Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 3 juin 1999 - Vol. 36 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros

M. Jean-Claude Gobé

Mme Louise Harel

Motion proposant d'entendre l'Institut de développement urbain du Québec

M. Christos Sirros

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Auditions

Institut de développement urbain du Québec (IDU Québec)

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Interprétation et application

Confection du rôle

Contenu du rôle d'évaluation foncière

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Benoît Laprise

M. Michel Després

*M. Cameron Charlebois, IDU Québec

*Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales

*M. Marcel Blanchet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi, soit la projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, de même que le projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Ces projets de loi seront abordés dans l'ordre, en débutant, comme l'indique l'ordre de la Chambre, par le projet de loi n° 46.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements d'annoncés au niveau des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'inviterais, à ce moment-ci, Mme la ministre à procéder à quelques remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous avons fait l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 46, nous en sommes à l'étude

article par

article et, à ce stade-ci, je souhaiterais que nous procédions avec célérité. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes, après ces remarques préliminaires?

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Vous comprendrez que la situation qu'on vit au Parlement à ce moment-ci est un peu perturbée par certains gestes qui sont posés au niveau du salon bleu puis des attitudes un peu autoritaires, je dirais, du gouvernement qui décide de suspendre beaucoup de règles, en haut, afin de faire adopter une loi en particulier sans même qu'il n'y ait eu aucune discussion ni du principe ni en commission parlementaire. Donc, il est clair et certain que ce qui se passe au salon bleu a un certain nombre de répercussions par rapport à l'ensemble des travaux.

Et, comme le gouvernement refuse en particulier de discuter d'un certain nombre d'items dans un projet de loi assez important qui sera déposé tantôt, ça nous rappelle le devoir que nous avons, comme parlementaires, de soigneusement étudier tous les projets de

loi sur lesquels nous avons encore la liberté de parole.

Étant donné qu'on suspend notre liberté de parole sur un certain nombre de choses, on va l'utiliser, M. le Président, pour bien étudier et bien approfondir notre connaissance dans des sujets qui sont hautement techniques et qui requerront, j'en suis certain, beaucoup, beaucoup d'explications sur la nature des propositions qui nous sont faites, les conséquences pour les personnes concernées, les conséquences pour l'avenir, et vous comprendrez que c'est ainsi que nous aborderons l'étude de ce projet de loi.

Je suis certain que la ministre comprend et apprécie cette volonté que nous avons d'approfondir notre connaissance des gestes que nous posons et que nous pourrons le faire dans un climat quand même de respect et de compréhension mutuelle.

Il y a aussi, dans ce projet de loi, un certain nombre de sujets qui soulèvent de l'intérêt de la part de personnes qui ne sont pas autour de la table, qui ont exprimé leur désir de se faire entendre. Il va de soi que nous allons proposer de les faire entendre pour qu'on puisse procéder, même dans le cadre de la situation un peu exceptionnelle qu'on vit à l'heure actuelle, avec la célérité que cette situation nous permet.

Mais il est important qu'on puisse le faire, je pense, avec la compréhension que nous avons des invités qui sont ici, qui pourraient nous éclairer sur un certain nombre de sujets que nous aborderons par la suite dans nos délibérations. C'est pour cette raison, M. le Président, que je voudrais faire une motion, si je peux, aussitôt que le règlement me le permettra, pour qu'on puisse procéder à des auditions particulières sur le projet de loi n° 46.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, il faudrait d'abord vérifier s'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer de façon préliminaire. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, j'espère que cette soirée nous permettra de faire une étude appropriée du projet de loi et de voir s'il n'y a pas lieu de l'améliorer en y apportant des amendements ou des changements, surtout particulièrement à la lumière de ce que les gens qui sont ici vont nous dire.

C'est un projet de loi important à plusieurs égards. En particulier, il touche quelque chose de très sensible pour les citoyens de Montréal et de la Communauté urbaine en général, qui est le gel du rôle d'évaluation. Alors, c'est un projet de loi, M. le Président, qui – c'est la troisième fois – pour une troisième fois, va faire en sorte qu'on gèle le rôle d'évaluation des Montréalais et des Montréalaises, de la grande région. Ça peut être des gens de Beaconsfield, ça peut être des gens... on parle de la Communauté urbaine de Montréal.

La question que nous nous posons, c'est: Pourquoi en sommes-nous encore à ce stade-là? Pourquoi devons-nous encore ce soir nous pencher, plancher sur un projet qui fait en sorte que des gens qui ont vu la valeur de leur propriété, de différentes propriétés, d'ailleurs... D'abord, il y a les propriétaires de tours à bureaux, d'immeubles non résidentiels qui ont vu la valeur de leurs immeubles baisser d'une manière très importante et qui, malgré ça, n'ont pas vu de réadaptation, de réévaluation, de réactualisation, dirais-je même, de l'évaluation qui permet la taxation.

Pour ces gens-là, c'est très important, M. le Président, parce qu'ils supportent des frais excessifs. Les loyers qu'ils demandent à leurs locataires, eux, ont baissé, bien sûr, ne sont pas les mêmes qu'ils étaient, et, malgré ça, la charge financière fiscale est restée la même. Alors, c'est pour eux, certainement, une source d'injustice fiscale.

On sait qu'au Québec on n'en est pas à une source d'injustice fiscale près parce que, dans différents secteurs, différents domaines, on se rend compte que, lorsque l'on parle de fiscalité... Et ça, ça peut être depuis 20, 25 ans.

Je ne veux pas accuser forcément quelqu'un ici, dans cette commission, mais force est de constater que, dans notre système québécois, à force de le tripatouiller ou de le triturer à la pièce année après année, ou mandat après mandat, ou demi-mandat après demi-mandat, dépendant des gouvernements, eh bien, on a fini par avoir une espèce de construction un peu difforme et qui a des effets pervers, toutes sortes d'effets pervers que nous avons même de la difficulté à percevoir, et, lorsqu'ils arrivent ou se produisent, ils créent un certain nombre de dégâts ou un certain nombre de préjudices aux citoyens et aux propriétaires – dans ces cas-là, on parle des propriétaires – et ça, M. le Président, c'est ce qui doit nous interpeller ce soir dans l'étude du projet de loi.

(20 h 40)

Est-ce que l'on doit encore légiférer à la pièce puis dire: Voilà, pour régler un problème, certes, qui peut être réel ou qui est réel mais immédiat du fait que le gouvernement n'a pas agi avant et a attendu, là on dit: Bien, on continue la même vieille formule? On nous parle toujours de renouveau, on arrive à l'an 2000 puis on regarde vers l'avenir, mais, moi, j'entends ça depuis bientôt 14 ans et puis, à chaque fois, c'est le même discours, à chaque fois, c'est le même scénario qui se reproduit.

On finit toujours par arriver à la même vieille bonne... bien, bonne, à la même vieille formule, puis c'est toujours le citoyen puis le payeur de taxes qui se retrouve pris à sortir de sa poche un peu plus d'argent qu'il devrait en sortir.

Maintenant, je parle de choses, d'injustice fiscale aussi ou d'inéquité fiscale pour les immeubles non résidentiels, mais prenons aussi les propriétaires, les petits propriétaires. J'ai eu l'occasion de le dire dans mon discours. La ministre a dit: Il ne connaît pas tellement la fiscalité. C'est vrai, je ne connais peut-être pas la fiscalité comme les savantes personnes qui sont autour d'elles, qui travaillent pour le ministère, qui sont des sous-ministres ou des fiscalistes. C'est vrai, je n'ai pas cette prétention-là.

D'ailleurs, je ne me suis pas présenté aux élections comme un fiscaliste, je me suis présenté comme un gars, comme un bonhomme qui allait représenter le monde de son comté et puis qui écoutait ce qu'il disait. Les gens disaient: On a des problèmes, on est tanné de payer des taxes, on est tanné de ci, on est tanné de ça ou on n'est pas heureux de telle situation dans tel domaine ou tel secteur, il y a du chômage, il y a trop de gens sur l'aide sociale, il n'y en a pas assez, on est coupé, la santé ne marche pas bien, et c'est comme ça que je me suis présenté aux élections, pas comme un fiscaliste.

Ah, c'est évident que je n'ai pas la prétention d'être un fiscaliste, mais il n'en reste pas moins que, comme citoyen puis comme propriétaire, je sais compter aussi.

Un propriétaire, ça n'a pas besoin d'être fiscaliste pour savoir compter son compte de taxes. On le reçoit à tous les ans, puis, lorsque sa propriété, une propriété qu'on a achetée, on va dire, 110 000 $, est évaluée à 145 000 $ pour fins de taxes et qu'on paie les taxes sur 145 000 $ alors qu'elle vaut 110 000 $, eh bien, on n'a pas besoin d'être un grand fiscaliste pour savoir qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal, qui est inéquitable, qui est une injustice.

Comment peut-on déclarer par simple projet de loi du gouvernement, ici, les députés, qu'une maison de Rivière-des-Prairies ou de Pointe-aux-Trembles vaut, pour fins de taxes, 145 000 $ alors que n'importe quel quidam qui va l'acheter va la payer 110 000 $? On n'a pas besoin d'être fiscaliste pour comprendre ça. Bien, là, on est en train, avec ce projet de loi là, de faire perdurer ce système-là. Là, on va voter un projet de loi qui fait en sorte de dire: Votre maison, M. Tremblay, votre maison M.

Di Giovanni, elle ne vaut pas 110 000 $; nous, on décide qu'elle vaut 145 000 $, puis vous allez payer la taxe sur 145 000 $. C'est-u logique, ça? Y a-tu quelqu'un dans cette pièce qui trouve ça normal?

Là, on va arriver avec des arguments: Oui, mais, si on fait ça, faut changer le fardeau de la taxe, puis c'est compliqué, puis, un jour, ça va remonter. En attendant, on vole l'argent des gens parce que, lorsque le système fiscal a été établi – et, là encore, je ne suis pas un fiscaliste; s'il y a des savants fiscalistes en cette salle qui ne sont pas d'accord avec moi, ils auront l'occasion, jusqu'à minuit, de me reprendre – d'après ma connaissance, ma compréhension, le système fiscal basé sur l'évaluation a été fait pour refléter, à l'époque, je pense, 75 % des valeurs de la propriété.

Lorsqu'il a été changé, par la suite, par notre gouvernement, on devait aller jusqu'à 90 % de la valeur de la propriété. C'était ça, là, hein? Et là, maintenant, on est rendu à 120 % de la valeur de la propriété.

Il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a un dérapage quelque part. Les citoyens ne sont pas contents, puis ils nous le disent, puis, malgré ça, on vote les projets de loi parce que le maire nous a appelés. On va les voter, les projets de loi, puis ils vont être acceptés. Mais, au fond de nous-mêmes, là, et pendant qu'on a le temps, ce soir, les commissions parlementaires, c'est le moment idéal pour non seulement étudier

article par

article les projets de loi, mais pour regarder le fond des choses, pour regarder ce que ça sous-entend, pour voter un projet de loi, une réglementation, quels sont les impacts sur les citoyens, quels sont les événements ou quelles sont les conséquences qui vont découler de ces projets de loi là. Mais là on vote ça, allez hop! on termine, puis plus vite on le passe, plus on est content, puis le monde nous parle dans nos comtés: Oui, oui, c'est la faute du gouvernement, c'est la faute de la ville, c'est la faute de l'autre, c'est toujours la faute de quelqu'un, ce n'est jamais de la nôtre. Mais, ce soir, c'est de la nôtre, la faute, parce que c'est devant nous.

Quand même que ce serait le maire Bourque ou que ce serait le maire je ne sais pas trop qui nous dirait qu'il faut geler puis qu'il n'a pas baissé son budget ou qu'il n'a pas pris les moyens de baisser ses dépenses, qu'il n'a pas pris les moyens de baisser ses cols bleus parce que le gouvernement ne lui a pas donné les moyens de le faire, peut-être aussi, alors qu'ils gagnent peut-être 40 %, 35 %, 38 % de plus que des travailleurs équivalents dans le même domaine, quand même ça serait ça, ce soir, c'est nous, les parlementaires, qui l'avons entre les mains, ce projet de loi là, et nous avons un droit de vie ou de mort sur le projet de loi, tous autant que nous sommes.

Certes, il y en a peut-être quelques-uns qui sont assis du côté de la ministre puis il y a une discipline parlementaire qui fait que, s'ils votent contre la ministre, eh bien, ils vont avoir un certain nombre de problèmes – nous avons connu ça, nous l'avons été, c'est difficile à vivre – mais il n'en reste pas moins qu'avec ce système-là, année après année, mandat après mandat, nous votons des projets qui ne sont pas toujours en accord ou dans le meilleur intérêt de nos concitoyens. Alors, qu'allons-nous faire, ce soir? Nous allons écouter les gens.

Je vois M. Cameron Charlebois, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans une autre vie politique alors que j'étais déjà député et que nous étions de ce côté-ci, et j'ai eu l'occasion de partager avec lui, un soir, une tribune où nous manifestions devant l'hôtel de ville de Montréal avec M. Peter Sergakis, qui était là cette fois-là, et nous dénoncions, à l'époque, l'augmentation des taxes municipales. Voilà, j'étais là ce soir-là et ça avait fait quelques soubresauts parce que, étant assis du même côté qu'eux, le ministre de l'époque n'avait pas tellement apprécié.

