplement poursuivre que nous, effectivement, on veut contribuer au débat. Donc, on a fourni

l'information qu'on nous demande. C'est un débat qui est très large en

fait, et nous, notre action a vraiment été posée, au cours des dernières

années, sur la valorisation du verre, de trouver, là, des débouchés à valeur ajoutée pour le verre recyclé.

Et nous, on n'est pas dogmatiques par rapport à comment on ramasse la matière :

que ce soit la collecte ou la consigne, là, il y a un débat qui doit

s'installer, se faire. Si on fait le débat sur l'ensemble du dossier avec toutes les problématiques, les défis reliés

au dossier, bien, je pense que c'est souhaitable et sain. Mais le grand

défi, c'est vraiment les débouchés liés au verre recyclé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

député.

M. Marceau : Donc, mon souhait très

simple, là, c'est que les deux études soient rendues publiques. Avant que le gouvernement prenne une décision, même,

moi, j'invite le ministre à mettre sur la table, là, pour... et même

pour tout le monde, les deux études en

question et que le débat se fasse, pas que ça vienne a posteriori, là, avant la

conclusion du débat, qu'on ait les études puis qu'on puisse porter un

jugement. Comme parti, comme citoyens, les Québécois ont le droit de savoir de

quoi il en retourne.

Bon, je comprends que vous êtes disposé à ça, M.

le ministre. Parfait.

M. Leitão : Oui. Juste pour

mentionner que le rapport de CREATE n'a pas encore été finalisé et que la

décision du gouvernement n'a pas encore été prise non plus.

M. Marceau : Mais il y a l'autre étude

aussi, hein? Il y a l'étude qui avait été commandée par la SAQ. Et donc il y en

a deux, on s'entend?

M. Marceau : Parfait. Excellent.

Peut-être sur la question des vins québécois, peut-être poser une question directement

à M. Brunet. Bon, vous savez, à l'époque où le Parti québécois était au

gouvernement, on avait déposé... proposé un

plan de développement de l'industrie du vin québécois. J'ai pu voir que les

résultats étaient plutôt... Bon, dans les

documents qui nous ont été... les réponses qui ont été obtenues aux questions

que nous avons posées, les résultats sont bons. On voit une belle

progression des ventes de vins québécois, de l'espace qui est octroyé par la

SAQ aux vins québécois. Mais je crois que

tout ça est un peu en péril, là. J'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que

vous avez obtenu les montants qui étaient prévus?

Est-ce que vous avez les moyens de vous assurer du développement de notre

industrie québécoise?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Oui. Alors, pour notre part, nous, le dossier roule bon

train, comme vous dites. Nous, on est déjà

à l'an 2 du plan. Donc, la première année du plan pour les vins du Québec a

rapporté une croissance des ventes de 80 %,

ce qui est vraiment au-delà de nos espérances. Donc, ça a très, très bien

fonctionné. Et on enchaîne avec la deuxième année du plan, où on va élargir à 80 succursales le

déploiement de la mise en marché des vins Origine Québec. Et, pour ce

qui est de notre

partie de dossier, tout va bien. On n'a aucun problème, on a

tout ce qu'il faut.

M. Marceau : Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau

: M. le Président, je me rappelle

assez bien que l'enjeu, c'était le volume que nos producteurs sont

capables de vous fournir. Et puis, pour que le volume soit au rendez-vous avec

une qualité suffisante, il fallait que les producteurs soient appuyés. Bon, je

pense que vous vous rappelez bien que c'était de l'aide aux producteurs, là,

qui était l'autre composante. Et ma question peut-être ultimement, c'est :

Est-ce que les volumes sont au rendez-vous? Est-ce

que la progression auquel on a

assisté va pouvoir se maintenir si les volumes ne sont pas au rendez-vous de l'autre côté, du côté des producteurs?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, les

volumes sont au rendez-vous, et le plan de déploiement qu'on a prévu sur trois ans tient compte de la capacité de

production des producteurs. Donc, ce qu'on veut évidemment, c'est des vins

de qualité, mais produits en quantité suffisante. Ça a très bien fonctionné

pour la première année; les volumes étaient au rendez-vous. Là, on se permet

d'élargir encore plus la distribution parce

que, justement, en amont on a

travaillé toute la question des volumes, la production. Donc, les producteurs

sont prêts à assumer cette part supplémentaire à mettre dans le marché et la croissance des ventes aussi qui vient

avec. Et, pour, je dirais, le cheminement qu'on avait prévu, tout se

passe bien au niveau de la production.

M. Marceau : Alors, tant mieux. C'est ce

que je souhaite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Est-ce que j'ai encore du

temps un peu?

Le Président (M. Bernier) : Environ 20

secondes.

M. Marceau : O.K. Bien, je dois le garder

pour plus tard, le 20 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez le

garder pour plus tard. C'est bien.

Président (M. Bernier) : Merci.

Nous allons passer du côté gouvernemental. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé. Bon

matin à vous.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Je veux assurer le député de

Granby que personne, personne n'a jamais imposé que je ne pose pas les questions qu'il faut poser pour représenter, bien représenter mon comté de

Bourassa-Sauvé. Et les gens qui me connaissent, soit ici ou ailleurs,

savent très bien que je n'ai pas la langue dans ma poche. Et alors ces

commentaires, aujourd'hui, n'étaient pas très bien reçus de la part de la

personne que je suis.

Je veux

parler un instant de Bourassa-Sauvé. Vous savez très bien que je représente ce

comté qui prend plus ou moins l'arrondissement de Montréal-Nord sur

l'île de Montréal. Près d'une personne sur sept cherche un emploi à Montréal-Nord. Le taux de chômage est plus élevé

qu'ailleurs dans la région métropolitaine. D'après Statistique Canada, de 2007 à 2011, le taux de chômage a grimpé de

12,5 % à 14,1 %, alors que le taux de la région métropolitaine a

diminué de 8,7 % à 7,7 %.

Donc, la mise

en place du bouclier fiscal est importante pour les résidents de Bourassa-Sauvé.

J'ai un nombre important de résidents

qui sont sur le bien-être social. La bonification du crédit d'impôt pour les

travailleurs d'expérience, c'est

important pour Bourassa-Sauvé, car presque 25 % de la population a

65 ans ou plus. L'adéquation entre la formation et le besoin des entreprises et la reconnaissance des

diplômes des immigrants, c'est important parce qu'on reçoit beaucoup de

nouveaux arrivants dans mon comté; il y a beaucoup d'immigrants.

Maintenant,

lors de la dernière campagne électorale, M. Couillard... le premier

ministre — je ne

dois pas nommer les personnes — s'était engagé à créer

250 000 emplois au cours des cinq prochaines années. C'est important de rappeler qu'en 2013 l'économie du Québec était mal

en point. L'investissement des entreprises a chuté de 6,3 % quand l'emploi... Entre janvier 2013 et janvier 2014, il

y a seulement 6 000 emplois qui ont été créés. Alors, dans ce

contexte morose, la promesse de M. Couillard

paraît bien ambitieuse. Les statistiques maintenant semblent être plus

favorables. Après une perte de 28 500 emplois au Québec de janvier à

avril 2014, la tendance s'est inversée et, depuis mai 2014,

57 000 emplois ont été créés.

Je pose la question

pour les résidents de Bourassa-Sauvé et pour les autres Québécois qui se trouvent dans

des situations semblables. Dans le contexte actuel, est-ce que notre ministre

des Finances croit que l'objectif peut encore être atteint et, si oui, de

quelle façon le gouvernement compte agir pour atteindre cet objectif de

250 000 emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

ministre.

Leitão : Très bien,

M. le Président. Alors, on parle d'emplois, on parle de création d'emplois, et vous avez raison que, dans

votre comté, mais partout au Québec, évidemment, la création

d'emplois est l'enjeu numéro un. Nous avons beaucoup de personnes

qui, malheureusement, ne réussissent pas encore à trouver de l'emploi stable,

bien rémunéré. Et, de l'autre côté, nous

avons une économie qui peine aussi à trouver des travailleurs qualifiés dont

elle a besoin pour faire face aux défis du XXIe siècle.

Donc, je vous

dirais deux choses. Et, ici, encore une fois, comme vous avez commencé, je vais

aussi renforcer cet aspect de la

question, que, non, il ne s'agit pas d'une question plantée, et je ne m'attends

pas à ça de nos députés, et mes réponses aussi ne sont pas déjà

préscriptées non plus. On s'entend là-dessus.

Alors, l'emploi. L'important, donc, c'est de

créer de l'emploi pour les personnes, bien sûr, qui se cherchent... mais aussi pour l'économie, pour les entreprises

qui, elles, se cherchent des travailleurs spécialisés, le nombre de

travailleurs important pour qu'elles

puissent prendre de l'expansion. Nous sommes d'avis que la création d'emplois

provient surtout, principalement, du secteur privé. Ce sont les

entreprises qui créent de l'emploi. Oui, l'État peut... et il y a un rôle à

jouer dans ce processus-là, mais, ultimement, ce sont les entreprises qui le

font.

Comme on a dit, vous et moi aussi, il y a un enjeu

très particulier d'adéquation de... donc, la formation des personnes qui sont disponibles à travailler et le

type de travailleurs que des entreprises recherchent. Donc, il y a

beaucoup de travail à faire pour améliorer

cette adéquation-là, pour s'assurer que les personnes qui présentement n'ont

pas d'emploi puissent être formées, puissent être recyclées pour trouver

cet emploi-là.

Plus

particulièrement encore dans ce qui concerne votre comté, la région

métropolitaine de Montréal en général et votre comté en particulier, il y a un enjeu très important

d'immigration, de nouveaux arrivants, de personnes qui arrivent et qui

ont des qualifications et qui n'arrivent pas à se trouver un emploi. Et,

derrière cette difficulté de se replacer dans cette

nouvelle terre d'accueil, il ne faut pas se cacher, il y a souvent aussi des

éléments de discrimination, des éléments d'exclusion du marché du travail. Donc, notre action, en tant que

gouvernement, doit se faire à plusieurs niveaux, doit se faire à un niveau, disons-le, technique, de

formation, d'acquisition de compétences pour le marché du travail, mais

aussi à un autre niveau, pour favoriser l'inclusion, pour favoriser la

participation des nouveaux arrivants non seulement en marché du travail, mais à

la société en général. Donc, c'est un travail très important auquel notre

collègue la ministre de l'Immigration et de l'Inclusion va bientôt déposer

aussi des programmes d'action qui sont très importants.

Alors, c'est un détour assez long pour revenir à

votre question initiale, donc : Est-ce que les 250 000 emplois en

cinq ans, c'est toujours notre engagement? Est-ce que ça tient toujours? Je

dirais que oui, oui, absolument, ça tient toujours. Et non seulement ça tient

toujours, mais c'est nécessaire que cela arrive pour qu'on puisse justement

être capables d'intégrer au marché du

travail, et donc à la société d'accueil, beaucoup de ces personnes qui

présentement ne trouvent pas leur place dans le marché du travail.

Pour ce qui

est des chiffres, et ça, je pourrais déposer cette liste, M. le Président, c'est de Statistique Canada, qui dit tout simplement qu'en avril 2014

il y avait 4 042 000 personnes qui étaient au travail au Québec, et

qu'en mars 2015 il y a 4 099 200

personnes, donc une augmentation de 57 000 en moins d'un an. Donc, je

pense qu'on est dans la bonne direction, mais c'est un sujet qui est

très important et qu'il faut que, nous, en tant que gouvernement, continuions à

travailler pour faire cette adéquation formation-travail, mais aussi sans

oublier l'autre aspect, qui est l'intégration des nouveaux arrivants à la

société d'accueil.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, on accepte le dépôt

de votre document. On va s'assurer d'en faire distribution. M. le député

de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Pour également aller dans

la même direction des propos de ma collègue de Bourassa-Sauvé, pour ceux

qui m'ont accompagné dans les différentes périodes d'analyse des crédits, je

doute que des questions m'aient été remises, basé sur la longueur de mes

interventions. Donc, je tiens à rassurer le député

de Granby que, dans mon cas personnel, je prépare moi-même mes interventions.

Certains pourraient me critiquer de peut-être...

peut-être pourraient me critiquer qu'elles sont un peu trop longues, mais ça,

c'est à la discrétion de chacun.

Ceci dit, M. le

Président, je tenais également à revenir un peu en arrière, parce que je reste

toujours sur le même sujet de création

d'emplois, mais également et spécifiquement sur la croissance des dépenses. Je

vais vous lire une citation de

novembre 2013, M. le Président, où l'ancien ministre des Finances tenait à

préciser que «le report de l'équilibre budgétaire

à 2015‑2016 était un geste responsable», était un geste responsable, M. le

Président, un geste responsable qui suivait l'irresponsabilité de permettre

qu'une croissance des dépenses consolidées pour l'exercice financier de 2013‑2014 atteigne une limite de 4,7 %.

C'était un geste responsable, mais qui venait essayer de défendre une action

et un comportement irresponsables de permettre que la croissance des dépenses

consolidées augmente de telle façon.

Pourquoi

je fais ce parallèle-là, M. le Président? Parce qu'à peu près à la même date,

quelques semaines plus tard, le

13 décembre 2013, l'agence de notation Fitch plaçait le Québec sous

surveillance, plaçait le Québec sous surveillance parce qu'à ce moment-là le ministre des Finances,

qui se targuait d'agir de façon responsable, décidait de reporter

l'atteinte de l'équilibre budgétaire, O.K., l'atteinte de l'équilibre

budgétaire...

Et je vais vous lire

une autre citation, ici, qui est très, très à propos, d'un économiste réputé,

de l'époque et encore aujourd'hui, qui disait, à la question : Est-ce que

vous pensez que reporter l'atteinte du déficit zéro sera sans doute mis sous surveillance par les agences de

notation? — ça,

c'était un

article paru, le 28 novembre 2013, sur le site de canoe.ca — et la réponse de cet économiste disait : «Je pense

que c'est fort probable. Chaque fois que le gouvernement du Québec a

un nouveau budget ou [une] annonce [de] changement important

qui remet en question une cible qu'il s'était fixée, comme maintenant avec le déficit,

les agences [de notation] vont examiner la situation.» Je ferme les

guillemets.

C'était

l'ancien chef économiste de Valeurs Mobilières Banque Laurentienne et aujourd'hui ministre des Finances.

Et c'est ce qui est arrivé, trois semaines

plus tard ou deux semaines plus tard, le 13 décembre 2013, l'agence

de notation Fitch a mis le Québec sous surveillance.

Hier matin, M. le

Président, j'étais en étude de crédits à la Commission de l'économie et du

travail et j'ai employé une expression en disant que j'ai certains collègues de

l'opposition officielle qui se promenaient pendant la campagne avec le poing en l'air, en provoquant une instabilité sociale

et économique. Ici, je fais un lien et un parallèle directs sur cette

citation-là. Je viens un peu expliquer pourquoi j'ai utilisé cette

expression-là hier : Parce que c'était irresponsable,

pendant la campagne électorale de 2014, de brandir la volonté et la possibilité,

le souhait de provoquer un référendum alors que l'agence de notation

Fitch venait de nous mettre sous surveillance pour le report de l'équilibre budgétaire à 2015‑2016. Par ailleurs, j'ai

également mentionné que notre chef, aujourd'hui premier ministre, lors de

cette même campagne, M. le Président, le 18 mars 2014, présentait son cadre financier de ses engagements

politiques, de ses engagements électoraux, son souhait également... Et surtout il y avait deux éléments très importants dans cette

affirmation-là du 18 mars 2014 :

premièrement, que, lui, allait respecter, avec un gouvernement libéral, allait respecter l'engagement d'atteindre l'équilibre

budgétaire en 2015‑2016. C'est ce qu'on a vu, le 26 mars dernier, M. le

Président. C'est ce que M. le ministre des Finances a présenté : un engagement et un résultat d'un

engagement, pris par le chef du Parti libéral et notre premier ministre,

d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 sans hausser les taxes et les

impôts.

Un autre engagement

important qu'il a pris cette journée-là, M. le Président, c'est également — et on

vient d'en faire allusion à la question

précédente de ma collègue de Bourassa-Sauvé — l'engagement de créer 250 000

emplois sous un gouvernement libéral et

également l'engagement qu'après le retour à l'équilibre budgétaire tout surplus

budgétaire allait être divisé en deux :

d'une part, à soulager les consommateurs et les citoyens québécois... à

soulager le fardeau fiscal des

Québécois; et, d'autre part, à diminuer également le fardeau de la dette que

nous avons aujourd'hui à travers le Fonds des générations. Ça, c'étaient des engagements responsables, c'étaient

des engagements clairs, et c'étaient des engagements surtout avec une

vision d'équité intergénérationnelle que, malheureusement, mes collègues de

l'opposition n'ont pas toujours à l'esprit et n'ont pas, surtout pas, respecté

alors qu'ils étaient au pouvoir.

Ce qui est arrivé par

la suite, M. le Président, au lendemain de l'élection... en fait, trois

semaines plus tard, deux semaines plus tard,

le premier ministre a constitué son Conseil des ministres, le 23 avril 2014,

et, au lendemain de la constitution du Conseil des ministres, l'actuel

président du Conseil du trésor annonçait l'application du cran d'arrêt.

je fais une nomenclature des gestes qui ont été posés dans la dernière année

pour faire un lien, M. le Président, avec les estimations de croissance

des dépenses à venir, O.K., qui ont été présentées dans le dernier budget. Et

l'application du cran d'arrêt était basée essentiellement sur trois éléments

très importants : d'une part, des gains de productivité de 2 % sur la

masse salariale; d'autre part, deuxièmement, la réduction de 3 % des

dépenses de fonctionnement; et,

troisièmement, un gel d'embauche jusqu'au 31 mars 2015, que nous venons de

franchir il y a moins d'un mois.

Voilà vraiment les trois principaux gestes qui ont été posés au début du

gouvernement libéral, qui ont, selon moi, et je pense que le ministre

pourra nous le confirmer, grandement aidé et grandement mis la table pour

l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Maintenant,

le défi que nous avons devant nous est aussi important que le défi que nous

avions dans la dernière année. Le

défi que nous avons devant nous, ce n'est pas juste d'atteindre pour une fois,

une année, comme la première année

que nous l'atteignons cette année depuis les six dernières années, ou seulement

la sixième depuis les 40 dernières années...

Le défi que nous avons devant nous, c'est de maintenir, de respecter, de vivre

selon nos moyens et de conserver, de

maintenir... de respecter une croissance des dépenses qui va en fonction de la

croissance de nos revenus. Et c'est là le lien avec ma question, M. le

Président, et je me doute que le ministre n'aura peut-être pas assez de temps

pour répondre à ma question, mais peut-être qu'on peut empiéter sur notre

prochain bloc pour lui donner l'occasion de...

Le Président (M.

Bernier) : ...respecter ce bloc-là, il reste deux minutes.

M. Polo :

Bien, je vais terminer ma question, M. le Président. Le gouvernement souhaite

pour cette année et de 1,9 % pour l'an prochain. De quelle façon le

ministre des Finances contribuera-t-il à cet effort? Merci beaucoup, M.

le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez

1 min 30 s, M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien, monsieur. 1 min 30 s, bien sûr que ce n'est pas...

C'est amplement insuffisant pour répondre à

ça convenablement parce que c'est vraiment une question qui est très

importante, parce qu'en fin de compte toute notre approche repose sur un

contrôle très ciblé des dépenses publiques. 1,5 % cette année, c'est, bien

sûr, très contraignant, mais je pense que c'est faisable, nous avons mis en

place toute une série de mesures de contrôle des dépenses et nous sommes

déterminés à atteindre ces cibles-là.

Pour ce qui

est du ministère des Finances, lui-même, comme tous les autres ministères et

organismes, contribue aussi à cet

effort d'atteinte d'équilibre et de réduction des dépenses. Donc, nous, cela se

traduit, comme on l'avait mentionné hier, par plusieurs mesures de

contrôle du nombre d'effectif... réduction même du nombre d'effectif, et

d'autres mesures comme... Peut-être d'une façon un peu symbolique, mais qui est très concrète

aussi : pour ma part, en tant que ministre des

Finances et du Revenu, donc, je renonce à mon budget discrétionnaire — c'est

quand même important, 400 000 $; plus les mesures, donc, de

gestion des effectifs à l'intérieur du ministère. Nous contribuons, comme tous

les autres organismes, à l'atteinte de cet équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le

ministre. Nous allons passer du côté du député de Granby, de la deuxième

opposition. M. le député.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Brunet, bienvenue. Mes

premières questions... bien, toutes

mes questions vont aller à la SAQ. La SAQ est un important, sinon le plus

important acheteur de vins au Canada, premièrement,

et même presque au monde. Quand on regarde les statistiques que j'ai devant

moi, la SAQ paie ses vins beaucoup

plus chers que tous les autres pays dans le monde, que ce soient des achats en

Italie, que ce soit en Espagne, que ça soit en France, en Afrique du

Sud, en Australie.

Pourquoi? Je

pense qu'on va essayer d'éclaircir la question, parce que les Québécois

souhaitent nécessairement avoir le

meilleur prix et que, de l'autre côté, la SAQ ne soit pas seulement qu'une

vache à lait pour le gouvernement. Ma première question est fort simple :

Avec tous les employés que la SAQ possède présentement au Québec, combien

d'acheteurs spécifiques la SAQ possèdent pour aller acheter directement ses

vins ailleurs dans le monde?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet?

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Brunet (Alain) : Merci. En fait,

on a une équipe d'environ une quinzaine de personnes qui fait les achats à la

SAQ à travers le monde. En fait, dans plus de 60 pays dans le monde. Et on

est vraiment dans une dynamique de négociation des coûtants puis des prix. Nos

achats puis nos comparaisons des prix d'achat qu'on fait nous amènent à conclure qu'on a parmi les meilleurs coûtants au

Canada de façon assurée. Alors, ça, c'est une dynamique qu'on a installée,

depuis plus de cinq ans à la SAQ, où on est vraiment dans un exercice de

comparaison des prix.

Et, comme le

Canada est structuré à peu près tout de la même façon — il y a des variantes, mais il y a une

structure de prix qui est connue — bien, il nous est possible de faire le

balisage, la comparaison pour voir quels sont les coûtants de chacune

des sociétés d'État, et c'est à travers ces exercices-là qu'on peut comparer

les coûtants et qu'on arrive à la conclusion qu'on a les meilleurs coûtants au

Canada. Donc, effectivement, comme on négocie, mais, comme on a aussi du

volume, bien, on peut se permettre de négocier un peu plus puis de faire

bénéficier ces négociations-là aux consommateurs québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

Bonnardel : Est-ce vrai, M.

le Président, M. Brunet, que les 15 que vous me dites ne

négocient pas directement avec les

producteurs? Les producteurs de vins, qu'ils soient en Europe, qu'ils soient en

Amérique du Sud, qu'ils soient aux États-Unis...

Est-ce vrai que vos acheteurs font affaire directement avec des gens qu'on

appelle des agents commerciaux? Des agents commerciaux, pour les gens

qui nous écoutent, là, c'est l'intermédiaire entre le producteur qui ne veut pas... ou que vous ne souhaitez pas acheter

directement d'eux. Et c'est un peu obscur, ça, je voudrais que vous me

disiez qui sont les cinq plus importants agents commerciaux, et, si ma question

est vraie, à savoir que vos acheteurs font affaire directement avec des agents

commerciaux.

M. Brunet (Alain) : Alors,

surtout...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. En

fait, nous, on fait affaire puis le contrat qu'on a, c'est toujours avec le

fournisseur. Donc, concrètement, l'enlèvement des produits se fait aux

fournisseurs, la négociation se fait avec les fournisseurs, et toute la

facturation, les contrats officiels sont en direct avec les fournisseurs. Nos

gens parlent aux fournisseurs. Mais il est

vrai de dire que les agences de représentation peuvent, par procuration,

représenter les fournisseurs avec qui ils font affaire.

Alors, concrètement, là,

si j'explique un peu comment tout ça procède : dans le fond, le fournisseur,

c'est lui qui a le lien direct avec la SAQ.

Et, comme ces fournisseurs font affaire souvent avec plusieurs

pays, ne peuvent connaître tous les pays, bien, ils prennent sur eux de

se choisir dans les différents pays... Et ici, au Québec, ils se choisissent un

agent promotionnel qui les représente et là,

par procuration, de façon très spécifique, ils peuvent décider d'octroyer

des droits à ces personnes-là, qui peut

aller sur la négociation des coûtants, l'introduction de produits. Ça

peut varier selon la relation d'affaires qu'ils entretiennent avec les

agents promotionnels.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

Bonnardel : Qui

sont, M. le Président, M. Brunet, ces cinq plus importants agents commerciaux

avec qui vous faites affaire?

M. Brunet (Alain) : Bien, en gros,

là...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : ...de mémoire,

je pourrais vous dire... Vous voulez que je vous les nomme?

Bonnardel : Juste

cinq.

M. Brunet (Alain) : Les cinq.

Bonnardel : Je sais

qu'il y en a plusieurs, mais juste cinq.

M. Brunet

(Alain) : Bien, on peut

parler de Vins Philippe Dandurand. On peut parler d'Univin. On peut

parler des vins François Fréchette. On peut parler, bien, là, d'Élixirs, vins

& spiritueux, et Charton-Hobbs, je pense. Mais là je ne suis peut-être pas

tout exactement dans l'ordre, mais c'est pas mal parmi les cinq plus gros.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

député.

Bonnardel : Donc, est-ce vrai, M. Brunet, que ces agents

commerciaux empochent les commissions qui sont à hauteur de 15 % à

20 % du prix coûtant?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Oui, merci. En

fait, c'est une information qu'on ne détient pas, nous, parce qu'on n'est

pas dans cette relation d'affaires là. Donc,

moi, je ne pourrais pas évaluer le contrat d'affaires et combien sont rémunérés

les agents promotionnels. De façon concrète, j'ai... et la SAQ par extension,

on n'a aucune information à cet effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

député.