Mais il n'en reste pas moins que les citoyens de ma circonscription avaient trouvé normal que leur député aille dire sur une tribune qu'il n'était pas d'accord avec une législation, avec une réglementation montréalaise qui faisait en sorte qu'on allait prendre un peu plus dans leurs poches de ce qu'ils gagnent, de ce que l'impôt sur le revenu, qui déjà en prend beaucoup, leur laisse, du petit peu que l'impôt sur le revenu leur laisse, et je vois que nous recommençons.

M. Charlebois, je n'aurais jamais pensé qu'en 1999, à l'aube de l'an 2000, vous seriez ici, à cette heure-là, dans une commission parlementaire, et moi avec vous, pour encore parler des mêmes affaires. Maintenant, je présume que vous êtes là pour parler des mêmes affaires, sinon vous ne seriez pas là, hein?

Alors, M. le Président, ça m'amène à dire que le gouvernement a failli parce que, normalement, ce n'est pas un projet comme ça qu'il devrait nous présenter ce soir, ce serait un projet dans lequel il y aurait une réforme globale de la fiscalité municipale, particulièrement dans la région de Montréal, et ça nous avait été promis. Souvenons-nous, en 1994, lors de l'élection.

Je me souviens, moi, d'avoir vu le candidat, le chef de l'opposition de l'époque, Jacques Parizeau, sur la terrasse de l'hôtel de ville de Montréal avec son bon ami, membre de son parti, le maire Jean Doré: Je m'engage – je ne sais pas si la ministre, à l'époque, était là; je ne pense pas qu'elle était là, cette fois-là; peut-être était-elle là, mais en tout cas – à faire un pacte fiscal pour Montréal, et rapidement, et on va vous régler ça. 1994. En 1999, il n'y a rien de réglé.

La ministre pourrait dire: Il n'est pas fiscaliste, il ne connaît pas ça. Peut-être, mais, moi, je vois qu'aujourd'hui on vote encore un projet de loi qui gèle le rôle d'évaluation de Montréal. Ça veut dire qu'il n'y a rien de réglé. Puis, quand même que je ne serais jamais fiscaliste, je suis capable de comprendre ça puis les citoyens sont capables de le comprendre. Alors, est-ce qu'il ne serait pas temps que le gouvernement se penche sur les vrais problèmes de la fiscalité municipale?

Là, on nous dit: On va faire comme dans le rapport du groupe de travail Bédard puis on va fusionner les... J'ai entendu la ministre, en Chambre, qui nous parlait d'enclaves, de paradis fiscaux à Montréal. Moi, les deux bras me sont tombés. Mais dans quel monde est-ce que l'on vit lorsqu'on dit que, sur l'île de Montréal, il y a des paradis fiscaux? Bien voyons donc! il faut payer des taxes à Montréal pour savoir qu'il n'y a pas de paradis fiscaux. Certes, peut-être quelques-uns, une municipalité en paie un petit peu moins que l'autre , l'autre un peu plus, mais c'est loin des paradis fiscaux. Quelle arrogance envers les citoyens!

Moi, quand je rentre dans mon comté puis que je dis: Vous savez, à ville d'Anjou, à côté, ils sont dans un paradis fiscal, ils me regardent et disent: Voyons, Jean-Claude, ça ne va pas? Paradis fiscal sur l'île de Montréal... Il n'y en a pas, de paradis fiscal, on est tous surtaxés. Et ce n'est pas parce que la mairie ou parce que l'Hôtel de Ville ou l'équipe a bien administré ou a fait un peu d'efforts pour ses dépenses, paie un peu moins que c'est un paradis fiscal, et ce n'est pas pour ça qu'il faut aller le chercher chez lui pour remonter le global de l'ensemble de tout le monde.

Selon le projet de loi, c'est à ça que ça nous amène et c'est ça qui me désole. C'est ça qui me désole et qui devrait tous nous désoler, et c'est pour ça aussi qu'un jour nos concitoyens, les Québécois et les Québécoises, ils n'auront plus confiance en nous et ne nous croiront plus, parce que, élection après élection, année après année, c'est toujours la même rengaine, c'est toujours lea même fuite en avant, on n'ose pas prendre nos responsabilités, on n'ose pas remettre en question la façon dont ça fonctionne, on fait juste rapiécer et rajouter des rustines.

Une rustine, vous savez, c'est cette pièce de caoutchouc que l'on mettait sur une vieille chambre à air, dans le temps où il y en avait, hein, lorsqu'il y avait une crevaison. On collait ça, puis on regonflait, puis là on roulait avec, puis ça recrevait à un moment donné. Et voilà, on fait des rustines, on légifère à la rustine, au Québec, particulièrement en fiscalité municipale ou en organisation municipale.

Moi, M. le Président, je suis avec vous ce soir puis j'espère qu'on va y rester longtemps. On va prendre le temps de parler de ce projet de loi là. J'espère que les gens qui sont ici vont nous éclairer, vont nous faire valoir pas seulement de l'information – on la connaît, l'information – mais qu'ils vont essayer de nous convaincre que ce qui se passe ici, ce n'est peut-être pas dans le meilleur intérêt de l'ensemble des contribuables de la CUM et d'autres régions, s'il y en a.

(20 h 50)

Alors, M. le Président, je pense qu'il ne me reste pas tellement de temps pour ces quelques remarques préliminaires et je vais donc maintenant vous rendre la parole, si vous voulez peut-être la donner à d'autres collègues qui ont des choses à faire valoir.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres demandes pour ce qui est des remarques préliminaires? Je constate que non.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...écoutez, vous n'êtes pas

partie à cette entente, mais je dois vous signaler que nous avions convenu, lors de nos précédents travaux en commission parlementaire mardi soir, d'une planification de nos travaux qui, tout en garantissant un examen sérieux et approfondi, nous permettait l'adoption des projets de loi n° 46 et n° 23, à défaut de quoi devions-nous siéger hier soir, ce que nous n'avons pas fait, étant entendu que le projet de loi que nous devions examiner hier devait l'être, pour adoption finale, ce soir.

Alors, je comprends que nous subissons les représailles de la stratégie, en fait, du leader de l'opposition à cause d'une tactique d'obstruction pour un projet de loi autre qui est l'objet d'une controverse au salon bleu. Donc, nous aurons à subir littéralement, ce soir, non pas un examen sérieux et approfondi mais une obstruction systématique de nos travaux. Bon, je ne le reproche pas aux membres de l'opposition qui sont membres de notre commission parlementaire. Ma foi, ça fait

partie de la stratégie parlementaire de l'opposition. Je comprends qu'ils sont des fantassins, n'est-ce pas, les exécutants d'une stratégie qui est menée à un autre niveau. Je dois vous dire que, dans une autre vie, j'ai aussi occupé les sièges qui le sont par l'opposition, et donc il faut faire avec, comme on dit. Nous avons donc des invités et nous allons avoir l'occasion de les entendre ce soir.

Mais je voudrais vous signaler quelques informations, M. le Président, parce que, voyez-vous, le député de LaFontaine semble avoir eu – comment est-ce qu'on peut dire, donc? – des omissions de mémoire, en fait des blancs de mémoire. Il siégeait ici aussi lors de ce qu'on a appelé la «révolte des commerçants», à Montréal, suite à l'entrée en vigueur de la réforme Ryan.

Il y a eu une véritable révolte des commerçants montréalais, menée, entre autres, par des commerçants de l'avenue du Parc dont plusieurs étaient membres de la communauté grecque de Montréal, donc des commerçants qui se révoltaient contre un modèle très mathématique et des évaluations très théoriques sur l'espace fiscal qui existait à Montréal au niveau de la surtaxe d'affaires, au niveau de la taxe locative, et ainsi de suite. Alors, ce soir, on aura l'occasion de se rappeler ensemble les événements qui ont surgi à l'occasion de cette réforme du ministre des Affaires municipales.

D'autre part, il faut aussi, sans être des experts, pouvoir faire une règle de calcul de trois. Si l'évaluation de sa maison diminue, c'est possible que le taux de sa taxe augmente, et le pire dans ce qui pourrait arriver aux concitoyens de Rivière-des-Prairies, c'est que le taux de taxe aurait augmenté plus que la diminution de la valeur de la maison. C'est ça qui pendait au bout du nez des concitoyens de Rivière-des-Prairies, M. le Président.

Puis c'est une simple règle de mathématique, pour la raison très, très simple que cette dévaluation, qui incidemment a été vertigineuse dans les années 1991, 1992, 1993, 1994, cette dévaluation au niveau résidentiel n'est plus que de 7,6 %. Mais le taux de taxe aurait doublé à 15,4 % – je vais le vérifier, le 0,4 %, mais je suis sûre du 15,0 %, en tout cas – le taux de taxe aurait plus que doublé pour la bonne raison que l'effondrement foncier, c'est dans le non-résidentiel qu'il est survenu, dans les années quatre-vingt-dix, en particulier pour les tours à bureaux.

Cet effondrement résidentiel est tel qu'il se serait communiqué, par un effet de vases communicants, au résidentiel de Rivière-des-Prairies. Alors donc, avec une maison qui valait moins cher, avec une évaluation de la maison moindre, la facture aurait été plus élevée.

C'est ça que le député de LaFontaine veut pour ses concitoyens de Rivière-des-Prairies? Tout cela, n'est-ce pas, c'est parce que le non-résidentiel est à moins 23,7 %, le résidentiel à moins 7,6 % et que, avec un taux foncier général, ç'aurait été pour tout le monde à 15,4 %. C'est ça, 15,4 %. Alors, voilà la situation qu'aurait souhaitée le député de LaFontaine: une hausse du taux de la taxe foncière générale de 15,4 %, une hausse du taux de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels de 31,1 %, tout ça en même temps, là, une hausse du taux de la taxe d'affaires de 23,4 %, une hausse du taux de la taxe de l'eau et de services de 23,4 %.

Alors, voilà, n'est-ce pas, et tout ça, nous prétend-on à tort ce soir, pour le bénéfice de ces citoyens de Rivière-des-Prairies. Heureusement que la situation s'est redressée depuis les deux dernières années! Heureusement, M. le Président, que nous avons mis en place toutes les conditions gagnantes, n'est-ce pas, pour une réforme fiscale qui va prendre effet à partir du 1er janvier prochain!

Heureusement que, dans cette réforme fiscale, nous avons la proposition, qui est actuellement en discussion avec le milieu municipal, de taux variables et heureusement que nous avons une direction éclairée, à la Communauté urbaine de Montréal, qui nous a demandé de reconduire le pouvoir habilitant, la Communauté urbaine! Ce n'est pas nous qui décidons du gel, aujourd'hui. Il n'y a personne, ici, qui va voter ça. Ce n'est pas ici. On habilite la Communauté urbaine, l'exécutif de la Communauté urbaine, à le faire pour un an. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, j'en étais maintenant à passer aux motions préliminaires. M. le député de Laurier-Dorion.

Motion proposant d'entendre l'Institut de développement urbain du Québec

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, je crois que d'ailleurs notre invité pourra – peut-être mieux que, moi, en tout cas, je pourrais le faire – expliquer un peu certaines prémisses que, je pense, on devrait regarder attentivement par rapport au gel du rôle. Mais vous me permettrez, juste avant de faire la motion préliminaire, de m'ériger en défenseur de mon collège que la ministre a attaqué en disant tout simplement: La ministre a raison quand elle donne cet exemple-là, dans le cadre du taux général.

Alors, effectivement, si on garde un taux général pour et le commercial et le résidentiel, puis si le commercial tombe beaucoup plus, puis si on veut garder le même niveau de revenus, on va augmenter le résidentiel plus, effectivement.

(21 heures)

Mais ce qu'on demandait à la ministre et ce qu'on lui demande, on pourrait le demander aussi maintenant, c'est: Pourquoi ne pas avoir instauré un système de taux variables, ce qui aurait permis d'augmenter, s'il fallait faire ça, plus le taux commercial pour garder le même niveau de revenus, permettant ainsi d'épargner le résidentiel et le propriétaire et faisant en sorte que l'exemple de l'aberration que la ministre attribuait plutôt à mon collègue ne se produise pas? Mais j'arrête là et je vais procéder à la motion suivante, M. le Président, disant ceci:

«Que, conformément à l'article 244 de notre règlement, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Institut de développement urbain du Québec.»

Je ferais la proposition suivante à la ministre, M. le Président. Elle connaît le règlement aussi bien que moi, elle sait que le porte-parole ou le présentateur de la motion a 30 minutes pour présenter la motion et que tous les autres membres de la commission qui veulent ont 10 minutes pour la défendre et l'expliquer. Si on fait un calcul simple, il y aurait, ici, à la disposition de l'opposition, 50 minutes.

Je suggérerais qu'on donne 40 minutes – pour démontrer aussi une bonne foi de notre part afin de procéder à une étude en vue de l'approfondir et de le comprendre mieux, ce projet de loi – aux personnes invitées, suggérant un 20 minutes de présentation puis un 10 minutes de part et d'autre de questionnement par la suite, si ça convient.

Le Président (M. Vallières): On va d'abord voir votre motion.

M. Sirros: Oui, je vous... en vous indiquant tout de suite que, si la ministre accepte, il n'y aura pas évidemment nécessité d'utiliser les 50 minutes pour convaincre personne.

Le Président (M. Vallières): Oui. Évidemment, le texte de la motion est recevable. Alors, conséquemment, à partir du moment où nous recevons les invités que nous avons, il faudrait convenir de la répartition du temps. Sur ce sujet, sur la motion, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Sur les propos que Mme la ministre a tenus tout à l'heure, l'explication, je voulais savoir voir si la proportionnelle commerciale était plus élevée, quelle était la participation, parce que, normalement, quand tu augmentes la valeur, tu peux diminuer le taux de taxe, comme, si tu baisses la valeur, tu peux augmenter le taux de taxe. Comment ça se fait que le montant doublait en augmentant le taux de taxe?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval, c'est que, là, on est passé de...