Bonnardel : Bien, M.

le président, vous n'êtes pas capable

d'évaluer ce coût? Vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui que ce 15 %, 20 %, selon les achats que

vous faites aujourd'hui dans le monde versus les derniers chiffres

approximatifs qu'on avait en 2010... Vous ne

savez pas ça, vous. Vous êtes le président de la SAQ, vous n'êtes pas capable

de me dire quels sont les coûts reliés à ces agents commerciaux que vous perdez

vous-même, n'ayant pas d'acheteurs spécifiques qui vont négocier avec le

producteur de vins partout dans le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Oui, en fait, on a

des acheteurs spécifiques qui vont négocier, on négocie en direct.

C'était la réponse que je vous ai faite

tantôt. Donc, les intermédiaires, maintenant, comment ils sont rémunérés? Moi, je peux

évaluer un chiffre, mais c'est une

évaluation, donc ce n'est pas un chiffre qu'on peut documenter. Alors, mon

évaluation vaut celle de mon voisin.

Et c'est très variable : ça dépend de la relation d'affaires et jusqu'où

va, dans sa relation d'affaires, l'agent promotionnel. Donc, je ne

m'avancerai pas sur un chiffre mais on connaît le phénomène.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le

député.

Bonnardel : Oui,

vous connaissez le phénomène, j'en suis persuadé, parce qu'en 2010 on évaluait

que le fardeau des... les consommateurs

comme tels, là, pourraient économiser — en

2010, là, je dis bien — 200 millions de dollars. Ça, vous le savez

très bien. C'est des articles qui sont encore publics aujourd'hui, qu'on peut trouver sur n'importe quel site comme Google . 200 millions de dollars. Or,

vous me dites que, cinq ans plus tard, vous n'êtes pas capable de me donner le chiffre, mais vous le saviez sûrement.

Alors, pourquoi, en 2015, dans l'offre que vous donnez aux Québécois, vous êtes un des plus importants, sinon le plus

important acheteur de vin au monde, c'est prouvé que vous payez vos vins

beaucoup plus chers que n'importe quel autre pays. Je comprends que c'est un

monopole, ça, j'en ai maintes et maintes fois parlé. De l'autre côté, vous avez un ministre,

un gouvernement qui vous demande, année après année : Go! Wo, wo!

Ça nous prend des dividendes, ça nous prend

des dividendes. Alors, c'est certain que, pour vous, c'est le beau jeu, parce

que ce n'est pas grave si on négocie plus

cher, ce n'est pas grave si on donne 15 %, 20 % à ces agents

commerciaux, de toute façon

les Québécois vont retrouver de moins en moins de bouteilles de

vin à moins de 15 $. Et là, soudainement, vous commencez à

comprendre qu'il faudrait peut-être en ramener peut-être à 10 $,

11 $, 12 $.

Alors,

êtes-vous conscient, M. le Président, qu'en 2015 vous devriez revoir vos processus

d'achat? N'importe quelle société

privée dans le monde, là, qui opérerait comme vous se dirait : Attends une

minute, là! J'ai 15 %, 20 %, là, à l'achat coûtant

directement... moi, je vais m'occuper d'avoir mes propres employés, qui vont

être bien formés, qui vont aller négocier,

qui vont être déjà en Europe, en Amérique du Sud, partout dans le monde, pour

négocier directement pour m'assurer

que les Québécois, là, vont avoir la meilleure offre et le meilleur

prix sur les tablettes de la SAQ. Ce n'est pas ça qu'on devrait faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Merci. C'est exactement

ce qu'on fait. Je peux vous dire que, de façon très concrète, c'est nous

qui négocions directement avec les fournisseurs. Maintenant, qu'ils aient

choisi d'avoir un intermédiaire sur le marché du Québec, ça n'appartient pas à

la SAQ. Ce n'est pas une décision de la SAQ. Et par ailleurs c'est aussi un phénomène qui est installé dans tous les marchés.

Ce n'est pas une dynamique de marché qui est unique au Québec, ça se passe en Ontario, ça se passe aux États-Unis. Donc, cette

dynamique de marché et, je dirais, même dans le commerce de détail, cette façon de travailler existe partout

dans les marchés. Alors, ce que je vous dis, par exemple, c'est que je

peux répondre oui à votre question. On a une négociation en direct puis on fait

une négociation des coûtants pour avoir les meilleurs

prix pour le consommateur québécois. Et, quand on se compare, on a, chiffres à

l'appui, une bonne situation à cet égard-là. On amène de l'eau au

moulin, on négocie les coûtants, puis on a des bons coûtants, puis c'est au

bénéfice du consommateur québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

député de Granby.

Bonnardel : Alors,

dites-moi, là, c'est quoi, le pourcentage qui est acheté directement des

producteurs, directement des producteurs sans passer par des agents

commerciaux.

M. Brunet (Alain) : C'est

100 %.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, c'est

100 %. Ce que je vous dis, c'est que la relation puis tous les contrats,

les démarches qu'on fait se font en direct vers le fournisseur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le

député.

Bonnardel :

Mais vous convenez que ces agents commerciaux vous font perdre entre 15 %

et 20 % du prix directement.

Vous convenez de ça, là. M. Gaétan Frigon, là, qui est un ancien

président de la SAQ, en parlait déjà en 2010 et en 2006. Vous convenez

que cette façon de faire... Vous êtes — vous avez énormément de

pouvoir — un

acheteur important, et vous le savez très

bien, que ces agents commerciaux, là, cinq des plus importants agents

commerciaux, selon les chiffres de

2010, là, se partageraient la rondelette somme de 100 millions de dollars,

ce qu'on évaluait en 2010. Ça fait que

vous savez très bien que, cinq ans plus tard, cette somme est peut-être rendue

à 300 millions et qu'il y a cinq agents commerciaux qui sont bien assis, là, qu'on n'entend jamais parler et qui

se gardent à peu près 150 millions de dollars, cinq seulement.

Alors, vous confirmez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : En fait, la

structure du marché intègre évidemment des agents promotionnels.

Maintenant, ces gens-là ont un rôle dans le marché, développent le marché,

amènent des produits ou des suggestions, des références de produits dans le marché, donc ils ont leur utilité, ils existent.

Alors, maintenant, ça, c'est en dehors de la volonté de la SAQ parce que le marché, c'est un marché qui est

ouvert à cet égard-là. Ça fait

partie de la décision du modèle

d'affaires des producteurs qui viennent

faire affaire ici, au Québec. Alors, nous, on vit avec cette situation-là puis

on travaille en partenariat avec toutes ces personnes-là qui constituent

finalement l'industrie du Québec pour les vins et spiritueux.

Bonnardel :

Il faut bien comprendre, M. le Président, quand je parle de commissions des agents

commerciaux, ce sont les producteurs directement qui donnent ces commissions,

parce que vous ne faites pas affaire... Vous faites affaire, oui, mais qu'il y ait des agents qui existent... Vous auriez

cette possibilité et toute la latitude comme SAQ, puissance mondiale dans l'achat de vins, de dire : Un

instant! Vous m'empêchez, là, de laisser... Vous me laissez 15 %,

20 % de profit net que je pourrais donner aux Québécois, et ça, le

ministre des Finances le sait très bien. Alors, vous laissez cette formule fonctionner, c'est obscur, c'est

silencieux, personne n'en parle. C'est vrai que ce n'est pas vous qui donnez

la commission, ce sont les producteurs

directs, mais la facture est reliée nécessairement. Et la preuve, la preuve est

documentée. Vous, même si vous dites : Non, non,

non, on est concurrentiels, la preuve est documentée que vous payez vos vins

plus chers que n'importe quel pays dans le monde. Alors, votre beau monopole,

ah! c'est une belle vache à lait, mais on a

vu, avec les années, hein, combien de vins à 10 $, 11 $, 12 $

sont disparus des tablettes parce que le gouvernement demande, année après année, des dividendes encore plus

importants. Ah oui! un effort de rationalisation un peu des dépenses, puis ça, on pourrait en parler

sur un autre sujet, mais vous le savez très bien, que vous pouvez

changer vos façons de faire pour mettre de côté ces agents commerciaux et

permettre aux Québécois d'avoir un prix plus concurrentiel sur leurs bouteilles

de vin.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce

qu'il y a une réponse là-dessus, M. le ministre?

Leitão : Bien, je pense que M. Brunet a répondu plus d'une fois à la

même question. Je pense que ça devrait être clair pour tout le monde que

le marché est structuré de cette façon-là.

Bonnardel : Ah!

c'est clair, M. le ministre, que, si vous acceptez ça...

M. Leitão : Mais c'est le marché qui

est comme ça.

Bonnardel : Non.

Non, ce n'est pas vrai, ça.

Le Président (M. Bernier) : Non, écoutez!

Un instant, là!

Bonnardel : Mais,

M. le Président, je passe par vous.

Le Président (M. Bernier) : Adressez-vous

à la présidence, puis les échanges...

Bonnardel : Oui,

excusez-moi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Les gens

doivent comprendre, là. S S'il y a une

cacophonie, là, ça ne marche pas.

Bonnardel :

Oui. Si le gouvernement accepte ces façons de faire, c'est quand même

15 %, 20 % qu'on laisse sur la table et des millions de

dollars qu'on laisse à ces agents commerciaux qui ont un monopole direct,

direct sur le plus important acheteur de vins au Canada et même dans le monde.

Alors, autre

question, M. le Président. Le vin en vrac importé, embouteillé au Québec et

vendu à la SAQ, ça a fait beaucoup couler... énormément, énormément

d'encre dans les dernières semaines.

Première

question fort simple. M. Brunet, la SAQ, vous avez dû avouer, oui, il y avait

des vins en vrac importés, embouteillés au Québec, des vins très

populaires, j'ai la liste ici devant moi, mais que les clients qui nous

écoutent, les consommateurs, ne peuvent

identifier. Alors, on s'est dit... Il y a eu, bon, des études, vous avez

contesté en disant : O.K.,

certains vins de la SAQ pourraient être de moins bonne qualité ou de qualité

égale à ceux des dépanneurs. Alors, pourquoi,

aujourd'hui, ne pas jouer franc jeu, être transparent avec les consommateurs et

mettre une

section «vins en

vrac»?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre? M. Brunet? Lequel?

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M.

Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Alors, merci. En

fait, l'industrie de l'embouteillage des vins au Québec

est une industrie solide, qui est

bien implantée au Québec, qui produit des vins de grande qualité et qui se

sont sans cesse améliorés au cours des

dernières années. Donc, cette industrie-là

existe, ça a toujours été connu, et ces vins sont principalement vendus

dans le réseau de l'alimentation, mais aussi

il y a environ une cinquantaine de produits qui sont vendus sur nos tablettes.

Or, ces vins-là sont fort populaires et sont de qualité.

Alors, la production des vins au Québec...

plutôt, l'embouteillage des vins au Québec importés en vrac, ça participe aussi à une tendance qui est mondiale.

Présentement, dans tous les grands marchés, c'est de plus en plus

courant de voir des vins qui sont importés

en vrac et embouteillés localement parce que ça fait travailler du monde

localement, et la qualité de ces

vins, les processus qu'on a maintenant pour faire le transport et

l'embouteillage de ces vins est à la hauteur de la qualité qu'on doit s'attendre pour ce genre de produits. Donc, c'est

une industrie qui fonctionne bien, qui fait travailler des centaines de

personnes au Québec et qui a bien évolué au cours des dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M.

Brunet. M. le député.

Bonnardel :

Je suis conscient, M. Brunet, que vous souhaitiez faire la promotion de vos

vins importés en vrac. Vous avez fait

une pub Pas de piquette au Québec , je comprends tout ça. Vous jouez deux

jeux différents, là, entre ceux qui vendent des vins dans les dépanneurs

où qu'ils n'ont pas le droit d'affirmer l'année et le cépage puis, de l'autre

côté, vous savez très bien que vous achetez et importez des millions, des

milliards sinon, de litres de vin achetés en vrac et vous

ne dites pas aux Québécois, aux grands consommateurs québécois de vins, que,

cette section, ces vins, ce sont des vins qu'on a reçus...

Le Président (M. Bernier) : M. le député,

adressez-vous à la présidence.

Bonnardel :

... — excusez-moi,

M. le Président — ce

sont des vins qu'on a reçus en vrac.

Alors, ma

question est fort simple : Pourquoi vous ne jouez pas franc jeu avec les

consommateurs et mettre une

section bien identifiée «Ce sont des vins

embouteillés en vrac»?

Président (M. Bernier) : Oui. Il faut quand même faire attention en

prétendant des intentions, là. Je pense qu'il faut être prudent.

M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : Merci. En fait, on a, depuis toujours, identifié ces vins.

En fait, on a produit la liste, on l'a republiée à certaines fréquences,

et ces vins qui sont vendus sur nos tablettes, on parle d'une cinquantaine de

vins sur environ 10 000 produits. Donc,

nous, faire une

section pour ces vins-là... Il y a d'autres moyens de

travailler à l'étiquetage, l'affichage du produit à travers le Web.

Donc, toutes ces solutions-là sont disponibles, sont mises en avant puis sont travaillées. Puis effectivement, si on a une

opportunité de mieux présenter ces vins, on le regarde, on va le faire. On

va continuer de faire évoluer la mise en

avant de ces produits-là avec beaucoup de transparence. Sur ça, il n'y a aucun

problème.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Merci. Donc, on va revenir du

côté gouvernemental. Donc, si vous avez des questions du côté de la SAQ,

je vous invite à les poser durant ce bloc. Oui, M. le député de Portneuf.

Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais adresser mes

salutations au ministre ainsi qu'à l'équipe qui l'entoure ce matin,

saluer mes collègues ainsi que ceux de l'opposition.

Une voix : Le Président.

M. Matte : Je m'adresse à vous...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Je

vous écoute.

M. Matte : Je voulais aussi vous

garder pour vous saluer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je suis

heureux que vous me saluiez ce matin. Continuez.

Matte : Alors, à regarder les chiffres de la Société des alcools du

Québec, je dois avouer que vous êtes une entreprise performante : trois années consécutives où vous avez

versé plus de 1 milliard de dividendes au gouvernement, tu sais, c'est quand même très apprécié. Mais aussi

je constate que vos chiffres sont en croissance, là, vos ventes sont en croissance depuis cinq ans. Et je regarde aussi

qu'il semble exister un paradoxe entre le niveau de satisfaction des

clients, des Québécois et des Québécoises,

qui disent : Oui, on est satisfaits des conseils, on est satisfaits de la

variété... sauf que j'ai une question qui m'est suggérée par mes

électeurs.

Je représente le comté de Portneuf, et mes

électeurs de Portneuf voudraient savoir quelle sera la tendance, parce qu'ils constatent qu'il y a de moins en

moins de coûts aux alentours de 10 $, 12 $ de la bouteille. Et on

habite près du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario puis on constate, là,

comment se fait-il qu'on paie plus cher ici que dans nos provinces voisines?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet

(Alain) : En fait, au niveau des vins, on est dans la bonne moyenne

des prix. Puis il est vrai de dire qu'au cours de la dernière année ou

deux on a travaillé à renforcer l'offre des vins sous 12 $. Alors, dans l'évolution

du marché au Québec, il y a

eu une appréciation. Les Québécois, ils connaissent bien leurs vins, ils apprécient

les vins, puis la moyenne des prix,

elle est autour de 16 $. Alors, c'est là qu'elle est, la grande demande de

nos produits pour les vins.

Maintenant,

au fur et à mesure que ça évolue, il y a des nouvelles entrées, il y a

des produits qui sortent, il

faut toujours chercher à équilibrer l'offre en fonction de ce que le

consommateur s'attend mais dans tous les segments de prix. Et, dans les deux dernières années, on a vraiment

travaillé à renforcer l'offre pour les vins sous 12 $ et,

concrètement, bien, au cours des derniers mois,

depuis l'automne dernier, on a rentré 30 nouveaux produits et, au cours de la

prochaine année, on en aura aussi 30

nouveaux qui vont être introduits. Ce que ça amène concrètement, c'est que,

grosso modo, là, au niveau du volume qu'on fait sur les vins à 12 $

et moins, c'est environ 18 % de la part de marché. Et, au niveau de

l'offre de produits, du nombre de produits sous les 12 $, bien, on est

revenus, on est autour de 18 % aussi. Donc, on a rééquilibré cette offre.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le

député de Portneuf.

M. Matte :

O.K. Merci, M. le Président. Je dois aussi vous féliciter, là, parce que vous

avez mis en valeur les vins du Québec, puis je trouve ça intéressant. Puis

j'écoutais aussi votre petit laïus, là. Ah! je trouve ça... puis je vous

encourage à poursuivre, là.

Par contre,

vous le savez, que les goûts changent, le comportement change aussi, puis je me

pose la question : Comment vous

allez faire pour pouvoir maintenir votre vitesse de croisière au cours des

prochaines années? Puis aussi on sait

qu'on parle de plus en plus, là, du marché en ligne. J'aimerais savoir, comme

responsable, quelle est votre planification, quelles sont vos orientations, pour les prochaines années, de façon à ce

que vous puissiez maintenir, et toujours dans le respect d'une saine

gestion, là, mais maintenir, là, cette vitesse de croisière?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. En fait,

les deux grandes forces de la SAQ, c'est vraiment le contact puis le lien avec la clientèle, à travers nos employés, notre

réseau partout au Québec, et l'expertise-produits qu'on a su

développer, notamment pour les vins, et qu'on met en avant, évidemment,

avec la clientèle. Comme je disais plus tôt, la clientèle... le marché du Québec s'est beaucoup apprécié. La clientèle connaît ses vins, aime la

découverte, aime le produit, a la passion du produit, donc veut en découvrir de plus en plus, veut aussi

connaître l'information liée à la production des vins ou aux

producteurs comme tels qui sont dans tous les pays avec lesquels on fait

affaire.

Et donc nous, ces deux grands piliers là, on

veut les amener beaucoup plus loin. Et évidemment l'expérience ultime, ça va

rester aux points de vente. On est dans la proximité, ce qu'on souhaite, c'est

être de plus en plus dans le quotidien des Québécois.

Et, pour faire ça, il faut multiplier les points de contact. On a déjà, évidemment,

commencé. Nous, on est présents dans les

réseaux sociaux, à travers le Web, à travers aussi la mobilité. Donc,

l'application mobile de la SAQ, c'est

un moyen de rejoindre la SAQ; pareil pour le Web. Et ce qu'on a travaillé pour

les prochaines années, c'est d'amener beaucoup plus loin cette

dynamique, cette expérience, pour être encore plus disponibles et plus présents

dans le quotidien des Québécois, des Québécoises. Donc, si, concrètement, tu es

en processus de regarder pour des produits,

pour un peu explorer sur certaines catégories de produits, puis tu décides

d'acheter, bien, à tout moment, à travers le Web ou à travers la mobilité qui va devenir transactionnelle cet été,

bien, tu peux faire tes achats, tu peux confirmer.

Et, tout

récemment, on vient de lancer un nouveau programme qui s'appelle

Cliquez, achetez, ramassez. Donc, ce qu'on

peut faire, c'est qu'on rend disponible l'offre qu'on a de partout dans le Québec à

tous les Québécois partout au Québec. Donc, concrètement, s'il y a

une nouvelle offre, exemple sur le Web, d'un produit un peu plus rare et prestigieux qui est

offert, pour donner un exemple, et qu'on est à Sept-Îles puis qu'on veut

l'acheter, bien, maintenant, en ligne, on peut faire venir le produit

et, en dedans de deux ou trois jours, ce produit est disponible à sa succursale

de Sept-Îles.

Donc, nous,

c'est vraiment la possibilité qu'on offre d'être encore plus

près et d'offrir encore plus de produits partout, peu importe où on se trouve au Québec, avec une simplicité

puis une facilité. Et tout ça, évidemment, va se passer à travers nos succursales, parce

que, quand le client vient chercher sa commande en succursale, bien, évidemment,

il rencontre son conseiller, il peut aller

plus loin, parce que notre grande force, c'est vraiment

le lien, le relationnel qu'on a. Puis on est situés partout au Québec à

travers la province, évidemment on est bien déployés, et c'est ça qu'on veut

mettre en valeur.

Je vais conclure en vous parlant un peu de

l'opportunité que ça représente pour les produits du Québec. Évidemment, les produits du Québec, c'est un bel

exemple, parce que, souvent, la capacité de production pour certains types de vins, pour certains producteurs, est plus

limitée, et là ils offrent ces produits à partir de leurs domaines. Mais

ils n'ont pas tout le temps la possibilité

de l'amener dans le grand réseau de la SAQ parce qu'ils n'ont pas la capacité

de produire puis ils n'ont pas suffisamment de stock pour ça. Mais, avec

le Web, maintenant, on leur a ouvert une nouvelle possibilité, c'est-à-dire que

ces produits qui sont plus limités, ils peuvent les offrir sur le Web et, à

travers le Web, on peut les commander, les

faire venir au magasin de son quartier ou de sa municipalité puis ils

deviennent instantanément accessibles partout au Québec. Donc, on est

vraiment à adapter nos moyens, nos pratiques pour rendre encore plus

accessibles les produits d'ici et d'ailleurs, partout au Québec, à travers tous

les outils qu'on peut mettre à la disposition et qui sont vraiment beaucoup

utilisés maintenant par les consommateurs, comme le Web et la mobilité.

Le Président (M. Bernier) : M. le député

de Portneuf.

M. Matte : Oui. Le programme

Cliquez, achetez, ramassez, est-ce que je le retrouve sur votre site Web?

M. Brunet (Alain) : Oui, oui,

absolument. Alors, si vous allez sur le site et vous faites une commande de

produits, maintenant vous avez deux options. Avant — depuis 15 ans, on

vend sur le Web, hein, on a un site qui est transactionnel

depuis longtemps maintenant — donc, vous pouviez acheter, compléter votre

commande puis faire livrer chez vous

par Postes Canada. Et là, maintenant, depuis un mois, la deuxième option qu'on

a ouverte, c'est de faire votre commande, d'acheter, confirmer et faire

livrer au magasin de votre coin. Et donc, là, si vous avez une commande de

75 $ et plus, c'est gratuit, en plus.

Donc, c'est

vraiment de la disponibilité de produits, là, partout au Québec, qui est rendue

accessible, et ça nous permet, nous, d'élargir l'offre avec beaucoup

d'efficacité puis de rendre encore plus accessible partout cette offre de produits qu'on a, qui est déjà à

10 000 produits, mais qui, on pense, avec ces moyens puis avec

l'appétit des gens pour la découverte,

va arriver peut-être à 20 000 ou à 30 000. Et ça, c'est unique

en Amérique, là : l'offre de produits, là, vraiment très profonde

qu'on a, on va pouvoir l'accélérer, la rendre disponible encore plus et avec

beaucoup plus d'efficacité pour tout le monde.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président.

J'ai cliqué, mais je n'ai pas acheté. Effectivement, c'est sur le site. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...vous

entends, vous utilisez ça durant la commission. M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Je vais commencer avec les

salutations d'usage et les salutations pour mes collègues de

l'opposition, mes collègues à mes côtés ici, du parti ministériel, M. le

ministre, son équipe, les différents organismes

qui sont présents avec nous, M. Brunet et son équipe de la SAQ. Mais

malheureusement je n'ai pas de question pour lui... J'ai plus des

questions... On me dit que Revenu Québec est également ici, M. le Président.

J'ai des questions qui...

Le Président

(M. Bernier) : Revenu Québec était également ici. Revenu Québec, est-ce

que... Allez-y avec vos questions. Selon la nature de vos questions,

j'imagine...

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Président (M. Bernier) : ...Revenu Québec ont quand même plusieurs

personnes qui vont se joindre à nous.

M. Fortin

(Pontiac) : Excellent. Bien, on connaît Revenu Québec. Je pense que

tous les Québécois connaissent très

bien Revenu Québec, tous les contribuables québécois connaissent très bien

Revenu Québec, surtout à ce temps-ci de l'année. Mais, quand on parle du

gouvernement, on sait que Revenu Québec, là, est essentiel évidemment au bon

fonctionnement de l'État gouvernemental.

Sa mission de

base, évidemment, c'est de percevoir une grande

partie des revenus, donc des

entrées fiscales du gouvernement, et

c'est grâce au travail qu'ils font qu'on peut se permettre d'avoir les fonds

nécessaires pour opérer ici aujourd'hui,

pour recevoir des salaires, que nous recevons tous du gouvernement, mais aussi

d'être en mesure de financer l'ensemble des mesures du gouvernement

contenues dans le budget 2015‑2016 du ministre.

Une des

tâches importantes que doit s'acquitter Revenu Québec, c'est évidemment

d'assurer une certaine équité envers les différents contribuables, de

s'assurer que le système fonctionne pour tout le monde, et donc il y a toute la

question de l'évasion fiscale qui est

directement liée à Revenu Québec. Je sais, M. le ministre, que vous lui

accordez une importance principale.

Simplement à la lecture du budget 2015‑2016 que vous nous avez présenté, il y a

sept sections majeures dans votre budget : une sur les orientations

économiques et budgétaires du gouvernement; une sur le plan économique du Québec; une sur l'économie du

Québec, l'évolution récente et ses perspectives; le cadre financier

détaillé du gouvernement; la dette du gouvernement; le point sur les transferts

fiscaux; et évidemment une

section en entier sur la lutte contre l'évasion

fiscale.

Donc, ça nous dit, en tant que contribuables,

que vous lui portez une attention toute particulière, que c'est quelque chose qui vous tient à coeur que chaque

contribuable fasse sa juste part. Et donc, dans un système où on demande

au contribuable justement de faire sa part,

où on se fie, jusqu'à une certaine mesure ou jusqu'à preuve du contraire, à

la bonne foi du contribuable, ça devient

évident qu'il faut rendre la déclaration la plus simple possible pour le

contribuable, ne pas lui mettre des bâtons

dans les roues, pour qu'il déclare effectivement l'ensemble de ses revenus, et,

alternativement, Revenu Québec doit s'assurer, doit tout faire pour réprimer

les gens qui choisissent de commettre des infractions. C'est une question

d'équité envers tous les contribuables, envers tous les citoyens.