M. Laprise: C'est cette compréhension-là. Parce que, normalement, quand on joue avec les valeurs, on joue avec le taux de...

Le Président (M. Vallières): Oui, mais je vous arrête là. On est passé à autre chose, mais peut-être que Mme la ministre pourra répondre rapidement quand même à la question qui est posée ou revenir tout à l'heure pour qu'on puisse traiter de la motion. Mais je retiens votre question pour qu'on puisse tantôt donner tout le temps requis à Mme la ministre pour y répondre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le Président, le député de Roberval peut très bien intervenir sur la motion et faire valoir son point de vue, là. Écoutez, il y a une motion qui est devant nous. Nous avions déjà convenu ce matin même que nous entendrions des personnes, que nous les inviterions, et il est déjà convenu que ce soit durant une demi-heure pour chacun des organismes qui se présentera devant la commission, à qui on allouera 10 minutes, avec 10 minutes d'échange du côté de l'opposition, 10 minutes d'échange du côté ministériel. C'est une entente qui était acquise ce matin, et, nous, nous y tenons toujours.

Alors donc, nous sommes prêts à entendre des représentants de groupe, mais pour une durée chacun d'une demi-heure, dont 10 minutes laissées à la présentation du groupe, 10 minutes pour l'échange du côté de l'opposition avec l'organisme et 10 minutes du côté ministériel.

Le Président (M. Vallières): Donc, Mme la ministre nous propose 30 minutes d'échange.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, je dois en toute franchise dire que la ministre rapporte exactement ce qu'on avait convenu. Je rappelle que ça a été une convention acceptée dans un cadre totalement différent de ce qu'on connaît et je fais tout simplement l'observation suivante: on avait aussi convenu qu'il y aurait trois groupes; il n'y a qu'un groupe qui est ici, et je doute qu'il y ait d'autres groupes par la suite. Alors, c'est pour ça que je faisais l'offre que je faisais.

Ça permettrait quand même à tous de sortir correctement de la situation parce que l'heure et demie qu'on avait prévue ne serait pas toute prise et que les 50 minutes, ou même plus, s'il y avait d'autres collègues qui décidaient de se joindre à nous, parce que je pense qu'on est plus que trois membres, normalement, sur la commission... On est cinq, normalement. En tout cas, je ne veux pas faire ce genre de calcul, mais je trouvais que c'était une façon raisonnable de faire avec, comme disait la ministre.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends qu'il y a plus qu'un organisme qui est ici présent, ce soir.

M. Sirros: Pas pour le projet de loi n° 46, non.

Le Président (M. Vallières): Non.

Mme Harel: Oui, il y en a deux pour 23 et pour 46. Ils se sont déplacés parce qu'il avait été entendu qu'on pourrait les entendre.

M. Sirros: Non. Ils ne sont pas ici.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des représentants de la Communauté urbaine parmi nous?

Le Président (M. Vallières): Je pense que... Est-ce qu'il y a des représentants, dans la salle, de la Communauté urbaine? Non. Alors, il y a, ici, présentement, Mme la ministre, des gens de l'Institut de développement urbain du Québec.

Mme Harel: Donc, c'est le seul groupe?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Il y a un seul groupe. Est-ce que je comprends, M. le député de Laurier-Dorion, que vous allez faire une seule motion pour entendre un groupe?

M. Sirros: C'est exact.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Une seule motion.

M. Sirros: C'est exact.

Mme Harel: Il n'y aura pas d'autre motion par la suite?

Le Président (M. Vallières): Exact.

M. Sirros: C'est exact. Sur le 46, il n'y a rien, puis, comme on fait juste le 46...

Mme Harel: Bon. Alors, il est de commune tradition d'allouer une heure, à ce moment-là, par groupe, puisque notre entente d'une demi-heure ne tient pas. Une heure, c'est finalement la tradition dans nos...

M. Sirros: On peut s'en tenir à la tradition. Moi, je remercie même la ministre pour le 20 minutes supplémentaire. C'est parfait.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ceci nous mènerait à environ 20 minutes de présentation et 20 minutes de chaque côté.

Mme Harel: Parfait.

Mise aux voix

Le Président (M. Vallières): Alors, on va peut-être procéder immédiatement. La motion est recevable, et je comprends que c'est unanimement que nous allons l'adopter. La motion est adoptée. Nous allons donc demander aux gens de l'Institut de développement urbain du Québec de bien vouloir prendre siège.

(21 h 6 – 21 h 7)

Bien. Alors, je demanderais aux représentants de l'Institut de bien vouloir se présenter, de s'identifier et de procéder à la présentation.

Auditions

Institut de développement urbain du Québec (IDU Québec)

M. Charlebois (Cameron): D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je m'appelle Cameron Charlebois, je suis président-directeur général de l'Institut de développement urbain du Québec et nous vous remercions beaucoup de nous recevoir ce soir. En effet, la question du gel du rôle d'évaluation dans la CUM est une question qui nous préoccupe depuis la première fois que ça s'est produit.

Nous avons distribué un document, une pochette qui contient plusieurs documents: d'abord, une lettre que nous avons adressée à Mme la ministre le 20 mai dernier, faisant part de nos représentations sur cette question-là, d'autre part, une copie du mémoire que nous avons déposé devant la commission Bédard en septembre dernier, dont d'ailleurs certaines parties sont retenues par la commission Bédard dans son rapport – puis nous allons en discuter plus longuement tantôt – ainsi qu'un petit pamphlet qui présente l'Institut de développement urbain du Québec.

Je ne vais pas prendre longtemps dans les introductions, le pamphlet est assez explicatif. En effet, l'IDU Québec est une association sans but lucratif qui existe depuis 12 ans, qui regroupe les propriétaires et gestionnaires de grands ensembles immobiliers et de moins grands ensembles immobiliers à travers le Québec. Nos membres incluent de la SITQ jusqu'à Casot qui vient d'ouvrir un nouvel hôtel à Montréal. C'est des propriétaires surtout que nous représentons, mais nous avons un nombre équivalent de professionnels qui oeuvrent dans le domaine, tels des comptables, des avocats et des évaluateurs fonciers.

Les représentations que nous vous faisons ce soir rejoignent d'ailleurs celles qui ont été faites dans le passé par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, par l'Ordre des évaluateurs, par l'Ordre des administrateurs et par plusieurs autres organisations – BOMA, Building Owners and Managers Association – sur la question du gel du rôle.

(21 h 10)

Le dernier document dans vos pochettes, c'est un petit guide, si vous voulez, des notes d'intervention que nous avons préparées en anticipation de cette rencontre. Alors, je vais tout simplement le lire pour être le plus efficace dans l'emploi du temps que nous avons devant nous. Alors, pourquoi un gel des 29 rôles d'évaluation foncière sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal est-il néfaste? Aussi, les principaux arguments avancés par l'IDU Québec depuis maintenant trois ans.

Puis je dis un petit aparté: Ça fait trois fois maintenant que nous entendons que ça va être la dernière fois.

Et, quand vous allez voir nos explications, vous allez comprendre pourquoi ça commence à devenir un peu désolant de voir qu'on vit avec un rôle qui est aussi vieux que celui qui est en vigueur dans la Communauté urbaine de Montréal et pourquoi nous sommes aussi un peu, devrais-je dire, nerveux de la situation, parce que j'ai entendu le maire Bourque à la télévision dire que le rôle va rester gelé aussi longtemps que les valeurs non résidentielles ne reviendront pas à leur niveau lors du dépôt du dernier rôle. Mais là ça peut être encore plusieurs années.

Et là nous avons appris ce gel-là par le maire faisant une annonce tout à fait impromptue comme quoi il avait l'aval du gouvernement pour avoir un autre gel, alors on peut assumer que peut-être ça va continuer de même pendant encore quelques années.

D'abord, le premier argument: l'équité fiscale est bafouée. Les taxes foncières demeurent la principale source par laquelle les citoyens contribuent au financement de leur collectivité locale. Selon la

Loi sur la fiscalité municipale, l'équité parmi les contribuables est obtenue en taxant les contribuables selon la valeur marchande de leurs immeubles – et je dis bien «valeur marchande» – ce qui est un concept assez précisément déterminé dans la loi. Les valeurs marchandes reflètent la situation économique des immeubles et peuvent varier d'une propriété à une autre, d'un secteur à l'autre, résidentiel et non résidentiel, notamment, et d'un territoire à un autre. La valeur foncière représente donc à la fois la capacité de payer des propriétaires et le potentiel financier des municipalités. Malheureusement, la situation économique évolue avec le temps.

Pour maintenir l'équité entre les propriétaires au fur et à mesure que les valeurs des immeubles évoluent les unes par rapport aux autres, il faut rétablir les valeurs périodiquement par le dépôt de nouveaux rôles, sinon les contribuables seront taxés selon des valeurs qui seront trop élevées ou trop basses relativement à celles de leurs concitoyens du même groupe de contribuables, d'autres groupes de contribuables ou d'autres territoires. La périodicité optimale doit être annuelle.

Cependant, depuis maintenant 10 ans, le système fiscal local québécois a glissé pour se retrouver avec une périodicité d'évaluation triennale.

Il faut constater que le rôle triennal est en soi un élément qui engendre le phénomène de la contestation dans la mesure où le propriétaire, résidentiel ou non résidentiel, se voit dans l'obligation de mettre en question et, si nécessaire, de contester la valeur établie pour son immeuble, puisque celle-ci constituera inévitablement la base inchangeable de la taxation qu'il devra assumer pendant au moins les trois prochaines années et, en cas de gel, pendant quatre, cinq et maintenant six ans.

Les gels consécutifs des rôles d'évaluation ne font qu'aggraver cette situation de contestation en engendrant un climat d'incertitude et de non-confiance chez les contribuables qui finalement a pour effet de les pousser à contester systématiquement de façon à obtenir une valeur aussi comprimée que possible, vu que nous devons vivre avec pendant plusieurs années. La contestation devient alors un gage d'assurance et de sécurité face à l'incertitude qui règne quant au dépôt des rôles d'évaluation sur le territoire de la CUM.

Le dépôt des rôles a aussi pour effet d'offrir un droit de regard à tout contribuable afin qu'il puisse s'assurer que la valeur attribuée à son immeuble est juste et le met dans une position équitable par rapport à ses concitoyens. Geler le rôle d'évaluation a pour effet de maintenir les valeurs d'antan en dépit des changements qui auraient pu survenir dans l'intervalle aux niveaux collectif et individuel, introduisant ainsi des distorsions et des iniquités, pour les contribuables individuels, entre eux et par rapport aux autres groupes de contribuables.

Et je vous rappelle ici encore un aparté, que, lors de la durée d'un rôle, c'est impossible de faire modifier la valeur d'un immeuble. Alors, je vous dis, dans le non-résidentiel, les immeubles sont évalués surtout par rapport à leur rendement économique. Si vous êtes évalué comme un immeuble plein en 1993 puis si vous perdez deux ans plus tard votre locataire, donc votre bâtisse est vide. Sa valeur ne baisse pas, sa valeur reste comme elle est.

Alors, si vous avez perdu votre locataire, pour votre concurrent d'en face, vos taxes restent comme elles sont, puis, votre concurrent d'en face, les siennes peuvent monter ou peuvent monter un peu, mais pas à leur pleine valeur. Alors, voilà les iniquités entre contribuables, et c'est surtout ça, la représentation que nous faisons ce soir.

Mais nous reconnaissons quand même qu'il y a un problème de transfert fiscal. Les transferts fiscaux peuvent être résolus autrement que par un gel. La municipalité calcule son potentiel financier et budgétaire selon la valeur de l'ensemble des immeubles taxables sur son territoire, celle-ci multipliée par le taux de taxation qu'elle doit adopter avec transparence et en débat au conseil municipal.

Si la valeur de son assiette baisse ou augmente, le taux de taxation est ajusté en conséquence, avec le débat public qui s'impose, mais en aucun cas les recettes totales dont a besoin la municipalité ne sont mises en question. En conséquence, il n'est pas nécessaire de geler le rôle afin de maintenir le même niveau de revenus. Par contre, un gel prive les citoyens de la transparence en taxation à laquelle ils ont droit.

Avec le dépôt d'un nouveau rôle dans une municipalité, la répartition des taxes change entre secteurs géographiques et entre types d'immeubles selon les aléas des différents marchés immobiliers. Parfois, après le dépôt d'un rôle, un type d'immeuble ou un secteur géographique paiera plus ou moins de taxes qu'avant le dépôt du rôle. Un transfert de fardeau, soit un transfert fiscal, arrive quand les taxes d'un secteur ou d'un type d'immeuble baissent ou augmentent les unes par rapport aux autres.

Et là j'ai un rapport, ici, de Desjarlais, Prévost que vous n'avez pas dans vos pochettes, puis je cite juste un paragraphe parlant de la région de Québec: «La situation du fardeau fiscal des bâtiments de bureaux, en 1999, est dichotomique. D'une part, basé sur un rôle d'évaluation en vigueur depuis l'an dernier, le fardeau fiscal est le même qu'en 1998 pour Québec et Sainte-Foy. D'autre part, un nouveau rôle d'évaluation a été déposé cette année à Charlesbourg et à Sillery. Le fardeau fiscal a baissé d'environ 25 % pour les bâtiments de bureaux de Sillery, alors que la réduction était de 20 % à Charlesbourg.»

Alors, voilà, on dépose des rôles quand même, même s'il y a des baisses importantes. Mais nous représentons que ce n'est pas nécessaire qu'on concède ces baisses-là pour le secteur non résidentiel.

Dans le but d'éviter les transferts du secteur non résidentiel vers le secteur résidentiel – nous acceptons que c'est un problème, ça, on ne dit pas le contraire – la

Loi sur la fiscalité municipale permet aux municipalités d'imposer des surtaxes, des taxes d'affaires, des majorations et des dégrèvements de valeurs. De plus, la

Loi sur la fiscalité municipale, a tout récemment été modifiée par le projet de loi n° 440 qui devait représenter, selon M. Trudel, le ministre des Affaires municipales à l'époque, la boîte à outils pour que les municipalités, puis je le cite, «puissent éviter un transfert fiscal sur leur territoire». Ça a été mis dans la loi avec cette intention-là, mais le projet de loi n° 440 a introduit des mesures et des pouvoirs permettant spécifiquement aux municipalités d'éviter les effets d'un transfert de fardeau fiscal, en l'occurrence la mesure de diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières.

Il n'est donc plus nécessaire de geler un rôle pour éviter les transferts de fardeau fiscal. Dans des mots plus vulgaires, je dirai: Le monde que je représente, que nous représentons, ne demande pas que le fardeau global du secteur non résidentiel baisse; on demande à ce que, avec le dépôt d'un rôle, on retrouve l'équité entre propriétaires à l'intérieur du secteur parce qu'on a tous les outils, on est menés à croire, pour que la contribution non résidentielle aux recettes municipales demeure la même d'année en année malgré le dépôt d'un rôle.

Troisième argument: la distorsion des recettes de taxe foncière. Sur le territoire de la CUM, les valeurs actuellement inscrites au rôle d'évaluation des 29 villes, incluant Montréal, ont été établies en juillet 1993, au moment où les valeurs non résidentielles étaient plus élevées qu'elles le sont actuellement. Ainsi, la taxation foncière générale de chacune des municipalités repose sur des valeurs désuètes de six ans. De plus, toute autre taxe foncière imposée selon la valeur marchande, tels les droits de mutation immobilière, les surtaxes sur les immeubles non résidentiels, les surtaxes sur les terrains vacants, etc., est toujours calculée selon les mêmes valeurs désuètes.

Je reprends l'exemple de la maison. Vous achetez une maison de 120 000 $ aujourd'hui, qui est le prix juste, le prix marchand, mais vous découvrez après que la valeur inscrite au rôle est de 180 000 $ parce que c'est la valeur que cette maison-là avait en 1993. Vous payez votre taxe de mutation, ou votre taxe de Bienvenue, sur la valeur de 180 000 $ et pas sur la valeur de 120 000 $. C'est une source de revenus qui est artificielle et qui risque de caler dès qu'on déposera un rôle si on n'ajuste pas les choses comme il faut, puis on dit que c'est une distorsion qui existe depuis quand même le premier gel.

Par exemple, même si la valeur d'une maison située dans une municipalité de la CUM au moment de l'achat... C'est l'exemple que je viens de vous donner.

(21 h 20)

Et je devrais dire, aux dépens du Conseil scolaire de l'île de Montréal: La taxe scolaire est aussi problématique en cas de gel, si on regarde la question de la péréquation. On n'est pas là pour parler pour eux, mais ils en font un cas quand même. La situation à l'extérieur de l'île est à l'opposé, car les valeurs au rôle peuvent s'ajuster selon les transactions réalisées depuis le dernier dépôt des rôles. Le trompe-l'oeil qui se pratique dans un gel agit au fort détriment des municipalités de la CUM en influençant le choix de domicile des particuliers et des entreprises en faveur des villes à l'extérieur de son territoire.

Quatrième: le réajustement des quotes-parts des municipalités de la CUM. La quote-part de chacune des municipalités de la CUM est une autre question. Seul le dépôt de nouveaux rôles pourra faire en sorte que les quotes-parts respectives des municipalités pourront se rétablir selon le mode de financement de la CUM prévu dans la loi, et en l'occurrence, semble-t-il, au soulagement du budget de la ville de Montréal. On n'a pas les chiffres là-dessus, mais on avait eu comme indication, à un moment donné, que la quote-part de la ville de Montréal, parce que son assiette baisse de façon plus importante que dans les autres villes, devrait baisser, au soulagement de son budget.

Finalement: la confection coûteuse des rôles par le Service d'évaluation foncière de la CUM. Il faut rappeler également que le Service de l'évaluation de la CUM et les propriétaires fonciers ont accompli à forts coûts tout le nécessaire pour le dépôt d'un rôle, et ce, deux fois dans les deux dernières années. L'adoption du projet de loi n° 46 rendrait encore une fois ce travail inutile. Il faut dire que, pour les grands ensembles immobiliers, souvent – M.

Bélanger, de la CUM, pourrait vous éclairer davantage que moi – les valeurs qui sont inscrites au rôle font l'objet de discussions et d'ententes avant le dépôt du rôle, et il y en a eu beaucoup, de ces négociations, de ces discussions-là dans la préparation du rôle qui devait être déposé en septembre prochain. Maintenant, tout ça est comme possiblement dans la poubelle.

En conclusion, l'IDU Québec demande à ce que les rôles d'évaluation foncière de la CUM soient déposés comme prévu et, le cas échéant, de modifier les systèmes fiscaux locaux dès l'automne prochain pour résoudre de façon durable les problèmes engendrés par les transferts fiscaux. Selon nous, c'est le principe de l'équité entre contribuables qui l'oblige.

Nous sommes convaincus que les municipalités de la CUM peuvent boucler leur budget, avec le dépôt des rôles, tout en gérant les transferts fiscaux à l'intérieur des limites acceptables selon les dispositions de la loi n° 440 et d'autres dispositions qui pourraient devenir nécessaires, avec plus d'analyse. Mais un gel du rôle, en conclusion, c'est l'approche la plus abrupte, la moins nuancée et la moins durable qu'on peut imaginer pour contrôler un problème que nous acceptons avec les députés, avec les maires, avec les citoyens.

Le transfert fiscal, c'est un problème. On l'accepte. C'est pour ça qu'on dit: Gelez si vous voulez la quote-part du non-résidentiel. Si, à Montréal, le non-résidentiel, l'année dernière, a payé 550 000 000 $, nous acceptons que, juste parce qu'on dépose un rôle, ça ne doive pas demeurer à 550 000 000 $. Ça peut demeurer à 550 000 000 $, mais que la répartition à l'intérieur de l'univers non résidentiel puisse se rétablir par un dépôt du rôle.

Et, finalement, ça donne le droit fondamental à chaque contribuable, résidentiel comme non résidentiel, de vérifier sa valeur par rapport à ses voisins, par rapport à ses concurrents et par rapport aux autres contribuables dans le même territoire ou bassin de marché dont on parle.

Alors, voilà la somme de nos commentaires, et je vous remercie de votre attention. Et juste un dernier petit mot. J'ai oublié de présenter mon collègue qui est responsable de la recherche et de l'analyse à l'IDU Québec, Guillaume Neveu, qui est aussi responsable du bureau ici, à Québec. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois. Alors, nous nous soumettons aux demandes d'intervention, 20 minutes de part et d'autre. Je débuterai avec Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. On fait l'aller-retour Montréal–Québec, hein, cet après-midi? Alors, je comprends que l'organisme que vous représentez, l'Institut de développement urbain, représente les promoteurs et gestionnaires immobiliers. C'est bien le cas?

Vous avez présenté la personne qui vous accompagne comme étant du bureau de Québec. Alors, je crois que l'Institut, pour l'avoir vu dans les journaux, est associé à un débat sur la question de l'affichage à Sainte-Foy. Est-ce que c'est bien ça?

M. Charlebois (Cameron): Oui. Nous sommes une organisation sur le plan provincial. Nous ne sommes pas montréalais, nous sommes à travers le Québec.

Mme Harel: Bon. Alors, écoutez, j'imagine que vous avez pris connaissance de la lettre que le maire de Montréal a publiée dans le quotidien montréalais La Presse il y a quelques semaines de ça. Je crois que c'était le 12 avril. Et vous nous dites: Il faut une réforme de la fiscalité locale. Alors, vous vous prononcez en faveur de taux variables – c'est ce que je comprends – donc différenciés entre le résidentiel et le non-résidentiel.

M. Charlebois (Cameron): Oui.

Mme Harel: Alors, c'est heureux parce que nous sommes sur la voie de nous y engager, comme vous le savez. Le rapport de la Commission nationale sur la fiscalité et les finances locales a été rendu public le 20 avril, et le monde municipal espère, de même que le gouvernement, en venir à une entente, donc à un nouveau pacte fiscal, avant le 1er janvier prochain et accélérer les travaux. Je rencontrerai encore la Table des préfets demain avec certains de mes collègues. J'ai vu le président de l'Union des municipalités du Québec cette semaine, nous avons convenu d'un calendrier de travail, avec groupes conjoints à mettre en place sur différents aspects, dont cette question des taux variables.

Est-ce que vous auriez trouvé raisonnable que nous appliquions ces taux variables pour la situation de Montréal seulement sans que ce soit l'ensemble du Québec qui, sur le plan de l'harmonisation fiscale, puisse aborder cette question-là également?

Le Président (M. Vallières): M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): D'accord. Merci. Je répondrai de la façon suivante. Nous étions en proche contact avec le ministère des Affaires municipales avant la préparation de la loi n° 440, et l'idée d'inclure dans ce projet de loi, ou dans cette loi-là, une boîte à outils de sorte à permettre à la CUM de gérer les transferts fiscaux, nous étions tout à fait en accord.

Ce qui nous a surpris lors des audiences de l'année dernière, au moment de l'adoption de ce projet de loi, c'est que, tout en mettant dans la loi tous les outils nécessaires pour gérer les transferts fiscaux, on a aussi donné un pouvoir habilitant à la CUM pour adopter un gel. Et la CUM avait déjà annoncé deux semaines avant la commission parlementaire puis l'adoption de la loi qu'elle passerait au gel dès que possible. Alors, la boîte à outils, ce n'est pas intéressant.

La boîte à outils à laquelle je fais référence donne un sens – pas aussi précis qu'on aimerait, remarquez – à la notion de «taux variables» voulant dire deux champs indépendants l'un de l'autre. D'ailleurs, le rapport Bédard donne raison à cette approche-là. Mais, en somme, ça fait longtemps – d'ailleurs, ça fait depuis la réforme Ryan – qu'il y a des taux variables au Québec.

Il y a un taux de base qui est résidentiel et non résidentiel, mais il y a toute une série de surtaxes, de surtaxes non résidentielles – la taxe non résidentielle, la taxe d'affaires, les taxes sur les terrains vacants – qui se superposent sur le parc non résidentiel de sorte à avoir deux taux déjà. Alors, tout ce que nous faisons dans notre mémoire et dans ce que vous dites, Mme la ministre, c'est qu'on constate qu'il y a deux champs distincts parce que les bases d'évaluation peuvent varier.

Le champ résidentiel étant un marché beaucoup plus volatile et le parc non résidentiel étant beaucoup plus de longue durée parce que les baux dans les édifices à bureaux, et les centres commerciaux, et les édifices industriels sont de cinq à 10, à 15 ans, on constate que les deux champs doivent être traités différemment. Puis la loi n° 440 commence sur ce chemin-là.

(21 h 30)

On était présents lors de l'adoption de la 440 qui a enfin déterminé qu'il y a deux champs, puis qu'il y a un taux non résidentiel qui est composé de toutes sortes de variantes – mesures transitoires, et tout ça – puis qu'il y a un taux résidentiel. Les municipalités devaient en avoir assez, avec ça, pour gérer les transferts fiscaux qui leur sont néfastes. On l'a dit, on l'accepte. On le répète.

Donc, selon nous, à moins qu'on ne comprenne pas quelque chose ou que la loi n° 440 soit défectueuse d'une façon ou d'une autre, on est amenés à croire que, avec la loi n° 440, ce n'est pas nécessaire d'instaurer un taux variable aujourd'hui juste à Montréal, tout est dans la loi à travers le Québec déjà. Là aussi, je cite l'ancien ministre des Affaires municipales quand je dis ça, et il l'a présenté comme ça, son projet de loi, puis ça a été traité comme ça en commission.

Donc, j'apprécie votre question, et nous sommes heureux d'entendre qu'enfin, dans la réforme fiscale, il y aura une clarification de cette problématique-là. Mais, selon nous, la loi n° 440, ou depuis l'adoption de la loi n° 440, la

Loi sur la fiscalité municipale doit être adéquate pour gérer le transfert fiscal puis détermine déjà des taux variables.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est bien la première fois, depuis les six derniers mois, que je rencontre des porte-parole du milieu municipal, que j'entends que c'est réglé, les taux variables. C'est justement ça qu'ils veulent régler et c'est justement pour ça qu'on a mis en place des groupes de travail qui doivent poursuivre un examen approfondi de l'impact de ces taux variables pour pouvoir éventuellement en arriver à introduire les taux variables dans un nouveau pacte fiscal. Donc, c'est parce que ce n'est pas réglé. Ce n'est pas réglé.