Mais il y a

malheureusement — malheureusement,

en effet — plusieurs

différentes façons qui peuvent être utilisées par des gens qui sont prêts à commettre de la fraude fiscale, de

l'évasion fiscale, différentes façons pour ne pas payer l'impôt

approprié. Je pense à une région frontalière comme la mienne ou comme celle que

représente le député de Chapleau également. Récemment, Radio-Canada a fait un

très long reportage sur les gens qui habitent au Québec, qui ont leur résidence

principale, donc, où ils passent la grande majorité de leur temps au Québec,

mais qui ont des plaques d'immatriculation

de l'Ontario. Évidemment, la plaque comme telle, ce n'est pas le coeur du

dossier. Le coeur du dossier, c'est

que ces gens-là ont une adresse fictive en Ontario, mais qu'ils l'utilisent

pour déclarer leurs revenus, et donc ils ne font pas de déclaration de revenus au Québec, ils la font en Ontario,

alors que leur résidence principale est véritablement au Québec.

Et c'est un phénomène, je suis désolé de vous

l'apprendre, M. le ministre — ou aux gens de Revenu Québec, je suis certain qu'ils le savent déjà — qui est beaucoup plus répandu qu'on pourrait

le croire. Et donc ça revient à Revenu Québec :

on s'attend, en tant que contribuables, que Revenu Québec prenne les mesures

nécessaires pour trouver ces gens-là,

pour contrer exactement cette activité criminelle là et d'agir rapidement avec

des sanctions évidentes pour qu'encore une fois on ait un système extrêmement équitable pour tout le monde. Le bon

contribuable se fie sur Revenu Québec pour faire cette démarche-là. Et donc, à la lecture de votre budget 2015‑2016, j'ai

vu, bien évidemment, M. le ministre, qu'il y avait une mesure

annoncée : la mise en place, donc, d'une entente de partage des revenus,

si on veut, qui viennent des cotisations fiscales liées aux activités

criminelles.

Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser quelque chose, M. le député

de Pontiac, je vous laisser aller.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Allez-y.

Président (M. Bernier) : En ce qui regarde l'évasion fiscale, ce n'est pas

nécessairement considéré comme une activité criminelle...

M. Fortin (Pontiac) : Ah!

Le Président (M. Bernier) : ...là, dans

le sens du Code criminel.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : C'est une

activité illégale, oui, mais ce n'est pas une activité criminelle, je veux

quand même qu'on précise des choses.

M. Fortin (Pontiac) : Merci de votre

précision, votre expérience est toujours très appréciée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le

député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Et donc je pense que la mesure, si je reviens à la mesure

précise, là, elle vise évidemment à lutter

de façon plus efficace à l'évasion fiscale, à donner à Revenu Québec ces

outils-là dont on a parlé, et, en collaboration avec ses partenaires d'enquête, d'avoir les outils nécessaires pour

accroître les revenus qui échappent actuellement au gouvernement du

Québec.

Et, si je

regarde l'autre

partie de cette annonce-là, c'est que le gouvernement veut

partager jusqu'à 4 millions de dollars

de ces revenus avec différents acteurs : par exemple, le ministère de la

Sécurité publique recevrait 50 % de ces sommes pour encourager la collaboration et le partage de renseignements

policiers pouvant mener à ces avis de cotisation; je pense au ministère

de la Justice qui, eux, pourraient augmenter la capacité de traitement des

dossiers judiciaires en matière pénale, de réduire les délais de temps d'attente;

et évidemment à votre ministère, à votre propre ministère, au ministère des

Finances, pour donner des nouveaux outils de lutte contre l'évasion fiscale.

Mais ce que

j'aimerais savoir : Que ce soit de vous, M. le ministre, que ce soit des

gens de Revenu Québec, à quoi vous

attendez-vous concrètement comme résultat de cette mesure-là? Quand vous l'avez

mise de l'avant, qu'est-ce que vous aviez en tête comme résultat précis?

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre, vous avez environ deux minutes, là, pour...

Leitão : Oh! alors, il

faudrait que je parle extrêmement vite pour pouvoir expliquer tout ça en deux

minutes. Donc, je demanderais peut-être

à nos collaborateurs de Revenu Québec

de revenir dans le bloc suivant si c'est le cas. Pour l'instant,

j'essaierai, moi, de répondre à la question du collègue.

Bien sûr, la

question de l'évasion fiscale, de protéger l'intégrité du système, c'est

extrêmement... c'est crucial pour maintenir la confiance des

contribuables. Ceux qui paient taxes et impôts, évidemment, ils veulent

s'assurer, avec raison, que nous avons un

système qui est équitable et que tout le monde participe à cet effort-là. Et,

pour cela, Revenu Québec a évidemment tous les moyens nécessaires,

toutes les méthodes pour s'assurer que tel est le cas.

Celle dont

vous avez fait allusion dans votre question, c'est vraiment

une mesure un peu différente, c'est quelque chose de nouveau que nous

mettons en place. C'est une nouvelle, disons, entente de collaboration avec les forces policières, parce que nous savons tous que les

forces policières, dans leurs activités d'investigation d'activités criminelles — et ici on parle vraiment d'activités

criminelles — dans ces

activités, là, d'investigation, que ce soit de la corruption ou que ce soit d'autres... de fraudes ou d'autres activités

de cette nature-là, les autorités policières... Souvent, bon, ces

enquêtes-là prennent beaucoup, beaucoup de temps, et vous savez tous très bien

que, bon, là, construire un dossier, l'élément de preuve, c'est un processus

qui est laborieux, et c'est tant mieux, parce que c'est... nous vivons dans un

État de droit.

Maintenant,

ce qui est intéressant avec l'entente, c'est qu'il y a une possibilité que l'information

soit transmise par les forces

policières, pendant qu'elles font leur enquête, aux autorités de Revenu Québec,

et Revenu Québec peut aller... agir plus rapidement qu'une enquête

policière.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : On aura l'occasion d'y

revenir. Très bien.

Président (M. Bernier) : Il y a un bloc... Bon, nous allons maintenant

passer du côté des députés indépendants, et un bloc de 27 minutes est accordé au député de Mercier. M. le

député de Mercier, considérant vos responsabilités, et votre travail, et

vos disponibilités, donc, je vous donne la parole pour un bloc de

27 minutes.

M. Khadir : Je remercie beaucoup mes collègues et le président de m'accorder cette

possibilité de mettre ensemble l'ensemble des minutes

à ma disposition.

J'aurais des

questions plus importantes, plus nombreuses sur la Caisse de dépôt, mais, comme

les gens du ministère du Revenu et les

responsables de la Société des alcools du Québec sont là, je voudrais prendre

quelques minutes quand

même pour aborder un sujet qu'a abordé mon collègue de Granby, parce qu'après

toutes les explications fournies... Et,

je comprends, j'ai bien compris que c'est comme ça qu'en apparence le système

s'est installé. Il y a des intermédiaires avec qui font affaire les producteurs, les fournisseurs. Mais un grand acheteur a toujours

des leviers à sa disposition, et, comme l'a dit le député de Granby,

comme ça a été aussi posé par un député de la

partie gouvernementale, on reste toujours devant l'interrogation : Mais

comment se fait-il alors qu'on paie nos vins... pas juste à la... Ici, là, la

SAQ achète ses vins à un prix supérieur à ses concurrents, d'après les

enquêtes journalistiques qui sont à la disposition.

ce n'est pas le cas, moi, je pense que, pour dissiper tout doute, ça serait

très facile pour la SAQ de dresser un tableau qui permet de voir comment

le... le Nouveau-Brunswick paie combien pour les mêmes vins qu'on achète ici, l'Ontario

paie combien pour les mêmes vins que la SAQ achète. Ça,

c'est une information qui pourrait rassurer le public sur la

volonté réelle de la SAQ de passer par-dessus l'intérêt de quelques

intermédiaires qui sont quand même des gens influents,

qui possèdent des intérêts au Québec, pour être sûrs que le privé, qui intervient

entre le public, la SAQ et les fournisseurs, de vaillantes personnes qui

travaillent et qui devraient, elles, bénéficier du fruit de leur labeur... et

les consommateurs, d'avoir accès aux

meilleurs droits, ne sont pas brimés par un petit groupe d'intermédiaires

privés qui veulent prélever un 10 %, 15 %, on ne sait pas

combien de pourcentage.

Donc, ma proposition

aux représentants, c'est de fournir au public ces comparatifs de manière

indépendante pour qu'on soit en mesure de

l'examiner. Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse là-dessus? Est-ce que

c'est possible d'avoir ces comparatifs?

Le Président (M.

Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, ces comparatifs sont, je dirais, dans une... Mon premier réflexe, c'est de dire

que c'est confidentiel parce qu'évidemment il y a une question de comparaison

des prix que ces producteurs-là font à chacune des provinces, tu sais? Alors, ça, c'est dans le domaine de

l'information privée. C'est-à-dire, je donne un exemple, un producteur

qui vend au Québec à un prix x et qui a vendu à un prix y à

l'Ontario, par exemple, bien, évidemment, ça, c'est

un contrat privé qu'il a passé, et qu'on diffuse cette information-là, ça peut

être délicat. Donc, ça, ça mérite d'être regardé. Je ne pourrais pas

répondre sur la possibilité de faire ça.

contre, je dois confirmer qu'effectivement nous, on fait ces balisages-là, et,

oui, je peux rassurer la population : On a les meilleurs coûtants au Canada. Donc, la performance, elle est

là. Donc, il n'y a pas d'intérêts privés qui viennent gruger sur le

bénéfice du consommateur.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Khadir :

Ça ne résiste pas à l'examen, malheureusement. Je comprends, mais la réalité

est que tant de personnes depuis tant d'années, depuis plus de 10 ans,

observent régulièrement que les prix pratiqués à la SAQ sont supérieurs, des fois par des marges importantes,

avec le reste ailleurs, et là on a un problème. Un gros acheteur qui

devrait être capable, dans la loi de l'offre

et du marché, étant donné que c'est un gros acheteur, de déterminer un peu

l'offre puis qui dit : Non, non,

j'ai des meilleurs... mais après, lorsque nous, on va payer, on paie plus cher,

il y a un problème. Je vous prie de ne pas répondre par une réponse qui

confine à la non-transparence parce qu'après, bien là on en conclut qu'il y a

des intérêts occultes qui empêchent que la SAQ divulgue cette information.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député, je vous invite à ne pas... si on veut...

M. Khadir :

Bien, c'est parce que, là, la réponse... Il dit...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais là, écoutez, là...

M. Khadir :

Une fois qu'on arrive au coeur du problème, le responsable dit : Bien, je

ne peux pas vous dévoiler l'information, là on a un problème.

Président (M. Bernier) : On doit prendre la réponse parce que

M. Brunet répond comme si c'était le ministre. Donc, on doit

prendre la parole et ne pas inciter des motifs à nos gens. Poursuivez, M. le

député. Merci.

M. Leitão :

Est-ce que je peux apporter une information qui serait peut-être utile pour le député

de Mercier?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, vous pouvez apporter une précision.

M. Leitão :

C'est que, dans le budget de juin 2014, à la page A.52, nous avions

publié, à ce moment-là, un tableau, justement, comparatif où on voit les prix,

les prix moyens, bon, de la bière, des spiritueux et du vin, et on compare le Québec avec les deux provinces

voisines, justement, l'Ontario et

Nouveau-Brunswick, et on voit que, dans le cas du vin, par exemple, les bouteilles de 750 ml, le prix moyen au

Québec — ça,

c'était en juin 2014 — était de 16,73 $; en Ontario, c'était en effet

14,74 $; au Nouveau-Brunswick, c'était de 17,64 $. Donc, les prix se

comparent très bien. Évidemment, dans les

spiritueux, c'est beaucoup plus bas au Québec que dans les deux provinces

voisines. Alors, cette information est publique et elle est dans le

budget de juin 2014.

Le Président (M. Bernier) : Elle est dans

le budget 2014‑2015. Merci. M. le député de Mercier.

Khadir : Très bien,

donc il ne devrait plus y avoir de doute. On n'aura plus droit à des enquêtes

journalistiques qui vont venir fournir une

information qui démontre le contraire. On devrait être rassurés, j'en suis

persuadé, mais je vous implore quand même... Parce que je connais la

structure du prix du médicament, je sais que, dans les provinces où on instituait un régime d'achat groupé, comme en

Ontario, on obtient d'importantes réductions de prix par rapport à nous,

au Québec, qui a été démontré que nous sommes actuellement aussi l'endroit en

Amérique du Nord — et

peut-être dans le monde — où on paie nos médicaments les plus chers.

Et ça serait bien qu'à un moment donné les Québécois ne sentent pas

toujours qu'on est un peu les dindons de la farce, qu'on finit par payer

beaucoup plus cher, faute, je dirais, d'une action énergique des responsables

d'agir avec bienveillance pour obtenir le meilleur prix pour nous.