Puis la loi n° 440, comme vous dites, ne règle pas ça parce qu'il y a un taux foncier général pour le résidentiel et le non-résidentiel. Alors, il y a une surtaxe, mais elle s'ajoute, là. Il n'y a jamais eu de décapage, finalement. Donc, ça s'ajoute, c'est des étages qui s'ajoutent, mais l'étage de base, là, il est pareil pour le résidentiel puis le non-résidentiel.

Et je comprends que, les mesures d'atténuation, vous nous dites: Ç'aurait été la solution. Je l'aurais souhaité aussi, que cela le soit. Ç'aurait été préférable d'ailleurs à tous égards. Vous savez, l'objectif de la ministre, ou d'un ministre, aux Affaires municipales, ce n'est pas un gel, mais l'application des mesures d'atténuation pour amoindrir des variations brusques de comptes de taxes est reportée sur trois ans. Dans le cadre d'un nouveau pacte fiscal qui commence au 1er janvier prochain, ce serait superposé.

Vous voyez ça, l'imbroglio, le désordre que ça aurait pu constituer que d'avoir à la fois des mesures d'atténuation sur trois ans qu'introduit la loi n° 440 parce que justement il n'y a pas de taux variables, alors des mesures d'atténuation sur trois ans puis, en même temps, un nouveau pacte fiscal qui se serait surimposé sur ces trois années-là? Bon. Alors, je pense que le gouvernement a été sage de donner suite à la demande du monde municipal, du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

Moi, je ne sache pas qu'il y ait cette anxiété-là dont vous avez parlé tantôt. À l'évidence, elle n'a pas l'air d'être bien partagée, parce qu'il n'y a personne d'autre que l'Institut qui m'a écrit à ce sujet-là pour demander de venir présenter son point de vue, parce que ce n'est pas un objectif, le gel. Justement, pour s'en sortir, il faut un nouveau pacte fiscal, et c'est à ça qu'on s'emploie présentement, d'autant plus que, disons, l'estimation qui était faite par la ville seulement, parce que les 18 autres villes de l'île aussi... était un manque à gagner de 216 000 000 $.

Ce 216 000 000 $, avec la baisse de l'évaluation de la valeur foncière, il est payé par une hausse du taux de taxe: surtaxe, taxe foncière générale, taxe locative. Il y aurait eu une hausse; peut-être n'aurait-ce pas été la même, cependant. Vous le dites avec raison, mais ç'aurait été une hausse généralisée aussi, là. La surtaxe aurait augmenté de 31 % puis le taux de taxe foncière générale de 15,4 %, puis de taxe locative de 23 %. Ç'aurait été la hausse du taux de taxe.

M. Charlebois (Cameron): Si vous me permettez une question, moi, j'ai de la misère à comprendre une chose. D'abord, en ce qui concerne l'arrivée d'un pacte fiscal en même temps qu'on implante des mesures d'atténuation, et tout ça, il faut dire que Charlesbourg a utilisé la disposition d'atténuation de la loi n° 440 parce que son assiette a baissé de 23 %, si je me fie au rapport Desjarlais, Prévost. Donc, c'est déjà en mouvement, je dirai. Alors, on a un problème.

Puis, sur le problème de la baisse de valeur à la CUM, la question que je me pose, c'est tout simple: En quoi un pacte fiscal va régler le problème de cette baisse-là? Parce que l'impact subit et exagéré d'une baisse comme ça, c'est à la suite de deux gels puis de trois années de rôle en vigueur pendant que le marché évoluait beaucoup avec des baisses, des hausses et toutes sortes de choses, puis ce n'est pas pour demain, si on se fie au rapport d'économistes et à notre propre recherche chez nos membres.

Le secteur non résidentiel n'est pas appelé à revenir à ses valeurs de 1993 d'aussitôt, là, ça va être une autre couple d'années, au mieux aller. Alors, quand arrivera le pacte fiscal, la question que je me pose, c'est: En quoi et comment ça va régler le problème de cette baisse-là généralisée, d'une part, et de proportions différentes, d'autre part? J'aimerais beaucoup... On est là pour ça, d'ailleurs. C'est juste ça qu'on souhaite. Mais il faut, à un moment donné, comme toute autre ville au Québec...

Quand on dépose un rôle, si l'assiette a baissé, le taux de taxe monte, puis c'est débattu au conseil municipal, puis on passe à l'action, puis on continue. Ce n'était pas différent à Sainte-Foy, à Charlesbourg, à Québec, à Beauport de ce que ça doit être à Montréal, à Pierrefonds, à Westmount ou à Laval. D'ailleurs, Laval, qui est juste de l'autre côté de la rivière, adopte son rôle, subit des baisses, mesure des choses puis continue. Et ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi, à la CUM, c'est toujours la même histoire. Puis, à un moment donné, en quoi le pacte fiscal va régler ça? Je ne sais pas, je n'ai pas assez de connaissance des orientations pour le savoir.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à compter de 1998, on a constaté que le taux de location a connu une première hausse depuis 1991, pour s'établir, me dit-on, à 12 $ le pied carré. De plus, toujours en... Excusez-moi, en 1998. À compter de 1998, année de référence pour fixer les valeurs devant être portées au rôle d'évaluation de Montréal et des 18 municipalités, on constate que le taux de location connaît une première hausse depuis 1991, pour s'établir à 12 $ le pied carré. De plus, on note que le taux d'inoccupation a chuté à 19 %, soit une diminution de plus de 13 % par rapport à celui de 1993.

Alors, selon les projections avancées par les spécialistes, dit-on, dont vous êtes, il est permis d'espérer une nette amélioration pour 1999 et les années subséquentes, puisqu'ils estiment que la location pourrait atteindre 14,25 $ le pied carré et ainsi surpasser celui des années quatre-vingt-dix et suivantes. Quant au taux d'inoccupation, ils prévoient qu'il devrait se situer aux environs de 16 %, se rapprochant de celui des années quatre-vingt-dix.

L'effet combiné d'une hausse des revenus et d'une diminution du nombre de locaux vacants a pour effet d'augmenter la rentabilité des immeubles à bureaux et, par conséquent, leur valeur. Il y a plusieurs études – Desjarlais, dernièrement – sur les 25 édifices à bureaux dans le centre-ville de Montréal qui donnaient à peu près le même portrait.

Il y a deux problèmes, l'un conjoncturel qu'on a connu avec la récession de 1989-1992, et puis la spéculation foncière à Montréal aussi à la fin des années quatre-vingt – on peut dire que ça augmentait vertigineusement – et puis ce qui s'est passé par après. Mais il y a un problème structurel. Vous vous demandiez pourquoi c'était comme ça à Montréal. C'est parce que, dans le Québec tout entier, il n'y a pas d'autre endroit où il y a 125 édifices de type gratte-ciel. Je ne pense pas, là, malgré son Festival international, que Drummondville a ça, ni Victoriaville, ni Québec, ni Charlesbourg. Alors donc, centre-ville international, c'est comme ça qu'on appelle ça, je pense, hein?

(21 h 40)

Il y a un problème structurel aussi qui est le suivant: à moins d'avoir une fiscalité d'agglomération, il n'y a donc que les résidents de la ville de Montréal – résidents résidentiels, là, avec un seul taux de taxe foncière générale – qui portent sur le taux de taxe de leur maison, dont l'évaluation a diminué, le poids de la diminution du centre-ville international du Québec. Alors, c'est les locataires de la rue Bourbonnière, les petits propriétaires de Rivière-des-Prairies qui sont les seuls à porter le fardeau d'une diminution de la richesse foncière dans le non-résidentiel dans le centre-ville.

C'est de ça, en fait, qu'il s'agit, là. Alors, deux solutions: un nouveau pacte fiscal en ce qui concerne les taux variables et, deuxième solution, une fiscalité d'agglomération pour être capable de cesser la concurrence municipale, pour être mieux capable d'affronter la concurrence internationale. Voilà.

Est-ce qu'on est appelés? Pensez-vous que c'est un quorum?

Le Président (M. Vallières): On est en train de vérifier puis on va vous l'indiquer.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Si c'est un vote, on va suspendre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

M. Gobé: Il y a une réponse de M. Charlebois.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): On ne souhaite que ça. Ha, ha, ha! On n'a pas les simulations. Peut-être que vous en avez d'autres. J'avoue que ce serait intéressant de les voir. On dit toujours que l'objectif, ici, ce n'est pas de faire porter le coût de la baisse du non-résidentiel par des résidents de Montréal. Je suis résident de Montréal, je ne veux pas le porter, moi non plus. Et l'objectif des dernières modifications de la loi était de donner aux municipalités les outils nécessaires pour gérer ces transferts-là sinon de les éviter complètement.

Toute ville, il faut le dire – j'ai cité Charlesbourg, Sillery, Québec, Sainte-Foy – lors du dépôt d'un rôle, va avoir des transferts. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ça arrive, puis on accepte que ça soit géré, ces transferts-là, que ça ne soit pas abrupt et au désavantage des gens qui n'ont pas les moyens. Mais, en même temps, geler, là, c'est une réponse mur à mur qui prive tous les citoyens, pas juste...

Si vous permettez juste un exemple, ma propre maison, dans le centre-ville de Montréal, c'est à trois, quatre coins de rue de Place Ville-Marie, une petite rue presque oubliée. Mon évaluation est sortie en 1993. Nous sommes zonés à deux étages et demi, densité une et demie, résidentiels – pas de gratte-ciel, là – gelés là. Mon terrain a été évalué à 60 $ le pied carré, de sorte que mon terrain valait presque plus que la maison. Sur un coup de téléphone lors d'une contestation, ça a été baissé du deux tiers.

Alors, mes taxes ont baissé des deux tiers à cause de la question de la surévaluation du terrain sur lequel ma maison s'assoit. Mais on dit: C'est un droit fondamental. Quand tu vois que tu es taxé sur quelque chose qui est totalement artificiel et sans pertinence, tu dis: O.K., on pose une question et on réajuste des choses. Si je baisse ici, ça va peut-être monter ailleurs, mais on ne met pas en jeu les recettes municipales ni la responsabilité du secteur non résidentiel à porter son fardeau. C'est une question d'équité fondamentale. C'est ça, notre argument, et c'est ça, notre objectif.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois.

Mme Harel: Est-ce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Vallières): Le temps est écoulé, Mme la ministre.

M. Gobé: ...

Mme Harel: J'ai ici la lettre du maire de Montréal qu'il m'a fait parvenir en date du 12 avril, où il disait: «Il est clair par ailleurs que le transfert d'une plus large part du fardeau fiscal sur les épaules des contribuables du secteur résidentiel serait venu contrecarrer les efforts soutenus que nous déployons afin d'accroître la proportion des Montréalais qui sont propriétaires de leurs logements.

«À l'heure actuelle, la population de Montréal est constituée de 73 % de locataires, et tous s'entendent pour reconnaître qu'il faut réduire ce pourcentage. Par ailleurs, nous avons réduit l'effort fiscal exigé des contribuables du secteur non résidentiel de quelque 15 % depuis quatre ans. Cette année, les taxes foncières qui leur sont imposées – donc, en 1999 – sont de 123 000 000 $ inférieures à celles qu'ils payaient en 1994.»

Donc, il y a un élan pour diminuer les taxes foncières, autant pour le non-résidentiel, en fait, que pour le résidentiel, parce que des taxes foncières trop élevées les font fuir. Alors, je ne sais pas comment vous réagissez au fait que laisser aller les choses pour cette année, sans fiscalité d'agglomération, sans taux variables, ça signifiait 15,4 %, le taux foncier général, 31 % d'augmentation, le taux de la surtaxe, et 23,4 %, le taux de taxe locative, et que l'effet de désincitation que ça peut avoir au niveau, si vous voulez, de l'écho qui s'en répand fait finalement fuir les investisseurs. Il me semble qu'il y a là matière, en tout cas, à examen.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Charlebois, vous avez une réaction ou pas?

M. Charlebois (Cameron): Très brièvement, je reviens à votre règle de trois. Ce qui compte, c'est: Est-ce que le compte de taxes que je paie cette année est plus ou moins le même que le compte de taxes de l'année dernière? Alors, si mon évaluation a baissé, et si le taux a monté – je parle sur la base individuelle, là – et si je paie le même montant, c'est correct. Si je paie un peu plus, puis si c'est débattu, puis si ça arrive comme ça, peut-être que c'est correct aussi. La question, c'en est une de débat.

Je ne veux pas en faire un drame, là, mais le pouvoir habilitant au comité exécutif de la CUM qui se réunit à huis clos, où il n'y a pas de débat... D'ailleurs, l'année dernière, quand ça a été demandé, dans un premier temps, ça a été refusé, puis c'est quand c'est revenu sous forme de papillon dans l'Assemblée nationale, pour être adopté à la dernière minute, qu'on a donné le pouvoir au comité exécutif d'adopter le gel. Donc, cette année, on le voit inscrit de même dans la loi.

Ce n'est même pas le Conseil de la CUM, qui serait normalement l'instance qui doit adopter ça, qui est habilité à le faire, c'est encore une fois le comité exécutif, qui se réunit à huis clos, puis on apprend, après coup, par un procès-verbal, que ça a été fait.

On dit que la question du contrôle des taxes, du contrôle des transferts fiscaux, c'est une question de bonne gestion municipale. On le voit dans les 14 100 autres municipalités du Québec, que ça se pratique comme il faut. On arrive dans la CUM, puis, d'un coup, on a des distorsions, on a toutes sortes de choses qui se font, qui sont absolument impossibles à comprendre, puis, en plus, on empile ça avec des décisions qui sont prises en comité exécutif, et ainsi de suite. Alors, ce n'est pas surprenant qu'on s'interroge, et qu'on questionne, et qu'on doute.

D'ailleurs, vous avez mentionné, Mme la ministre, le manque de lettres que vous avez pu recevoir des autres organisations. Nous avons réuni ces organisations autour d'une table, puis croyez-moi qu'elles n'ont pas écrit. Selon moi, c'est parce qu'elles n'ont pas confiance que ça aurait eu un impact, parce qu'elles étaient toutes, mais absolument unanimement, contre un gel puis qu'elles trouvent que c'est incompréhensible, à ce moment-ci, après la 440, puis les deux autres gels qu'on a eus, puis toutes les autres décisions gouvernementales dans les dernières années, d'ailleurs depuis la réforme Ryan.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai trouvé ça extrêmement éclaircissant pour ma compréhension des choses et je veux juste, si vous permettez, décrire – pour voir si j'ai bien compris – comment ça pourrait se faire s'il n'y avait pas de gel et comment, dans la situation où on est, actuelle, sans taux variables, en attendant qu'on ait des taux variables pour l'ensemble du Québec, on pourrait quand même ne pas pénaliser le résidentiel, même peut-être le faire bénéficier un petit peu, avec la situation actuelle, juste au niveau de ma compréhension.

Si on a une situation où on a un taux général pour tout le monde, puis si on dégèle, puis si l'évaluation baisse – beaucoup plus pour le commercial que pour le résidentiel, mais ça baisse pour tout le monde – donc si on laisse les choses comme ça, les recettes des villes baissent, elles ont un problème de crise financière. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas aller dans le coffre à outils qui existe dans la 440 et appliquer ce coffre d'outils uniquement sur le secteur commercial non résidentiel, disons, pour ramener...

(21 h 50)

D'abord, avant de faire ça, est-ce qu'on ne pourrait pas, une fois qu'on aurait baissé les recettes de la ville, remonter le taux général à un point tel que ça ramènerait les revenus non pas où ils étaient mais un peu plus élevés, et après ça ajouter sur ça, sur le secteur non résidentiel, l'application des outils qui existent afin de monter davantage les recettes qui viennent du secteur non résidentiel pour que le résultat final soit que, pour les villes, on ait le même taux, les mêmes recettes pour le secteur résidentiel, qui ne paierait pas plus que ce qui se payait avant, et pour le secteur commercial, qui ne paierait pas plus qu'il payait avant non plus?

Ça, selon vous, c'est possible, avec les instruments qui existent maintenant sans avoir de taux variables.

M. Charlebois (Cameron): Écoutez, je ne peux que citer M. Trudel qui a dit exactement ce que vous venez de dire là: «C'est l'intention même de 440.» Il faut dire une autre chose. Dans le passé, à Montréal, on a déjà eu l'étalement des valeurs et l'étalement des comptes de taxes pour les résidentiels aussi, comme pour les non-résidentiels, de sorte que des gens, même avec un dépôt du rôle, n'avaient pas à s'attendre à une baisse drastique ou à une hausse drastique dans leur compte de taxes, tout ça était contrôlé. Ça a été étalé sur trois ans, puis il fallait être au point de départ à la fin des trois ans.

La 440 instaure encore d'autres mesures qui permettent à ce que des choses ne calent pas lors du dépôt du rôle, que ça soit étalé, que ça soit atténué, et tout. C'est tout à fait l'intention de la 440 de maintenir le niveau des recettes provenant du secteur non résidentiel à leur niveau de l'année antérieure et de permettre à la ville d'accomplir ça. D'ailleurs, la 440 est toute faite en fonction du non-résidentiel. Ce n'est pas fait en fonction du résidentiel, c'est tout le non-résidentiel.

M. Sirros: Ce que j'avais compris – parce que je n'étais pas là quand ça a été adopté, la 440, mais j'en ai parlé avec des collègues puis je vous entends parler – puis ce que je comprends, c'est que les outils sont là pour pouvoir aller chercher des suppléments de revenus sur le secteur non résidentiel.

Et le but de cette adoption était justement, si j'ai bien compris le processus, d'éviter un autre gel afin de donner des instruments aux villes ainsi concernées, ainsi touchées par une baisse dramatique du rôle d'évaluation, une fois dégelé, pour pouvoir ajuster à la hausse les revenus en provenance du secteur non résidentiel pour tempérer l'effet sur le résidentiel.

Et je dois dire aussi que je vous suis dans le raisonnement suivant, que, pour l'individu, que ce soit un individu privé, un propriétaire de résidence ou une compagnie propriétaire d'un immeuble à bureaux, ce qui compte au bout de la ligne n'est pas le taux de taxation, c'est le compte de taxes.

M. Charlebois (Cameron): Exact.

M. Sirros: Moi, je m'en fous si mon taux est de 5 % au lieu de 2 %, comme c'est le cas actuellement, si le résultat final sur ma facture, le chèque que j'aurai à écrire pour payer mes taxes, demeure à 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ par année, ou peu importe, mais si c'est le même, une année où le taux est de 2 %, puis le même montant que l'année prochaine quand le taux sera de 5 %. Ça me touche peu. Est-ce que c'est trop compliqué d'application? Est-ce que c'est ça, la raison? Est-ce que ce n'est pas possible de faire tous ces ajustements?

Selon vous, est-ce que – je ne sais pas si vous avez regardé ça de façon concrète ou terre à terre – c'est quelque chose qui est faisable, ce qu'on décrit là? Est-ce qu'on a des systèmes informatiques, des calculs, je ne sais pas trop, les données nécessaires pour l'appliquer?

M. Charlebois (Cameron): Nous n'avons pas les données nécessaires, nous. Tout ce qu'on peut...

M. Sirros: Pas vous, là, mais, je veux dire, nous, la société, les villes, les municipalités.

M. Charlebois (Cameron): Ça doit. On ne peut que se fier sur deux points: Charlesbourg l'implante, Charlesbourg utilise la loi n° 440 à cause de la baisse de son rôle non résidentiel, d'une part. Et, d'autre part, je ne veux pas être critique, mais je reviens à ce que j'ai dit tantôt, que la décision de geler le rôle dans la CUM a été entérinée à la CUM avant que la loi n° 440 soit adoptée. Alors, on peut être porté à croire que, à la CUM, au moins, et à la ville de Montréal, on n'a pas regardé l'emploi de la loi n° 440.

M. Sirros: Ça, je peux le comprendre pour l'année passée. Je peux comprendre qu'avant qu'on ait amendé notre loi puis les outils nécessaires pour faire... Même, je peux comprendre, à la limite, que, une fois qu'on les a eus, on était sur l'erre d'aller de l'année passée. On l'a gelé pour un an; tant mieux, on sauve. Mais, par contre, ça a donné aussi un an de préparation.

M. Charlebois (Cameron): On aurait cru, oui.

M. Sirros: Et vous n'avez vu aucun signe de cette préparation-là.

M. Charlebois (Cameron): Oui, oui, oui! D'ailleurs, le signe qu'on a vu, pas de cette analyse-là pertinemment, c'est que la confection du rôle a été complétée, le rôle était prêt à être déposé. À ce que je comprends – puis je ne peux pas témoigner moi-même de ça – la Commission des finances à la Communauté urbaine de Montréal avait décidé de recommander à l'exécutif le dépôt du rôle, puis c'est à la suite de ça que le gel a été demandé. Alors, qu'est-ce qui est arrivé à l'intérieur de cette foulée-là? Je ne sais pas. Mais tout est prêt pour un rôle, tout est en place, les valeurs sont là, puis là on décide de ne pas le faire.

M. Sirros: Vous avez des membres un peu partout au Québec. Pouvez-vous juste faire une petite comparaison entre la CUM et les autres territoires que vous connaissez, comment ça se vit?

M. Charlebois (Cameron): Pour faire une longue histoire assez courte, il faut dire que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels est un problème énorme à travers le Québec dans tous les centres urbains, notamment dans la région de Québec où on continue de surtaxer les bâtisses vides parce qu'on ne donne pas de crédit pour espaces vacants.

Ceci étant dit, il faut dire que, même si on a une surtaxe sur un édifice vide, avec le dépôt du rôle qu'on a eu à la Communauté urbaine de Québec, dans les différentes villes, l'année dernière puis il y a deux ans, il y a un certain soulagement qui arrive parce que, si ta bâtisse est vide puis si on dépose un rôle, ta valeur est ajustée puis tu as un soulagement. Donc, tu peux vivre avec ça.

Nous autres, nos représentations devant la commission Bédard et, depuis, la commission D'Amours, c'était pour avoir des évaluations annuelles exactement pour cette situation-là. Si on avait des évaluations périodiques assez fréquentes, les surtaxes, et tout ça, ne seraient plus nécessaires, des dégrèvements pour espaces vacants ne seraient plus nécessaires, on pourrait juste réévaluer des bâtisses selon leur valeur marchande. Mais, à travers le Québec, ça s'opère normalement, comme on peut s'y attendre. Mais, dans la CUM, évidemment, là, tu sais, ça ne suit pas les mêmes règles du jeu.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. D'autres demandes d'intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Cameron, vous mentionnez qu'avec la loi n° 440 il y a un certain nombre d'outils disponibles. Vous parliez tout à l'heure de surtaxe, enfin de différents moyens pour compenser une baisse d'évaluation qui pourrait survenir avec un nouveau rôle. Je suis d'accord avec vous que c'est certainement une solution, mais est-ce que vous ne croyez pas que la solution première serait de voir à baisser le fardeau fiscal global des contribuables des villes, qu'il soit résidentiel ou qu'il soit commercial, industriel ou non résidentiel?

M. Charlebois (Cameron): C'est tout à fait l'objectif de tout le monde, oui.

M. Gobé: Parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Est-ce que vous n'auriez pas des suggestions à nous faire, des idées à faire valoir? Profitez-en, je pense que...

M. Charlebois (Cameron): Nous sommes en train de préparer notre réplique au rapport Bédard, ou notre préparation pour la consultation du gouvernement sur le pacte fiscal, mais ça tombe dans la même foulée des choses que nous avons entendues. Il faut réduire le coût d'opération des municipalités, que ça soit en travaillant le Code du travail pour permettre la baisse des salaires, que ça soit en réduisant les coûts afférents à certaines villes centrales, parce que, nous autres, évidemment, c'est plus concentré dans les villes centrales. Toutes les mesures qu'on a déjà entendues, on appuie ça.

(22 heures)

C'est sûr que certaines questions comme la fiscalité de l'agglomération, et ainsi de suite, ça risque d'aider la situation pas mal et d'harmoniser les choses à travers les différentes régions, mais on n'est pas plus créateurs que les autres en ce qui concerne les mesures qui pourraient réduire le fardeau. Je pense qu'il y a pas mal qui a été dit, puis on est parmi ceux qui appuient ça.

M. Gobé: Ce qui est un peu inquiétant, c'est de voir que nous sommes là à discuter comment répartir l'argent qu'on va aller chercher dans la poche des citoyens et non pas comment essayer d'en prendre un peu moins dans leur poche et de l'utiliser peut-être de meilleure manière pour qu'ils aient des services, et c'est peut-être ça, le débat. Vous dites que – on le sait, vous le dites – c'est la troisième fois qu'il y a un gel. On va d'avant en avant, là, toujours le même système. Tout à l'heure, je parlais de fiscalité, ou de politique, rustine. Il y a un trou là, on met une rustine sur la chambre à air, un peu de colle, on regonfle, puis ça crève plus loin.

On dit: On fait un pacte fiscal. Puis, quand on dit «pacte fiscal», qu'est-ce que ça veut dire? Comment aller chercher plus d'argent dans la poche des gens, puis des fois prendre à l'un pour le donner à l'autre pour monter. Mais jamais on ne nous dit: On fait une réforme de la fiscalité puis on donne les moyens aussi aux municipalités pour qu'elles fassent une réforme de leur administration, parce que ça va ensemble, ça. Jamais. Tout ce qu'on cherche à faire, là, c'est de maintenir le statu quo en essayant de faire le moins de vagues possible, sans déplaire à Pierre ni à Paul.

Le meilleur exemple de ça, c'est quand on lit dans les journaux régionaux, locaux, quelquefois dans La Presse , ou Le Soleil , ou d'autres: Ville X, le taux de taxe est inchangé, cette année . Mais le citoyen qui reçoit son compte, lui... Bien souvent, il est changé. C'est vrai que le taux n'a pas changé, mais des fois ils ont augmenté son évaluation. Ils ne l'ont pas baissée.

Au Québec, là, j'ai l'impression qu'on n'est pas à la recherche de solutions pour les contribuables mais qu'on est à la recherche de solutions pour les administrations. C'est ça qui est, je pense, notre principal problème. Je crois que le gouvernement, malheureusement, passe à côté encore une fois. Il nous dit: Bon, on va avoir, au mois de janvier, un rôle, un pacte fiscal, des taux variables, mais on entend ça depuis la dernière élection de 1994. En 1994, M. Parizeau nous disait ça. Vous y avez cru, je pense?

M. Charlebois (Cameron): Oui.

M. Gobé: Bon. Comment expliquez-vous, depuis 1994, alors qu'on a promis ces choses-là, qu'aujourd'hui on en soit encore là? Trouvez-vous une explication? Vous vous êtes penché là-dessus, je présume. Vous avez dû, vos membres, vos...