Ce qui me

ramène à une autre discussion, sur la question des revenus. Le ministre des

Finances et du Revenu est ici, et des

gens du ministère du Revenu. Mon collègue du Parti libéral a parlé de la lutte

à l'évasion fiscale. Vous savez, pour être

crédibles aux yeux du public... Lorsqu'il y a des campagnes, on enjoint les

commerçants, on enjoint des particuliers à être responsables devant ce devoir premier que de payer son impôt. C'est

que ce message passe avec plus de facilité si les citoyens et les commerçants qui sont pris à la

gorge par une lourde taxation, pour les particuliers, plus précisément,

et pour les petites et moyennes

entreprises... C'est de ne pas avoir l'impression qu'il y a une injustice

fiscale qui permet à de grandes entités,

de grandes corporations de ne pas payer beaucoup d'impôt sur les profits qu'ils

font au Québec. Et le document qui a

été déposé, les informations complémentaires sur l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement auprès des sociétés minières, incluant les prélèvements fiscaux

et les droits miniers, permettent d'expliquer pourquoi c'est actuellement

difficile d'être crédibles pour nous.

Moi, là,

comme défenseur du principe fondamental de l'impôt comme un moyen d'équilibrer les choses, d'apporter plus

de paix en société, plus de services publics, je ne peux pas

convaincre des gens de s'attacher à ce principe et d'être plus que

bénévoles pour payer le plus d'impôt possible quand c'est justifié. Pourquoi? Parce

qu'on voit bien... Regardez, j'attire

l'attention du ministre, d'accord? Si on fait le calcul, le total des

prélèvements que l'État québécois a

fait en 2013, sur 6,3 milliards de valeurs brutes... Là, ça, ce

n'est pas une quantité, c'est la valeur aux mines, aux marchés, la valeur marchande de ce qu'on a dépouillé... ces

compagnies minières ont dépouillé de notre sol, ont exploité de notre sol.

Sur 6,3 milliards de dollars, quels que

soient les autres éléments, avec tous les raccourcis qu'ils ont pris, avec des

moyens qu'ils ont pour déclarer leurs

profits ailleurs, dans des filiales qui logent aux États-Unis ou dans des

paradis fiscaux en toute légalité...

Parce que c'est légal, ça, d'avoir des filiales aux Bahamas et de facturer une

partie des opérations à ces filiales

qui déclarent les profits dans des endroits où on paie 2 % d'impôt. La

réalité, c'est que tout ça fait en sorte qu'au total le Québec, comme

impôt à payer sur le revenu des sociétés, taxes sur le capital, cotisations au

fonds de santé du Québec et le régime d'impôts miniers, au total ça a donné

84 millions sur 6,3 milliards, ça veut dire 1,4 %.

Est-ce que

c'est normal que, sur 100 $ prélevés de notre sous-sol, il ne revient à

nous que 1,40 $, autrement dit que 98 $ aillent ailleurs de

différentes manières? Pourquoi? Et vous allez le voir, parce que les

entreprises ont trouvé le moyen, alors

qu'elles faisaient moins que ça en 2010... il y avait des profits miniers de

l'ordre de 2 milliards, mais ils ont trouvé le moyen de déclarer des pertes de toutes sortes de façons ou

déclarer les profits ailleurs. Le ministre des Finances connaît très bien ça, il vient du secteur

bancaire. C'est ce qui s'appelle le «transfert pricing», le prix de transfert,

et c'est symptomatique des pratiques fiscales agressives. Plus des

entreprises ont des filiales... Suivant le rapport du Congrès américain, c'est le symptôme qu'il y a des

entreprises et des mines et les... Le secteur pétrolier est très fort

là-dedans, ils ont des dizaines,

parfois des centaines de filiales. C'est une manière de transférer les prix,

les coûts sur des filiales qui paient moins d'impôt.

Je demande au

ministre : Est-ce que, vraiment, on est crédibles ensuite quand on fait

des luttes à l'évasion fiscale qui touchent les petits entrepreneurs,

qui touchent des entrepreneurs de construction, les coiffeuses, les serveuses,

les chauffeurs de taxi, etc.? On leur

dit : Aïe! Non, non, il ne faut pas travailler au noir, il faut déclarer,

puis là on laisse les grandes entreprises minières nous faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Ah! M. le Président, oui, on est très crédibles. Écoutez, les

6 milliards quelque chose... 6,7 milliards en 2012,

6,3 milliards en 2013, c'est la valeur brute de la production. La valeur,

évidemment, c'est le volume de production

fois le prix. Évidemment, ça ne tient pas compte des coûts, n'est-ce pas?

Alors, on voit aussi que les profits que l'industrie déclare, ces

profits-là sont aussi bien décrits dans ce tableau.

Pour ce qui est des chiffres de 2013, on peut

les prendre, mais ce sont encore des chiffres préliminaires; ils vont

probablement être ajustés. Prenons ceux de 2012 ou même ceux de 2013, ce qu'on

voit, c'est que l'industrie... Contrairement

à ce que le député de Mercier semble véhiculer, l'industrie minière paie sa

quote-part de taxes et impôt. Pour l'année

2012, j'ai fait un calcul très rapide, entre taxe sur le capital et autres

cotisations, FSS, et l'impôt minier déclaré, c'est, en fin de compte, un

taux effectif de 22 %, 22 %. Donc, je pense que cette industrie-là,

qui est une industrie importante pour l'économie québécoise, paie sa

quote-part.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le

ministre. M. le député.

M. Khadir :

M. le ministre peut bien contester mon opinion à moi, mais je pense que ça

serait plus difficile de contester le rapport au Congrès américain, de

2009, qui déclare noir sur blanc que le prix de transfert pratiqué surtout par l'industrie minière et l'industrie

extractive — pétrole,

mines, etc. — à

l'échelle de la planète — ce n'est pas juste au Québec,

c'est partout pareil — c'est un symptôme de pratiques fiscales agressives, c'est la deuxième

méthode d'évasion ou d'évitement fiscal

importante. L'évasion, c'est illégal; l'évitement, bien, c'est par des

processus légaux, mais ça fait aussi mal. Ça fait mal à notre économie.

souhaiterait, si on n'était pas, disons, dans un régime quasi colonial en

termes de droits miniers... On l'est, parce que c'est... Écoutez, on a

hérité d'une loi qui date de 1870. Il n'y a pas eu de réforme majeure sur le

modèle d'affaires, sur le modèle

d'appropriation collective du sous-sol, d'accord? Donc, c'est encore le régime

colonial, et on souhaiterait qu'en

2014 le gouvernement montre plus de... malgré le fait qu'il ne change pas le

régime, au moins, par des moyens,

disons, convaincants, fasse un peu plus d'efforts pour que les Québécois

touchent mieux que 1,4 % sur la valeur de leurs richesses. C'est nos richesses, ça appartient à nos générations

futures. Quand vous dites que c'est une question d'équité avec les générations, on est en train d'épuiser

une ressource non renouvelable et on touche moins de redevances sur

cette ressource non renouvelable que les redevances qu'on fait payer... les

droits qu'on fait payer aux chasseurs et aux pêcheurs.

Une fois et demie plus grand en 2014, 35 millions versus 26 millions.

Il y a quelque chose, je pense... Je ne veux pas vous accabler, ce n'est

pas vous qui êtes responsable de ça, ce n'est pas le ministre, mais, comme

nation, comme citoyens, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, on a une

responsabilité. On se fait dépouiller, on se fait avoir, ce n'est pas normal.

Ceci

étant dit, je passe à autre chose, à la caisse... Je voudrais entendre le

ministre sur la Caisse de dépôt et du placement du Québec, puisque,

malheureusement, les représentants ne sont pas là à cette heure-ci. J'ai

présenté une motion à l'Assemblée cet

avant-midi pour rappeler la responsabilité que nous avons prise comme société

et l'ensemble des acteurs économiques à contribuer à l'atteinte des

objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. La proposition, malheureusement, a été rejetée parce

que, dans ça, on rappelait le rôle des hydrocarbures puis on déplorait

que la Caisse de dépôt et de placement du Québec détienne encore des

investissements trop importants, majeurs dans des entreprises d'hydrocarbures, alors qu'on se serait attendus qu'en 2015

on soit rendus maintenant à une phase de transition.

C'est d'ailleurs ce

que ma proposition, ma motion, cherchait à obtenir comme engagement de la part

du gouvernement, c'est-à-dire qu'on demande

à la caisse d'élaborer rapidement une stratégie de sortie de ces

investissements pétroliers ou dans les

domaines d'hydrocarbures pour qu'on investisse dans des secteurs d'activité

économique prometteurs du futur, respectueux de l'environnement.

Et je signale au

ministre que, depuis au moins 20 ans, depuis que moi, je connais les REER,

d'accord, quand j'étais... les premières années de résidence et que des

conseillers financiers sont venus me voir, à chaque fois qu'on regardait, les fonds verts, les fonds éthiques ont

des rendements meilleurs que la moyenne des marchés, ont des rendements,

vraiment, à long terme, excessivement intéressants. C'est des fonds

responsables socialement, et, justement parce qu'ils

sont responsables, ils cherchent aussi à améliorer le rendement pour les

investisseurs. Et donc il y aurait possibilité, personne ne le nie, on

peut... comme on a sorti de l'armement.

D'ailleurs,

j'attire l'attention sur un autre document qui a été fourni par le ministère, à

la question 45, posée par l'opposition,

sur la liste des investissements directs et indirects dans les compagnies

exploitant des hydrocarbures, du tabac ou dans les fabrications d'armes.

Moi, je suis fier de voir que, dans la fabrication d'armes, il n'y en a plus.

La Caisse de dépôt a réussi à n'avoir aucune

part importante dans des entreprises qui ont une activité principale de

fabriquer des armes. C'est parfait, ça.

Dans le tabac,

malheureusement, on reste pris encore. Ça, c'est un gros problème aussi, parce

que comment on fait... Le ministre Bolduc

nous a dit que le gouvernement doit envisager même de poursuivre les compagnies

de tabac pour le tort causé à la santé. Comment on peut poursuivre les

compagnies de tabac quand la Caisse de dépôt a des intérêts dedans? Tu sais, ça

nous place dans des situations où on ne peut pas agir en fonction de nos

intérêts. Ça nous place dans des drôles de situations.

Mais là où il y a un

problème : il y a 219 entreprises — à moins que j'aie mal compté,

mais c'est dans ces eaux-là, d'accord, dans

la liste fournie par la Caisse de dépôt — d'hydrocarbures, d'énergie fossile, donc des

secteurs fossiles. C'est vraiment un secteur

du XIXe siècle, tout le monde en convient aussi. Ceux qui veulent rester

dedans, c'est qu'ils pensent qu'il

n'y a pas d'autres moyens, il n'y a pas d'échappatoire, on est pris. Tu sais,

c'est un aveu d'impuissance. Ça,

je... On peut contester, mais la réalité, c'est que c'est un vieux modèle

économique avec lequel certains pensent être pris de manière irrémédiable. Nous, on ne pense pas.

219 entreprises, dont Suncor, dont TransCanada, dont Enbridge.

Alors, je pose la question qui tue : Si...

Le Président (M.

Bernier) : Bien, peut-être pas...

M. Khadir :

Bien, ça me tue, moi. Moi, ça me tue. Je ne voudrais pas être à la place du

ministre des Finances, responsable de la Caisse de dépôt, si, demain,

arrivait un malheur tel que le Lac-Mégantic à cause d'un déversement d'Enbridge, ou de Suncor, ou de TransCanada qui cause des centaines de

millions, sinon quelques milliards de dégâts, puis que, là, ces entreprises

dans lesquelles nous avons des intérêts, on est pognés : si on les

poursuit, on paie; si on ne les poursuit pas, on paie d'une autre manière. On

est pris dans le dilemme d'une énergie sale, d'une énergie dangereuse. Qu'est-ce

que va faire... Parce que, moi, si j'étais à la place, je me dirais : Mais

qu'est-ce que je fais? J'ai d'énormes intérêts... C'est des milliards de dollars d'investissements, il y en a pour... Juste pour les six principaux, il y en a

pour plus que 3,5 milliards, d'accord,

pour les six de ces 219 entreprises. Faites le calcul pour le reste, là, ça dépasse

l'entendement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : M. le Président, je présume que la question c'est : Qu'est-ce que vous souhaitez

que la caisse fasse avec son portefeuille d'investissement, une

stratégie de sortie? Écoutez, c'est une question qu'on peut et qu'on doit

adresser à la Caisse de dépôt et placement.

Je vous dirai seulement

quelques petites choses. D'abord, la Caisse

de dépôt et placement est

indépendante et a tout le loisir et

l'espace nécessaire pour déterminer elle-même de ses politiques

de placement. Ce n'est pas au gouvernement à dicter à la Caisse de dépôt comment investir, où investir. Elle le fait de façon

indépendante, dans le meilleur intérêt

de ses déposants, qui sont les grands fonds de pension, en grande partie, des

employés de l'État.