M. Charlebois (Cameron): Je n'ai pas de réponse précise à cette question-là. J'avoue que nous travaillons toutes les années avec le ministère des Affaires municipales. Nous communiquons nos représentations, nous essayons de trouver des idées. Dans le rapport Bédard, je pense, comme je l'ai dit tantôt, nous sommes cités en termes de solutions. Nous cherchons, dans nos préparations pour le pacte fiscal, ou le débat autour du pacte fiscal qui s'en vient, à être constructifs puis à proposer des solutions à des problèmes qu'on peut cerner.

Ce problème-là est assez difficile, le problème de baisse des coûts de fonctionnement des administrations locales, et, semble-t-il, jusqu'à maintenant, la plus grande opportunité ou le plus grand potentiel, c'est dans le Code du travail puis les baisses de salaire, ou baisser le coût de la main-d'oeuvre. Ça, nous devons suivre le Conseil du patronat puis la Chambre de commerce du Québec dans ce débat-là, l'alliance. Ce n'est pas notre force d'analyser ces questions-là, mais on le souhaite. Évidemment, on le souhaite.

Mais je reviens à notre point de départ dans le débat courant et je ne veux pas être mal compris. Nous cherchons de l'équité, tout simplement, parmi les contribuables résidentiels comme non résidentiels. On ne cherche pas un congé fiscal, on ne cherche pas une baisse de nos taxes aussi longtemps que ces questions demeureront aussi controversées, et tout. On est là, avec les autres contribuables. On ne demande pas mieux.

C'est juste que, dans le temps, en l'occurrence après l'introduction de la surtaxe, après l'enlèvement par la ville de Montréal du dégrèvement des espaces vacants, après mesure, après mesure, on dit: L'équité, surtout dans le secteur non résidentiel, ça n'existe plus, puis on ne voit pas, dans tous les arguments qu'on entend, bien qu'ils soient bien intentionnés, de raison convaincante pourquoi un gel est aussi nécessaire cette année, avec tout ce qui est passé là dernièrement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, juste une question d'information. Actuellement, les outils qui sont là, dans la 440, ils pourraient normalement s'appliquer dans la CUM aussi, même avec le gel. Est-ce que c'est le cas?

M. Charlebois (Cameron): Non.

M. Sirros: Ils n'ont pas touché à ça.

M. Charlebois (Cameron): Nous ne sommes au courant d'aucune... Nous composons à chaque année un tableau des taxes de 40 et quelques municipalités du Québec puis on n'est conscients d'aucune ville à la CUM qui a utilisé des choses dans la 440 pour atténuer quoi que ce soit.

M. Sirros: Ils sont sur le système qui existe tel que gelé, puis ça continue.

M. Charlebois (Cameron): Oui, oui, oui, à ma connaissance. Tu sais, ça se peut que...

M. Sirros: Parce que ça garantit la stabilité, donc ils n'ont pas augmenté, ils ont... D'accord. Dans les autres villes, il y a eu effectivement l'application des outils, et vous avez mentionné Charlesbourg.

M. Charlebois (Cameron): On est au courant de Charlesbourg. Le relevé complet n'a pas été fait, mais, à Charlesbourg, on le sait, qu'ils ont adopté cette mesure-là d'atténuation des classes de variation, ainsi de suite. Ils la travaillent. C'est ça que j'ai dit tantôt, on a peur que la 440 s'immisce dans l'administration fiscale locale à travers le Québec pendant qu'on attend un pacte fiscal. Puis je ne sais pas quel sera l'effet lorsqu'on adoptera ce pacte-là ou si le pacte pourra être assez nuancé pour tenir compte de tout ça. Mais c'est à voir, ça. Je ne veux pas présumer le contraire.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. Cameron, vous avez dû entendre comme moi Mme la ministre, lorsqu'elle s'exprime, évoquer à plusieurs reprises le vocable «fiscalité d'agglomération». C'est un nouveau vocable qu'on semble vouloir mettre de l'avant, ces temps-ci. Est-ce que vous pensez que ce vocable-là pourrait évoquer de nouvelles taxes à un niveau supérieur de ce qu'on connaît actuellement, c'est-à-dire une agglomération élargie, ou si, pour vous, c'est un mot qui représente ce qui existe actuellement sous un autre nom? Parce que les mots veulent dire des choses.

M. Charlebois (Cameron): Oh! je vais répondre un peu personnellement. J'étais membre du groupe de travail sur Montréal et sa région, la commission Pichette, où nous avions regardé cette question-là, puis, lorsqu'on parlait d'une taxe d'agglomération, c'était peut-être une bien bonne idée, mais la question de la gouvernance n'était pas loin en arrière. Qui est élu pour dépenser cet argent-là et comment ça se distribue? Alors, ça ne se discute même pas sans une réforme des structures, j'ai bien l'impression.

Je ne veux pas embarquer dans le débat du pacte, mais ça a l'air que, si on parle de taxe d'agglomération, la question de la gouvernance dans l'agglomération doit être sur la ligne de front pour voir comment gérer cet argent-là.

M. Gobé: Vous qui parlez d'équité, est-ce que vous pensez qu'une nouvelle taxe supplémentaire d'agglomération serait un plus et productive pour la grande région de Montréal et les citoyens qui y vivent?

M. Charlebois (Cameron): Ah, mais nous rejoignons très sincèrement les autres groupes d'affaires et d'autres secteurs qui disent que le fardeau global des Québécois doit être non seulement pas augmenté, mais diminué. Alors, inventez les nouvelles taxes que vous voulez, mais ça doit être nécessairement accompagné de la baisse d'une autre taxe ou de l'enlèvement d'une autre taxe. On ne peut pas en ajouter.

Il y a aussi une question de redevances de développement qui va être, selon nous, un grand débat parce que, dans les provinces où ça se pratique, c'est une nouvelle source de revenus qui se superpose par-dessus d'autres et que, si on essaie de l'instaurer au Québec, on est très douteux sur cette question-là. Alors, des nouvelles taxes, non, en principe, ce n'est pas le temps d'en introduire, à moins qu'elles viennent avec une réforme plus globale à la fois sur la base de la question fiscale et à la fois sur la question des structures et de la gouvernance.

M. Gobé: Est-ce que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, ce sera la dernière question, puisque votre temps va être épuisé.

M. Gobé: Avec le consentement de Mme la ministre?

Mme Harel: Il est déjà écoulé, mais je consens, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): Oui. Très bien, on continue.

(22 h 10)

M. Gobé: Bon, est-ce que vous pensez, M. Charlebois, qu'une réforme de la fiscalité municipale pourrait, ou devrait passer par une délégation, une dévotion, de la part du gouvernement provincial, d'une

partie de la taxe de vente qui servirait à renforcer ce bassin municipal, étant donné qu'on assiste depuis de nombreuses années à des transferts de responsabilités et d'activités qui étaient à l'époque assumées par le gouvernement central, qui était le gouvernement du Québec, vers les municipalités sans pour autant leur donner les moyens de le faire?

Et, de ce fait – et je parle quel que soit le gouvernement, là – on a reporté sur le fardeau des citoyens, des habitants de Rivière-des-Prairies mais aussi de Longueuil, de Laval, enfin d'un peu partout, et sur les immeubles non résidentiels aussi, industriels, ce fardeau, ce déplacement de responsabilités. Donc, est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait juste que ce qu'on appelle un pacte fiscal... Et un «pacte», d'après moi, c'est un drôle de mot, là, un «pacte fiscal».

C'était la promesse électorale qu'ils avaient faite en 1994, mais, moi, j'appellerais plutôt ça une réforme de la fiscalité municipale et provinciale. Est-ce qu'on ne devrait pas aller dans ce sens-là? Puis est-ce que, d'après vous, ça correspondrait à certaines de vos attentes?

M. Charlebois (Cameron): Deux éléments de réponse à ça. D'abord, je reviens, le fardeau global ne doit pas augmenter et doit baisser. On peut faire les transferts qu'on veut, là, les remaniements, les réaménagements qu'on veut, c'est ça, un objectif principal qu'on partage tous et toutes, je suis certain.

Il y a bien des modèles à

part la taxe de vente: il y a les droits d'immatriculation, il y a la taxe sur l'essence, il y a toutes sortes de choses qui se parlent, qui sont des nouvelles taxes, des redevances de développement, des taxes d'agglomération, je ne sais pas trop quoi. Il faut faire attention avec toutes ces possibilités-là.

En ce qui concerne la taxe de vente, nous rejoignons les villes-centres, et je cite le maire de Québec, il y a quelques années, qui avait dit que Les Médiévales, ici, c'était bien beau, là, mais que ça lui avait coûté, à sa ville, 225 000 $ de nettoyage, et de services policiers, et tout ça, sans qu'il récolte un sou de bénéfice de cette activité-là. Les festivals à Montréal, ainsi de suite, c'est la même chose.

Pour compenser ou pour respecter le rôle de ville-centre, je pense que, la taxe de vente pour permettre à une ville de profiter de l'achalandage qui arrive sur son territoire et qui lui coûte quand même... mais aussi pour pouvoir profiter de cet achalandage-là, c'est peut-être par le biais d'un transfert pour cette ville-là d'une

partie de la taxe de vente; mais pas une augmentation de la taxe de vente, un transfert.

M. Gobé: J'espère que vous m'avez bien compris. Je ne dis pas d'augmenter la taxe de vente et d'en donner une

partie aux municipalités mais de prendre une

partie de cette taxe actuelle et de la transférer aux municipalités, vu qu'elles assument depuis plusieurs années... Et, je le dis encore, quel que soit le gouvernement, il y a eu des transferts de responsabilités puis de coûts du gouvernement central vers les gouvernements municipaux quels qu'ils soient. C'est dans le sens-là que je disais ça, là.

M. Charlebois (Cameron): C'est une voie intéressante, oui.

M. Gobé: Je vous remercie, M. Charlebois. J'ai fini.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors, ceci met fin à la période de temps dont on avait convenu afin de procéder à l'audition de l'Institut de développement urbain du Québec. Nous voulons vous remercier de votre présentation et de vos échanges avec les membres de la commission.

M. Charlebois (Cameron): Merci beaucoup.

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Interprétation et application

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ceci nous amène à entamer l'étude du projet de loi n° 46

article par article. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi n° 46. Alors, Mme la ministre, peut-être quelques mots d'introduction sur chacun des articles, j'imagine.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, l'article 1, M. le Président, c'est un

article de la

Loi sur la fiscalité municipale qui assimile, aux fins de l'application de la loi, une personne qui possède un immeuble à

titre d'usufruitier à un propriétaire. Cette assimilation cause certaines difficultés dans le cas d'un immeuble détenu en multipropriété, appelé communément «temps partagé».

L'article 1 du projet de loi fait donc en sorte que les usufruitiers faisant

partie d'un groupe d'usufruitiers ayant chacun un droit de jouissance périodique et successif ne soient plus réputés propriétaires de l'immeuble qui fait l'objet de l'usufruit. L'immeuble sera donc inscrit au rôle au nom du nu-propriétaire, et c'est ce dernier qui recevra le compte de taxes.

M. Sirros: Ça veut dire quoi? Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui. Est-ce qu'on pourrait... Nu-propriétaire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors...

M. Sirros: Ça va? La ministre a terminé?

Le Président (M. Vallières): Juste une seconde. Mme la ministre, c'est terminé pour la présentation de l'article 1?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourra passer maintenant aux questions relatives à cet article.

M. Sirros: O.K. Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications sur le sens de ce que la ministre vient de lire? Par exemple, on dit que cette assimilation cause certaines difficultés dans le cas d'un immeuble détenu en multipropriété puis que ça assimile, aux fins de l'application de la loi, une personne qui possède un immeuble à

titre d'usufruitier à un propriétaire. De quoi on parle? Quel genre de situation est-ce que c'est? Quand est-ce qu'un usufruitier est un propriétaire? Quel genre de problèmes est-ce que ça pose dans le cas d'un immeuble détenu en multipropriété à temps partagé? Et quel genre d'immeubles est tenu en temps partagé? Je ne connais pas de...

Mme Harel: Le «time-sharing».

M. Sirros: On a du «time-sharing» ici?

Mme Harel: À Mont-Sainte-Anne, à Mont-Tremblant.

M. Sirros: Ah! O.K. Bon, excellent. Là, ça règle une de mes questions. Parfait, là. Ça ne cliquait pas. Je pensais au «time-sharing» à Cancun puis à des choses comme ça, là. Ha, ha, ha! En tout cas. Quel genre de difficultés ça pose? Bon, voilà, juste un petit peu de vulgarisation du jargon juridique.

Mme Harel: C'est tout simplement, par exemple, le Mont-Sainte-Anne. En fait, prenons l'exemple de Mont-Sainte-Anne. Ce ne sont pas les propriétaires en «time-sharing» qui sont, en langage du Code civil, des usufruitiers, ce ne sont pas les usufruitiers qui sont réputés être propriétaires pour les fins de recevoir le compte de taxes mais le nu-propriétaire. Une belle expression, hein? Le nu-propriétaire, en fait, est celui qui...

Mme Drouin (Andrée): S'est départi de son droit de...

Mme Harel: Allez-y, maître.

Le Président (M. Vallières): Oui. Pour les besoins du Journal des débats , maître...

Mme Drouin (Andrée): Si vous me permettez, Andrée Drouin.