La caisse elle-même a

établi des politiques, à l'intérieur de sa politique de placement, des

politiques de diversification de ses actifs

et d'investissements responsables. Alors, il faut aussi bien comprendre que,

pour un portefeuille de la taille de

celui de la Caisse de dépôt, ce n'est pas une simple tâche de juste vendre ses

actions n'importe comment, à n'importe

quel moment. Vous n'avez pas dit ça non plus, mais ces politiques, ces

procédures de désinvestissement de certaines

entreprises, de certains secteurs se font graduellement sur une période de

temps. Et c'est à la caisse elle-même à déterminer ses propres

politiques de placement, ce n'est pas au gouvernement à dicter cela.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Je veux juste protéger un

peu de temps au député de Mercier parce qu'il a peu de temps.

M. Khadir :

Merci. Je vous en remercie. Oui, vous avez... Je pense que le ministre a tout à

fait raison de dire : La Caisse

de dépôt doit être autonome et indépendante. Par exemple, on ne peut pas lui

dire : Non, aujourd'hui, là... Le ministre des Finances prend le

téléphone, dit : Vous allez prendre des actions de BP et puis vous allez

vendre des actions de Chevron. Ce n'est pas ça qu'on demande.

contre, c'est une caisse qui appartient aux Québécois, dont les grandes

orientations doivent être dictées suivant... pas une... La politique, par exemple. Si on apprend que la caisse

investit dans, je ne sais pas, moi, le développement de l'énergie nucléaire et atomique de la Corée du

Nord, même si c'est très rentable, on va avoir un problème. Donc, il y a

des balises politiques, des choix stratégiques qu'on fait.

pour moi, la menace nucléaire de la Corée n'est pas plus grande que la menace

du réchauffement climatique pour le monde et ce qu'on va laisser à notre

planète. Les deux risquent de nous détruire complètement, la menace nucléaire comme le réchauffement climatique. Ce

n'est pas moi qui le dis, ce sont des scientifiques. Et aujourd'hui des scientifiques de la planète mettent beaucoup plus

d'emphase sur la menace du réchauffement climatique que la menace nucléaire de la Corée du Nord. Donc, on a une

responsabilité, on ne peut pas se laver les mains, là, faire le Ponce

Pilate, dire : Ah! ils sont dans le pétrole, ce n'est pas grave.

Je vous dis, là, on a

un problème de conflit d'intérêts. Il arrive un malheur, il y a un déversement,

qu'est-ce qu'on fait? On les poursuit pour plusieurs milliards? Ça va nuire à

la Caisse de dépôt. Comment on règle ces conflits d'intérêts? Parce qu'on sait

que c'est à peu près, à l'échelle de la planète, les plus grands risques aussi

sur le plan environnemental et poursuites, hein? Il y a le tabac et les

déversements, hein? On l'a vu avec BP dans le golfe du Mexique, on l'a vu avec l'entreprise qui a été impliquée dans Mégantic,

c'est des milliards de dollars de poursuite que ça peut entraîner.

Pourquoi est-ce qu'on se... Alors que l'investissement dans des fonds éthiques,

je vous le rappelle... J'aimerais que

quelqu'un le conteste, s'il y a une contestation. Si quelqu'un ici dans la

salle conteste ce fait, je suis prêt à le prendre. Actuellement, c'est

sûr que ce ne sont pas des rendements faramineux, là, des rendements boursiers,

des rendements — comment on dit? — spéculatifs, mais les rendements sur le long

terme, cinq à 10 ans, de tous les investissements responsables qui

se tiennent loin, par exemple, des énergies sales comme le pétrole, c'est des

très bons rendements qui pourraient très bien faire l'affaire de la caisse.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?

Leitão : Un commentaire très rapide. D'abord, je ne pense pas que la

caisse a aucun intérêt à investir en Corée du Nord. Je pense que, même

si elle le voulait, ça ne pourrait pas se faire. Bon, mais ça, c'est un petit

aparté.

Encore

une fois, la politique de placement de la Caisse de dépôt est déterminée

conjointement avec les déposants, donc

les déposants ont évidemment leur mot à dire d'où leur argent va être placé.

C'est un objectif de rendement. Il y a aussi un effort et une conviction

de la part de la caisse de graduellement diminuer leur pondération dans des

secteurs à risque. Vous avez mentionné les

risques de déversements, ces risques-là sont réels, et donc, dans l'évaluation

des risques et des rendements des

placements, risques-rendements, dans cette évaluation-là, la caisse prend en

compte tous ces risques-là.

J'aimerais juste

mentionner que, dans le secteur énergétique, en fin de compte, le portefeuille

de la Caisse de dépôt et placement, dans le

secteur éolien au Canada et au Québec, mais aussi aux États-Unis, dans le

secteur éolien, c'est de 3 milliards

de dollars. Donc, on voit qu'il y a déjà un déplacement qui se fait des

hydrocarbures vers le secteur éolien, et, comme je vous dis, ce

transfert-là, cette amélioration du portefeuille d'un gros investisseur comme

la caisse se fait graduellement, de façon mesurée, de façon très déterminée et...

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. Il vous reste trois minutes, M. le député

de Mercier.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. Je voudrais dire que moi, je ne nie pas que la caisse a

déjà des politiques d'investissements responsables... ou évité des

investissements carrément irresponsables. Par exemple, la liste... la caisse a déjà une blacklist pour les entreprises

qui ne respectent pas la convention d'Ottawa sur les mines

antipersonnel, d'accord, ou encore la

convention d'Oslo sur les armes à sous-munitions. Voilà le genre de décisions

responsables qu'un gouvernement et ses instruments... La Caisse de

dépôt, c'est un instrument de développement à la fois économique, mais social

aussi, hein, à plus long terme.

Donc, moi, ce que je

souhaite, c'est d'entendre le ministre accueillir avec enthousiasme, avec

faveur — si

ce n'est pas de la ferveur — avec

faveur, que, petit à petit, et pas pour 2050, mais pour un avenir envisageable,

la caisse adopte une stratégie de sortie

plutôt que de s'enfoncer et d'y aller au cas par cas, une stratégie de sortie.

Et là ça envoie un message aussi aux

différents secteurs industriels du Canada, parce que c'est un acteur, puis cet

acteur-là, par son levier, peut en entraîner

d'autres dans son sillage. Et voilà donc où le Canada, le Québec, pourrait

mieux rencontrer ses engagements pour l'avenir.

Autre

chose : la caisse détient 30 % du capital-actions de Keolis. Keolis,

c'est Orléans Express, d'accord, entre autres...

c'est-à-dire, c'est des propriétaires d'Orléans Express. Or, on a constaté que,

malheureusement, nos régions perdent du

service. Keolis a laissé son service en région se dégrader, en termes de

qualité, d'horaires... ou parfois même inexistants.

Est-ce que,

selon vous, le gouvernement pourrait formuler... Je sais que la caisse est

indépendante, mais, quand même...

C'est-à-dire que la caisse souligne elle-même le rôle qu'elle veut jouer dans

le développement des régions, dans une économie nationale forte, robuste,

etc. Mais une économie nationale forte, robuste, de développement des régions,

comment est-elle possible lorsque les transports en commun, qui étaient déjà

déficients... On en a perdu encore avec cette

dégradation. Est-ce que, par ses commentaires, le ministre peut envoyer un

message sur l'importance pour la caisse dorénavant... parce que, là, on va être impliqués, vous savez, avec la

construction des infrastructures, dont... du pont. Est-ce que, là, ce qui s'est passé à Keolis ne doit pas

allumer des lumières rouges qu'on doit s'attendre... puisque ça, ça va

être excessivement important que, là, il y a

des exigences en termes d'accessibilité, d'universalité puis des coûts et des

tarifs pour utiliser les infrastructures qui soient abordables?

Le Président (M. Bernier) : 15 secondes,

M. le ministre.

Leitão : 15 secondes. Écoutez, ce n'est pas du tout l'intention

du gouvernement de dire à la caisse de faire quoi que ce soit avec Keolis. La caisse est un

actionnaire minoritaire. Pour ce qui est de Keolis directement, nous, le

gouvernement, ne nous gênons pas de parler directement à la compagnie. C'est ce

que nous faisons. Nous l'avons déjà fait et nous continuons à le faire. Donc,

ça se fait directement du gouvernement à l'entreprise et pas à travers la

Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le

Président. Je sais que mes collègues ont d'autres questions à poser, mais je tiens à m'excuser après de vous, M. le

Président. À la dernière opportunité,

au dernier bloc, je me suis emporté un peu et je n'ai laissé que très peu de temps au ministre pour répondre à la question.

Donc, je sais que les citoyens sont beaucoup plus intéressés à

l'entendre, lui, que moi, alors je vais lui donner...

Le Président (M. Bernier) : ...pas

sous-estimer votre... M. le député, vos commentaires...

M. Fortin (Pontiac) : Je vais lui

donner une autre opportunité de le faire.

Le Président (M. Bernier) : ...sont extrêmement

importants, les gens sont ici pour vous écouter comme ils écoutent M. le

ministre.

M. Fortin

(Pontiac) : Alors, je vais

lui donner une autre opportunité de le faire, mais, si je me suis

emportée, c'est parce qu'on parlait d'évasion fiscale, et, alors que

j'entendais la voix qui était la mienne, je reconnaissais les mots de mes

citoyens, des contribuables qui sont d'honnêtes contribuables qui paient, à

chaque année, leurs impôts avec une diligence et une rigueur remarquable, mais

qui seraient bien plus portés à continuer de le faire s'ils savaient que leurs voisins, que les gens dans leur communauté

faisaient tous leurs parts et le faisaient également avec la même rigueur

qu'eux le faisaient. Parce que

ce sont des choses qu'on entend assez régulièrement en tant que député, que

d'avoir un système équitable, un

système où tous font leur part, c'est essentiellement un système idéal et c'est ce qu'ils veulent. Ils

veulent que Revenu Québec prenne les mesures nécessaires pour s'assurer que tout

le monde, justement, fasse sa part.

Et donc il y avait

la

partie évasion fiscale, mais ce que le ministre avait commencé à me

répondre, et j'aimerais l'encourager à préciser sa pensée, c'était par

rapport à l'entente de partage des produits de la criminalité. Le nouveau programme

qu'il a annoncé lors de son budget de mars, évidemment, vient agir à

titre

de complément à une entente qui est déjà existante, une entente qui

semble fonctionner plutôt bien sur les partages des produits de la criminalité.

Cette

entente, je crois, est très appréciée par plusieurs

des partenaires. Je vois qu'à l'automne dernier la ministre de la

Sécurité publique et la ministre de la Justice avaient annoncé que plus de 6 millions — 6 millions — qui

étaient récupérés des milieux criminels

avaient été remis à des municipalités, à des communautés autochtones, à des

organismes oeuvrant dans la prévention de la criminalité et à différents corps

policiers également. Je dois vous dire que, si cette mesure est appréciée, c'est parce

qu'on en voit l'impact à l'intérieur de nos communautés. Je pense au Centre communautaire «Entre-Nous», dans

ma propre communauté, à Aylmer, qui s'est vu recevoir un montant d'environ

70 000 $, qui est un organisme justement qui oeuvre vers la

prévention de la criminalité.

Alors,

peut-être le ministre peut-il continuer sa réponse et nous préciser exactement

comment la nouvelle entente de partage vient agir à

titre de complément

à cette entente déjà existante.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Pontiac. Avant

de demander à M. Paquin, de Revenu Québec, de peut-être vous parler un

peu plus directement de qu'est-ce que ça change en pratique, j'aimerais juste

poursuivre ce que je disais avant.

Donc, c'est

une entente de collaboration plus étroite avec les forces policières, parce

que, comme on le disait avant, les

forces policières, quand elles déclenchent une enquête, donc, ont beaucoup

d'informations, mais souvent, avant de pouvoir passer à des accusations

formelles, il y a un grand délai, et, entre-temps, il y a de l'information qui

peut être utilisée par l'Agence du revenu.

Parce qu'un revenu non déclaré est un revenu non déclaré, indépendamment de sa

source. Donc, un revenu qui est non déclaré,

il y a des façons pour Revenu Québec d'aller récupérer les taxes qui sont dues.

Et, peut-être, je demanderais à M. Paquin

d'expliquer ce que ça pourrait changer dans le quotidien de Revenu Québec

d'avoir cette information-là maintenant de la part des forces policières.

Merci.

Président (M. Bernier) : Je veux juste mentionner à M. Brunet que vous

allez... Pour nous, heureusement, on va

vous garder avec nous pour une

partie de l'après-midi. Pour vous, c'est

peut-être une obligation de demeurer, mais je vais avoir besoin de vous cet après-midi. Le deuxième groupe

d'opposition m'a manifesté un intérêt de vous poser des questions

additionnelles. Merci.

M. Paquin, en vous identifiant. Un homme

populaire en ce 30 avril.

Le Président (M. Bernier) : Un homme

populaire en ce 30 avril.

M. Paquin (Gilles) : J'aurais pensé

que vous seriez en train de faire vos déclarations.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vous

identifiant avec vos titres, s'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Gilles

Paquin, président-directeur général de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La

parole est à vous.

M. Paquin

(Gilles) : Donc, bien, je

crois que M. le ministre a très bien présenté la mesure qui est annoncée

dans le dernier budget.

C'est complémentaire dans la mesure où la première entente de

partage des produits de la criminalité, ça visait, dans le fond, des

biens pour lesquels on peut faire la démonstration, la preuve, qu'ils avaient

été acquis par le produit de la criminalité.

Nous, on vient compléter, je dirais, cette approche-là. Puis, dans ce cas-là,

les sommes sont versées en

particulier au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels au ministère de la Justice. Nous, on vient compléter ça en disant : Dans des cas où il peut être

difficile de démontrer que le bien a été acquis par un produit de la

criminalité, on peut quand même démontrer que ce revenu-là n'a pas été

déclaré. Et ça, les autorités policières sont souvent au courant d'un certain

nombre d'informations qui peuvent nous aider. Donc, nous, dans le fond, on

vient compléter l'action policière en

s'assurant que — puis,

comme vous le savez, les revenus de la criminalité, c'est imposable comme

d'autres revenus — les

individus qui ont pu avoir des revenus illicites comme ça et qui ne les ont pas

déclarés, bien, ils vont quand même payer leurs impôts et, souvent, vont

les payer par des saisies de leurs biens, de leur propriété. Et le produit de ça vient... dans le fond, va à la Sécurité

publique pour 50 %, 25 % à la Justice et 25 % au ministère des Finances dans le but de

renforcer encore davantage nos actions contre la fraude et l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Je veux continuer avec la discussion sur l'évasion

fiscale. Dans le secteur de la restauration,

le gouvernement poursuit le but de réduire les pertes fiscales, notamment en

s'assurant que les taxes payées par

les clients sont bien remises à l'État et que les chiffres d'affaires sont

déclarés en totalité. Je me souviens, il y a environ 10 ans, je

suis allée dans un restaurant deux, trois fois et j'ai remarqué qu'il y avait

une facture pour moi, je remettais la

TPS-TVQ, mais, quand il rentrait ça dans sa caisse enregistreuse, ça ne

semblait pas être la même chose que ce

que j'ai remis, et j'ai cessé d'aller à ce restaurant. Et j'espère que

quelqu'un, maintenant, a pris note que ce restaurant n'agissait pas

correctement. Alors, c'est pourquoi les mesures de lutte contre l'évasion

fiscale dans le secteur de la restauration ont été mises en oeuvre.

Depuis le 1er

novembre 2011, tous les restaurateurs doivent remettre à l'ensemble de leurs

clients une facture. De plus, pour

ceux qui sont inscrits au fichier de la TVQ, cette facture doit être produite

au moyen d'un module d'enregistrement

des ventes. Les clients comme moi, on est en droit de s'attendre à ce que les

restaurateurs déclarent leur chiffre

d'affaires réel et que les taxes que nous payons au moment de régler nos

factures soient remises au gouvernement. De plus, l'évasion fiscale dans le secteur de la restauration entraîne

une concurrence déloyale pour les restaurateurs qui respectent les lois

fiscales. Là aussi, c'est une question d'équité envers tous les contribuables. Grâce

à ces mesures qui sont maintenant en

vigueur, le gouvernement récupère un peu plus que 300 millions de dollars

annuellement. Le module d'enregistrement

de ventes a été conçu pour trois choses : d'abord, recevoir les données

relatives aux opérations commerciales; deuxièmement, enregistrer dans

une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions, comme les

ventes et les taxes; et troisièmement, transmettre à une imprimante de reçus

les informations nécessaires à l'impression de la facture.

Il faut remercier les

organismes dans le secteur de la restauration d'avoir collaboré avec Revenu

Québec pour permettre de faire un pas de plus vers l'équité dans le secteur de

la restauration, et je veux nommer nos partenaires là-dedans. Il y a : l'Association des restaurateurs du Québec; le

Conseil des chaînes de restaurants du Québec; l'Association des hôteliers du Québec; la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante; l'Association des terrains de camping du

Québec; et l'Association des hôtels du Grand Montréal.

Maintenant,

en ce qui concerne les bars et les restobars, c'était dans le budget 2014‑2015

que le gouvernement a annoncé que les

modules d'enregistrement des ventes seraient implantés aussi dans le secteur des bars et des restobars. Et

c'est maintenant, avec l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi n° 28,

que cela devient une réalité. Je veux mentionner

que les pertes fiscales dans le secteur des bars et restobars sont estimées à

environ 75 millions de dollars par année. Je comprends que Revenu

Québec prévoit une campagne de sensibilisation auprès du grand public pour

faire connaître la mesure et rappeler l'importance de quitter le bar et le

restobar avec sa facture.

J'ai deux questions.

Ma première question, c'est : Pouvez-vous nous présenter les

principaux résultats obtenus en lien

avec le déploiement des modules d'enregistrement des ventes dans le secteur de

la restauration? Parce

qu'actuellement c'est seulement dans le secteur de la restauration que ça

existe.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre. Non? M. Paquin? M. le ministre.

Leitão : Oui. Peut-être, je pourrais demander à M. Paquin d'adresser

cette question, mais c'est clair que c'est une façon de faire qui porte déjà fruit. Elle porte déjà fruit, je vous

dirais, de deux façons. Bon, il y a les fruits immédiats qu'on voit en termes de récupération fiscale, mais

il y a aussi le... si vous voulez, l'exportation de cette façon de

faire, de cette technologie ailleurs, et,

quand je dis ailleurs, je parle aussi... je veux dire ailleurs au Canada — par exemple, nos collègues de

l'Ontario sont très intéressés à explorer la possibilité d'utiliser de telles

méthodes, le gouvernement fédéral, bien sûr,

aussi — mais

ailleurs, ailleurs en Europe, ailleurs aux États-Unis. Donc, c'est vraiment un

exemple de savoir-faire québécois qui

a été développé pour adresser une question très précise chez nous et qui

maintenant est utilisé ailleurs. Et

éventuellement on va probablement aussi avoir des redevances de cette

technologie si elle se répand ailleurs.

Donc, ça,

c'est déjà un résultat très concret, et, puisque ça a bien fonctionné dans les

restaurants, on va maintenant passer à la prochaine étape, qui est les

bars, un peu plus complexe, mais, avec l'expérience qu'on a gagnée dans les

restaurants, on est en mesure de maintenant étendre ça aux bars. Mais peut-être

pour... M. Paquin pour donner un peu plus de couleurs du côté de la

récupération dans les restaurants avec les MEV.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Merci.

Oui, ça a été une expérience, en termes d'implantation d'une mesure de contrôle qu'on appelle en amont, là, contrôle

fiscal, qui a été un grand succès. Mme la députée l'a dit, on a une

récupération...

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais

pas, c'est...

M. Paquin (Gilles) : Il faut enlever

la batterie.

M. Paquin

(Gilles) : On a une récupération fiscale, là, de l'ordre de

260 millions dans un secteur où l'évasion était quand même évaluée à près de 400. On a implanté

plus de 30 000 modules d'évaluation des ventes dans

18 000, à peu près, restaurants et on a implanté également une

mécanique d'inspection pour s'assurer que les gens se conforment aux nouvelles

exigences.

Forts de ce succès-là, là, on envisage les bars

et les restobars. Donc, c'est 6 000, à peu près, un peu plus de 6 000 établissements additionnels pour

lesquels on va appliquer la même approche, doublée d'une capacité

d'inspection.

Vous savez, juste

en termes de vérification, une vérification standard dans un restaurant avant

les MEV, c'était 200 heures. Là, on ramène ça à quelques heures

seulement, compte tenu de la disponibilité de l'information dans le module

d'évaluation. Et également, effectivement, on a procédé à beaucoup de

consultations avant pour s'assurer que le

MEV va pouvoir s'intégrer au type d'affaires qui se fait dans ces

établissements-là. Et il va y avoir une publicité pour que l'ensemble de la population soit sensibilisé

au fait que dorénavant, quand on demande une consommation dans un bar ou

un restobar, bien, on devrait avoir une facture. Et ça avait très bien marché

la première fois avec les restaurants. Donc, forts de cette expérience-là, on

va utiliser la même approche pour les bars et les restobars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la

députée.

Mme de Santis :

Ma deuxième question, c'est... ça semble bien fonctionner avec les restaurants.

Maintenant, vous allez l'adopter dans les

bars et restobars. Je fréquente certaines pâtisseries et boulangeries où je

vois qu'il n'y a pas de facture, et

l'argent n'est jamais vraiment indiqué sur une enregistreuse. Je fréquente

quelques coiffeurs ou coiffeuses où c'est

aussi la même chose. J'en ai déjà parlé avec le ministre, je suis allée

acheter des rideaux qui devaient être faits à mesure pour ma maison, et on m'a offert deux prix. Alors,

c'est un problème qui est répandu. Est-ce que vous envisagez utiliser les modules

d'enregistrement des ventes avec d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres projets

pour l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes

qui vont au-delà des bars et restobars et la restauration? Et est-ce qu'on

n'est pas un peu en train de créer Big

Brother? Parce que, d'un côté, je vois l'utilité d'utiliser les modules

d'enregistrement de ventes, mais en même temps j'ai ce sentiment que je

suis heureuse d'avoir l'âge que j'ai et que j'ai vécu au moment que j'ai vécu parce que j'avais une certaine liberté, je croyais

que j'avais une liberté d'action et que, maintenant, Big Brother sait

tout ce que je fais à tous les moments.

Comment on pourrait encourager les gens à être honnêtes sans devoir imposer des

modules d'enregistrement de ventes où Big Brother est derrière nous?

Le Président (M.

Bernier) : M. Paquin, est-ce que vous êtes notre gros frère?

Paquin (Gilles) : M. le Président, je veux rassurer la députée, on n'en est pas rendus là. Et heureusement...

Mme de Santis :

Non, mais on va vers cette direction.

Paquin (Gilles) : Et heureusement on ne peut pas tout savoir et tout connaître. Il faut voir que le MEV,

quand même, c'est un système qui nous

assure, dans le fond, qu'on a une facture avec ce qu'il y avait sur... les

items de la facture puis que les taxes sont bel et bien remises, là. On

ne va pas plus loin que ça. Et on le fait parce que c'est un secteur où l'évasion fiscale est importante. Donc, ça,

c'est un critère qui est important, là. On n'a pas l'ambition d'instaurer des

mécanismes de contrôle de ce type-là ou

d'autres dans des secteurs où, de toute évidence, il n'y a pas de

problématique, là, majeure d'évasion, là. Puis il y a une question

d'acceptabilité aussi, là, que vous soulevez, qui est très importante.

Il y a des secteurs

pour lesquels on a des discussions présentement. Le taxi en est un. Donc, dans

le taxi, on a beaucoup de discussions avec les représentants de ces

corporations-là pour... C'est une problématique qui est plus large dans le taxi, hein, on en est conscients

puis on le voit aussi avec les développements de formes alternatives, là, comme les Uber, là. Mais ces discussions-là cheminent,

puis on doit le faire avec quand même, là, une acceptation du côté des

membres de l'industrie, là. Il faut que ça s'intègre à leur façon de faire des

affaires, il faut que ça leur soit profitable, mais beaucoup le demandent parce

qu'ils souffrent d'une concurrence déloyale de ceux qui ne se conforment pas. Dans la restauration, c'est un des facteurs qui

étaient très importants, qui a favorisé l'acceptation de cette approche-là.

Président (M. Bernier) : Merci.

Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.

La parole est à vous.

Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Paquin. Bienvenue.

C'est à vous que je vais poser des questions ou au ministre, là, vous

choisirez, par l'intermédiaire du président, par le truchement du président.

vais commencer par, oui, une question que j'ai posée au ministre déjà en

période de questions, même, donc vous devez

être prêt pour cette question. Alors, c'est la question du coût de

l'implantation de la taxe famille. Je constate que vous avez su

immédiatement de quoi je parlais, alors vous savez c'est quoi, la taxe famille.

Alors, c'est cette nouvelle contribution

pour les services de garde qui va être inscrite dans le rapport d'impôt. Il va

y avoir, donc, une nouvelle ligne dans

le rapport d'impôt. Alors, pouvez-vous nous dire, M. Paquin, là, bien

sérieusement que ça ne coûtera rien de mettre en place une nouvelle

ligne dans le rapport d'impôt pour la taxe famille, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Bernier) : M. Paquin ou M. le ministre.

Leitão : Alors, écoutez, moi, je vais évidemment... Oui, nous avons

discuté de ça en Chambre et ailleurs et on avait dit à ce moment-là qu'avec les ressources existantes Revenu Québec

peut très bien gérer cela et que ça ne génère pas une charge de travail additionnelle telle que ça

impliquerait des coûts

extraordinaires. Mais peut-être que vous pourriez élaborer un peu plus

là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : Oui. En fait, la nouvelle tarification en service de garde

va être intégrée à la déclaration d'impôt et

va donc largement être traitée par les systèmes informatiqu