Le Président (M. Vallières): Me Andrée Drouin va compléter la réponse de Mme la ministre.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Le nu-propriétaire, dans le fond, c'est le véritable propriétaire de l'immeuble mais qui a consenti un droit d'usufruit à des tiers. L'usufruit est défini dans le Code civil comme étant le droit d'user et de jouir pendant un certain temps d'un bien dont un autre a la propriété comme le propriétaire lui-même, mais à charge d'en conserver la substance. La loi, à l'heure actuelle, fait en sorte d'assimiler l'usufruitier à un propriétaire, donc c'est l'usufruitier qui est inscrit au rôle d'évaluation en regard de l'immeuble.

Dans certains cas, ça peut représenter 52 inscriptions lorsque l'immeuble est partagé à raison d'une semaine par usufruitier. Alors, c'est la difficulté que l'article 1 pose à l'heure actuelle.

La loi aussi prévoit que, dans le cas où l'immeuble est inscrit au nom de plusieurs personnes, la municipalité peut envoyer le compte de taxes à une seule de ces personnes-là, donc à un des usufruitiers qui aurait, lui, l'obligation de répartir le compte de taxes entre les 51 autres usufruitiers.

Alors, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire: C'est le nu-propriétaire qui a de toute façon signé une convention avec chacun des usufruitiers et qui envoie un compte à chaque année pour l'entretien de l'immeuble qui recevra le compte de taxes, mais, en vertu du Code civil, il y a une disposition aussi qui dit que l'usufruitier est quand même tenu de payer les charges qui grèvent l'immeuble. Donc, le nu-propriétaire devra se faire rembourser par chacun des usufruitiers le montant des taxes municipales qu'il devra lui-même par la suite payer à la municipalité.

(22 h 20)

M. Sirros: Ça facilite beaucoup la gestion du compte de taxes.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: C'est probablement une bonne mesure. Ha, ha, ha! Je cherche à trouver des... Ha, ha, ha! Alors, l'immeuble sera donc inscrit au rôle au nom du nu-propriétaire, et c'est ce dernier qui recevra le compte de taxes, et, lui, il s'arrangera par la suite avec chacune de ces situations-là. Alors, là, c'est clair. C'est un peu plus compréhensible aux non-initiés au jargon judiciaire. Moi, je n'ai plus de questions, M. le Président. Je ne sais pas s'il y en a d'autres...

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Prenons un cas concret qui pourrait arriver dans le cas d'un non-paiement de taxes. La saisie se ferait à qui?

Mme Drouin (Andrée): Au nu-propriétaire.

M. Gobé: Bon, le nu-propriétaire. Mais vous dites que, selon le Code civil, les autres sont considérés comme propriétaires.

Mme Drouin (Andrée): Non, ils ne sont pas considérés comme propriétaires. Ce sont des usufruitiers.

M. Gobé: Ce sont des usufruitiers.

Mme Drouin (Andrée): En vertu du Code civil, ces gens-là sont tenus de payer les taxes qui grèvent l'immeuble.

M. Gobé: Bon. Alors, advenant une situation où le nu-propriétaire ne paie pas les taxes, a perçu une

partie des argents – vous parlez de 52 usufruitiers possibles, bon, il a perçu 25 parties de taxes – il ne les paie plus, il y a une poursuite qui est engagée par la ville, qu'est-ce qui se passe pour les 25 qui ont payé si les 25 autres ou 26 autres ne veulent plus payer? Ils perdent leur investissement puis ils perdent leur partie? Parce qu'ils ont acheté. Vous comprenez, ces usufruitiers-là, ils donnent, je ne sais pas moi, 10 000 $ ou 20 000 $ au...

Mme Drouin (Andrée): C'est des conventions. C'est comme une location, en fin de compte, pour un certain nombre d'années. Habituellement, c'est une durée très longue, peut-être 40 ans.

M. Gobé: Ils donnent du cash.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça. Les gens ont versé un montant au moment de la convention pour couvrir le nombre d'années pendant lesquelles ils ont droit...

M. Gobé: Bon. Donc, on continue. Ils ont donné, je ne sais pas, 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $. Il arrive la situation que j'ai exprimée précédemment. Il se passe quoi dans ce cas-là?

Mme Drouin (Andrée): Comme vous dites, si jamais il y a vente de l'immeuble, l'acheteur est tenu de respecter... C'est comme des baux, en quelque sorte. C'est des conventions. Donc, s'il y avait saisie de l'immeuble et vente de l'immeuble, l'acquéreur subséquent devrait respecter ces conventions d'usufruitiers.

M. Gobé: Oui, mais, si, moi, je suis usufruitier, puis si j'ai payé ma

partie de taxes au propriétaire nu, ou au nu-propriétaire, et si la ville décide de vendre l'immeuble pour taxes, là je fais quoi, moi? Est-ce que je n'ai pas droit de recours? Je suis obligé de payer les taxes de tout le monde pour conserver mon privilège, le gain que j'ai acquis?

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, O.K.

M. Gobé: Je m'excuse, je ne veux pas être...

Mme Drouin (Andrée): Non, non, pas de problème.

M. Gobé: C'est parce que c'est un cas qui est arrivé déjà. On parle de «time-sharing», en anglais, de copropriété, on a vu qu'il y a eu des horreurs là-dedans, hein, dans certains endroits où les gens disparaissaient, et puis enfin toutes sortes de choses arrivaient, et je me demande si, là, il n'y a pas un cas patent d'abus possible.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, ce n'est pas pour corriger un problème. Je ne sais pas si Me Blanchet est ici. Je ne sache pas, vous qui êtes le doyen de tous les sous-ministres de tous les ministères... Ça fait longtemps que vous êtes là, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Aux Affaires municipales, huit termes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Plus que c'est nécessaire.

Mme Harel: Ce n'est pas pour régler un problème, je ne pense pas qu'il y ait eu de drame au Québec, c'est pour faciliter plutôt le travail de l'évaluateur. Mais le fait est que, si, tant est que l'immeuble soit vendu pour taxes, il est vendu à un nouveau nu-propriétaire, ça ne change en rien la situation juridique de l'usufruitier.

M. Blanchet (Marcel): Le nouveau propriétaire n'a pas plus de droits que celui qui l'a précédé si...

Mme Harel : C'est ça. Alors, le nouveau propriétaire n'a pas plus de droits que celui qui l'a précédé. En fait, il a les mêmes, mêmes obligations. Donc, l'usufruitier, même si l'immeuble est vendu en justice, ça ne change rien pour lui. L'immeuble est vendu en justice à l'égard du nu-propriétaire, pas de l'usufruitier.

M. Gobé: C'est parce que l'usufruitier a déjà donné un montant d'argent de 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ pour acquérir cet usufruit.

Mme Harel: Le nu-propriétaire...

M. Gobé: Oui, mais il est dans la vente par justice, il disparaît.

Mme Harel: Bien non.

M. Gobé: Bien, qui va l'acheter, alors?

Mme Harel: Un nouveau nu-propriétaire.

M. Gobé: Bien, c'est quoi, son intérêt de l'acheter, à ce moment-là? Lui, il ne recevra pas...

Mme Harel: Son intérêt de l'acheter, c'est d'acheter à bon compte un immeuble pour lequel il va avoir des revenus, parce que le nu-propriétaire achète un bâtiment avec les obligations qu'il y a dedans, dont celles d'usufruitier.

M. Gobé: Mme la ministre, je comprends, mais c'est bon de faire cette discussion parce que, lorsque... On va prendre ça assez simplement. Peut-être que je peux me tromper, moi aussi, puis, si je me trompe, je vais m'arrêter tout de suite, vous allez voir. Vous, vous vous portez acquéreur d'une

partie d'un immeuble – appelez ça un condominium – au Mont-Sainte-Anne ou je ne sais pas où, à Mont-Tremblant. Ce n'est pas leur cas, eux autres, ils sont en bonne santé, mais on ne sait jamais. Vous donnez 50 000 $; même, on me dit «100 000 $». Vous donnez 100 000 $, après ça vous payez régulièrement les taxes, je pense, puis un petit montant annuel quand vous résidez, ce qui n'est pas élevé du tout. D'accord?

S'il y a cette vente en justice, ça veut dire que le nu-propriétaire à qui j'avais donné mon 100 000 $, excusez-moi, mais il a levé les pattes, c'est le cas de le dire, avec mon 100 000 $, parce que sinon il n'y aurait pas de vente en justice. Donc, le nouveau, lui, les seuls revenus qu'il peut escompter pour 25, 30 ans – comme on dit, c'est à long terme – c'est les taxes que je vais lui donner plus des frais de gestion pas tellement élevés. Parce que je n'irai pas payer une deuxième fois mon 100 000 piastres. Alors, c'est là que je vois un problème. Mon 100 000 $, pardon. Je parle mal, mais, à cette heure-ci... Bien, c'est ça, le...

(Consultation)

M. Gobé: Oui. Parce que, là, on les enlève comme propriétaires, ils ne sont plus considérés comme un propriétaire.

M. Sirros: Peut-être que la question à poser, c'est: Si ça arrive...

Mme Harel: Ils n'ont jamais été propriétaires. Un usufruitier, ça n'est jamais...

M. Gobé: Ils sont propriétaires d'une

partie de 100 000 $.

Mme Harel: Jamais. Jamais, jamais. Quand vous êtes usufruitier, jamais, jamais, jamais vous n'avez la propriété.

Mme Drouin (Andrée): Vous avez droit d'usage.

Mme Harel: C'est ça.

M. Blanchet (Marcel): La jouissance.

M. Gobé: Bien, je m'excuse, c'est parce que, regardez, l'article 1 de la

Loi sur la fiscalité municipale...

M. Sirros: Actuel.

M. Gobé: ...oui, actuel, assimile, aux fins de l'application de la loi, une personne qui possède un immeuble à

titre d'usufruitier à un propriétaire.

Mme Harel: Elle ne l'a jamais été.

M. Gobé: Oui, mais assimile, quand on dit «assimile», donc...

Mme Harel: C'est ça, c'est juste pour les fins d'envoyer un compte de taxes, là.

M. Gobé: Ah oui, mais...

Mme Drouin (Andrée): C'est la relation de droit public.

M. Gobé: Non, non. Le compte de taxes est assimilé à un propriétaire. Donc, ça veut dire qu'on reconnaît qu'il a un

titre de propriété quelconque. La preuve, vous le changez.

Mme Harel: On ne prête aucun

titre de propriété.

L'article 1 de la

Loi sur la fiscalité municipale...

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la ministre, mais l'article 1 du projet de loi, le nouveau, fait donc en sorte que l'usufruitier faisant

partie d'un groupe d'usufruitiers ayant chacun un droit de jouissance périodique et successif ne soit plus réputé propriétaire d'un immeuble. Donc, si, dans la loi, vous marquez qu'il n'est plus réputé, c'est qu'il était réputé avant.

Mme Drouin (Andrée): Aux fins de la

Loi sur la fiscalité. Parce que le Code civil...

M. Gobé: Bien oui, fiscalité, et du 100 000 $ qu'il a donné en vertu de l'achat qu'il a fait d'une

partie de l'immeuble.

Mme Drouin (Andrée): Non. C'est le Code civil qui règle la question de la propriété.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait voir cet

article du Code civil qui règle ça?

Mme Drouin (Andrée): Oui, l'article 111.

M. Gobé: Non, parce que je trouve ça un peu contradictoire.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va donner la parole à Me Drouin.

M. Gobé: Je me souviens, moi, d'avoir travaillé avec M. Ryan – vous étiez là, d'ailleurs, vous, monsieur, en arrière – à quelques reprises sur des projets de loi municipaux et de fiscalité même si je ne suis pas un fiscaliste, comme Mme la ministre l'a bien dit dans son discours. Quand même, il n'en reste pas moins qu'on s'est rendu compte à l'occasion qu'il y avait des projets, du point de vue technique, qui pouvaient paraître bien sous tous rapports. Et je ne mets pas en doute le travail des gens du ministère, je sais qu'ils font un excellent travail. M.

Ryan le disait tout le temps, d'ailleurs, ils font un bon travail, et les mauvaises choses, ce n'est pas de leur faute, c'est de la nôtre, les politiciens, parce que c'est nous qui leur passons les commandes. D'accord?

Alors, il me semble que c'est contradictoire. D'un côté, on dit: Il est réputé assimilé, aux fins de l'application, à une personne qui possède un immeuble, puis après ça on dit, maintenant: Il n'est plus réputé propriétaire de l'immeuble qui fait l'objet de l'usufruit. On est propriétaire ou on ne l'est pas, on est réputé ou on ne l'est pas. Or, si on est réputé pour des fins fiscales, on est réputé pour autre chose, d'après moi.

Le Président (M. Vallières): Me Drouin.

(22 h 30)

Mme Drouin (Andrée): Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, en vertu de l'article 1, on est dans une relation de droit public. Dans le fond, tout ce qu'on vient déterminer, c'est à qui on va envoyer le compte de taxes puis qui va devoir le payer, qui va envoyer le fameux chèque à la municipalité. Ce qu'on vient dire, c'est que, avant, c'étaient les usufruitiers qui devaient transmettre à la municipalité. On s'est rendu compte que ça posait des problèmes, alors on dit tout simplement: C'est le nu-propriétaire qui va recevoir le compte, c'est le nu-propriétaire qui va devoir faire le chèque à la municipalité.

Par contre, les dispositions du Code civil sont toujours là, on ne les a pas mises de côté, puis les dispositions du Code civil établissent clairement que l'usufruitier n'est pas propriétaire de l'immeuble, qu'il a le droit de jouir et d'user de l'immeuble comme s'il était le propriétaire. Mais il n'est pas le propriétaire. Le